פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 557
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני ג' בסיוון התשס"ח (8 באפריל 2008) בשעה 9:30
סדר היום: כוונת משרד התחבורה לצמצם ייבוא אישי של כלי רכב.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
יעקב כהן
יוחנן פלסנר
רונית תירוש
מוזמנים:
גדעון סיטרמן – מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר למנהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חוה בן ארי – מנהלת אגף רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אתי רייטן – ממונה על הייבוא, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אבנר פלור – ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אבנר עובדיה, דובר משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אבי מושל – ממונה זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד גולן קנטי – רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד תומר מזרחי – המועצה לצרכנות
יקי אנוך – נשיא איגוד יבואני הרכב
יהודה רודד – מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
רפי שחוח – חברת יוריס
צביקה פולק – מנכ"ל חברת כלמוביל
רן דנאי – מנכ"ל חברת לקס מוטורס
מאיר בן צור – חברת הינומה מוטורס
שי זדה – חברת הינומה מוטורס
דן הרמן – מהנדס, חברת יוריס
אמיר טפר – עוסק ביבוא אישי
שי הרשקוביץ – מנכ"ל יבוא אישי ישיר
עו"ד שי רוטנשטרייך – אזרחים המייבאים רכבים בייבוא אישי
רונן לוי – יו"ר איגוד המוסכים בישראל
אילן מלמד – מנכ"ל איגוד המוסכים בישראל
נדב אלקלעי – סוכן מכס ומשלוח בינלאומי
איציק אטיאס – משלוח בינלאומי
רפי עיני - אזרח
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
כוונת משרד התחבורה לצמצם ייבוא אישי של כלי רכב
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעות לסדר ובקשות לדיונים של חבר הכנסת פלַסנר וחברת הכנסת תירוש- -
יוחנן פלסנר:
פלֶסנר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אתן לך טיפ. פחות חשוב אם זה פלֶסנר או פלַסנר, חשוב מה הם שמים בסוף בקלפי, שם אין ניקוד. גם בשם שלי טעו הרבה שנים. בכל מקרה אני אנסה להקפיד על זה.
לפני שאאפשר ליוזמי הדיון להציג את עמדותיהם אבהיר לגבי השם שבחרתי לדיון הזה כיוון שקיבלתי מספר פניות בעניין זה. שם הדיון: "כוונת משרד התחבורה לצמצם ייבוא אישי של כלי רכב". ראשית אני מבהיר – השם הזה נבחר על-ידי, כפי שאני בדרך כלל עושה; ונטענה טענה נוספת שבין המוזמנים יש גם חברות שעצם הפעילות שלהם היא עבירה על החוק.
אני חשבתי על השם הזה מחדש, ואני לא רואה בו שום בעיה נוכח המציאות. אין ספק, שהחלטת משרד התחבורה נועדה לצמצם במשהו את הייבוא האישי של כלי הרכב. אם הצמצום מוצדק או לא מוצדק, נברר את זה היום, אבל בהחלט מדובר בצמצום הייבוא האישי של כלי רכב.
שנית, ככל שמוזמנות חברות שמישהו סבור שפעילותן היא בלתי חוקית, הכתובת לפעולות בלתי חוקיות זה או משטרת ישראל או המשרד הממונה אם יש אכיפה ספציפית של משרד מסוים. הוועדה אינה מביעה את דעתה באשר לכשירות פעילותם של גורמים, והיא אינה מכשירה אותם או לא מכשירה אותם בכך שהיא מזמינה אותם לדיון; היא מביעה את דעתה בעניין הרלוונטי לדיון. אין ספק שכאשר יש חברות שמופיעות בכלי התקשורת ובאינטרנט ומצהירות על עצמן שהן עוסקות בייעוץ לייבוא אישי, בסיוע לייבוא אישי – לא משנה מהי ההגדרה לפעילות הזאת, אבל בוודאי שהן מקדמות את עניין הייבוא האישי. לכן הן רלוונטיות לדיון, ואם מישהו חושב שפעילותן היא בלתי חוקית מוזמן לפעול מול הרשות המבצעת כדי שתהיה החלטה סופית בעניין הזה ויתבצעו פעולות אכיפה. עד שזה לא קרה הן חברות עסקיות לכל דבר, וככל שהן רלוונטיות לדיון, יש טעם להזמין אותם.
גדעון סיטרמן:
מישהו העיר לך על השם?
היו"ר גלעד ארדן:
"מישהו", לא. הרבה "מישהו".
גדעון סיטרמן:
מהמשרד?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אמרתי שמהמשרד.
סליחה, כן, מר סופר ממשרד האוצר טרח לפנות אלינו במכתב – דבר מאוד נדיר לזכות מבועז סופר למכתב; ובו הוא מבהיר שבהזמנה נפלה טעות. אני ידעתי שהאוצר מסדיר פעילויות ממשלה, אני לא ידעתי שהוא גם מסדיר פעילויות של הכנסת.
"כן הוזמנו חברות העוסקות בייבוא אישי של רכב. ברצוני לציין כי על-פי חוק צו ייבוא חופשי אסור לייבא רכב המיובא באופן אישי על-ידי סוכן, כלומר הפעילות של חברות העוסקות בכך הינה בניגוד לחוק". אבל הוגן מבחינתו הדבר הבא: "ניתן להציג אותן כמתווכות, כיועצות או כל הגדרה אחרת שתהווה עלה תאנה לאמת שלפתחנו". לכן הבהרתי את הדברים.
אבל מר סופר לא טרח להגיע לדיון.
גדעון סיטרמן:
אולי הוא עוד יגיע.
לאה ורון:
לא, הוא מתנצל.
גדעון סיטרמן:
אנחנו גם מתנצלים.
היו"ר גלעד ארדן:
ההתנצלות לא מתקבלת.
גדעון סיטרמן:
יש לי הרושם שאתה פותח בשם הדיון, וכשהדיון הזה יסתיים אולי נשנה את השם, אבל זה יהיה נוכח המציאות והנושאים שנעלה, על-פי בקשת חברי הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות.
יוחנן פלסנר:
יכולה להיות התפתחות דרמטית כזאת של שינוי שם הדיון?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מעריך, זאת כברת דרך גדולה מדי לעשות בבוקר כזה.
בעוד עשרים דקות יש לנו תרגיל חירום לאומי. עוד לא ברורות ההשלכות לגבי החדר הזה.
גדעון סיטרמן:
צריך לעבור מפה?
קריאה:
החדר הזה עומד בדרישות?
לאה ורון:
לא.
רונית תירוש:
עושים תרגיל ממש, עוברים מכאן?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע. כמיטב פעילות הכנסת ומשרדי הממשלה, שום דבר לא אומרים לך מראש. לפני עשר דקות העוזרת שלי מסרה לי שאולי נצטרך לעזוב כאן.
רונית תירוש:
למקלט האטומי?
לאה ורון:
אבל אולי זה כל הרעיון בתרגיל, לא להודיע מראש לאן הולכים, אלא למדוד זמן מה קרה, לאן הלכנו.
רונית תירוש:
אבל אנשים צריכים לדעת מה הם עושים.
לאה ורון:
יבחנו אותנו.
היו"ר גלעד ארדן:
נאפשר לחברי הכנסת להציג את הצעותיהם.
רונית תירוש:
אני אציע שנתכופף מתחת לשולחן.
גדעון סיטרמן:
זה יהיה הדבר הכי דרמטי בישיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
חברי הכנסת יציעו את הצעותיהם. נתחיל עם חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש:
תודה על הדיון. אולי בהתייחסות להערה של מנכ"ל משרד התחבורה לגבי השם, אולי המילה "כוונה" אינה במקומה; אבל עובדה היא שכנראה, יצומצם הייבוא האישי. אז לא הייתי מגדירה "כוונת המשרד", כי לא הייתה לכם כוונת מכוון.
אני אמנה כאן כמה טענות שיש שכולן מתכווננות למשפט אחד ארוך שאותו אני טוענת. אנחנו בסוג של כלכלה שמתפתחת לכיוון שוק חופשי, תחרות שמביאה רק דברים טובים, בעיקר: הוזלה של מחירים, יכולת להביא לכדי צרכנות נבונה, ביקורתית, השוואתית, וכמובן – טובת הצרכן. למה ועדת כלכלה? כי בוועדת כלכלה אנחנו תמיד מחפשים את טובת הצרכן בלי להתייחס לטיעונים, כי אני מניחה שהטענה "מי עלול להיפגע" – עשירון זה או אחר – אינה תקפה כי אנחנו נעזור לכל הצרכנים באשר הם בכל עשרת העשירונים.
יתרה מכך, אני מקדימה ואומרת שככל שעלות הרכבים היקרים האלה שבדרך כלל מיובאים בייבוא אישי ירדה, גם בהשוואה ובפרופורציה מתאימה ירדו גם המחירים של המכוניות הבינוניות והקטנות, כי הן לא יכולות להישאר בעלויות שלהן כיום.
יש לי מספר טענות: ראשית, בעניין אגרה – אני לא יודעת אם יש פיקוח על האגרה. אני מדברת על אותה אגרה של היבואנים המורשים שנעה מ-120 ₪ - ואני לא יודעת לומר באיזו שנה – וזה מגיע היום לכדי 7,000 שקלים, ואף אחד לא מבטיח שזה לא יעלה גם ל-100 אלף שקלים, אני בכוונה מקצינה. כי באין פיקוח אני לא מבינה איך זה יכול להיות. דרך אגב, היום גובים 1,000 שקל, ויש כאלה שגובים 7,000 שקל, אז אני לא יודעת מי קובע את התעריף, ואני שואלת על מה – על זה שיישב פקיד וירשום מסמך של שלושה או עשרה משפטים? על זה משלמים 7,000 שקל?
גדעון סיטרמן:
את מתכוונת לאגרת שירות?
עוזי יצחקי:
לא ברור לנו.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לא ברור? כתב שירות.
עוזי יצחקי:
היא אמרה אגרה. המנכ"ל שואל אם זה אישור שירות.
היו"ר גלעד ארדן:
הסכומים מוכרים לכם?
גדעון סיטרמן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תניחו שלזה היא מתכוונת, לכתב השירות. השם המקצועי פחות חשוב.
רונית תירוש:
כשאני רוצה להביא ייבוא אישי של מכונית אני צריכה להביא אישור מאותו יבואן כדי שאכן יינתן לי שירות בארץ לחלפים, לתיקונים וכדומה.
גדעון סיטרמן:
התשלום שמשלמים ליבואנים.
רונית תירוש:
נכון.
אמרתי, זה נע בין 120 שקלים ל-1,000 שקלים ול-7,000 שקלים היום. היום גובים גם 1,000 וגם 7,000, ואני לא מבינה את ההבדלים האלה. יש גם יבואנים, כמו BMW – אבל אני לא אזכיר יותר שמות, רק אומר שהיבואנים של החברות היקרות בכלל לא נותנים אישור ולא מוכנים שייבאו.
שנית, האיסור של משרד התחבורה להביא רכבים מארצות הברית משום שהתקן שונה. שאלתי במה זה שונה. אני כבר לא מדברת על זה שפתאום אנחנו כבר יותר טובים מארצות-הברית, התקינה שלהם לא מספיק טובה לנו. בוועדת כלכלה אנחנו מטפלים בהרבה מאוד יוזמות ומשתדלים להשתוות לארצות-הברית, ופה פתאום לא. אני שאלתי במה זה שונה; אז הרכב שונה בפנסים שלו ובשעון שלו. יש שעון במיילים ולא בקילומטרים אף על פי שבשעון הדיגיטלי אפשר ללחוץ ולראות גם בקילומטרים, אבל לא נורא. אני הבנתי שגם אפשר להחליף בלי בעיה את הפנסים ואת השעון, אבל עדיין משרד התחבורה אינו מאפשר להביא משם. אותה חברה שציינתי קודם מייבאת מארצות-הבריתאת ג'יפ X5 שמיוצר רק בארצות-הברית – אז איך זה מסתדר עם כל המדיניות הזאת? למה יבואן יכול להביא משם?
שאלה נוספת היא – ניתן לייבא רק מארץ הייצור. כלומר אם רכב שיוצר בגרמניה אני מביאה אותו דרך ארצות-הברית, מסתבר שאני מביאה אותו משם כי לי זה שווה יותר, זה זול יותר. הם לא מרשים. והשאלה שלי למה. למה אתם גובים 105% על כך שאני מביאה אותו מארץ הייצור, אבל אם אני לא אביא אותו לא דרך ארץ הייצור זה 120%?
גדעון סיטרמן:
את מדברת על המס.
רונית תירוש:
ודאי.
אני טוענת שהציבור נמצא בנחיתות לעומת היבואנים. כי אם אני עדיין מתעקשת להביא מכונית בייבוא אישי אף על פי שזה עולה לי תיווכים – אגב, נדמה לי שאתה התראיינת לאחת הכתבות ואמרת שאתה רוצה לבטל את המָכֶרים, ובאמת הלוואי שמָכֶרים יבוטלו מן העולם, כל משרדי הממשלה ומשרדי הרשויות המקומיות נגועים בזה, לצערי הרב. אבל נניח שאני משלמת למכר ולדילר, למשיט, לאנייה, למוכס ולמכס, ועדיין זה שווה לי בהפרשים של מינימום 30% – אז אין פיקוח? כמה אפשר לשדוד את הציבור לאור יום בחסות המדינה? זה שוד לאור היום בחסות המדינה. אתם נתתם להם גיבוי בתקנות החדשות שלכם.
אני לא רוצה לומר שמתנהגים כמו קרטל, אבל נורא מוזר לי שבכל המכוניות מאותו סוג, אין אינדיקציה לעלות הבסיסית שעלתה לכל רכב, ומשום-מה כולם נעים סביב אותו מחיר. הייתה עכשיו כתבה על ה"אינפיניטי" שעוד לא תמחרו אותו, כי עדיין לא קיבלו הנחיות מהיצרן. אני חושבת אחרת. אני חושבת שהוא עוד לא החליט איפה הוא ממתג אותו בין הג'יפים. הרי הוא יודע בדיוק את העלויות, אבל הוא עוד לא החליט כי הוא צריך למתג.
בשורה התחתונה אני אומרת שאתם מצמצמים עד כדי מבטלים אפשרות לתחרות שממנה רק הצרכן יכול להרוויח אם היא תחרות ואם היא לא. כמובן, הצרכן מפסיד, ובגדול.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע לשמוע גם את חבר הכנסת פלסנר ולאחר-מכן גם נציגים שהגיעו לכאן, ואתה תשיב לכולם?
גדעון סיטרמן:
בוודאי, אני בעד לשמוע.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר:
בוקר טוב. תודה רבה, יושב ראש הוועדה. אני מודה לכך שקיבלת את בקשתי לקיים דיון אף על פי שאני לא חבר מן המניין בוועדה. הנושא מתחבר למה שהעלתה חברת הכנסת תירוש, אבל מהיבט קצת אחר. המצב הקיים, על-פי הבנתי, בימים אלה מתקיים דיון בנושא בחינת התקינה של ייבוא רכבים על-ידכם. אתה יכול לאשר לי או לא, זה נושא שרציתי להבין. אם יתקיים דיון ועומדת להתקבל החלטה רציתי להעלות מספר שיקולים לגבי התקינה האמריקנית מול התקינה האירופית וההשלכות של זה על הצרכנים.
המצב הקיים במדינת ישראל כיום, על-פי הבנתי, הוא שעל הכביש נוסעים רכבים בעיקר בתקינה האירופית, אבל גם רכבים שעומדים בתקינה האמריקנית. אלה רכבים משלושת היצרנים האמריקנים שקיבלו אישור לכך, וכמובן, רכבים שהגיעו בייבוא אישי. זאת אומרת שעל הכביש היום נמצאים רכבים גם בתקינה אמריקנית וגם אירופית. מדוע זה חשוב? כי מצד אחד יש כבר רכבים בתקינה אמריקנית; מצד שני אין אישור להביא רכבים שמיוצרים לטובת השוק האמריקני – רכבים יפנים ורכבים אירופיים שמיוצרים עבור השוק האמריקני למדינת ישראל – אלא רק רכבים של אותם שלושה יצרנים ורכבים בייבוא אישי בהינתן המגבלות שדיברה עליהן חברת הכנסת תירוש.
למה חסימת הייבוא הזאת שאני מנסה להבין את ההיגיון מאחוריה, חשובה? יש שני טיעונים - - - שאמורים להביא לפתיחת הייבוא: ראשית, הטיעון הכלכלי שמחולק להגדלת ההיצע והגדלת מגוון המודלים שיעמדו לרשות הצרכן, וכמובן הורדת העלויות. הרכבים שמיוצרים עבור השוק האמריקני, חלקם לפחות, בתהליך הייצור שלהם יש תשומות דולריות, ובגלל הירידה בערך הדולר סביר להניח שתהיה גם הורדה בעלויות. בשורה התחתונה אנחנו נפתח את השוק הישראלי לרכבים שהתקבלו במחיר מוזל, הורדת מחיר לצרכנים, הגדלת היצע. מבחינת הצרכן בעידן של גלובליזציה המטרה היא להקל על הצרכנים. אנחנו צריכים טיעון חזק כדי למנוע את זה.
טיעון נוסף הוא טיעון סביבתי. יש הבדל גדול בין התקינות ויש עניין של סרבול תקינות, אבל בהנחה שאני אשמע את הטיעון הזה ממך, הוא לא עונה בקנה אחד עם העובדה שגם ככה יש רכבים אמריקניים עם תקינה אמריקנית על הכביש במדינת ישראל. התקן האמריקני, בין שאר ההבדלים, מחייב התקנת מערכות ORVR של השבת אדי דלק. 60% מזיהום האוויר במדינת ישראל הוא בגלל רכבים. ההערכה היא ש-8% מ-60% האלה מקורם באדי דלק. אם נאפשר את אותן מערכות ORVR שמונעות זיהום שנובע מאדי דלק- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתכוון למערכות מישוב דלק שדואגת לכך שהאדים לא ייצאו החוצה, אלא יישארו.
יוחנן פלסנר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
למיטב ידיעתי, יש יוזמה של המשרד להגנת הסביבה לחייב דווקא את תחנות הדלק להתקין את המערכות האלה ולא בכלי הרכב.
יוחנן פלסנר:
יש לי כאן מכתב מהשר להגנת הסביבה לשר התחבורה שבו הוא מבקש ממנו לשקול התקנת מערכות להשבת אדי דלק גם ברכבים. יש כאן שיקולים, והשאלה הפרקטית היא מה יביא את התוצאה בסופו של דבר. אלה מערכות שעולות 8-5 דולר לרכב לעומת החיוב של חברות הדלק שזה עשרות אלפי דולרים, לפחות על-פי הבנתי. השאלה היא למה צריך לבחור ולא לאפשר גם וגם, כי ייקח הרבה זמן עד שכל תחנות הדלק יתקינו, אם בכלל, וייקח הרבה זמן עד ששוק הרכב כולו יגיע עם מערכות של השבת אדי דלק.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא מי יותר חזק – איגוד חברות הדלק או איגוד יבואני הרכב. זה בהומור.
יוחנן פלסנר:
לא זה יקרה ביום אחד, ולא זה יקרה ביום אחד. יש כאן טיעון סביבתי משמעותי, טיעון כלכלי משמעותי. המצב הקיים הוא שבין כך ובין כך נמצאים רכבים רבים שעומדים בתקינה האמריקנית. אני רוצה להבין את ההיגיון, ובעיקר אם התקיים בימים אלה דיון בנושא התקינה. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי התחרות, מהנתונים שאספנו לקראת הדיון, מכלל 28 יבואנים, 3 יבואנים מחזיקים למעלה מ-50% משוק הרכב בישראל: דלק, כלמוביל ו-UNION; יחד עם צ'מפיון ו-UMI זה למעלה מ-70% מהשוק. אני לא יודע אם זה רלוונטי לתחום הזה, כי כל אחת משווקת רכבים מסוג אחר, אבל במסגרת הדיונים על קבוצות ריכוז וחוקים שנדון בהם בתחילת המושב הבא, יכול להיות שיש מקום גם לחשיבה בעניין הרכב בישראל. ודאי שנשאל את בועז סופר כשהוא יואיל להגיע לכאן בקשר לייבוא המקביל ולהחלטות שנתקבלו בעבר ב-2004 – איפה עומד היישום כשאנחנו כבר באמצע 2008. אבל זאת כבר שאלה אחרת. היא קשורה גם לדיון של היום, אבל אנחנו עדיין לא יכולים לדון בה.
אבשלום וילן:
מתברר שכלכלית כדאי לחדש את ייצור הסוסיתא.
היו"ר גלעד ארדן:
הדיון פתוח לכל מי שרוצה להביע את דעתו, כיוון שמנכ"ל משרד התחבורה ביקש להשיב בסוף הדיון לכל הטענות.
יוחנן פלסנר:
הוא ייתן את תשובתו בממ"ד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני עדיין לא קיבלתי פנייה רשמית מאף גורם מהכנסת שאנחנו צריכים להשתתף בתרגיל, ולכן כיושב ראש הוועדה אני לא מבקש מאף אחד מכם לעזוב את החדר. בבקשה.
צביקה פולק:
אני מנכ"ל קבוצת כלמוביל יבואני מיצובישי, יונדאי ומרצדס.
אין ויכוח על כך שכלכלה חופשית והטבת מצבו של הצרכן הם מטרה ראויה. יסכימו איתי כולם, גם חברת הכנסת תירוש, שזה צריך להיעשות במסגרת שמירה על החוק ושוויון בפני החוק.
רונית תירוש:
זה words without saying.
צביקה פולק:
נכון.
מדינת ישראל יכולה לחוקק חוקים ותקנות ככל שהיא רוצה. זאת זכותה. מרגע שקיימים חוקים ותקנות כולנו מחויבים לעמוד בהם. הייבוא – so called האישי – כמו שהוא מבוצע היום עובר על תקנות וחוקים במדינת ישראל, ומי שאינו עובר על התקנות והחוקים, למשל יבואן כמונו, איננו מסוגל לייבא רכבים מאותו סוג ובאופן שמייבאים – so called בייבוא האישי. אז אם ישַנו את החוקים ואת התקנות- -
רונית תירוש:
תסביר.
צביקה פולק:
אני אסביר. התקנה אומרת – בצדק או לא בצדק, זה לא משנה כרגע – שאסור לייבא מארצות הברית רכבים שיוצרו באירופה, והם בתקינה אמריקנית. רוב המוחלט של הרכבים המיובאים הם רכבים שמיוצרים באירופה ומיובאים מארצות-הברית בתקינה אמריקנית.
היו"ר גלעד ארדן:
אסור לייבא באופן סדרתי או אסור לייבא באופן אישי?
צביקה פולק:
אסור לייבא גם באופן סדרתי וגם בכלל. רוב הרכבים שמיובאים עד היום, מיובאים בניגוד לתקנות האלה.
רונית תירוש:
למה הם גובים 120% על זה?
צביקה פולק:
לדעתי, הם לא גובים 120%, זה פשוט לא נכון. המס על רכב מארצות-הברית שיוצר באירופה, והמס על רכב מארצות-הברית שמיוצר בארצות-הברית, לפי הסכמי הסחר החופשי, הוא מס זהה- -
רונית תירוש:
זה לא נכון- - -
צביקה פולק:
זה גם לא העניין. העניין הוא שהרכבים האלה מיובאים בניגוד לתקנות וחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי לא הבנת את חברת הכנסת תירוש, לדעתי היא לא התכוונה לגובה הסכום, אלא אם הייבוא לא חוקי, איך המדינה גובה עליו מסים. זאת השאלה.
רונית תירוש:
בדיוק.
צביקה פולק:
לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
עצם גביית המס מגלה את דעתה של המדינה שהיא לא רואה בזה דבר פסול.
צביקה פולק:
אני לא המדינה, אני יבואן- -
היו"ר גלעד ארדן:
הרי כדי לעלות על הכביש הרכב צריך טסט. הוא נעזר במדינה כדי לעלות על הכביש.
צביקה פולק:
אני לא מייצג את המדינה, אני מייצג יבואן שומר חוק שמבקש שוויון בפני החוק, וכל מה שהמדינה תחליט זה בסדר, אבל אז צריך להיות שוויון. לא יכול להיות שכיבואן אני לא מסוגל להתחרות באמת עם so called היבוא האישי- -
רונית תירוש:
אתה יכול.
צביקה פולק:
אני לא יכול.
רונית תירוש:
אתה יכול כי ברגע שתוריד את המחיר, האמן לי, אף אחד לא יטרח בשביל הפרש של כמה אחוזים, שאתה עדיין מרוויח, לעשות את כל ה"מָכֶריה" הזאת. עובדה שבדלק מוטורס הם ממעטים להביא בייבוא אישי כי הוא הוריד את המחירים לרמות כאלה ששווה לנו- -
צביקה פולק:
זה לא מדויק, את תרשי לי.
רונית תירוש:
זה מדויק מאוד. למה על כל דבר שאני אומרת אתה אומר לי "לא מדויק"?
צביקה פולק:
אני אסביר.
ראשית, זה קודם כול העיקרון של שוויון בפני החוק.
רונית תירוש:
זה בסדר.
צביקה פולק:
אבל העיקרון הזה לא נשמר- -
רונית תירוש:
מדוע?
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הפקת לקחים לעתיד. בטוח שיש עכשיו אזעקה?
קריאות:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הנה, כבר הפקנו לקח אחד למלחמה, שיגבירו את הווליום.
לאה ורון:
גם אם תיפול פצצה אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש פה גג נפתח לחדר הזה, צריך לדעת לסגור את הרפפות.
נאפשר למר פולק להשלים את דבריו.
צביקה פולק:
העיקרון של שמירה על החוק ושוויון בפני החוק, חד-משמעית לא נשמר פה. הבקשה הראשונה שלי היא שתשמרו על השוויון.
יש כאן עוד כמה דברים שנאמרו, והם פשוט לא מדויקים. ראשית, דובר על שמירת איכות הסביבה. התקינה האמריקנית באיכות הסביבה נחותה מהתקינה האירופית. התקינה האירופית יותר מחמירה ואיכות הסביבה בה חזקה יותר מזו של התקינה האמריקנית.
יוחנן פלסנר:
על סמך מה אתה אומר את זה?
היו"ר גלעד ארדן:
כמה טיוטות "קמרי" היברידיות הוקצו לישראל דרך היבואן?
יוחנן פלסנר:
זה פשוט לא נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא רק עניין התקינה, יש פה גם עניינים אחרים שמשפיעים על הדגמים שמגיעים, על הכמויות שמגיעות.
צביקה פולק:
הטיוטות ההיברידיות מגיעות הנה בתקינה אירופית. זה לא קשור. התקינה האירופית של פליטות היא חזקה יותר מהתקינה האמריקנית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך, אבל זה לא עוזר כשלדוגמה אין שום דגם של רכב מנהלים שמציע רכב היברידי.
צביקה פולק:
זה לא קשור לייבוא אישי.
רונית תירוש:
לא שמענו, אדוני המנכ"ל.
אבי בלשניקוב:
הייתה צפירה, יש הנחיה שצריכים- -
לאה ורון:
לא שמענו. מר בלשניקוב, לא נשמעה כאן צפירה.
אבי בלשניקוב:
לא הייתה פה צפירה? בכל המדינה נשמעה.
לאה ורון:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני מנכ"ל הכנסת, היה צריך לפחות להודיע - -
אבי בלשניקוב:
הודענו לכל מי שצריך להודיע- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז לי לא הודעתם. גם לי צריך להודיע, ואני ממשיך לנהל את הדיון.
אבי בלשניקוב:
אבל יש תרגיל- -
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, יש תרגיל.
אבי בלשניקוב:
אנחנו מתרגלים ומוציאים כסף רב על התרגולים האלה. אני מאוד מבקש. כל הכנסת מתרגלת כרגע- -
רונית תירוש:
לאן?
היו"ר גלעד ארדן:
אז אם אתם מוציאים כסף רב, אני אשתתף בתרגיל, אבל אתם בזבזתם הרבה כסף כיוון שלא הודעתם מראש מה אנחנו אמורים לעשות. כך לא מבצעים תרגיל. עכשיו תגיד בבקשה מה צריך לעשות, כי אני כיושב ראש הדיון לא יודע מה להגיד לנוכחים שהזמנתי.
אבי בלשניקוב:
העובדים יודעים מה צריך לעשות. אני מאוד מבקש לרדת כרגע לחדרים המוגנים. זה לא ויכוח, גלעד.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, זה לא ויכוח. אתה עושה את זה מול התקשורת, זה לא ויכוח.
אבי בלשניקוב:
הייתה צפירה, בגלל זה אני פה. אתם הוועדה היחידה. קדימה.
רונית תירוש:
אנחנו הוועדה היחידה שבאה בפגרה.
(20 דקות הפסקה)
היו"ר גלעד ארדן:
מר פולק, בבקשה.
צביקה פולק:
הנושא הזה מורכב, יש הרבה ויכוחים בעניין איכות הסביבה ועוד. האמירה שלנו היבואנים היא עקרונית: עמידה על החוק ושוויון בפני החוק. למשל, בייבוא אישי מביאים רכבים משומשים שאסורים לייבוא בידי יבואנים מורשים- -
קריאה:
אבל זה בכל העולם.
צביקה פולק:
אני כיבואן אאפשר לו את השוויון, ואני מתחייב שהרכב שלי יהיה יותר זול מהרכב המיובא בייבוא אישי. אם הייתי יכול להביא את הרכבים מהמקורות שמביא ייבוא אישי, הרכב היה יותר זול. הסיבה שהרכב שלנו שמיוצר בארצות-הברית יותר יקר, היא מכיוון שאני לא יכול לייבא אותו באופן שמייבאים אותו בייבוא האישי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להסביר? אם מדובר בדגם זהה- -
צביקה פולק:
אני אסביר בדיוק. אם הייתי יכול לרכוש מרצדס ML ישירות אצל דילר בארצות-הברית באופן שהייבוא האישי מביא אותו, שהוא מנוגד לתקנות, הייתי יכול להביא אותו יותר זול.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה משלם ליצרן יותר אף על פי שאתה קונה בהיקפים גדולים מאשר יועץ לייבוא אישי שמזמין שלושה בשנה וקונה מדילר בארצות-הברית.
צביקה פולק:
חד-משמעית. אם היה פה נציג האוצר- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מנסה להבין למה.
צביקה פולק:
אני אסביר. אם היה פה נציג האוצר הוא גם יכול היה לראות רשומונים, כי הרי זה שקוף בפניו. אני לא היחיד, אני מייצג יבואנים. חד משמעית, באופן שיבואן אישי קונה ובאופן שייבוא so called אישי קונה, אני משלם יותר ב- FOB על אותו רכב- -
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה FOB?
צביקה פולק:
Free on Board.
אני משלם יותר על אותו רכב אצל היצרן לפני שהוא הגיע לארץ ממה שאני יכול לרכוש אצל דילר אמריקני.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול להעלות שאלה אפיקורסית קצת?
צביקה פולק:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
הרי מה שאתה אומר מנוגד לכללי השוק. ההיגיון אומר שמי שקונה בכמויות ועל בסיס קבוע אמור לקבל מחיר יותר זול; האם יכול להיות שהיצרן, קרי חברת מרצדס – שחברת העל שלה היא דיימלר-קרייזלר – מרגישה נוח לגבות ממך מחיר גבוה יותר בגלל החסמים שיש במדינת ישראל לייבוא אישי? כי היא יודעת שאין לך תחרות, אז גם אתה תרוויח יותר, גם היא תרוויח יותר – כולם יהיו מרוצים חוץ מהצרכן הסופי שמשלם בסוף יותר.
צביקה פולק:
לא, זה לא משם בכלל. עם כל הכבוד, לא דיימלר-קרייזלר ולא אף חברה עולמית ענקית עושה את מדיניות המחירים שלה לפי מדינת ישראל שהיא בעלת שוק קטן מאוד.
העובדה היא שדווקא מסיבותיו של השוק האמריקני, בגלל חולשת הדולר ובגלל התחרות בשוק האמריקני, כל הרכבים של כל החברות העולמיות שנמכרות בארצות-הברית, ולא משנה אם קוראים לזה מרצדס, BMW פולקסווגן או טיוטה, בגלל מדיניות של היצרנים הם הרבה יותר זולים בארצות-הברית מאשר באירופה.
רונית תירוש:
בגלל הנחיתות של הדולר? ומה היה לפני כן?
צביקה פולק:
בגלל השוק האמריקני.
היו"ר גלעד ארדן:
הם רוצים לתת העדפה למכירות שם.
צביקה פולק:
זה לא צריך לעניין אף אחד, וזה בסדר. אני רק רוצה להעמיד דבר שיהיה ברור: אם היה שוויון בפני החוק גם אני הייתי יכול להביא את הרכבים האלה במחירים הרבה יותר זולים. הפערים במחירים אינם נובעים- -
היו"ר גלעד ארדן:
רק שתי שאלות אחרונות. זה נשמע לי לא סביר מה שאתה אומר, שאם היה מותר גם לך להביא, והיית מביא בדרך הזאת, היית מביא בזול. כי הם היצרן דיימלר-קרייזלר רוצה לשווק בארצות-הברית במחיר זול יותר ולהרוויח יותר כאן, הוא לא יאפשר לך את זה, הוא לא מטומטם. כמו אם מישהו שהוא זכיין מורשה של מרלבורו במדינה אחרת יכניס לישראל לא דרך אלישר, הוא יאבד את הזיכיון גם במדינה שיש לו בה זיכיון. כי היצרן רוצה להחליט על מדיניות המחירים שלו בכל מדינה, והוא לא ייתן למי שהוא נתן לו זיכיון כאן, לשנות את הדבר הזה.
צביקה פולק:
אבל אז זאת בעיה שלי. אם אתה מאפיין לי שוויון בפני החוק, אז אני יכול ללכת ליצרן שלי- -
היו"ר גלעד ארדן:
מאה אחוז.
צביקה פולק:
אני באמת רוצה לומר: אף אחד לא אוהב תחרות, גם אני לא, אבל אם יש תחרות, ואם רוצים לעשות תחרות- -
היו"ר גלעד ארדן:
אף אחד מבעלי האינטרס.
צביקה פולק:
אף אחד לא אוהב תחרות, גם ייבוא אישי לא אוהב תחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
הציבור אוהב תחרות.
צביקה פולק:
הציבור אוהב תחרות, וזאת זכותו. אם יש תחרות, זה בסדר, והמדינה תחוקק כל חוק שהיא חושבת שנכון לחוקק, היא צריכה לדאוג שיישמר השוויון ושכולם יוכלו לפעול באותם כללים, ומי שלא פועל לפי החוק, היא צריכה לאכוף את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלה אחרונה: האם רשת המוסכים שלכם היא רווחית או הפסדית?
צביקה פולק:
אני לא יודע מהו דוח רווח והפסד של הזכיינים שלי. אסור לי. יושב פה הממונה על ההגבלים, והוא יודע שאסור לי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא יכול לדעת אם הם מרוויחים או מפסידים? אין מוסך בבעלותך?
צביקה פולק:
אני יודע במקרה של מוסך בבעלותי, ורוב המוסכים שהם רשתות של זכיינים – לא רק אני לא יודע, גם אסור לי לדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה שבבעלותך?
צביקה פולק:
המוסכים המרכזיים הם בדרך-כלל הפסדיים- -
קריאות:
- - -
קריאה:
אגף השירות והחלפים, לא המוסכים.
צביקה פולק:
אני אסביר. היבואן מחזיק מוסך מרכזי כי הוא מחויב, ובדרך-כלל- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע, לכן אני שואל את השאלה.
צביקה פולק:
אצלנו למשל, יותר ממחצית הכניסות למוסך מרכזי הן לטיפולים ולתיקונים באחריות. היצרן אינו מאפשר להרוויח על טיפולים באחריות, הוא מחזיר רק את עלות החלק- -
היו"ר גלעד ארדן:
מי שמביא רכב בייבוא אישי, אין לו אחריות, נכון?
צביקה פולק:
יש לו.
קריאה:
אין לו אחריות.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מקבל טיפולים חינם?
קריאה:
יש לו אחריות יצרן.
אתי רייטן:
אצלכם יש אחריות, לא אצל כולם.
צביקה פולק:
אני מחויב על-ידי מרצדס העולמית לתת אחריות- -
היו"ר גלעד ארדן:
זאת מדיניות היצרן.
צביקה פולק:
- - ואין אפליה, לא משנה איך הרכב הגיע לארץ. אותו יחס בדיוק- -
היו"ר גלעד ארדן:
גם מיצובישי ככה?
צביקה פולק:
וגם יונדאי. לדעתי, לרוב היצרנים שאני מכיר בעולם יש מה שנקרא World Wide Warranty. אני לא יכול להגיד שיש למאת האחוזים, אבל בוודאי לאלה שיש להם הרבה ייבוא, כמו פולקסווגן, אודי, BMW יש בכל העולם. זה בכלל לא משנה איך הרכב הגיע לארץ; אם יש לו סמל של מרצדס אני מחויב לתת לו אחריות בדיוק כמו למישהו שרכש אצלי. אין אפליה בעניין הזה.
אני לא בטוח שאנשים יודעים: הרוב המוחלט של הרכבים שמגיעים בייבוא אישי הם רכבים משומשים. הם אינם רכבים חדשים. אני כיבואן לא יכול להביא רכב משומש לארץ, גם אם אני רוצה.
אבי מושל:
אני סגן ראש אגף זיהום אוויר במשרד להגנת הסביבה.
פחות מטרידים אותי ההבדלים בין התקינה האמריקנית לבין האירופית- -
היו"ר גלעד ארדן:
פחות מטריד אותך?
אבי מושל:
זה פחות מטריד אותי- -
היו"ר גלעד ארדן:
ההבדלים הם לא גדולים?
אבי מושל:
ההבדלים מתנדנדים: לפעמים התקינה האירופית משיגה, לפעמים התקינה האמריקנית משיגה. כיום התקינה האירופית קצת יותר מתקדמת- -
היו"ר גלעד ארדן:
מר פולק, זה קצת סותר את מה שאדוני אמר.
צביקה פולק:
לא, הוא אמר: כיום התקינה האירופית יותר מתקדמת.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אמר "לעיתים".
צביקה פולק:
כיום האירופית יותר מתקדמת.
אבי מושל:
זה לא קבוע, אבל זה פחות מטריד אותי. מה שיותר מטריד אותנו זה היכולת לבקר את הפליטה של כלי הרכב שמגיעים ארצה בייבוא אישי. היכולת לבקר רכב משומש מאוד מוגבלת וגם אם מדובר ברכב חדש שמייבאים אותו בייבוא אישי, היכולת של משרד התחבורה לבקר את העמידה בתקנים של אותו רכב היא מאוד מוגבלת, ולכן מבחינתנו יש חשיבות גדולה לייבא את כלי הרכב בצורה מסודרת.
רונית תירוש:
אני רוצה להבין, היצרן מייבא ליין עבור ייבוא אישי וליין עבור יבואנים מורשים?
אבי מושל:
יש ליינים שמיוצרים עבור מדינות שלישיות- -
היו"ר גלעד ארדן:
כמו ארצות-הברית- -
קריאות:
- - -
אבי מושל:
- - -
רונית תירוש:
לא נלך לקיצוניות הזויה. אנחנו מדברים פה על עקרונות מאוד מרכזיים, עזוב דברים הזויים. אני לא מגיעה מזימבבואה- -
אבי מושל:
לא הזויים.
רונית תירוש:
למה לי לחשוד שהפליטה שונה? האם יש קווי ייצור שונים שאחד מהם מיועד לייבוא האישי והאחר ליבואנים מורשים?
אבי מושל:
יש קווי ייצור שמיועדים למדינות שונות שיש בהן תקינה אחרת.
יוחנן פלסנר:
את מדברת על ייבוא אישי של רכבים עם תקינה אמריקנית או רכבים בייבוא אישי מכל תקינה?
רונית תירוש:
לא, אני שואלת בכלל – כשיצרן מייצר רכב. מה קורה שם, צינור הפליטה שם שונה?
אבי מושל:
כן. קרה שהגיעו רכבים לארץ- - -
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה שלךָ לא ברורה, גם אני לא מבין אותה.
צביקה פולק:
היצרן מייצר עבור אזורים שונים בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים על רכב שמגיע מארצות-הברית.
צביקה פולק:
לא כל רכב מגיע מארצות-הברית. ההגדרה של ייבוא אישי היא כזאת שלא חייבים להביא את הרכב מארצות-הברית- -
רונית תירוש:
אז תניח שמזימבבואה אסור לו להביא.
צביקה פולק:
- - ואז הרכב מגיע לארץ בתקינה שקיימת באותה מדינה שהוא הגיע ממנה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין, הדיון מיותר. נתמקד בבעיה שסביבה התכנסנו כאן – הייבוא מארצות-הברית. ככל שמדובר על זה לא שמעתי גם מחברי הכנסת הצעה להתיר לייבא ממדינות עולם שלישי. אנחנו מדברים על כך שיש היום יבואנים גדולים שמביאים רכבים שמיוצרים בארצות-הברית, ואנחנו מדברים על רכבים אירופיים שמגיעים לכאן מהשוק האמריקני – האם יש הבדל בייצור שלהם?
אבי מושל:
יש הבדלים כי התקינה האירופית והאמריקנית הן לא זהות, והיום התקינה האירופית היא קצת יותר מתקדמת- -
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו אתה מתקן לאחור את הטיעון שקודם היה פחות דומיננטי.
אבי מושל:
לא, אני אומר, יש תקופות שזה כך, ויש תקופות שזה כך, כרגע התקינה האירופית היא קצת יותר מתקדמת, זה מתנדנד.
בעבר ייבאו כלי רכב בייבוא אישי שלא עמדו לא בזה ולא בזה.
יוחנן פלסנר:
אבל אנחנו מדברים ספציפית על התרת ייבוא- -
אבי מושל:
למשרד התחבורה יש קושי לאכוף עליהם את תקני הפליטה.
רונית תירוש:
למה?
אבי מושל:
אני לא יודע למה.
עלה פה הנושא של ORVR בכלי רכב להפחתת אדי דלק בזמן התדלוק. אנחנו התחלנו מהלך ליישם את מישוב האדים בתחנות הדלק ולא בכלי רכב, ובעקבות טענות של חברות הדלק, אנחנו פנינו למשרד התחבורה לבדוק האם ניתן לייבא את כל כלי הרכב כשהם מצוידים ב-ORVR כשאנחנו יודעים מראש שיש בעיה כי היצרנים האירופיים לא מייצרים כלי רכב שמצוידים במערכת הזאת. אם אפשר יהיה ליישם את זה בכל כלי הרכב זה טוב, אבל אם חלק מכלי הרכב יגיעו עם ORVR וחלק יגיעו בלי ORVR תהיה לנו דווקא בעיה הרבה יותר גדולה כי אז יש התנגשות בין המערכות שמותקנות בתחנות הדלק לבין המערכות שמותקנות ברכב. כל אחד מהם חושב את האדים לכיוון אחר, ודווקא בגלל זה הסביבה נפגעת.
יוחנן פלסנר:
אנחנו יודעים שייקח הרבה מאוד זמן -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מציע שנפתח דיון על מישוב אדים עכשיו, נקיים על זה דיון נפרד.
כן, בבקשה.
אמיר טפר:
לי יש סוכנות של קרייזלר בפלורידה, ואני מייבא לאנשים מכוניות, לפי דרישה. הם קונים את זה בארצות-הברית. כמו שהמכוניות נקנות בסוכנות כרכב חדש – ואני במקרה New car diller – הן נקנות גם כרכב משומש שהוא תואם לחלוטין, אין שום הבדל. להפך, הדרישות בארץ יותר מחמירות כי כשאני מביא רכב לארץ אני חייב להעביר אותו טסט ועושים לו בדיקת גזים, לעומת רכב שהיבואן מביא. כל בדיקות הגזים שאני ראיתי עד היום עמדו על 0.01 ו-0.03 כשהתקן הוא 0.3%. הפליטה הייתה הרבה פחות מהתקן. אז אני לא יודע, כנראה, הוא משת"פ שלו, אני לא יודע, זה שטויות מה שהוא דיבר עכשיו.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לי ספק שכל הדיון הזה הוא סביב זיהום אוויר. פשוט, היבואנים מודאגים יותר מזיהום אוויר, ואתם מודאגים פחות. אנחנו באמת נרכז את הדיון בזה.
גדעון סיטרמן:
למה להשתמש במילה "משת"פ"? גם אם הוא לא חבר כנסת- -
רונית תירוש:
נכון, תחזור בך מהמילה הזאת שיש לה קונוטציה- -
גדעון סיטרמן:
אני לא מקבל את הגישה שלו.
אמיר טפר:
אני לא מקבל את הטענות שלו.
גדעון סיטרמן:
אז יש פה דיון תרבותי.
אמיר טפר:
בסדר, אני מצטער, זאת טענה לא הגיונית.
גדעון סיטרמן:
זה פקיד ממשלה- -
רונית תירוש:
לא "טענה לא הגיונית", הניסוח- -
אמיר טפר:
הניסוח, בסדר.
אם אני קורא 0.03- -
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נתמקד בדיון. הגנת הסביבה חשובה לנו מאוד, אבל אני מעריך שהדיון הזה הוא בתחומים אחרים, וככל שמדובר בהחלטות של משרד התחבורה מדובר בנושא הבטיחות בדרכים ובנושא הצרכני בתחום התחבורה.
אמיר טפר:
מה שחרה לי הוא שאף אחד לא היה מופיע כאן עכשיו בדיון הזה אם הדולר לא היה חלש. פתאום כואב להם שהדולר חלש, והם לא מרוויחים כבימים קודמים; הם לא מרוויחים 100 אלף דולר על אוטו, לא 70 אלף דולר. פתאום הם רואים שמגיעות מכוניות שהם צריכים לתת עליהם אישורי שירות, והם לא הרוויחו עליהן שקל. זה כואב, אבל הכאב שלהם הוא לא הבעיה של האזרח הישראלי, זאת הבעיה שלהם בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין מה אתה אומר, אבל זה עדיין לא טיעון ענייני לצורך הדיון.
אמיר טפר:
זה טיעון ענייני.
היו"ר גלעד ארדן:
ואתם רוצים להרוויח יותר. כל אחד רוצה להרוויח יותר, זה דבר לגיטימי, וזה לא עניינה של הכנסת מי ירוויח מזה. העניין הוא האם יש הצדקה לצמצם תחרות בתחום מסוים. זאת השאלה בלבד בדיון הזה, אין מעבר לזה.
אמיר טפר:
אנחנו בשנת 2008, זאת מדינה דמוקרטית. זכותו של בן-אדם להביא טלוויזיה בלי חלפים להביא אותה בייבוא אישי, זכותו להביא נעלי ריבוק ונעלי אדידס. איזו סיבה יש לא לאפשר לי להביא מכונית מסוימת שאני רוצה בה? אני חי במדינה תרבותית, וזה חלק מהזכויות שלי.
רונית תירוש:
תכף נשמע ממנכ"ל המשרד.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
דן הרמן:
אני מהנדס רכב, ובין היתר פיתחתי כלי רכב שגם העברתי אותו תקינה מלאה באירופה- -
היו"ר גלעד ארדן:
מטעם מי אתה פה בדיון?
דן הרמן:
אני נתבקשתי על-ידי אנשים שמעוניינים להביא רכב בייבוא אישי.
ההבדלים בין התקינה בארצות-הברית לבין התקינה האירופית הם די מינוריים, וכפי שנאמר שתי התקינות מנסות להחמיר את הדרישות מדי תקופה, והצעדים הם כיוון שאחד מעדכן ב-2009 והשני ב-2010, אבל בסופו של דבר הם די חופפים. מבחינת דרישות המינימום של זיהום האוויר בארץ ההבדלים הם לא רלוונטיים לדיון האם להצדיק ייבוא או לא כי ההבדלים הם מינוריים.
היבט אחר הוא היבט בטיחותי, וגם בו האמריקנים והאירופים די הולכים יד ביד. כמו ששמענו דיימלר-קרייזלר זאת חברה אמריקנית ואירופית שהיה ביניהן שיתוף פעולה בפיתוח, וההבדלים הם מינוריים. למשל, הפגושים אצל האמריקנים תמיד בולטים יותר כיוון שהתקנים זהים, אבל הדרישה האמריקנית היא למהירות כפולה. כך ששוב, אין לזה רלוונטיות אמיתית לאישור תקינה או לא.
לשאלתה של חברת הכנסת תירוש בעניין תהליך הייצור: כשמייצרים רכב יש לו התאמות למדינת יעד, אבל ההתאמות הן קטנות. בהתאמות לעולם שלישי מסירים שם המון עניינים של זיהום אוויר כי יש להם שם דלקים באיכויות מאוד נמוכות. זה לא רלוונטי לא לארצות-הברית, לא לאירופה וגם לא לישראל.
רונית תירוש:
כלומר, אנחנו לא בפס הייצור של העולם השלישי?
דן הרמן:
לא. יש לנו דברים אחרים כמו פילטרים יותר חזקים כי יש אצלנו הרבה אבק. יש הבדלים ברמות האלה, לא ברמת זיהום האוויר.
לטובת הדיון הזה של הצדקה של ייבוא מקביל, הבדלי התקינה הם פשוט לא רלוונטיים.
שי הרשקוביץ:
אני מנכ"ל ייבוא אישי ישיר, חברה שעוסקת במתן שירותים. אנחנו פועלים אך ורק, לפי החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה רכבים בשנה אתם מביאים בייבוא אישי, שלדעת מר סופר, בעברית אי-אפשר להגיד גם "ייבוא אישי" וגם "עוסקים בזה", כי זה כאילו סותר, כי אישי זה אישי.
שי הרשקוביץ:
אנחנו לא מייבאים רכבים, אנחנו מסייעים ללקוחות שמעוניינים להביא רכבים בייעוץ ובליווי.
היו"ר גלעד ארדן:
שלא דרך היבואן.
שי הרשקוביץ:
שלא דרך היבואן.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה כאלה אתם עושים בשנה?
שי הרשקוביץ:
זה משתנה לא מעט, מתקופה לתקופה, בהתאם למספר גורמים כמו שער המטבע- -
היו"ר גלעד ארדן:
ב-2007?
שי הרשקוביץ:
ברשותך, אני מעדיף לא לתת את הנתונים העסקיים של החברה, אבל בסך-הכול מדובר על כ-1,000 כלי רכב בשנה האחרונה. אבל אני מניח שהנתונים ידועים.
היו"ר גלעד ארדן:
אלף מתוך 191 אלף שנמכרו.
שי הרשקוביץ:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
חצי אחוז.
שי הרשקוביץ:
הסיבות ברורות.
יוחנן פלסנר:
אבל הרבה יותר יקר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הפלח הכי רווחי.
שי הרשקוביץ:
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, לאמירה של מר פולק לגבי החוק שאינו מאפשר לייבא רכב בתקינה אמריקנית שאינו מיוצר במדינות נפט"א. אין לאמירה הזאת רגליים, לצערי. תקנה 282(ג) לא מזכירה את נושא הייבוא, אלא עוסקת אך ורק בנושא הרישום. כך שאין שום מניעה, גם לא על-פי תקנה 282(ג) להביא את הרכב, לעשות לו את ההסבה, ואז לרשום אותו בתקינה אירופית.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להסביר את זה שוב, כי זה דבר חשוב.
שי הרשקוביץ:
תקנה 282 עוסקת בנושא הרישום של רכב לעלייה לתנועה בארץ. היא קובעת שרישום הרכב בתקינה אמריקנית יתאפשר אך ורק אם הוא נמצא במדינות נפט"א. לגופו של עניין, רכב שנרשם היום בארץ עובר את ההסבה המתאימה, כך שבזמן הרישום שלו הוא נמצא בתקינה אירופית. לכן אין כל מניעה לאפשר את זה - -
יוחנן פלסנר:
עובר הסבה לתקינה אירופית בכל ההיבטים? לא נראה לי סביר.
קריאה:
ממש לא נכון.
שי הרשקוביץ:
הדרישה של משרד התחבורה היא מוגדרת, וכך גם נדרש בתצהיר שמגיש כל אזרח: לעשות הסבה לקילומטר וכן לפנסים. את זה אפשר לעשות, ולכן העצירה שיצר משרד התחבורה היא עצירה לא לגיטימית.
יוחנן פלסנר:
זה לא תקינה אירופית, זה שינוי- -
שי הרשקוביץ:
שינוי בהתאם לדרישות משרד התחבורה. זה מה שמופיע גם ברישיון הייבוא, זה מה שנדרשים האזרחים לעשות, וזה הם עושים.
רונית תירוש:
אתה בעצם אומר שפועלים לפי החוק.
שי הרשקוביץ:
בהחלט כן.
רונית תירוש:
יפה.
שי הרשקוביץ:
בכל מה שקשור לשוויון בפני החוק, אני די תמה על העניין הזה, בעיקר בגלל העובדה שעד שנת 2002 ייבוא הרכב היה כאן ייבוא בלעדי בחוק. מאז השוק לא התאושש מזה, ולמרות ועדת סופר שפרסמה את המלצותיה ביולי 2004 עד היום הנושא הזה לא קרם עור וגידים ולא הפך הלכה למעשה לייבוא מקביל. כך שמבחינת השוויון בפני החוק, אם עד 2002 במשך עשרות שנים היה ייבוא בלעדי בחוק, אז אני לא מבין את כל הנושא הזה של שוויון בפני החוק.
אגב, ועדת סופר אפילו קבעה וראתה בעין יפה את ייבוא רכבים מארצות-הברית מסיבה פשוטה של המחירים, מאחר שזה יפתח את השוק. הם ראו את זה באור נכון. משרד התחבורה היה שותף לוועדת סופר, ולכן העמדה הזאת עומדת עכשיו בסתירה לעמדה שהייתה, להבנתי, בנושא של ועדת סופר.
הדרישה לקבל אישור שירות מיבואנים היא מן הסתם מכיוון שנותנים לחתול לשמור על השמנת. זאת דרישה לא לגיטימית גם לאור התקנות שיצאו לפני שנתיים שמאפשרים לכל אזרח לטפל ברכב במוסך מורשה בלי שהאחריות נפגעת במוסכי היבואנים. המשמעות היא שכיום אזרחים נדרשים לפנות לקבלת שירות וחלקים מראש במקומות שהם בכלל לא מחויבים לטפל. זאת אומרת, מדוע אני צריך לגשת ליבואן לבקש ממנו אישור שירות בחלפים אם אני בכלל לא מתכוון לטפל בו ואני גם לא מחויב לטפל בו? אנחנו ראינו את העוצמה של זה כי למעשה האמת העצובה היא שפורום גדול ומכובד נאסף כאן אך ורק מהסיבה שכמעט ביום בהיר אחד יבואני רכב החליטו לעצור את הייבוא האישי, מנעו אישור שירות וחלפים, הקפיצו מחירים- -
רונית תירוש:
זאת לא התנהגות של קרטל?
שי הרשקוביץ:
זה חד משמעית התנהגות קרטליסטית, מונופוליסטית, לדעתי. באותו רגע, אם מסתכלים מול המראה רואים שסדר היום וכללי המשחק בשוק הרכב נקבעים על-ידי מספר מצומצם מאוד של משפחות בארץ.
הניסיון הראה, וזה היה נכון בכל סוגי הכלכלה בעולם שפעילויות של שוק שחור ופעילויות שוליים התפתחו דווקא במקומות שבהם היה פיקוח כלכלי, כמו במדינות קומוניסטיות. לכן אני מזמין את משרד התחבורה לפתוח את השוק, לאפשר פתיחה במסגרת כללים ברורים, אבל חופשיים. זה יפתח את השוק ויאפשר לשוק להתפתח, ובעיקר יאפשר לאזרחים להגיע למחירים הגיוניים וסבירים שמתאימים למחירים המקבילים בשוק תחרותי בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אחרון הדוברים מטעמכם, עורך דין רוטנשטרייך, בבקשה.
שי שי רוטנשטרייך:
תודה. לפני שאני אשאל את המנכ"ל הנכבד מספר שאלות, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד; לצערי, הדיון מתקיים כאן בנושאים מעורפלים. כלומר, מדברים על תקינה ועל חוקים, אבל אני עדיין לא יודע מה הסיבה המקצועית שמשרד התחבורה החליט שבגלל הוא לא מאפשר את הייבוא הזה – האם זה איכות הסביבה, האם זה בטיחות, האם זה רכיב מסוים ברכב- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שהמנכ"ל יתייחס לזה.
שי רוטנשטרייך:
לכן אני אשאל מספר שאלות קצרות, ואני מבקש התייחסות קונקרטית.
השאלה הראשונה היא מהי הסיבה המקצועית שבעטיה החליט משרד התחבורה לא לאפשר את הייבוא הזה; השאלה השנייה היא כיצד מתיישבת ההחלטה של משרד התחבורה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק אבהיר שהמנכ"ל לא מחויב להשיב לשאלות שלכם. אני מבין שאתה מעלה את השאלות על סדר היום, ואם אחד מחברי הכנסת יעמוד על כך שתינתן תשובה הוא יכול לחזק את דבריך, אבל המנכ"ל יבחר אם הוא משיב או לא משיב. הוא יציג את תפיסת עולמו לעניין.
גדעון סיטרמן:
בינתיים הוא מבקש יפה.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי, הוא נצר למשפחה מאוד מכובדת, אדוני.
גדעון סיטרמן:
את מי אתה מייצג?
שי רוטנשטרייך:
אני מייצג אנשים פרטיים שמייבאים רכבים.
לאה ורון:
ואתה עורך דין.
שי רוטנשטרייך:
כן.
השאלה השנייה היא כיצד מתיישבת ההחלטה של משרד התחבורה עם החלטת הממשלה מיום 16 באוגוסט 2000 מספר 2202 שמתווה את המדיניות בנושא הזה של התקינה. אני לא יודע אם המנכ"ל מכיר את ההחלטה הזאת, יכול להיות שכן- -
גדעון סיטרמן:
כן. עוד מעט אגיד.
שי רוטנשטרייך:
השאלה השלישית היא, בחוזר שהוציא משרד התחבורה מיום 13 במרס 2008 נכתב: "היום הסתבר שעל-פי תקנות התעבורה לא ניתן לבצע ייבוא מהסוג הזה". אני מבקש שהמנכ"ל הנכבד יפנה אותי לתקנה הרלוונטית שאינה מאפשרת- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על ההחלטה של משרד התחבורה לגבי הפסקת הייבוא?
שי רוטנשטרייך:
כן. לא כתוב שם איזו תקנה ספציפית. אני מבקש הפניה.
היו"ר גלעד ארדן:
ענו פה, לא? זה 282.
קריאה:
לא כתוב.
גדעון סיטרמן:
בהודעה לא כתוב.
שי רוטנשטרייך:
נכון, בהודעה לא כתוב.
שאלה נוספת, מדוע משרד התחבורה מאפשר לצה"ל ולשגרירות ארצות-הברית להביא רכבים שהם נשוא הדיון הזה ללא התאמה של התקינה?
היו"ר גלעד ארדן:
גם אירופיים?
שי רוטנשטרייך:
גם אירופיים. צה"ל ושגרירות ארצות-הברית מביאים לכאן את הרכבים as is למדינת ישראל, והם אינם מבצעים התאמה- -
היו"ר גלעד ארדן:
איזה רכבים אירופיים יש לצה"ל? אתה מדבר על רכבים אמריקניים.
שי רוטנשטרייך:
נכון, על רכבים אמריקניים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו עוסקים היום ברכבים שיוצרו באירופה ועברו לארצות-הברית ומשם לארץ.
אבנר פלור:
על איזה רכב אתה מדבר, רכב לבן או רכב מבצעי?
גדעון סיטרמן:
אבנר, אני מבין את השאלות.
רונית תירוש:
אבנר, תשתוק. למה אתה בכלל אומר עכשיו שיש מצב? אני סתם אומרת. כמעט הרגו אותך עכשיו.
שי רוטנשטרייך:
השאלה האחרונה היא האם מונתה ועדה מקצועית ברשות סמנכ"ל בכיר לתנועה שתקבע חריגים לאימוץ התקינה האמריקנית בשל אי התאמה בין התקינה האירופית והתקינה האמריקנית או לצורך התאמה נקודתית של התקינה לנסיבות מיוחדות. וזאת על-פי החלטת הממשלה- -
היו"ר גלעד ארדן:
סעיף 2.
שי רוטנשטרייך:
בדיוק.
שאלה אחרונה. אני מבקש מהמנכ"ל להסביר כיצד מתיישבת ההצהרה שאני לא יודע אם היא שלו או של משרד התחבורה - -
היו"ר גלעד ארדן:
"מציפורני המָכֶרים".
שי רוטנשטרייך:
"מציפורני המָכֶרים". אני מבקש לדעת באיזו תקנה זה כתוב.
גדעון סיטרמן:
כמעט טעית בשאלה האחרונה, אבל בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה דווקא תשאל את הדובר. אבל ראיתי את ההודעה, הביטוי "ציפורני המָכֶרים" הוא בתוך ציטוט, אז אדוני יצטרך להסביר, ואם לא ירצה, אז לא. בכל אופן הציטוט מיוחד לאדוני.
גדעון סיטרמן:
כן, אין שום בעיה.
יוחנן פלסנר:
הם כססו לו את הציפורניים מאז.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין קנטי, הרשות להגבלים עסקיים.
גולן קנטי:
תודה רבה.
אני רוצה להתחיל ממה שכבוד היושב ראש התייחס אליו ואמר שהשאלה העיקרית שאנחנו צריכים לחזור עליה היא האם יש הצדקה לצמצם תחרות באופן כללי ובאופן פרטני בתחום הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה תתייחס לפן הפרטני, כי אנחנו מכירים את העמדות של הפן הכללי.
גולן קנטי:
לדעתנו, צריך לחזור ולבחון את השאלה הגדולה יותר של ייבוא מקביל של כלי רכב לארץ. היום המגבלות הרגולטוריות על ייבוא מקביל של רכב לארץ, בשונה מייבוא אישי, הן כמעט מוחלטות – אי-אפשר לייבא ייבוא מקביל. לדעתנו, זה המהלך הנכון שיפתח את הריכוזיות או את הבעייתיות שיש בשווקים הרלוונטיים הללו. כיום פועלים בתחום ייבוא כלי הרכב חמישה יבואנים שמחזיקים נתח שוק של 70%, ובמהלך השנים ניסתה הכנסת והוועדה הספציפית הזאת לפעול בהרבה מהלכים כדי לצמצם את הריכוזיות הזאת. הנימוקים החוזרים ונשנים שאנחנו שמענו חוזרים לכך שיש להגביל לחלוטין את הייבוא המקביל של רכב לארץ, חוזרים על שאלות של בטיחות, קשיי פיקוח והסדרה. אנחנו לא חולקים על הטענות הללו, הן כמובן טענות חשובות ועיקריות, אבל הן לא ייחודיות לתחום הרכב. לכן הסתכלנו על התמונה הכללית של ייבוא מקביל. הן נכונות ודאי גם לייבוא תרופות לארץ, גם לגפ"מ, גם להתרתן של חברות תעופה זרות שבאות לארץ – בכל אלה עלו שאלות של בטיחות ושל הסדרה, בכל אלה יש חשיבות לטובת הציבור, ובכל אלה מצאנו את הדרך ואת הפתרונות הנכונים כדי לאפשר ייבוא מקביל. על אחת כמה וכמה נדרש ייבוא מקביל בענף שנתגלו בו פגימות תחרותיות. אנחנו הסדרנו צו מוסכם בנושא הרכב, והוא התקבל לפני חמש שנים בעקבות חקירה שערכה רשות ההגבלים העסקיים בענפי השירות לרכב ומוצרי התעבורה. לאחר שגילינו שיש פגימות תחרותיות שמקורן ביבואני הרכב או בפרקטיקות שנהגו יבואני הרכב לעשות- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על ההתניה שהאחריות בתוקף אם אתה מטפל רק במוסך היבואן.
גולן קנטי:
או התנאי שאתה חייב לטפל רק בחלפים מקוריים ורק בחלפים שמקורם ביצרן וביבואן. בימים אלה אנחנו עורכים בדיקה מאוד מקיפה בתחום הרכב מתוך כוונה להביא להסדר טוב יותר, ראוי יותר, נכון יותר של התחרות בתחום הזה כי זה תחום שמאוד מדאיג אותנו.
אשר לייבוא מקביל, אנחנו חוזרים ושומעים בעת האחרונה על תלונות בנוגע לייבוא אישי של רכב לארץ, כשהקושי המרכזי שהתייחסה אליו חברת הכנסת תירוש, מתייחס לאישורי השירות מטעם היבואן. זה ודאי לתת לחתול לשמור על השמנת. יסודו של הקושי הוא שזה נוגד את האינטרס של היבואן לתת אישורי שירות כאלה, וספק אם יש להם חובה כזאת. לא נוצרה חובה כזאת בחוק לתת להם את האישורים הללו. תוסיפו את הדרישות הנוספות של משרד התחבורה בעניין הזה, כמו הדרישות שאנחנו שומעים כאן לעניין התקינה האירופית והתקינה האמריקנית, ואנחנו מגלים שכמעט נסגר לחלוטין הצוהר של ייבוא אישי. אנחנו חושבים שבמקום שלא פתחנו עדיין את הייבוא המקביל שהוא העיקר מבחינתנו, ראוי לפחות לעשות את כל המאמצים לשמר את הייבוא האישי, ולו הצר, ולו המוגבל, ולו חצי האחוז, שדיבר עליו אדוני.
רונית תירוש:
הקול השפוי.
היו"ר גלעד ארדן:
כל עוד זה סותר את החוק הקיים, כמובן. אתה לא התייחסת בדבריך לעמדה שעוד מעט יפרט משרד התחבורה. ברור שצריך לשאול שאלות לא פשוטות איפה הייתה המדינה עד ירידת שער הדולר בעניין אכיפת החוק והתקנות; האם משרד התחבורה נזכר בחוק רק כשהוא רלוונטי כלכלית לגוף כזה או אחר – זאת שאלה שגם המנכ"ל יעסוק בה מיד. אבל אם נתנתק לרגע מהפיקוח שלנו על אכיפת משרד התחבורה חוקים, אם קיימים היום בספר החוקים תקנה או חוק שמונעים ייבוא של רכבים מארצות-הברית שיוצרו באירופה – אותה צריך לקיים. יכול להיות שצריך לדגול בשינוי התקנה עם מגבלות כאלה ואחרות – הכול נכון, אבל חוק צריך לקיים. אני מבין את העמדה הכלכלית-תחרותית, אבל אני אוסיף לדבריך שככל שלא קיימת מגבלה בחוק הרשות להגבלים עסקיים אינה מתנגדת ולא חושבת שזה נכון בתחום שוק הרכב לצמצם או לסגור את הצוהר היחיד שעדיין קיים בתחום התחרות בו.
גולן קנטי:
קודם כול, ודאי שאנחנו לא בעד הפרה של חוק- -
היו"ר גלעד ארדן:
אם הייתי משאיר את דבריך כמו שהם, לכאורה אם אתה אומר שאתה מתנגד לסגירת הצוהר הזאת, וסגירת הצוהר, לפי טענת משרד אחר, מנוגדת לחוק – יש פה בעיה בין משרדי הממשלה.
גולן קנטי:
כשאנחנו מדברים על החוק כמו שהוא קיים היום, ראינו שכשמנסים לפתוח שווקים לתחרות בין תחומים שונים הרבה פעמים צריך לשנות את החוקים וצריך לבחון- -
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם עמדה פרשנית על החוק הקיים?
גולן קנטי:
אני דווקא לא רציתי להיכנס לזה- -
היו"ר גלעד ארדן:
יופי שלא רצית.
גולן קנטי:
דווקא לא רציתי להיכנס לטענות הספציפיות, ולדעתי, ראוי לבחון אותם מחדש וראוי להסתכל עליהם במבט רחב יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בג"ץ, אבל אני עורך-דין, ואני יודע שכאשר רוצים לצמצם למישהו חופש עיסוק הצמצום הזה צריך להיאמר בצורה מאוד ברורה ומפורשת בחוק או בתקנות שהן כמובן מכוח חוק.
גולן קנטי:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
האמת היא שזאת השאלה העיקרית בדיון הזה, ולכן היא קצת יותר משפטית.
יוחנן פלסנר:
התייחסת לייבוא אישי ולייבוא מקביל כשני אמצעים לשיפור המצב של הצרכנים בשוק הרכב. מה עם ייבוא של רכבים שעומדים בתקינה אמריקנית, שזה גם עוד אמצעי להגדיל את מספר המודלים של הרכבים?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אמר שככל שזה לא סותר את החוק הקיים, הם בעד להשאיר את האלטנרטיבה הזאת.
יוחנן פלסנר:
האלטרנטיבה לא קיימת היום.
היו"ר גלעד ארדן:
היא הייתה קיימת עד יום 16 במרס.
גדעון סיטרמן:
15 באפריל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכוון ליום שהודעת.
יוחנן פלסנר:
אבל האלטרנטיבה של הייבוא האישי הייתה קיימת, אבל לא הייתה קיימת אלטרנטיבה לייבא רכבים אירופיים ויפניים שמיוצרים עבור השוק האמריקני.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי פרשנות היבואנים האישיים היא הייתה קיימת, ולפי פרשנות היבואנים הסדרתיים היא לא הייתה קיימת.
יוחנן פלסנר:
אני לא מדבר על רכבים בייבוא אישי, אני מדבר על כך שאני רוצה לקנות רכב טויוטה לא בייבוא אישי- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מגיע לטענה של מר פולק, למה מונעים ממנו לעשות אותו דבר?
יוחנן פלסנר:
אני לא יודע אם מר פולק ייבא את זה, אולי צריך לפתוח את זה. אני מסכים לגמרי עם הטענה שזה שוק נשלט; יש כאן משפחות שעשו הון של כסף בלי שהם יצרו ערך מוסף לחברה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני חולק עליך, אני גם לא אוהב את הטיעון "משפחות", כאילו זה מרמז למשהו- -
יוחנן פלסנר:
אני לא נכנס לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
- - גם המשפחה שלי ושלך מרוויחות שלך, ומותר למשפחה כמשפחה להרוויח כסף. אין שום בעיה עם משפחה- -
יוחנן פלסנר:
השאלה היא איזה ערך מוסף יש לזה, ואני לא רוצה להיכנס לטיעון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
- - אנחנו בעד להקים משפחות, דרך אגב, ולעודד ילודה. אנחנו לא רוצים שיתפרש שהמשפחתיות היא בעייתית.
רונית תירוש:
תגיד לו שקיצצו את הקצבאות לילד הרביעי.
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, אם למשפחה שלך היה עסק מצליח גם היית רוצה לשלב את יתר בני המשפחה, וגם זה בסדר.
יוחנן פלסנר:
השאלה הכלכלית שדנים בה בוועדת כלכלה היא איזה ערך מוסף מייצרים, ועל חשבון מי.
היו"ר גלעד ארדן:
משלמים מס-הכנסה ומע"מ, זה הערך המוסף.
גולן קנטי:
ברמה העקרונית עמדתנו היא שצריך להוריד כמה שיותר חסמי כניסה. צריך לבחון את ההצדקה הספציפית האם התקינה במקום מסוים מייצגת איזשהו אינטרס לגיטימי שעליו אנחנו רוצים להגן.
יוחנן פלסנר:
זה חסם משמעותי.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין קנטי, הרשות להגבלים עסקיים, תפקידה בין היתר הוא לעודד תחרות ולמנוע קרטלים. לכן ברור לנו שאתם בעד תחרות ונגד קרטליזציה של שווקים. עם כל הכבוד, בשביל לדעת את זה לא צריך לשלוח לכאן נציגים. אם שולחים נציג לדיון ספציפי בתחום מסוים הוא צריך לבוא וכן לשלוח מראש מסמכים – כך אני מצפה מממשלה מסודרת, ובטח כאשר רוצים להוביל את הרשות הזאת וייתנו לה כלים נוספים. הכלים האלה יוכלו להעיד ששוק הרכב נבחן בעוד מספר מדינות מערביות ולמרות הדאגה בתחום הבטיחות, אין חסמים; וכן תינתן דוגמה שבמדינה x מאפשרים, ובמקום לחסום לגמרי דורשים התאמות מסוימות, וכך גם אפשר לפתוח את שוק הרכב. האמירה הכללית שלך היא ברורה, היא לא מספקת כדי לקדם את הדיון הזה להחלטות, ליוזמות חקיקה או לדרישות מהממשלה שהם מעבר להצהרה כללית. כך אני מבין את אכזבתי.
יוחנן פלסנר:
יש חסמים מאוד משמעותיים גם בהיבט של הייבוא האישי וגם בהיבט של סוג הרכבים. השאלה למה הם לא נמסרים.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא הבהיר שהממונה עושה בדיקה מקיפה וכללית כרגע של שוק הרכב. אני מבקש שתיתנו את התייחסותכם ותעבירו גם לנו כיצד ניתן להסיר את החסמים וגם לא להתעלם מהבעיות הבטיחותיות ככל שהן יכולות להיווצר.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, כבוד המנכ"ל, חברים נכבדים. תפקידנו כחברי ועדה שיושבים כאן חדשים לבקרים הוא להפשיר את החסמים, לפתוח את השוק, ללכת לטובת האזרחים, להוריד מחירים, למנוע קרטלים. כך אנחנו עושים יום-יום, כמו בחוק הגז. המדיניות היא הפרטות שמביאה להוזלת מחירים.
גם כשדנו עם חוק הגז באו אלינו עם איומים שתהיה בעיה של בטיחות אם נפתח את זה לשוק. רבותיי, תמיד מהלכים עלינו אימים. תפקידנו לפתוח את השוק כדי שהמחירים ירדו. אם נסגור את הייבוא האישי יש חשש שהמחירים יעלו עוד יותר מהיום. היום היבואנים לא מורידים את המחירים, וברגע שאנחנו נפתח ונסגור את היבואנים המחירים יתייקרו עוד יותר. לכן מי שרוצה להביא ייבוא אישי על-ידי שליחים, זה לא משנה – על בטיחות אנחנו נמצא את התשובה. הראיה היא שעד היום לא נזעקו על זה עד שהדולר ירד. לכן אנחנו צריכים להוריד את זה, ואם יש בעיה של תקינות אפשר להתגבר על זה, ונמצא את הדרך להתגבר על זה. אבל כעת זה נראה מלאכותי שבדיוק עכשיו נזעקו לסגור את היבואנים.
זה ככה בכל דבר. אני העליתי חוק לאיסור נסיעה בעמידה של למעלה מ-50% מהנוסעים. אני מצפה שמשרד התחבורה יתגייס לטובת החוק מפני שיש בעיה בטיחותית בנסיעה בעמידה. מי שנוסע בעמידה זה מסוכן. גם בישיבה צריך חגורת בטיחות, אז בוודאי שעמידה בנסיעה היא מסוכנת. לכן אני רוצה לראות אם משרד התחבורה שכל-כך דואג לבטיחותם של האזרחים ימנע תופעה של עמידה בנסיעה. אם אני מציע למגר את זה, אני מצפה מהמנכ"ל שיתגייס לטובת החוק.
אבשלום וילן:
העברת את זה בטרומית, כבר לא נשאר הרבה.
יעקב כהן:
ברור. אתה היית נגד, אבל הרוב היו בעד.
רונית תירוש:
אני חייבת לשתף אתכם ברמזים שקיבלתי במשך השבוע וגם במהלך הירידה לתרגיל הביטחוני היום. בכל מקום מנסים לחפש מניע אישי בבקשה שלי להעלות את הנושא לדיון. אז שיחפשו מתחת לאדמה וגם על הירח – אין לי שום מניע אישי. אני שמחה מאוד שאבו וילן שיושב לצדי אמר לי שלפני 4 שנים לפחות, ב-2004, הנושא הזה עלה, והוא עולה כל הזמן בוועדת סופר. גם אבו וילן העלה את הנושא וגם היושב לצדי וגם היושב לצדו. אין לי מניע אישי. ניסו להגיד שבעלי מביא – בעלי לא עוסק בייבוא אישי. גם אם פעם לפני שנים הוא יִיבא פעם, אז הוא יִיבא, ויופי שהוא יִיבא, והלוואי שהוא יְיַבא גם בעתיד אם הוא ירצה. העסק היומיומי שלו בכלל לא קשור לייבוא אישי, הוא עובד מול יבואנים שהם חברים שלו. הוא אפילו קיבל אתמול שיחה מארצות-הברית ושאלו אותו מה הסיפור. אז לחצים לא עובדים עליי, ואיומים לא עובדים עליי, ואני פה, חברה בוועדת כלכלה, לעשות את עבודתי למען הציבור הרחב.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.
גדעון סיטרמן:
אני רוצה להודות לחברת הכנסת תירוש ולחבר הכנסת פלסנר וגם ליושב ראש שאפשר את הדיון הזה כי יש בלבול בציבור לגבי הנושא בכלל, דרך הטיפול של המשרד בתהליך יצירת המדיניות ולגבי היקף ומדתיות. חשוב להבין את זה.
מהות הדיון שאתם מבקשים להעלות הוא לא זיהום אוויר ולא תקן כזה או אחר, אלא ברמה של מדינה קטנה – לאיזה תקנים בינלאומיים היא נצמדת; או היא מאפשרת ריבוי תקנים או היא מייצרת תקן שהופך להיות bench mark שלאורו הולכים לאורך כל החזית. זאת החלטה. כלומר צריכים לקבל החלטה האם הולכים בכיוון של ריבוי תקנים. בדרך כלל זה לא קשור רק לתחבורה, אלא לכל אורחות החיים. אם הולכים בכיוון של ריבוי תקנים – איזה תקנים.
ממשלת ישראל קיבלה החלטה אסטרטגית ללכת בכיוון של התקן האירופי לאורך כל הקו כמעט במקום שצריך לקבל החלטה מה ינחה את הרגולטור – ראו חברת חשמל, מכון התקנים. כמעט בכל מקום שיש בו ריבוי תקנים, זאת החלטה של הרגולטור. אבל ככלל – התקן האירופי הוא המוביל, כולל בבטיחות, כולל ברכבת שאנחנו מקימים עכשיו רגולציה, כולל במע"צ. נדרשתי לקבל החלטות בסוגיות האם מקבלים הכרעה אם זה מתאים לתקן האמריקני או האירופי או בכיוון של ריבוי תקנים. כמנכ"ל המשרד אימצתי החלטה שאנחנו בעד ה-bench mark של התקן האירופי. יכול להיות דיון לבחון מחדש האם הולכים בכיוון של ריבוי תקנים או לא. זאת מהות העניין, ולא האם לעת הזאת נוח להביא אוטו. אני מבקש להתייחס בגישה המקצועית הזאת לעניין ולא לגישה האינטרסנטית. אני שמח ששמו את כל הדברים, כי גם אליי הגיעו כל מיני דברים. אני שמח ששמנו את כל הדברים על שולחן. ובכלל, הדיונים הם בגילוי נאות ובשקיפות.
יוחנן פלסנר:
אבל זה לא מיושם בפועל.
גדעון סיטרמן:
אני אסביר מיד על הלקונה הזאת שנוצרה. כדי לא לבלבל יותר את הציבור שמנו את זה על השולחן.
נחתמו הסכמי סחר עם מדינות אירופה והשוק האירופי ב-1975; נחתם גם הסכם סחר חופשי עם ארצות-הברית ב-1 בספטמבר 85' שהיא גם מהידידות של מדינת ישראל. ההסכם הזה הורחב אחר-כך גם לקנדה. ארצות-הברית ביקשה מממשלת ישראל שאף על פי שהתקבלה החלטה על התקן האירופי, שהייבוא של כל מה שמיוצר בנפט"א מותר, ואנחנו נתייחס לזה כאל תקן מקובל בישראל. צריך להדגיש שנפט"א כוללת את מקסיקו, ואם ארצות-הברית תחליט שנפט"א תכלול גם את כל מדינות דרום-אמריקה או מרכז אמריקה, אז זה נכון גם לגביהן.
יוחנן פלסנר:
זאת אומרת שבפועל יש תקן אמריקני בישראל.
רונית תירוש:
נכון.
גדעון סיטרמן:
אבל תקשיב היטב – כל מה שמיוצר בנפט"א, על-פי דרישת האמריקנים הוא בהסכמה חתומה שלנו. קודם כול ניישר קו שכולם יהיו על אותם פרמטרים.
שנית, יש תקנה שנותנת ביטוי לעניין הזה. לכן בשנת 2006 היו זליגות של ייבוא שאמנם לא היה צריך להגיע, אבל הוא הגיע, ובהיקף של 385 מכוניות, וב-2007 901 מכוניות. כמובן, לחולשתו של הדולר ולנישה הזאת יש משמעות. זה הוצב על שולחני. אתם צריכים לראות מה קורה במשרדי אגף הרכב בתל-אביב בחודשים ינואר עד מרס. העסק הולך וגובר, ואז צריך לקבל החלטה. אי-אפשר להתעלם, כי בעצם ההתעלמות אתה בעצם מקבל החלטה שאתה בעד ריבוי תקנים, ומראש אתה מחליט שהמשרד לא מקיים את החוק. מנהלים הם לא בשביל להגיד שהכול בסדר ולסמן "וי". נוצרה בעיה, הוצב בשולחני, ואמרתי "עד כאן". אבל יש צנרת. יש אנשים שלא ידעו מזה, אמרו להם, אז החלטנו לתת להם חודש להתארגן. לכן ב-16 במרס הודעתי על הארכה עד 15 באפריל.
מלומדיי, עורכי הדין, אם אתם חושבים שאני פועל שלא לפי החוק – איך אמר ראש הממשלה מנחם בגין? "יש שופטים בירושלים". תלכו לבג"ץ, אין לי שום בעיה. אני לא רואה בזה בעיה אישית. אם לכם יש פרשנות שאני פועל לא לפי החוק, בבקשה, לכו לבג"ץ- -
שי רוטנשטרייך:
אני לא אמרתי את זה.
גדעון סיטרמן:
לא, לא. אני אומר שיש כללי משחק במדינה דמוקרטית.
היו"ר גלעד ארדן:
והמשרד לא ידע? הרי המשרד העלה על הכביש את הרכבים האלה באמצעות משרד הרישוי – משרד התחבורה.
גדעון סיטרמן:
אני רואה בזה תקלה, וכשהיא קורה צריך לחשוב האם ממשיכים אותה או שאומרים, הייתה תקלה, אני עוצר אותה, מייצר כללי משחק, ואני אגיע לכללי המשחק. אני בהחלט רואה את תפקידי בפתיחת שווקים ותחרות. הרגולטור הכי טוב זה תחרות. אני עושה את זה כמעט בכל ענף, כולל השמים הפתוחים והמהלך שדיברו עליו הרבה – שנת הייצור- -
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו עוד נקיים דיון בקרוב בעניין השמים הפתוחים.
אבשלום וילן:
אדוני המנכ"ל, אני לא מבין את הגדרת הבעיה. הביאו 900, יביאו 2,000 – מה קרה?
גדעון סיטרמן:
אני לא מוכן לזה.
אבשלום וילן:
למה? אני רוצה להבין את הרציונל.
גדעון סיטרמן:
הרציונל מאוד פשוט. יש הסכמים בינלאומיים. אם חתמת עם ארצות-הברית שאתה מייבא רק מנפט"א, אתה צריך לכבד את זה, אתה לא יכול לשחק שכונה.
אבשלום וילן:
ברור.
גדעון סיטרמן:
שנית, נאמר שאין 2,000, אלא 20 אלף – מה זה משנה? מעלים לדיון האם צריכה להתקבל החלטה ברמת המשרד, האם אנחנו בעד ריבוי תקנים או לא; האם ריבוי תקנים מייצר בעיה בטיחותית או לא, וזה נושא של מומחים, בטח לא נושא לחברי כנסת או לעורכי דין. זה נושא שטעון דיון מקצועי.
אנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים. חברת הכנסת תירוש שאלה בעניין המיסוי – אלה נושאים שהם במגרשו של משרד האוצר. הייתי בעד היוזמה להוריד את המיסוי על רכב. אבל זאת לא החלטה שנמצאת על שולחני.
בנושא זיהום האוויר, אנחנו בדיונים, ואני אמרתי שמשרד התחבורה יהיה הכי ירוק. והוא באמת הכי ירוק שאפשר. אנחנו במשך חודשים בדיונים עם המשרד להגנת הסביבה ועם המנכ"ל, ואנחנו כל הזמן בשיפורי עמדות לטובת הצרכן בעניין זיהום האוויר.
בנושא שהעלה עורך הדין גולן קנטי, אנחנו בעד תחרות. אני רוצה לייצר שלושה מסלולים לטובת הצרכן הישראלי בבואו לקבל החלטה אישית איזה רכב הוא קונה. אם הוא רוצה הוא ילך ליבואנים – אולי זה יעלה לו קצת יותר, אולי הוא חושב שיהיה לו שירות. הצרכן הישראלי אוהב כתובת, אין לי בעיה עם זה – שילך ליבואנים.
בעניין הייבוא המקביל – כדי לייצר ייבוא מקביל אני רוצה שהייבוא המקביל יתנהג מבחינת האחריות שלו מול הצרכן שיקנה ממנו, כמו חברת ביטוח. הכוונה היא שאם אתה מוכר פוליסה, שמחר בבוקר לא יראו שהמשרד זז. יש אצל הממונה על הביטוח כללים למתן רישיון לביטוח: צריך הון מינימלי, צריך שיהיו לו קוואליפיקציות מסוימות, היעדר עבר פלילי של מי שמטפל בזה – כל מיני דברים. אבל בגדול תחשבו שאני נותן אישור לייבוא מקביל לאדם או לישות משפטית שעומדים בקריטריונים ברורים וניתנים לפיקוח ולבחינה.
איך אני מוכיח שאני הולך לייבוא המקביל? בעצם העובדה שהעברנו את שנת הייצור. אתם יודעים שעד 1 באפריל 2008 כל כלי הרכב הישראליים שהובאו בידי יבואנים היו מסומנים כדי שיידעו שהם מגיעים לישראל? אם מייצרים ייבוא מקביל, ומאפשרים דילרים, איך אפשר לייצר את הבסיס אם בפלטפורמה אני לא מוריד את הספרה הזאת? הודעתי ב-2007, והורדנו. היו פה ושם תקלות, אבל זה ירד. כלומר, יש מדיניות, יש כיוון.
הדבר השלישי הוא ייבוא אישי. בעניין הזה אני ביקשתי לקיים דיון אצלי; אני אוריד כל תלות ביבואנים. לא יהיה שום נייר, לא יהיה שום פתק. זאת מדינה חופשית. הדבר היחיד הוא שאחר כך יקרא לי יושב ראש הוועדה ובצדק ישאל אותי איך הסדרתי את התהליך כך שבטיחות נשמרת, ואני אצטרך להתכונן עוד לפני שאלתו איך משרד התחבורה דואג קודם כול לצרכן האנונימי שנמצא ברכב, כשהוא בא להסדיר תהליך כזה.
רונית תירוש:
שלא יהיו תקנות דרקוניות שהן יותר גרועות מ- - -
גדעון סיטרמן:
נכון.
כל הענף הזה עובר עכשיו מתחת לעור שלי. יהיו יבואנים, יהיה ייבוא מקביל וייבוא אישי- -
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו נשאר רק לדעת אם אתה ומופז תהיו. כל מה שאמרת, יהיה; אבל צריך לוודא שיחד עם זה גם אתה ומופז תהיו.
יוחנן פלסנר:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יודע, לפעמים אנחנו מחליטים בכנסת דברים ולא חושבים שאנחנו פוגעים בייבוא המקביל בעקבות ההחלטות במליאה.
גדעון סיטרמן:
לא כתוב בשום חוק שאם שר הולך המנכ"ל צריך ללכת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון.
לאה ורון:
היו כמה תקדימים יפים בעניין הזה.
גדעון סיטרמן:
נכון. אמרו לי שיש כמה מועמדים לשר שיכול להיות שירצו שאני אשאר. על כל פנים, זאת לא הבעיה. הבעיה היא קביעת מדיניות על ציר הזמן, שהיא ברורה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל המדיניות נקבעה כבר ב-2004, אדוני.
גדעון סיטרמן:
אדוני היושב ראש, אני במשרד מסוף 2006- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בא רק אליך אישית בטענות.
גדעון סיטרמן:
כרגע להותיר את המצב כמו שהוא שיש בלבול בציבור, שחלק חושב שאפשר לייבא וחלק לא, זה כאוס. זאת לא מדינה נאורה שרוצה להתקבל ל-OECD.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעת ייעול. אני לא יודע אם אתה תהיה או מופז יהיה, אבל אני יכול לסמן לך כמה אנשים ממשרד התחבורה שאני בטוח שהם יהיו.
גדעון סיטרמן:
אתה רוצה לסמן אותם כבר עכשיו?
היו"ר גלעד ארדן:
לא כרגע.
אולי כדאי שהמנכ"ל יקבע להם תוך זמן קצר תוכנית עבודה ליישום הייבוא המקביל, ושזאת תהיה מדיניות המשרד שתאושר בממשלה ובכנסת בלי שיקול דעת של פקיד זה או אחר במשרד התחבורה. אז נוכל לבחון את הביצוע שלהם בלי קשר אם יוחלפו שם אנשים.
גדעון סיטרמן:
לפקידים במשרד התחבורה יש שיקול דעת להעלות גם את ניהול הסיכונים- -
היו"ר גלעד ארדן:
ברור.
גדעון סיטרמן:
- - ואני צריך לקבל החלטות אם אני לוקח את הסיכון או לא. אחר-כך אני צריך לתת דין וחשבון לוועדה ולכנסת. כך אני עובד. אתם יודעים שהעברתי לכם תוכנית עבודה. אמנם באיחור מסוים כי לא ידעתי שזה לא יגיע, אבל תוכנית העבודה ל-2008 מונחת בפניך; תבחן אותי במחצית השנייה, ואין לי בעיה. תבוא ותראה שאנחנו עושים את זה.
בעניין כמה שאלות ספציפיות: בעניין פיקוח המחירים שדיברה עליו חברת הכנסת תירוש – 1,000, 7,000 – אני התכוונתי "מהמלתעות של היבואנים"- -
רונית תירוש:
לא "ציפורניים", אלא "מלתעות".
היו"ר גלעד ארדן:
למכרים יש ציפורניים, וליבואנים יש מלתעות.
גדעון סיטרמן:
כי היבואנים קצת יותר חזקים.
אני אמרתי "מלתעות". זה אומר שאני לא רוצה שהיבואן יקבע אם מישהו יביא ייבוא אישי או לא. אני שם את זה על השולחן. אמרתי להם, הם מקצוענים, גם אני מקצוען. זה לא יהיה, ואנחנו נמצא את הדרך לייצר תהליך שהיבוא האישי לא יהיה תלוי פתק מהיבואן – לא בכסף וגם לא הרבה כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא יישאר ייבוא אישי אחרי ההחלטה הזאת.
קריאות:
למה? זה לא נכון.
גדעון סיטרמן:
לא נכון.
בעניין הייבוא המקביל אמרתי לכם שאני מתכוון להציג מערך שלם מה הדרישות כדי שהוא יהיה אפשרי.
בעניין שגרירות ארצות-הברית. השגריר היה, ואני בעד מערכת יחסים עם מדינות בינלאומיות ברמה של הדדיות. אני מתעקש על זה בכיוונים שלנו בדרך-כלל – ראה "השמים הפתוחים", אף על פי שהממונה על ההגבלים לא מבינה את מהות ההדדיות.
בנושא הזה שאלתי את השגריר איך ארצות-הברית תנהג אם דיפלומט ישראלי יביא אוטו אישי שלו לארצות-הברית בעת שירותו. הוא אמר לי שהאוטו הזה ייכנס ויאושר לדיפלומט. כך עשיתי וקבעתי שיחול כאן עיקרון של הדדיות, כלומר שדיפלומט אמריקני שמביא את האוטו האירופי שלו לאחר שהיה באירופה, הוא יוכל. זה הדדי, זה על השולחן, אין לי בעיה עם זה. אני מקווה שזה לא מפריע את מנוחתו של עורך דין שי רוטנשטרייך.
אני מודע לבלבול. אני מאוד מקווה שנמצא בייבוא המקביל אנשים כמו אמיר טפר מקימים חברות ומייצרים ייבוא מקביל לעילא ולעילא. אמרו לי שהשוק קטן, אני מוכן לשבת איתכם ותסבירו לי. אבל אני מדגיש, שכל הדברים שאנחנו עושים הם בגילוי נאות ובשקיפות, ועל-פי החוק. אני מצפה מכל הגורמים, גם בוועדה וגם מבין העוסקים, שיתנהגו בהתאם – בגילוי נאות ובשקיפות ומתוך ראיית ביצוע החוק; ואם יש צורך להעיר הערות לגבי הרצון שלכם שאני אשקול שינוי מדיניות, אין לי שום בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא שינוי מדינות, זה שינוי של מדיניות אכיפה.
גדעון סיטרמן:
לא. אני שוב חוזר למהות: צריך לקבל החלטה על ריבוי תקנים.
יוחנן פלסנר:
אבל יש בפועל ריבוי תקנים בגלל ההסבר שנתת לגבי נפט"א.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא צודק. יש רכבים שמיובאים לכאן מארצות-הברית.
גדעון סיטרמן:
אבל הם מיוצרים בארצות-הברית.
יוחנן פלסנר:
אז מה? מה זה משנה?
היו"ר גלעד ארדן:
אבל גם אלה וגם האירופים שמגיעים לארצות-הברית מיוצרים לפי תקן אמריקני. אתה רק עוצר את אלה שמיוצרים באירופה.
גדעון סיטרמן:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אז כבר יש כאן ריבוי תקנים.
גדעון סיטרמן:
הייבוא מארצות-הברית הוא 3%, ולעומתו הייבוא האירופי הוא 97%.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה?
גדעון סיטרמן:
כן, מה שאתה שומע.
היו"ר גלעד ארדן:
כלל המכוניות האמריקניות במדינת ישראל הוא 3% מהשוק?
גדעון סיטרמן:
מקסימום 4%.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בהנחה שאני מקבל את האמירה הזאת ככלל, אז המדיניות שלך היא לא להגדיל עוד יותר את התופעה שיש כאן תקנים אמריקניים.
גדעון סיטרמן:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אז השאלה היא האם אין אפשרות במקום לעשות איסור גורף, להגיד שכל רכב יעבור התאמות בהתאם לדרישות שאנחנו נדרוש ממנו- -
קריאה:
זה כבר קורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע שזה כבר קורה, אני שואל מדוע זה לא מספיק.
אמיר טפר:
הוא סותר את עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
פה מבקשים רשות, לא לוקחים אותה.
אמיר טפר:
הוא אומר דברים- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא תגיד עכשיו את עמדתך דרך הערות.
גדעון סיטרמן:
הדבר הזה נדון אצלנו במשרד: האם מכיוון ש-3%-4% מכלי הרכב הם על-פי ההסכם מנפט"א, לפתוח את זה לריבוי תקנים? בריבוי תקנים אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך אתה גומר. אתה בטח לא מצפה- -
רונית תירוש:
למה?
יוחנן פלסנר:
- - -
גדעון סיטרמן:
חברים יקרים, אז המשרד החליט שלא.
רונית תירוש:
אנחנו רוצים להבין למה.
יוחנן פלסנר:
ולשם כך כינסנו את הדיון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה מטעמי בטיחות אז היחסים עם ארצות-הברית יותר חשובים מהבטיחות של הנוסעים כאן בכבישים? אז עכשיו שברולט יוזילו את רכבי המנהלים, ועכשיו יתחילו לקנות את זה כמו מזדה 6 – ומה תגיד אז? יש כאן פגיעה בבטיחות- -
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה כרגע טענת- - -
יוחנן פלסנר:
אדוני היושב ראש, לא ניתנה טענה עניינית אחת לגבי הבעייתיות בתקן האמריקני, למעט טענת ריבוי התקנים.
גדעון סיטרמן:
נכון.
יוחנן פלסנר:
אבל זאת טענה מאוד אמורפית. הטענה צריכה להיות עניינית.
גדעון סיטרמן:
זאת טענה עניינית. כל המערכות שלנו עובדות בתקן אירופי: כל מכוני הרישוי, כל המוסכים. כל עוד אני במשרד- -
רונית תירוש:
אז תבקש התאמות, אל תפגע בתחרות- - -
גדעון סיטרמן:
אני הסברתי איך אני מגדיל את התחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי צפויה החלטה בעניין הייבוא המקביל?
גדעון סיטרמן:
אנחנו נמצאים כרגע בהכנת המסמך שיכלול את כל הדרישות שלנו למתן היתר לגורמים לייבוא מקביל. אני מקווה שזה ייגמר עד 30 ביוני. מתי מושב הכנסת מתחיל מחדש?
היו"ר גלעד ארדן:
ב-18 במאי.
גדעון סיטרמן:
אני מעריך שזה לא יהיה עד 18 במאי. מתי הוא מסתיים?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו גם נכנס את הוועדה בפגרה, אדוני.
גדעון סיטרמן:
אני מציע שתזמין אותי שוב לדיון במחצית השנייה של כינוס הקיץ.
היו"ר גלעד ארדן:
באמצע יולי.
אמיר טפר:
אפשר לשאול את כבודו שאלה?
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא מסכים.
גדעון סיטרמן:
כל דקה פה יש לי בעיה עם הרכבת. אני מוכן שתשאל לפרוטוקול, והחברים שלי יגידו לך.
יוחנן פלסנר:
אני רוצה לשאול.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
האיסור על ייבוא רכבים בתקינה אמריקנית הוא איסור שמשית עלות גבוהה מאוד על הצרכן הישראלי. מול האיסור הזה צריכה להיות טענה חזקה מעבר לטענה הכללית של ריבוי תקינה שלא מיושמת בפועל. טענת שיש כאן בלבול. בהיבט הזה אין בלבול בהבנתנו את הבעיה, אלא יש בלבול במדיניות המשרד, שמחד מאפשר לייבא רכבים מהסיבה שאתה נתת בדבר נפט"א. בפועל יש מדי שנה כ-6,000 רכבים בתקינה אמריקנית שמיובאים לכאן. כפי שאמר היושב ראש, המספר הזה יכול לעלות גם ל-20 ול-30 אלף- -
היו"ר גלעד ארדן:
זה יעלה עכשיו כי הדולר שירד עכשיו ישפיע גם על המחירים שם.
יוחנן פלסנר:
נכון. הפתח כבר נפתח. מדוע לא להקל על הצרכנים? צריכה להיות טענה משמעותית נגד. אני לא קיבלתי טענה כזאת, ולכן אני מבקש מהמשרד לשקול שינוי מדיניות בהקדם.
גדעון סיטרמן:
אנחנו רושמים לפנינו.
יוחנן פלסנר:
אני הבנתי שבימים אלה אתם בוחנים את כל נושא התקינה; אני רוצה לדעת מהו המועד שבו תתקבל החלטה כדי שאנחנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת, נוכל גם לשקול שינוי חקיקה אם נראה שהמדיניות לא עולה בקנה אחד- -
גדעון סיטרמן:
שינוי חקיקה זאת פררוגטיבה שלכם, ואנחנו מצדיעים לכל שינוי חקיקה. אבל באותו דיון שנקיים במחצית יולי, נבוא עם מסקנות הבדיקה שלנו אם יש מקום לשינוי תקינה או לריבוי תקינה, כמו שאני קורא לזה.
רונית תירוש:
אני טוענת שאין ריבוי תקינה, יש ריבוי ערוצים. אבל בסופו של יום אתה דורש תקינה מכל רכב שמגיע, בדיוק לפי מה שאתה רוצה. בסופו של דבר הרכב שנכנס לארץ הוא לפי תקן אחד שאתה מחליט עליו. עושים התאמות, נכון?
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני מאפשר לעוד דובר או שניים שחיכו הרבה זמן.
שי זדה:
אני יועץ לאזרחים שמביאים רכבים בייבוא אישי. מר סיטרמן ציין לגבי תקינה אמריקנית של רכב. לפי חלק מהתקינה האירופית, שברגע שרכב מגיע לארצות-הברית לאירופה הוא אמור לעבור אותם שינויים שהיו מבצעים עד כה, ואז הוא מקבל רישיון לנוע בדרכים בכבישי אירופה. את הפריבילגיה הזאת הם מפרידים מהתקינה האירופית, ולוקחים רק חלק יחסי שחוסם ולא מאפשר לרכבים להגיע מארצות-הברית לישראל, שהיא בעצם אימצה את התקינה האירופית. באירופה זה לא כך.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, באירופה מאפשרים לרכב שיוצר עבור ארצות-הברית, לחזור חזרה לאירופה בהתאמות שדורשים ממנו לעשות.
צביקה פולק:
ממש לא נכון.
יעקב אנוך:
ממש לא נכון.
צביקה פולק:
עובדתית זה לא נכון. אירופה לא מתירה כניסת רכב שאיננו בתקינה אירופית- -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זה לא מה שהוא אמר.
צביקה פולק:
אין התאמות. המילה "התאמות" מאוד מטעה. משרד התחבורה הישראלי קבע שסף המינימום הוא שינוי שעון המייל ושינוי הפנסים. אבל ההבדלים בתקינה הם הרבה יותר גדולים, הם כוללים חלקים במנוע שלא ניתן להעביר אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
צביקה, השאלה היא האם משרד התחבורה יכול להציב רף של התאמות אפילו גבוה יותר, ואז יש בכך פגיעה פחותה באיסור הגורף. זה המודוס ויוונדי שאני מחפש. אני מבין מה אתם אומרים ומה המשרד אומר, יש בעייתיות מסוימת בסיטואציה הזאת; שינוי של שעון המייל והפנסים בלבד לא נשמע שזה כל ההבדל בין התקינה האירופית לאמריקנית. רק בגלל זה הם לא הצליחו לאחד את שני התקנים האלה? זאת כל הבעיה. היום במכשיר הריצה בחדר הכושר יש בורר במיילג' ובקילומטרים.
קריאה:
- - -
צביקה פולק:
השאלה היא מהותית – חוקים ותקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אנחנו לא נפתור את זה היום, זה עניין של משרד התחבורה.
אבשלום וילן:
אנחנו בתחילת הדיון או בסוף הדיון?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו ממש בסוף הדיון. אני מוכן לאפשר דקה אחת למועצה לצרכנות.
תומר מזרחי:
המועצה לצרכנות, כמובן, בעד תחרות, כמו שכולם מסכימים פה. אבל משרד התחבורה עושה משהו שהוא קצת הפוך מתחרות: הוא מבטל את הפרקטיקה הנהוגה במשך שנים לייבא רכב שיוצר מאירופה, דרך ארצות-הברית.
לפי הניתוח המשפטי של המועצה לצרכנות, תקנה 282 מקנה סמכות למנהל אגף הרכב לקבוע תקנים לרכב או לחדשם מזמן לזמן. הם יהיו מבוססים על הנחיות מדינות הקהילה האירופית. כך שלפי מיטב הבנתנו, שיקול דעת משרד התחבורה להחליט אם הוא פותח את הייבוא, לפי עיקרון השוויון, גם ליבואן המסחרי וגם ליבואן האישי, או נועל את הייבוא לשניהם, כפי שהחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
היבואנים טוענים שלגביהם הייבוא באמת נעול.
תומר מזרחי:
במקום לפתוח אותו לכל המשק, הוא סוגר אותם לכולם. זאת החלטת משרד התחבורה שנראית תמוהה ומנוגדת לאמירה- -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא הסביר למה, הוא נגד ריבוי תקנים.
תומר מזרחי:
יש ריבוי תקנים גם ככה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הסתירה האמיתית של הדיון הזה.
תומר מזרחי:
על-פי חוזר של משרד התחבורה, עד 15 באפריל הוא מאפשר לתת אישורי יבוא לרכבים בלי שיש להם אישור שירות מהיבואנים. אז פנו אלינו צרכנים ושאלו מי ייתן להם את השירות. אני מניח שהתשובה תהיה שיש מוסכים שמוכנים לתת שירות. אם כך, עולה השאלה למה צריך אישור שירות, מה זה החיה הזאת?
רונית תירוש:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
המנכ"ל אמר שהמגמה שלו היא לבטל את אישור השירות, ואנחנו מקבלים את אמירתו זאת.
אחרון הדוברים.
מאיר בן צור:
אני מסוכנות "הינומה מוטורס". אחרי כל הדיון שנערך כאן יש כאן החלטה שב-15 באפריל משרד התחבורה נועל את הייבוא האישי. אני מבקש מחברי הכנסת, אם יש אפשרות כזאת, להפנות הנחיה או בקשה למשרד התחבורה - -
היו"ר גלעד ארדן:
רק בקשה. הנחיה זה לא בסמכותנו.
מאיר בן צור:
- - להשעות את ההחלטה הזאת. מר סיטרמן דיבר על ועדה מקצועית שתשב עם כל מיני גורמים. עד שהוועדה הזאת תעבד את המסקנות שלה אולי יש מצב שהמצב יישאר כפי שהוא?
היו"ר גלעד ארדן:
רק אם אחד מחברי הכנסת יבקש להעלות את זה כהצעת החלטה של הדיון. צריך להבהיר שגם אם תתקבל פה קריאה כזאת היא לא בגדר הנחיה, כמובן, כי אין לנו סמכות להנחות את משרד התחבורה – אולי רק ברמה הציבורית או לקדם יוזמות חקיקה, אבל זה דבר שלא ניתן לעשות אותו עד 15 באפריל.
אני שואל את חברי הכנסת האם יש להם הצעות לסיכום הדיון כי אני לא הכללתי אמירה כזאת. מבחינתי הסיכום הוא שאנחנו דורשים ממשרד האוצר וממשרד התחבורה לקדם את תיקוני החקיקה וחקיקת המשנה הנדרשים כדי לאפשר ייבוא מקביל, בין היתר את התיקונים לצו ייבוא חופשי, התשס"ו-2006, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב), כך שהתיקונים יאפשרו, בין היתר, לשחרר את התלות ביבואני הרכב ומתן אפשרות ייבוא מדילרים נוספים.
רונית תירוש:
ההצעה מצוינת, אבל לצדה אני מבקשת להשעות את ההחלטה עד שיציגו בפנינו את המדיניות החדשה, לפי העקרונות שאתה כרגע אמרת.
היו"ר גלעד ארדן:
את מבקשת שהוועדה תקרא למשרד התחבורה לדחות את ביצוע ההחלטה עד אמצע חודש יולי שבו יוצג לוח הזמנים לפתיחת השוק לייבוא מקביל.
רונית תירוש:
עד למועד שהוא יביא בפני הוועדה את המדיניות- -
יוחנן פלסנר:
עד שתוצג מדיניות כוללת אלטרנטיבית.
היו"ר גלעד ארדן:
מר יקי אנוך, יושב ראש איגוד יבואני הרכב.
יקי אנוך:
עלה פה כאילו אישורי השירות הם הכלי שבו היבואנים עוצרים או לא עוצרים את הייבוא. אנחנו מצהירים שאין לנו עניין באישורי השירות, אנחנו מוכנים לוותר על זה. אישורי השירות מכניסים אותנו לסד שאנחנו לא יכולים לעמוד בו- -
רונית תירוש:
מצוין.
יקי אנוך:
- - ואם תקרא את אישורי השירות תראה שכתוב שם שאנחנו נותנים אישור שירות על משהו שאנחנו לא יכולים לתת עליו שירות. לכן נושא אישורי השירות הוא בכלל לא עניין כאן, לא בעצירה ולא באי העצירה- -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא צודק, כי אדם שחוסך 100 או 200 אלף שקל, גם לדבריהם, אולי כואב לו על 7,000 שקל, אבל זה לא מה שעוצר אותו מלקבל את ההחלטה.
יקי אנוך:
דבר נוסף. הציגו פה דבר שהוא פשוט מרמה: לא עוצרים את הייבוא האישי, אלא מכניסים אותו למה שמותר בחוק. עוצרים חלק מהייבוא האישי - -
שי זדה:
- - -
יקי אנוך:
לא הפרעתי לאף אחד. אל תפריע לי, אין לך זכות לך.
היו"ר גלעד ארדן:
סלח לי, מר זדה, תודה לך.
יקי אנוך:
לכן אין פה שום עצירה. יש פה שוליים של נישה שנוצרה בגלל בעיית מטבעות, לא שום בעיה אחרת ועבירה על החוק. לקחו את בעיית המטבעות ואת העבירה על החוק, אחד קידש את האחר, ויצרו נישה - -
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
חברים.
צביקה פולק:
אפשר להמשיך להביא ייבוא אישי מאירופה כל הזמן, אין שום בעיה- -
יקי אנוך:
וגם מה שמיוצר בארצות-הברית אין איתו שום בעיה.
רונית תירוש:
גם כזה שמיוצר באירופה ומובא לארצות-הברית.
יקי אנוך:
זה אי-אפשר, כי זה בניגוד לחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, יש הצעת הסיכום שלי, יש התוספת שביקשה חברת הכנסת תירוש. אנחנו קודם כול נצביע- -
יוחנן פלסנר:
אני רוצה לבקש שתישקל תוספת נוספת להצעת ההחלטה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נצביע על מה שתבקש.
יוחנן פלסנר:
מאה אחוז. אז אני רוצה להציע ברשותכם שבאותה פגישה במהלך יולי שבה תוצג המדיניות הכוללת של המשרד, המשרד גם צריך להסביר באותה הזדמנות את הסתירה בין המדיניות שלו בפועל לבין המדיניות המוצהרת. המדיניות המוצהרת היא לא לאפשר ריבוי תקנים, המדיניות בפועל מאפשרת ריבוי תקנים, ואם בפועל מתאפשר ריבוי תקנים – מדוע לא לאפשר את פתיחת - -
היו"ר גלעד ארדן:
המנכ"ל ענה על זה במרומז. אתה רוצה שאני אענה לך במקומו? ככל שמדובר ביחסי החוץ של ישראל הוא מוכן לסבול עוד תקנים, וככל שמדובר בחיסכון צרכני, הוא לא מוכן לאפשר עוד תקנים. זאת התשובה, והיא הייתה ברורה מאוד מדבריו של המנכ"ל. אם אדוני רוצה לגבור על זה אפשר לקדם יוזמות חקיקה.
יוחנן פלסנר:
אני רוצה לקבל טיעון חזק מדוע פוגעים בצרכנים. לא קיבלנו את הטיעון. לא מדובר על תקן נוסף מעבר לתקן שכבר מאושר.
רונית תירוש:
אין לו טיעון, אנחנו נידרש לחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
מישהו ממשרד התחבורה רוצה להשיב לשאלות? זה לא צריך לחכות עד יולי.
עוזי יצחקי:
לא. מה שנאמר, נאמר, אני לא רוצה להוסיף.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא צריכים להוסיף, אבל לפרשן את הדברים.
עוזי יצחקי:
הצעת ההחלטה שלך תואמת את מה שהיה פה. נגיע בחודש יולי. לא ישבנו בלי לעשות כלום מ-2004. עובדה שכבר נאמר פה שהמהלך של ביטול רישום שנת הייצור כבר נעשה, והוא חלק מפתיחת השוק. אנחנו פועלים, והתקנות כבר עברו וקיבלו את אישור משרד המשפטים. אנחנו כמעט מוכנים להגיע עם הרפורמה של הייבוא המקביל.
יוחנן פלסנר:
מה שאמרת, לבקש מהמשרד, לדעתי, המנכ"ל דווקא הסכים לשקול מחדש, ואם לא לתת הסדר- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז נא להוסיף להצעת ההחלטה את התוספת של חבר הכנסת פלסנר, שהמשרד מתבקש גם להבהיר הבהרות מדוע הוא מוכן להוספת תקן אמריקני כשמדובר על אישור של חברות אמריקניות, ובמיוחד כאשר הרכבים האלה מובאים בידי אנשים פרטיים- -
יוחנן פלסנר:
לא פרטיים, על-ידי חברות אירופיות- -
היו"ר גלעד ארדן:
חברות ייעוץ. זה לא משנה, בסוף זה עבור אנשים פרטיים, אבל אלה רכבים שהגיעו מייצור אירופי.
יוחנן פלסנר:
אבל הם לאו דווקא מיובאות בערוץ של הייבוא האישי, אלא בעצם אתה מונע את זה במחיר של פגיעה קשה בצרכנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אמרתי לך מה התשובה שלו לעניין הזה. אולי היא לא מספקת אותך, אבל התשובה ניתנה כאן. הוא טוען שבריבוי תקנים יש פגיעה בבטיחות וביכולת האכיפה של המשרד; הוא מוכן לסבול את זה כשמדובר ביחסי החוץ של ישראל עם ארצות-הברית ועוד מדינות, והוא לא מוכן לסבול את זה כשמדובר במטרה צרכנית של חיסכון כספי. זאת המשמעות של מה שאמר המנכ"ל אם הבנתי אותו נכון.
חוה בן ארי:
ולעניינינו, יכולנו גם לפתוח את השוק לתקינה היפנית. גם זאת תקינה טובה.
עוזי יצחקי:
חוה, אל תיכנסו לזה.
יוחנן פלסנר:
אבל זה לא המצב הקיים. המצב הקיים הוא שיש תקינה אמריקנית - -
קריאה:
יש גם סינית, ויש גם קוריאנית.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי איזה תקן מיוצרים הרכבים היפניים?
קריאה:
תקן יפני.
קריאה:
יש להם תקינה משלהם.
לאה ורון:
אבל המנכ"ל אמר ש-97% מכלי הרכב הם בתקני אירופה ו-3% מארצות-הברית- -
היו"ר גלעד ארדן:
הרכבים שמגיעים לכאן מיפן, איזו תקינה יש להם?
קריאה:
רק אירופית.
יוחנן פלסנר:
יש רכבים מיפן עם תקינה אירופית, אבל אנחנו רוצים לפתוח את זה גם לרכבים יפניים- -
היו"ר גלעד ארדן:
הרכבים האמריקנים שמגיעים לכאן הם לא לפי תקינה אירופית.
קריאה:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
יפה. זאת הסתירה שהוא מדבר עליה.
יוחנן פלסנר:
יש רכבים יפניים עם תקינה אמריקנית שגם הם יהיו יותר זולים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני הצעתי את ההצעה שלי, ואני רואה שהיא בקונצנזוס. לבד ממנה אני מעלה להצבעה את התוספת של חברת הכנסת תירוש שמבקשת לקרוא למשרד התחבורה להקפיא את יישום החלטתו עד להצגת התוכנית ליישום ייבוא מקביל.
מי בעד הצעתה של חברת הכנסת תירוש? רוב; מי נגד? אני נמנע, גברתי. ההצעה אושרה. זה אושר ברוב של שלושה מול אפס מתנגדים ונמנע אחד. זה יתוסף להחלטת ועדת הכלכלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-11:50