פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 204
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' בניסן התשס"ח ( 8 באפריל 2008), שעה: 09:30
סדר היום:
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון
(ההיערכות לל"ג בעומר)
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
יעקב ליצמן
מוזמנים:
חה"כ משה גפני
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ יעקב כהן
חה"כ מאיר פרוש
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
שירית הרפז - עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
דוד ברדע - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יעקב שטראוס – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
שאול צמח – מנכ"ל משרד התיירות
פיני שני – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התיירות
עו"ד אלי ליפשיץ – מנהל מח' בכיר ייעוץ משפטי, משרד התיירות
שירה קווה – דוברת משרד התיירות
יוסף שוינגר – מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, משרד התיירות
נצ"מ קובי בכר – סגן מפקד מרחב גליל, המשרד לביטחון הפנים
נצ"מ אבינועם בירן – ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון הפנים
נצ"מ זאב ולדינגר – ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון הפנים
סנ"צ יוסי חמו – קצין אג"מ גליל, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק עופר יצחק – קצין מיגון וטכנולוגיה, המשרד לביטחון הפנים
הרב שמואל רבינוביץ – רב הכותל והמקומות הקדושים
יוסי קורצוויל – עוזר רב הכותל
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
אלי פרל – מנכ"ל מד"א אזור הירדן, מד"א
שמעון אביטבול – סגן מנהל, מד"א אזור הירדן, מד"א
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
קצרנית: אושרה עצידה
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון
(ההיערכות לל"ג בעומר)
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אף שהכנסת בפגרה ראינו לנכון לטפל בפנייה שהגיעה אלינו בסוגיית ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי בל"ג בעומר, וזאת בעקבות מה שהתרחש ביום ז' באדר, יום פטירתו של משה רבנו, שלא היה לתפארת מדינת ישראל.
אנחנו מקיימים את הישיבה בפגרה מכיוון שכאשר הכנסת תחזור מהפגרה, זה יהיה סמוך מאוד כבר לל"ג בעומר, וכל הדיון הזה יהיה כמו אתרוגים אחרי סוכות. ולכן, החלטתי לקיים את הישיבה היום כך שאם יש משהו שניתן לתיקון, נוכל לתקן אותו.
אני מבין שרוב המשתתפים כאן יודעים שלפני כעשרים שנה גם שימשתי כמנכ"ל משרד הדתות, כך שאני עם ידע אישי. בזמני, מפקד המרחב היה גנות - כך הכרתי אותו לראשונה. האם מפקד המרחב נמצא פה?
קובי בכר:
לא, סגנו נמצא.
היו"ר זבולון אורלב:
מיהו היום מפקד המרחב?
קובי בכר:
זה מנחם חבר. הייתי גם לפני עשרים שנה במירון, כשאתה היית שם.
היו"ר זבולון אורלב:
הנחת היסוד של הדיון הזה היא שהאירוע בהילולה בל"ג בעומר, הוא לא אירוע מאורגן על-ידי מישהו. כלומר, אזרחי המדינה מכוח אמונתם מחליטים שבל"ג בעומר הם רוצים להגיע לקבר רשב"י. אין אמרגן, ואין חברת הפקה. אגב למיטב ידיעתי - ויתקנו אותי - זהו האירוע האזרחי הגדול ביותר שקיים במהלך השנה. כלומר, אין אירוע אחר כזה שאף אחד לא קורא לבוא אליו, ואזרחים מגיעים לאיזשהו מקום בהיקפים כאלו. אם אינני טועה זה סדר גודל של 200 אלף איש.
משה גפני:
הרבה יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי המשטרה, מדובר ב-400 אלף, ובאמת אין לזה אח ורע.
הרבה רשויות קשורות בעניין הזה. אגב, המועצה האזורית לא נמצאת כאן בגלל תרגיל העורף. ואם הזכרתי את תרגיל העורף - בשעה עשר תישמע צפירה, ואנחנו נהיה חלק מהמתורגלים. בהישמע הצפירה בשעה עשר תיכנס לכאן יחידת האבטחה של הכנסת, והיא תוביל אותנו כנראה לקומה מתחתינו, ואנחנו נאבד מהדיון הזה עשר דקות, רבע שעה. אבל, נתרום את תרומתנו לתרגיל העורף.
רשויות רבות קשורות בנושא הזה: המועצה האזורית, הוועד של מירון, משטרת ישראל, הרשות למקומות קדושים שמנכ"לה נמצא כאן, משרד התיירות שאחרי פירוק משרד הדתות כל הנושא של המקומות הקדושים עבר לאחריותו. נמצא כאן המנכ"ל, ואני מקדם אותו בברכה. כמו כן, הרבנות הראשית, ונמצא גם כאן מנכ"ל, וההקדש שהוא כנראה בעל הבית. אני לא יודע איזה הקדש, אני גם מבין שיש טענות בתוך ההקדשים. וכמובן, כל הרשויות האחרות: מגן דוד אדום, מכבי האש. לצערי, דני חנניה המפקד האחראי על כיבוי האש באזור אושפז, ולכן הוא לא הגיע. צלצלו הבוקר והודיעו זאת.
המכונה הזאת עבדה שנים רבות בצורה כזאת, בצורה אחרת. נמסר לי שהיו גם שינויים, ויש ניסיונות לשנות את הכללים. מטרת הישיבה הזאת היא לעשות בדיקה שהעניין הזה יעבוד כראוי, ושהמוני בית ישראל שמכוח אמונתם מגיעים לקבר רשב"י יוכלו להגיע בביטחון, בשלום, בשלווה, ולממש את אמונתם. זוהי חובתנו כמדינה.
אני מציע שהמנכ"ל יפתח בדברים. אבל לפני כן, חבר הכנסת יעקב ליצמן בבקשה.
יעקב ליצמן:
הבעיה העיקרית שמנסים ללבן היא מי בעל הבית כאן. אחרי שנגיע לשאלת בעל הבית, נדבר על כל שאר הבעיות. ברגע שהמועצה לא באה, והיא חלק מהבעיה כאן - - -
היו"ר זבולון אורלב:
המועצה היא לא בעל הבית.
יעקב ליצמן:
אבל, היא הוציאה את צו הסגירה. ולכן, היא חוליה לא קטנה בבעיה כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל, אני מסכים איתך. ולכן, ניהלנו שיחות רבות עם שלמה לוי ראש המועצה האזורית. הוא התכוון לשלוח את ראש המועצה הדתית. אגב, האם ראש המועצה האזורית הגיע? לא זה, ולא זה – בגלל תרגיל העורף.
יעקב ליצמן:
אני מסכים איתך שהוא לא הגיע בגלל תרגיל, לא בעורף או משהו אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת ליצמן, יש שתי אפשרויות: או שנבטל את הישיבה, ונקיים אותה אחרי ל"ג בעומר, או שנקיים אותה בלעדיו.
יעקב ליצמן:
לא, אפשר מחר או מחרתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אלה שתי האפשרויות שעמדו בפנינו.
שאול צמח:
אני רוצה להפריד את הדיון בנושא קבר רבי שמעון בר יוחאי לשני חלקים. החלק הראשון הוא כל מה שקשור להתנהלות השוטפת של האתר הזה. זהו בכל זאת אתר קודש, ואנשים עולים אליו לרגל באופן יום יומי, לא רק בל"ג בעומר. ככזה, ודאי ראוי שיהיה מטופל, ומטופח באופן שיאפשר לציבור לקיים שם את הפולחן לפי אמונותיו וצרכיו וכל מה שקשור בזה.
בעניין הזה התחלנו לפעול השנה, ויש שם מורכבות מאוד גדולה. יש הרבה גורמים שהם בעלי עניין ואינטרסים בתוך מתחם הקבר, וגם מסביבו, ואדוני מכיר את זה היטב. התחלנו לפעול בכל מיני דרכים שהחוק מאפשר לנו כדי לאפשר בכלל לאיזשהו גורם ממלכתי להתחיל ולעשות שם איזושהי הסדרה. אנחנו פועלים בעניין הזה. יש גם הליך משפטי שמתנהל סביב העניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה הליך משפטי?
שאול צמח:
של ההקדשים שלא כל כך אוהבים את ההתערבות.
היו"ר זבולון אורלב:
הם תבעו את המדינה? מי נגד מי?
שאול צמח:
אולי היועץ המשפטי שלנו יסביר בדיוק מי נגד מי, כי אני לא רוצה להטעות.
משה גפני:
לא, רק את התוכן. לא צריך מייד יועץ משפטי. מי נגד מי?
יעקב ליצמן:
כולם נגד כולם.
שאול צמח:
בוא נגיד שלא מי נגד מי, אבל יש הרבה טענות.
משה גפני:
מי תבע בבית משפט?
שאול צמח:
היועץ המשפטי יתייחס באופן ספציפי לשאלה מי תובע את מי.
משה גפני:
אני בעד היועץ המשפטי, רק המצב היום במדינה הוא שמנכ"ל של משרד ממשלתי פוחד לדבר בלי יועץ משפטי. רק העיקרון, אנחנו לא מדייקים. זה מעניין אותי.
שאול צמח:
אני אגיד מה שקשור למה שהמדינה עושה. המדינה מצידה רוצה להתחיל שם בהליכי הפקעה של שטחים מסוימים כדי לאפשר את חופש הפולחן במקום. הליך של הפקעה הוא הליך משפטי מסוג מסוים שבמהלכו מוגשות או לא מוגשות התנגדויות. יש הרבה ציבורים שכנראה יגישו, או מגישים התנגדויות מהסוג הזה. אני לא נכנס לפרטים, אני לא חושב שזה חשוב לענייננו כאן. אבל, אני אומר - כל העניין הזה של ההפקעה נועד כדי שהמדינה תוכל להתערב, ולהסדיר את העניין באופן רגיל ושוטף בלי קשר למועד כזה או אחר.
לגבי הנושא הספציפי של אירוע ההילולה במירון בל"ג בעומר - בראש ובראשונה, מדובר באירוע סדר ציבורי. יש שם התקהלות ספונטאנית של מאות אלפי אנשים בתקופת זמן מאוד מאוד קצרה. אין שום גורם שיכול להשתלט על העניין הזה לבדו, אין שום גורם שיכול להשתלט על העניין הזה בהיבט של לומר: "תמכור פחות כרטיסים", "או תגיד לציבור לא להגיע", כי אף אחד לא הזמין אותם. הם באים לפי אמונתם, הם באים כי כך הם מאמינים שהם צריכים לעשות, ואין אף גורם שיכול להגיד להם אל תבואו, אלא אם כן זה גורם שהחוק נתן לו סמכות להגיד באירוע סדר ציבורי מהסיבה של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, אל תיכנס או כן תיכנס. אבל, מבחינת האירוע עצמו, הוא לא מאורגן. אגב, גם כל אחד מארגן לעצמו סוג שונה של חגיגה. אחד חוגג בצורה כזאת, או קהילה כזאת חוגגת בצורה כזאת, וקהילה אחרת בצורה אחרת. אף אחד לא מארגן את זה במובן שאומר להם מה לעשות, ואיך להיות.
מי כן עושה את זה? וכך פעלה הפרקטיקה בשטח הרבה שנים – היה תיאום בין כל הגופים. באה משטרת ישראל ואמרה: כיוון שמדובר על אירוע מהסוג הזה, מפקד המשטרה במקום שאחראי על הסדר הציבורי, מנווט את העניינים. וכל האחרים – מראש, או בתוך האירוע - נותנים לו את היד התומכת בחלק שלהם. מרכז המקומות הקדושים מכין את עצמו ובודק את עצמו, ונותן את שירותי התשתית כדי שבכלל אפשר יהיה להגיע לאתר, וכן שירותי דרכים, גידור, הכשרת חניות.
המשטרה בתוך האירוע עצמו, היא זו שקובעת. המפקד של המשטרה באותו מקום, הוא בעצם הסמכות הבלעדית שקובע מה יעשו ומה לא יעשו, לאן יזוז הקהל מצד אחד לצד שני, ומתי יעשה כל אירוע ואירוע בהתאם למה שהוא קובע שהוא אפשרי מבחינת השמירה על הסדר הציבורי. יש שם באמת בעיה קשה של סדר ציבורי. לא נכנסתי כאן לעניינים כמו תנועה, ודברים שהם לא במתחם הקבר עצמו, אלא הם באזור מסביב, וגם שם המשטרה פועלת כדי לווסת את התנועה כדי למנוע פקקים, ומתוך טעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו.
כשנגמרו האירועים של ל"ג בעומר הקודם, אנחנו במשרד התיירות חשבנו שנכון יהיה להתחיל את ההתארגנות לקראת ל"ג בעומר השנה הזאת כבר בחודש יוני-יולי שנה שעברה. קיימתי ישיבה אצלי של הגורמים הרלוונטיים כדי להיערך לל"ג בעומר, כדי להבין שכולם מבינים שצריכים להיערך מראש, כי התקציבים הגיעו מאוחר, וההיערכות נעשתה מאוחר, ואנחנו חשבנו שנכון להקדים אותה. ואז הופתענו לגלות שמשטרת ישראל שינתה את גישתה, ואומרת: מעכשיו, האירוע הוא אירוע שאנחנו רואים בו כמו כל אירוע ספורט, או אירוע תרבות אחר, ואנחנו רוצים מנהל אירוע. קצת קשה בסיטואציה כזאת להבין מה בדיוק תפקידו של מנהל האירוע. אגב, ראיתי מכתב, או אפילו חוברת, ששלח איזשהו גורם במשטרת ישראל שאמר מה הם התנאים שנדרשים על מנת לקיים את ההילולה בל"ג בעומר השנה. בין יתר התנאים, נדרש למנות מנהל אירוע, ולהודיע למשטרה מיהו. נדרש למנות קצין ביטחון כשבתוך המסמך פורט בדיוק מה הם תפקידיו של אותו קב"ט. בין היתר, הוא צריך לשלוט בשפה העברית והערבית, וכל מיני דברים כאלה שאני לא כל כך מבין מה הרלוונטיות שלהם.
משה גפני:
למי זה נשלח? ממי המשטרה מבקשת את מנהל האירוע?
שאול צמח:
אני לא יודע בדיוק ממי הם מבקשים. אבל, המכתב נשלח בין היתר גם אליי מנכ"ל משרד התיירות.
אם כן, בתוך אותו מסמך פורטו התנאים השונים. בין היתר, מפורט שם מה קורה במצב בו יש התפרעות של אוהדים, וכל מיני דברים כאלה - ממש במילים האלה. אני חשבתי אז שמדובר באיזושהי הבנה שאפשר לפתור אותה בסוג של תיאום אחר. למעשה, מחודש יולי עד היום לא התקדמנו במובן הזה שהצלחנו להביא את כל הגורמים להבנה שעובדים בצורה מתואמת, כשכל אחד ממלא את חלקו בתוך המשוואה הזאת. אמרתי - הטלתי על מרכז המקומות הקדושים להתחיל לפעול בכל מה שהם יכולים וצריכים לעשות, והרב שוינגר יכול לפרט בדיוק מה נעשה עד היום.
היו"ר זבולון אורלב:
למה מרגע שהתברר לך שאין הבנה בין משרד התיירות לבין משטרת ישראל, זה לא עולה למעלה לשרים כדי שתתקבל הכרעה?
שאול צמח:
זה עלה. שר התיירות טיפל בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מיהו עכשיו שר התיירות?
שאול צמח:
עכשיו זה ראש הממשלה. שר התיירות הקודם היה אהרונוביץ.
היו"ר זבולון אורלב:
האם בגלל שהוא יוצא המשטרה, התחילו הבעיות?
שאול צמח:
מכיוון שהוא יוצא המשטרה, והוא מבין גם את הטרמינולוגיה היטב, הוא אמר מראש: מדובר בהגדרה באירוע סדר ציבורי, שאין שום מקום להטיל על מנהל אירוע פרטי לנהל אותו. גם מהטעמים האחרים שהוא רואה אותם, ואני מודה שאני לא מבין בהם, וזאת היתה החלטתו. הוא אמר: מדובר באירוע סדר, והמשטרה תנהל אותו כפי שהיא ניהלה אותו עד היום, ואנחנו ניתן את כל השירותים.
היו"ר זבולון אורלב:
איך זה שדעתו לא התקבלה על המשטרה? למה לא מעלים את זה הלאה לוועדת שרים, לממשלה, כדי שתתקבל הכרעה?
משה גפני:
לשר לביטחון הפנים.
שאול צמח:
הנושא הזה נדון, והיו לו כמה התפתחויות. היה דיון - אפילו שניים - אצל מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שגם הוא ניסה להגיע לאיזושהי הבנה. אבל נקודת המוצא - וזה הדבר הבעייתי - היה שהמשטרה אומרת: באין מנהל אירוע - - -
היו"ר זבולון אורלב:
את זה הבנתי. אבל, כאשר יש חילוקי דעות בין שתי רשויות שלטוניות, יש מנגנונים להכריע ולקבל החלטות בעניין הזה. אם שני משרדים, או שני שרים, לא מגיעים להבנות ביניהם, יש מנגנוני הכרעה. למה זה לא בא לידי מנגנון הכרעה? לראש הממשלה, לוועדת שרים, לממשלה.
שאול צמח:
ברגע שנחליט שמצינו את הדיון, ולהבנתי לפחות, אני חושב שזה המצב שאנחנו נמצאים בו היום. כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב שאחרי ישיבה שהתקיימה לפני שבוע גם בכנסת, אמר השר לביטחון הפנים: אני לא רואה דרך אחרת, אני רוצה מנהל אירוע.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה התקיימה הישיבה?
שאול צמח:
היא התקיימה בכנסת, אבל לא בוועדות הכנסת. השר לביטחון הפנים מגבה את המשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לגיטימי.
שאול צמח:
לא אמרתי שלא. ולכן, הנושא הזה יצטרך להיות מובא להכרעה כזאת או אחרת בין השרים שעוסקים בנושא.
אני חושב שהבעיה היא כמו שאמרת - יש דברים שהזמן הוא עניין קריטי עבורם. אני חושב שעד שהעניין יוכרע - ואנחנו מדברים על משהו שהשר לביטחון הפנים קבע בו נחרצות רק לפני מספר ימים - אבל אני חושב שעד שתתקיים ישיבה או הכרעה בעניין הזה, יש חשיבות גדולה להכנות שנעשות. מבחינתנו, ההנחיה היא למרכז המקומות הקדושים לקיים את כל מה שהם יכולים לקיים בצד שלהם, על מנת להיערך. הם עשו את זה, ועושים את זה.
יעקב ליצמן:
מה מפריע לך להכריז כאן שהמקומות הקדושים הוא בעל הבית, הוא האחראי, והוא הכול? עד לרגע זה אנחנו זזים לכל מקום, ולא זוכים לשמוע את זה.
שאול צמח:
אני אגיד מה מפריע לי. יש גודל מסוים של אירוע שמתאים לגודל מסוים של ארגון. אף אחד לא מצפה ממרכז המקומות הקדושים לנהל אירוע של למעלה מ-400 אלף איש בכוחותיו הצנועים. אני חושב שהוא לא מסוגל לזה, אני גם לא חושב שמישהו באמת מתכוון ברצינות להטיל על הקבוצה של האנשים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה נקרא מנהל אירוע? מה עומד מאחורי המילים מנהל אירוע? האם זה אומר שתקצו אלף סדרנים?
שאול צמח:
מנהל אירוע הוא למעשה הגורם שאחראי על האירוע מבחינת המשטרה כפי שהיא רואה אותו, לקיים שורה של תנאים. כמו למשל, איך ייראו התשתיות, מינוי סדרנים שינהלו את ביטחון האירוע, או כל מיני הכנות אחרות בתחומים של בטיחות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם לא הבנת - זה כסף.
יעקב ליצמן:
לא, לא. אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שאני חושב טקטית שהוא טועה. הרי האירוע יהיה, וגם הכסף יהיה. נניח שאני המושב כרגע, ואני אומר שאני אחראי, ואני בעל הבית. אם אני בעל הבית פעם או פעמיים, אז אני בעל הבית. ברור שיבואו לחברי הכנסת, לכנסת, ולממשלה, ויגידו שיש צורך בתקציב. התקציב כאן הוא 2.5 מיליון שקל, או 2.8 מיליון שקל לשנה? אני לא מדבר על התוכנית הגדולה. ברור שישיגו את זה כל שנה. אף אחד לא יוותר, ולא יכול לוותר - זה הוויכוח כאן.
שאול צמח:
הרב ליצמן, לא מדובר על שאלה של כסף. שנה שעברה זה היה 2.4 מיליון שקל. בשבוע האחרון, או בשלושה הימים האחרונים, פנו אליי SOS כדי לקיים איזשהו עניין בטיחותי, וצריך להוסיף עוד 400 אלף. אני אישרתי כמה ימים לפני, להוסיף עוד 400 אלף בצד הבטיחותי.
יעקב ליצמן:
אם אתה בין כך משלם, תהיה בעל הבית.
שאול צמח:
הרב ליצמן, השנה מראש אמרתי 2.8 זה תקציב האירוע מבחינתנו, ואפשר בתקציב הזה לפעול כמו שפעלו לפני שנה. אני בכלל לא מדבר על הצד של הכסף בעניין הזה. אני מדבר על מי מנהל האירוע, ואני אסביר לך מה הבעיה. אם מקיימים אירוע שיש לו מנהל כשיש צו סגירה של הרשות המקומית - מי שמקיים את האירוע, הרי עובר על החוק. הרי האיש היקר הזה לא יכול למנוע מאנשים לבוא. הוא לא יכול להודיע להם: בגלל אי אישור המשטרה הכרטיסים של האנשים מבוטלים, אל תבואו.
יעקב ליצמן:
האם אתה מתאר לעצמך שעיריית ירושלים יכולה להוציא צו סגירה לכותל? היא לא יכולה. תהיה סכנה איזה שלא תהיה, היא לא יכולה להוציא.
קריאות:
מוציאים.
שאול צמח:
המועצה האזורית הוציאה צו סגירה.
היו"ר זבולון אורלב:
כי אין לה כסף להתמודד עם הקשיים שיש שם. היא לא רוצה לקבל אחריות, אז היא מוציאה צו סגירה. באידיש קוראים לזה "כסת"ח", הרב ליצמן.
יעקב ליצמן:
אין בעולם אתר כמו קבר רשב"י מבחינת תיירותית, ומבחינת מקום שאליו עולים כדי להתפלל. ולכן, ברור שצריך להוציא את זה מהמושב. זה לא שייך אליהם, אלא זה שייך למקומות הקדושים והוא יחליט על שיפוצים, למשל.
שאול צמח:
בעניין הזה אנחנו פועלים. אבל שאלת על נושא של מנהל האירוע, ואני רוצה להפריד בין הנושא התקציבי, לצד של ניהול האירוע. זה אירוע סדר, שלום הציבור וביטחונו לא יכולים להיות מוטלים על כתפי מישהו שהוא לא המשטרה בהקשר הזה. אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על ניהול אירוע סדר ציבורי.
היו"ר זבולון אורלב:
שאול, בואו נאמר את האמת לעצמנו לפני שאני מאפשר למשטרה או למרכז המקומות הקדושים שאני בעצם המקים שלה. מר עודד וינר היה המנכ"ל הראשון, היום הוא מנכ"ל הרבנות הראשית. הוא המנכ"ל המייסד האם זה עדיין עמותה ממשלתית?
קריאה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
הכול נשאר כמו שרצינו.
יעקב ליצמן:
האם יש ניהול תקין?
קריאות:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני המנכ"ל, צריך לומר ביושר שלו המתחם וסביבתו היו בהם כל התשתיות הראויות כמו שיש במצדה, כמו שיש באתרים לאומיים אחרים, לא היתה בעיה לכם לשים מנהל אירוע, ויכול להיות שהמשטרה לא היתה דורשת שיהיה מנהל אירוע.
משה גפני:
נכון מאוד, זו הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
כל הבעיה היא שהאזור שם מוזנח, הכול שם פרטאצ', הכול שם לא מאורגן ולא מסודר. אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה. ומכאן חוששים שחס וחלילה יקרה איזשהו אסון - סליחה שאני אומר כך, ובאמת חס וחלילה - ואז כל אחד לא רוצה לקחת אחריות, זו הבעיה היסודית. השאלה הבסיסית היא איך מדינת ישראל מנהלת את קבר רשב"י?
משה גפני:
זו השאלה.
שאול צמח:
אני מסכים למה שאמרת בחלק השני.
משה גפני:
ומה משרד התיירות בעניין שאלת היושב ראש - זה הנושא.
שאול צמח:
הרב גפני, אני עונה בדיוק על שאלת היושב ראש. בחלק שבו האתר הזה צריך להיראות כמו אתר קדוש - אין שום מחלוקת, צריך לפתח אותו, וצריך לטפל בזה. אמרתי - כיוון שחלק מהטיפול בזה נוגע בהליכים משפטיים, הוא לוקח יותר זמן. אבל, אנחנו נעשה את זה.
אני רוצה לחדד בשאלת ניהול האירוע. אדוני, בוא ניקח דוגמה אחרת כיוון שהנושא הוא כאילו דתי וכאילו טעון. בוא ניקח דוגמה ממה שקורה ביער בן שמן ביום העצמאות. מגיע קהל חוגגים ספונטאני מכל קצווי הארץ ליער בן שמן, וכל אחד עושה את פולחנו. לפי מיטב הבנתי, אף אחד לא העלה עד היום להגיד לקרן הקיימת לישראל או לאיזשהו גורם אחר: "אתם תנהלו את האירוע, ואם לא- אז לא יהיה אירוע", כי מדובר באירוע ספונטאני, מי שולט על זה? זה שהיער צריך להיות מתוחזק, וצריכים להיות בו שבילי אש - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך שאם ביער הזה המצב הסניטארי, המצב הבטיחותי, המצב התברואתי, היה כמו בקבר רשב"י, אז יכול להיות שמשטרת ישראל לא היתה מאפשרת גישה ליער בן שמן.
שאול צמח:
זה יכול להיות. אבל, היא לא דורשת מנהל אירוע.
משה גפני:
תיסע עכשיו למירון, ותראה איך זה נראה, אם זה נראה כמו יער בן שמן.
היו"ר זבולון אורלב:
היא היתה אומרת לקרן קיימת, ולראש המועצה האזורית: רבותי, אני אוסרת על פתיחת המקום. אגב, זה תפקידה במקום שיש סכנה לציבור.
משטרת ישראל, בבקשה.
קובי בכר:
אני סגן מפקד מרחב הגליל.
היו"ר זבולון אורלב:
התרגיל התחיל, וכרגע צריך לרדת למטה. אנחנו יורדים סמלי. אנחנו נרד, ונעלה.
הישיבה הופסקה בשעה 10:05.
הישיבה חודשה בשעה 10:15
היו"ר זבולון אורלב:
היתה הפסקה לרגל תרגיל פיקוד העורף. מאחר והתרגיל עבר בהצלחה, אנחנו מחדשים את הישיבה. נצ"מ קובי בכר, בבקשה.
קובי בכר:
בוקר טוב לכולם. חשוב לי שהמנכ"ל נמצא פה, כי אני חושב שהיו לו כמה טעיות בהתייחסות כמו שאנחנו רואים את זה.
הכותל נמצא במקום הראשון בארץ מבחינת כמות התיירים והמבקרים, והוא המקום המתוייר ביותר. האתר שנמצא אחריו במקום השני הוא קבר הרשב"י.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על נתון שנתי. אבל, אנחנו מדברים על מקום שבו יש ריכוז של 400 אלף איש ב-48 שעות.
קובי בכר:
כן, אני יודע. אבל, הטעות הקטנה של המנכ"ל שהמקום הזה יש בו כעשרים אירועים בשנה, אירועים בסדר גודל של מאות אנשים, או אלפי אנשים. זה לא רק ל"ג בעומר.
מאיר פרוש:
מאות זה כל שבת.
קובי בכר:
בז' באדר היו בין 15 אלף ל-20 אלף איש. כמו כן, כל ראש חודש. חוץ מזה, יש עוד כמה תאריכים ראויים לציון שבהם עולים. זה מעבר לזה שכל רב שרוצה לעשות איזשהו אירוע, עולה למעלה להילולה פרטית שלו. כלומר, העניין הוא ל"ג בעומר בלבד.
צריך להפריד - כל השנים עבדנו מול המרכז למקומות קדושים לגבי ל"ג בעומר. בסך הכול, מבחינת שליטה וסדר לא היתה לנו בעיה מול המקומות הקדושים. זה לא איזה משהו של משטרה נגד המקומות הקדושים, כי איתם אנחנו עובדים במשותף, ואין לנו בעיה עם זה. העניין הוא אחר.
המנכ"ל דיבר שהארגון במקום הוא ספונטאני, ואנשים שרוצים לחגוג עולים - זה לא נכון. זה משהו מתוכנן. כל החסידויות עולות למעלה באירועים מתוכננים עם כל האנשים שלהם.
שאול צמח:
למה אתה לא דורש מהם רישיון עסק?
קובי בכר:
יש חברות הסעה, ומזמינים מאות אוטובוסים לאותו יום. יש מארגנים, יש הדלקות מאורגנות. כלומר, זהו מקום שהוא מתוכנן כל שנה, וכל שנה עולים בסדר ובתכנון.
אני אומר לך מי האנשים המעורבים בנושא מירון. יש את הוועד ההקדש הספרדי, יש את ההקדש האשכנזי, יש את הכנסת אורחים, יש את המרכז למקומות קדושים. ועד מושב מירון הוא לא ועד אחד, אלא הוא שני ועדים. יש ועד של אזור מסוים, ויש ועד של אזור אחר. כמובן שהמועצה האזורית מרום גליל, שדרכם יש גם את המועצה הדתית. כלומר, אנחנו חיים בבליל של אנשים. כשאומרים משטרה אחראית - המשטרה לא יכולה לעבוד מול כל מיני גופים, כי לכל אחד יש את הרצונות שלו, לכל אחד יש את מערכת התקציב והכספים שלו.
את נושא מנהל האירוע אני אשמור לזה שאחראי במשטרה על נושא האבטחה, והוא יציג מה זה מנהל אירוע, ולמה צריך אותו.
כמובן שבמקום ישנם אירועים המוניים תחת כיפת השמיים. אין גורם שהוא אחראי או מנהל, שלוקח אחריות. בדרך כלל, בכל אירוע גדול מוצא צו סגירה למקום על-ידי הרשות המקומית, ומבחינתנו הרשות המקומית זה המועצה האזורית. אני מאוד מתחבר למכתבו של יורם לוי שנמצא כאן לפני כן. אני לא יודע מיהו. מכל מקום, הוא מתאר מה קורה במקום, והתיאור שלו מדויק, ואני יכול לעמוד מאחורי כל מילה שהוא כתב. לא נעים להגיד את זה ברמה הזאת, אבל המקום נראה כמו מזבלה. לצערי הרב, מלחמות היהודים גרמו למקום הזה להיות מקום שהוא מוזנח, והכבוד של אותו מקום נפגם, ולזה יסכימו כולם.
מבחינתנו, אין מקומות חניה, אין כניסה נורמאלית. במשך כל השנה יש מעט סדרנים במקום, וכל אלפי האנשים שמגיעים מרגישים בביזיון בהגעה למקום, ובסוף לקבל מקום כזה – זה לא מגיע להם.
כמשטרה, אנחנו מנסים כל שנה לקדם את העניין הזה שיהיה בעל בית למקום. לפני שבוע היתה גם בוועדת הפנים של הכנסת ישיבה דומה, וחלק גדול מחברי הכנסת היו בישיבה הזאת. השאלה המרכזית שהועלתה על-ידי חברי הכנסת היא מי בעל הבית של המקום?
היו"ר זבולון אורלב:
האם מישהו זוכר מה היה סיכום הוועדה?
קובי בכר:
סיכום הוועדה הוא שהמשטרה תנסה לארגן את כל האנשים שמעורבים בזה כדי שיהיה איזשהו דיון שבו המשטרה גם תגיד או לא תגיד האם היא הצליחה להגיע לפתרון השאלה מי בעל הבית במקום.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. מר ולדינגר, בבקשה.
מאיר פרוש:
מה המשטרה מבקשת לעשות במירון, והיא לא יכולה לעשות זאת מסיבות שונות? האם יש דבר כזה?
היו"ר זבולון אורלב:
מר ולדינגר יענה, כי אני מבין שהוא מייצג את העניין הזה של מנהל אירוע.
זאב ולדינגר:
אני קצת תמה על התהליך מפני שכולנו יושבים פה למען מטרה אחת - בכדי שלא תיפול שערה מראשו של אף מתפלל שמגיע לאירועי ל"ג בעומר. אנחנו כמדינה מתוקנת מנסים לממש חלק מההחלטות, ולקחי אירועי אסון ערד והמכביה, ואירועים המוניים אחרים, ופתאום אנחנו מצטיירים כמשני עמדות וכו' כשאנחנו מתעסקים עם חוקים קיימים, תקנות קיימות. ההתנהלות נראית לי קצת מוזרה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר ולדינגר, סליחה שאני מפריע לך. אבל, אתה יודע שאני מכבד אותך. אני אגיד לך מה מפריע לי מאוד. זה מאוד לגיטימי שבא גוף יום אחד ואומר: תשמעו, יש צורך לשמור על חוקים ותקנות ונוהלים אלו. זה מאוד מאוד לגיטימי. אבל, אצלנו כתוב: "כל המשנה ידו על התחתונה". כלומר, אם השינוי שלכם הוא שינוי שמשנה סדרי בראשית, יש פרוצדורות איך לעשות את זה. יש ממשלה, יש ראש ממשלה. בגופים שלטוניים בשיתוף פעולה, אי אפשר שצד אחד פתאום מחליט שהוא משנה את כללי המשחק. נניח שיש צדק בשינוי כללי המשחק, הדיון הוא איך משנים כללי משחק.
זאב ולדינגר:
אני לא שיניתי שום דרישה בחוק ייחודית לאירוע ל"ג בעומר. בכל האירועים האחרים במדינה זה מתקיים, למעט האירוע הזה. להבנתי, לאור התהליך של ריכוז קהל בשטח מצומצם, לאור העובדה שמדליקים שם אש בצפיפות קהל 0 יש שם הרבה מאוד מהלכים שיכולים לגרום לאסון המוני. ואז נישאל השאלה, איפה האנשים שנושאים בחוק וקובעים את התנאים לאירועים, היו עד היום? אם אתה מצפה ממני שאני אתעלם מאירועים דומים שמכילים אם לא את אותה כמות אנשים, אפילו חציה שאנחנו מקפידים ולא נותנים, נראה לי שהעובדה שלא התבצע שום דבר עד היום, או חלק מהדברים לא התבצעו, היא לא תקינה מבחינת אחריות.
מה באנו ואמרנו? אמרנו שיש תהליך שצריך להתבצע. אפשר לבצע אותו בתהליך רב שנתי, יש תהליכים שצריך לעשות. אבל, מישהו צריך לקבל אחריות על האירוע הזה.
יעקב ליצמן:
תגדיר מה זה אחריות.
זאב ולדינגר:
אני אסביר. חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מגדיר שבכל אירוע שיש בו התכנסות - אם הוא דרך חוק רישוי עסקים, אם לא - צריך להיות מישהו שיתכלל את כל הסוגיה, כתובת אחת שתטפל בכל הסוגיה של היתר מתקנים לשימוש בהם, בסוגיה של איך מטפלים בחניונים, בסוגיה של איך מתעסקים עם כל התארגנות של האירועים האלה.
יש באירוע רצף של פעילויות מפעולת חשמל ועד פעולת קונסטרוקציה, כולל חניונים. המשטרה לא מתחמקת מהתפקיד שלה. היא תהיה שם להכווין תנועה, והיא תהיה אם היא תצטרך לעשות את הסדר - לא זו השאלה. יש מישהו שצריך לתכלל את האירוע, יש שם רצף של פעולות.
יעקב ליצמן:
אדוני, הכול מתמקד בשאלה אחת - אם המשטרה תודיע כאן בוועדה שהיא תבוא לקראת, אז יש פתרון. למרכז המקומות הקדושים אין בעיה לקחת אחריות. אבל, אי אפשר לעבוד באירוע כזה לפי כל הכללים שאתם באמת רוצים, ואולי באמת צריך. יש פה עניין של דברים עתיקים, וכמות האנשים, ואיך המקום נראה. אם אתה תבוא ותגיד: רבותי, ברגע זה לגבי ל"ג בעומר המקומות הקדושים מוכנים לקחת עליו את האחריות, כולל תקציב. אבל, שני דברים. ראשית, חלילה, חלילה, חלילה וחס אם קורה משהו, הוא לא האחראי, כי הוא לא יכול להיות אחראי. ברור שאתם אחראים על הסדר - אין משהו אחר - כפי שאתם אחראים גם היום. לא יכול להיות שמישהו ייקח אחריות במקום כזה, במצב כזה, בכמות אנשים כזאת. אף אחד לא ייקח אחריות. שנית, אתה לקראת ל"ג בעומר צריך לבוא ולומר שאתה מוסר. יש כאן ריב בין עשרים מושבים, ובין עשרים הקדשים, אני גם לא בטוח שיש רק שתי מועצות, בינתיים משרד תיירות יש אחד, ומשטרה. אתם תבואו ותגידו שכרגע לקראת ל"ג בעומר הסמכות היא במקומות הקדושים לעשות מה שהוא מבין . אבל, האחריות - אם מישהו חס וחלילה נופל ושובר את הראש, או שקורה משהו, הוא לא אחראי.
זאב ולדינגר:
מי האחראי?
יעקב ליצמן:
מי האחראי היום? מי היה אחראי לפני שנה?
זאב ולדינגר:
סליחה, לא עלינו קורס הגג - - -
יעקב ליצמן:
שאלתי מי היה אחראי לפני שנה?
זאב ולדינגר:
זאת אומרת, אתה רוצה להנציח מצב לא - - -
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שאלה אליך. חס וחלילה ביום העצמאות ביער בן שמן נופל עץ שהיה רעוע, וכתוצאה מזה יש אסון, מי אחראי?
זאב ולדינגר:
קרן קיימת לישראל נושאת באחריות לכל אירוע בתוך הגנים שלה. נהפוך הוא, לקראת יום העצמאות הם מתגברים במאות מאבטחים את כל הגנים שלהם. הם יוצאים בסיורים רכובים, הם נושאים באחריות. יש קב"ט.
מאיר פרוש:
מר ולדינגר, הרי אתם לא מאשרים את העלייה לגג לפני שאתם שומעים ורואים. המשטרה לא נותנת לעלות על הגג לפני שיש אישור של מהנדס?
זאב ולדינגר:
האם אני מבין בקונסטרוקציה?
היו"ר זבולון אורלב:
בטיחות הבניין לא קשורה למשטרה.
מאיר פרוש:
לא, המשטרה מבקשת, ומביאים להם.
זאב ולדינגר:
במהלך השנים נוצר ואקום, ולוואקום הזה משטרת ישראל נכנסה בלית ברירה, כי אין מישהו אחר. אני נושא באחריות, ואנחנו לא ראש קטן.
היו"ר זבולון אורלב:
מרגע שהחלטת להיות ראש גדול, האם הדרך להגיד: חברים, אני יצאתי מהמשחק, או שהעניין הוא להציף את העניין כלפי מעלה ולהגיד לשר: יש בעיה, האירוע צריך להתקיים, דרג מדיני, תקבלו החלטה.
זאב ולדינגר:
אם זה לא ברור, אנחנו פה בישיבה הזאת אחרי מספר דיונים בין מנכ"ל משרד התיירות למנכ"ל משרד ביטחון הפנים. השר שלי כבר העלה את זה לממשלה על-פי בקשותינו. על פי הידוע לי, זה מצוי כרגע על שולחנה של הממשלה. כלומר, אנחנו נמצאים כבר בתהליך. אם ציין פה מנכ"ל משרד התיירות שהוא התחיל את זה ביוני-יולי שנה שעברה, אנחנו התחלנו את זה עוד כשעמדנו באירוע בשנה שעברה שם במקום. התהליך הוא לא מהיום. אנחנו מנסים ליצור תהליך מסודר של אירוע שחס וחלילה לא יקרה שם שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד חושש. ההתנהלות - לכאורה מבחינת החוק, הכול בסדר. אבל, לדעתי הוא מסכן את יכולת קיום האירוע בל"ג בעומר. כלומר, אם הדברים יתנהלו כמו שהם התנהלו עד עכשיו, אני רואה חשש גדול מאוד לקיום האירוע. אני חולק על נצ"מ בכר שיש איזה מארגן, איזה יד נעלמה שמארגנת. בלי יד נעלמה, 400 אלף איש יגיעו. לא נמצאים כאן בדיון חצרות חסידויות ולא חצרות חסידיות. הם ייסעו אם יש אישור בטיחות, אם אין אישור בטיחות, אם יש רישיון, אם יש מנהל. הם יבואו, אין מישהו שמארגן אותם. כל אחד מארגן את החמישה, או עשרה אוטובוסים שלו, ואין מישהו שיכול להגיד להם לא לארגן. אתם יכולים לעצור את האוטובוסים ולומר שהאזור סגור.
מאיר פרוש:
הם ילכו ברגל כמו שעושים. זה קורה, אנשים הלכו ברגל מצומת חנניה כשאי אפשר היה לעלות להר.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא צודק. תאמין לי, ילכו ברגל. לפחות בשלב זה של הדיון יש לי הערה לגבי התנהלות העניין. אני חושב שגם משרד התיירות ברגע שהוא זיהה את הבעיה, צריך היה מייד מייד להגיע להכרעות בדרג. צריכים לקבל פה הכרעה. אגב, זה לא תפקידה של ועדת ביקורת המדינה לקבל את ההכרעה הזאת, וזה לא תפקידו של מבקר המדינה לקבל את ההכרעה הזאת מי צריך לנהל את האירוע, ועל מי האחריות. אבל, תפקידנו לעשות שיהיה תהליך נכון של קבלת החלטות. אנחנו במפורש מזהים פה בעיה קשה בתהליך קבלת ההחלטות, ובתהליך התנהלות של רשויות שלטוניות, והאזרח בסופו של דבר סובל. מתמונת המצב המצטיירת כרגע, עלול להיות מצב שהאירוע בל"ג בעומר יהיה שונה משנים קודמות. לא שהוא היה מושלם בשנים קודמות, כי אתה בעצמך אמרת. אני בהחלט חושב שהיו בו הרבה מאוד בעיות, גם בתקופתי. אבל, המצב שכל אחד מסתלק מאחריותו הוא מצב שעלול להביא שם ל - - -
זאב ולדינגר:
אני מוכרח להגיד שתי עבודות כדי שלא ישתמע פה. משטרת ישראל תבצע את התפקיד שלה. אבל אני אומר עוד הפעם, בין מה שמוגדר כתפקידי לשמירה על שלום הנפש והרכוש במדינת ישראל, לבין מה שקורה בארגון אירוע, יש שני דברים שונים. היתה ועדה בין-משרדית שישבה כמה שנים וקבעה התנהלות של אירועים המוניים תחת כיפת השמיים. להבדיל אלף הבדלות, כשמגיעים 200 אלף איש לאיזשהו אירוע בפארק יהושע גם כשלא לוקחים שכר גם שם אני מחייב התנהלות.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל, יש מארגן אירוע. מישהו התקין במה, מישהו הזמין את האומנים. פה אין את המישהו הזה, תדבר עם רבי שמעון בר יוחאי. אותו מנהל אירוע של פארק יהושע, הוא קבע את המועד, הוא קבע את המקום והשעה. אבל, פה אף אחד לא קובע. לוח השנה היהודי קובע, ורבי שמעון בר יוחאי קובע.
זאב ולדינגר:
אני מוכרח להגיד פה לזכות אתר הכותל. באתר הכותל למרות שיש שם מבקרים ותנועה בכל ימות השבוע של מאות אלפי אנשים, יש לנו דמות. אנחנו מדברים עם רב הכותל, ואנחנו מגיעים להסדרה. העובדה היא שבכותל בסך הכול הכללי למרות שזה לא עומד בחוק הבטיחות, ולמרות שיש הרבה פעילויות אחרות, אנחנו מנסים לחפש אלטרנטיבות.
היו"ר זבולון אורלב:
אמר לך המנכ"ל שאנשי הכותל יכולים להתמודד עם הזרימה של הקהל במשך ימות השנה. אבל אומר לך המנכ"ל, שהמרכז למקומות קדושים כנראה - אני לא מכיר אותו היום - אין לו את היכולת להיות מנהל אירוע של אירוע של 400 אלף. הוא אומר לך את זה בצורה גלויה. זה יעלה בממשלה, לא אצלי. אני לא צריך להכריע.
שאול צמח:
אגב, גם העמותה למורשת הכותל לא מוגדרת כמנהל אירוע.
זאב ולדינגר:
אתה מדבר על טכניקה או מהות? אם אתה מדבר על טכניקה, תוציא מכרז, תשים את ה-2.8 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה, להפריט את רבי שמעון בר יוחאי?
זאב ולדינגר:
לא. אם אתה מדבר על טכניקה, קח את הכסף שישנו - אף אחד לא מתווכח פה על כסף - תקבע מישהו שהוא נושא באחריות לאירוע, תמנה אותו. שתהיה חברה אזרחית שתבצע את כל ההנחיות של כולנו, ותעמוד בכל החוקים. אבל, מכיוון שבמדינה זה נופל בין החורים - - -
יעקב ליצמן:
אבל, אתה לא עונה לשאלה אם קורה משהו, אתה חייב להתייחס לזה. אני מקווה שיש לי פרוטקציה אצל מר שוינגר, אני לא בטוח, אני מקווה. אבל, אם אתה תבוא כרגע ותגיד לפרוטוקול וליושב ראש, שאם חלילה וחס וחלילה קורה משהו, הוא לא אחראי - כי הוא לא יכול להיות אחראי, אף אחד לא יכול להיות אחראי - אז גמרנו את העניין.
זאב ולדינגר:
אני לא מכיר שאתה משלם 2.8 מיליון שקל, ואתה רוצה לקבוע הסדרים של תפילות וכו', והמוני בית ישראל מגיעים, וחס וחלילה יקרה משהו פתאום אנחנו לא אחראים. אתה בורח בדיוק כמוני מאותו אירוע.
יעקב ליצמן:
עם כל הכבוד, הוא אומר שהוא לא יכול להיות אחראי.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנו את המשטרה, תודה רבה. מר עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה. הוא היה המנכ"ל המייסד של המרכז למקומות הקדושים.
עודד וינר:
מכיוון שעשיתי את זה 11.5 שנים, ועד היום אני ל"ג בעומר נדמה לי ח"י שנים, אני מכיר את זה לא פחות מכל היושבים פה.
בואו נעמיד את הדברים היסטורית על דיוקם. קודם כל, הדרישה למנהל אירוע היא אכן לא חדשה. נדמה לי שהיא צצה לפני כ-12 שנים בזמנו של אליק רון, כתוצאה מאירועי ערד וועדת החקירה שהיתה באירועי ערד. המשטרה באה ליישם את ההנחיה שיצאה אז בעקבות המסקנות.
אליק רון בא אליי שלושה שבועות לפני האירוע ואמר לי: "אם אתה לא דואג שיהיה פה מנהל אירוע - אתה, או מישהו אחר - אני סוגר את האירוע". אמרתי לו: "אריק, תסגור את האירוע, חופשי". האירוע התקיים בלי מנהל אירוע, עד עצם היום הזה. כל שנה עולה העניין הזה של מנהל אירוע.
נבדיל בין ל"ג בעומר כל השנה שצודק הרב גפני, והרב ליצמן - זה "קדירא דבי שותפיי", וכל עוד זה "קדירא דבי שותפי", יש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
קדירה של שותפים, הגמרא אומרת שהיא לא חמה והיא לא קרה, כי כל אחד סומך על השני.
עודד וינר:
כל עוד העניין הזה לא יובהר, ולא יוסדר, יש בעיה. אינו דומה לכותל. לכותל יש בעל בית, ויש מתחם מוגדר, יש כוחות משטרה מסביב, יש כוחות, משימות ופקודות - הכול ברור.
תבדילו בל"ג בעומר בין המבנה עצמו למתחם מסביב. בכל המתחם מסביב פורחות התנחלויות. אני גם מכיר את כל המשפחות הפועלות, ויוסי בוודאי מכיר אותן. מהשבוע הראשון של פסח ועד ל"ג בעומר, כמעט אי אפשר למצוא מקום למאהל ולהתנחלות באזור הקבר, וביערות מסביב. בל"ג בעומר עצמו, מי שלא יגיע ברכב, יגיע ברגל, וגם מצומת חנניה אם הוא ייעצר שם, כך שזה לא משנה.
המשטרה כן נותנת הנחיות לקונסטרוקציה, ומהנדס בניין שיוסי יביא הוא בהוראות המשטרה. מהנדס מהטכניון יבדוק זאת לפי הוראות המשטרה.
למה ש"אגד" לא תהיה מנהל האירוע? "אגד" הוא הגוף הגדול ביותר שמביא 700 - 1,000 אוטובוסים לאירוע. הוא מרוויח, הוא עושה מזה הון כלכלי. למה "שאגד" לא יהיה מנהל האירוע?
יעקב כהן:
הוא מתכחש שהוא מרוויח.
עודד וינר:
מי שסידר את החניונים גם למשטרה, ואספלט אותם ודברים כאלה, זה המרכז הארצי עם משרד התיירות.
באותה שנה זו היתה גם הפעם הראשונה שעלו תיאורטית על האיום של "קטיושות" מלבנון. אני לא צריך להרחיב את הדיבור מה המשמעות של זה לאחר מלחמת לבנון השנייה, אם חס וחלילה זה יהיה. האם אתה יודע מה זה לפנות מקום כמו מירון? אני מכיר את פקודות המשטרה כמעט בעל-פה, והלוואי ולא נזדקק לזה. מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים הוא מתאם הפעולות במירון, האם הוא יכול לקחת על עצמו אחריות כלשהי?
היו"ר זבולון אורלב:
באה המשטרה ואומרת שיש חוק שאומר שכדי למנוע אסונות מישהו צריך לתכלל את כל האלמנטים ומהרכיבים, והגורמים, החל מהשירותים, דרך תאורה, דרך כל דבר אחר באירוע. קודם כל, האם יש מחלוקת שצריך מנהל אירוע? אחרי זה נתווכח מי מנהל האירוע. האם צריך מנהל אירוע, האם מישהו צריך לראות את התמונה הכוללת?
עודד וינר:
צריך לרכז את האירוע נכון. כל עוד יש 18 או 20 גופים שמתעסקים באירוע, והזכרתי את חלקם - - -
היו"ר זבולון אורלב:
האם מישהו צריך לנהל את העסק הזה?
עודד וינר:
כן, משטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה חושב שהמשטרה. יוסי שוינגר, בבקשה.
יוסי שוינגר:
יש פה תחושה, וזה הכי צורם לי. יש פה את אנשי החוק שרוצים לעבוד מסודר, ויש איזה קבוצה של אנרכיסטים - ואני לא אומר עם עגיל באוזן - שלא רוצה לעבוד לפי שום נוהל, לפי שום תקשי"ר, לפי שום כללי מינהל תקין. הכול בבלגנים, ורק המשטרה רוצה לעבוד פה מסודר.
ובכן, גם ברגעים האלו כשאנחנו יושבים עכשיו, עובדים של המקומות הקדושים נמצאים במירון עם קצין בטיחות של המשטרה. ברמת השטח מתבצעת עבודה שוטפת מול המשטרה. קרי, קצין בטיחות או ביטחון של המשטרה - אני לא יודע את ההגדרה, כי הכול זה ראשי תיבות - הולך ומדריך את המקומות הקדושים - לצורך העניין, קוראים לו הרב ישראל דרעי שהוא האחראי בצפון - ומביא לו כל שנה רשימה של עשרות דרישות. לפני שהם מסמנים וי על כל דרישה ודרישה - זה יכול להיות מצב המבנה שאחראי עליו הרב שלוש, ואני לא נכנס כרגע לבעלויות, זה יכול להיות מצב של מד"א והם יעידו על זה. אני יכול לריב איתם על המחיר, אבל לא ייפתח האירוע, ואני אומר את זה גם אם לא היתה משטרה בעולם. אנחנו לא היינו מוכנים שיהיה אירוע אם לא נעמוד בתנאים מינימאליים, או אפילו מקסימאליים, של קיום אירועי.
אנחנו רגילים בגמרא תמיד לשאול, למיי נפקא מינא? אני רוצה להניח את דעתם של חברי הוועדה ונציגי משרד מבקר המדינה. אין דרישה בטיחותית אחת שאנחנו לא עומדים בה. זאת אומרת, זו יכולה להיות הדרישה הכי מטורפת, והכי לא הגיונית. אבל, אנחנו נעשה אותה. אם שנה שעברה שלושה ימים לפני האירוע מחליט מפקד משטרת התנועה, מר אדרי הנכבד, שהוא רוצה פתאום סדרה של פרוז'קטורים, והוא רוצה פתאום אספלט, ואני אומר לו: "שלושה ימים". הוא אומר - לא משנה הקללות, בוא נדלג על זה - לא יהיה אירוע, ואז אני התקשרתי לשאול צמח מנכ"ל משרד התיירות והוא הרים את הכפפה, למרות שהוא נכנס זה עתה לתפקיד, והנושא סודר, כי היתה גחמה אחרונה של קצין משטרה. ולא משנה, הוא עשה בסדר מבחינתו.
זאב ולדינגר:
אני חולק על המילה "גחמה".
היו"ר זבולון אורלב:
היא באמת לא ראויה. זה לא גחמה, הוא מנקודת מבטו סבור כך.
יוסי שוינגר:
אני אומר את זה דווקא לא כהערה, אלא כציון לשבח. אני מחקתי את זה.
האירוע הוא קם ונופל על נושא הסדרי תנועה, ואומרים את זה כל נציגי המשטרה מאגף התנועה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיונים, עודד יודע את זה, ואתם בטח יודעים זאת. כבר התקיימו כמעט עשרות ישיבות, ועשרות סיורים בשטח. הכול קם ונופל על הסדרי תנועה. אנחנו כמקומות קדושים לא רוצים להיות אחראי שאם רכב נתקע בצומת חנניה, או יש עומסים בכביש 6, והמשטרה כל פעם תגיד: "אנחנו מאוד מצטערים, יש מנהל לאירוע". אני לא מתעסק בתנועה, אני יושב כאן עם אנשי אגף התנועה. אני לא מתעסק עם הסדרת האנשים, אני יושב איתם. המקומות הקדושים הוא גוף מתאם ומארגן בין כל הגופים. גם החסידויות השונות כמו: תולדות אהרון, תולדות אברהם יצחק, קרלין, בוייאן, כשהן רוצות לעשות את זה, אנחנו יושבים את זה. כלומר, בפרקטיקה יש גורם שמנהל ומתכנן, והכול.
למה אני לא רוצה את ה-"title"? כל בעיה שתקרה חס וחלילה בטווח של 50 או 60 ק"מ שמבחינתי אז מתחיל האירוע, וה-"title" יהיה שהמקומות הקדושים אחראי – ואני לא אחראי על תנועה – לא נוח לי, ואני לא רוצה להתמודד לא עם פקק שאני לא מודע לו, ושאני לא יודע לטפל בו. אבל, אני יודע שעשיתי את המרב.
זאב ולדינגר:
לא נתבקשת לטפל בתנועה. נתבקשת לטפל באירועים על פי חוק בטיחות. תסחב לשדות אחרים.
יוסי שוינגר:
אני מודה לך שעזרת לי. על פי החוק, אין דרישה אחת של המשטרה - ואני מצהיר את זה חד משמעית - שאני לא עומד בה.
היו"ר זבולון אורלב:
האם על פי החוק מנהל אירוע אחראי כבר מצומת חנניה, או אחראי משערי הכניסה למושב?
יוסי שוינגר:
אתה שואל שאלה נכונה, אתה נכנס פה לבעיה קשה. מבחינת הציבור הרחב, הציבור הרחב רואה בנו כתובת לכל בעיה שלא תקרה. לכן, כשאנשים נתקעו בכביש 6 הם מתקשרים אליי וצועקים: איפה הארגון שלכם?"
ועד מירון, היישוב מרון - וכאן אני נכנס לבעיה עדינה מאוד שלא נעים לי לדבר עליה - ועד מירון מארח מאות, ולפעמים אלפים של אנשים, בצימרים, בדירות, והוא רוצה אישורי כניסה לעלות ולהיכנס לאתר עם הרכב.
היו"ר זבולון אורלב:
דרך בורמה עוד קיימת?
קריאות:
קיימת.
יוסי שוינגר:
בכל מקרה, אני לא יכול. גם כך אנחנו מנהלים מאבקים מול ועד מירון. יש קבוצות, ואני אומר את האמת - אפילו בחדר הזה יש חברי כנסת שעד היום לא מדברים איתי, כי אני אולי לא התנהגתי מספיק בנושא האישורים כפי שהם ציפו. אני נמצא בסד.
משה גפני:
אגב, בחדר הזה נמצאים רק חברי כנסת מ"יהדות התורה", חוץ מהיושב ראש. האם זו הכוונה שלך?
יוסי שוינגר:
תרשה לי לא - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר איתו, זה לא אני.
משה גפני:
אז רק "יהדות התורה" נשאר, כי אין פה אף אחד מש"ס.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אני מקבל את אישורי הכניסה בתוקף היותי מנכ"ל לשעבר של המשרד.
משה גפני:
ואני לא מבקש, אז ממילא זה בסדר.
יוסי שוינגר:
אני רוצה לסכם, המקומות הקדושים הם גורם שמתאם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא הסברת לי למה אתה לא יכול להיות מנהל האירוע אם מדובר על המתחם וסביבתו - 100 -200- 300 מטר מסביבו. עזוב אותי מצומת חנניה. ואם לא אתה, תגיד לי מי כן יכול להיות אחראי על האירוע. האירוע זה המבנה, ומה שמתנהל בתוכו, מה שמתנהל מסביבו 100 – 200 מטר.
מאיר פרוש:
כשאדוני אומר אירוע, למה הוא הכוונה? האם ל-24 שעות?
היו"ר זבולון אורלב:
ה-72 שעות.
יוסי שוינגר:
מר אורלב, אם היית שואל אותי למה אני מצפה, אז הייתי מצפה שנמשיך את התיאום במשותף יחד עם המשטרה. זה שהמשטרה השנה החליטה לברוח מהכול, ובמקום שוטרים להגיד לי לקחת אלף סדרנים למשל, - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא עונה לי.
יוסי שוינגר:
אני עונה לך - לעשות את זה במשותף עם המשטרה, ושהגורם האחראי והמנהל יהיה המקומות הקדושים בתיאום. הגורם שלפי דעתי אמור לנהל את האירוע זה המקומות הקדושים במשותף עם המשטרה. אין סיבה שמה שהיה שנה שעברה שעבדנו בתיאום מוחלט - - -
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו תענה לי בכן ולא. האם לפי ניסיונך טוב שיהיה מנהל אירוע במובן שמישהו שמתכלל את האירוע? שוב, כשאני מדבר על אירוע אני לא מדבר על צומת חנניה - המושב והאתר.
יוסי שוינגר:
זה קיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל אותך, האם צריך שיהיה מנהל אירוע שרואה את כל התמונה כולה, מחבר בין כולם, מתאם בין כולם, נותן פקודות לכולם?
יוסי שוינגר:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
מי לפי דעתך צריך להיות מנהל האירוע?
יוסי שוינגר:
המקומות הקדושים בשיתוף משטרת ישראל - נורא פשוט.
היו"ר זבולון אורלב:
אין בשיתוף.
יוסי שוינגר:
למה אי אפשר בשיתוף?
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא ניתן לחלוקה למחצה, לשליש, ולרביע.
יוסי שוינגר:
זה ניתן לחלוקה. עם כל הכבוד, תנועה ובטחון, והסדרת אנשים, זה משטרה. זה לא תפקיד של אדם אזרחי. אני יכול לתת למשטרה את כל הכלים לבצע את זה, אבל זה לא תפקיד שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
ידידי, גם כשאתה לא אחראי על ביטחון, אתה גם לא אחראי על החשמל. הרי אם מהנדס החשמל עשה שם פשלה, בסופו של דבר אם יקרה שם חס וחלילה משהו, הוא יצטרך לתת את הדין. מנהל אירוע אין פירושו של דבר שהוא אחראי לכל פרט ופרט, צריכה להיות אחריות כוללת.
הואיל והרב רבינוביץ שלח לי פתק שהוא נאלץ לעזוב, והוא גם רב, אז אני אקדים אותו. למי שלא יודע, הרב רבינוביץ הוא רב הכותל והמקומות הקדושים.
שמואל רבינוביץ:
ראשית, אני רוצה להודות על הדיון. אני חייב להתייחס להבדל בין הכותל המערבי ובין מירון. אין ספק שיש קושי רב - ואני חושב אפילו בלתי אפשרי - לנהל את האירוע בל"ג בעומר, והוא לא רק בגלל כל מה שקורה בל"ג בעומר, וכל מה שהוזכר כאן.
כל השנה כולה קבר רבי שמעון בר יוחאי הוא מקום פרוץ, ואיש כל הישר בעיניו יעשה. כל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואם משהו לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא לא שואל אף אחד, אלא הוא רץ לערכאה. כל אחד עושה כל מה שהוא רוצה. אין פה יד מכוונת, אין מישהו שמנהל את הדבר הזה. לכן, זה בלתי אפשרי לבוא עכשיו ולהגיד: רבותי, בואו תנהלו את האירוע בל"ג בעומר. צריך לנהל את קבר רבי שמעון בר יוחאי על פני שנה כולה. המצב המשפטי היום הוא שגם אם המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים או משרד התיירות רוצה לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה. יש הקדשות, יש ועד היישוב, יש ראש מועצה, וכל אחד מושך לכל כיוון שהוא. המצב ברגע זה הוא גם כשבאים לל"ג בעומר, לכל אחד יש כבר "title" ותפקיד, והוא כבר על פני כל השנה כולה. זה יש לו חזקות ארבעים שנה, הרב שלוש אומר חמש מאות שנה. כל אחד מגיע עם מאות שנים של היסטוריה, ועם זה הוא אומר: "אני בעל הבית". לכן, בסופו של דבר יש קושי רב בכלל לנהל את המקום הזה.
המשטרה לא יכולה לבוא עכשיו ולומר: רבותי, אני רוצה לשנות סדרי בראשית. מה שהיה לפני 12 שנים - מה שסיפר עודד - הוא כתוצאה ממצב שאי אפשר לבוא לומר למישהו למשהו. אם יבוא הרב שוינגר וידרוש דבר פשוט מאוד מ"בית התבשיל", כמו להעביר את האוכל שמביאים מבני ברק ברכבים עם תו תקן של משרד הבריאות - מי בכלל שואל אותו? הם עושים מה שהם רוצים? אין בעל הבית במקום הזה.
יוסי שוינגר:
דווקא יש משרד הבריאות. הם השתפרו.
שמואל רבינוביץ:
בתהליך הזה יש בעיה על פני כל השנה כולה. עכשיו המשטרה הסכימה להקצות בזכות הרב ליצמן, והרב הלפרט, תחנת משטרה קבועה במקום הזה, וזה יכול אולי לשנות.
שמואל הלפרט:
אנחנו כבר מדברים שנתיים על זה, וזה עדיין לא התחיל לפעול.
משה גפני:
אין תחנת משטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, תחנה. הכוונה היא בטח לנקודה.
שמואל רבינוביץ:
בכותל המערבי יש לנו גיבוי משטרתי לאורך כל השנה כולה.
היו"ר זבולון אורלב:
ביום שהתמניתי להיות מנכ"ל משרד הדתות, נוכחתי לדעת כי התור הכי ארוך אצל מנכ"ל משרד הדתות הוא לא לתמיכות, אלא הוא לקבל אישור לדרך בורמה ברשב"י. זה לא יאומן. אגב, גם לי יש כמה חברים שלא מדברים איתי עד היום בגלל שלא נתתי להם אישור.
שמואל רבינוביץ:
אני חושב שצריך לחפש פתרון למה שקורה בקבר רבי שמעון בר יוחאי על פני כל השנה כולה. צריך להבין שלא יכול להיות מצב שבו יעשו דברים בכפייה, או ללכת לערכאות, אלא שהכול צריך להיעשות בהסכמה.
משה גפני:
הרב, מה זה ללכת לערכאות?
שמואל רבינוביץ:
תשאיר לי את הדברים. אני לא יודע איזה ערכאות, ומה ערכאות. אני חושב שצריכה להיות דרך מסוימת ולהגיע להבנות. הסיבה לכך שיש הפקרות במקום היא בגלל שיש אנשים שמתנגדים לכל דבר. חייבים להרחיב את המקום, חייבים לחפש פתרונות ראויים לכניסות נורמאליות, לתנאים פיזיים, לתנאים תברואתיים, ולכל דבר שהוא, ושהמקום הזה יתנהל לפחות כמו הכותל המערבי.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט:
לצערי הרב, מידי שנה הנושא הזה חוזר כמעט עם אותם הטיעונים, וזה כמו איזה ריטואל קבוע. נשמעות אותן הטענות שאין בעל בית, שאין תקציבים, ויש בעיה בטיחותית וביטחונית, כל אחד מתנער מזה, וזורק את זה לשני. יחסית, השנה התחלנו מוקדם מאוד. לפני שלוש שנים הגיע אליי הרב יוסי שוינגר, עשרה ימים לפני ל"ג בעומר והוא אמר לי: "אין תקציב, דע לך שלא יהיה מירון השנה". השנה ברוך השם דנים על הנושא הזה חודש וחצי לפני, וזה כבר הישג גדול.
הבעיה המרכזית היא שאין בעל בית שם. אם מישהו פקפק שזה בגלל שאין בעל הבית, מגיע המכתב המפורסם הזה - שכתוצאה ממנו כינסו את הוועדה - שזוהי בושה וחרפה שמקום מקודש כל כך שנוהרים אליו 400 אלף אנשים בל"ג בעומר, ומאות אלפי אנשים מגיעים במשך השנה כולה, נמצא במצב מוזנח כל כך שזה פשוט חילול השם.
לצערי הרב, הסיבה היחידה לכך היא מפני שמדובר באתר דתי. להבדיל אלף הבדלות, כשהאפיפיור היה צריך להגיע לפני 14 - 15 שנה, לא היתה בעיה לא של בעל בית, לא של ועדה, לא של אחראי על המקום, ולא של כסף. סללו כביש קטן שהוא היה אמור לעבור בו פעם אחת, ולא היתה בעיה להקציב 16 מיליון שקל. לפי מה שהתפרסם, האפיפיור אמור להגיע גם השנה. אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שלא תהיה בעיה, ואף אחד לא יתנער מזה, ויהיה מנהל, ויהיה מארגן, ויהיה אחראי על הנושא הביטחוני, ועל הבטיחותי, ועל התברואתי, ועל מד"א, ועל כל מה שאתה רוצה, ואף אחד לא יגיד שיש כאן בעיה. לא תהיה בכלל בעיה, הכול יסתדר.
אומרים שאי אפשר לעשות במקום הזה סדר, ושיש כל מיני בעל בתים, והקדשים, וכל מיני גורמים, שלא נותנים בשום פנים ואופן לעשות סדר. ולכן, אין בעל בית.
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. אם המרכז למקומות קדושים מוכן לקבל על עצמו את מלוא האחריות על הנושא הזה - אין אחריות למחצית, לשליש, ולרביע – אם הרב יוסי שוינגר מוכן לקבל עליו אחריות, הוא מסוגל לעשות, הוא מוכשר לעשות את זה, תבוא עליו הברכה. במידה ולא, ואי אפשר לעשות שם סדר בגלל אלף ואחת בעיות של חזקות, ושל הקדשים, ושכל אחד טוען שהוא בעל הבית במקום, אני חושב שהממשלה צריכה להקים ועדת אד-הוק זמנית, עם מנהל אחראי על המקום הזה שהוא יהיה בעל הבית כל השנים עד שיימצאו שם פתרון, ועד שיסתדרו עם כל ההקדשים, והמשפטים, ודיני תורה וכד'. תהיה ועדה זמנית, אבל זמנית עד שתהיה ועדה קבועה עם מנהל אחראי לא רק בשלוש הימים של ל"ג בעומר. מנהל שיהיה אחראי על ל"ג בעומר בצורה יעילה, צריך להיות אחראי כל השנה.
יואל ליפשיץ:
המדינה ביקשה, ובית המשפט לא אישר. זה עלה לערעור בבית המשפט העליון, יהיה דיון בשבוע הבא בדיוק על הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המדינה ביקשה?
יואל ליפשיץ:
היא ביקשה ניהול זמני של ועד משותף זמני.
שמואל הלפרט:
לא ידעתי שהמדינה ביקשה את זה. ההיגיון הפשוט אומר שאם אי אפשר להסדיר את הנושא בצורה קבועה באחריות מלאה, אז צריך לקחת ועדה זמנית. בית משפט לא יכול להתנגד לדבר הגיוני ופשוט כל כך, הרי מישהו צריך להיות אחראי.
שמואל רבינוביץ:
הוא עשה את זה, הוא התנגד.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, אם בית המשפט התנגד אז אפשר לומר לו: אז אתה תהיה אחראי. רבותי השופטים, אם יקרה משהו, אתם תהיו אחראים על כל הנושא - או שאתם מאפשרים למנות ועדה זמנית עם מנהל אחראי, או שבית המשפט עם השופטים יהיו אחראים על הנושא הזה. אבל, אי אפשר להמשיך עם מצב מבוזה כל כך, ועם ביזיון שכזה. כל שנה, בלי יוצא מהכלל, יושבים ודנים על אותם הדברים. אם היו יכולים להביא לכאן את הפרוטוקולים, אני מבטיח לך שמילה אחת לא משתנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תראה שבשנה הבאה לא נקיים את הדיון הזה.
שמואל הלפרט:
הלוואי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תראה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש:
הזכירו כאן אירועים שמתקיימים בגני יהושע, לעומת מה שקורה בל"ג בעומר במירון, או בכלל במירון. מבחינתי, מבחינת הציבור החרדי, האירוע בגני יהושע הוא אירוע של חולין. אומנם, הציבור נהנה מאוד מלהיות שם באירוע תרבותי. אבל, זהו אירוע של חול. לעומת זאת, האירוע במירון הוא אירוע מעורב, הוא אירוע של קודש עם דרישות של חול מבחינת הצרכים. ולא שדרישות המשטרה, או של הבריאות, או כל משרד ממשלתי אחר שמבקש, הן לא קודש, כי אם מבקשים על ביטחון זה קודש. אבל, בדרך כלל האנשים שבאים למירון הם אנשים עם אמונות, ועם מיסטיקה, וכמו שנאמר פה קודם, אם לא תיתן להם לעלות עם רכבים אז הם ילכו ברגל. באירוע כזה כמו שקורה במירון כאשר מדובר על חול וקודש, אני לא רואה מצב לא שהמרכז למקומות קדושים לבד מנהל את זה, כי יש הרבה צרכים שגופים אחרים שאני מגדיר אותם כחול, הם אלה שצריכים לעשות את זה. כמו כן, אני לא רואה מצב שהמשטרה שאני מגדיר אותה כל צרכי חול, מסוגלת לעשות את זה בלי המרכז למקומות הקדושים. לדעתי, חובה ששניהם יעבדו ביחד.
נכון שהמשטרה גם מתגמשת לאור המצב שיש במירון. תאר לך שאתה צריך להכניס 400 אלף לאיש למקום כזה, והשנה זה יהיה ב-24 שעות. המשטרה מתגמשת, אבל אין דבר שהמשטרה ביקשה שהמרכז למקומות קדושים לא מבצע. עד לפני עשר שנים לא היו בכלל מבקשים שמהנדס יבדוק את הגג, וכמה אנשים יכולים לעלות בשעת ההדלקה. מאז שהמשטרה ביקשה את הדרישה הזאת, עושים את זה. לא רק זה, כל נושא שהמשטרה מבקשת עושים, כל נושא הסדרת התנועה.
אם המרכז למקומות קדושים היה מספיק חזק כדי לומר את הלא למי שצריך לומר לא, או כדי לומר את הכן היכן שצריך לומר כן - אבל, יש מספיק דברים שלא הוא יכול להיות הכתובת לדבר הזה. לעומת זאת, גם המשטרה לא מספיק רכה מידיי כדי לומר את הכן או את הלא היכן שצריך לומר באירוע מעורב של חול וקודש. לכן, שניהם צריכים לעשות את זה. לא יקרה כלום למשטרה אם היא תהיה מנהל האירוע. המרכז למקומות הקדושים מסכים. הוא בין כה וכה מכפיף את עצמו לכל דרישה שהמשטרה מבקשת. היא מנהלת את האירוע, אבל היא לא יכולה להיות בעלת הבית לבד על נושא אירוע ל"ג בעומר כפי שאומר הרב שוינגר: אני לא מסוגל להיות בעל הבית לבד באירועי ל"ג בעומר, כי יש דברים שאני מכפיף את עצמי למשטרה. זה דבר משותף, זה אירוע של חול וקודש ביחד. למשטרה יש יותר כלים לבצע את מה שצריך לעשות באתר הזה, ולכן היא צריכה לקבל את ה-title, אבל לא כבעלת הבית היחידה, כמו שהוא לא בעל הבית היחיד.
היו"ר זבולון אורלב:
מנהל אירוע אין פירושו של דבר שהוא נותן את ההוראות לכולם. מנהל האירוע בגני יהושע מקבל הנחיות ממשרד הבריאות לגבי האירוע.
מאיר פרוש:
לצורך העניין הזה, הרב שוינגר הוא מנהל האירוע. הוא הכתובת שם.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לדבר רק על הנושא הלא קדוש, והלא דתי בעניין. על זה חבריי ידברו, ואני מסכים עם כל מה שנאמר, להוציא את העניין שחבר הכנסת הלפרט אמר על בית המשפט, זה הדבר היחיד שאני לא מסכים איתו. בית המשפט יכול לקבל החלטות לא הגיוניות. ההיגיון ממנו והלאה. ראינו את זה עם הנושא של ההחלטה על חוק החמץ. אבל, כל הדברים האחרים שהוא אמר מקובלים עליי, וגם מה שאמר חבר הכנסת פרוש.
רבותי אנשי המשטרה, בגני יהושע יש חניונים מסודרים, המשטרה נמצאת שם עם כוחות רבים מאוד. נכון שהכול מתנהל שם על-ידי מנהל אירוע כי האירוע שם יזום על-ידי מנהל אירוע, והרשויות נמצאות בעניין. במירון זה לא המצב. מירון הוא אתר לאומי מהמדרגה הראשונה. למירון מגיעה תיירות רבה מאוד מהארץ ומהעולם, ורבים לא מגיעים בגלל שזה נראה כך. לו מדינת ישראל היתה מדינה מסודרת בעניין הזה, היו מגיעים תיירים רבים נוספים. המדינה משקיעה כל פעם כסף, כי הכול הולך בשיטת הפארטאצ'. הרי יודעים שיבואו 400 אלף איש, אז מביאים את ה-2.8 מיליון. אם היו יושבים וסוללים שם את הכבישים, וסוללים את החניונים, עם הכסף הזה היה פתרון ארוך טווח. אבל, אין חניונים, צריך להפקיע. שנה שעברה הפקיעו שם חניונים. לקחו מהמועצה, כאילו שהמועצה זה גוף אחר, והמדינה זה גוף אחר.
אני רוצה להגיד לכם מה הסדר שנעשה, ואני רוצה להסביר למה זה בוועדה לביקורת המדינה. הרי ועדת הפנים צריכה לדון בזה, והיא דנה בזה. במדינה מסודרת יש את השלטון המרכזי, ויש את השלטון המקומי. לשלטון המרכזי יש תפקידים מוגדרים, ולשלטון המקומי יש תפקידים מוגדרים. אנחנו ראינו את זה בכותל. יש את עיריית ירושלים - היא רשות מקומית. אבל, יש את הממשלה שהיא השלטון המרכזי. ברגע שקיבלו את הכותל, מדינת ישראל, השלטון המרכזי, נכנס עם טרקטורים, עשה רחבה ענקית. הוא ידע מה הולך במקום הזה, הוא לא שיחק במשחקי בירוקרטיה. הוא עשה מרחב עצום, והוא הרס שם בניינים. הוא לא שיחק במשחקי חוקיות ובירוקרטיה, הוא ידע מה הולך לקרות. יש מרחב עצום וגדול. אדם באוסטרליה, גם אם הוא לא יהודי, בא לארץ כתייר, ואחת מהתוכניות שלו זה להיות בכותל המערבי - אנחנו רואים את זה בעיניים. לעומת זאת, אין לו שום חשבון לבוא למירון שהוא אתר תיירות ממדרגה ראשונה. מדינת ישראל כשלה באופן טוטאלי בעניין מירון. מדינת ישראל מסוגלת לעשות את זה, אנחנו רואים את זה בכותל.
אדוני ממשרד מבקר המדינה, המציאות הזאת שבה אין עד היום החלטת ממשלה כלשהי שמסדירה את המקום הזה, מי אחראי עליו - לא מנכ"ל משרד התיירות, לא מנהל המרכז הארצי למקומות הקדושים או סגן מפקד מרחב הגליל - מעוררת את השאלה איך המדינה מתנהלת? מה זה פה, רפובליקת בננות? אנחנו מדברים על מקום שבו מסתובבים מיליוני אנשים במשך שנה מהארץ ומכל העולם. מה נעשה במקום הזה? אני נמצא שם, אומנם לא כמו חברי החסידים, אבל אני נמצא שם. היום גם הליטאים הם קצת חסידים. זה בושה. זה חילול השם כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת הלפרט, חילול השם של המדינה. מגיעים אנשים לשם ואין פוצה פה ומצפצף. אני לא מבין למה מבקר המדינה לא נכנס לזה עד היום.
היו"ר זבולון אורלב:
כל העניין עכשיו, מבקר המדינה אשם?
משה גפני:
לא, אתה יודע שאני חסיד של מבקר המדינה - להיפך.
על כל פנים, אני באמת חושב שצריך חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הזה, מה עשו ממשלות ישראל לדורותיהן כדי שלא ייכנס לשם רכב וחצי, כמו לאיזה חניון בסמטה פרטית של מישהו בשכונה נידחת. אני מגיע ברכב, אבל אני לא יכול לעבור כיוון שהכביש הוא 2.5 מטר, והוא חד סטרי. מר ורטיקובסקי, זה פשוט לא יאומן שאנחנו מדברים על מדינה מערבית, מתוקנת, דמוקרטית, עם שלטון חוק.
אני יודע למה לא מטפלים בזה, תאמין לי. לא מטפלים בזה בגלל לחצים פוליטיים, בגלל שמייד מתקשר ההקדש הזה לשר הזה.
צבי ורטיקובסקי:
אתה לא מדבר עכשיו על מבקר המדינה. אין לחצים פוליטיים על מבקר המדינה.
משה גפני:
לא, אני מכין לך את הרקע. בגלל שההקדש הזה מתקשר לשר הזה, וההקדש הזה מתקשר לשר הזה, והארגון השלישי מתקשר לחבר הכנסת זה. אמר חבר הכנסת ליצמן, גם מתחיל הסיפור של האישורים, ואז בכלל אנחנו בחגיגה של איזה שבט זולו באפריקה. פשוט לא להאמין שאנחנו עוסקים בדבר כזה. ואז מגיע האירוע של מירון - אחרי שאנחנו נמצאים בכל הבושה הזאת, גועל נפש, צריך חבר הכנסת ליצמן עם חבר הכנסת הלפרט להביא 2.8 מיליון, ולעשות כותרות ב"המודיע" שהם השיגו את הכסף. אתה יודע - לא להאמין. הם עושים נכון, כי אין ברירה.
ואז מגיע האירוע של מירון, ובאה משטרת ישראל ירום הודה - אני כמובן לא מדבר נגדה, כדי שלא יפתחו נגדי בחקירה, אני דווקא בעד המשטרה - והיא אומרת: "תביאו לי מנהל אירוע". למי אתם אומרים תביאו מנהל אירוע? אמרתם את זה לחבר הכנסת ליצמן, לחבר הכנסת פרוש, לחבר הכנסת הלפרט? למי אמרתם?
היו"ר זבולון אורלב:
למשרד התיירות.
משה גפני:
אדוני מנכ"ל משרד התיירות, מה המעמד החוקי שלך כדי להזיז שם עיפרון ממקום למקום, או סיר שנותנים לעניים שם? אנחנו נמצאים במדינת חוקי, האם יש לך מעמד?
יואל ליפשיץ:
אנחנו לא הבעלים.
משה גפני:
אתם לא הבעלים, אז מה אתם פונים אליו? הרי הוא לא בעניין בכלל, הוא איזה סתם משרד תיירות באפריקה.
יואל ליפשיץ:
מכוח חוק השמירה על המקומות הקדושים, ותקנות השמירה על המקומות הקדושים ליהודים, אנחנו אחראים על הסדרת הכניסה למקום וחופש פולחן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שאמר לך עו"ד ליפשיץ הוא שיש לך את כל הסמכויות.
שאול צמח:
לא, הפוך.
יואל ליפשיץ:
אדוני היושב ראש, אם אני אוכל להרחיב בנקודה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, תגן עליי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מגן עליך. אתה רואה, לא נתתי לעו"ד ליפשיץ.
משה גפני:
את האירוע של ל"ג בעומר אתם תנהלו – תרצו או לא תרצו – יחד עם המקומות הקדושים כמו שהיה בשנה שעברה. המשיח עדיין לא הגיע - אנחנו מתפללים שהוא יבוא - אם עדיין לא הגיעה אליכם הידיעה הזאת. תגידו מה שאתם רוצים, והוא יגיד מה שהוא רוצה, וגם אני אגיד מה שאני רוצה, לא יעזור שום דבר, יבואו למעלה מ-400 אלף איש השנה למירון. אנשים יבואו, זה לא אירוע מתוכנן בגני יהושע שמביאים זמר. אתם חייבים להיות בעניין בגלל שהמשטרה היא הגורם מרכזי באירוע של מירון בגלל התחבורה, בגלל שהכבישים בגליל הם כבישים צרים. הבעיה המרכזית היא התחבורה עוד לפני שהגענו לאתר. אנשים מתקשרים אליי בשלוש לפנות בוקר ואומרים לי: "תשמע, אנחנו כבר שלוש שעות בכביש". אגב, שנה שעברה זה לא היה.
המשטרה היא גורם מרכזי, לא תוכלו לחמוק מאחריות. זה נכון שהמקומות הקדושים צריכים להיות בעניין. משרד התיירות צריך להיות בעניין, המקומות הקדושים צריכים להיות בעניין. אבל, מבקר המדינה צריך לבדוק את האתר הזה, איך אנחנו מגיעים למצב כזה, איך מדינת ישראל משקיעה כסף שנה אחרי שנה אחרי שתדלנות, ולא עושים חניונים מסודרים. האם אנחנו לא יודעים שגם בשנה הבאה יהיה ל"ג בעומר? האם אנחנו לא יודעים שבפסח ושבז' אדר יבואו לשם המון אנשים?
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
אני לא אבקש הגנה כמו שביקש חבר הכנסת גפני. אנחנו אומרים אצל רבי שמעון, תורתו מגן לנו.
האירוע בל"ג בעומר לכבוד רבי שמעון בר יוחאי הוא אירוע חריג שאין לו אח ורע מבחינת סדר גודל כזה של ציבור שמגיע ביום אחד. אנחנו לא יכולים לשנות את המיקום של האתר. זה לא שאנחנו בוחרים את המיקום, ולא שאנחנו בוחרים את הזמן.
רבותי, כדי שהכול יעבור כסדר וכשורה, אני מציע שמהיום כל הגורמים ישבו כל שבוע על מנת למצוא פתרונות לבעיות השונות - למשל, צריך לשבת עם אגד, צריך למצוא חניה לכולם - ואז הכול יבוא על מקומו בשלום.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הרב שלוש, בבקשה.
שלמה שלוש:
קודם כל, אני רוצה לדבר על נושא ל"ג בעומר עצמו. נושא ל"ג בעומר מנוהל בהסכם עם משרד הדתות עוד מלפני הרבה שנים, על-ידי המקומות הקדושים. בניגוד למה שמישהו חושב כאן שיש שם איזשהו בלגאן, יש תיאום מלא בין כל הגופים באתר, וכולם ממושמעים ומאורגנים, או ברובם הגדול עד כמה שאני יודע, כמעט כולם, מתואם דרך המקומות הקדושים ודרך המשטרה.
ברור לכל מי שעובד במקום שהמשטרה והמקומות הקדושים חייבים להיות ביחד, ואני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. אני מסכים עם מה שאומר הרב שוינגר.
הנושא השני הוא נושא של כלל במשך כל השנה. יש דברים שלא שייך לדון בהם כאן, הם בבתי משפט. עד שבתי המשפט לא יגמרו לדון, אין מה לעשות. זה לא שייך לוועדות או לדברים כאלה.
מדברים על מראה האתר, וכל הדברים האלה. אנחנו עם תוכניות שיפוץ מוכנות.
יעקב ליצמן:
את מי אדוני מייצג?
שלמה שלוש:
אני מנהל את ההקדש הספרדי שהוא הבעלים של המבנה. אנחנו לא בעלים של כל האירוע.
יעקב ליצמן:
ההקדש הספרדי ברשות מי?
שלמה שלוש:
בראשות הרב מרדכי אליהו, הרב דוד שלוש.
יעקב ליצמן:
האם יש הקדש נוסף?
שלמה שלוש:
יש שם עוד הרבה הקדשות שם. אבל, הם לא - - -
יעקב ליצמן:
כמה הקדשים ישנם במקום?
שלמה שלוש:
לגבי מבנה הקבר - מבנה הקבר רשום על שם ההקדש הספרדי בלבד, רשום בטאבו.
יעקב ליצמן:
האם אתה עושה את השיפוצים במקום?
שלמה שלוש:
אנחנו רוצים להתחיל מיידית בפנים.
יעקב ליצמן:
האם אתה עושה הכול בפנים?
שלמה שלוש:
בפנים, כן. מצידי, אם לא יפריעו לי, אני מחר מתחיל. לא מחר, אחרי ל"ג בעומר.
משה גפני:
אגב, מתי היתה הישיבה האחרונה של ההקדש הספרדי?
שלמה שלוש:
לפני שבוע וחצי היתה ישיבה אחרונה של הנהלת ההקדש הספרדי - חלקה, לא כולה. היתה ישיבה לפני שבוע של חלק מהאפוטרופוסים של ההקדש הספרדי.
משה גפני:
מי קיבל החלטה שהולכים לבית המשפט על הנושא של המבנה?
שלמה שלוש:
אל תגיד מבנה.
משה גפני:
ההרחבה.
שלמה שלוש:
על הפציעה של האתר. מישהו הלך ופצע את האתר.
משה גפני:
לא חשוב, אני לא מכיר. לא הייתי שם.
שלמה שלוש:
חבל שלא היית. אם היית, היית - - -
משה גפני:
לא, מי קיבל החלטה ללכת לבית משפט?
יעקב ליצמן:
אתה לא יכול להגיד פציעה, כי - - -
היו"ר זבולון אורלב:
הרב שלוש, אני מנהל כאן את הדיון. אם תנהל איתם דו-שיח, אני מפסיק אותך. תמשיך הלאה, זמננו קצר. הרב ליצמן, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. בבקשה.
משה גפני:
אבל, נורא חשוב לנו לדעת על - - -
היו"ר זבולון אורלב:
מה אני יכול לעשות, הזמן הסתיים.
שלמה שלוש:
לגבי כל השנה, האתר הזה מנוהל על-ידי ההקדש, מנוקה, נשמר - הכול.
שמואל הלפרט:
הרב שלוש, אתה אומר שכל השנה הוא מנוקה. האם אתה ראית את המכתב הזה? אני אקריא לך אותו.
שלמה שלוש:
אני אראה את המכתב.
שמואל הלפרט:
מאוד חשוב שהוא ישמע, הוא טוען שהוא אחראי על זה. תקריא אותו. הוא אומר שהוא אחראי על הניקיון.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב הלפרט, אל תדאג. אני אמלא את שליחותך נאמנה.
שלמה שלוש:
במהלך השנה האתר מטופל באופן כללי בתקציבי אפס. כלומר, אפס תקציב ממשלתי, אפס תקציב ציבורי. הכול מתרומות. במסגרת מה שאנחנו מסוגלים לעשות, האתר מטופל. הוא נקי במשך רוב השנה, ומטופל במידת המקסימום שניתן. אנחנו לא מתוקצבים. אנחנו כן עומדים לטפל בנושא של השיפוץ של האתר.
היו"ר זבולון אורלב:
שמעת כאן את הדיון, אתה יודע מה נושא הדיון. אם אפשר, תרכז את דבריך בענייני הדיון. אני אאפשר לך עוד דקה, שתיים.
שלמה שלוש:
אם נושא הדיון הוא רק ל"ג בעומר אז אמרתי את דבריי. אם זה גם בכלל כל השנה, אז יש לי עוד מה להגיד.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה.
משה גפני:
רק אם אפשר לקבל תשובה, מי קיבל החלטה שהולכים לבית משפט? זו שאלה ציבורית, זה הכול.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה של חבר הכנסת גפני היא מי קיבל החלטה שהולכים לבית משפט, האם אפשר לענות?
שלמה שלוש:
מספר חברי הקדש שישבו ביחד בישיבה והחליטו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אתה מנהל את הישיבה הזאת, אני רוצה להגיד לך - - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא קיבלת תשובה?
משה גפני:
לא קיבלתי. אני רוצה לדעת מי האנשים שהחליטו שהולכים לבית המשפט. האם ההקדש הספרדי זה איזה גוף פרטי?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אמר לך: ישבו חברי ההקדש הספרדי.
משה גפני:
מה זה "ישבו"? היתה ישיבה מסודרת שהחליטו שהולכים לבית המשפט על הנושא של מירון? אני רוצה לדעת .
היו"ר זבולון אורלב:
הרב שלוש, אם הבנתי את השאלה, האם ההחלטה היא החלטה של ההקדש כהקדש, או החלטה של חברים באופן אישי?
שלמה שלוש:
נעשה שם משהו שהוא מחטף, במשך לילה אחד מישהו בונה בנייה בלתי חוקית.
היו"ר זבולון אורלב:
האם אתה יכול לענות לי על השאלה?
שלמה שלוש:
כן, על החלטה מהסוג הזה אנחנו לא יכולים לכנס תוך לילה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל, מי החליט? האם החליט ההקדש כהקדש?
שלמה שלוש:
יושב-ראש ההקדש הספרדי, גם בתיאום טלפוני, וגם עם עוד חברים.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה עוד חברים?
שלמה שלוש:
הרב שרם, הרב שמואל אליהו. כולם החליטו שצריכים לא לאשר. היתה ישיבה, והוחלט - - -
היו"ר זבולון אורלב:
מי זה היושב ראש?
שלמה שלוש:
מנחם ידיד. הוחלט שלא לאשר את המבנה הזה. אחרי כן, טלפונית אמרו לי - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אבל, לא נשאלת על זה. שאלנו רק מי החליט להגיש.
שלמה שלוש:
לא, זה לא החלטה לגבי להגיש, ההחלטה שלא לאשר את הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני שאלתי אותך מי החליט לפתוח בהליכים משפטיים?
שלמה שלוש:
זה צו הפסקת עבודה, לא הליכים משפטיים.
היו"ר זבולון אורלב:
גם צו הפסקת עבודה זה הליכים משפטיים.
שלמה שלוש:
כן, את זה קיבלתי בהוראות טלפוניות מהנהלת ההקדש.
יעקב ליצמן:
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רק מבקש שאתה תוודא - זה מאוד חשוב לי - שאנשים שהוזכרו כאן הרב שרם, והרב מרדכי אליהו - - -
שלמה שלוש:
אמרתי, הרב שמואל אליהו. היושב ראש זה מנחם ידיד. הרב מרדכי אליהו הוא נשיא.
יעקב ליצמן:
אני מבקש שאתה כיושב ראש תוודא, ותקבל אישור שזה - - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני לא מתכוון לוודא. אני מסמיך אותך כחבר הוועדה לוודא. אתה יכול לפעול בשמי.
יעקב ליצמן:
אני אשמח לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה כי אנחנו גולשים מעבר לזמן שתכננו.
אני חושב שתמונת המצב גם מהפנייה שקיבלנו היא שהמצב בקבר רבי שמעון בר יוחאי במירון הוא בלתי נסבל, והוא בלתי אפשרי. התיאור שקיבלנו בפניה שמדובר במקום מוזנח שצריך לקלוט 400 אלף איש, הוא מעל לכל מחלוקת. זהו מצב בלתי נסבל עד כדי שהוא מסכן את שלום הציבור, והוא איננו גם מאפשר לאותם יהודים מאמינים למלא את אמונתם בתנאים סבירים כראוי במדינה יהודית.
אשר על כן, אנחנו מבקשים ממנכ"ל משרד התיירות לדאוג לכך שההכרעה בסוגיה של ניהול האירוע ל"ג בעומר תובא בהקדם האפשרי לדיון בדרג המדיני. לאמור, ראש הממשלה/ועדת שרים/ממשלה. אנחנו מבקשים לקבל על כך דיווח אלקטרוני, או דואר אלקטרוני, או טלפון, שהדיון הזה התקיים, על מנת שהאירוע בל"ג בעומר השתא יוכל להתקיים מתוך דרישה של עמידה בכל דרישות החוק, התקנות, וההנחיות, ללא כל פשרה. אין שום סיבה שבעולם שמדינת ישראל תסכן ולו ציפורן של איזשהו יהודי שמגיע בתום לב אמונתו להתפלל ולקיים את ההילולה, ועל כך יש אחריות של הממשלה.
אני מסכים לניתוח שלכם שבסופו של דבר מדינת ישראל נכשלה בטיפול בקבר רבי שמעון בר יוחאי שהוא נמצא במקום השני אחרי הכותל מבחינת החשיבות הדתית והאמונה, וזאת אם אפשר לדרג את המקומות הקדושים. אם תשאל יהודי תמים, הוא יגיד לך שהמקום הראשון אליו הוא ילך הוא הכותל. אם תאמר לו שהוא נניח לא יכול ללכת לכותל מסיבה ביטחונית, ואז תשאל אותו לאן הוא ילך להתפלל ולשפוך את מרי שיחו עם הקדוש ברוך הוא, הוא יגיד לך שהוא נוסע לקבר רבי שמעון בר יוחאי. אחרי קבר רבי שמעון בר יוחאי, הוא יגיד לך שהוא נוסע לקבר רחל אמנו, או למערת המכפלה, או יונתן בן עוזיאל. כלומר, מדובר פה בהחלט במקום שהוא עם מסורת יהודית מקודשת מאות רבות של שנים, עם היסטוריה מאוד מאוד עשירה של אמונת יהודים במקום הזה, כמקום שאפשר לקיים בו את אמונתם. ולכן, חשוב שהדרג המדיני יקבל את ההחלטה בהקדם האפשרי.
לעניין הזה של ההסדרה - להערכתי, כמי שעומד בראש הוועדה הזאת כבר באירועים אחרים, וחבריי במשרד מבקר המדינה ודאי יסכימו, וגם חבר הכנסת ליצמן שהוא חבר הוועדה כאן – הוא ואני היחידים שיכולים כאן להצביע, ואנחנו נצטרך להצביע היום על סעיף 21 - המדינה לצערי נכשלת בכל מקום שקשור בתיאום בין-משרדי. כל מקום שיש כמה רשויות שלטוניות - - -
מאיר פרוש:
אז למה פיזרו את משרד הדתות?
היו"ר זבולון אורלב:
כשעוד הייתי מנכ"ל משרד הדתות סברתי שכדאי להזיז את מרכז המקומות הקדושים ממשרד הדתות, כי אמרתי שרק בגלל שזה במשרד הדתות כך מתייחסים למקומות הקדושים. אולי אם זה יהיה במשרד הפנים – אז עדיין לא היה את המשרד להגנת הסביבה - זה ייראה כמו חורשת טל, וכמו מצדה, וכמו כל המקומות הלאומיים.
משה גפני:
משרד התיירות הוא הכתובת. משרד התיירות צריך לנהל.
היו"ר זבולון אורלב:
היום אני מסכים. אגב, אז התמ"ת היה חלק ממשרד המסחר והתעשייה. אז הת' היה תיירות, לא תעסוקה.
יעקב ליצמן:
אם זה היה במשרד הדתות הוא לא היה נותן 2.8 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך. לכן, בעניין הזה לא שייך פיזור משרד הדתות. אפשר גם את בתי הדין הרבניים, או את הרבנות הראשית – אפשר להתווכח על השאלה הזאת.
על כל פנים, אני חושב שיש בעיה גדולה מאוד בכל תיאום. יכול להיות שאין ברירה וצריך לעשות את זה כפי שהסדירו את בית העצמאות. בית העצמאות הוא המקום שבו הוכרזה המדינה, והוא נמצא בשדרות רוטשילד מספר 17, נדמה לי. זהו מקום מוזנח, מקום שמבייש את מדינת ישראל, ואת הצורה בה מדינת ישראל מתייחסת למקום שבו הוכרזה מדינת ישראל. עכשיו אנחנו עושים חוק - מוביל אותו חבר הכנסת סנה ואני - כדי שלבית העצמאות יהיה מעמד סטטוטורי בחוק, וכדי שהוא יהיה אתר לאומי בחוק. יש עכשיו הליכי חקיקה גם לגבי אתר הר הזיתים. יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ונדמה לי גם כבר בקריאה ראשונה, מפני שקשורות לשם המון רשויות: עיריית ירושלים, רשות הפיתוח, ועוד רשויות אחרות.
הרב גפני, והרב ליצמן, יכול להיות שאין ברירה אלא לעשות חוק רבי שמעון בר יוחאי.
משה גפני:
זה מה שדיברנו עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב:
לזה אני מוביל, לכן אמרתי: יהיה פתרון.
מאיר פרוש:
יש לי כבר חוק שהוא מונח. ועדת שרים מתנגדת לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אז יש סמכויות. אגב, אני חושב שחוק המקומות הקדושים מאפשר היום למרכז למקומות קדושים, ולשר התיירות, ולרבנות, ולרב הממונה, את כל הסמכויות. רק אני מסכים, מקבלים טלפונים. אני חושב שיש סמכויות, ואני מצטער שעו"ד ליפשיץ לא יכול לפרט בעניין הזה כי אין זמן.
יוסי שוינגר:
בית משפט לא קיבל את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין זמן לפרט. אם בית משפט לא קיבל את זה, אז יכול להיות שצריכים להבהיר דברים שהיו פעם מובהרים והיום לא מובהרים כמו בעניינים אחרים, וצריך לחוקק חוק. אני מזמין שאנחנו ביחד ניזום הצעת חוק.
יואל ליפשיץ:
אני רק מבקש - אם יש יוזמה להצעת חוק, להתייעץ קצת עם הממשלה. יש סיכוי. גם לנו יש מה לומר בנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אנחנו לא נתייעץ עם הממשלה. עו"ד ליפשיץ, אני רק רוצה שלא תתבלבל. היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית. אנחנו לא צריכים להתייעץ איתך, תתייעץ עם עצמך.
יואל ליפשיץ:
ודאי שלא צריך. הכנסת היא המחוקק.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הממשלה סבורה שראוי להסדיר את העניין הזה בחקיקה כי אין לה סמכויות - ועל כך אני מתרעם - אתם אחראים על נושא, אתם מגיעים למסקנה שאין לכם סמכויות, תתקנו את החוק. ממשלה יש לה רוב, אתם לא יכולים לבוא לוועדה בכנסת ולהגיד: אין לי סמכויות. תסדירו את הסמכויות שלכם, בשביל זה אתם מושלים, בשביל זה אתם רשות מבצעת. אתם צריכים לתת פתרונות. תפקידנו לשאול שאלות, ותפקידכם לתת פתרונות. הפתרון הוא לפעמים פתרון חקיקתי. לא שמעתי שהגעתם למסקנה שצריך לתקן את החוק. אתם לא תתקנו - אנחנו נשתדל ליזום את זה. אני מקווה שלפחות תהיה תמיכה כזאת או אחרת. אנחנו לא פורצי גדר, נתתי שתי דוגמאות. יש כבר שתי דוגמאות, ויש דוגמאות נוספות, לגבי אתרים שהמדינה נכשלה. אין צורך לתאר איך נכשלנו בהר הזיתים. זו בושה שבית העלמין היהודי החשוב ביותר, העתיק ביותר, שבו קבורים קדושי ישראל, נראה במצב זה. זה למרות שיש רצון טוב, ושיש התקדמות. הוועדה הזאת גם עוקבת בעניין הזה. אבל, הגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי.
יחלוף זמן עד שנציע הצעת חוק, ועד שהיא תעבור תחלוף אולי עוד קדנציה. לכן, בינתיים צריך לעשות משהו. אנחנו חושבים שהתמונה שעלתה כאן היא תמונה שמחייבת בדיקה יסודית. אגב, לא רק הנושא של ל"ג בעומר. הכוונה היא לטפל בכל הטיפול של מדינת ישראל באתר שקוראים לו קבר רבי שמעון בר יוחאי כל ימות השנה, עם דגש כמובן על ההילולה שהיא האירוע הגדול. ההזנחה שם, הלכלוך, חוסר הנגישות של אנשים - זהו מצב שהוא ממש בלתי אפשרי.
אני גם ביררתי קודם עם אנשי משרד מבקר המדינה אם יש איזשהו עילה לא להיענות. אבל, נעניתי שהמשרד יכבד כמובן כל החלטה, אבל אין כרגע. שאלתי, כי יכול להיות שהנושא בין כה בבדיקה, או שיש איזושהי בעיה – אין.
צבי ורטיקובסקי:
יש מטלה שנמצאת בביצוע על השירות לאזרח במקומות של תיירות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, לא. אגב, אם אינני טועה זהו המקום השלישי המתוייר במדינת ישראל אחרי הכותל ויד ושם. אתה מדבר פה באתר מאוד מאוד כבד ורציני.
אני רוצה להציע לוועדה להפעיל את סעיף 21 כדי שהמבקר ייתן חוות דעת בעניין מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי.
יעקב ליצמן:
אני אתמוך בזה, אני רק רוצה להוסיף מילה אחת להחלטה.
היו"ר זבולון אורלב:
בוא נצביע קודם על סעיף 21. מי בעד? מי נגד? אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לקיים בדיקה על פי סעיף 21 בכל הקשור להפעלת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי.
יעקב ליצמן:
יש לי בקשה. היות ואנחנו דיברנו לקראת ל"ג בעומר, ואנחנו נמצאים לקראת החג - אם לא איכפת לך, אני מניח שבשבוע הבא באחד הימים תהיה לך ועדה, אני רוצה לשמוע עדכון מה קורה. שבוע ימים זה מספיק זמן.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו שאמרתי, אני ביקשתי ממנכ"ל משרד התיירות לתת לנו עדכון בהקדם האפשרי באשר להחלטה. כרגע זה תקוע בדרג המדיני. כלומר, הדרג הפקידותי לא הצליח.
יוסי שוינגר:
כן, אבל העבודה בשטח נעשית. אנחנו עובדים כל הזמן בתיאום.
היו"ר זבולון אורלב:
רשמנו לפנינו את דבריך, ואין לך כרגע רשות דיבור.
האמת היא שאני רציתי להוסיף עוד החלטה אחת. אצלנו אומרים: "כל המשנה ידו על התחתונה". אנחנו מבקשים שיהיה דיווח בהקדם האפשרי למנהלת הוועדה - לא במכתב, כי מכתב גם לוקח זמן - אלא ממש בדיווח אלקטרוני. על פי זה, אני אקבע את הצורך, את ההתנהלות.
אני עכשיו אומר עוד משהו שהוא לא קשור להחלטה, כי זה לא תפקידנו להחליט את ההחלטה הזאת. אני חושב שמבחינת המינהל התקין – ואת זה אני אומר גם למשטרה - כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, ויש חילוקי דעות, צריך להישאר במצב הקודם. יש מצב קודם, ואם רוצים לשנות אותו, צריך שהשינוי יקבל את התוקף הענייני. כלומר, אני חושב שזה מינהל לא תקין שמישהו עושה את זה באופן חד צדדי. תעבירו גם לשר את הבקשה שלנו, שאני מקווה שלא יהיה בה צורך, כי אני מקווה שתתקבל החלטה ממשלתית - אבל, בהעדר החלטה ממשלתית. אחרת, אני רואה היום סכנה לקיום האירוע בל"ג בעומר אם המשטרה תממש את כוונתה, ואם כל אחד יחליט בעצמו, או על דעת עצמו. אני חושב שיש כאן סכנה לקיום האירוע. זה גם מסכן חיי אנשים. לא חס וחלילה שאני חושד במישהו שרוצה לסכן. אבל, בפועל זה מה שעלול לקרות.
אני בטוח שזכותו של רבי שמעון בר יוחאי תגן על כולם. אבל, תפקידנו לעשות את שלנו. היתר הוא יעשה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.