פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 525
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בניסן התשס"ח (8 באפריל 2008), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8 ) (כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם-היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
דרורה נחמני-רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מיטל רון – מתמחה, משרד המשפטים
תנ"צ יואב דוד – המשרד לביטחון הפנים
ארנון הר-פז – מפקח, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק תמר שרנט – קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
ד"ר ישראל פיטוסי – אגף הרוקחות, משרד הבריאות
בועז וכטל – יו"ר "עלה ירוק"
קארין מרידור – עו"ד, סנגוריה ציבורית
חיים אמיגה – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
אתי כהנא – פרקליטות המדינה
איתן גורני – עו"ד, מנהל בפועל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
איריס יוגב – מזכירת הרשות למלחמה בסמים
מירה אליהו – עו"ד, יועצת משפטית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: יפעת שפרכר
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8 )
(כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו), התשס"ו-2006
היו"ר דוד רותם:
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8) (כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו).
דרורה נחמני-רוט:
המטרה של הצעת החוק המקורית שלנו הייתה למצוא פתרון לבעיה פרקטית שנוצרה עקב ניסוחו של סעיף 10 הקיים בחוק. בסעיף 10 הקיים יש איסור להשתמש בכלים. אסור שיהיה ברשותו של אדם כלי המשמש להכנה של סם או לצריכתו של סם. כאשר במהלך חקירה נתפסו כלים יחד עם סמים או ללא סמים, בתי המשפט הרשיעו באחזקת כלים רק כאשר היו שרידי סמים. אם לא היו שרידי סמים – אם לא היתה הודאה, כמובן, זה תלוי הודאה – היה צריך להוכיח שזה משמש או נועד לשמש, אפילו שאנחנו יודעים שעיקר ייעודו היה לשמש את הסם, ולא הייתה הרשעה. כתוצאה מכך אנחנו חוזרים בנו מכתבי אישום. אחד מכתבי האישום שחזרנו בנו זה בבית המשפט ברמלה. ציינו את זה בהצעת החוק המקורית. לאחרונה גם יש פסק דין של בית המשפט העליון בפרשת חסן, בערעור פלילי 1293/90. שם בית המשפט, למרות שהייתה החזקה של סמים מסוכנים בכמויות די גדולות – אני קוראת כאן קטע מעמוד 4: "באישום השני הורשע המערער בעבירה של החזקת כלים לצורך שימוש והכנה של סמים מסוכנים", כלומר לפי סעיף 10. "בהקשר זה הייתה תשתית ראייתית שעוצבה נסיבתית בלבד וכללה הימצאות מאזניים העשויות לשמש למטרה זאת בביתו של המערער. גרסתו של המערער הייתה כי קיבל את המאזניים במתנה ממתנדבת בקיבוץ בו עבד כצבע, והחזקת המאזניים הייתה לקישוט. למערער לא הייתה תשובה לשאלה מדוע היו המאזניים מוחבאים בקופסת סבון". בהמשך, בקטע שמודגש כאן, בית המשפט מזכה מחמת הספק כי הוא טוען שלא היו ראיות לעצם השימוש במאזניים לצרכי הסם. יש סיטואציות רבות כאלו.
היו"ר דוד רותם:
בואי נניח שקיבלנו ותיקנו את החוק כמו שאתם מציעים בנוסח שלכם, החדש או הישן. האם השופט לא היה אומר את אותו הדבר?
דרורה נחמני-רוט:
לא.
היו"ר דוד רותם:
מה משתנה פה? מאזניים זה לא דבר שדרך כלל הוא לשימוש בסמים.
דרורה נחמני-רוט:
זה נכון לגבי מאזניים. אבל אנחנו בתהליך. אני רוצה להפנות אתכם לחוק האמריקני. יש כאן חוות דעת של משרד המשפטים שנעשתה על ידי יעקב וילון. שם יש את החוק האמריקני. בנוסף לבאנגים יש שם רשימה של עוד 13 כלים שמוכרים. אנחנו בשלב זה, בתוספת, מוסיפים את הבאנג. יחד עם זאת, אם יהיו כלים מיוחדים במשך הזמן - כמובן שהדבר הזה ייבדק, הן על ידי הרשות המלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים והמשטרה. במידה שיהיו לנו מספיק סממנים שעושים שימוש בכלים שיועדו במיוחד לשימוש, אנחנו נכניס גם אותם לתוך הרשימה, כי הם צריכים להיות ייחודיים. לא רצינו בצורה גורפת להעתיק את החוק האמריקני. רצינו לבדוק. הצורך קם עקב הקלות שבה מוכרים את הבאנגים בפיצוציות, בחנויות. הבאנו כאן בסך הכל שניים מתוך עשרות הדרכות באינטרנט איך להשיג באנגים, איך לקנות באנגים, איך לייצר באנגים. רק שניים מהם הבאנו בפני יושב-ראש הוועדה ואחרים. לדוגמה: "טרם הזמנתם?" "מחפשים מתנה לחבר?" זאת אומרת, אפשר להגיד שזה נעשה בראש חוצות, זה נמכר, עם פרסומות. הדבר הזה מעודד. יש בזה עידוד לצריכת הסמים. סביב זה יש ייצור, ייבוא, ייצוא. זאת אחת המדינות הבודדות בעולם שעדיין לא אוסרת את הבאנגים ככלי לשימוש בסמים. אנחנו חושבים שזאת ההתחלה. יחד עם זאת, הנוסח של החוק לא סוגר בפנינו להכניס לתוספת כלים אחרים לאחר שנשכנע את ועדת החוקה שהם ראויים להיכנס ככלים שמיועדים לשימוש בסמים.
היו"ר דוד רותם:
שכנעת. יש בעיה אחת. את מתחילה את הכיוון, אבל את הולכת לנקודה הסופית שמרחיבה באופן שהוא לא יועיל ואפילו יזיק, לדעתי. בפרשת חסן השופט אמר דבר פשוט: האדם החזיק כלי שמוחבא בסבון. הכלי הזה יכול להיות לסמים, לטבק ולאלף ואחד דברים. אשתי בבית מחזיקה במטבח 3 מאזנים כי כל פעם צריך 3 גרם מזה ו-2 גרם מזה. מחר תעמידו אותה לדין, כי היא גם מחזיקה כלי לשימוש בסמים. אני מסתכל על הכלי הזה. הוא מוצא חן בעיני בשביל פרח.
דרורה נחמני-רוט:
יש שקונים אותו לקישוט, בתום לב.
היו"ר דוד רותם:
מחר בבוקר אני אחזיק את זה בבית ואני יועמד לדין ואני יורשע.
דרורה נחמני-רוט:
לא תועמד לדין, מכיוון שזה במטרה - - -
היו"ר דוד רותם:
נלך לנוסח הכחול.
דרורה נחמני-רוט:
שינינו את הנוסח הכחול.
היו"ר דוד רותם:
כתוב שם כך: "או שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא לשימוש כאמור". מכיוון שתגידו שבאנג בדרך כלל משמש לעישון סמים, אז גם אם אני אחזיק בו פרחים...
אתי כהנא:
אל תחזיק בו, אדוני. זה כמו שאתה לא רשאי להחזיק את צמח המריחואנה משום שהוא יפה בעיניך.
היו"ר דוד רותם:
זה שונה ממה שאמרה דרורה לפני רגע. דרורה אמרה שלא יעמידו אותי לדין. את אומרת לי לא להחזיק.
אתי כהנא:
לא נורא אם לא תחזיק.
היו"ר דוד רותם:
לא נורא בכלל. לכן השאלה אם אנחנו לא תופסים מה שנקרא "תפסת מרובה".
דרורה נחמני-רוט:
יש שינויים. לא זאת המטרה. ראשית, יש הנושא של ייצור וסחר. אין ספק שאם מדובר לא בבאנג אחד אלא בתוך פיצוציה, או שאנשים קונים אותו, כי סחר כולל גם קנייה. בפסיקה שהעברתי אליכם כרגע מה זו עסקה אחרת ומה זה סחר, זה כולל גם קנייה של באנגים. אם קונים את הבאנגים בכמות מסחרית כדי להעביר אותם, לסחור בהם ולהעביר אותם לאחרים, הרי זה ייאסר.
היו"ר דוד רותם:
למה את לא מכניסה את המילים "או מלמד לייצרו"? תאסרו גם את מה שהראתם לי באינטרנט. למה אתם לא אוסרים את זה?
אתי כהנא:
יש עניין עם פרסומים שמעודדים שימוש בסם.
היו"ר דוד רותם:
אם אסור להציג אותו למכירה, לייבא אותו, לסחור בו.
דרורה נחמני-רוט:
לפי הרעיון של סיוע לפי סעיף 31 לחוק העונשין אפשר יהיה להכניס את זה. זה מסייע לסחר, זה מסייע לייצור, עצם הפרסום. בשלב הזה רצינו למצוא את הפתרון לנושא של הפיצוציות. אני מניחה שהפרסומת תהיה. למשל, לא תיקנו את עבירת התיווך ויכול להיות כאן גם תיווך. עסקנו בסעיף 10, וחשבנו שדרך עסקה אחרת נכניס סיטואציות שמתייחסות לעצם הייצור, המכירה או העידוד של מכירת סמים וכו'. דרך העסקה האחרת חשבנו לעשות את זה.
הצעת החוק מלכתחילה התייחסה בצורה זהה הן לנושא של ייצור ומטרות סחר והן לנושא של החזקה, כשאדם מחזיק את זה ברשותו. בעקבות התייעצות עם יועצי ועדת החוקה, אפרת רוזן ואיתמר גלבפיש, וגם בעקבות חשיבה עצמית שלנו במשרד המשפטים – חשבנו לפני כן שזה רחב מדיי - אנחנו מציעים לפצל את העבירה לשניים, וזאת גם דעתם של יועצי ועדת החוקה. בכל מה שקשור לנושא של ייצור, החזקה, בכל מה שקשור לנושא של סחר בסם, אנחנו מציעים סנקציה עונשית חמורה יותר. אנחנו מציעים כאן שהנושא של הייעוד של הכלי ככלי סחר הוא הנסיבה שתביא לאישום.
לגבי ההחזקה. הציע כאן לאחרונה איתמר גלבפיש מהוועדה לפצל את הנושא של ההחזקה לשניים, החזקה לצריכה עצמית שתהיה עם סנקציה עונשית פחותה, וגם להכניס אליה את מה שקיים היום בחוק. בסעיף של לא ייצר ולא יסחר וכו', הכנסנו את הכלי שהייעוד שלו הוא לצורך צריכה או הכנה של סמים. באשר להחזקה, המצב כיום הוא כזה שלא רק כלי מסוג באנג מחזיקים אותו לצורך סמים, אלא מחזיקים גם מאזניים, כמו הדוגמה שקראתי, או מספריים. המכס יביא לנו רשימה ארוכה מאוד של כלים שעושים בהם שימוש להכנת הסם או לצריכתו של הסם. יש מאזניים מיוחדות. אני מניחה שבמשך הזמן זה גם ייאסר. אני אבקש להוסיף את זה לתוספת. בשלב זה לא היינו מעוניינים שהם ייעלמו מתוך החוק. בנושא של אחזקתם, לא בייצור, אנחנו רוצים שזה יהיה אסור.
ההצעה של איתמר היא לפצל בין החזקה או של כלי שיועד או של כלי שתפקידו לשמש או להכין סמים, ולא כהגדרה של כלי שיועד אלא כל כלי, כמו מספרים, כמו מאזניים, לאסור את החזקתם. זאת כמובן תהיה התרה לתפוס אותם. אם בבית משפט נצליח להרשיע – ההצלחה שלנו כאן היא מאוד דלה בהרשעה בעצם החזקתם של כלים אלה, אבל אם יהיו מספיק ראיות נסיבתיות, כמו שרידי סם, כמו עצם ראיות אחרות שמראות שנעשים בכלים האלה שימושים לצורך הסם, אז תהיה גם הרשעה. ההצעה של איתמר הייתה להבדיל בין החזקתם לצורך צריכה עצמית לבין שלא לצריכה עצמית, וההבדל הוא בסנקציה העונשית. הסנקציה העונשית שאנחנו הצענו היא 5 שנים לנושא של ייצור וסחר, ו-3 שנים לעצם החזקתם של הכלים האלה. בנושא של הדירוג אני מניחה שיהיה כאן דיון.
היו"ר דוד רותם:
לא יהיה דיון. הלשכה המשפטית לא מציעה עונשים.
איתמר גלבפיש:
גם לא הצענו עונשים.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו מציעים גם להכניס את הנושא של ההחזקה.
היו"ר דוד רותם:
הלשכה המשפטית לא הציעה עונשים.
אתי כהנא:
אז יש רק הצעה אחת, של משרד המשפטים.
היו"ר דוד רותם:
הוא רק מפנה את תשומת הלב, הוא לא מציע.
דרורה נחמני-רוט:
אם ההצעה של משרד המשפטים בעינה, אנחנו מציעים לגבי סחר, ייצור ומכירה וכל מה שקשור לסחר 5 שנים, לגבי החזקה עד 3 שנים מאסר. כדי לא לייתר את האפשרות שהמחזיק יחזיק לא רק בכלי שיועד לייצר אלא גם בכלים אחרים, כמו מאזניים וכלים נוספים אחרים שלא מוגדרים ככלים שמיועדים בצורה מיוחדת לשימוש ולצריכה של סמים, אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (א) כך שייאמר בו "או המחזיק בכלי אסור או בכלי המשמש לצריכה או להכנת סם". זה במקום התיקון שמציע איתמר.
אתי כהנא:
בתור מי שהייתה שותפה למהלכי החקיקה האלה, הייתי רוצה לומר כמה מילות רקע. לא באנו לעשות מהפיכה בנושא השימוש בכלים, אלא באנו לטפל בתופעה מאוד מטרידה ומדאיגה של קיומה של תעשייה שלמה שפועלת בהיקף נרחב, עושה רווחים.
היו"ר דוד רותם:
אנשי הפרקליטות, כל מה שאתם אומרים מוקלט ונרשם וייעשה בו שימוש בחוקים אחרים. אני יודע שבדרך כלל אומרים לי שלא מחוקקים בגלל שיש תופעה. נא עייני בהצעת חוק לתקיפת קשישים, שהפרקליטות באה ואמרה שלא מחוקקים כי יש תופעה.
אתי כהנא:
אנחנו נחשפנו לתופעה. ביקשנו ליישם את התופעה הזאת במסגרת החוק הקיים, מכיוון שבבתי המשפט התעוררו קשיים, וזה דבר שהוא יום ביומו. אנחנו מפעילים חוקים. אנחנו רואים שפרשנות של חוקים בגלל נוסח כזה או אחר מעוררת קושי ביישומם, למרות שהרציונאל של החוק בהחלט התכוון לכסות את זה. אבל לעיתים הבחירה בנוסח כזה או אחר יוצרת קשיים פרשניים שלא מאפשרים, לכן אנחנו בודקים שינוי של החקיקה, בחירה בנוסח באופן שלא יעורר את הקושי, שיטפל בקושי הפרשני שהתעורר בפסיקה. נדמה לי שבכך אנחנו עושים מעשה חקיקה של יום ביומו בהרבה מאוד סעיפים, גם בחוקים של סדרי דין וגם בחוקים מהותיים. אני לא רואה את עצמי כמפלילה את עצמי בכל דבר שהוא.
בנושא הזה, זאת תופעה שהסדר הציבורי לא יכול לסבול אותה, של תעשייה שלמה של יצרנים, יבואנים, יצואנים, סוחרים, שעושה רווחים מסביב להפרת חוק. כך אנחנו מגיעים לזה שבאנגים ואחרים, אבל הבאנגים זה בולט באופן מיוחד, נמכרים בקיוסקים, בפיצוציות ובחנויות, ונותנים קבלה על רכישת הבאנג. אני מחזיקה אצלי במשרד קבלה שכתוב בה: "באנג בסך 9 שקלים". זה היה באנג זול, זה היה באנג מפלסטיק.
קריאה:
את קנית?
אתי כהנא:
בזה יש לי זכות השתיקה.
דרורה נחמני-רוט:
המחלקה קנתה במיוחד, כדי לראות באיזו קלות אנחנו עושים את זה. זה נמצא אצל דפנה על החלון.
אתי כהנא:
העובדה שקיבלנו קבלה על הבאנג מלמדת על התפיסה הציבורית בקשר למותר ולאסור בכל מה שקורה במכירה של כלים שכל מטרתם היא לשמש לסם.
עם כל הערכה והיופי של הבאנגים האלה, אנשים בדרך כלל לא קונים אותם לצורכי נוי. גם במקרה שהיה ומישהו הגיע מחו"ל ולא היה מודע בכלל, ממש לא יודע שום דבר, אנחנו לא נפליל, אנחנו לא נרשיע אותו. אנחנו מצאנו לזה פתרון בכך שבכל מה שקשור לצריכה העצמית, להחזקה העצמית של האדם, הכנסנו את סעיף המטרה כדי להבהיר שרק ההחזקה של הכלי הבודד במטרה להשתמש בו היא זאת שתביא לכך שהמעשה יהיה מעשה פלילי.
היו"ר דוד רותם:
איך מוכיחים את הכוונה להשתמש? תבואי אלי הביתה ותמצאי את זה עם פרחים. האמת היא שקניתי את זה, כי בשבוע הבא, בליל הסדר, אני מתכוון לעשן סמים. אבל את תתפסי אותי לפני כן ותראי את זה. איך תוכיחי שהכוונה שלי להשתמש?
אתי כהנא:
יכול להיות שאני לא אוכל להוכיח. אם אני לא אוכיח אני גם לא אעמיד לדין. חלק מהקושי הציבורי שיש לנו זה שהחבר'ה מודים שהם קנו את הבאנג בשביל להשתמש. זה הרבה פעמים מתלווה עם הסמים עצמם, כך שהראיות הנסיבתיות מלמדות.
היו"ר דוד רותם:
אם זה מתלווה לסמים, אז תעמידו לדין על הסמים. אתם לא תקבלו החמרה בעונש בגלל שהוא החזיק גם כלים וגם סמים.
אתי כהנא:
זה מראה את המכוונות, יש בזה פן לחומרה. לא בכדי עבירה של החזקת כלים הייתה עבירה. הרי את זה לא המצאנו היום, זאת היתה עבירה, ואנחנו לא רואים היום שום מקום לבטל את החוק הקיים שהיה עד היום. אני רוצה שכל אחד ייקח לתשומת לבו איזה מסר ציבורי אנחנו מעבירים בזה שאנחנו מבטלים איסור קיים מימים ימימה בכל מה שקשור לשימוש בסמים.
היו"ר דוד רותם:
מה העונש על שימוש בסמים לצריכה עצמית?
אתי כהנא:
3 שנות מאסר.
היו"ר דוד רותם:
אם אני אחזיק את הכלי בלי סמים אני אקבל 3 שנים?
אתי כהנא:
זאת הרמוניה חקיקתית.
היו"ר דוד רותם:
זאת לא הרמוניה חקיקתית, זה מדרג לא נכון.
אתי כהנא:
זה היה קיים בחוק עד היום משום התפישה הכללית של פקודת הסמים. אנחנו לא נמצאים פה ברפורמה כללית של פקודת הסמים. אנחנו כרגע מטפלים בסעיף מסוים ובהקשר מסוים של הסעיף המסוים הזה, שכל העבירות, כולל החזקת חצרים – גם החזקת חצרים זה לא כמו החזקת הסמים. בכל הנושא של עבירות, יש הרמוניה של העבירות החמורות, שכשהן מיועדות למטרות סחר, וכל העבירות שאנחנו קוראים להן בכלליות "סחר", וזה ייצוא, ייבוא, וכל העסקאות האחרות שהן בגדר עבירות הסחר, העונש לגביהן הוא עונש כעבירת פשע חמורה בדרך כלל, והעבירות של הצריכה העצמית הן עבירות מסוג עוון, שהעונש בצידן הוא 3 שנות מאסר.
מטרת החוק היא לשמר את המצב הקיים בכל מה שקשור להחזקה, לצריכה עצמית, בכל מה שקשור לכל מה שהיה עד היום. החידוש הוא אך ורק בנושא של המכירה של הכלים, שעיקר ייעודם לשמש לסמים, כפי שאמרתי, כדי להתמודד עם תופעה שהסדר הציבורי לא יכול לסבול אותה.
אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה מבחינת מסרים ציבוריים לגבי השימוש בסמים. אנחנו מנסים להעביר פה מסר ברור, שאסור להשתמש בסמים, שאסור להחזיק בכלים שמשמשים לסמים, שאסור לייצר, לסחור, לייבא ולייצא כלים שכל מטרתם או עיקר ייעודם לסמים. לגבי באנג לא יכולה להיות מחלוקת שהוא מיועד לשימוש בסמים. כל השימושים האזוטריים האחרים הם כל כך שוליים ובוודאי לא יכולים לגבור על הכלל שלגביו אנחנו רוצים להבהיר פה את האיסור. הקושי באכיפה בא מתוך בתי משפט. חשבנו שגם סעיף 10 הקיים היום מכיל את האפשרות להלחם בתופעה הזאת של מכירת הבאנגים לכל דורש וללא קושי. כשהגענו לבתי המשפט התברר שברגע שלא היו סמים ביחד עם הבאנגים האלה, בתי המשפט קבעו שיש ספק בקשר למטרה של המכירה, ובעצם המכירות נמשכות. אנחנו צריכים היום לבוא אך ורק עם ראיות ברורות שהבאנג הספציפי נמכר לקונה ספציפי ולצורך שימוש בסם.
איתמר גלבפיש:
כך אמרו לכם בתי המשפט?
אתי כהנא:
זה המסר שקיבלנו. לא במילים האלו, אבל אמרו שהמוכר לא יודע למי הוא מוכר. אולי הוא מוכר למישהו למטרת נוי? אולי הוא מוכר למישהו למטרת שימוש בזה לטבק? המוכר בדרך כלל לא עושה תחקיר לקונה כדי לדעת את זה. חזרנו מכתב אישום בהצעת בית המשפט ברמלה
בגלל הקושי הזה שבית המשפט אמר שאנחנו לא יכולים להוכיח שהמוכר ידע את מטרת השימוש. הוא עוד לא זיכה, אנחנו חזרנו מהאישום אגב המסר הזה. הבנו שבחוק הקיים יש לנו קושי שאנחנו צריכים להתגבר עליו.
היו"ר דוד רותם:
נתחיל לקרוא את החוק, ואחר כך נשמע את ההערות לגבי כל סעיף. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
איתמר גלבפיש:
הסעיף הראשון הוא סעיף (א) בנוסח המוצע לדיון, שאני מקווה שהוא נמצא מול כולם. הוא עלה לוועדה רק אתמול בצוהרי היום ונשלח אליכם אתמול.
10 (א) "המייצר כלי אסור, מוכרו, מציגו למכירה, מייבאו, מייצאו, סוחר בו או עושה בו עסקה אחרת או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות, שלא בהיתר, דינו – מאסר חמש שנים (לפי גרסה ב'- 3 שנים)".
הסעיף הזה, כמו שאמרו נציגות משרד המשפטים והפרקליטות, באמת נועד לטפל בתעשיית הכלים עצמם, בתעשיית הבאנגים, בייחוד בייצוא, במכירה ובסחר בהם. יש כאן שתי נקודות שאני לפחות חושב שהן ראויות לדיון. אחת היא העסקה האחרת. הבעיה המרכזית בעסקה האחרת, כפי שגם כתוב בהערה כאן, היא שהיא יוצרת חפיפה עם הקנייה של אותו אדם לצריכה עצמית.
אתי כהנא:
לא לפי הפרשנות.
איתמר גלבפיש:
לפחות לפי הלשון. זאת הייתה הבעיה שלי עם האמירה הזאת, שהיא אמירה מאוד רחבה. העסקה היא עסקה בין שני אנשים לקנייה. יכול להיות שאכן הפסיקה פירשה את זה. אני לא בטוח שזה המצב.
אתי כהנא:
העניין של הקנייה נכנס ממילא בתוך הסחר.
איתמר גלבפיש:
לא. סחר זה דבר שהוא בהיקף מסוים, לכן קנייה של באנג בודד לא תיכנס להגדרה של סחר.
דוד רותם:
אם זה נכלל בסחר, אז אפשר למחוק את המילים "העושה בו עסקה אחרת".
אתי כהנא:
לא עסקה אחרת נכללת בסחר. הקנייה נכללת בסחר.
דרורה נחמני-רוט:
נביא את הסיטואציות מה זאת עסקה אחרת. יש כאן סקירה שהכנו. מכירה היא מכירה, כמובן. סחר כולל גם מכירה וגם קנייה, הכול לפי פרשנות איך בתי המשפט פירשו סחר בסמים. לא בכלים כמובן, כי לא היה, אלא בסמים. כבר הסחר כולל בתוכו את המכירה ואת הקנייה, אבל יש מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה. המדיניות היא שאם אדם בודד, לצורך צריכתו העצמית, קונה, אפילו שמבחינת החוק הוא יכול להיחשב כסוחר כי יש לו חלק בסחר, בקנייה, מעמידים אותו לדין על החזקת סמים בלבד. זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נבקש לאמץ את הפרשנות הזאת ואת ההנחיה הזאת גם לגבי החזקת כלים. אנחנו כבר מצהירים על זה.
היו"ר דוד רותם:
למה צריך את "או העושה בו עסקה אחרת"?
אתי כהנא:
זה עסקאות לא שלמות, כמו התחייבויות לעסקאות בסמים שלא כוסו על ידי עבירת הסחר המלאה, ועדיין בתי המשפט ראו בהן שלב מאוד מתקדם בעסקת סמים, שראוי שייענשו בענישה המחמירה של הסחר גם אם לא עברו לחלוטין הסמים.
היו"ר דוד רותם:
אתם רוצים שיהיה בו עסקה אחרת אם התחייבתי למכור למישהו באנג.
דרורה נחמני-רוט:
יש כאן דוגמאות.
אתי כהנא:
אנחנו לקחנו את המונחים של עסקה אחרת מתוך החוק הכולל. אנחנו מנסים לעשות חקיקה הרמונית.
היו"ר דוד רותם:
תסבירו לי מה זאת עסקה אחרת.
דרורה נחמני-רוט:
יש כאן סקירה שהכנו - היא נמצאת בפניכם – לגבי מה זאת עסקה אחרת. עסקה אחרת – אני קוראת מתוך הפסיקה - כוללת כל הסכם לביצוע פעולה אסורה בסמים. זה הכלל. עסקה אחרת כוללת גם הסכם לביצוע פעולה בסמים גם אם ההסכם לא מומש. עצם ההסכמה ההדדית מספיקה. קדמי מציין בספרו: "החלופה של עסקה אחרת באה למלא מצבים שאינם יכולים להיות מוגדרים בגדר סחר, כמו מצבים בהם רק התגבש הסכם לסחר בסמים או השתכללה המחויבות של קניה של הסכם או מכירתו, או במצב שבו הסם נושא הסחר טרם הועבר לקונה ואפילו נמצא ברשות המוכר". יש כאן כמה פסקי דין שהבאתי. יש את אלחי, יש את פרשת חוזה, שזה פסק הדין העיקרי, ואת כל ההמרות של בית המשפט. הרציונאל הוא בסיטואציות של סחר בסמים. הסחר ממילא כולל קנייה, אבל לגבי קנייה של בודד יש לנו ההנחיות של היועץ המשפטי. אנחנו לא רוצים שיברחו מאתנו סיטואציות שבהן גם החוק וגם לפי הפרשנות האזרחית מה זה מכירה, מה זה סחר, הם לא ייכנסו לתוכם. כלומר, מכירה צריכה להיות גם בנושא של תמורה. לפעמים אין תמורה. אולי זאת מתנה, אולי זאת הפצה. כלומר, כל מיני דברים שבהחלט מפיצים את הסמים המסוכנים שלא לצריכה עצמית, אבל הם לא נכנסים בגדר מכירה או סחר ולא נכנסים בגדר ייבוא וייצוא, אלא רק בגדר עסקה אחרת. אנחנו נשתמש ב"עסקה אחרת" רק לצרכים של סיטואציות כאלו, לא לצורך של צריכה עצמית.
קריאה:
מדוע עבירת הניסיון לא מספיקה לזה? הרי עונש על עבירת הניסיון הוא כמו עונש על עבירה מושלמת.
היו"ר דוד רותם:
מחר יחליפו את היועץ המשפטי והוא ישנה את ההנחיות שלו. מה יקרה? אני לא מוכן לסמוך על זה שאתם אומרים לי שתפעלו לפי הנחיות.
דרורה נחמני-רוט:
זאת מדיניות התביעה.
היו"ר דוד רותם:
זאת מדיניות התביעה, כי יש הנחיית יועץ משפטי.
אתי כהנא:
אז למה לא למחוק את העסקה האחרת מסחר בסמים? זה אותו דבר.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו לא עוסקים עכשיו בסחר בסמים. יכול להיות שצריך למחוק גם שם, אבל אנחנו עוסקים בזה, לא במשהו אחר.
אתי כהנא:
הקושי שאיתמר העלה לא עולה מהשימוש בעסקה אחרת. משום שעסקה אחרת זה מונח שפורש בפסיקה כעוד סוגי פעולות, כדי למנוע התחכמויות של פעולות כאלו ואחרות שלא נכנסות פרופר לגדר המונחים של סחר ומכירה.
איתמר גלבפיש:
אני יכול להבין למה בסמים זה קריטי. אבל פה אנחנו מדברים במשהו פחות חמור, במשהו פחות מורכב במובן התעשייתי שלו. אנחנו מדברים על באנגים, לא על הסמים עצמם או על הסחר המורכב בתעשיית הסמים העולמית. אנחנו מדברים על משהו שהוא יותר מינורי.
אתי כהנא:
זה חלק. אם יש לנו עסקה שבה יש התחייבות ברורה, ורק חלק אחד מהעסקה התממש או רק הייתה הסכמה, היה תיאום, הועבר כסף על חשבון, כל הדברים האלה - -
איתמר גלבפיש:
אם לא היה כתוב מלכתחילה "עסקה אחרת", היו מלבישים את זה בפרשנות על הסחר. סתם כי כתוב שם "עסקה אחרת" אז נוח יותר להכניס את זה תחת "עסקה אחרת".
אתי כהנא:
המונח של "עסקה אחרת" בא לקחת בחשבון שיש סוגי עסקאות שאולי לא לקחנו אותם בחשבון. זאת הייתה המטרה המקורית של זה בהקשר של עבירות סמים. אני לא רואה איזה קושי זה מעורר בהקשר הזה, כשהרציונאל הוא אותו רציונאל והקושי של הקנייה לא מתעורר מתוך העסקה האחרת.
היו"ר דוד רותם:
הרציונאל הוא לא אותו רציונאל. יש הבדל עצום בין הרציונאל במכירת סמים לבין מכירת באנג. זה שונה לחלוטין. משום שבבאנג הזה אפשר להשתמש לאלף ואחד דברים שהם לא צריכת סמים. במעבדה באוניברסיטה העברית היו לנו הרבה כאלה.
אתי כהנא:
לא כאלה. אם נדקדק נראה שזה לא מבחנה.
דרורה נחמני-רוט:
אבל הם היו לצורכי מעבדה, לא לצורכי סחר, שימוש או צריכה. יש הבדל. את זה צריך להוכיח. באנג יכול גם להיות בקבוק שבור. מה זה שייך?
אתי כהנא:
אני לא חושבת שהאוניברסיטה קונה באנגים בשביל לעשות ניסיונות.
היו"ר דוד רותם:
עושים את זה לבד באוניברסיטה. את יודעת איך עושים קוניאק? ממלאים את זה ביין, מרתיחים מלמטה, מכניסים את האוויר, מפה יוצא הצינור לכלי השני, האדים עוברים וזה הופך להיות קוניאק.
דרורה נחמני-רוט:
כל עוד זה לא במטרה לצרוך או להשתמש בסמים, לא יתפסו את זה בכלל. צריך לראות את הסיטואציה. אם מדובר ב-30 באנגים שנמכרים בפיצוציות זה שונה מאשר שבתוך מעבדה נמצאים 4-3 דמויי באנגים שמשתמשים בהם לצרכים אחרים. נטל ההוכחה כאן הוא על התביעה. אין ספק בזה. זאת לא חזקה אוטומטית.
קריאה:
יש גם הגדרה של כלי אסור. כלי אסור קובע שזה במטרה להשתמש בו להכנת סם או לצריכתו. אם קונים אותו למעבדה לצורך הכנת קוניאק, כמו שהוסבר מקודם, זה דבר אחר.
אתי כהנא:
ספק אם זה בכלל באנג. גם אם זה באנג, אז הוא לא יהיה למטרת שימוש בסם.
היו"ר דוד רותם:
מה שקורה זה שבפיצוציות הם יצטרכו לכתוב על הקופסא "מכשיר להכנת קוניאק ביתי". אז תהיה לכם בעיה להוכיח, כי הוא יגיד שזה לא באנג אלא מכשיר להכנת קוניאק. יש לי הרגשה שאנחנו מרחיקים. אני בעד זה שלסוחרי סמים יהיה עונש חובה וכל מיני דברים כאלה, אבל לדעתי אנחנו הולכים פה רחוק מדי ואנחנו נפסיד את הכול.
דרורה נחמני-רוט:
לא בנושא של הבאנגים. אנחנו מנסים לעשות את האיזונים, אז בואו נעשה אותם.
היו"ר דוד רותם:
זה מה שאני מנסה. בסעיף 10 (א) לא כתוב שום דבר על כך שנעשה בו שימוש. "המייצר, המוכר, מציג, סוחר או עושה עסקה אחרת במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות". מה זה "הפעולות האמורות"? זה למכור, להציג, לייבא, לסחור בו. המטרה של שימוש בסמים לא מופיעה פה. אתם הופכים את הכלי לדבר אסור, לא את השימוש בו.
דרורה נחמני-רוט:
זה כלי שיועד. לכן הכנסנו רק באנגים ולא דברים אחרים.
היו"ר דוד רותם:
איפה כתוב "כלי שיועד"?
דרורה נחמני-רוט:
זה בהגדרה של הכלי האסור.
היו"ר דוד רותם:
"כלי שיעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם".
דרורה נחמני-רוט:
רק הבאנגים. לא הכנסנו מאזניים.
היו"ר דוד רותם:
תשימו לב למילים "לרבות הכלים המנויים". אם אתם אומרים לי שההגדרה "כלי שיעודו העיקרי" זה בעצם באנג, אז אתם לא צריכים את המילים "לרבות הבאנג". כי זה בכלל ההגדרה העיקרית, למה אתם מוסיפים אותו?
אתי כהנא:
באנג הוא אחת הדוגמאות הבולטות.
היו"ר דוד רותם:
המילה "לרבות" באה לומר שאולי לא הייתי מבין את זה בעיקרי, אז אני מסביר את זה.
דרורה נחמני-רוט:
רצוי שתהיה המילה "לרבות". יש לי כמה פסקי דין אמריקניים כאן שמאוזכרים בתוך חוות הדעת של יעקב וילון ממשרד המשפטים. שם יש סיטואציות שבהן בהרבה מאוד כלים, לאו דווקא בבאנגים, עשו שימוש או שהם משמשים לצורך הצריכה.
היו"ר דוד רותם:
אז הם נופלים ברישה של ההגדרה.
דרורה נחמני-רוט:
כיוון שבארצות הברית הם מפורטים בתוך החוק האמריקני, אז לפי החוק הם אסורים. נניח שמביאים מאזניים מיוחדות מארצות הברית, ששם זה אסור. כאן הן לא אסורות, כי זאת לא תופעה עדיין. באנגים זאת תופעה. ועושים בהם שימוש. אני חושבת שבמובן הזה צריך להכניס את המילה "לרבות", כי כשיש מאזניים מיוחדות לשקילה שנועדו לכך, אנחנו כן נבקש להרשיע. אני לא רוצה להחסיר את ה"לרבות".
היו"ר דוד רותם:
אם את אומרת לי שייעודו העיקרי של באנג זה עישון סמים, אז הוא נופל לכלי שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם או לצריכתו.
אתי כהנא:
מקובל בחקיקה להמחיש.
היו"ר דוד רותם:
איפה מקובל להמחיש?
איתמר גלבפיש:
כמו למשל בעבירת השוחד.
אתי כהנא:
למשל בפירוט של דרכים. אומרים שאין בכך לגרוע.
היו"ר דוד רותם:
אין בכך לגרוע זה משהו אחר. כשאת אומרת את המילה "לרבות", פירושו של דבר שלא הייתי מבין את זה אחרת.
דרורה נחמני-רוט:
זאת לא רשימה סגורה. הבאנג יועד במכוון ובמיוחד לצריכה. את זה יש בחוק האמריקני.
היו"ר דוד רותם:
ברגע שכתבת את המילים "לרבות הכלים", פירושו של דבר שאת אומרת שזה לא כלי שייעודו העיקרי הוא להכנת סם מסוכן.
דרורה נחמני-רוט:
זה כן, אבל מחוץ לבאנגים.
איתמר גלבפיש:
ברשימה האמריקנית כתוב: such as bongs, water pipes. למונח "לרבות" יכולות להיות שתי משמעויות. לפעמים זה להרחיב הגדרה שמלכתחילה לא כוללת את זה. אנחנו עושים את זה לפעמים כדי להבהיר שאנחנו חושבים שמה שלא בטוח נכנס להגדרה..
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו רוצים כאן לרבות באנגים.
איתמר גלבפיש:
לא אמרתי שזה המקרה. למונח "לרבות" יכולות להיות כמה משמעויות. אחת מהן היא להרחיב הגדרה שמלכתחילה אינה כוללת.
דרורה נחמני-רוט:
זאת לא הכוונה.
איתמר גלבפיש:
זה לא המקרה. גם הייתי שותף לניסוח של ה"לרבות". אפשר לנקוב במושג שדומה למושג האמריקני של such as, כלומר כגון, להגיד שזה מקרה ספציפי של ההגדרה. אז זה לא מעיד על זה שזה מרחיב את ההגדרה, אלא רק נותן פרט שנכלל מלכתחילה בתוכה.
דרורה נחמני-רוט:
הכוונה שלנו לא הייתה להרחיב בצורה בלתי מבוקרת.
אתי כהנא:
זה לא בנוסף, אלא זה בתוכו.
דרורה נחמני-רוט:
ממש משהו שיוחד לזה, כמו מאזניים אמריקניות שאם יגיעו לארץ אז אולי נאסור אותם במשך הזמן.
איתמר גלבפיש:
אני רק אעיד שהמאזניים לא כלולות ברשימה האמריקנית.
ארמונד כהן:
המאזניים האלה הם לא האישיו. אני מקיש את זה מעצם הייבוא. אותנו בוחנים. עושים לנו מבחנים בצורות הייבוא של הכלים לכשעצמם. גם אם זה בתפזורת, כצורה של צינורות וכיוצא בזה כדי להרכיב את זה כאן בארץ, או לחלופין להביא את זה כמוצר מוגמר ישר לחנויות. כל הזמן עושים לנו מבחנים ומנסים אותנו בשאלה של מה נתיר ומה נאסור בכניסה. אנחנו לא יכולים לקבוע. יש לנו הניסיון הנצבר, הניסיון של הרחוב, הניסיון של הספרות. אבל תמיד מנסים תככים איתנו בלהביא מוצרים שנראים לנוי, שיכולים לשמש גם לנוי. כמו שהיושב-ראש אמר, לשים שם ורד. זה אפשרי. אבל כשאתה רואה את המוצר לכשעצמו, או לחלופין כשאתה רואה את הערכה פה של שימוש בקוקאין יחד עם המראה וסכין החיתוך למנה, אתה לא יכול להתעלם מזה, אתה לא יכול להגיד שזה לא לקוקאין. אתה יכול להגיד שאפשר לשים בפנים פודרה ושזאת ערכה אישית לאישה להתאפר. אולי. זאת גם אפשרות.
היו"ר דוד רותם:
עם מה אתה חושב שאני מתגלח? ואת סכיני הגילוח מחזיקים פה.
ארמונד כהן:
זה בשביל הפנסים לחבר'ה, אבל זה גם בשביל להריץ את ה"שורות", לכוון אותן. זאת ערכה בפני עצמה.
אתי כהנא:
יש גם ניסיון מצטבר מה נעשה בכלים האלה. יצטרכו להגיש חוות דעת בעניינים האלה.
היו"ר דוד רותם:
אני מסתכל על הדבר הזה. ראיתי את הכפית. נניח שזאת לא כפית כזאת, אלא זה יהיה ישר יותר. זה כמעט כל אישה מחזיקה בשביל בושם.
ארמונד כהן:
זה בדיוק הרעיון. גם את הכפית הקטנה הזאת, זה במקום אותה ציפורן בסרטים כדי להחליף. זה לא סתם. לך למקדונלדס בארצות הברית, לך ל-yellow ותשתה כוס קפה. תראה את הכפית שנותנים לך לבחוש בה. בארצות הברית לא תמצא את זה יותר, כי הסתבר שגנבו ממקדונלדס את הכפיות האלו כדי להשתמש ברחוב בקוקאין. הפסיקו את זה בארצות הברית. היום זה רק שטוח.
היו"ר דוד רותם:
האם גם עכשיו ב-yellow אתה תפסיק עם זה?
ארמונד כהן:
אני לא לוקח אותך בכוונה לשם, אבל זה החיים.
אתי כהנא:
אנחנו נמצאים כל הזמן במרוץ אחרי עבריינים שהולכים ומשתכללים. לכן בחקיקה אנחנו לוקחים תמיד איזה שהם טווחי ביטחון כדי להיות צעד אחד קדימה.
היו"ר דוד רותם:
אל תגידי את המשפט הזה.
אתי כהנא:
כדי לכסות גם דברים שכיום עוד לא חשבנו עליהם והם בגדר האיסור.
היו"ר דוד רותם:
את זה מכרו לי גם בישיבה הראשונה בנושא האזנות סתר.
אתי כהנא:
הכול צריך להיות חקיקה עניינית ומידתית. הרי אנחנו לא לוקחים את הדברים שמותרים והופכים אותם לאסורים.
אברהם מיכאלי:
כשאתה נכנס לחנות של חבר'ה שחוזרים היום מהמזרח, אתה רואה שם כל כך הרבה כלים מוזרים. מאיפה הם הביאו אותם? אתה אומר שיש בקרה כזאת.
ארמונד כהן:
אין בקרה. לא הייתה בקרה, לכן היה ייבוא מוסדר עד לפני שנתיים. לפני כשנתיים החלטנו להרים את הכפפה ולהכניס את זה גם לפקודת המכס. הכנסנו את זה כצו איסור ייבוא בפקודת המכס. אבל סעיף 16 בפקודת המכס נשען על סעיף 10 של פקודת הסמים המסוכנים. לכן כל שינוי שייעשה פה מחזק אותנו גם כאנשי מכס, בלי כל קשר לפקודת הסמים. אנחנו מנסים להתחכם ולהיות חזקים יותר ברמת השטח, לכן אנחנו מנסים לאסור את הייבוא הזה. קח לדוגמה את הרצלייה. שם העירייה נרתמה לעניין ויש סיור הורים. בפיצוציות בהרצלייה לא תראה את כל הדברים האלה. הגבירו שם את המודעות.
אברהם מיכאלי:
אני לא מדבר על פיצוציות, אני מדבר על חנויות שזה נקרא מתנות או נוי. השאלה איפה הגבול. איך תוכלו לפקח על כל הייבוא הענק הזה, שכנראה אנשים מתעניינים במוצרים האלה כפריטי נוי?
ארמונד כהן:
במהלך הבדיקות שאנחנו עושים – הרי בכל ייבוא שמגיע לידיו של המכס יש הצהרת ייבואן, מה הוא הביא, אם זה מכון תקינה וכיוצא בזה. ברגע שאנחנו רואים כלי עישון, אנחנו כבר עוצרים את זה. יש מי שעשה והביא לנו את זה כמבחן, ככלי עישון לכל דבר. היום אנחנו יותר חזקים לעצור את זה על בסיס צו איסור ייבוא.
היו"ר דוד רותם:
מה אם הוא יביא את זה כאגרטלים?
אברהם מיכאלי:
אני מכיר הרבה אנשים שעושים מזה אגרטלים.
דרורה נחמני-רוט:
לשאלת היושב-ראש, יש בידי תביעה נגד המכס על תפיסה של כמות די רצינית של באנגים. היו כל מיני דברים שנעצרו במכס. הפרקליטות התייעצה איתנו מה קורה עם הצעת החוק, ואז היינו מעורבים בזה. היתה תביעה נגד תפיסת הבאנגים האלה, והם אמרו שזה לקישוט. היה ברור שזה לא למטרה כזאת.
היו"ר דוד רותם:
הם קוראים לזה באנגים?
דרורה נחמני-רוט:
הם לא קוראים לזה באנגים, אבל אנחנו קראנו לזה. אני רוצה לקרוא קטע מכתב ההגנה של הפרקליטות: "כאשר נתפשת על ידי המכס מכולה ובה 263 באנגים חסרי פיה, 89 באנגים הכוללים פיה ו-140 יחידות צ'ילומים - שזה כלי עישון בצורת חרוט חלול המשמש לצריכת מריחואנה וחשיש, בתוכו נמצא חלק שתפקידו לחסום מעבר של תערובת הסם מצידו הרחב של הצינור, דרכו מועבר הסם ומובער -הרי אין כל חשיבות לשמות אותם יעניקו התובעים לאותן טובין, ואין בהם כדי לשנות את העובדה הפשוטה לפיה מדובר בכלים המשמשים להכנת סמים מסוכנים".
היו"ר דוד רותם:
מה עשה בית המשפט?
דרורה נחמני-רוט:
הם משכו את התביעה.
אברהם מיכאלי:
הם הלכו לפי שיטת חוק החמץ או לפי שיטת חוק הכשר?
היו"ר דוד רותם:
אנחנו לא דנים בנושאים שעבר עליהם הזמן.
למה אתם לא עוצרים את הצ'ילומים? זה לא מופיע פה.
דרורה נחמני-רוט:
פקודת הסמים עדיין הולכת לדברים הנפוצים ביותר, שזה התיקון. במשך הזמן נכניס, והשארנו פתח להכניס כלים נוספים שמיועדים.
אברהם מיכאלי:
אם הבאנגים ישנו מחר צורה הם כבר יגידו שזה לא באנג.
אתי כהנא:
לכן הסעיף הכללי לא מתמקד אך ורק בבאנג. הבאנג הוא הדוגמה המאוד מאוד בולטת. כל בר דעת יודע בשביל מה קונים באנגים. לגבי כל האחרים אני מניחה שזה יהיה גם דרך הניסיון.
אברהם מיכאלי:
אבל הניסיון של המתחכמים האלה יותר מוצלח מהניסיון של התביעה.
היו"ר דוד רותם:
אני אגיד לך מה הולך לקרות. בפעם הבאה שאני מייבא את אלה, אז זה יהיה סתום.
דרורה נחמני-רוט:
יש כאן גם תיאור של סתומים. זה גם נתפס. לא משנה.
היו"ר דוד רותם:
אני איישר את הפיה. אתם רוצים להגיד לי שלא מייבאים אגרטלים?
קריאה:
אנשים מייבאים רק את הצינור שאתה רואה מהצד. הם משתמשים בבקבוק הזה, פשוט עושים חור. אפשר לעשות את זה גם עם קש, עם מבחנה. נכון שאתה לא יכול לעצור את הכול, אין ספק, אבל גם אתה לא יכול לשים את זה ברשות הרבים ולמכור את זה כמוצר נוי.
אתי כהנא:
חבל שלא הבאנו את הבאנג של ה-9 שקלים, שהוא גם לא יפה ולא משמש לשום נוי, כדי לראות מה זה הבאנג הקלאסי.
קריאה:
אני לא אחסום מחר את מכירת בקבוקי הפלסטיק.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו קוראים להם באנגים, כי זאת המטרה שלהם.
חיים אמיגה:
שאלת, אדוני היושב ראש, מה קורה במציאות שהוא מביא את זה בקונסטרוקציה אחרת ובעצם הוא מיתמם ואומר שהוא לא ייעד את זה למכירה של שימוש בסמים. אני מפנה לחקיקה האמריקנית, שמביאה רשימה של 14 או 15 כלים שונים. היא הרבה יותר רחבה מהרשימה המצומצמת שלנו. הם קובעים שם, מהחומר שהופץ על-ידי היועץ המשפטי, שהיסוד הנפשי של אותו כלי אסור שנדרש המוכר זה יסוד נפשי של מודעות לאפשרות שהקונים ישתמשו בכלי לצורכי סמים, ולא אפשרות של דרישת מטרה של מבצע העבירה שהקונים ישתמשו בכלי לסמים.
אברהם מיכאלי:
מאיפה המייבא של אותו מוצר צריך לדעת?
היו"ר דוד רותם:
לפי השיטה האמריקנית את זה אסור לייבא?
חיים אמיגה:
כן.
דרורה נחמני-רוט:
זה חלק מהערכה.
היו"ר דוד רותם:
מה ההבדל אם אני מייבא את אלה ומלמד אותו ואומר לו שהוא ייקח חתיכת זכוכית ויחתוך עליה?
חיים אמיגה:
יש הבדל בין מכירה של כלי שהוגדר כערכה שלמה, שנראה כערכה, לכל אחד שמוכר.
אתי כהנא:
זה הייעוד שלו.
חיים אמיגה:
די בכך שאותו מוכר בפיצוציה יודע שהכלים האלה נועדו לשמש בסמים כדי למנוע מלהיתמם.
איתן גורני:
מה שאנחנו עושים כאן זה סימולציה של רשויות החוק מצד אחד, והיבואנים או הטוענים בשם היבואנים מצד שני. לעשות "הבה נתחכמה לו פן ירבה" ולהגיד ככה ולהגיד ככה. אנחנו עדים לזה כל הזמן, גם כשמדובר על הסמים המיוצרים היום, שגם זה משהו שאנחנו עובדים עליו כעת. ברגע שאנחנו מכריזים על מוצר מסוים כסם, הולך מישהו ומשנה במבנה הכימי שלו דבר מסוים וזה סם אחר, וזה פתאום מותר, עד שאנחנו שוב רצים ומשנים. לכן מה שאדוני אומר כאן, שאפשר ככה ואפשר ככה – כל הזמן עושים לנו את זה. אבל המצב הבסיסי שהתרענו עליו זה שמוכרים את הבאנגים בראש כל חוצות. כשבא איש משטרה או איש המכס, אומרים לו שזה בשביל פרחים. גם הקונה אומר: "אדוני, זה בשביל לשים בו פרחים". נכון שגם ברובה אפשר לשים פרחים. תגיד שאת הרובה הזה קנית כי אתה רוצה לתקוע בקנה שלו פרח. זה לא רובה, זה פרח. אם הוא יראה שאין לו נוקר, שאין לו זה ואין לו זה, אז אולי זה באמת.
היו"ר דוד רותם:
זה לא יעזור.
איתן גורני:
אולי זה לא יעזור. מה שאני רוצה לומר בשם הרשות זה שבנושא הזה אנחנו והפרקליטות וכל הגורמים שיושבים כאן מתלבטים כבר למעלה מ-3 שנים. ישבה הגברת של הפרקליטות בשם רחל גרשוני, שמוכרת לחלק מאיתנו, ועשתה עבודת מחקר ארוכה, עשתה מחקר השוואתי של כולם. לאחר מכן, בכל שלבי החקיקה שותפו גם הסנגוריה הציבורית, גם איתמר.
היו"ר דוד רותם:
בינתיים צריך לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי ואותי. אתה יכול לעשות את כל העבודה שבעולם, אבל אני מוכרח לומר שאותי בינתיים לא שכנעתם. יגידו לכם פה חברים שמכירים אותי, שאני במשפט פלילי קל מאוד לשכנוע. לא שכנעתם אותי כרגע.
איתן גורני:
בסדר, אבל לא הפסקנו לנסות.
היו"ר דוד רותם:
אין בעיה, תמשיכו לנסות.
איתן גורני:
המצב הבסיסי הוא שעושים מגורמי האכיפה צחוק אחד גדול בקטע הזה של הבאנגים ואולי אחרי זה בקטעים אחרים. אם רוצים להגיד שבעצם היינו צריכים לעשות את זה ככה, לעשות את זה ככה, אז אפשר לקחת את כל ההצעה הזאת, לשים אותה בבית ולהשאיר את הכול כמו שהיה. אז מה קרה? אז ימכרו באנגים, אז יקנו באנגים, ישתמשו בהם, לא ישתמשו בהם.
היו"ר דוד רותם:
הרשות למלחמה בסמים תילחם בסמים, לא בבאנגים. אתם מנסים לעשות לעצמכם, עם כל הכבוד, עבודה מאוד קלה. מה שיקרה הוא שתפשטו על הפיצוציות ותחרימו את כל הבאנגים. אז יהיה לנו כותרות בנוסח "תפסנו באנגים". אתה חושב שמזה לא יוכלו לעשות באנג? ב-7 דקות עושים מזה באנג.
איתן גורני:
עושים מזה גם היום.
היו"ר דוד רותם:
אז מחר אתה תגיד לי שצריך לבטל את המיחזור כי החבר'ה הולכים, מוציאים את הבקבוקים ועושים מהם באנגים. לכן אל תעמידו על הבאנגים האלה את הבעיה של הסמים. תלחמו בסמים.
איתן גורני:
אנחנו נלחמים בסמים. המלחמה בסמים כוללת גם את הכלים המשמשים לייצור ולשימוש. זה חלק מהמלחמה שלנו. זה לא עיקרה. אף אחד לא אומר שזה אותו דבר כמו הסחר בהרואין, אבל יש לי חולייה בתל-אביב, ובערים הגדולות ובראש כל חוצות מוכרים כלים לשימוש בסמים ואנחנו עומדים חסרי אונים.
אתי כהנא:
כדאי לראות מה משרד החינוך אומר, מה המסר שמתקבל אצל הנוער כשרואים באנגים בראש חוצות.
דרורה נחמני-רוט:
באינטרנט כתוב שזה מותר, אגב. מותר לצרוך.
היו"ר דוד רותם:
אז תודיעו לאינטרנט ותעמידו לדין את ההוא בתור מייעץ.
דרורה נחמני-רוט:
כשזה יהיה אסור אנחנו נתחיל לטפל בזה.
בועז וכטל:
אני מייסד ויושב-ראש לשעבר של מפלגת "עלה ירוק". פה הייתי רוצה לייצג דווקא את הצד של נפגעי מדיניות הסמים וחוקי הסמים. החבר'ה שמשתמשים בבאנגים זה חבר'ה צעירים בגילאי 18-16. המבוגרים יותר משתמשים בג'וינטים. מה יהיה דינם של אלה שתופסים בביתם ניירות גלגול? מה יקרה עם האנשים ששמים על הנרגילה חתיכת חשיש למעלה? הנטייה לקחת את החוק האמריקני כ-reference למדינת ישראל הביא אותנו למצב שב-20 השנים האחרונות יש כל שנה יותר שימוש בסמים במדינת ישראל וגיל המשתמשים הולך ויורד. ההפללה הזאת של הצעירים גורמת להם לעבור לסמים אחרים שנזקם הרבה יותר גדול, כמו אלכוהול, גז מזגנים, גז צחוק וכו'.
קריאה:
פרדוקס האכיפה.
בועז וכטל:
פרדוקס האכיפה. אתם משלים את עצמכם שבחוק החדש תהיה ירידה בשימוש בסמים. אני מבין ואני גם בעד שיש להעביר מסר לציבור ולבני הנוער, ולא לחשוף אותם כשהם הולכים ברחוב, בפיצוציה. יש להסתיר ואפילו לאסור את הייבוא של הדברים האלה למדינת ישראל. אבל ההשפעה של זה תהיה שיהיו עשרות, מאות ואלפים של תיקים פליליים חדשים נגד אנשים שייכנסו אליהם הביתה וימצאו אצלם באנג. ההפללה הזאת גורמת יותר נזק מאשר מנסה למנוע. תשאלו את משרד האוצר כמה עולה ההפללה של צרכני הקנביס במדינת ישראל. לפי החישובים שאנחנו עשינו, אני לא מדבר רק על הנזק של חבר'ה צעירים לפני צבא שמקבלים תיק פלילי ולא יכולים להתגייס. ב-44 מקצועות הם לא יכולים אחר כך לקבל עבודה.
היו"ר דוד רותם:
אל תדאג, לא יגישו נגדם כתב אישום, משום שהמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה זה על עבירה ראשונה של שימוש עצמי, ועל בחור צעיר לא להגיש כתב אישום.
בועז וכטל:
ובעבירה השנייה?
היו"ר דוד רותם:
הם לא יקנו באנג בפעם השנייה. אחרי שפעם אחת יתפסו אותם, הם לא יקנו את זה בפעם השנייה. הם כבר יהיו חכמים. הם ילכו לנרגילה.
איתמר גלבפיש:
דרך אגב, אסור יהיה למכור נרגילה למי שהוא מתחת לגיל 18 החל מעוד יומיים בערך.
בועז וכטל:
אני מבין את המסר שיש להעביר לצעירים. יש למנוע ייבוא של באנגים שמטרתם העיקרית היא שימוש בסמים. צריך להצניע את זה ככל האפשר מבני הנוער. אבל ההפללה של אלה שצורכים את הסמים יחד עם הבאנגים היא הפללה מיותרת.
היו"ר דוד רותם:
את זה לא הבנתי. ההפללה של אלה שמשתמשים בסמים היא מיותרת לדעתך?
בועז וכטל:
לדעתי, כן. רוב צרכני הסמים בארץ ובעולם הם צרכני קנביס. הקנביס בהשוואה לסמים החוקיים האחרים, נזקו הוא מועט מאוד.
אברהם מיכאלי:
מי שמתחיל בסם הזה עובר לסם אחר ואז נהיה מקצוען.
היו"ר דוד רותם:
בכנסת הבאה, לפי הסקרים, אתה תהיה חבר כנסת, נכון?
בועז וכטל:
לא, אני כבר יצאתי מהפוליטיקה. אני מטפל היום במכורים לסמים קשים.
היו"ר דוד רותם:
אז אולי הממשיכים שלך יבטלו את העניין הזה של הרשעות ואת החוק הפלילי לגבי קנביס. היום זה החוק. לכן במה שאתה עכשיו אמרת עשיתם להם את העבודה, כי אתה התחלת לשכנע אותי. מה אתה בעצם אומר? החבר'ה הצעירים שפעם ראשונה משתמשים הם אלה שקונים את הבאנגים, ולכן נכה אותם ולא ניתן להם לקנות באנגים. נגיד להם לא לגעת בבאנגים.
בועז וכטל:
אתה שולה באשליה שהם לא יעשו באנגים מבקבוקי מים ב-5 דקות.
היו"ר דוד רותם:
אני לא שולה באשליה, כי אם אני אתפוס אותם עושים באנגים אני אעמיד אותם לדין, או שהיועץ המשפטי בפעם הראשונה יסגור להם את התיק. אבל לפחות אני אעשה להם חיים קשים, כי את המוכן והיפה בבית הם לא יוכלו להחזיק. אם אבא ישאל אותם מה זה, הם יגידו באנגים לפרחים, והוא יגיד: אסור, תסגור ותשלח. הם יעשו מבקבוקים. אתה משכנע אותי, אתה עושה להם את העבודה.
גליה שחם:
מה שמטריד אותי בכל הדיון זה לא השאלות המשפטיות, אלא ההשלכות החברתיות והחינוכיות. מה שאני יכולה לצייר מהתמונה שקיימת היום זה שהחנויות האלו, שנפתחות ובראש חוצות מוכרות באנגים, מעודדות את התופעה. ילדים לא כל כך בטוחים אם גראס זה סם או לא סם. האווירה הציבורית סביב הנושא של שימוש בסמים הולכת ונעשית יותר ויותר קלה. בעיקרון אני, שמייצגת את המשרד שלי, חושבת שחוקים שכן מגדירים מותר ואסור, במיוחד כלפי ילדים, בנושא הזה של הבאנגים, זה משהו שיכול מאוד לעזור לחיזוק ההבנה הזאת שסמים זה מחוץ לתחום.
קארין מרידור-פאר:
אני רוצה להתחבר למה שאתה דיברת עליו. אני לא כל כך מסכימה לסיפה של הדברים שלך, לפחות לגבי המשתמשים. אין ספק שהמכירה של הדברים האלה ומי שמשתמש בדברים האלה זה אסור ופסול, השאלה איך משיגים את המטרה. דיברו פה על תופעה שהציבור לא יכול לעמוד בה. זה משפט שאנחנו שומעים אותו הרבה פעמים. האם יש לרשות למלחמה בסמים נתונים שמראים את התופעה, את הקשר הסיבתי? האם המכירה החופשית הזאת בפיצוציות שקיימת, ואין מחלוקת שהיא קיימת במציאות היום, מעודדת בפועל? האם זה הביא לעלייה בשימוש בסמים? לפחות מהנתונים שאני הוצאתי מהרשות למלחמה בסמים מהאתר, אחוז השימוש של נערים בישראל הוא נמוך יחסית לעולם. לא שזאת סיבה להתיר. אני לא מדברת על להתיר או על לעודד. זה פסול וזה אסור. לא זה מה שאני אומרת. אני מנסה לראות אם יש צורך בחוק הזה, זאת אומרת האם יש נתונים שמראים שהמכירה מעודדת בפועל ומביאה לעלייה בשימוש בסמים?
היו"ר דוד רותם:
נניח שאין נתונים כאלה וגם לא צריך את החוק הזה, אז מה הוא מפריע לך? מה איכפת לך שנחוקק חוק שלא צריך?
קארין מרידור-פאר:
מה שמפריע לי זה הפרדוקס.
היו"ר דוד רותם:
את יודעת כמה חוקים הייתי מבטל בשתי דקות כי לא צריך אותם? אז יהיה עוד חוק. אומרת לך התביעה – בנושא הזה אני מקבל את הגישה שלהם – שזה יקל עליהם להלחם. את אומרת שזה לא יעלה ולא יוריד.
קארין מרידור-פאר:
נכון. אני חוששת מהתוצאות השליליות של זה, זאת אומרת מהנזקים החברתיים.
היו"ר דוד רותם:
אם לא ימכרו באנגים זה יגרום לנזקים חברתיים?
קארין מרידור-פאר:
מה שיקרה הוא שכדי להשיג את הכלים האלה ינסו להשיג את זה בפשיעה מאורגנת, המחירים יעלו, הנערים ינסו למצוא כסף, הם יפשעו בצורה אחרת כדי להשיג את הכלי הזה. תהיה להם הרשעה פלילית. לאן זה יוביל? מפרדוקס האכיפה הזה אני חוששת.
היו"ר דוד רותם:
הרשעה פלילית לא תהיה. תשכחו מזה. פעם ראשונה לא יעשו להם כלום. אלה הנחיות יועץ. לא יעזור כלום. הוא לא יגיש כתב אישום. בפעם ראשונה לא מגישים כתב אישום לצריכה עצמית. חבל על הזמן. כשיבואו הילדים האלה ויגידו שהבאנגים עד היום עלו 9 שקלים ועכשיו הם עולים 25 שקלים, הם לא יארגנו פשיעה. הם יקחו את הבקבוק הזה ויעשו אותו באנג. יש משהו במה שאת אומרת, שהחוק הזה לא יעשה הרבה.
קארין מרידור- פאר:
השאלה אם הוא לא יזיק.
היו"ר דוד רותם:
הוא לא יזיק. מכיוון שתפקידה של התביעה ותפקידה של המדינה הוא להוציא את הסמים מחוץ למדינה – הייתה צריכה לעשות את זה מערכת החינוך, אבל היא תומכת בחוקים. כי מערכת החינוך לא הצליחה בזה מספיק. אז הדרך האחרונה להוריד את ה"כאפה" זה התביעה. אם הם טוענים שזה יעזור להם ואת טוענת שזה לא יפריע ולא יעזור, בואי נלך איתם.
יואב דוד:
אני ראש מפלג סמים ביחידה המרכזית בתל-אביב. החוק הזה הוא עוד כלי לסייע בידינו להלחם בעבירות סמים, שגם ככה המלחמה היא קשה. היא לא פשוטה וקשה בגין התחכמותם של העבריינים. הפיצוציות כבר מזמן הפסיקו - זאת לא תופעה - לשמש רק כמקום לממכר דברי מאכל ומשקאות. היום מרבית הפיצוציות - לפחות באזור תל אביב - מוכרות גם סמים. זה מתחלק לשניים. יש סמים שמופיעים בפקודה, כמו חשיש, מריחואנה, אקסטזי וקוקאין, ויש את הסמים, שהם לא פחות מסוכנים, שאלה כל סוגי הסמים הסינטטיים שמוכרים אותם באלפים. אני יכול להגיד לך, על פי סטטיסטיקה, שבחצי השנה האחרונה טיפלנו ב-72 פיצוציות. תפסנו למעלה מ-8000 קפסולות שמכילות חומרים המסוכנים לא פחות מהסמים שמופיעים בפקודה.
היו"ר דוד רותם:
אתה מתחיל לשכנע אותי שלא צריך לחוקק את החוק הזה, כי צריך לתקן את ה-8000 האלו לפני שמתעסקים בבאנגים.
יואב דוד:
אני חשבתי שאני בא בקשר לזה.
דרורה נחמני-רוט:
את התוספת אנחנו עומדים לתקן. זה בהליך חקיקתי ראשוני.
יואב דוד:
לתת לפיצוציות למכור באנגים זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב. מצד אחד הוא מוכר חשיש, מצד שני אתה נותן לו את הכלי שמשמש לשימוש בחשיש. יש לנו עדויות, וזה כבר לא תיאוריות, של קטינים שתפסנו אותם קונים סמים בפיצוציות. הם אמרו שהם באו לפיצוציה לרכוש באנג על מנת להשתמש בחשיש.
היו"ר דוד רותם:
האם את החשיש הם גם קנו?
יואב דוד:
גם את החשיש.
יואב דוד:
סגרת את הפיצוצייה הזאת?
יואב דוד:
אין לנו סמכויות, זאת הבעיה.
היו"ר דוד רותם:
לחשיש?
יואב דוד:
כן. תראה את האבסורד. היום אתה תופס קטין קונה משקה חריף מפיצוצייה, קצין משטרה יכול לסגור אותה ל-30 יום. אבל הוא יכול למכור סמים כמה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום. מעבר לתיק הפלילי אני לא יכול לסגור.
היו"ר דוד רותם:
אתה יכול לשים אותו במעצר.
יואב דוד:
רק זה, אבל אני לא יכול לסגור. יש לו עובדים.
היו"ר דוד רותם:
שים גם אותם במעצר כי הם מוכרים חשיש.
יואב דוד:
אין גבול. הרעיון הוא שהפיצוציות מוכרות באנגים. זאת תמימות לבוא ולהגיד לנוי. אין נוי בפיצוצייה. הפיצוצייה מוכרת באנגים לצורך שימוש בסמים.
אברהם מיכאלי:
מה לגבי חנויות שמוכרות דברים מהמזרח? מה ההבדל?
יואב דוד:
יש הבדל. שם לא מוכרים סמים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מדברים פה על כלים, לא על סמים.
קריאה:
אבל זה מהווה פלטפורמה.
אברהם מיכאלי:
הפיצוצייה הפכה למקום שצריך לתקוף אותו. לא הפיצוצייה היא הבעיה. הבעיה היא הכלים שאנחנו רוצים כרגע לפסול על מנת שלא ישמשו כלים לשימוש בסם. הרבה מאוד חנויות נוי מוכרות מוצרים דומים לזה. יש הרבה מאוד חנויות שאת נכנסת לכלי בית ואת מוצאת כל מיני מוצרים דומים לזה. עד היכן תגיעי?
דרורה נחמני-רוט:
אתה לא תמצא את זה.
אברהם מיכאלי:
רבותי, תלוי איפה אתם מסתובבים, באיזו שכונה אתם מסתובבים. יש הרבה מאוד דברים שזה לא אחיד בארץ. בהרבה מאוד מקומות מוכרים דברים שבעין נראים מוזרים.
אתי כהנא:
אז שלא ימכרו.
אברהם מיכאלי:
המטרה רצויה, השאלה אם התוספת של פריט אחד בתוספת זה יהיה מן לגו, כל יום זה יתרחש. היום קראו לזה באנג, מחר יקראו לזה שם אחר ונצטרך להכניס את זה לתוספת.
דרורה נחמני-רוט:
באנג זה מכלול של מוצרים.
אברהם מיכאלי:
השאלה מי מפרש מה זה באנג. ראיתי את ההצעה הממשלתית, שאתם דווקא לא רוצים להתחייב על ציור או על תיאור מדויק. אני מבין את זה.
אתי כהנא:
על מנת למנוע את ההחכמות.
אברהם מיכאלי:
ההתחכמות תהיה. כל אלה שמתמודדים עם הענף הזה רוצים להרוויח מהמכירה של הכלים האלה, להרוויח בכלים ולהגדיל את צריכת הסמים. אנחנו איתכם במטרה ובכוונה. בסוף אנחנו תלויים בידי בית המשפט, איך בית המשפט מפרש הגדרה מצמצמת. לא סתם הזכרתי קודם את עניין החמץ, כדי שתבינו לאיזה כיוונים לפעמים מגיעים בפרשנות של שופט שרוצה לתפוס כותרת. לכן חשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים נחוקק בצורה הגיונית, לא שעשינו היום חקיקה ובסוף הכותרת שתצא מהחקיקה שחוקקנו היא לאסור רק באנג. השאלה היא מה השגנו בזה. האם יש עוד הרבה דברים דומים שלא נקראים באנג ושגם אותם צריך לאסור? אני בעד להכניס גם אותם בתוספת. אלה לא תקנות שהשר לבד עושה. אנחנו עושים פה חקיקה ראשית. בחקיקה ראשית אי אפשר פריט אחד, כשהכותרת היא בסוף באנג.
דרורה נחמני-רוט:
ההגדרה היא לא רק באנג, היא כלי אסור. הבאנג הוא דוגמה.
אברהם מיכאלי:
כל ההגדרה התיאורטית בחקיקה לא נותנת לשופט מחר שום כלי אם לא מביאים לו משהו כזה ואומרים לו שזה אסור. לכן אני את זה שוקל איתכם.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו נוסיף במשך הזמן.
קריאה:
איך? באיזו צורה תכניסי את זה? זה יהיה הכנסה מהירה או איטית?
דרורה נחמני-רוט:
איטית מאוד. עם שיקול דעת ועם מחקרים. לא סתם. בינתיים הבאנג הוא הדבר הידוע והנפוץ ביותר ככלי שימוש. הבאתי גם הגדרה.
אברהם מיכאלי:
זה לא מחייב את בית המשפט.
דרורה נחמני-רוט:
זה לא רק ידיעה שיפוטית מה זה באנג. כשאתה פותח את האינטרנט אתה רואה מה זה באנג, איך מייצרים אותו. יש הסברים. לא רק זה, אלא יש גם בעולם באנגים. אנחנו לא המדינה היחידה בעולם. גם בארצות הברית הבאנג הוא באנג. לא צריך להגדיר אותו. הוא ידוע כבאנג.
אברהם מיכאלי:
בייצור או בתחכום של שינוי כלי, תמיד אפשר לשנות כך שלא תוכלו להגיד שזה באנג.
דרורה נחמני-רוט:
יש כבר צורות שונות של באנגים. יש 10 צורות של באנגים.
אברהם מיכאלי:
ההגדרה של באנג היא הגדרה מאוד רחבה. הרבה מאוד כלים יכולים להיכנס פנימה. גם בקבוק פלסטיק יכול להיכנס לתוך ההגדרה.
דרורה נחמני-רוט:
זה לא ייכנס, כיוון שאין לו פיה. אם יהפכו אותו לבאנג הוא יהיה באנג. יש לזה צורה מיוחדת לצורך הצריכה והשימוש. זה ייצור ושיווק. אם יהפכו את הפלסטיקים האלה לבאנגים, אז הם יהיו באנגים.
אברהם מיכאלי:
אם באנג משמש ככותרת-על לכלים מסוגים שונים, אז צריך לתת פרשנות בחקיקה למה התכוונו כשאמרו באנג. לא יכול להיות שנכתוב את המילה "באנג" וכל שופט יכול בויקיפדיה לפרש מה זה באנג.
דרורה נחמני-רוט:
לא כל שופט. מי שחוקר את המקרה ומי שמשתמש בזה צריכים להוכיח שהוא משתמש ושזה יועד. מבחינה של שיווק או ייצור זה בא בצורה של באנג, זה לא בא בצורה אחרת. זה לא בא כבקבוק פלסטיק. אם זה בא כבקבוק פלסטיק זה לא באנג. עצם זה שהופכים אותו למוצר מיוחד, זה מה שהופך אותו. אין הגדרה בכל העולם. למה אני צריכה להגדיר את זה?
אברהם מיכאלי:
אני מדבר כרגע על ההיגיון של החוק הזה. בחוק הזה הכוונה או המטרה רצויות, השאלה איך מגיעים בסוף לאותה תוצאה שרוצים להגיע אליה - עם כל המחלוקת שיש - האם צריך להלחם בכלים או להלחם בתופעה. אני אומר שבסוף אנחנו מגיעים לכלי אחד. באנג זה כותרת-על.
דרורה נחמני-רוט:
זאת דוגמה. זאת לא כותרת-על.
היו"ר דוד רותם:
יש לך פה כלי שייעודו העיקרי הוא דרך כלל להכנת סם מסוכן או לצריכתו. מה הם עושים? הם אומרים לך לרבות באנג, כי מספיק שהם תפסו אתכם והם לא יצטרכו להוכיח שזה משמש בדרך כלל לשם כך.
אברהם מיכאלי:
השאלה למה לא להכניס עוד כלים.
היו"ר דוד רותם:
הם יכניסו.
דרורה נחמני-רוט:
נעביר לך את חוות הדעת של משרד המשפטים. יש 14 כלים בארצות הברית. יש גם את החוק עצמו. אנחנו בשלב הזה, בגלל שהכי נפוץ בישראל לשווק את הבאנגים, הכנסנו את הבאנגים.
אתי כהנא:
אני רציתי להעיר בעקבות הדברים של מר וכטל. אני מאוד שמחתי לשמוע שהוא הצטרף ליוזמת החקיקה של משרד המשפטים, כי יוזמת החקיקה של משרד המשפטים מתייחסת אך ורק למה שאתה דיברת, למכירת הבאנגים בפיצוציות. הנושא של הבאנג בביתו של אדם – לא השתנה בו דבר. הוא היה אסור, גם הייתה מדיניות אכיפה לגביו. הוא נשאר אסור באותה צורה.
קריאה:
גם אם אין בו שרידי סם?
אתי כהנא:
אותו דבר בדיוק.
היו"ר דוד רותם:
האם עד היום כשהיה לי באנג בבית העמידו אותי לדין?
אתי כהנא:
העמידו אותך לדין לפי המדיניות שלא מעמידים לדין מי שלא משתמש בסמים.
היו"ר דוד רותם:
אין בו סמים.
אתי כהנא:
אם הוא היה באנג, ואין בו קשר לסמים ואין בו ראיות נסיבתיות שהוא למטרת שימוש לסם.
דרורה נחמני-רוט:
לשימוש יש מטרה.
אתי כהנא:
השימוש דורש מטרת שימוש ושימוש בפועל.
היו"ר דוד רותם:
לכן המחזיק לא הועמד עד היום לדין וגם לא יועמד היום לדין.
אתי כהנא:
לא שינינו את הדין לגבי המחזיק. לכן מה שמטריד אותך לא צריך להטריד אותך. אנחנו הגדרנו עוד יותר את זה שזה יהיה במטרה לשימוש בסמים. אנחנו לא הרחבנו כאן את המצב החקיקתי. התיקון לחקיקה מטפל אך ורק במה שאמרת, ושמחתי לשמוע שאתה אומר כך, שזאת באמת בעיה. הנושא הזה של הבאנגים בפיצוציות הוא בעיה.
בועז וכטל:
זאת בעיה, אבל אנחנו באשליה שזה ייפתר בדרך הזאת.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו ממשיכים בסעיף 10(א).
דרורה נחמני-רוט:
יש לנו הערה ב-10(א). ההצעה האחרונה שלך, איתמר, לא עומדת לדיון, אלא ההצעה הזאת.
איתמר גלבפיש:
בעניין הזה היא זהה. הטקסט שהעברתי לך לפני הדיון הוא זהה.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו רוצים להכניס את הכלי שלא יועד אבל שמשמש.
איתמר גלבפיש:
זה לא הגיוני.
דרורה נחמני-רוט:
את כל המאזניים ואת הכול.
איתמר גלבפיש:
ראשית, לעניין המאזנים. זה לא כלול בחוק האמריקני. לא סתם זה לא כלול.
אתי כהנא:
אני רוצה שניקח את הדוגמה של פסק דין חסן, עם המאזניים והסמים.
היו"ר דוד רותם:
עזבו את מה שהוא אומר. האם זה נכנס לכם בסעיף 10(א) בהצעה המקורית?
דרורה נחמני-רוט:
בהצעה המקורית זה נכנס.
היו"ר דוד רותם:
איפה זה נכנס?
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו הוספנו כלי שיועד על מה שמשמש. אנחנו לא רוצים להשמיט כלי שמשמש. יש כלי שיועד, יש כלי שמשמש. שניהם בהצעה הזאת.
איתמר גלבפיש:
אני לא מבין איך אפשר להבין כלי המשמש בצורה הקונקרטית שאנחנו מדברים על הייצור. אני לא יודע למה הוא ישמש.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו לא רוצים ייצור. רק לגבי ההחזקה, לא לגבי הייצור. יש לנו כאן ייצור כלי אסור, מוכרו או מציגו למכירה או מייבאו או סוחר בו או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות. כאן רצינו להכניס "או המחזיק בו או בכלי המשמש".
היו"ר דוד רותם:
"המחזיק בו" מדבר על כלי. המייצר כלי אסור או המחזיק באותו כלי אסור, במטרה לעשות.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו רוצים לעגן את מה שקיים היום בחוק, לא רק כלי שיועד.
איתמר גלבפיש:
זה לא נכון. החוק היום לא מדבר על סחר או על מכירה, אלא רק על החזקה.
דרורה נחמני-רוט:
על החזקה כן. אני רוצה רק לצורך ההחזקה. בנושא של ייצור זה בסדר, אני לא מכניסה את זה. של מכירה אני לא מכניסה. של "מציגו למכירה" אני לא מכניסה. אבל כשאני מגיעה ל"או המחזיק בו" אני רוצה שזה יכלול גם מי שמחזיק כלי שמשמש.
איתמר גלבפיש:
בנסיבות העניין זה סמים?
דרורה נחמני-רוט:
נכון. זה חסר כאן.
היו"ר דוד רותם:
תני לי דוגמאות. המאזניים? המספריים?
אתי כהנא:
המאזניים שנמצאים אצל הסוחר ביחד עם הסמים למטרות סחר לא נמצאים בחוק. הם היו והעמידו לדין והרשיעו.
איתמר גלבפיש:
בנסיבות העניין הם שימשו לנושא של הסמים.
אתי כהנא:
לא לצריכה העצמית. סעיף (ב), שמתייחס לצריכה העצמית, לא חל לגבי אותו סוחר שמחזיק את מאות הגרמים ואת המאזניים לצידם שבהם הוא אורז את זה למנות.
היו"ר דוד רותם:
המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו למטרת סם מסוכן או לצריכתו והשתמש בו להכנה או לצריכה.
אתי כהנא:
אולי ב"הכנה" זה נכנס.
היו"ר דוד רותם:
זה נכנס ב"הכנה".
איתמר גלבפיש:
בנוסח שהעברתי לך לפני הדיון, שהוא לא רשמי, יש נסיבה מחמירה גם של ההחזקה של כלים אסורים, ויש גם נסיבה מחמירה אם זה לא לצריכה עצמית. זה עונה לכם גם על העניין הזה. זאת היתה גם דאגה שלי מזה שהשתמטנו דברים אחרים של החזקת כלים, לא מכירה.
דרורה נחמני-רוט:
זה עונה, כי השמטנו מ(א).
אתי כהנא:
חשוב לנו שלא נשמיט מהחוק הקיים אלא רק נוסיף עליו. ככל שיש סיטואציות שהיו אסורות בחוק הקיים, כמו אותו סוחר סמים שמחזיק את הכלים כדי לסייע בידו בסחר הסמים, אנחנו לא רוצים שיצא החוצה. אני חוששת שב(ב), אם אנחנו מייעדים את אותו מחזיק בכלים לצריכתו העצמית, איבדנו את הסוחר.
היו"ר דוד רותם:
את רוצה את 10(ב) בנוסח המקורי שלכם?
דרורה נחמני-רוט:
לא. יש כאן הצעה של איתמר שנאמרה לנו לפני הישיבה.
היו"ר דוד רותם:
אתה רוצה להכניס בזה גם את המספריים?
עו"ד איתמר גלבפיש:
לא, המספריים יהיו רק בנסיבות העניין.
אתי כהנא:
צריך להיות נסיבתיות, שהן משמשות להכנת הסם.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו ב-10(א) לגבי העונש.
איתמר גלבפיש:
זאת לא עבירה שקיימת היום. אין לנו עבירה של סחר ומכירה של כלים שייעודם. לכן אין לנו כל כך ממה להיבנות. כשהסתכלתי על סקירת המשפט – גם יעקב וילון בדק – ראינו שהעבירות על העונשים האלה לא מגיעות לעונש המוצע על ידי משרד המשפטים. הכי קל להסתכל על החוק הפדראלי האמריקני, שהוא לא ידוע כחוק מקל במיוחד, ושם העונש הוא של 3 שנות מאסר. חלק מה-states זה של שנה או שנתיים. זה לשיקול חברי הוועדה.
היו"ר דוד רותם:
אתם רוצים 5 שנים?
דרורה נחמני-רוט:
בגלל הייעוד אנחנו הורדנו מ-20 שנה ל-5 שנים.
היו"ר דוד רותם:
אני בעד 5 שנים. אנחנו מסכמים שזה יהיה 5 שנים. אני בעד החמרת ענישה במקום שאפשר.
דרורה נחמני-רוט:
זה רק על הייבוא והסחר.
אברהם מיכאלי:
אם זה ייצור וסחר אני בעד.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו סיכמנו חמש שנים.
אתי כהנא:
אני רואה שזה קל.
היו"ר דוד רותם:
העונש הוא קל.
אברהם מיכאלי:
אם תגיעו להרשעה, אז אולי יהיה לכם קל. לי נראה שיש לכם הרבה דרך להרשעה.
היו"ר דוד רותם:
כשתגיעו להרשעה השופט יגיד: יש לי עד חמש שנים, אז אתן שלושה שבועות מאסר על תנאי.
דרורה נחמני-רוט:
על יצרן ייתנו יותר, אני בטוחה.
היו"ר דוד רותם:
נראה. תרשמי לך להזכיר לי ולשלוח לי את פסק הדין, על יצרני באנגים או על סוחרים.
איתמר גלבפיש:
הוועדה החליטה להשאיר בחוק "עסקה אחרת".
הרישה של סעיף (ב): "המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו להכנת סם מסוכן או לצריכתו" ובנוסף לכך: "או המחזיק כלי המשמש בנסיבות העניין, להכנת סם מסוכן או לצריכתו".
דרורה נחמני-רוט:
אין צורך, כי יש פה פירוש פסיקה שזה בפועל.
היו"ר דוד רותם:
לא מספיק לי בפסיקה.
דרורה נחמני-רוט:
המשמש זה משמש.
עו"ד איתמר גלבפיש:
זה לא נכון להגיד כך, כי אחרת לא הייתם מגיעים לשאלה של מה זה המשמש והאם זה קונקרטי. אם הפסיקה אומרת כך, אז למה זה מפריע לכם?
אתי כהנא:
לגבי הצרכן האישי זה אף פעם לא הפריע לנו.
היו"ר דוד רותם:
אז זה לא מחזיק המשמש, אלא המחזיק ששימש בפועל.
דרורה נחמני-רוט:
זה לא טוב.
היו"ר דוד רותם:
למה זה לא טוב, אם את אומרת לי שהפסיקה ממילא מדברת על בפועל?
דרורה נחמני-רוט:
הכוונה שלו לשמש בפועל, לאו דווקא ששימש. אם קונים את הסם יחד עם הבאנג, המטרה שלו שהוא ישמש, לא ששימש. הוא מצהיר על זה.
היו"ר דוד רותם:
אם הוא תופס את האדם עם הבאנג ועם הסם, אתם תעמידו לדין על הסם ולא על הבאנג.
איתמר גלבפיש:
יעמידו גם וגם.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו מעמידים גם ככה על המאזניים.
אתי כהנא:
גם לסוחר חסן, שהיו לו מאזניים וזוכה, הפחיתו מהעונש בגלל שירדו המאזניים האלה.
היו"ר דוד רותם:
בפסק הדין המקורי היתה טעות. פסקי הדין הכחולים, החוברות שאתם, עורכי הדין, נוהגים לקחת אותם לבתי המשפט, זה הכל טעויות של בתי המשפט. זה שאתם מסתמכים על זה אנחנו יודעים, אבל זה הכול טעויות של בתי המשפט.
בועז וכטל:
ההסתייגות שלי זה רק במידה ויהיו שרידי סם בתוך הכלי, אזי... צריך להיות מפורש.
אתי כהנא:
זה נשאר אותו דבר. זה כתוב. זה היום בסעיף 10.
דרורה נחמני-רוט:
זאת הפרשנות של הפסיקה. לא הזזנו את זה, אלא אם כן הוא מודה שהוא התכוון להשתמש בזה.
אתי כהנא:
זה אותו סעיף 10 של היום, שאמרתי שאנחנו משלבים אותו בתוך החידוש בחקיקה לגבי הסחר.
בועז וכטל:
העונש יהיה כפליים, גם על החזקה וגם על שימוש?
אתי כהנא:
זה 3 שנים. גם היום זה 3 שנים.
דרורה נחמני-רוט:
זה נתון לשיקול דעת של בית משפט.
איתמר גלבפיש:
זה כמו להרשיע אדם ברצח גם בהחזקת סכין.
אתי כהנא:
תמיד הסמכות הייתה קיימת להעמיד לדין גם וגם.
דרורה נחמני-רוט:
בזה נתעסק כשנדבר על התערבות בשיקול דעת של בית משפט. זה לא זה כאן.
אתי כהנא:
זה החוק הקיים. אם הוא לא הפריע לך אתמול בבוקר, הוא לא צריך להפריע לך מחר.
היו"ר דוד רותם:
המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו להכנת סם מסוכן. 3 שאלות יש כאן.
איתמר גלבפיש:
השאלה הראשונה נובעת מהשוואה למשפט המשווה. באנגליה ובקנדה לא קיימת עבירה של החזקת באנגים לשימוש של האדם הפרטי. זאת עבירה שקיימת במדינות ארצות הברית. אני יכול לחשוב על סיבות טובות גם לכאן וגם לכאן למה העבירה הזאת קיימת. חברי הוועדה צריכים להחליט. את זוכרת את בג"ץ צמח. גם חיקוק מיטיב יכול להיות לא בסדר. האם אתם חושבים שזה פוגע באינטרס חברתי מספיק כדי לבסס עבירה שעונשה מאסר? השאלה הזאת חשובה גם לגבי עצם האחריות הפלילית בכלל וגם לגבי המאסר. האם נפגע פה איזה שהוא אינטרס חברתי שמצדיק את כוח המדינה על הפרט?
אתי כהנא:
בהחלט. אין מקום לשנות את החקיקה הקיימת ולבטל איסורים במצב שבו כל הרעיון הוא לשלוח מסרים ברורים ביחס למלחמה בנגע הסמים.
היו"ר דוד רותם:
אמר פעם השופט ברנזון, שברגע שחוק יצא מהכנסת, בית המשפט הוא בן חורין לעשות איתו מה שהוא רוצה, לא מעניין מה התכוונה הכנסת. ברגע שהנחת את החוק הזה על שולחן הכנסת, אז הכנסת תחליט מה היא תעשה איתו. זה לא שאין מקום לשנות.
אתי כהנא:
עמדתנו היא שאין מקום לשנות.
היו"ר דוד רותם:
עמדתכם ברורה. עמדתכם היא שהחוק צריך להיות כמות שהוא. אבל כל הדיון הזה הוא כי עמדתכם לא עוברת אוטומטית.
קריאה:
נאמר פה שאחד תלוי בשני, וזאת השאלה. אם אני מצד אחד אוסרת את המכירה אבל אני לא אוסרת את ההחזקה, אז מה?
אתי כהנא:
לא שאת לא אוסרת, אלא מבטלת איסור, מה שקיים בפועל.
היו"ר דוד רותם:
אם החוק הזה יעבור, אז אתם תעשו פשיטה על כל הפיצוציות והחנויות ותחרימו. אבל אצלי יש אחד כזה בבית.
דרורה נחמני-רוט:
זה לא במטרה. אתה יכול להחזיק אותו.
היו"ר דוד רותם:
היום אני משתמש בו שלא במטרה. מחר הוא יהיה במטרה. כל אחד שתתפסי אצלו באנג בבית יגיד לך שזה לפרחים.
דרורה נחמני-רוט:
ממש לא. לגבי ההחזקה והשימוש העצמיים זה צריך להיות רק במטרה, או שזה כלי שמשמש.
היו"ר דוד רותם:
נניח שבאת אלי הביתה ומצאת באנג ריק שאין בו כלום. מה תעשי עם זה? תשאלי אותי בשביל מה זה? אני אגיד לך שזה משמש לפרחים.
דרורה נחמני-רוט:
אני לא אגיע אליך בכלל. מגיעים לאנשים שמשתמשים או שמספקים.
היו"ר דוד רותם:
את תגיעי אלי בגלל משהו אחר. נניח שבאים לעשות אצלי חיפוש של דולרים מזויפים ובאותה הזדמנות מגלים את הבאנג.
דרורה נחמני-רוט:
אם אין בזה שרידי סם לא נעשה בזה שום דבר, כי אתה לא הצהרת ואין לך שום ראיה נסיבתית על כך שבאמת אתה עושה בזה שימוש.
היו"ר דוד רותם:
כאשר כתובות כאן המילים "במטרה להשתמש בו" הכוונה היא שנעשה בו שימוש?
דרורה נחמני-רוט:
נכון. או שזה בכוונה להשתמש בו. יש לך סמים בבית, וזה נמצא יחד.
היו"ר דוד רותם:
יש לי עכשיו אחד כזה בבית, אחד כזה ואת ההוא הקטן.
דרורה נחמני-רוט:
מה אתה שם בפנים?
היו"ר דוד רותם:
בזה גילית שרידים של מריחואנה. זה והשני נקיים לגמרי. כמה כלים אסורים החזקתי?
אתי כהנא:
3.
דרורה נחמני-רוט:
כי אתה משתמש בסמים. זה ראיה נסיבתית שאתה משתמש בסמים.
היו"ר דוד רותם:
אני מודה שאני משתמש רק בהרואין, לכן אני משתמש בזה רק לזה ולא לסמים פשוטים.
אתי כהנא:
ככל שלא נוכל לקשור בין הכלים לבין מטרת השימוש בסמים, והנטל הוא על התביעה להוכיח, לא.
היו"ר דוד רותם:
אני מתכוון בכלי ספציפי.
דרורה נחמני-רוט:
לכן בהחזקה הכנסנו את המטרה.
היו"ר דוד רותם:
כשאת אומרת המטרה, אז בזה השתמשתי לצורך הרואין. אבל מחר לא יהיה לי הרואין, אז אני אשתמש באלה לצורך חשיש. את תעמידי אותי לדין על כל השלושה.
דרורה נחמני-רוט:
אם יש לי הוכחה שאתה משתמש בסמים.
אתי כהנא:
אם תהיה לי יכולת להוכיח שאתה מחזיק בכלים האלה לצורך שימוש בסמים. הכול תלוי ביכולת שלנו להוכיח את זה. גם בזה אנחנו נמצאים במקום שהיינו בו קודם.
בועז וכטל:
ההסתייגות צריכה להיות רק במידה ויש בזה שרידי סם.
דרורה נחמני-רוט:
אם אתה מוכיח שזה במטרה. יכול להיות שהוא בעצמו מודה. הוא אומר שהוא קנה את זה יחד עם הסם והוא עומד להשתמש בזה. קיימים מצבים כאלה. בדוגמאות שהבאתי יש הודאות על כך שהם השתמשו בכלים האלה, במאזניים ובכלים.
ד"ר ישראל פיטוסי:
לגבי הסחירים יש בעיה. אם אני מנקה את הבאנגים אחרי כל פעם שאני משתמש, אני לא חושב שיש אפשרות לגלות את השרידים האלה.
בועז וכטל:
אפשר.
דרורה נחמני-רוט:
אם אתה מחזיק בהם סמים. זה משהו אחר. זה עניין הוכחתי. מוכיחים או לא מוכיחים. ברשות הפרט אין חזקה. היא לא קיימת, אלא אם כן זאת מטרה. אני צריכה להוכיח את המטרה כקובעת.
היו"ר דוד רותם:
רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה. הוא שואל פה שאלות שעושות שכל.
דרורה נחמני-רוט:
יש לנו תשובות. השאלה היא אם מקובל על היושב-ראש שנדון בהצעה האחרונה.
היו"ר דוד רותם:
תדונו בה יחד אתם, תגיעו להסכמה על נוסח, ואז יהיה הרבה יותר קל. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:25