פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 526
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, ח' בניסן התשס"ח – 13 באפריל 2008 – בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
מנחם בן-ששון
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד בתיה ארטמן, יועצת משפטית, משרד הרווחה
ציפי בר-לבב רועה, לשכה משפטית, משרד הרווחה
סתו דרור, לשכה משפטית, משרד הרווחה
נחמן מוריאל, מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה
אפי ברוור, מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה
עו"ד לימור סולומון, לשכת עורכי הדין
אושרת שוהם, פרקליטה – מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה
ד"ר אביטל מולד, ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית
גלית מבורך, מחוז ת"א והמרכז, סנגוריה ציבורית
חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הארצית
רחל גוטליב, המשנה ליועמ"ש לממשלה, פלילי, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דב בארי, רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר
עו"ד עודד ברוק, ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלון גרוסמן, ר' מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
פקד אייזק סימון, קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
טל ארגמן, ע. יועמ"ש לענייני אסירים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רעות הס, הפקולטה לחינוך משפטי קליני, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
שי ינובסקי, רכז הקליניקה, המרכז לחינוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית
עו"ד שרון ציונוב, מנהלת המרכז לחינוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית
עו"ד צפנית בוזי-גרנביץ, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
היו"ר יצחק לוי:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.
אבקש מאפרת לנהל את סדר הדיון, בבקשה.
אפרת רוזן:
אנו נמצאים בעמוד 20 לנוסח, בסעיף 10ז. הוועדה תחזור ותדון בסעיפים שנדונו בדיון הקודם ונשארו כמה גרסאות פתוחות ואז נמשיך לפרק סדרי הדין.
סעיף 10ז מדבר על תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות, זה סעיף שמאפשר לקצין המבחן להגיש מיוזמתו תסקיר מעצר. דנו בו בדיון הקודם, הוועדה דנה בחשיבות תסקיר מעצר, במיוחד לגבי מעצר קטינים, וגם עלו פה בעיות שונות לגבי עיכובים שיש במתן התסקירים – מה שלעתים גורם לאי שחרור של קטינים ממעצר, ובעקבות הדיון שהיה פה התבקשתי להוסיף עוד גרסה לדיון, שזה סעיף (ב). זה סעיף (ב) כדי לשמר את מה שהממשלה מציעה בגרעין, כלומר לשמר את סמכות קצין המבחן.
קוראת את הסעיף.
הגרסאות לדיון הם ניסיונות לראות האם אפשר במקרים מסוימים לחייב סמכות חובה בהגשת תסקיר.
היו"ר יצחק לוי:
ההערה היתה, למה זה יהיה רשות, ואז הועלו פה כל מיני עניינים שבגינם הובאו גרסאות אלה.
אפרת רוזן:
גרסה א' מדברת על חובת הגשת תסקיר מעצר בכל מקרה של מעצר עד תום ההליכים. גרסה ב' – על מעצר של קטין שלא מלאו לו 14, גרסה ג' מדברת על מעצר קטין שמוחזק במעון, וגרסה ד' מדברת על מצבים של הארכות מעצר. מה שנמצא בסוגריים לגבי כולם זה צמצום נוסף של הגשה של חובת התסקיר כשמדובר על מעצר לפרק זמן של 72 שעות או יותר. בכל המקרים האלה מה שיוחלט מדובר על תסקיר חובה, בתוך זמן שהוועדה תקבע, והוועדה צריכה להביע דעתה בעניין.
היו"ר יצחק לוי:
האם תוך כדי הימים שעברו מהישיבה הקודמת לישיבה היום התגבשה עמדה?
מנחם בן-ששון:
הבענו את דעתנו בפעם הקודמת לגבי 72 שעות?
אפרת רוזן:
השופטת רוטלוי בדוח שלה דיברה על 72.
מנחם בן-ששון:
נקטנו את דברינו לשיעורים הרבה יותר קטנים כשהיינו בחוק הזה – 24, 48.
היו"ר יצחק לוי:
קודם כל, האם יש לכם עמדה לגבי הטלת חובה לתסקיר לגבי קטין, ובאיזה מקרה? אחרי זה נדבר על השעות.
רחל גוטליב:
אין לנו התנגדות לתסקיר מעצר חובה לגבי קטינים, זה אפילו ראוי. הבעיה המרכזית כאן, וזה מה שהצעת החוק הממשלתית ניסתה לעשות, ואנו מנסים לעשות את זה לאורך כל הדרך, זה להתמודד עם ההחלטה העקרונית שהתקבלה על ידי הממשלה בעת הגשת הצעת החוק הממשלתית, שהחוק הזה יהיה ללא תוספת תקציבית. תסקיר מעצר חובה יש לה, גם על פי הגישה המצמצמת ביותר, הראשונה, יש לה עלות תקציבית. אבקש מבתיה להרחיב את הדיבור בעניין זה.
בתיה ארטמן:
קיימנו דיון אצל המנכ"ל. יש חשיבות לתסקיר מעצר, עם תסקיר ימים לגבי קטינים שנעצרים. אבל ההנחיה היתה שברגע שיש לזה עלות תקציבית, אנו לא יכולים להסכים. הבוקר קיבלנו נתונים מהמשטרה- -
היו"ר יצחק לוי:
העיקרון הוא שההצעה הזו לא צריכה לעלות כסף, ועל דעת זה הממשלה הביאה את ההצעה. ברגע שיהיו עלויות, אנו נכנסים לבעיה מבחינת הממשלה.
בתיה ארטמן:
לגבי הגרסה המצמצמת ביותר לגבי קטינים בני 12 עד 14 אנו מבקשים עוד זמן לדון בזה. היות שהנתונים כאן הם קטינים שנעצרו עד תום ההליכים- -
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לעשות עד 14 ועד תום ההליכים.
בתיה ארטמן:
אנו רוצים לבחון, אם יש קטינים מתחת לגיל 14 שנעצרו עד תום ההליכים ושלגביהם לא היה תסקיר. אם אנו יוצאים מתוך הנחה שאלה כמעט כל הקטינים מגיל 12 עד 14, לגביהם היה תסקיר, אנו רוצים לבדוק מה המספר האמיתי של כאלה שלא היתה בקשה למעצר עד תום ההליכים ולא הוגשו תסקירים.
היו"ר יצחק לוי:
יש לכם נתונים לגבי מספר הקטינים בשנה שעצורים עד תום ההליכים?
בתיה ארטמן:
675 לפי הנתונים, של כאלה שהורשעו. אולי המשטרה תציג את הנתונים.
היו"ר יצחק לוי:
כדי שנדע על מה אנו מדברים, הנתונים לא לפנינו, נבקש אם אפשר בינתיים לצלם את הנתונים ולקבל אותם, אך בינתיים המשטרה אולי תתחיל להציג אותם.
אייזק סימון:
התרשים הראשון שאנו מציגים מראה את סך כל מעצרי הקטינים, מעצרים שכוללים מעצרי תום הליכים, מעצרי בית לתום ההליכים, מעצרים עד החלטה אחרת ומעצרי בית רגילים. סך הכל נעצרו 3,934 קטינים פעם אחת בשנת העבודה 2007. נעצרו 595 קטינים פעמיים בשנת 2007. סך הכל זה כ-4,500 מעצרים מכל הסוגים.
התרשים השני מתאר את כמות המעצרים של קטינים עד תום ההליכים כולל מעצרים שהם עד החלטה אחרת, כולל מעצרי בית. סך הכל 1,092 מעצרים פעם אחת. 99 קטינים נעצרו פעמיים עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת בשנת 2007.
היו"ר יצחק לוי:
זה עד גיל 18?
אייזק סימון:
כן.
התרשים השלישי מתאר מעצרי בית של קטינים, שזה לא כולל מעצרים לתום הליכים או מעצרים עד החלטה אחרת, כלומר סך הכל מעצרי בית שהם נטו מעצרי בית – 749 קטינים, ו-54 קטינים נעצרו פעמיים מעצרי בית במהלך 2007.
התרשים הרביעי מתאר מעצרי ימים של קטינים לא כולל מעצרי תום הליכים או עד החלטה אחרת וכן מעצרי בית. מעצרי ימים זה בד"כ מעצרים של קצין משטרה ל-24 שעות הראשונות ולאחר מכן אפשר להאריך את המעצר בבית המשפט. רוב הקטינים נעצרים בהחלטות של קצין משטרה, 24 שעות הראשונות. סך הכל יש 2,809 עצורים שנעצרו במהלך 2007 ו-300 קטינים נעצרו פעמיים באותה שנה מעצרי ימים.
היו"ר יצחק לוי:
אנו רוצים להתמקד במעצרים עד תום ההליכים והילדים של 12 עד 14.
אייזק סימון:
התרשים החמישי עושה הבחנה גילאית – עצורים מגיל 12 עד 14 ומגיל 15 עד 18. סך הכל נעצרו 675 קטינים בגילאי 12 עד 14, כל סוגי המעצרים, כולל מעצרי בית. 4,122 קטינים נעצרו בגיל 14 עד 18.
מנחם בן-ששון:
כשאתה אומר מעצרי בית, במעון למשל זה מעצר בית?
אייזק סימון:
לא- -
רחל גוטליב:
מעצר בית זה חלופת מעצר.
מאיר ברקוביץ:
מעצר בית, הכוונה היא לאו דווקא שהוא בבית. הוא יכול להיות בכל מיני מקומות. הוא יכול להיות תיאורטית גם באיזשהו סוג של הוסטל או מקום שהוא נמצא בו ואין בעיה, אבל הוא לא נמצא בהוסטל לפי צו של מעון או לפי ההליכים האלה.
בתיה ארטמן:
הנתונים לגבי גילאים 12 עד 14, המספר 675 שם כוללים- -
היו"ר יצחק לוי:
ה-675, יש מספר מסוים שכבר בין כך מוגש תסקיר?
בתיה ארטמן:
אנו מניחים שאם היה מעצר עד תום ההליכים, היה תסקיר. אנו רוצים לראות כמה מתוך אלה, יש כאלה של מעצרי ימים שלא עצורים עד תום ההליכים, ולזה אנו צריכים תוספת תקציבית. אנו צריכים גם תוספת תקציבית לעד תום ההליכים, אבל נעשה את ההערכה ונראה במה מדובר.
לימור סולומון:
הנתון שהציגה המשטרה לגבי 1,092 מעצרים עד תום ההליכים ב-2007, שירות המבחן אמר שב-2007 הוא הגיש יותר ממספר המעצרים.
אפי ברוור:
הנתונים של המשטרה הם החלטות של בתי משפט. בקשות לתסקירים בפועל יש הרבה יותר, לגבי בקשות למעצרים עד תום ההליכים ולגבי מעצרים לימים. ההחלטות הן בהכרח תמיד פחות מהבקשות.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שהנתונים לא מספיק בהירים, אך זה לא החשוב כרגע. אבקש מחבר הכנסת בן ששון להעיר הערתו התקציבית.
מנחם בן-ששון:
הסוגייה התקציבית תצוץ לא רק עכשיו, יש עוד כמה דברים שאנו צריכים – מעצרים חלופיים, מעצרים להגנה. נדמה לי שצריך יהיה לשוחח עם השרים על החוקים האלה, כי הפקידות הבכירה ביותר שיושבת פה סביב השולחן לא תקבל את האחריות הזו. מדובר בכמה עשרות, אם לא יותר מזה, מיליון שקלים. אני מקבל על עצמי את השיחה הראשונה. זה לא יהיה פשוט, זה לא שר אחר. הם יצטרכו לבוא הנה, כי לפני שיבואו למליאת הכנסת, וכבר היו דברים מעולם, שהוועדה חוקקה ואחרי זה נגררנו שוב לשיחות בלתי פורמליות עם שרים, אני מציע שנהפוך את הסדר הפעם.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים, חשוב לשוחח עם השרים על העניין הזה.
מנחם בן-ששון:
אני מצפה מהחברים שהם המקצוענים פה מסביב לשולחן שייתנו לי תו מחיר, כי אותו אצטרך לקחת גם לאוצר וגם לממ"מ, וזה אורך זמן. אני חושב שנצליח במהלך, אך יש להניחו נכון.
דב בארי:
בדיונים שקיים המשרד שלנו עם משרד הרווחה עלו החששות כפי שחבר הכנסת בן ששון הציג, חששות של העלויות התקציביות שיגררו פה סעיפים מסוימים בהצעת החוק ובעקבות העלויות האלה יעצרו את כל הצעת החוק הזו שבאה להועיל למצב הקיים ולעזור לילדים בשפיטתם.
מן הראוי גם לשים תג מחיר יותר מדויק על הדברים, כי יש פה תוספת עלות, והיא תהיה של כמה מיליוני שקלים. אני מדבר לגבי הסעיף הזה ולגבי הסעיפים האחרים, וצריך ליצור פה הבחנה של מה מעדיפים לתעדף פה כרגע, ואם מחליטים ללכת על כל החוק איך שהוא, יצטרך להיות דין ודברים בין השרים כדי להבין מאיפה בא.
היו"ר יצחק לוי:
מה שאמר חבר הכנסת בן ששון מקובל עליי, אבל אני רוצה להבחין בין הסעיפים. הייתי מקבל החלטות לגבי הסעיפים עם עלויות קטנות בידיעה שיכול לבוא ערעור מצד הממשלה ונצטרך שיחה עם השרים. יש סעיפים שהם סעיפי תקציב כבדים, למשל חלופות למעצרים או טיפולים וכן הלאה. יש הבדל בין סעיף שהעלות שלו היא מספר מיליונים לסעיף שהעלות שלו היא מספר מאות מיליונים. ייתכן שנגיע למסקנה בסופו של דבר שאו נפריד סעיף או שניים או לא נצרף אם אנו לא מגיעים להבנה. אין עניין לעכב את החוק הזה, כי אפשר להגיע לחקיקה שלו באופן סדיר, במשך מושב הקיץ. לכן הסעיף הספציפי הזה הוא מסוג הסעיפים שהעלויות שלו קטנות. אני הייתי כן מקבל החלטת ועדה היום לגבי אופציה מצומצמת, ואת כל התמחירים הייתי עושה אחרי שקיבלנו את ההחלטה, כי אני חושב, מנחם, יש לנו ניסיון בוועדה הזו שאנו לעולם לא מגיעים לתג מחיר אחיד – לאוצר יש תג מחיר ולממ"מ יש תג מחיר. לכן עלינו להתמקד סביב אופציה מסוימת, גם אם היא עולה מחיר מסוים, אנו יודעים שהמחיר אינו גבוה.
ההצעה שלי, שנחוקק שכל הילדים עד גיל 14 צריכים- -
לימור סולומון:
תום הליכים הרבה יותר חשוב מעד 14. עד 14 בתי משפט משתדלים לשחרר בכל מקרה. תום הליכים פה הוא הבעיה המרכזית, וזה ממילא כמעט מכוסה.
היו"ר יצחק לוי:
או מדברים על תום ההליכים על כל הקטינים או מדברים על גיל 14 על כל ההליכים. אנו כרגע מתחילים דרך שלדעתי, צריכה להביא שיהיו תסקירים לכל מעצרי הקטינים, וזה השלב הראשון. לו הייתי יכול, הייתי מחוקק שכל מעצר קטין מחייב תסקיר. זה הנכון והצודק. אך מכיוון שאין באפשרותנו, אני רוצה עכשיו לקחת פלח מסוים ולהתחיל בחקיקה שלו, בכוונה שלהבא, כששוב תהיה חקיקה בחוק הזה, אפשר יהיה להרחיבו שלב אחר שלב. יש פה אפשרות לבחור בין שניים – או לומר: כל ילד מגיל 14 או לומר: כל קטין של תום ההליכים. זה אחת משתי ההצעות שנקבל היום.
דוד רותם:
למה לא שניהם?
היו"ר יצחק לוי:
השאלה מה העלויות. אני הייתי רוצה ללכת על כולם. אני לא רוצה לקבל החלטה שהממשלה ממילא תזרוק בגלל עלותה הגבוהה, והייתי רוצה להתחיל בתהליך מסוים של קביעת חובה של תסקיר לגבי מעצר עצירים. לכן זו ההצעה שלי. על כל סעיף תקציבי צריך שיחה עם השרים.
אושרת שוהם:
יצירת חובה של תסקיר שאין בשיקול דעת לחרוג ממנה יכולה ליצור מצב שבו כשיש עומס, ימתינו לתסקיר מעצר ויבוא שירות המבחן ויגיד: אנו קורסים, כפי שקורה היום לגבי בגירים, ויצטרכו לחכות שבוע ועשרה ימים. היום במדינת ישראל אנשים יושבים לפעמים עשרה, עשרים יום כדי לקבל תסקיר מעצר. זה יקרה גם עם קטינים. שירות המבחן יגיד: יש עשרות בקשות, אנו לא עומדים בזה, ואז בית המשפט, אם תהיה לו חובה ללא שום שיקול דעת, בית המשפט יגיד: אנו ממתינים לתסקיר.
היו"ר יצחק לוי:
אני מוכן לשמוע גם גרסה שתיתן במקרים מסוימים שיקול דעת לבית המשפט לוותר. אנו נאמר שהכלל הוא שכן מגישים תסקיר, ואפשר יהיה לתת דעת שיקול דעת לבית המשפט.
אושרת שוהם:
ובנוסף, מעצר ימים בא במקביל לחקירה. כלומר נכון שהוועדה מציעה תסקיר לצורך מעצר מעבר לשלושה ימים, אך חקירות של נוער אינן ארוכות בד"כ, ואז בנושא הקצאת המשאבים לתסקיר מעבר לשלושה ימים, כאשר יכול להיות שיש עוד יומיים צפי של חקירה, צריך גם כאן להכניס שיקול דעת.
מנחם בן-ששון:
אני לא מבקש לעצור את החקיקה. אחת הטענות שלי כלפי המשרד לביטחון פנים בחקיקה אחרת היתה שלא יידעו את השר במהלך החקיקה. לכן הוא אמר: אם הייתי יודע. היום נחליט החלטה, תביאו אותה הביתה, ונמצא את הדרך לשוחח עם החברים הרלוונטיים. בעניין זה עמדתי כחבר הכנסת רותם – שני הקריטריונים.
בתיה ארטמן:
העמדה שלנו, כל זמן שלא סוכם אחרת, ההנחיה שקיבלנו עד שתהיה הנחיה אחרת, שכל סעיף שיש לו עלות תקציבית, אנו צריכים להתנגד.
היו"ר יצחק לוי:
נקבל החלטה אחרת היום. אנו בהחלט עם אוזן קרויה לתמחור, לבעיות, ולעשות שינויים בהחלטה, אך אני רוצה לקבל החלטה כדי שזה ייצא לדרך. ההחלטה שמתגבשת פה היא לקבוע את שתי הגרסאות הראשונות.
מנחם בן-ששון:
זה נכון מהותית.
היו"ר יצחק לוי:
מהותית אבקש מכולם. אנו מדברים על סעיף שיכלול חובת תסקיר לגבי קטין שהוגש נגדו כתב אישום עד תום ההליכים וקטין שטרם מלאו לו 14 שנה. בסעיף תהיה אפשרות מילוט מחובת התסקיר של בית המשפט בשני מקרים: אחד, שבית המשפט יראה שהדבר מעכב את השחרור – תנסחו את זה.
דוד רותם:
שלא יהיה פסק דין כמו של מלצר ביום ששי.
היו"ר יצחק לוי:
ודבר שני, עם גם פתח מילוט למעצרי ימים, שאפשר יהיה לתת מרווח יותר גדול לבית המשפט לומר: לא צריך תסקיר. צריך לומר: העיקרון הוא שבמעצרים עד תום ההליכים או במעצרים של קטינים עד גיל 14 צריך תסקיר. היוצאים מן הכלל שבית המשפט יכול להחליט זה אם הוא רואה שזה מעכב את השחרור או מאריך מדי את המעצר או במעצרי ימים.
דוד רותם:
הכלל יהיה שאי הגשת תסקיר לא תעכב שחרור - שזה יהיה באופן פוזיטיבי.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר. אני רוצה לקבוע שאם בית המשפט מתרשם שהחקירה בסיומה או שמעצר הימים דרוש להשלמה או למשהו כזה, גם שלא יעכב. אולי זה חלק מהכלל הראשון שאמרנו, שזה לא מעכב את השחרור.
מאיר ברקוביץ:
נשארת המגבלה של 72?
היו"ר יצחק לוי:
נדבר על זה עכשיו.
אביטל מולד:
רק העניין של תסקיר במעצר ימים הוא קצת סבוך. מגיעים עם קטין תוך 24 שעות, מבקשים עוד יומיים, לא יודעים אפילו אם בעוד יומיים יבקשו עוד ימים. אני מציעה לקבוע חובה שאיש טיפול יראה את הקטין, גם אם לא יגיש תסקיר, יראה אותו בימי המעצר הראשונים כדי לזהות מצוקות, ויכול להיות שהפתרון של חובת מפגש של איש טיפול עם קטין עצור יכולה לבוא במקום תסקיר במעצר ימים.
היו"ר יצחק לוי:
מאז הישיבה האחרונה ביררתי, והבנתי שהדבר הזה נעשה – או דרך הרווחה או דרך העובדים הסוציאליים של השב"ס, כלומר על פי רוב יש איש טיפול שרואה קטין בנוגע למעצר. התרשמתי שזה באחוזים מאוד גבוהים. שאלתי באחד מבתי הכלא את יחידת העובדים הסוציאליים מה קורה בעניין הזה, ואמרו לי שתוך 24 שעות מגיעים לכל קטין.
אביטל מולד:
כל קטין שמגיע פוגש תוך כמה שעות עובדת סוציאלית, זה נכון לגבי אופק, אבל קטינים רבים שעצורים בתחנות אחרות, בבתי מעצר אחרים, גם שאלנו מאז הישיבה הקודמת, והרושם
הוא, שאם לא מתבקש תסקיר, לא רואים אותם. גם כשמתבקש תסקיר, זה רק אחרי כמה ימים, וממש לא בטווח של 24 שעות, אפילו לא של 48 שעות.
אפי ברוור:
בגלל הסוגייה הזו בהצעת החוק המקורית אמור להיות קצין מבחן בכל בית מעצר, סך הכל עשרה בתי מעצר, וזה מתווך נכון בין הקטין העצור והצוות בבית המעצר לבין המשפחה ולבין האפשרויות למצוא חלופות. זה אינו קיים בגלל נושא התקציב אך זה הפתרון האמיתי.
בתיה ארטמן:
בהצעת החוק הממשלתית עם העלות התקציבית רשמנו שיהיו בתי מעצר לקטינים ושבכל בית מעצר לקטינים יהיה לו אופי מסוים, ויהיה שם קצין מבחן. היות שזה ירד, זה נעשה בצורה שאיפה שקצין מבחן או עובד סוציאלי יכול לראות, הוא רואה, אבל זה לא מוסדר.
היו"ר יצחק לוי:
מה העלות התקציבית לחיוב ביקור של איש טיפול של רווחה לקטין?
בתיה ארטמן:
עלות עצומה.
היו"ר יצחק לוי:
אין בכל עירייה אנשי רווחה?
בתיה ארטמן:
קציני המבחן הם עובדי המדינה והם לא שייכים לרשות המקומית. גורמי טיפול אחרים לא מתערבים בהליכים הפליליים. אני גם חושבת שזה שהוא יראה עובד סוציאלי, אין לזה משמעות, כי הרי הוא יצטרך קצין מבחן לעניין הזה. לכן ההצעה הנכונה היתה המקורית, אך לצערנו בגלל העלות התקציבית זה הוצא.
רחל גוטליב:
יש עובדים סוציאליים בבתי הסוהר של שב"ס. ביקשתי לברר, האם היום שהאחריות עבר לשב"ס, האם גם בבתי המעצר הגדולים, ונאמר שכן. זה חידוש. אז נכון שזה לא המיטב, זה לא פגישה עם קצין המבחן- -
היו"ר יצחק לוי:
מדובר בשני עניינים שונים – הביקור אצל קטין הוא להבחין בבעיות, והתסקיר הוא משהו אחר. באופן כללי, אם ביום הראשון רואים שילד נמצא במצוקה, צריך לטפל בו. מעניין אותי שמנהל בית הסוהר יידע שיש ילד במצוקה. אני רוצה שיידעו מזה. לא התפקיד שלנו כרגע לומר מה לעשות. אנו בצוות שדן בחוק הנוער, שרוצה להגן על הילדים ורוצה שיידעו על המצוקות שלהם בתנאים שכולאים אותם. אנו מדברים פה בשני נושאים שונים.
אני מבין שיש פה בעיה מסוימת בנושא תסקירים לימים. לכן אני מבקש מגורמי הרווחה וגורמי המשפט והמשטרה להביא לנו הצעה לגבי תסקירים לימים. אפרת, אם את יכולה לגבש הצעה – איך להגיש תסקירים לימים, כמה זמן צריך, האם זה לא יעכב מעצרים, יעכב חקירות.
אפרת רוזן:
מבחינת העיכוב נקבע הוראה פוזיטיבית שזה לא יעכב. השאלה, אם פרק הזמן ריאלי שבאמת אפשר לקבוע את זה.
היו"ר יצחק לוי:
ודבר שני, תכף נבקש מנציג השב"ס שיאמר איך הוא רואה את הדבר הזה, דרך שירות הרווחה של השב"ס.
אושרת שוהם:
חקירות נוער רובן ככולן אינן ארוכות.
מנחם בן-ששון:
לגבי בקשת השופט, אני מניח שנטיית הלב של שופטים היא לבקש חוות דעת, תסקירים. לכן העובדה שעכשיו אמרנו מפורשות שזו לא חובה, יש בה התקדמות לעומת הקיים כיום.
שנית, אני מדבר כדוברו של חבר הכנסת רותם, הוא הציע בקריאת ביניים, אולי במקום תסקיר במקרים כאלה של חקירות קצרות, שקצין המבחן לא יכתוב תסקיר אבל שיבוא.
אפי ברוור:
הנוכחות לצורך העניינים המשפטיים היא מעמסה תקציבית יותר כבדה מאשר כתיבת התסקיר ושליחת החומר, לגבי מעצרים.
היו"ר יצחק לוי:
אנו מסכמים שאנו רוצים לחזור לסעיף הזה בישיבה הבאה, לראות את החובה על תסקירים לגבי קטינים שהוגש נגדם כתב אישום, לגבי מעצרים של קטינים שטרם מלאו להם 14. דיברנו על כך שצריך את החריגים. לגבי מעצרי ימים, תביאו הצעה.
טל ארגמן:
כיום, כל עצור קטין שמתקבל לשב"ס יפגוש עובד סוציאלי, בשעות העבודה הרגילות- -
היו"ר יצחק לוי:
תוך 24 שעות?
טל ארגמן:
אם הוא מתקבל ביום חמישי בלילה, זה לא יהיה תוך 24 שעות.
רחל גוטליב:
לא כולל חג ומועד.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מבקש מאדוני, אם תוכל להמציא לנו מכתב בעניין, לגבי הנוהל הזה, שלגבי כל עצור קטין בכל מתקני השב"ס תוך 24 שעות מגיע אליו איש טיפולי.
חגית לרנאו:
אם זה המצב, הוא מצב ראוי וטוב, רק שתהיה הערה שתאמר שבמקרה שהעובד הסוציאלי מאבחן בעיה עם הקטין, שתהיה הודעה לבית משפט. כלומר שזה לא יישאר רק מטופל בתוך מתקן השב"ס.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש גם שבמכתב תכתבו מה אתם עושים כשאתם מזהים בעיה עם הקטין. בבית הסוהר שביררתי התברר לי שהם מטפלים בבעיה, או מול התובע או מול בית המשפט, כלומר הבעיה לא נשארת רק בין כותלי השב"ס.
אברהם מיכאלי:
מה קורה בסופי שבוע ארוכים? מדובר לעתים על יומיים או שלושה.
היו"ר יצחק לוי:
נבקש התייחסות בעניין.
אפרת רוזן:
סעיף 10ח, עמ' 21. בעמ' 21 הרחבנו את סעיף (ב). קוראת את הסעיף.
דוד רותם:
הייתי מציע בסעיף הזה להוסיף כדי לצאת ידי חובה, שבכל מקרה אם לא מזמינים את ההורים או את הקרוב, יהיה קצין מבחן. אז אתה מבטיח שאם הוא במצוקה, מישהו יידע מזה.
אפרת רוזן:
סעיף (ג) מדבר על מקרה שעל אף שההורה או הקרוב הוזמנו לדיון, הם לא הגיעו לדיון. פסקה (1) הוועדה אישרה. פסקה (2) – יש פה מספר גרסאות. הסעיף המקורי מאפשר לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים שההורה שלו לא הגיע, לצוות על הגעתו של ההורה לדיון. גרסה ב' מאפשרת במקרה שההורה לא הגיע לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 להזמין פקיד סעד או קצין מבחן. הגרסה השלישית מדברת על מחיקת הפסקה לחלוטין.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שנתרכז סביב גרסה ב' ונבחן אותה שוב.
דוד רותם:
לגבי א' וב', למה שאז לא נזמין?
היו"ר יצחק לוי:
יש פה שני הליכים שונים – האחד הוא שההורים רוצים לבוא, ואנו רוצים למנוע מהם, ואז בית המשפט יחליט. בב' אנו מדברים שהחוקר או התובע לפי העניין מחליט לא להזמין את ההורים.
דוד רותם:
ואם יחליט השופט לא להזמין את ההורים, שיהיה חייב להזמין קצין מבחן. בבית משפט לנוער תמיד יושב קצין מבחן.
קריאה:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי ב', מכיוון שההורים יודעים, יש מניעה להביא את ההורים, להביא קצין מבחן במקרה כזה – אם הוא לא זמין, יכול להיות שאפשר לכתוב: רשאי השופט. לכן חשבנו שמכיוון שזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יכול תמיד להזמין.
בתיה ארטמן:
יש לי גרסה יותר מצמצמת מבחינת העלויות, לגרסה ב': הנוכחות של פקיד סעד או קצין מבחן, יש לה עלות מאוד גבוהה.
היו"ר יצחק לוי:
למה? כמה מקרים יש כאלה בארץ, שההורים לא מגיעים?
בתיה ארטמן:
מבחינת נוכחות, יש סנגור שנמצא שם. במקום נוכחות, יכול להיות שבמקרה כזה יינתן דיווח לפקיד הסעד, והוא יבדוק מה קורה במשפחה.
היו"ר יצחק לוי:
אנו רוצים שהמידע הזה יהיה בפני השופט. אנו כן רוצים שיבואו ההורים, אך הם לא באים מאיזו סיבה. אני רוצה שהשופט יידע. זה כל העניין. למה הגבלנו את זה לגיל 14?
אפרת רוזן:
בכל זאת יש פה תפיסה פטרנליסטית, צו הבאה, אז אמרנו שנדבר על הקטינים הצעירים במיוחד ולא על קטינים מבוגרים. אם מבטלים את צו ההבאה, יכול להיות שנקודת האיזון צריכה להשתנות.
בתיה ארטמן:
אם רוצים רק את הבירור, למה ההורה לא בא, אפשר לעשות את זה בשיחה טלפונית אפילו.
היו"ר יצחק לוי:
אנו רוצים לשמוע מאיש מקצוע עוד מילה לגבי מצב הילד. אי אפשר על כל דבר לומר: עלות תקציבית.
חנה סלוצקי:
כפקידי סעד בד"כ אנו לא מגיעים למעצרי קטינים. זו לא אוכלוסיית היעד. פקיד הסעד לא מוזמן סתם לבית המשפט. הוא יצטרך לעשות ביקור בית, להיפגש עם ההורים, לפגוש את הילד, לקבל את כל המידע.
היו"ר יצחק לוי:
או שהשופט יגיד לו: אני מאריך רק ב-24 שעות, ומחר תבוא אליי שוב, תגיד לי מה קורה עם המשפחה.
בתיה ארטמן:
זו לא מטרת הסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני תומך בגרסה ב' ושוקל גם את העניין להוריד "שטרם מלאו לו 14", כי אין צו הבאה של הורים, מחקנו את זה. הורים שלא רוצים לבוא, לא מביאים אותם בכוח. זה רק יתסכל את הילד.
חנה סלוצקי:
יש ילדים שהבאת ההורים לבית המשפט מאוד משמעותית עבורם, ולעתים כשאתה מוריד את האחריות מההורה, וההורים לפעמים מתביישים, לפעמים קשה להם לבוא- -
היו"ר יצחק לוי:
אני מעדיף שמי שיביא אותם זה פקיד הסעד ולא שוטר. אצלי צו הבאה זה משהו כפוי, ולא תמיד ברגישות. הייתי מעדיף שפקיד הסעד יעשה את זה.
חנה סלוצקי:
לא נקבל את זה אם לא תהיה פה התייחסות לתקציב ולעלויות.
היו"ר יצחק לוי:
תגידי לי כמה מקרים יש כאלה בשנה, שהורים לא רוצים לבוא.
חנה סלוצקי:
אנו מכירים את המצב שבו מתחילים מכמה מקרים וזה מתרחב והולך.
היו"ר יצחק לוי:
אי אפשר לדבר בתיאוריה.
חנה סלוצקי:
כל תוספת עבודה כרוכה בעלות.
היו"ר יצחק לוי:
אם אתם לא רוצים תוספת עבודה, נקרא את החוק כפי שהממשלה הציעה ונצביע עליו, כי הממשלה בנתה חוק בלי תוספת עבודה.
אנו מאמצים את גרסה ב'. סעיף (ג)(2), אנו מאמצים את גרסה ב', ללא הגיל.
מאיר ברקוביץ:
צריך להבין איך מתנהלת חקירה כזו. חלק מהאיזונים של הגיל קשורים גם לחקירות היותר ארוכות בגילאים יותר גדולים. כל מהלך של חקירה, היום להביא אותו לשב"ס, להחזיר אותו ממתקן שב"ס כדי לבצע פעולות חקירה עם המגבלות שדובר עליהן, שזה לא בלילה ולא בשעות כאלה ואחרות, אם אנו צריכים אחרי 24 שעות לחזור שוב לבית המשפט בגלל שלא התייצבו ההורים, אנו לא יכולים לבצע בזמן הזה- -
היו"ר יצחק לוי:
אנו מדברים במקרים בודדים שבהם ההורים לא רוצים. אם בגלל החקירה אתם מתנגדים להתייצבות ההורים, זה משהו אחר. אני יוצא מנקודת הנחה שמדובר במקרים בודדים ביותר, שעל פי רוב אין בעיה של התייצבות ההורים, ואם יש, זה מצדכם. אם ההורים לא רוצים להתייצב והם האפוטרופוסים על הילדים, למקרים הבודדים האלה אנו יוצרים מנגנון אחר.
מאיר ברקוביץ:
זה יוצר לנו דיון נוסף.
אושרת שוהם:
אמרנו בזמנו, שמי שהוא מגיל 12 עד 14, אנו מוכנים להכביד על החקירה, ואחרי 24 שעות יהיה דיון נוסף כדי שנברר למה ההורים לא הגיעו, אך כשמדברים על הפלח השלם, מגיל 12 עד גיל 18, גם הילדים בגיל 17, נימצא מאריכים את החקירה. יגידו: מחר אני מבזבז יום שלם על להביא אותו לצורך הדיון על ההורים, כבר הלך לי יום חקירה. כל עוד מדובר בקטני קטנים, זה מאזן בין הדברים, אך כשמדובר במעל גיל 14, אנו מאריכים את החקירה. כששוטר מגיע בבוקר, הוא צריך להביא אותו מהשב"ס, עומד שלוש שעות בתור, צריכים לחזור, מחכים לדיון, צריך דיון, זה לוקח יום חקירה, יום שבו הקטין עצור.
מאיר ברקוביץ:
הנוכחות של ההורים היתה כדי שההורה ייקח אחריות. אם ההורה לא בא לקחת אחריות, קצין מבחן ממילא מעורב בעניין. עכשיו ליצור את התחנה הנוספת, של לומר לשופט: תשקול להאריך, השופט יכול לשקול בכל מקרה.
היו"ר יצחק לוי:
אנו לא קובעים חובה. הדברים מאוזנים. יחד עם (ד) הדברים מאוזנים. סעיף (ד) הוא סעיף סל שתמיד נותן לשופט לומר: אני כן ממשיך במעצר. נוסיף: מבלי לגרוע. סעיף (ג) לא מטיל חובה. השופט ישקול, ואם יש חוות דעת של קצין מבחן, טוב, ואם לא, השופט יחליט מה לעשות. אנו רוצים לאזן בין קטין שנכנס למעצר לבין צורכי החקירה. אני חושב שזה מאוזן. אנו מבטלים את צו ההבאה.
רחל גוטליב:
אפרת, כדי שיהיה ברור שמדובר בשיקול דעת, יהיה כתוב: רשאי להורות על הזמנתו של קצין סעד ולהאריך לצורך כך את המעצר. חייב להיות ברור שהזמנת פקיד הסעד הוא בשיקול דעת.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לכתוב פעמיים רשאי, אם זה מבהיר את העניין. אני מבקש מאפרת לראות איך, שיהיה ברור שזה רשות.
דוד רותם:
צריך לתקן את סעיף (ד), כי אנו מוחקים: צווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן. שנית, לא הגיע הקרוב - צריך להוסיף: רשאי בית המשפט לדון... או פקיד הסעד.
אפרת רוזן:
בסדר.
היו"ר יצחק לוי:
אנו משאירים את האופציה, פקיד סעד או קצין מבחן, ומוסיפים את מה שאמר חבר הכנסת רותם.
אפרת רוזן:
סיימנו את פרק המעצרים.
סעיף 12, תיקון לסעיף (א) אושר בדיון הקודם אך היתה פה הצעה של הסנגוריה הציבורית לגבי הוספה לתיקון של סעיף (ב), ואני מציעה שהסנגוריה תציג את ההצעה.
אביטל מולד:
סעיף 12 לחוק שקיים כיום קובע שאי אפשר להעמיד קטין שטרם מלאו לו 13 שנים אלא לאחר התייעצות עם קצין מבחן. הסעיף מכוון לגילאי 12 עד 13, קטיני קטינים, והמצב בפועל הוא שאם הוגש כתב אישום בגיל 13 ויום, הסעיף מאבד מתוכנו. בתי משפט התייחסו לזה בהרחבה בהרבה מאוד החלטות, ואנו חושבים שיש מקום לתקן, שהגיל הקובע הוא יום ביצוע העברה ולא יום הגשת כתב האישום. ביצוע עברה בגיל כל כך צעיר בהחלט מצדיק התייחסות גורם טיפולי, שיבדוק מה המניעים בביצוע עברה, מה הסיבה.
מאיר ברקוביץ:
יש היום קצת פחות מ-300 כתבי אישום שמוגשים על קטינים שביצעו את העברה בגילאי 12 עד 13. האפשרות מבחינתנו גם כמשטרה, גם כתביעה, כמובן שהעדיפות היא להגיש כתב אישום כזה כשיש לנו חוות דעת של שירות מבחן, וכל תובע, פרקליט וגם קצין משטרה לא שש להמליץ על כתב אישום בגילאים כאלה צעירים בלי חוות דעת. הבעיה היא שאם מתקנים את החוק כפי שנאמר פה, נוצר מצב שמאחר שיש שנת התיישנות לעברה, יכול להיות שבלי קשר לרצוננו, אלא העברה התגלתה בגיל 12 ותשעה חודשים ולא תהיה חוות דעת עד גיל 13, ייווצר מצב שהעברה הזו מתיישנת רק בגלל הזמן שהיינו צריכים להמתין לחוות דעת של שירות המבחן ולא קשור למשהו שמצדיק את ההתיישנות הזו.
בהנחה שאנו מגישים כתבי אישום כאלה במקרים שאין בררה אלא להגיש כתבי אישום, בעברות חוזרות או חמורות, הצענו הצעת ביניים שיכולה לאפשר את שני הדברים, שאומרת שבהסכמת שירות מבחן, שזה יימנה לפי יום ביצוע העברה, תהיה חובה להגיש את התסקיר, אך המועד של בקשת ההתייחסות מהתסקיר מקצין המבחן ועד קבלת התסקיר הזה לא יימנה בתוך השנה ולא יעלה על שלושה חודשים. שירות מבחן מוכן להתחייב לעמוד בשלושה חודשים האלה. הסנגוריה רוצה שבמקרים אלה נעבור לסעיף של שיקול היועץ. אנו חושבים שזה לא נכון, משום שהמטרה של הארכת שנת התיישנות של היועץ לא נועדה למקרים שכביכול מכתיבים לו מצב שאומר: גיל 12 עד 13, הבעיה היחידה פה היתה טכנית של הגשת התסקיר ולכן במקרים אלה צריך להעביר. היועץ שוקל שיקולים של העניין לציבור, של חומרת העברה, אין סיבה שהקטינים האלה ייהנו עכשיו משיקול דעת שלא קיים לגבי אף קטין אחר. היועץ לא שוקל לגבי קטינים את כל השיקולים האלה אלא יש פה כל הסיבות שאנו חושבים שצריכים להגיש כתב אישום, עכשיו יש הבעיה של לתקן את החוק מצד אחד שתהיה חוות דעת, מצד שני הכוונה היא לא להרחיב את שנת ההתיישנות על עוד מצב.
חגית לרנאו:
יש לנו בעיה עם הלוגיקה הבסיסית שמוצעת כאן, והבעיה היא בתפיסה של אותה שנת התיישנות. שנת התיישנות לא נקבעה כסנקציה עונשית כנגד המשטרה כי היא לא פועלת מספיק מהר , אלא יש לה רציונלים שקשורים לחלוף הזמן ממועד ביצוע העברה, התיישנות בקטינים היא מיוחדת כי בכל זאת זה חיים דינמיים ויכול להיות שמה שהיה לפני כשנה כבר לא רלוונטי. לכן מאחר שההנחה היא שמדובר על מקרים בודדים, אנו סבורים שלפרוץ את תקופת ההתיישנות זו טעות גם מבחינת הרציונלים של ההתיישנות. ראוי שיהיה מסגרת זמן שבה שירות מבחן צריך
לתת את ההערכה. שלושה חודשים נראה לי הרבה. חלק מהתפקיד של היועמ"ש לממשלה כשהוא מאשר או לא מאשר להגיש כתבי אישום מעבר לתקופת ההתיישנות זה לבדוק את המכלול – את חומרת העברה, את משך ההליכים.
היו"ר יצחק לוי:
ברור שזה מקשה על התביעה.
מאיר ברקוביץ:
מבחינת הרציונל מה שייצא מזה הוא שנפנה ליועץ, ואני מכניס אותו למצב שהוא יגיד לי: עברה עוד חצי שנה, אז אני מכניס את זה לתוך השיקולים.
היו"ר יצחק לוי:
אנו לא רוצים ליצור פה עיכובים מיותרים אלא לבחון את העניין עניינית. לכן הצעת המשטרה נראית יותר שקולה בעניין הזה. אך אם הסיבה שיכולה להיות התיישנות היא רק הסיבה של הגשת קצין המבחן, נעשה את זה יותר קצר משלושה חודשים, הרי שיוכלו להגיש כתב אישום.
חגית לרנאו:
הסיבה שהגענו לסוף תקופת ההתיישנות היא לעולם לא רק שירות המבחן, הרי שירות המבחן לא יעכב את ההחלטה הזו בעשרה חודשים.
היו"ר יצחק לוי:
לפי החוק היום, אנו גולשים בקלות ל-13.
אפרת רוזן:
התיקון הזה, משמעותו היא שהמועד הקובע הוא מועד ביצוע העברה ולא הגשת כתב האישום. השנה הזו נשארת אותה שנה.
היו"ר יצחק לוי:
אם נקצר את הזמן משלושה חודשים לחודשיים נניח, זה לא נראה לי עקרוני.
אביטל מולד:
אתה פוגע בקטינים בני 12 עד 13.
היו"ר יצחק לוי:
התיקון יוצר עיכוב. הם היום נוהגים בצורה מסוימת. אתם אומרים: צריך ללכת לפי מועד ביצוע העברה. מועד ביצוע העברה, יכול להיות שהוא סמוך למועד הגשת כתב אישום ויכול להיות שהוא רחוק. לפי הניסיון שלכם, כשצריך שיקול יועץ, כמה זמן זה לוקח?
אושרת שוהם:
זה יכול לקחת חודש וזה יכול לקחת במקרה מעצר כמה ימים. הרציונל אומר: בוא לא נהיה טכניים ולפי מועד הגשת כתב אישום כדי שהתביעה לא תנצל את ההזדמנות ותחכה שלילד ימלאו 13 ויום ואז לא יחול החוק, אלא הרעיון הוא לאפשר שיקול דעת. הרציונל הוא לפתוח את זה – כל מי שביצע עברה לפני גיל 13, להתייעץ עם שירות המבחן. זה רעיון מצוין, אך מכיוון שזה
יוצר עוד הכבדה, זה יכול לפרוץ את ההתיישנות. כל מה שמבוקש כאן זה שכאורך הזמן שלקח להכין את התסקיר, כך תהיה ההארכה של ההתיישנות.
היו"ר יצחק לוי:
זה נראה לי מאוד. נראה לי לקצר משלושה חודשים, ונראה לי שלא נטריח את המשטרה להגיש את התיק ליועץ עם מכלול השיקולים שהיועץ צריך לשקול.
אביטל מולד:
מרגע שאנו קובעים את ההארכה הזו, אין לנו שליטה על מה גרם לזה שהפנייה לשירות מבחן הגיעה רק חודשיים לפני תום השנה. לפעמים זה כי לקח חודש עד שהזמינו את הקטין, למשל. זה פוגע בקטינים האלה בכך שדווקא לגביהם מוארכת תקופת ההתיישנות.
היו"ר יצחק לוי:
אי אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות. אין הבדל גדול בין התיישנות של שנה להתיישנות של 14 חודש. אנו קובעים את ההתיישנויות בחוק לפי יחידות של שנים.
חגית לרנאו:
אני חושבת שהנתונים שהביאו המשטרה, והם הביאו היום נתונים לגבי התפלגות הגשת כתבי אישום, די תומכים בטענה שלא נורא לחכות ולהגיש כתבי אישום אחרי שהקטין עובר את גיל 13. מתוך 300 כתבי אישום שהוגשו על עברות שבין 12 ל-13, שני שלישים הוגשו אחרי שהקטין עבר את גיל 13.
היו"ר יצחק לוי:
אני יוצא מנקודת הנחה שהעברות לא נעברו בגיל 12 ויום אחד, אלא שיש יותר מ-12 וחצי ואילך, כי ככל שהילד גדול יותר, יש יותר פוטנציאל לעברות. המשטרה אומרת: אז אל תקשו עלינו, ללכת גם ליועץ. אתן מבקשות מהם עוד הליך.
נראית לי כאן גישת המשטרה. אנו משאירים בידי הסנגוריה שתי אפשרויות, נא להודיע לנו עד סוף הדיון – או לוותר על התיקון שאתן רוצות או לקבל את עמדת המשטרה, בחודשיים.
אפרת רוזן:
תיקון סעיף 13, זה סעיף שעקרונית אושר בדיון הקודם אך הבנתי משב"ס שיש להם התנגדויות להחלטות הוועדה.
טל ארגמן:
הוספת סעיף (א1) מצמצמת מאוד את שיקול הדעת. כתוב בסעיף (א): טובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא כשהיא לבדה, והתוספת היא: טובת הקטינה דורשת שהיא תוחזק ביחד עם מי שאינה קטינה.
עודד ברוק:
אלה המקרים העיקריים שבהם אין לקטינה עם מי לשהות – או היא שוהה לבד או היא שוהה עם בגירה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה כן מאוזן.
רחל גוטליב:
נראה לי ש(א1) מיותר. השיקול המרכזי כתוב ב-(א).
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מוסיף: אין אפשרות לשים אותה עם קטינה אחרת, או שטובתה דורשת לשים אותה עם בגירה.
אפי ברוור:
החוק ככלל עושה הפרדה חדה בין קטינים ובגירים. פתאום הסעיף הזה בא ממקום שצריך להסביר או לרכך את הניסוח.
היו"ר יצחק לוי:
אמרתם: לגבי קטינים יש לנו פתרונות, לגבי קטינות אין לנו פתרונות.
דוד רותם:
האם כשהבגירה מעשנת זה פגיעה בשלומה הגופני? כולנו קראנו את הדוח של לשכת עורכי הדין על תא המעצר בירושלים רק לפני שבוע.
היו"ר יצחק לוי:
תכף נגיע לזה.
צפנת בוזי-גרנביץ:
המועצה מתנגדת לזה שהקטינה תוחזק עדיין, למרות כל הדברים ששמענו בפעם שעברה, עם בגירה, גם כי היא לא במצב להסכים לכזה דבר, היא בסוג של לחץ – הסעיף הזה מעדן את זה בקצת. היינו רוצים להוסיף, שאותו גורם מוסמך שיאשר את זה יהיה גורם טיפולי. שיהיה גם קצין מבחן בתמונה.
היו"ר יצחק לוי:
הגורם המוסמך, אני מבין שזה בדרך כלל מנהל הכלא או מנהל בית המעצר. יש לו אנשי המקצוע שלו, הוא שוקל את זה. לא צריך להגיד לו עם מי להתייעץ.
רחל גוטליב:
אני מציעה ש(א1) יירשם כשתי חלופות: או כמו שכתוב, או אין אפשרות להחזיקה עם קטינה אחרת.
לגבי (ב), בעקבות הערת הסנגוריה, אין בהחזקת הקטינה במעצר ביחד עם האסירה האחרת שאינה קטינה כדי לסכן את שלומה הגופני, כלומר צריכה להיות בחינה גם של האסירה האחרת. אותה בוגרת צריכה להיות כזו שאין בה כדי לסכן. זה צריך שיהיה באופן ספציפי.
היו"ר יצחק לוי:
נרשום: עם העצירה שאינה קטינה.
דוד רותם:
נאמר שהשנייה מעשנת בלי הפסקה. זה פגיעה בשלומה הגופני?
קריאה:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
יש בעיה עם 24 שעות?
טל ארגמן:
כן, יש לנו בעיה להגיע לבית משפט תוך פרק זמן זה.
דוד רותם:
למה זו בעיה? זה לא להביא אותה.
היו"ר יצחק לוי:
24 שעות זה חשוב. הגורם המוסמך החליט שהיא לא יכולה להיות בתא לבד, אז אני לא אחכה 48 שעות. יש לך פה מקרה מיוחד. יכול להיות שכל המעצר שלה זה 48 שעות ולא עשית כלום.
רחל גוטליב:
אם באמת מדובר בעצורה עם סכנה להתאבדות, לדעתי צריך לאפשר לשב"ס להחזיק אותה גם עד אישור בית המשפט. לכן ה-24 שעות זה פרק הזמן להביא את זה לאישור אבל החלטה צריכה להתקבל מייד.
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור.
לימור סולומון:
צריך להבהיר שהקטינה צריכה להיות מובאת גם.
היו"ר יצחק לוי:
בדרך כלל בבתי כלא לא שואלים את האסירים באיזה תא הם רוצים להיות. השיקול הוא של מנהל בית הכלא. גם פה הוא שוקל. אם מנהל הכלא חושב שהיא נמצאת בסיכון מסוים - -
לימור סולומון:
הסעיף אומר שהיא חייבת להסכים. אז מה בית המשפט בודק? איך הוא יודע אם הסכימה?
היו"ר יצחק לוי:
אנו רוצים שזה יהיה בבית המשפט כדי שזה לא יהיה דבר רגיל. בית המשפט ישאל את מנהל בית הכלא.
לימור סולומון:
במעמד צד אחד. אז אם אתה סומך על מנהל בית הכלא, למה לבוא לבית משפט?
חנה סלוצקי:
אישור אפשר לשלוח גם בפקס.
היו"ר יצחק לוי:
אנו קובעים שיהיה אישור של השופט, שיהיה עוד מישהו שיברר את זה.
אפרת רוזן:
פסקה (3) לא אושרה סופית כי רצינו שיבדקו באחריות מי נמצאים בתי המעצר, כיוון שעדיין יש בתי מעצר שלא באחריות שב"ס. אותו דבר בסעיף 13א, מה שנשאר פתוח זה הגדרה של עצור, כי עדיין יש עצורים שלא נמצאים תחת שב"ס.
דוד רותם:
צריך להוריד את המילה "כדין".
אפרת רוזן:
טוב.
קוראת סעיף 13א.
רחל גוטליב:
אני לא יודעת למה צריך את המיעוט הזה.
היו"ר יצחק לוי:
המיעוט הזה היה שלגבי בתי סוהר לא צריך סעיף בכלל, כי יש להם שם סידורים מניחים את הדעת, וזה לא מצוי, והבעיה היא רק בבתי המעצר. אפשר להוריד את הסעיף?
טל ארגמן:
יש סעיף כזה אצלנו.
רחל גוטליב:
אני מבקשת לבדוק לפעם הבאה אם אפשר להוריד את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אנו מפסיקים את הדיון בסעיף זה. תאמרי לנו בדיון הבא אם למחוק אותו או לא.
דוד רותם:
לגבי 13ב(א), כתוב פה: שירותי חינוך ופנאי. אני רוצה להכניס שירותי רחצה – בראש שלי אני רואה את הדוח של לשכת עורכי הדין על ביקורה האחרון בתא המעצר לקטינים. לא נתנו להם להתרחץ, לא אמרו להם שהם יכולים להתרחץ.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה כלול במילים "צרכיו".
דוד רותם:
אני רוצה שתינתן לו היגיינה אישית.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לבדוק את זה.
רחל גוטליב:
זה מופיע בסעיף 9 לחוק המעצרים: תנאי תברואה וכן תנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיונו האישי. רצו להוסיף פה זה על מה שנוסף לכל עצור.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם השתכנע שלא צריך חקיקה לזה, אלא ביצוע.
אפרת רוזן:
עמ' 26, תיקון סעיף 14.
קוראת את הסעיף.
סעיף 14 קובע התיישנות, הצעת החוק מבקשת לתקן את התקופה להעמדה לדין של מי שביצע עברה כשהיה קטין על ידי זה שמבהיר שיידרש אישור מוקדם של היועמ"ש לממשלה להעמדה לדין של כל אדם שבעת שביצע את העברה טרם מלאו לו 18 וחלפה שנה מיום שבוצעה, לא משנה אם הפך לבגיר או לא.
דוד רותם:
אנו יודעים שזה לא יגיע ליועמ"ש לממשלה, אז בואו נכין ישר, מי יטפל בזה.
לימור סולומון:
בואו נמנע את זה.
אפרת רוזן:
הסעיף היום קובע שאי אפשר להעמיד לדין קטין על עברה שביצע אם חלפה שנה מיום ביצוע העברה. זה סעיף ההתיישנות שדיברנו עליו קודם, שנצטרך לתקן אותו אם יוחלט לתקן את סעיף 12ב. החריג שהוכר לעניין הזה היה ביחס לקטין שבטרם חלפה שנה מיום ביצוע העברה, הפך לבגיר. חל עליו הדין הכללי. הסעיף רוצה לתקן, שאי אפשר להעמיד לדין אדם בשל עברה אם חלפה השנה הזו, אלא בהסכמת היועץ המשפטי. אם תתקבל הגרסה של חבר הכנסת רותם לתחולת החוק מלכתחילה, כך שיחול על כל מי שביצע, יכול להיות שזה גם ישליך.
היו"ר יצחק לוי:
כרגע אנו רוצים לשנות את החוק שההתיישנות תהיה לשנה, גם אם כבר הפך לבגיר.
דוד רותם:
ההערה שלי היא שלפי מה שכתוב בחוק זה היועץ המשפטי לממשלה. מה שקורה זה שבאים אלינו לוועדה ואומרים: סמכויות היועמ"ש לפי סעיף זה וזה יעברו לממונה ראשי על יחסי עבודה וכן הלאה.
רחל גוטליב:
זה משנה לפרקליט המדינה.
דוד רותם:
אם אנו מלכתחילה חושבים שהנושא הזה ראוי שתהיה החלטה של היועמ"ש לממשלה, נקבע שאין להאציל סמכויות. אם אנו חושבים מלכתחילה שזה צריך להיות פרקליט המדינה או מישהו מעוזריו, נכתוב: פרקליט המדינה. אני לא רוצה שנרמה את עצמנו. ראיתי איך זה עובר פה בוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
היום כמה פעמים אתם נדרשים לזה?
יפעת רווה:
כמה עשרות בשנה, זה מה שנאמר לי.
אושרת שוהם:
אבל זה יגדל משמעותית.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר זה יהפוך למאות או אלפים? אתה רוצה שיהיה יועץ משפטי בלבד?
דוד רותם:
בואו לא נכתוב שזה היועץ המשפטי לממשלה, כי זה לא יהיה היועץ. תגידו: זה יהיה פרקליט המדינה או מישהו בדרגתו.
רחל גוטליב:
האצלה לא שוללת את הסמכות שלו עצמו במקרים המתאימים.
יפעת רווה:
גם האצלה זה לא דבר פסול מטבעו.
לימור סולומון:
לגבי נושא ההאצלה, לא דיברנו עליו בהקשר של סעיף 4 של העמדה לדין של קטין ובגיר ביחד, אבל שם היתה האצלה גם לפרקליט המחוז. יש מקרים שהפרקליטות משום מה השתהתה ולא הגישה כתב אישום תוך שנה. יש ראיות שכל הראיות נאספו תוך חודשיים שלושה והיתה השתהות. פרקליט המחוז מחליט להעמיד לדין ביחד קטין ובגיר. איזה פרקליט מחוז יחליט לפצל
כתבי אישום? האצלה יכולה להיות גם מסוכנת. גם העמדה לדין משותפת היא חתול ששומר על השמנת.
יפעת רווה:
כשבאנו עם ההאצלה, היו דברים שהוועדה לא אישרה לנו.
היו"ר יצחק לוי:
אנו מאשרים את הסעיף.
אפרת רוזן:
אנו מדברים על מצב של הגשת כתב אישום. השאלה אם נכון להחיל את הסעיף הזה גם על מקרים אחרים, למשל שתיק עוכב, התליית הליכים, מקרים אחרים שכאילו ההליך הסתיים ואז מחליטים לחדש אותו, האם גם אז נכון לדרוש את ההסכמה של היועץ. מדובר על חידוש הליכים שהותלו וחידוש הליכים שעוכבו.
רחל גוטליב:
הסכמת היועץ זה סטייה מעיקרון ההתיישנות. זה מאוד חריג. זה בניגוד לקביעה של הכנסת, שההתיישנות היא שנה.
היו"ר יצחק לוי:
מה לגבי עיכוב הליכים – יש על זה התיישנות?
רחל גוטליב:
עיכוב הליכים זה משהו אחר. את מדברת על חידוש הליכים לאחר התלייתם בגלל בריחה למשל.
אפרת רוזן:
זה לא רק בריחה.
רחל גוטליב:
גם אז חוק ההתיישנות הרגיל חל.
אושרת שוהם:
רוב התליות ההליכים נובעות מבריחה.
אביטל מולד:
צריך להחיל את ההתיישנות של 14.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שהקטין הוא בן 15 והיתה התליית הליכים ועכשיו הוא בן 16.5, ממשיכים לחקור אותו?
אושרת שוהם:
זה אחרי הגשת כתב אישום.
אביטל מולד:
אנו מבקשים שהיועץ המשפטי – עוד אינסטנציה- -
היו"ר יצחק לוי:
אתם רוצים לשנות סעיף אחר. היועצת המשפטית שלנו רוצה לטפל בסעיף אחר. קודם כל, בואו נאשר את הסעיף הזה. אתם רוצים להרחיב את הסעיף הזה, אז תביאו הצעה להרחבת הסעיף, תביאו לממשלה ונדון בה בפעם הבאה אם אתם רוצים.
רחל גוטליב:
זה רעיון מסוכן, זה יעודד הימלטות מהדין.
מאיר ברקוביץ:
במיוחד יעודד קטינים, כי הוא יודע שמספיק לו שנה.
היו"ר יצחק לוי:
יש פה שתי הצעות חדשות, אשמח מאוד בשלב משלבי הדיון להעלותן, אחת היא הצעת הסנגוריה שאומרת: נשנה את החוק, שגם לגבי חידוש הליכים לאחר התליה, יצטרכו את האישור של היועמ"ש אם עברה שנה, והצעה שנייה של חבר הכנסת רותם, שאומר: בהזדמנות זו שאנו מרחיבים את האנשים שנכנסים לאותה התיישנות של שנה אחת בלבד, האישור של היועץ המשפטי לא יהיה ניתן להאצלה. ממבט ראשון אני מתנגד לשתי ההצעות, אך אני מוכן לשמוע. נשים את שני הדברים האלה בצד. אפרת, תעשו בירור בין הגורמים, ואם כן רוצים להעלות את זה, נעלה את זה בשלב אחר.
אפרת רוזן:
תוסף פה הוראה אם סעיף 12ב יתוקן, גם סעיף 14, לגבי ההארכה של ההתיישנות בחודשיים.
תיקון סעיף 17.
קוראת את הסעיף.
היו"ר יצחק לוי:
זה סעיף שלא היה בכחול הראשון?
אפרת רוזן:
הוא היה בסעיף הראשון, אך תוקן מעט, לדעתי. סעיף 17 מדבר על נוכחות קטין בדיון, והסעיף מתקן את הוראות החוק לעניין קיום דיון שלא בפני הקטין. היום החוק מאפשר לבית משפט לנוער להורות שנאשם שהוא קטין לא יהיה נוכח בשלב משלבי הדיון מטעמים מיוחדים שיירשמו. הממשלה מציעה למחוק ולהוסיף, כי היא מציעה לומר שרק במקרים מסוימים בית המשפט לנוער יוכל להורות שלא לקיים דיון בנוכחות נאשם שהוא קטין. מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט. הסעיף היום קובע שרק בהחלטות מסוימות לא יהיה ניתן להורות את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל למה לא בדיון?
אפרת רוזן:
הוא מאפשר בדיון שהקטין לא יהיה נוכח – בית משפט לנוער רשאי להורות כי נאשם שהוא קטין לא יהיה נוכח בשלב משלבי הדיון למעט בעת מתן פסק דין או החלטה אחרת לפי חוק זה בעניינו של הקטין ובלבד שטובת הקטין דורשת זאת- -
היו"ר יצחק לוי:
כלומר בעת מתן פסק הדין או החלטה אחרת הוא חייב להיות.
אפרת רוזן:
גם זה – מדובר על גריעה מהמצב לגבי בגירים.
רחל גוטליב:
ביקשנו להוסיף פסקה בסוף – אין בסעיף זה כדי למנוע דיון שלא בנוכחות נאשם בהתאם להוראות חוק סדר הדין הפלילי.
היו"ר יצחק לוי:
אין לי התנגדות אך אולי לא צריך. אפרת, תבררו אם צריך או לא. תביאו את זה בגרסה הסופית של החוק. אישרנו את הסעיף.
אפרת רוזן:
הוספה של סעיף 17א.
קוראת את הסעיף.
קוראת סעיף 17ב.
לימור סולומון:
ב-17 כתוב: בשלב משלבי הדיון. משתמע מזה שרק בחלק מהדיון אפשר להוציא אותו, או שאפשר לקבוע מראש שדיון מסוים יתקיים בהיעדרו?
היו"ר יצחק לוי:
גם וגם. אישרנו 17א, 17ב.
אפרת רוזן:
תיקון סעיף 18.
קוראת תיקון הסעיף.
עד עכשיו היה שבית משפט רשאי למנות.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא סעיף תקציבי?
לימור סולומון:
יש היום זכות בתקנות. זה עולה לדרגת חוק.
היו"ר יצחק לוי:
טוב.
אפרת רוזן:
קוראת סעיף 18(2).
לימור סולומון:
מהניסוח לא ביטלנו כאן את האפשרות של השופט למנות סנגור לטובת הקטין כשמוגש נגדו כתב אישום? נשמע לי שביטלנו את האפשרות הזו. כתוב: אף אם לא הוגש נגדו. משתמע מזה שאם הוגש נגדו, הוא גם יכול לטובת הקטין - זו אפשרות שחייבת להישאר, ונראה לי מהנוסח כאילו היא לא נשארת.
אפרת רוזן:
אבדוק את הנוסח שוב, אך לא נראה לי שזו היתה הכוונה.
סעיף 19 מדבר על מעמדו של הורה.
קוראת סעיף 19.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה הסעיפים המוזכרים?
אפרת רוזן:
מדובר על זכות של ההורה להביע עמדה לפני קבלת החלטות מסוימות, וההחלטות הן אלה: סעיף 20, מדובר על נקיטה של אמצעי ביניים כלפי קטין שטרם נפסק דינו, סעיף 21 זה הכרעת הדין.
לימור סולומון:
מה עניין עמדת ההורים לפני הכרעת דין? זה טיעון משפטי.
אפרת רוזן:
נותנים להורה מעמד.
היו"ר יצחק לוי:
הם יכולים להשפיע על הכרעת הדין.
אפרת רוזן:
24 זה החלטה של בית משפט, כשהוחלט שקטין ביצע את העברה, 25א זה העברה של קטין ממעון נעול למאסר, סעיף 30 זה החלפת דרך טיפול בקטין, סעיף 31 זה העברה זמנית של קטין ממעון למעון נעול, סעיף 33 זה הארכת תקופת החזקת קטין במעון לשם המשך טיפול בו או לשם הכשרתו המקצועית.
נחמן מוריאל:
אני חושבת שצריך להוסיף את סעיף 26, שזה כל דרכי הטיפול.
היו"ר יצחק לוי:
אנו מוסיפים את 26 ומוחקים את 21. 21 זה טרחה יתרה לשופט.
לימור סולומון:
כל הצעת החוק הזו באה לפתור בעיות פרקטיות. אחת הבעיות הפרקטיות שאני רואה בבית משפט כמעט כל יום זה שבתי משפט לא יודעים איך לאכול את המעמד של ההורה מול המעמד של הסנגור. זה משהו שדיברנו עליו גם במסגרת הקוד האתי לסנגורים. היום כשכמעט כל קטין מיוצג, והרבה פעמים הקטינים מבקשים את הייצוג, לא הוריהם, נוצר שהרבה פעמים ההורה אומר דבר אחד והסנגור אומר דבר אחד ובתי משפט הרבה פעמים משתיקים את ההורים כי הם רוצים לשמוע את הסנגור והם יודעים שההורה יזיק לקטין. אם רוצים להבהיר שההורה יכול בכל זאת, על אף שיש סנגור, לייצג את הקטין- -
היו"ר יצחק לוי:
פה זה עניין שאנו אומרים: ההורה יכול להביע את עמדתו.
לימור סולומון:
אבל בסעיף (ג) כתוב שההורה רשאי להגיש כל בקשה, לחקור עדים, להשמיע טענות. זה נקרא לייצג.
היו"ר יצחק לוי:
את רוצה שהורה לא יוכל לייצג?
לימור סולומון:
לא, אבל צריך להסדיר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
תחשבו איך להסדיר את זה. אתם יכולים לבוא עם הצעה, איך לפתור את זה. אם יש לכם פתרון, אנו מוכנים לשמוע.
"לא היה הקטין מיוצג על ידי עורך דין" וכן הלאה - אפשר להסביר את זה?
אושרת שוהם:
אם הקטין לא רוצה- -
היו"ר יצחק לוי:
כאן אני צריך הסמכה למנות אפוטרופוס לדין.
לימור סולומון:
המקרה שהיה לאחרונה עם הנערות העצורות שלא רצו להשתחרר וההורים שלהן גם לא הגיעו לבית המשפט – זה היה מקרה שבית המשפט ממש הזדקק לסעיף כזה. הוא רק יכול היה למנות סנגור. הבעיה של סנגור, שסנגור חייב לייצג את רצון הקטין. אם הקטינה אומרת לי: אל תדברי, אני לא מדברת.
היו"ר יצחק לוי:
אפוטרופוס לדין זה בניגוד לרצונה?
לימור סולומון:
יכול להיות.
היו"ר יצחק לוי:
האם בית המשפט יכול למנות לקטין אפוטרופוס לדין בניגוד לרצונו?
מאיר ברקוביץ:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
אנו מאשרים את סעיף 19 בשינוי שאמרנו – הוספנו את 26 והורדנו את 21.
לימור סולומון:
הסעיף הזה מתייחס לאפשרות לא לשלוח להורה הזמנה, אבל בשום מקום לא כתוב שאפשר להוציא הורה מהאולם, ולפעמים נזקקים- -
היו"ר יצחק לוי:
כתוב: או מסיבה אחרת.
אפרת רוזן:
יש סמכות קבועה לבית המשפט תמיד להוציא אנשים מהאולם.
לימור סולומון:
מה אם הקטין מבקש שההורה לא יהיה באולם?
היו"ר יצחק לוי:
יש מקום להוראה כזו אם אינה מובנת והיא לא כתובה. תבררו אם יש צורך. אם כפי שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שהדבר מובן מאליו וזה כלול בהוראות אחרות, אין צורך. אם יש צורך, נוסיף את זה. זה בעיקר בקשת קטין, אך יכול להיות סיבה אחרת.
אפרת רוזן:
לגבי סעיפים 20 ו-20א אני מציעה, במקום שאקריא אותם כי הם מאוד ארוכים, שנשמע הסבר, מה זה צו השגחה זמנית וצו הסתכלות למצב החוקי היום, ואז נעבור לקרוא את מה שמוצע לתקן. אפשר להתחיל מצו ההשגחה הזמנית.
אפי ברוור:
לפי המצב היום, קצין המבחן לפי סעיף 12 יכול לעשות פעולות חקירה ואיסוף מידע בלבד. לא יכול לעשות פעולות מתערבות אלא אם הנער מסכים. סעיף 20 מדבר במצב שהוגש כתב אישום, במצב הזה לעתים אנו נדרשים לעשות פעולות מפעולות שונות, אנו גם נדרשים להיות
בקשר עם הקטין כדי למשל לשלב אותו חזרה למסגרת לימודים, לעשות אבחון או כל דבר אחר שנכון יהיה מבחינת השיקום שלו. צו ההשגחה הזמנית מאפשר לנו את זה, כי אז הוא באחריותנו כקציני מבחן.
היו"ר יצחק לוי:
מי מוציא את הצו הזה?
אפי ברוור:
בית המשפט. הצו הזה נותן לנו סמכויות לדרוש מהקטין להיות אתנו בקשר.
אפרת רוזן:
החוק היום לא מפרט. הוא מסתפק רק באמירה של אפשר להורות על השגחה זמנית לתקופה.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר צו השגחה זמנית זה צו שנותן אפשרות לקצין המבחן להשגיח על הקטין שהוגש נגדו כתב אישום והוא בד"כ מוגבל בזמן.
אושרת שוהם:
התיק מתנהל הרבה זמן בבית המשפט ובזמן הזה התחיל קשר עם שירות המבחן, אבל עוד אין הכרעת דין, ואי אפשר להטיל טיפול או משהו כזה, ואז יש פרק זמן יכול להיות של חודשים ארוכים שצריך פיקוח, קשר- -
היו"ר יצחק לוי:
למה צריך צו בשביל זה?
חנה סלוצקי:
כדי לחייב את הקטין.
אפי ברוור:
ולנו יש סמכות לעשות פעולות שונות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שהתיקון בא לפרט סמכויות שכלולות בצו השגחה זמנית.
אפרת רוזן:
כן.
קוראת סעיף 20(א).
היו"ר יצחק לוי:
מעבר לפגישות אין פגיעה בחירותו? תכף נראה.
אפרת רוזן:
בעקבות דיונים שקיימנו לפני הדיון הזה, הממשלה מסכימה לקבוע שניתן להורות על צו ההשגחה עד למתן החלטת בית משפט לפי סעיף 24 או מועד קצר יותר כפי שיקבע בית המשפט כדי להבהיר שזה לא חייב להיות למשך כל התקופה עד ההחלטה לפי סעיף 24, זה יכול להיות גם למשהו מצומצם יותר.
קוראת סעיף 20(ב).
גם פה יש כמה תיקונים – בסעיף (ב) ברישא שלו ובסופו אחרי כפי שיפורט בצו להשגחה זמנית, בהתאם לנדרש לצורך קידום טובת הקטין וטיפול בו. זו הבהרה בעקבות ההמלצות של ועדת רוטלוי שרצתה שהחקיקה תבהיר מה מטרת צו ההשגחה. זה הולם את המלצות הוועדה, לדעתי.
לגבי (4), זה היה נראה קצת מוזר, לאור העובדה שמדובר בקטין שעדיין לא הוכרע דינו, ואנו לא יודעים אם בכלל זה יידרש, ולכן הממשלה מציעה גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין.
היו"ר יצחק לוי:
למה צריך המלצות?
רחל גוטליב:
יכול להיות טיפול עם המשפחה, עם העובד הסוציאלי.
אברהם מיכאלי:
אבל למה לפרט?
בתיה ארטמן:
למשל לאבחון פסיכולוגי אתה חייב הסכמה.
אברהם מיכאלי:
כל פירוט בא למעט. אם יש פה הסמכה, אני מבין את התיקון. כל הפירוט הזה בא למעט. אם זה בא להרחיב – מילא.
היו"ר יצחק לוי:
זה בא לשניהם. בבקשה תסיימי לקרוא את הסעיף ואז נדון.
אפרת רוזן:
קוראת סעיף 20(ג).
היו"ר יצחק לוי:
קצין המבחן לא יכול לעשות את זה לבד.
אפרת רוזן:
לפי סעיף (ב) בית המשפט לנוער צריך להסמיך את קצין המבחן בצו לגבי איזה אמצעים הוא יכול להשתמש בהם, לכן זה הוראה של בית משפט.
קוראת 20(ד).
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להציף את ההערות כדי שנדון בהן בפעם הבאה.
אפרת רוזן:
לגבי סעיף (א) דיברנו, להוסיף שאפשר לקבוע את זה לתקופה קצרה יותר, אני חושבת שזה מקובל על כולם.
לגבי סעיף (ב), הטריד אותי הסמכויות בסעיף (ב2), שזה עריכת האבחונים השונים, בפרט האמצעים שיכולים להיות פגיעה בגוף, בדיקת סמים, אלכוהול, האם אפשר לעשות את זה בכוח, מה משמעות ההסכמה של הקטין, האם צריך הסכמה.
לימור סולומון:
שום דבר מהרשימה פה לא בכוח.
רחל גוטליב:
מדובר בבדיקות שתן.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, אז נכתוב: בהסכמת הקטין. יש צו השגחה זמני שעד עכשיו לא היה מפורט. אני קצין מבחן, הולך לדיון ומבקש לאפשר לי לעשות אבחון תעסוקתי. אחרי שעתיים שאני מדבר אתו אני מרגיש שהוא לא מדבר באופן מסודר, ואני רוצה לעשות בדיקת סמים. צריך לרוץ לבית המשפט לשנות את הצו? אז קצין המבחן יגיד: אבקש את כל החבילה, ואראה מה צריך. מעשית, איך זה מתבצע?
אפי ברוור:
יש משמעות שזה מופיע בפירוט ובאים לבית המשפט וממליצים לבית המשפט לעשות אבחון כזה או אחר. הנער צריך לתת הסכמתו לפני בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
בבית המשפט אתה מבקש רק מה שאתה חושב שאתה צריך?
אפי ברוור:
היום זה פרוץ. אחרי החוק נבקש ספציפית.
היו"ר יצחק לוי:
פתאום קציני המבחן, יש להם זמן ללכת לבית המשפט על כל בדיקה.
אפי ברוור:
הסעיף הזה בא אחרי שהחקירה הפסיכוסוציאלית הושלמה. בחקירה אנו עומדים על צורכי הנער.
היו"ר יצחק לוי:
אבל כתוב פה שעל כל פרט אתה צריך אישור בית המשפט.
אפי ברוור:
קודם כל אני עושה את החקירה הפסיכוסוציאלית, יש לי תמונה מלאה על הנער, מתוקף סעיף 12. אני קובע עמדה לגבי מה צורכי הנער. אז אני בא לבית המשפט ואומר מה הוא צריך.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מקבל צו לשלושה חודשים, ומה שקבעת אז, זה מה שאתה עושה.
אפי ברוור:
אלא אם משהו משתנה, אני חוזר לבית המשפט. ועדיין אין הכרעת דין.
היו"ר יצחק לוי:
שאלה שנייה היא שאלת ההסכמה, האם על כל הבדיקות האלה צריך הסכמה של הקטין או לא?
אפי ברוור:
בטרם הכרעת דין נכון שתהיה הסכמה. חשוב לי שיהיה צו של שופט אחרי שקטין הסכים, שלזה הסכים, ואם הקטין לא מסכים, נחזור לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אם הקטין לא הסכים, אתה חוזר לבית משפט?
אפי ברוור:
כן, לעדכן את בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
רק עדכון, בפקס. לבית המשפט אין סמכות להגיד לילד: תעשה בדיקה.
אפי ברוור:
אם זה התהליך, אחר כך יש אפשרות לעשות את זה עם המלצה לאבחון והסתכלות מחוץ לבית.
אפרת רוזן:
לגבי סעיף (ג), שאנו מדברים פה על תנאי קצת יותר משמעותי, כי אתה מוציא את הקטין למקום אחר. בעקבות דיונים שקיימנו הוצע להבהיר בסיפא שהקטין מתגורר במקום שהוא מחוץ לביתו, כפי שהחליט קצין המבחן, כדי להבהיר שמדובר פה על הוצאה של הקטין, אבל בסעיף הזה מדברים במפורש על הסכמה. כיוון שהסעיף דורש במקרה הזה במפורש הסכמה, על איזו הסכמה
מדובר, האם אנו רוצים שהקטין יביע הסכמתו בפני בית המשפט, האם מול קצין המבחן. בכל זאת מדובר פה על אמצעי יותר דרסטי.
לגבי (ד), שמדבר על דיווח לבית משפט, חשבתי שנכון לברר, בהנחה שהצו לא מוגבל בזמן, כלומר הוא עד ההחלטה לפי סעיף 24, האם נכון לחייב את בית המשפט לקיים דיון אחת לתקופה מסוימת כדי לראות שהצו מתקיים כמו שצריך ושיש בו טעם.
היו"ר יצחק לוי:
יש עוד הערות?
אפרת רוזן:
הממשלה מציעה שכשמדובר על מקרה של לפי (ג), מקרה שהקטין יוצא מביתו, בית המשפט יורה על קיום הדיון, אך במקרה שאם ביקש זאת הקטין או קצין המבחן.
רחל גוטליב:
מינימום אחת לשלושה חודשים.
אברהם מיכאלי:
עדיין לא קיבלתי תשובה.
היו"ר יצחק לוי:
תוך כדי הסעיף נברר את העניין, אם בכלל כדאי לצמצם את זה או להישאר בנוסחה הנוכחית.
לימור סולומון:
הרשימה כמו שהיא מנוסחת היום היא רשימה ממצה, אבל יש עוד דברים שאני יכולה לחשוב שעושים בצו השגחה זמנית. צריך או להכניס הכל או להגיד שהיא לא רשימה סגורה.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואף לנעול את הדיון. הצפנו כאן כמה דברים לגבי הסעיף הזה. נחזור אליהם בישיבה הבאה.
חגית לרנאו:
אבקש קצת יותר זמן שנחשוב על פתרון ראוי, כי כרגע ההרגשה היא לבחור בין שתי חלופות רעות, ויכול להיות שעם קצת מחשבה, נוכל להגיע לחלופה טובה.
היו"ר יצחק לוי:
אני כרגע מחליט שאני לא מקבל את ההצעה שלכם. אנו לא מתקנים את 12ב. כרגע זו החלטת הוועדה, שאנו לא מתקנים את התיקון שביקשה הסנגוריה. אם תתאמו הצעה אחרת, נשמח לשמוע.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30.