פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 205
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' בניסן התשס"ח (8 באפריל 2008), שעה 11:30
סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מעבר קלנדיה – מחסום כביש 45 – הכניסה לפארק התעשייה בעטרות
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
יעקב ליצמן
מוזמנים: ניסו שחם - סממ"ז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
ניסים אדרי - מפקדת עוטף ירושלים, המשרד לביטחון פנים
עופר הינדי - ר' קש"ץ – פקמ"ז, משרד הביטחון וצה"ל
אייל חיימובסקי - סמנכ"ל פיתוח עסקי שיווק וקשרי חוץ והרשות
לפיתוח ירושלים
מאיר ארנפרוינד - מנכ"ל מפעל בעטרות
איציק ג'רבי - מנכ"ל מפעל בעטרות
רפאל פינקשלטיין - מנהל ייצור במפעל בעטרות
מאזן אבו דיאב - מנכ"ל מפעל בעטרות
ענר עוזרי - מנכ"ל עטרות
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מעבר קלנדיה – מחסום כביש 45 – הכניסה לפארק התעשייה בעטרות
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה. הנושא העומד על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מעבר קלנדיה – מחסום כביש 45 – הכניסה פארק התעשייה בעטרות. אני רוצה להסביר לנוכחים את הסטאטוס של הישיבה הזאת: חוק מבקר המדינה, בסעיף 21, מקנה לוועדה סמכות לחייב, ואני מדגיש את המילה "לחייב", את מבקר המדינה להכין דוח בנושא, כפי שהוועדה תקבע, וזה הנושא שלנו. כלומר, בסוף הישיבה הוועדה תצטרך להחליט האם היא מבקשת ממבקר המדינה לבדוק את הנושא הזה.
אני החלטתי לקיים את הישיבה יחסית בלוח זמנים קצר, כידוע אנחנו בפגרה, מפני שנמסר לי שמשטרת ישראל, כוחות הביטחון ומיד נברר מי הם, הצבא, המשרד לביטחון פנים, איננו יודעים בדיוק מי ולכן עמדתי על כך שיהיה נציג של צה"ל כי מניסיון אני יודע שכשמישהו איננו, תמיד אומרים שהוא אחראי. נסגר מחסום מסוים שבגללו יש קשיים גדולים מאוד לפועלים הפלסטינים להיכנס לאזור התעשייה וכתוצאה מזה יש התמרמרות גדולה גם בקרב בעלי עסקים, שהפועלים לא יכולים להגיע לעבודתם במועד וגם נגרם נזק לצד השני, פועלים מסוימים כבר אומרים שלמרות שזאת הפרנסה היחידה, יש גבול עד כמה אנחנו יכולים ותיארו בפניי תיאורים מאוד קשים של מקרים שב-2,3 בלילה עומדים בתור ויכולים לעמוד עד 10 בבוקר, התיאורים קשים מאוד. לכן, חשבתי שהואיל ומדובר בביטחונה של ירושלים, חשוב לנו מאוד לקיים את הדיון הזה.
הזמנו לוועדה הזאת את מינהלת אתר התעשייה בעטרות ואת עוזר ראש העיר, את המשרד לביטחון פנים, את המשטרה ואת צה"ל. הזמנו גם כמה מבעלי העסקים שחלקם גם פנו אלינו, מתוך כוונה למצוא פתרון לבעיה. אני מציע, ענר, שאתה תפתח אלא אם כן אתה צריך עוד זמן.
ענר עוזרי:
עוד מספר שניות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אתה מציע שיפתח את הדיון?
ענר עוזרי:
יושב ראש מינהלת עטרות, מר מאיר ארנפרויד.
היו"ר זבולון אורלב:
מר ארנפרויד, אתה יכול לומר לנו לגבי מינהלת עטרות מה זה ומי זה?
מאיר ארנפרויד:
בוודאי. אקדים ואגיד שאזור התעשייה של עטרות הוא אזור התעשייה היחידי בירושלים שבו ניתן לקבל כל תעשיה שהיא לא היי-טק פרסה. ישנם היום 4000 עובדים שנכנסים לעטרות כל יום, 3000 לא יהודים ו-1000 יהודים. התעשיינים מאורגנים בתור מינהלת ואנחנו מייצגים את הוועד, ענר הוא המנכ"ל ואני היו"ר.
היו"ר זבולון אורלב:
מי ממנה את המינהלת?
מאיר ארנפרויד:
התעשיינים מצביעים. אנחנו מייצגים פה את התעשיינים. אנחנו נקלענו ואחרי הרבה בעיות וישבנו פה בזמני האינתיפאדה, חבר הכנסת אורלב זוכר, עם כל הבעיות שעברנו בעטרות במשך השנים 2000-2005. ברוך השם היום המצב השתנה, אנחנו במצב הפוך שאין שטחים. בחצי השנה האחרונה יש לנו בעיה עם תופעת המחסומים, הן בכניסה לכביש 45 והן עכשיו, המחסום של קלנדיה. מצד אחד, כפי שנאמר קודם, יש המתנה של פועלים פלסטינים שנכנסים מקלנדיה של שעות על גבי שעות, זה סבל בשבילם אבל גם סבל בשביל המפעלים שמתחילים לעבוד ב-10 בבוקר במקום ב-6 או 7 בבוקר. מצד שני, מצד כביש 45 אנחנו בשעות הבוקר ואחרי הצהרים נאלצים להמתין חצי שעה עד שעה בתור שמתמשך בלי סוף ואי סדר לבדיקת משמר הגבול. שני המצבים הם בלתי אפשריים, מכל המכתבים שכתבנו למשטרה ולמשמר הגבול ולמי לא, אפשר להוציא ספר ואין מענה ולא מצאנו נכונות לפתור את הבעיה אתם.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר אם אני מבין נכון, בחודשים האחרונים גורמים הביטחון סגרו כמה מחסומים?
אייל חיימובסקי:
לא, הציבו מחסום אחד חדש בכניסה, וצריך לציין שמשטרת ישראל הציבה באופן קבוע שוטר בעטרות, יש ניידת ויש פעילות שוטפת וטובה עם משטרת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
אייל, דבר לענין.
אייל חיימובסקי:
צריך לדעת גם את הדברים הטובים, ביקורת יכולה להיות גם חיובית. מה שקרה הוא שיש מחסום אחד בכניסה, בכביש 45, שהוא מחסום יחסית חדש שמעכב את התנועה של כלי הרכב בכניסה לאזור התעשייה עטרות, ויש שני מחסומים שהם לא חדשים, מחסום ליקיה ומחסום קלנדיה, שהם מחסומים משכבר הימים, שאחד מהם נסגר והתנועה של הנבדקים עברה לקלנדיה. זה דבר שמעמיס על המחסום ובעקבות זה נוצר לחץ כזה שהעובדים מגיעים מאוחר למקום עבודתם. צריך להגיד שבמקביל יש היום פריחה באזור התעשייה עטרות ודווקא מהסיבה הזאת אירוע מעין זה מחזיר אותנו הרבה שנים אחורה, לימים שבהם היינו צריכים לשקם את עטרות, וצרים למנוע את התופעה הזאת ולכן אנחנו כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני, תתחיל עם המצגת בבקשה.
יעקב ליצמן:
אני לא מבין את הדיון. האם הכוונה להוריד את - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא, ואני מודה לך על השאלה. אין לנו שום כוונה, לא לחבר הכנסת ליצמן ולא לחבר הכנסת אלדד ולא לי, שמדינת ישראל תעשה איזה שהוא ויתור שקשור לדרישות הביטחון ולהבטחת שלומם של תושבי ירושלים. איננו מתכוונים שיפתח עכשיו פתח או מחסום ולא יהיו בו בדיקות, חס וחלילה. אנחנו שואלים למה אירע השינוי שבגללו יש בעיה.
אולי יענה מישהו מבעלי העסקים? בבקשה.
איציק ג'רבי:
הבעיה מתחלקת לשתי בעיות עיקריות: הבעיה העיקרית שכרגע אנחנו מדברים עליה היא הגעת העובדים דרך מחסום קלנדיה. יש שם המון בעיות שתכף נרחיב עם המצגת. יש בעיה של כיסה מכביש 443 לאזור עטרות, בכביש 45, ומניסיון אישי הבאתי משקיעים מחו"ל שהיו אמורים להיכנס לעטרות, ולקח לנו המון זמן להביא אותם גם בגלל המיקום של עטרות ודווקא ביום שהבאתי אותם לא הצלחתי לפנות שמאלה, באנו מתל אביב, כי המחסום היה פקוק. עמדנו שם במשך 40 דקות, ולאחר מכן הלכנו לאכול ארוחת צהרים וחשבנו לנסות אחרי הצהרים. חזרנו אחרי הצהרים, זה היה אותו דבר, ובזה תם ונשלם הסיפור הזה. האזור בפריחה, המיקום פנטסטי והמחסום, שאנחנו לא מתגברים עליו ולא מבינים מי צריך אותו שם כי זה מחסום שמגיעים מתוך ישראל פנימה, והוא גורם לנו לנזקים בלתי הפיכים.
יעקב ליצמן:
אתה אומר שלא צריך את המחסום בכלל?
איציק ג'רבי:
בהבנה המאוד מוגבלת שלי, הוא מיותר שם ולא צריך אותו.
מאיר ארנפרוינד:
אנחנו הצענו פתרונות פשוטים כדי להוריד את העומס. אנחנו חיים שם וחס ושלום אנחנו לא רוצים להוריד את הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
האנשים שיושבים פה יודעים לנהל מפעלים אבל אני יודע שגורמי הביטחון יודעים לנהל ביטחון.
גם חבר הכנסת אלדד פנה אלי בסוגיה דומה.
אריה אלדד:
נכון. תחילה חשבתי שזה הנושא אבל אני אעיר בסוף כי היא משיקה לענין, היא נוגעת למחסום קלנדיה אבל היא לא עוסקת בסוגיית המחסומים.
היו"ר זבולון אורלב:
ענר, אני מציע שתוותר על המצגת אחרת אני אעביר את רשות הדיבור למשטרת ישראל.
ענר עוזרי:
אני, כמייצג את המפעלים בעטרות, טוען שאף אחד לא מתיימר להתנגד לביטחון, אף אחד לא מנסה לומר מה הם שיקולי הביטחון או איך מיישמים את הביטחון לירושלים או לסביבתה או לעטרות. אבל אנחנו כן מבקשים למצוא את האיזון בין צרכי הביטחון לבין שמירה על מרקם חיים באזור התעשייה עטרות. כמו שאייל אמר, אנחנו מאוד מודים למשטרת ישראל גם על נושא האבטחה בתוך עטרות וגם על הפעילות של מג"ב בתוך עטרות, שהיא אמנם פעילות לא ישירה מבחינת הביטחון לגבי שתי הפלוגות שיושבות בעטרות אלא יש נושא שאנחנו רוצים לעבוד עליו יחד והיה חשוב להביא את כולם מסביב לשולחן אחד כדי לפתור את הבעיה.
כיום בקלנדיה יש בעיה של פתיחת המחסום בשעה 5:30 בבוקר. מעבר קלנדיה בנוי, וחבל שיש לנו בעיה עם המצגת כי הייתם רואים את כל המעבר בצורה מסודרת. המעבר בנוי בצורה של 5 שרוולים שמאפשרים קליטה של כל העובדים מכיוון הרשות הפלסטינית. במצב הנוכחי, אין לנו אפשרות לקלוט את כל העובדים. לפני כחודש נסגר מעבר שהתאפשר עד אז, היו שני מעברים: מעבר בית ליקיה וקלנדיה. קלנדיה הוא מעבר עם בידוק ובית ליקיה בלי בידוק. התאפשרה הכניסה דרכם - -
קריאה:
איפה זה בית ליקיה?
ענר עוזרי:
בית ליקיה על 443, ליד תחנת "דור אלון". שם התאפשרה כניסת עובדים, בין אם זה היה בשונה מהנחיית אלוף פיקוד המרכז ובין אם - -
קריאה:
יש מעבר מוסדר בבית ליקיה?
ענר עוזרי:
אין שם מעבר מוסדר אבל התאפשר המעבר דרך שם. עברו שם מדי בוקר 3000 איש.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן?
ענר עוזרי:
במשך שנים, עד לפני חודשיים. מלפני חודשיים הוחלט לאכוף את ההחלטה של אלוף פיקוד המרכז וכ-3000 עובדים נוספים, בנוסף ל-7000 הקיימים עוברים לתוך מעבר קלנדיה. הווה אומר 10000 איש, שהלחץ הוא של הכניסה, שעליו אנחנו מדברים - -
עופר הינדי:
מאיפה הנתון של 3000 איש?
ענר עוזרי:
אני יודע לפי המספר של אישורי העבודה.
עופר הינדי:
מאיפה אתה יודע שבגלל סגירת מעבר בית ליקיה זה עלה ב-3000?
ענר עוזרי:
אני יודע את זה גם לגבי העובדים וגם לגבי המעבר של חולים ו... שהם נכנסים דרך שם.
היום עוברים בין השעות 5:30 בבוקר לשעה 8:30-9:00 כ-8000 איש ועוד 2000 בהמשך בתוך מעבר קלנדיה. המצב הזה, כמו שאתם רואים בתמונות ובמצגת, המעבר עצמו אינו מוכן וערוך לקלוט את כל הכמות של האנשים. רציתי לתת דברי פתיחה לגבי האזור עצמו אבל אדלג על זה מפאת חוסר הזמן.
(מסביר בעזרת מצגת)
התייחסנו לשני מעברים, מעבר קלנדיה ומחסום 45. עד ה-24.2 המחסום קלט רק 7000. זמני ההמתנה במעבר היו עד 20 דקות, אלה סדרי הגודל גם על פי המשטרה. מיד נראה מה קורה החל מה-24.2. יש אכיפה של איסור יציאת עובדים דרך מעבר בית ליקיה. זה לא מעבר מוסדר אלא מעבר שהותר על ידי הצבא, לדעתי כן כחלק מהשיקולים של הורדת הלחץ מקלנדיה. בקלנדיה עוברים מדי יום כ-10,000 איש כאשר הלחץ הוא בשעות הבוקר. 5:30 בבוקר עד 8:00 זה מעבר עובדים, נשים, ילדים, חולים, רופאים שעובדים ב"עין כרם" צריכים להיבדק, כמסלול רגיל. זמני ההמתנה במעבר, שזה זמנים שהמשטרה אומרת, 45 דקות ותראו מיד באיזה לחץ, דוחק ואלימות והפעולות הנלוות שיש מעבר לזה. ההשפעות של הדבר הזה הן אלימות במחסום, פציעות עובדים. חלק מבעלי המפעלים שנמצאים כאן לקחו אחד אחד מהעובדים שלהם עם בעיות של שבירת אף, גפיים, ידיים וכולי, ופעולות אלימות אחרות. עיכובי הגעה של העובדים למפעלים. נכון, יגידו גורמי הביטחון ובצדק, שמי שעומד בליין 45 דקות יוצא, אבל לא כל אחד מאתנו או מהעובדים שעוברים שם מסוגל לעמוד 45 דקות. הרבה מהם מגיעים למעבר ורואים את הלחץ הולכים הביתה וחוזרים או יושבים על הספסלים וממתינים במעבר מ-5:30 עד 8:30,9:00 ואז מסוגלים לצאת. יש חולי אסטמה וחולים במחלות אחרות שלא מסוגלים לעמוד בלחץ הזה.
מעשים מגונים בנשים וילדים, מעשים שנעשים יום יום, עיכובי יציאת חולים, עיכובים הגעה של תלמידים לבית הספר. יש בעטרות 3 בתי ספר, ומנהלי בתי הספר מתלוננים על כך שיש איחורים של מורים ותלמידים והתסכול מתמשך. אני לא מקל ראש בדבר לרגע ושמעתי מכמה וכמה פועלים במפעלים, שהתסכול הזה יכול לגרום למעשה נואש של אחד מהם. כל אחד מאתנו יפעיל את דמיונו כיד הדמיון הטובה עליו, זה יכול לגרום למעשה כזה בהחלט, שכשאנחנו באים לשמור על הביטחון, אנחנו יכולים לגרום נזק לא פחות.
מעבר קלנדיה נראה בצורה הזאת: החלק האדום מציג מעבר הומניטארי של חולים, ביקורי כלואים וכולי. שלושת המעברים האלה מציגים את השרוולים הראשונים שמהם יש את הסינון משטחי הרשות לישראל. אלה מעברי יציאה שלא רלוונטיים לנו, ויש לנו 5 שרוולים ירוקים שהם בידוקים של כל אחד מהעובדים. הם עוברים שיקוף, בידוק ובדיקה של אישורי עבודה שהם באמת מיועדים לאזור התעשייה עטרות. כאשר אחד מהשרוולים האלה נשברים, זה כמו קרוסלות שיש לנו ביציאה מהמוזיאון וכן הלאה, נשארים שני מעברים כאלה וזה יוצר עוד לחץ. במקום שיכנס אדם אחד בכל קרוסלה כזאת נכנסים 3 והם שוברים את זה, מהלחץ של האוכלוסייה. כאשר קורה קלקול או תקלה, וזה ענין של יום יום, במכונות השיקוף שנמצאים כאן, שוב נוצר לחץ. המעבר לא ערוך לקלוט את הכמות הזאת.
כדי להבין איפה אנחנו נמצאים: אנחנו מדברים על אזור הכניסה של אזור התעשייה עטרות. הצפון הוא למעלה, שדה התעופה לשעבר, יש לנו את הכניסה לאזור התעשייה עטרות, בגין ו-443 בצד המערבי של האזור. אנחנו מדברים על מעבר קלנדיה שנמצא כאן וקולט את כלל האוכלוסייה. אם היה לנו סרט, היינו רואים את הדברים טוב יותר. המעבר נראה כך מבפנים. כל אחד מהשלטים ששל הכניסה שמופיעים כאן הם שלטים שאמורים לקלוט כל אחת מהקרוסלות. שימו לב לאנשים שמטפסים למעלה - זה בגלל הלחץ, כאשר פה אנחנו במרחק של אולי 40 מטר מהמעבר.
עופר הינדי:
זאת סככת המתנה עוד טרם כניסה למעבר.
ענר עוזרי:
הם מגיעים לכאן ישירות מהבית. שימו לב לשעה, מדובר בערך ב-7:30 בבוקר. אלה עובדים שב-6:45 אמורים להיות במפעל. זה מהצד השני של המעבר, כאשר כל הצד שנמצא בגדר הכחולה למטה, זה השלב שבו הם נכנסים לכיוון הבידוקים. זה המצב.
אנחנו לא רק מציגים את הבעיות אלא יש לנו גם פתרונות שאנחנו יכולים להציע. כמובן שגורמי הביטחון הם אלה שקובעים ואנחנו רק מציעים. ראשית, אפשרות כניסה דרך בית ליקיה, כמו שהיה עד לפני ה-24.2, שם גם אפשר ליצור מעבר זמני על ידי בידוק זמני. יש מספיק מנגנונים שאנחנו מכירים, אם זה על ידי מגנומטר, אם זה על ידי מערכות שיקוף ניידות. הכל באופן זמני שיהיה מסוגל להכיל את העובדים שהיו שם לפני השינוי.
דבר נוסף - השלמה של הבידוק הרכוב. יש מקום מוכן בקלנדיה לבידוק של רכבים. היום רכבי הסעה מגיעים מכיוון הרשות, מורדים את הנוסעים, הם עוברים במעבר הרגלי ועולים חזרה על האוטובוס. יש היום מעבר מסודר ויש אפשרות להשלים אותו תוך זמן סביר של בידוק רכוב. בודקים אותם כשהם עדין על הרכבים מבלי שירדו למעבר הרגלי. קיימת אפשרות כזאת. הפעילות מול רשות שדות התעופה, שהצריכה את האישור שלהם, הושלמה.
היו"ר זבולון אורלב:
תשמע לעצת ידיד, תקצר בפתרונות.
ענר עוזרי:
אין בעיה. יש שתי עמדות בידוק ואפשר להשלים אותן וכן הפניה של חלק מהאוכלוסייה למעבר הזיתים, דבר שהוא אפשרי עד היום.
מחסום מגב בכביש 45 – עד לספטמבר 2007 היתה רמת ביטחון טובה בעטרות - -
היו"ר זבולון אורלב:
על איזה מחסום אתה מדבר, מי שבא מתל אביב ואחרי הרמזור - -
עופר הינדי:
כשאתה פונה שמאלה לכיוון עטרות.
ענר עוזרי:
בדיוק. כאן כביש 443 מצפון, מדרום כביש בגין, פונים ימינה מכיוון ירושלים ועולים על כביש 45. המחסום נמצא כאן, כ-10,20 מטר לפני הכיכר, הפניה לכיוון עטרות. פה הכניסה לאזור התעשייה עטרות.
מאיר ארנפרוניד:
אנחנו עדין בירושלים, עוד לא יצאנו את ירושלים.
ענר עוזרי:
נכון. כל הגבול המוניציפאלי עדין צפונית לכאן.
עד לספטמבר 2007 היתה רמת ביטחון טובה. זמני ההגעה של חומרי גלם ושל ספקים לאזור התעשייה עטרות מכביש 443, מהפנייה, 2 עד 3 דקות, וגם זה בגישה יותר פסימית, כאשר היה עיכוב כזה או אחר. התנועה היתה חופשית ונוחה. לאחר ספטמבר 2007, רמת הביטחון טובה, זה נכון. זמני המתנה של חומרי גלם וספקים, לאלה שמסכימים להגיע כי יש כאלה שמסרבים, 45 דקות עמידה בטור של 50,60 כלי רכב, ממתינים ועומדים במחסום. התנועה מוגבלת, יש עיכובים ממושכים ויש נזק כלכלי לכל אחד מהמפעלים של מאות ואלפי שקלים. הימנעות מהגעה של ספקים וסחורות ונסיגה כלכלית. המדינה משקיעה 40 מיליון שקל בעטרות ומצד שני, נגרמים נזקים בפן אחר. יש שם סכנת חיים יום יומית, אתם תראו מיד את התמונות. עקיפות של משאיות כשיש קו הפרדה רצוף, עקיפות של רכבי ביטחון בפס הפרדה רצוף כאשר מולם תנועה בנתיב ממול, ממש הפקרות. כאילו זה לא ישראל ולא ירושלים. זה המחסום והכניסה לעטרות. זה טור של הכניסה לעטרות, המחסום נמצא ליד המשאיות בחלק הקדמי. הניידות עוקפות שם חופשי ואין חוקי תנועה.
(מציג תמונות)
דוגמה ועוד דוגמה. שימו לב איפה הנתיב ואיפה הרכב שעוקף. זו הדוגמה הקשה ביותר שאני יכול לתת לכם, משאית לא עוקפת, היא בנתיב ממול, פול טריילר שעוקף במחסום. כך זה יום יום. שימו לב מה קורה לטנדר שנמצא מצד ימין, הוא נאלץ לרדת לשוליים ולהמתין שהמשאיות יסיימו לעקוף בפס לבן.
פתרונות בקצרה: ניתן להעתיק את המחסום לכיכר הבאה ורק שנבין, כל הדיונים האלה, ונאלצנו להגיע לכאן כי התקיימו כבר דיונים עם הצבא ועם המשטרה ועם מג"ב, והם לא העלו פתרונות. העתקת המחסום לכיכר הבאה כ-200 מטר ממיקומה הנוכחי. הרחבת הנתיב במקום הנוכחי, כי מה קורה היום? ברגע שבודקים רכב בתחילת המסלול, כל שאר המסלולים ממתינים מאחוריו, אין אפשרות במתווה הנוכחי להסית את הרכב הצידה ולתת לתנועה לזרום קדימה. הרחבה של הנתיב כדי שיאפשר בדיקה של הרכב בצד הדרך והמשך של התנועה. בידוק רכבים במסלול צידי, איוש כוחות מג"ב. יש אפשרות לאייש את כוחות מג"ב במסלול של עטרות, בכניסה לעטרות, איפה שהפס הכחול במקום שיהיו בפס האדום. זה יחסוך שני בידוקים, כפי שקיים היום. אנחנו מבקשים הבנה בנקודה הזאת. תודה.
נסים אדרי:
שאלה: הייתי רוצה לראות במצגת את אמצעי המיגון. איזה אמצעי מיגון יש סביב עטרות? הייתי רוצה לשמוע מענר איזה אמצעי ביטחון יש באזור התעשייה, כי יש לזה קשר ישיר לגבי ההצבעה של המחסום.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אתה שואל, אתה בטח יודע.
ענר עוזרי:
אני אומר זאת, וזה חשוב: - -
נסים אדרי:
תוסיף גם את הפתרונות שנתנו, כי יש פה הבנה שלא הצענו פתרונות.
היו"ר זבולון אורלב:
ניצב משנה אדרי, אין חולק שכולנו מעריכים ומוקירים באופן אמיתי את מה שעושים כוחות הביטחון, ואין ספק שבשנים האחרונות יש הצלחה מרשימה של כל גורמי הביטחון לבלום את הטרור. בענין הזה יש לכם הרבה מאוד זכויות. יחד עם זאת, יש כרגע בעיה נקודתית ובה עוסקים. צריך להבין שחוסנה של ירושלים תלוי מאוד גם בין היתר באזורי התעשייה שלה. הבעיה שלי היא לא אם בעלי העסקים ירוויחו כך או כך, עם כל הכבוד לבעלי העסקים. אזור התעשייה הזה הוא חלק מחוסנה של ירושלים. אם האזור הזה נחלש, אם מפעלים יעזבו אותו וספקים לא יגיעו אליו, אם פועלים יהודיים לא ירצו לעבוד שם - זה מחליש את ירושלים. לכן, יש כאן אינטרס, שאני רואה אותו כאינטרס לאומי של מדינת ישראל, שמי שרוצה בהעצמתה של ירושלים צריך להעצים את אזור התעשייה. אין לנו מחלוקות בענין הזה. הדיון הוא דיון נקודתי.
ענר עוזרי:
לענות לנסים: הטרוניה לא כנגד משטרת ישראל או כנגד הצבא. הרעיון הוא למצוא את האיזונים הנכונים לבעיות האלה. היום, אם אנחנו רואים בצד הצפוני והמערבי של עטרות, איפה שהמחסום, קיימת גדר שסוגרת את אזור התעשייה. בצד המזרחי ובצד הדרומי מושלמת בימים אלה גדר היקפית שאמורה לתת מענה - -
היו"ר זבולון אורלב:
מי מממן אותה?
ענר עוזרי:
משרד התמ"ת מימן אותה. עיריית ירושלים והרשות לפיתוח ירושלים מבצעים כרגע את השלמת הגדר, כאשר - -
היו"ר זבולון אורלב:
זו גדר טיפשה, גדר חכמה?
ענר עוזרי:
זו גדר של חוליות ברזל. הרעיון הוא פשוט: אם יציבו את השוטרים של מג"ב בכניסה לאזור התעשייה עטרות - פתרו את הבעיה, וניתן יהיה להוריד את המחסום לדעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
סתם מתוך סקרנות, מה קורה בשדה התעופה?
קריאות:
לא פעיל, כרגע סגור.
ניסו שחם:
הייתי רוצה לחלק את הדברים שהועלו כאן לשניים: ההיבט הראשון הוא של פעילות צה"ל לענין המחסום שמדברים עליו, אותו מעבר בית לקיה, שלמיטב ידיעתי אין מעבר כזה אבל ידבר על זה ראש קשת צבאי עופר הינדי. לענין ההיבט השני, הייתי רוצה שתהיה התייחסות של הצבא בהיבט של שרוולי הכניסה כתוצאה מהעומס. לאחר שהוא יתייחס, אנחנו נתייחס להצבת המחסום מההיבט הביטחוני שנובע מזה וזמן ההמתנה.
אריה אלדד:
ככל שאני מכיר את מפת גבולות ירושלים, מחסום קלנדיה נמצא בתוך השטח המוניציפאלי של ירושלים. צפונה לו יש עדין כ-20 אלף תושבים ערבים, נושאי תעודת זהות כחולה, שהם תושבים במדינת ישראל והם אינם אזרחים. יש עוד שטחים, אני לא יודע להגיד לכם באיזה היקף, שהם שטחים בשטחה של ירושלים. למרות זאת, מדרום למחסום, מישהו, ואני לא יודע מי, הציב לפני כחודש שלט: "הנך נכנס לשטח בריבונות הרשות הפלסטינית, הכניסה לאזרחי ישראל אסורה". מי החליט לחלק את ירושלים? מי הורה על הצבת השלט? האם השלט חוקי? האם באמת מצפון למחסום זה שטח בריבונות פלסטינית, והאם יש כוונה להוריד את השלט הזה?
עופר הינדי:
אני משמש כראש קשת צבעים בפיקוד מרכז וקו התפר. אני במשך 4 שנים מלווה את הפרויקט של גדר הביטחון בכלל איו"ש ובעוטף ירושלים בפרט, כך שכל סוגיית גדר הביטחון בעוטף ירושלים מוכרת לי לפרטיה הקטנים ביותר. תוואי גדר הביטחון יוצר מציאות חדשה לכולם. לתושבים הישראלים, בתוכם הערבים הישראלים, בתוכם היהודים, בתוכם המזרח ירושלמים ובתוכם הפלסטינים. גם תושבי בית-אל, שמגיעים היום ורוצים להיכנס לירושלים, משטר התנועות שלהם שונה. הוא צריך להמתין זמן רב יותר במעבר. ככל שתוואי גדר הביטחון מושלם, נקודת המעברים מהווים את הפלטפורמה לפיגועים. אנחנו רואים את זה גם בניסיונות להחדרת אמל"ח ותופת לאורך מדינת ישראל וירושלים, ואנחנו רואים את זה גם באירועי הפח"ע על המעברים. לצערי הרב, ויטיבו אנשי משטרת ישראל שאני עובד אתם בצמידות לתאר שני אירועי פח"ע מעבר לפיגוע הקשה שהיה ב"מרכז הרב", היו על המעברים. האחד באזור שועפאת ואחד באזור שיח-סעד, קרוב לג'בל מוכבר וקשור לסיפור של "מרכז הרב". זאת אומרת, אי אפשר ליצור תכלית ביטחונית בלי לתת אפקטיביות למעברים. האפקטיביות הזאת, גם היא מנסה כל הזמן למצוא את האיזון בין הרצון לשמור על שטף חיים ומרקם חיים לבין רמת ביטחון. אם היינו מכבידים בצורה אפקטיבית יותר, זה היה סיוט לעבור במעברים. אבל תוך כדי זה שאנחנו עובדים על הערכת מצב, מודיעין, התרעות, שבירת שגרה, כדי למצוא כל הזמן את האיזון הנכון בהקשר הזה. אי אפשר לעצור כל רכב, לבדוק כל רכב, האם ניתן להסליק בתוך הרכב, להתחיל לפרק כל רכב - לא יהיה ניתן לעבור. לשמחתי, התוצאות עד עכשיו בהיבטים הביטחוניים מראות שכנראה משטרת ישראל וגם צה"ל, בסיוע השב"כ, יודעים ליצור את המינון הנכון.
תוואי גדר הביטחון בעוטף ירושלים, כפוף להחלטות של בג"ץ, כל סנטימטר שם אני, אישית, נמצא בבג"ץ. על כל דבר אנחנו מוציאים תצהירים ומתחייבים. לדוגמה: התחייבנו לזמנים מסוימים של אנשים, וללא ההתחייבות הזאת לא היינו בהרבה מקומות מקבלים אישור של בג"ץ להקים את תוואי גדר הביטחון. לשמחתי המציאות הביטחונית היום בעוטף ירושלים שונה. אם היום אני יודע שאם יש לי התרעה לפיגוע, אני יודע לאן לשלוח את הכוחות הצבאיים והמשטרתיים, לפני 3,4 שנים לא ידעת לאן ללכת, הכל היה פתוח. זה היה לחפש מחט בערימה של שחת. היום אתה יודע שהמעברים, זאת הנקודה שאתה צריך לחזק באיזונים כל הזמן. ביחס לזה, זה משפיע על כולם ולא רק על אזור התעשייה וליבי אתם. ככל שזה יפרח, כך המדינה תפרח ואין פה שום דבר אישי נגד האנשים מאזור התעשייה עטרות, נהפוך הוא, אבל אין ספק שזה השפיע עליהם.
לגבי סוגיות התוואי כדי להיכנס לבעיות האמיתיות: אין מעבר בית ליקיה. יש דבר שנקרא תחנת "דור אלון", על מעבר 443, שכולם היו מגיעים לשם, עולים על רכבים מזרח ירושלמים כי כפיש אתם יודעים היינו בבג"ץ על זה לפני כחודשים, ואנחנו אוסרים בגלל היבטי ביטחון תנועת רכבים פלסטינים על 443, על אף - -
היו"ר זבולון אורלב:
ענר, אתה יכול להצביע לי עם הסמן איפה זה בית ליקיה?
ענר עוזרי:
זה הרבה יותר צפוני, זה על 443.
עופר הינדי:
בית ליקיה זה כפר פלסטיני ליד בית סירה, בואך מבוא חורון. אני לא יודע למה קראו לו בית ליקיה, כי זה הכפר הכי רחוק מ"דור אלון". יש ישובים אחרים קרובים יותר - -
היו"ר זבולון אורלב:
בית חורון עליון ותחתון.
עופר הינדי:
הסיפור של בית ליקיה לא קשור כי לא היה מעבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אומרים לך שבמשך שנים עברו שם...
עופר הינדי:
אז תכף אומר שהפלסטינים היום מנצלים פלטפורמה לעלות על 443, רכב ישראלי מסיע אותם, אוסף אותם, והם נכנסים לאזור התעשייה עטרות.
אריה אלדד:
זאת היתה פרצה, לא מעבר.
עופר הינדי:
חיובי. היתה פרצה ביטחונית באזור התעשייה עטרות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא היה שום פיקוח בבית ליקיה? ממש יצאו משם חופשי?
עופר הינדי:
היכולת שלנו למנוע מפלסטינים שילכו על הכביש, בקטע שבין בית חורון למעבר מכבים לא קיימת. מבחינה חוקית אני לא יכול, זה שטח איו"ש.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, מה שהם אומרים בית ליקיה, זה מעבר חופשי בלי שום פיקוח, בלי שום ביקורת.
עופר הינדי:
חיובי. זה הביא את הצורך הדחוף להגביר את האפקטיביות של השמירה על הכניסה לירושלים. לכן, המעבר באזור התעשייה עטרות יוצר את הסינון והבידוק שאנשים בלתי בדוקים וללא היתרים יכנסו לאזור התעשייה בכלל ולירושלים בפרט. כי אם לא היה את המחסום הזה, הם נכנסים לירושלים חופשי. הרי אם נסתכל פה נראה שמעבר עטרות היום, קלנדיה, יוצר חיץ בין השכונות הצפון ירושלמיות כמו כפר עקב, סמיר אמיס ורמאללה. אין היום משהו שיוצר בידול או הפרדה בין השכונות האלה לבין רמאללה. התנועה חופשית. כל מי שנכנס עובר בידוק קפדני במעבר עטרות, הוא ממשיך לירושלים חופשי, הוא נוסע לאורך המפרדה ונכנס לירושלים כי הוא נבדק. אם אני פותח את כביש 45 אני יוצר פלטפורמה חדשה של מעקף של מעבר עטרות, יציאה דרך 443, התחברות למפרדה כי רק לפני מחלף יגאל ידין הרמזור נותן רק לשם, והנה הפלטפורמה הנוחה לכניסת מפגעים פלסטינים ללא היתר לאורך מדינת ישראל וירושלים, ללא בידוק. לא ניתן להימנע מהמעבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על בית לקיה?
עופר הינדי:
לא, על המעבר ב-45, מחסום מג"ב. זהו צורך ביטחוני מובהק ואין לו חלופה אחרת.
אריה אלדד:
הם יכנסו לתוך אזור התעשייה...
עופר הינדי:
הם יכנסו לתוך אזור המפרדה ומשם אתה נוסע חופשי לירושלים. הרי אתה לא בודק את האנשים שנבדקים בעטרות פעמיים. יש גבול כמה אתה יכול להציק לאנשים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש יציאה מאזור עטרות לירושלים בלי לעבור מחסום נוסף?
עופר הינדי:
חיובי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא צריך לחזור ל-45 דרך שועפאת?
עופר הינדי:
חיובי. לכן אתה חייב משהו שיחסום אותם גם מכיוון מערב.
לגבי ההמלצה: אנחנו עכשיו מישרים קו שהמחסום הזה חיוני. ביחס למיקומו: אם נשים אותו אחרי הכיכר, המשמעות היא שהפלסטיני הבלתי בדוק יכול לבצע פיגוע באזור התעשייה, כי מי בודק אותו? כמו כן, מי מבטיח לי שהפלטפורמה של אזור התעשייה לא תהיה הפלטפורמה
לעבור מעל הגדר "הטיפשה" ולהיכנס לירושלים. אם יקיפו אותו באלקטרוניקה וישימו שומרים, ויבדקו את הפלסטינים שנכנסים לתוך אזור התעשייה – יכול להיות שאפשר לדבר על זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לקטוע אותך. אני חושב שאין צורך שתשכנע אותנו שאתם מבינים היטב את צרכי הביטחון ורוצים לסתום כל פרצה, ואני מברך אתכם על זה. השאלה היא אחרת: בצד הצורך לערוך בידוקים ובצד הצורך איך מבטיחים שהפועלים הפלסטינים יוכלו להיכנס לאזור התעשייה בזמן סביר, בלי אלימות, כדי לחזק את אזור התעשייה הזה. זאת השאלה העיקרית. אתה מופקד לא רק להגיד מה הבעיות אלא המערכת צריכה לתת פתרונות. אין מחלוקת, תעשו את כל סידורי הביטחון.
עופר הינדי:
השתכנענו שהמעבר הכרחי, מיקומו הכרחי לאור העובדות בשטח. האם אפשר למצוא פלטפורמה שתקל על אזור התעשייה, של הפועלים שמגיעים מחרבת אל מצבח? יכול להיות, אבל זה כנראה יחייב אותם לאלמנטים שחייבים להיות מאושרים על ידי המשטרה וזה לא רלוונטי כרגע. לגבי מעבר קלנדיה, מעבר עטרות, הוא מעבר שבנינו אותו כדי ליצור את הבידוק בכניסה של המזרח ירושלמים ושל הפלסטינים בעלי ההיתרים. במעבר הזה יש נציגות של מינהל אזרחי, במעבר הזה יש גם קריית ממשלה שבנינו על פי החלטת ממשלה. המעבר הזה, להבדיל ממעברי איו"ש, פתוחים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע.
היו"ר זבולון אורלב:
כל התלונה זה מ-5:30 בבוקר עד 8:00 בבוקר.
עופר הינדי:
- - -
ענר עוזרי:
כמה שרוולים פתוחים עד 5:30? אחד.
נסים אדרי:
זה לא משנה.
עופר הינדי:
כשבנינו את המעבר, בית המשפט חייב אותנו למספר דברים, בתוכם גם זמן המעבר, כמה זמן תהיה המתנה. אנחנו התחייבנו בתצהירים לבג"ץ בזמן המתנה של שעה. אם תשאל אותי עכשיו: האם כדאי לקצר את זמן ההמתנה לרבע שעה? אני אגיד לך חד משמעית: כן. השאלה היא מה העלות. אגב, החלטת הממשלה, אם אנחנו מסתכלים פה, גם בעבודה שעשיתי מול המועצה לביטחון לאומי, שגיבשה את החלטת הממשלה על עוטף ירושלים, המעבר הזה הוא מעבר מבצעי זמני. אמרו שלא יודעים מה יהיה התוואי, בא נבנה את זה זמני ובעתיד, אתה רואה את המשולש הגדול החום? זאת הפלטפורמה המתוכננת למעבר הקבע הגדול - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע למה אתה מתכוון.
עופר הינדי:
(מצביע על אזור מסוים בשקף). כשאתה הולך למעבר זמני, אתה צריך לבנות מעבר בזמן מהיר כדי שישרת את צרכי הביטחון, כי בנייתו של המעבר היה התנאי לסגירת עוטף ירושלים, המפרדה. עד שאתה לא בונה את המפרדה, לא נותנים לך לסגור את החומות. כדי למנוע פיגועים, אנחנו מדברים על השנים 2003,2004, פיגועים במדינה ורוצים לעצור את שטף הפיגועים. אני שמח שהיום אנחנו מדברים קצת אחרת, על אף הפיגוע האחרון בדימונה, אבל אנחנו בלחץ לסגור את המפרדה, ובונים מעבר במינימום זמן כדי שיאפשר את הענין הזה. כדי להרחיב את המעבר, שיהיו בו רווחה גדולה לאנשים ואת זמן המעבר, יש לזה משמעויות. המשמעויות הן תקציביות שנובעות מההרחבה שלו, הוספת שרוולים נוספים של בידוק, הוספת טכנולוגיות - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מתמצא בעלויות? מדובר במאות אלפים, במיליונים?
עופר הינדי:
בעשרות מיליונים. אתה מדבר על תשתיות בינוי שצריך להוסיף על תשתיות של טכנולוגיות לבידוק, היבטים של תחבורה והגעה.
אריה אלדד:
כשאתה מדבר על לסגור את המפרדה, למה אתה מתכוון?
עופר הינדי:
מפרדת ארם. אתה רואה את ארם מצד ימין ואזור התעשייה באזור עטרות.
אריה אלדד:
מה זה מפרדת בעברית? יש נטייה לצבא להמציא מלים. את הקשיים של זה ראינו במלחמת לבנון.
עופר הינדי:
מפרדה זה קיר בטון בגובה של 9 מטר, שיוצר הפרדה בין החלק האיו"שי של גדר הביטחון לחלק הישראלי של גדר הביטחון.
אריה אלדד:
זה המילה החדשה לגדר.
עופר הינדי:
לא, זה החלק הזה בקטע של ארם. זה הסלנג שלנו בקטע הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ההבדל בין מפרדה לגדר הפרדה?
קריאה:
בגלל שזה עובר בכביש 60 ההיסטורי - -
עופר הינדי:
הוא יוצר חציצה בכביש 60 ויוצר הפרדה. ארם, מקבץ הבתים מצד ימין, שטח איו"שי לחלוטין - -
אריה אלדד:
ארם לא בתחום ירושלים?
עופר הינדי:
לא.
אריה אלדד:
כל ארם, הבתים שאנחנו רואים פה זה הכל איו"ש. צפונה לשדה התעופה, כפר עקב וסמיר אמיס?
עופר הינדי:
כפר עקב וסמיר אמיס הוא שטח מוניציפאלי של עיריית ירושלים. אזורים שנמצאים בצד האיו"שי של הגדר, הם בצד השני, מעבר לגדר, תקרא לזה איך שאתה רוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
דרך העפר מצפון למסלול זה גדר ההפרדה?
עופר הינדי:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
כשהיא מגיעה לקצה המזרחי של המסלול - -
עופר הינדי:
היא מקיפה את קלנדיה ומתחילה לרדת לכיוון מחנה עופר עד בית חורון.
היו"ר זבולון אורלב:
איך הגדר ממשיכה מהמעבר?
נסים אדרי:
היא נצמדת לארם.
היו"ר זבולון אורלב:
אז יש גם גדר הפרדה וגם מפרדה?
עופר הינדי:
לא, זה גדר הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. האמת היא שאין לי שום מחלוקת עם כל הדברים שאמרת אבל אני עדין שואל את השאלה: צורכי הביטחון מוסדרים, נחה דעתנו. מה עם צורכי אזור התעשייה? אזור התעשייה הזה לא פחות חשוב מגדר הביטחון. מה זה שווה שתהיה גדר ביטחון והאזור הזה יתנוון. ניוונו של האזור הזה כאזור תעשייה זה פגיעה לא פחות מ-4 פרצות בגדר.
ניסו שחם:
אנחנו באנו בדברים עם המינהלת של אזור התעשייה עטרות מתוך כוונה לסייע ולהקל מתוך תפיסת עולם שצריך לעשות איזונים בין מה שנקרא מרקם החיים לבין שאלת הביטחון בלי לוותר על שאלת הביטחון כהוא זה. המחסום בכביש 45 בעיקרו הוא תולדה של הסגירה של בית להיה, של הפרצה הזאת, והרצון שהאנשים לא ירוצו ויבואו מהכיוון הזה ברגע שסגרו להם. אנחנו הצענו להם לשים גדר בחלק הצפוני, כמו בהרבה אזורי תעשייה. למשל, "עמק שרה" בבאר שבע. אם אנחנו נעביר אותה לאחרי הכיכר - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על מחסום מג"ב?
ניסו שחם:
מחסום מג"ב בחלק הצפוני.
ענר אוזרי:
הוא מתייחס לכל הקטע הזה, הקטע הצפוני. ואז מעבירים את המחסום לכאן.
ניסו שחם:
הצענו להם את ההצעה הזאת ובאיזונים זו ממש פשרה כואבת מבחינתנו, ואנחנו מוכנים לקיים ולקבל אותה ובלבד שהם ישקיעו את ההשקעה הנדרשת כתוצאה מכך. אמר כאן עופר ותיאר בדרכו המקצועית את ענין העלויות של הוספת שרוולים למחסום עטרות. זה עלויות של מיליונים רבים, ובין המיליונים הרבים של לבנות שרוולים שם לבין זה שהם יסגרו ואז תבוא הטענה שמחסום בכביש 45, הבעיה שציינו תבוא על פתרונה - -
היו"ר זבולון אורלב:
תתקן אותי אם אני טועה. אני הבנתי שהבעיה של מחסום מג"ב בכביש 45 היא יותר של הספקים שצריכים להמתין.
ניסו שחם:
אכן.
היו"ר זבולון אורלב:
היא לא הבעיה של הפועלים.
ניסו שחם:
יש שתי בעיות: אותם הולכי רגל שרוצים להיכנס במחסום עטרות. הצפיפות והדוחק וההתחייבות של מדינת ישראל שנאפשר את המעבר שלהם בתוך כשעה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מקים את המעבר?
ניסו שחם:
אנחנו, המשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
בעצם זה מג"ב.
ניסו שחם:
נכון. באיזונים האלה יש פתרון לענין של כלי הרכב והספקים שמגיעים, אותו תיאור שתיארו כאן, אם ישימו שם גדר תיפתר הבעיה. העלויות של אותם מיליונים של הוספת שרוולים הוא ענין שצריך לתת עליו את הדעת. הוא לא בשליטתנו. אלה תקציבים מוגבלים שיש ואם תיפתר הבעיה, נשמח לתת את הפתרונות האלה. אכן אפשר לקצר את הזמן.
אני רוצה להזכיר כאן שלפני כחודש, שבועיים לפני כן היה מעבר בראס חמיס, שועפאת, שבו נרצח חייל שלנו וחיילת נפצעה קשה. המציאות הביטחונית לא השתנתה. המוטיבציה של הפלסטינים לעשות פיגועים לא פחתה. מצליחים לסכל הרבה והגדר היא מאוד משמעותית לענין הזה. באיזונים של בין זה לזה - -
היו"ר זבולון אורלב:
אם אני מבין את תשובתך, אתה אומר שלגבי מחסום מג"ב בכביש 45, אם תהיה גדר שלא אתם צריכים מממן אותה, תוכלו להזיז את המחסום ואז הבעיה של מחסום 45 תיפתר. לגבי קלנדיה, המעברים הם במימון מערכת הביטחון ולא שלכם.
ניסו שחם:
הם הכשירו שם שטח מראש לעוד 3 שרוולים וזה עלויות של הקמה, תחזוקה, אלקטרוניקה, תוספת כוח אדם וכולי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא בטוח שזה עשרות מיליונים...
ניסו שחם:
אני לא יודע לומר את זה, אני לא בקיא בתחום.
היו"ר זבולון אורלב:
ניצב משנה אדרי, רוצה להוסיף?
נסים אדרי:
לא, נאמר הכל.
ענר עוזרי:
אני רוצה להגיב לדברים: לגבי מה שאמר תת ניצב שחם, השטח שנמצא מצפון לעטרות הוא מחוץ לגבול המוניציפאלי בחלקו של ירושלים.
אריה אלדד:
איזה שטח?
ענר עוזרי:
השטח שהראיתי קודם, שנמצא בצפון מערב של התמונה, מה שהתבקש להיות מגודר. מר אדרי ואני קיימנו מספר פגישות יחד עם מפקד מג"ד עטרות וזה התחיל מצורך של 50 מטר גידור וזה עלה ל-250 מטר גידור ובסוף זה הסתיים ב-350,450 מטר גידור, כאשר זה בכלל לא בתוך הגבול המוניציפאלי של ירושלים חצי מזה, זה לא שייך למנהלת עטרות. אם שמים את זה, מה הקשר? עדין ניתן להיכנס לעטרות ולעבור משם, אז איך זה יכול להוות פתרון?
2. בנוגע למחסום עצמו – עדין אם נכנסים מבית לקיה ב-443, אפשר להיכנס לגבעת זאב בלי שום בעיה. אז במה שונה עטרות מגבעת זאב?
היו"ר זבולון אורלב:
הפרצה של בית לקיה כן פתוחה?
ענר עוזרי:
אני אומר שאם המחסום הזה אמור לתת מענה לפרצה של בית לקיה, אז מה שנמצא על 443 עדין יכול לאפשר זליגה של שוהים בלתי חוקיים או של בלתי מורשים לכיוון גבעת זאב. אז במה פתרנו את הבעיה? זה אולי פתרון של עטרות, אבל זה פתרון חלקי.
בנוגע לשרוולים שפתוחים - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא חושש מבעיה שהפרצה הזאת תהיה פתוחה ובעצם זה יסכן את אזור התעשייה עטרות?
ענר עוזרי:
ניתן לאייש את המעבר, כמו שהוא אויש בחלקו בתקופות מסוימות על ידי שוטרי מג"ב וזה פותר את הבעיה לעטרות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם אומרים שלא היה פיקוח אף פעם.
ענר עוזרי:
היה פיקוח בחלקו בכניסה לאזור התעשייה. הרי במחסום הזה אין שיקוף אלא בודקים את תעודות הזהות ואת אישורי העבודה שהם מורשים להיכנס ישירות לעטרות.
ניסו שחם:
אתה ציינת שבתקופות היותר קשות האזור היה שומם. עיריית ירושלים ואתם כל הזמן חיפשתם איך להפיח באזור חיים מחדש. הוא היה שומם בגלל המציאות הביטחונית הקשה. עכשיו, משהוסדרה המציאות הביטחונית, יש לכם טענות שאתם בבעיה. יש איזונים, יש אמצע, ואת האמצע הזה נתנו בפתרון שהוא מאוד ישים - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה שהוא יעשה גדר בתחום לא שלו?
נסים אדרי:
הסיכום הוא שיגדרו את אזור התעשייה עטרות במצב כזה שלא יהיה חדיר לשב"ח שנכנס רגלי. השער של הכניסה הוא לא בעיה. ציין פה הסממ"ז שבינואר 08, בשבת, שב"ח שנכנס מאזור רמאללה דקר שוטר מג"ב בתוך אזור התעשייה עטרות. מה שהוסבר לענר בכל הפגישות זה בואו נסכם שאתם תגדרו את אזור התעשייה עטרות, תדאגו לצרכים המינימאליים ואנחנו נדלג את המחסום לכיכר מזרחה יותר, והיא ממשיכה לתת את הפתרון - -
ענר עוזרי:
באופן חלקי, זה מה שכתוב במכתב שלך.
נסים אדרי:
אנחנו ניתן את הפתרון, נמשיך לתת את הפתרון לכביש 45, למי שזולג ונע על 443 ורוצה להיכנס לירושלים דרך 45. זאת בעיה שלנו, ניתן את הפתרון. בא נסכם כאן שאת אזור התעשייה עטרות מגדרים וסוגרים, דואגים שלא יכנסו דרכם שב"חים, ואנחנו נמצא את הפתרון לאזור המחסום.
ענר עוזרי:
באזור התעשייה עטרות יש תכנית גם ממזרח וגם מדרום, והיא לא בוצעה עד היום ממגוון של סיבות של התנגדויות של מגוון גופים והדבר לא יצא לפועל עד היום. ניתן היום, בהעברה של המחסום אפילו לכיוון הפינה הדרום מזרחית שבתצ"א, להעתיק לשם וזה יפתור את הבעיה גם לעטרות וגם לקלנדיה וגם לנו - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי לאן לדלג.
ענר עוזרי:
יש כיכר בפינה הדרום מזרחית של התצ"א, בפינה הימנית התחתונה. ביום שמעבירים לשם פותרים את הבעיה. עיקר מי שנכנס דרך המחסום בכביש 45 נכנס עם אישורי עבודה. אחד הדברים העיקריים שהמחסום הזה פתר הוא שגם מי שנכנס עם אישורי עבודה ולא עבר דרך מעבר מוסדר, רצוי לבדוק אותו ולוודא שהוא עבר דרך מעבר מוסדר. זה היה רעיון.
אריה אלדד:
ואז יזיזו את השלט "אתה נכנס לתחום הרשות הפלסטינית" עוד יותר דרומה?
ניסו שחם:
זה הצבא.
ענר עוזרי:
נושא נוסף: מעבר קלנדיה פתוח 24 שעות, זה נכון, אבל פתוח רק מעבר אחד. מה שקורה הוא שרק שרוול אחד פתוח ומאפשר את הכניסה של האנשים. ב-5:30, שאז מתעצם הלחץ, נפתחים כל שלושת השרוולים שמאפשרים את הבידוקים בכל ה-5.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, לו היו פותחים קודם לא היה נוצר הפקק?
ענר עוזרי:
בוודאי. יש כאלה שמגיעים ב-4:30. אם זה היה נפתח מוקדם יותר, הדברים היו נראים אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
במי זה תלוי?
נסים אדרי:
בי. אני לא מכיר את מה שהוא אמר ואבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
עופר, אתה מוכן לענות על השאלה של פרופסור אלדד.
עופר הינדי:
ראשית, הנושא לא היה כלול באג'נדה של הדיון היום, אבל לטובת הענין אני אבדוק ואם יש שלט כזה נסיר אותו או שנשנה את הכיתוב בו. צריך לזכור מה המשמעות של השלט. אנחנו חוששים מאוד מכניסה כביכול, למרות שזה שטח מוניציפאלי של ירושלים, אבל היכולת להגיע לרמאללה בשוגג היא חופשית. זה שלט שבא להתריע מתנועה בשוגג.
אריה אלדד:
אם אתה כותב שם: אזרח ישראלי שים לב, אתה עלול להיכנס מרגע שעברת את המחסום...
עופר הינדי:
מקבל את נושא הניסוח.
אריה אלדד:
אני עיינתי בחוק הפלילי בנושא בגידה. מי שהתכוון להוציא שטח מידי מדינת ישראל עונשו מיתה. כך כתוב בחוק הפלילי.
היו"ר זבולון אורלב:
אצל חבר כנסת אלדד אין באמצע, או שאתה חי או שאתה מת.
ענר עוזרי:
בקשה אחרונה מהוועדה: ב-14 לחודש, בעזרת השם, בשעה 7:30 בבוקר אמורה להתקיים פגישה בעטרות יחד עם משטרת ישראל ותת ניצב שחם יגיע לשם. אנחנו מבקשים את הנוכחות של הצבא כדי לראות איך הדבר הזה נפתר.
ניסו שחם:
אבל הצבא לא מתעסק בתחום ירושלים.
ענר עוזרי:
בקשר לקלנדיה.
ניסו שחם:
איך שהצבא מחליט.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מישהו מבעלי המפעלים שרוצה לומר משהו?
מאיר ארנפרוינד:
כן. בנושא כביש 45, אני רוצה לתקן טעות: לא מדובר רק בספקים, בבוקר נכנסים עובדים ומדובר בתחילת העבודה במפעלים בזמן. דבר שני, פתרון פשוט, האם אי אפשר במעבר הזה להכפיל את כוח האדם שיהיה בשני הצדדים של הכביש בידוק? אנחנו נחלק את העומס לשניים.
היו"ר זבולון אורלב:
לפחות בשעות תחילת העבודה?
ענר עוזרי:
יש שני "פיקים" של עומס, בבוקר ואחרי הצהרים.
ניסו שחם:
אחת הסיבות שהגדר הזאת, שצריכה להקיף את אזור התעשייה עטרות, עד כמה שזכור לי משנות שירות רבות בירושלים, היא הענין התקציבי ולא רק ארגונים וגופים שציינתם. המשמעות של לפתוח עמדת בידוק נוספת היא תקורות של כוח אדם. תאמין לי שבחודש הם יעלו פחות מהגדר. לשים עוד מזקף משטרתי זה עוד תקורות וזה עולה הרבה יותר מהגדר בחודש.
מאיר ארנפרוינד:
סליחה, אני מבקש שעד שהגדר תקום, לשים בשעות העומס, שזה 4 שעות ביום, בידוק כפול.
ניסו שחם:
זה עלויות. בעוד 6 ימים ניפגש ונראה.
אייל חיימובסקי:
הרשות לפיתוח היא הגורם המתכנן והמנהל של אזורי התעשייה בירושלים, גם בעטרות וגם בהר חוצבים.
היו"ר זבולון אורלב:
מנכ"ל האזור הוא עובד הרשות?
אייל חיימובסקי:
הוא כפוף לרשות. העירייה מעבירה לרשות כסף והרשות מעבירה למנהלת. אנחנו מתכללים כספים גם של הממשלה וגם של - -
היו"ר זבולון אורלב:
ואם מדובר בבניית גדר, אתם הבונים?
אייל חיימובסקי:
נכון, אנחנו מזמיני העבודה, יצא מכרז ויש זוכה. היתה בעיה ברמת הוצאת היתר הבניה, היו התנגדויות של כמה גורמים. הנושא הגיע לסיומו ואני מקווה שנצא לעבודה, יצא צו עבודה כבר בשבוע שעבר ואני מקווה שמיד אחרי פסח יתחילו לעבוד.
קריאה:
יש לוח זמנים לסיום?
אייל חיימובסקי:
כן, אבל אני לא יודע להגיד לך אותו בוודאות. עד סיום הגדר, יכול להיות שהמשטרה תיקח על עצמה לתגבר את המחסום וזה יהיה הפתרון.
נתן שפירו:
מי שיש לו עסק בעטרות היום צריך להיות ציוני.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה עובדים יש לך?
נתן שפירו:
60 עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מהם פלסטינים?
נתן שפירו:
60%. אין לי 100% כי עובדים ישראלים לא רוצים לעבוד בעטרות, וזה לא הדיון הזה, אבל אגד לא מגיע לעטרות והאנשים שומעים על עטרות בחדשות ולא רוצים לעבוד שם. באינתיפאדה היה לנו עסק ולא היינו יכולים להגיע לעסק כי לא היה את 443 והיינו צריכים להיכנס בכבישים לא כבישים. היום המצב של המחסום, בפעם הראשונה יש לי פחד כי אני מרגיש עם העובדים שלי שהם מגיעים עצבניים לעבודה. אדם שיוצא ב-4 בבוקר מהכפר שלו וצריך לחכות כמו בתמונות, הוא מגיע במצב כעס, ועל מי? על היהודי, האדם שעושה לו את הבעיות, על מדינת ישראל, ובסופו של דבר אנחנו שם. אז סליחה על זה שאני בודק וכולי, אני יוצא פה עם הרגשה לא טובה כי אם המשטרה תעשה את העבודה וכל אחד מגיע כמו בהתחלה, ממשלת ישראל צריכה לבדוק שתהיה תעשייה, כמו שאמרת, ואם צריכים לשים עוד כמה חיילים ולפתוח את המחסום יותר מוקדם אז אני לא יודע למה הוא צריך לבדוק. הוא צריך להגיד: כן, אני אעשה את זה וזהו כדי שעובדים יגיעו בזמן.
רפאל פינקלשטיין:
יש לי 400 עובדים מתוכם 300 פלסטינים. אני חושב שאם המשטרה תעביר את המחסום לאן שהיא רוצה, תהיה בעיה לעובדים גם לחזור. הם יצטרכו להיבדק שוב ביציאה מעטרות ולכן, המקום בעייתי לעניות דעתי. רק המקום שהציע ענר, למטה בפינה, יפתור את כל הבעיות.
עופר הינדי:
אמרתי לך שזה גורם לכך שאנשים בעטרות יבדקו פעמיים. לא אכפת לך מזה?
מאזן אבו דיאב:
- - -
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. הסוגיה של אזור התעשייה עטרות היא לדעתי אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה ביכולתה ובחוסנה ובהעצמתה של ירושלים. לכן, לפי דעתי גם רשויות שהן לא ממונות באופן ישיר על העצמתו של האזור הזה כמו צה"ל, צה"ל אחראי שלא יהיו פיגועים והוא לא אחראי אם האזור יפרח או לא, אין לו אחריות ישירה. כאזרח, כציוני, כיהודי במדינה הזאת, אני חושב שתמונת המצב כפי שהיא היום, לא משקפת את האיזון הנכון. כלומר, אני סבור שאסור לוותר בשום צורה שהיא בסוגית הביטחון. לא הייתי רוצה שעובד יגיע אליך שמח וטוב לבב אחרי שעבר במחסום 5 דקות, ללא בידוק רציני, וחס וחלילה יהיה איזה שהוא פיגוע. בזה לא הרווחנו שום דבר. אנחנו לא רוצים לעשות ויתור בענייני הביטחון. השאלה מי יממן. כיום המפעלים הפרטיים מממנים את צורכי הביטחון. זאת תמונת המצב. בכך שצורכי הביטחון מושלמים, הפועלים לא עובדים את כל העבודה והספקים כן או לא רוצים להגיע, אז הם משלמים עבור הביטחון. לדעתי, זה שוב החלשה של אזור הביטחון ומי ישלם את זה? האם המדינה תשלם או הסוחרים הפרטיים או שעם ישראל ישלם את זה.
אגב, בתור ירושלמי, אני מעריץ כל יזם וכל משקיע שם, שהולך לאזור התעשייה עטרות. נלחמתי מלחמה קשה מאוד שגם מפעל המסוקים של תע"ש לא ינטוש את המקום הזה. היה מאבק קשה מאוד ואני לא בטוח שהוא הסתיים ולכן נזעקתי. אני שמח לשמוע את הפתיחות של המשטרה ומג"ב, שנכונים לבחון כל דרך שתקל ואני ממליץ מאוד בפניכם למצוא דרך, כי כרגע הזעקה הגיע לפה אבל אם אזור התעשייה יפגע, יכולות להיות עוד כל מיני יוזמות פרלמנטאריות וחוקיות ואני לא יודע לאן זה יגיע. אני באמת מציע לפתור את הבעיה כי הזעקה מאוד גדולה.
באשר לצה"ל, שקשור למעבר של קלנדיה, אתה צודק, זה עולה מיליונים אבל כרגע בעלי העסקים משלמים אותם. אני מבקש שבעקבות הדיון הזה תחשבו יחד עם המנהלת האם אפשר לפתוח רבע שעה קודם, אולי מעברי יציאה בשעות מסוימות. צריך לחשוב על רעיונות שקשורים בהשקעות זמניות כי כרגע מישהו משלם, אין כאן ארוחות חינם. זה לא שהביטחון מושלם אלא מישהו משלם, יש תשלום מאוד בעייתי. אני לא דואג לרווחים של בעלי העסקים וראוי מאוד שבעלי העסקים במדינת ישראל ירגישו מחובקים ושהחברה מאפשרת להם לפתח את העסקים. נקודת המבט העיקרית שלי כאן זה אזור התעשייה שמעצים את ירושלים, ואעשה כל דבר לחזק אותם כי הם מחזיקים את האזור.
גם צה"ל יבדוק ויעשה חשיבה חדשה ובדיקה חדשה בשיתוף עם המנהלת כדי לראות מה ניתן לעשות כדי שבשעות הקריטיות של המעבר יוכלו - -
עופר הינדי:
לא צה"ל, המשטרה, הם מפעילים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אבל אתה נותן להם את התשתיות.
- - יש לבדוק בתכנית כזאת או אחרת, ניידים וכולי, אתם אנשים יצירתיים אז תחשוב מה ניתן לעשות גם אם זה קשור בעלויות. אולי האזור מוכן, אולי רשות הפיתוח מוכנה להשקיע. הואיל ואתם המשקיעים, תקראו לכל הגופים ותגידו: הואיל ואנחנו לא יכולים להרים את זה לבד, בואו נראה אם אפשר להרים ביחד.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)