פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בניסן התשס"ח (15 באפריל 2008), שעה 09:00
סדר היום:
1. תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ לבין ארצי) (תיקון), התשס"ח-2007
2. תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת) (תיקון), התשס"ח-2007
דיון – אישור התקנות
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
קולט אביטל
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים
נחמה טל - סגן מנהלת השירות, משרד הרווחה
דר' טובה ליכטנשטיין - יו"ר הוועדה המייעצת לאימוץ בין ארצי, משרד הרווחה
עו"ד איילת ששון - לשכה משפטית, משרד הרווחה
אורנה הירשפלד - מנהלת שירות למען הילד, משרד הרווחה
גולדי מרנס - עו"ס, משרד הבריאות
דר' עדינה יוסף - שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
עו"ד מירית כנרי - מנהלת מחלקת מחיקות ופירוקים, הנהלת בתי המשפט
עו"ד נועה ברודסקי-לוי - לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד
זוהר נוימן - עו"ד
אידה הררי - מנכ"ל עמותת "עתיד הילדים"
שור הוגו - מנהל עמותת יד לילד – עמותה לאימוץ בין ארצי
דמיטרי קובכנסקי - סמנכ"ל עמותת "מזל" – עמותה לאימוץ בין ארצי
עירית שיק - מנהלת עמותת "הומניקט"
עמוס שיק - חבר עמותת "הומניקט"
קארינה רזניק - מנהלת אדמיניסטרטיבית בעמותת ילדים מאור בחיינו
אליעזר קוגן - יו"ר עמותת מאור – עמותה לאימוץ ילדים מחו"ל
מאיר שכטר - עמותת "עתיד הילדים"
נטשה הדווט - מנכ"ל עמותת טף
דוד איינהורן - חבר הנהלת "אומץ לאמץ"
רכזת בוועדה: נטלי שלף
יועצת משפטית: תמי סלע
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
1. תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ לבין ארצי) (תיקון), התשס"ח-2007
2. תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת) (תיקון), התשס"ח-2007
דיון – אישור התקנות
היו"ר מנחם בן ששון:
היועצת המשפטית, בבקשה.
תמי סלע:
על שולחן הוועדה מונחים שלושה סטים של תקנות, תיקונים לתקנות אימוץ ילדים, תשלומים מרביים לעמותה מוכרת, תקנות בעניין הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי וגם סט של תיקונים לכללים והנחיות מקצועיות לפעולת עמותה מוכרת שזה לא משהו שהוועדה נדרשת לאשר, אבל כשהממשלה מתקנת את הכללים האלה, זה עוד לא פורסם, זה עוד לא נכנס לתוקף, יש כמה עניינים שעולים, אני חושבת שהנושא---
היו"ר מנחם בן ששון:
מי מטעמכם יציג את הנושא? היועצת המשפטית מתנדבת להתחיל ואתם כשתרצו, תרימו את היד ונראה אם הדיון מתקיים.
אגב, אני ביקשתי שבדיון הזה יהיו גם הורים שעברו מהלך של אימוץ חוץ. יש לנו הורים כאלה כאן?
קולט אביטל:
אני יכולה לייצג אותם בנאמנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רק רוצה לומר שאם אין לנו אלטר אגו, את הדעה האחרת, אני מתקשה לחוקק. אז אם את לא תרגישי את עצמך מתאימה להגיד את ההיפכא מסתברא, אני אעצור את הדיון.
קולט אביטל:
בסדר.
תמי סלע:
תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת). יש שורה של תיקונים, אולי דווקא אני אתחיל מתקנה 2, זה נושא שהוא מרכזי בתיקונים. התיקון בתקנה 2 הוא התיקון של הסכום המרבי שעמותה מוכרת, שעוסקת באימוץ בין ארצי, יכולה לגבות מהמבקשים לאמץ. לפי החוק מותר לעמותה לגבות רק הוצאות שהיא הוציאה בפועל. איך בדיוק מוודאים שזה הוצאות שהוצאו בפועל? אולי נשאל אחר כך ונברר, אבל מותר לגבות רק הוצאות שהעמותה הוציאה בפועל, עד לסכום מקסימלי מסוים שהוא הסכום שנקבע בתקנות. הסכום הוא 20,000 דולר, שבערכים של היום זה משהו כמו 70,000 שקל ומתבקש בעצם להעלות את הסכום ל-22,000 יורו שזה יוצא בערכים של היום 120,000 שקל, פחות או יותר.
דוד רותם:
מה קורה אם אני נרשמתי, כבר שילמתי 22,000 יורו ואז אומרים לי, חסר לנו עוד 5,000 דולר, אני כבר לא יכול לשלם, כי הם כבר קיבלו 22,000 יורו.
תמי סלע:
זה המקסימום שמותר להם לגבות, למעט הוצאות טיסה ו---
דוד רותם:
עכשיו חסר איזה שהוא מסמך וצריך עוד 1,000 יורו, אני לא יכול לשלם אותו, הם לא יכולים לגבות אותו, הפסדתי את כל הסיפור.
קולט אביטל:
אני הבנתי שהרבה כסף הולך על שלמונים בדרך.
דוד רותם:
הם לא יצטרכו לממן, כי הם לא מקבלים כסף. יש פה בעיה, כשאת קובעת מקסימום, יכול להיות שאדם השקיע---
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה שלך היא רלוונטית לגבי ה-20,000 והיא שאלה עוד יותר טובה, משום שמיד תשמע את התשובה שהם יספרו, מה הם עשו על מנת לחיות עם סכום שאי אפשר לחיות איתו בחלק מהארצות. בחלק מהארצות זה הרבה מעל ומעבר.
דוד רותם:
לא, כי בסוף זו פגיעה בהורים, כי הם הוציאו 22,000 יורו והם לא יכולים לגמור את האימוץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה במקום, תיכף נשמע תשובות לשאלות. מי רוצה לענות?
תמי סלע:
השאלה לגבי הסכום.
טובה ליכטנשטיין:
מה ההצדקה ל-22 אלף? ההצדקה, אנחנו עשינו חישוב וכתבנו את החישוב. עשינו חישוב כמה עולה ההוצאות בארץ וההוצאות בחוץ לארץ וההוצאות בחוץ לארץ מגיעים ל-17,000 ו-20,000.
קולט אביטל:
על מה, אם אפשר לדעת? כי זה נשמע סכום מאוד גדול.
טובה ליכטנשטיין:
מה שקורה בחוץ לארץ, צריכים לשלם לנציג של העמותה שם. העמותה צריכה לעבוד מול הרשות המרכזית שבחוץ לארץ, צריכים נציג, צריכים לשכור משרדים, צריכים ליווי, צריכים לתת סכומים בחוץ לארץ במוסדות ולמקומות בהם הילדים נמצאים. צריכים לשלם סכום מסוים עבור כל ילד וילד שמקבלים. זה מקובל בכל ארץ.
דוד רותם:
את הסכומים האלה אסור לגבות, יש פה רשימה מדויקת בעד מה מותר. לא מופיע כאן עבור תשלומים למוסדות ועבור כל הדברים האלה.
טובה ליכטנשטיין:
זה מופיע בסכום הגלובלי שנותנים בחוץ לארץ.
קולט אביטל:
לא, יש פה שרשרת של רווחים להמון אנשים בדרך והמון שלמונים.
טובה ליכטנשטיין:
אם אתה תסתכל על עלות האימוץ במדינה המוסרת הוא בין 17,000 ל-19,000. התשלום מכאן כסכום גלובלי, בכל ארץ, גם בארצות הברית.
קולט אביטל:
אנחנו שמענו שזה סכום גלובלי. במקרה לגמרי, לפני כמה שנים טיפלתי בפרשה הכאובה של אימוץ ילדים מרומניה כשהממשלה חזרה בה ועמותות המשיכו לגבות פה כספים בארץ, אחרי שהם ידעו, וניסינו לפתור את הבעיה ואז נכנסתי קצת לעומק הקורה וגם ניסיתי לבדוק מדוע כל כך הרבה כספים, אז אני חושבת שכשקובעים סכום כזה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדאוג להחזקת המשרדים של העמותות שם. אני חושבת שסביר שבדרך גם אתם וגם עמותה שעובדת מולכם במדינה איקס מרוויחה איזה שהוא אחוז ואני גם חושבת שסביר שהמוסד שמחזיק את הילד מהרגע שהוחלט לאמץ אותו ועד שנגמרים התהליכים, יש סיבה טובה שהוא יקבל כסף להחזקתו של אותו הילד, אבל אני עדיין לא מבינה איך זה מגיע לסכומים כאלה של 17,000 עד 20,000 יורו. זה נראה לי סופר מוגזם וזה נראה לי שאנשים בארץ לא יכולים לעמוד... ממה שאני בדקתי ותסלחי לי, אנחנו לא מכירות ואני חלילה לא מנסה להטיל דופי, אבל שוב, באותה ההזדמנות שאני טיפלתי בנושא וטיפלתי לעומק, הסתבר לי כמה בקשישים הולכים, כמה אלפי דולרים הולכים על בקשישים בדרך. השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.
טובה ליכטנשטיין:
אני רוצה לדבר על הנושא. אני חושבת שכשמדברים על הנושא של אימוץ בין ארצי, אי אפשר להשוות את זה לאימוץ בתוך הארץ. אימוץ בתוך הארץ זה אימוץ שהממשלה נותנת לאנשים שהם גרים פה, זה שירות אוניברסלי שכל אחד שעומד בקריטריונים יכול לקבל את זה. אימוץ בין ארצי הוא נושא שעומד על סף של יחסים בינלאומיים. אני חושבת שיש הרבה מדינות שלא ייתנו ילד לישראלי והם יגידו כל מיני סיבות, פיליפינים למשל לא נותנת ילד לנו, בגלל שאנחנו מי שאנחנו. אני חושבת שהמדינות בהן אנחנו מאמצים, או שהעמותות פועלות בהן, הן לא מדינות בדיוק כמו מדינות מערביות. זה אוקראינה וזה גוואטמלה והדברים הולכים שם בצורה אחרת ממה שזה הולך פה. הייתי רוצה שזה יהיה אחרת, אבל זו המציאות וזו המציאות שכל המדינות המאמצות משחקות כביכול את המשחק הזה, שיש שם ילדים ויש שם משפחות הדורשות והרוצות והכמהות לילדים. את צודקת במאה אחוז, הלוואי שזה לא היה ככה, אבל אנחנו לא נשנה את המשחק. רק אם כולנו, כל המדינות המאמצות, ישנו את זה. זה אחד.
שנית, יש מגמה כנגד אימוץ בין ארצי. את זה את יודעת, ולכן סגרו את רומניה וזה גם הסיבה שיום אחד יסגרו אולי כל המדינות שאנחנו עובדים שם ובינתיים יש 200 משפחות בשנה שמקבלים ילדים שאין להם יכולת לקבל ילדים פה בארץ.
אז אני מבקשת שיהיה מה שאומרים, ה-suspentions of rools, שבאים לאימוץ בין ארצי. יש לו החוקים משלו, לאימוץ הבין ארצי. לדאבוני, זה קורה. אנחנו צריכים להיות הכי ישרים שיכולים, אבל תשאלו את דר' סגל מה קורה בהאג, כשמדברים על אימוץ בין ארצי. בהאג יש שתיקה, שמקבלים, זה המשחק, בואו נראה אם אפשר לעשות את זה הכי ישר שאפשר.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי שאלה קצרה אלייך, עם תשובה קצרה לשאלה הזו. מדינות אחרות, כיצד הן נוהגות, מדינות האיחוד האירופי? זה הנייר שנתתם לי להשוואה.
טובה ליכטנשטיין:
איך הולך אימוץ בין ארצי בארצות הברית? אתה הולך לשירות סוציאלי, הם עושים את כל העבודה שלהם וכשהם מדברים על המחיר, רק מדברים על זה ואז הם אומרים 'יש סכום גלובלי שנותנים בחוץ לארץ'. אני חושבת שכולם משחקים את אותו המשחק. לדאבוני, אנחנו נצטרך לעשות את זה, או לסגור את האימוץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברי הכנסת, אתם רוצים לעשות היוועצות סיעתית לפני שאני שואל אתכם שאלה?
דוד רותם:
לא, אחרי שתשאל את השאלה. אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים התייעצות סיעתית לפני שאנחנו עונים לך.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה שלי היא לא שאלת הכמה, היא שאלת העיקרון. התקנות הללו הובאו, אני לא אגיד בעיקרן או לא, אבל לפי הבנתי החסם הזה הוא חסם שיוצר עוד מכשול שאתה יכול להגדיר אותו כעקיפה על עקיפה של חוקים. אני מניח שאם זה היה עד היום 20,000 ובמקומות מסוימים זה 40,000 דולר, אז העמותות או התפרקו, שתיים זה קרה להן, או---
דוד רותם:
כן, אבל הן התפרקו אחרי שהן כבר גרמו את הנזק, כי לקחו את ה-20,000 דולר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אין לך להבא מהן, הצינור הזה סתום, והאחרות מצאו אולי איזה פתרון שאינני יודע מה הוא. אומרת לך ראש הוועדה הארצית לאימוץ בין ארצי, דר' ליכטנשטיין, 'זאת התמונה, אתה יכול למתוח את החוק עד לגבולות מסוימים'. אתה צריך להחליט כאן, בנקודה הזאת וזאת ההחלטה שהיא לפתחנו. לא עשינו אותה עד היום, לפי דעתי, בשום נושא אחר. האם אנחנו הולכים למהלך הזה או לא. אני בשל אליו. קראתי את החומר מסביב, אתם מכירים אותו כל אחד מניסיונו האישי וזאת השאלה שאני שואל אתכם בפתח הדיון, כי אם אתם אומרים לי 'מנחם, זה לא הולך', אני סוגר את זה ועובר לתקנות האחרות ובפעם אחרת נדבר.
קולט אביטל:
סליחה, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כיוון שלא עשיתי שיעורי בית ואני מודה שאת החומר הזה אני רק רואה עכשיו, ואולי כבר ישנן תשובות בתוך החומר, שתי שאלות. בתקנות, מה מידת האחריות שמוטלת על עמותה ברגע שהיא מתחייבת לספק ילד או לספק את הילד, או להחזיר את הכסף? זה דבר אחד.
ודבר שני, האם העמותה צריכה גם להביא להורה המאמץ, או ההורה שרוצה לאמץ, איזה שהוא אישור שבמקום שממנו הולכים לאמץ ילדים אכן התקנות או החוקים של אותה המדינה מאפשרים זאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
שאלות סף ברורות מאוד.
קולט אביטל:
כי אני ראיתי בדיוק מה שקרה כשהעמותות, כמו למשל הומניקט, שהיא עמותה שמצוינת כאן באחד המכתבים, המשיכה לגבות כספים מאנשים בארץ כשהיא ידעה שממשלת רומניה כבר---
עירית שוק:
זה ממש לא מדויק.
קולט אביטל:
סליחה, גברתי, את יודעת כמה ישיבות אני קיימתי על זה? אני אוציא לך פרוטוקולים. אני גם הייתי מול ממשלת רומניה. תסלחי לי, אני לא בדיוק משקרת כאן, אוקי? עמותות שעסקו באימוץ ילדים ברומניה המשיכו לעבוד למרות שהיה ברור לחלוטין שהוצאו חוקים ותקנות ברומניה שאין יותר אימוצים. אולי את חדשה בעניין הזה.
תמי סלע:
אני יכולה להגיד גם מנציגי הממשלה והעמותות שירצו להשלים, אז לגבי האחריות העמותה, וזה אחד הדברים שיעלו אחר כך בתיקונים הבאים, היום מחויבת להמציא ביטוח גם לגבי האימוץ עצמו, אם בסוף הוא לא יוצא לפועל וגם ביטוח אחריות מקצועית גם לעמותה וגם לכל האנשים שעובדים מטעמה. היא צריכה להעסיק פסיכולוג ועובד סוציאלי, רופא ועורך דין, שנותנים אישורים על כל מיני דברים. באמת הנושא של האחריות המקצועית לעניין הרפואי, למצב הרפואי של הילד, זה נושא שעולה פה ושרוצים בתיקונים להוציא אותו קצת מאחריות של העמותה ונשמע את ההסברים לזה, וגם התקנות מחייבות את העמותה להביא ביטוח כזה. בפועל נמסר לנו, בדברי ההסבר לתקנות, שאין בנמצא ביטוח כזה ושחברות הביטוח לא הוציאו ביטוחים כאלה, אני לא יודעת בדיוק עד כמה זה המצב. זה לשאלה הראשונה.
השאלה השנייה, כל מדינה שהעמותות עובדות מולה, צריכה לקבל אישור בנפרד. כשהיא חותמת הסכם עם מדינה נוספת, אז היא צריכה גם אותו להביא לאישור של הגורמים שמפקחים על הנושא הזה. יש את הרשות המרכזית ושל השרים. עדיין אני מניחה שזה לא מבטיח מפני כל התפתחות מפתיעה שיכולה לקרות במהלך הדברים, אבל כן יש מחויבות וגם חובת נאמנות כלפי ההורים. זה שלפעמים יש מקרים חריגים, זה נכון, ואני לא יודעת אם אפשר לחלוטין למנוע את זה.
אני רציתי גם לשאול עוד כמה שאלות בעניין הסכום. ראיתי בפרוטוקול של הוועדה המייעצת שההמלצה של הוועדה, לאור הסכומים, היתה בין 30,000 דולר, להעלות את זה לסכום הזה, שזה הבנתי בסף המינימלי של מה שמדינות אחרות משלמות, ל-22,000 יורו, שזה עדיין הבדל גדול, כלומר בערכים שקליים זה בין 100,000 ל-120,000 שקל. זאת נקודה אחת.
היו"ר מנחם בן ששון:
במלים פשוטות, למה התפשרתם על הסכום הגבוה?
תמי סלע:
כן, למה על הגבוה. דבר נוסף, גם לפי הפירוט של ההוצאות, במכתב הנלווה שמפרט את ההוצאות ומסביר למה בעצם רוצים להעלות את הסכום, זה מצטבר לכ-30,000 דולר באמת ולא לסכומים יותר גבוהים, אז בעצם, שוב, זה חוזר לאותה שאלה, למה ללכת ליותר גבוה.
שאלה שלישית, איך מבטיחים שבאמת ההוצאות שגובים הן ההוצאות שהוצאו בפועל, כי הסכום הזה אמור להיות רק סכום מקסימלי. איך זה עובד? מבקשים קבלות? זה גם איזה שהיא דרך לפקח איך בדיוק הוציאו את ההוצאות.
דוד רותם:
בתקנות האלה יש רשימה סגורה של שירותים, שלגביהם מותר לגבות כסף. כשאני קורא את המכתב של דר' ליכטנשטיין למנהל הכללי ואני קורא את הדוח הזה, יש פה אי התאמה. חסרים סכומים שמופיעים במכתב שאינם מופיעים בתקנות. לדוגמה, עלות האימוץ של המדינות המוסרות נע בין 17,500 ל-19,500 דולר בהתאם למדינה בה פועלים. תשלום זה ניתן כסכום גלובלי לנציגות הפועלת במדינה. זה לא מופיע בתקנות האלה.
זה לא מופיע בתקנות, אי אפשר יהיה לשלם את זה. אז או שמוסיפים, או שלא כותבים 22,000 יורו.
תמי סלע:
יש בתקנות סעיף סל. אני לא יודעת אם זאת התשובה. היום הוא לא נותן מענה לזה, אגב, לדעתי. סעיף 6 אומר "שירותים אחרים הנדרשים על פי הדין בישראל או במדינת חוץ".
דוד רותם:
אתם שוכחים, מדובר פה על שירותים, לא על תשלומים. זה שירותים שאני מקבל. זה לא יכול להיות שזה עלות. עלות האימוץ זה לא שירות.
תמי סלע:
עבור השירות הזה אתה יכול לבקש תשלום, השאלה היא מה השירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי נמשיך? אתה רוצה להכניס בתקנה את המקבילה לזה ואתה אומר שזה החלק הארי של הכסף.
טובה ליכטנשטיין:
אני אענה בכלליות והדברים היותר ספציפיים בתקנות, עורכת דין ששון תענה. אחד, לא משנים תקנות כל יום. משנים תקנות, אני חושבת, בעשר שנים. המציאות משתנה ואם אנחנו נלך על הסכום הנמוך, זה לא ייקח שנה או שנתיים. מי חשב אז שהדולר ייפול והדולר לא שווה אגורה באירופה, זה רק היורו. אז אחד, היינו צריכים לעבור מהמטבע שאנחנו חשבנו אז, לפני עשר שנים, שזה לעולם, למטבע של היורו. אני חושבת שמשנים תקנות פעם בעשר שנים וזה לוקח שנתיים להכין אותם ושנתיים להעביר אותן, אז זו אחת מן הסיבות שאנחנו רוצים לתת איזה מרווח שהעמותות יכולות לפעול לטווח זמן בלי להיות חנוקות בכסף.
מה שקורה, בנוגע לסכום הגלובלי. הסכום הגלובלי נמסר בחוץ לארץ כסכום גלובלי לנציג שם. הנציג מקבל את הסכום הזה והנציג, עבור הסכום הגלובלי שהוא מקבל, מביא להם ילד, ואז אני אבקש מעורכת דין ששון להשיב על השאלות על התקנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' ליכטנשטיין, אנחנו אחרי ודאי עשרים-שלושים שעות של דיונים בחוקי האימוץ. אנחנו מכירים את הצוות.
פרץ סגל:
ברשות כבוד יושב הראש אני רוצה לומר שאנחנו קפצנו ישר לכל הפרטים, אבל צריך לסגור באיזה מתכונת אנחנו פועלים.
ראשית, עצם העובדה שיש לנו תקנות שקובעות את התשלומים המרביים, זה דבר שאיננו מקובל במקומות אחרים בעולם. אנחנו בשעתו רצינו ללכת בדרך מסוימת, כדי לבחון את השוק, כיוון שבישראל זה לא היה מוסדר כל כך כמו שהיה במדינות אחרות, ואני מדבר על שבדיה ועל הולנד, כך שלמשל היתה ועידה בספטמבר בהאג על נושא האימוץ הבין ארצי והאמנה החדשה, היינו אולי המדינה היחידה שהיה לה הסדר כזה, כי במדינות אחרות הדבר נעשה, אם אני אשתמש בביטוי של מחיר שוק. אז אנחנו יכולים להתגאות בזה שאצלנו יש לנו תקנות שמסדירות את התשלומים. אז זה דבר שצריך לומר שהוא ייחודי אולי למדינת ישראל מבחינה זו.
שנית, אנחנו מדברים על מציאות שאנחנו פועלים על פיה כבר קרוב לעשר שנים, אם לא יותר. כלומר, אנחנו לא באנו, ודר' ליכטנשטיין ואני נמצאים פה ואולי עוד כמה, גב' נחמה טל, מראשית החוק וגם חלק מהעמותות הן מעט מהעמותות שהיו בתחילה, אבל אנחנו נמצאים עם עמותות שפועלות כבר למעלה מעשר שנים. כלומר אנחנו פועלים באיזה שהיא מציאות מסוימת שלמדנו להכיר אותה ולחיות אותה לטוב והרבה בפחות טוב. וכשאני אומר בהרבה פחות טוב, כמו שציינה דר' ליכטנשטיין, הנושא של התשלומים עלה בוועידת האג ואני יכול לומר שהיה קשר של שתיקה, כי מכל הנושאים שלפעמים זכו לדיון של ארבע שנות, הנושא הזה, שהוא הנושא החם ביותר, לקח כעשר דקות בדיוק, כי ידעו שאין הרבה מה לעשות משום שהמדינות המוסרות הן לא בדיוק המדינות שאנחנו יכולים לבוא ולומר שהן מנהלות את העניינים שלהן בצורה כזאת שכל תשלום יודעים בדיוק איך הוא פועל וכדומה, וכששני הצדדים יושבים סביב אותו שולחן, כמובן שקשה מאוד לנהל דיון אמיתי. אני יכולתי להתבסס על התקנות שלנו---
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' סגל, סליחה שאני מפריע לך באמצע, האם מפריע לך להכניס את הבקשה, קודם כל ניקח את הדבר האחרון, שהציע חבר הכנסת רותם.
פרץ סגל:
זה נמצא כבר, זה לא שזה לא נמצא. הוא נמצא כאשר אנחנו מוסיפים בתקנה 5, 6 נשאר ואנחנו מוסיפים 'שירותים אחרים הנדרשים במדינת חוץ לצורך האימוץ הבין ארצי'.
היו"ר מנחם בן ששון:
והטענה שלו היתה שזה לא שירותים, אלא זה---
פרץ סגל:
המלה שירותים היא מלה יפה כדי להגיד את כל מה שנדרש במדינת החוץ. הרי החקיקה של כנסת ישראל מוגבלת לתחום הטריטוריאלי. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר מה נעשה ב---
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אל תענה ככה. בוא נעשה את זה קצר יותר. אני מחר בבוקר אתבע אותך שזה לא היה שירותים. השירותים הם דברים מוגדרים ואני משפחה ואתה עמותה ואתה פותח פה פתח להתדיינות. למה לא תחפש את הטרמינולוגיה שנותנת לך---
פרץ סגל:
ראשית, אנחנו התבססנו על הנוסח הקיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
'תשלומים הנדרשים במדינת חוץ'.
פרץ סגל:
מה שאני אומר, התקנות הקיימות מ---
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' סגל, תניח את ההיסטוריה. האם תשלומים במקום שירותים נראה לך?
פרץ סגל:
אם אתה שואל אותי האסתטיקה הרבה יותר נכונה לבוא ולומר שלא נותנים סתם תשלומים, אלא התשלומים ניתנים עבור משהו, הם ניתנים עבור שירות. לכן אני אומר, אנחנו חיים פה בתקנות שקיימות---
דוד רותם:
תקרא לזה הוצאות אחרות.
פרץ סגל:
אבל ההוצאות זה סתם, זה לא אומר הרבה, ויש גם הוצאות אחרות שפירטנו אותן, כפי שתראו באותה תקנה, עם העניין של לבקש ממדינת החוץ, שהן גם כן הוצאות. מה שניסינו להתוות בין הדברים שהם הוצאות לבין אלה שניתנים לגופים רשמיים או חצי רשמיים, אם זה עמותות באותן מדינות, אם זה לאגרות הנדרשות בבתי משפט ואתם יכולים להבין מה שמסתובב סביב הדברים האלה. לכן לא שינינו מהתקנות הקיימות, משום שראינו שזה עובד, זה בא לכסות עבור שירות מסוים, אחרת זה לא אומר כלום.
מאיר שכטר:
גם חוות דעת זה שירות וגם ליווי זה שירות. למשל ליווי המבקש---
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, הכותרת תהיה 'שירותים' ולמטה נמצא איזה ניסוח שיאפשר לכם לחיות נוח יותר.
תמי סלע:
אני רוצה לחזור ברשותך על העניין של הסכום, כי עם כל זה שלא מתקנים את התקנות כל שנה---
היו"ר מנחם בן ששון:
למה לא נוקבים בשקלים?
תמי סלע:
סליחה, דר' סגל לא סיים.
פרץ סגל:
אני רק אסיים בעניין הסכום. הסכום של 22,000 יורו ו-30,000 דולר היה שקול בשעה שכתבנו את התקנות. הסכום שעובד בפועל הוא ביורו ולא בדולר, לכן כשאנחנו מסתכלים היום כמה משלמים, האומדן שלנו היה לפי היורו ולא לפי השקל. כשכתבנו את הדברים, זה נכתב בצורה כזאת, אבל המטבע בסופו של דבר, שאנחנו מציעים לעבור אליו, מכיוון שרוב האימוצים במדינת ישראל הם ממדינות שפועלות ביורו, היא לנקוט את הסכום ביורו ולא את הסכום של השקל. ברור שכתוצאה מכך יהיה ניוד גם של השקל, גם של היורו. השאלה למה אנחנו נוקבים את זה ביורו ולא בשקלים, הסיבה היא פשוטה, מכיוון שרוב התשלומים שמשלמים, חוץ מההוצאות מהארץ, הם כולם במטבע זר והמטבע שהולך באותן מדינות זה מטבע היורו.
איילת ששון:
לכן גם החוק קובע שקביעת הסכום אפשר לעשות במטבע חוץ, סעיף 28(לג) לחוק קובע שקביעת התשלומים יכולה להיעשות במטבע חוץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו תשובה מוחצת.
תמי סלע:
האם זה נכון שבפועל הסכום הזה, המרבי, הוא הסכום שגובים תמיד מההורים? כלומר שזה לא מתפקד כסכום מרבי, זה מתפקד כסכום בפועל.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מחדד את השאלה, משום שחלק מהמכתבים שקיבלתי מהורים, לא מעמותות, היו שאמנם יש סכום גג, אבל לא אחת העלויות הן פחותות הרבה, בצורה משמעותית, ובכל זאת גובים מהם את הסכום המרבי.
דוד רותם:
הם לא יכולים לדעת, כי את השוחד משלמים במזומן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מספר לכם ממכתבים.
דוד רותם:
אתה מבין? זה מצחיק, מדברים פה על שוחד ומתקנים אותו בתקנות.
פרץ סגל:
אני לא רוצה לגזול עוד זמן רב מהוועדה, אני רק אומר שכאשר אנחנו קבענו את הסכומים האלה, זה לאחר שעשינו בדיקה משווה, פחות או יותר, מה התשלומים שמשולמים במדינות אחרות. אני רק אומר שלפני שבועיים ארצות הברית אישררה את אמנת האג לאימוץ ילדים. פירושו של דבר שיהיו עוד 20,000 אימוצים בין לאומיים בשנה. זה מספר האימוצים
שאומדים שמארצות הברית, אז המחירים שם הם בערך 45,000 דולר לאימוץ. אין הגבלה בחוק בכלל, והתוצאה, אתם יכולים להבין מה עשוי לקרות כשארצות הברית אישררה את האמנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
שלא בעוד עשר שנים תחזור אלינו, אלא בעוד שנה תחזור אלינו.
פרץ סגל:
יכול להיות שלא תהיה בררה.
תמי סלע:
עוד שתי נקודות שקשורות לנושא הסכום. אחד, בעצם אין פה כרגע בתקנות הוראת תחולה שמבהירה שזה חל רק על בקשות שהוגשו לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף וזה, אני חושבת, דבר שצריך לקבוע. אי אפשר פתאום לחייב מישהו שכבר חתם על הסכם וכבר הגיש בקשה, פתאום להוסיף סכומים כאלה. כך אני חושבת, אבל ההחלטה היא של חברי הכנסת ושל השרים.
דוד רותם:
איזה החלטה את כבר נותנת לשרים?
תמי סלע:
התקנות הן תקנות שהשרים מתקינים וכרגע הן לא כוללות הוראת תחולה לעניין הסכום, שהתיקון הזה יכול רק מכאן ולהבא, לגבי בקשות חדשות.
דבר שני, יש בחוק סעיף שמדבר על כך שהעמותות צריכות גם לטפל בבקשות של הורים מחוסרי יכולת. זה סעיף 28(לב) או (לג) לחוק, וקובע שהשר יתקין תקנות בעניין הזה, כמה בקשות צריך לטפל בהן וכולי. לא הותקנו תקנות כאלה עד היום. כבר בדוח, בשנת 2001, שהוציא מבקר המדינה, שבחן את נושא האימוץ הבין ארצי, הוא בעצם התריע על כך שהחוק מחייב גם לטפל בבקשות של הורים מחוסרי יכולת ולא הותקנו תקנות לעניין הזה וזה גם לא מטופל. בפועל זה לא קורה. אני חושבת שעל רקע העלאת הסכומים, צריך גם לשאול את השאלה למה אין תקנות כאלה.
טובה ליכטנשטיין:
אני רוצה לענות על זה. הוועדה המייעצת, בשלוש הפגישות האחרונות שלה, דנה בנושא של סבסוד. אנחנו דנים בנושא של הסבסוד ואנחנו כמעט שהגענו לידי מסקנה מה צריכים לייעץ לשרים בנושא הזה. יש טיוטא של מכתב שאנחנו נביא ביום שני אחרי פסח. יש טיוטא של מכתב שאנחנו מביאים באישור של הוועדה המייעצת בכל הנושא הזה של סבסוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת שיכול להיות שרצנו מהר מדי עם התקנות. זה היה מאוד עוזר, אם היינו יודעים מה כתוב במכתב הזה ומה השרים מקבלים על עצמם אחר כך.
טובה ליכטנשטיין:
השר ביקש לתת סבסוד של 15%, אנחנו חושבים שצריכים לתת את הסבסוד של 15% לאחד מכל 15 בקשות שבאות לתוך עמותה ושהמבחן יהיה הכנסה וחסכונות וצריכים למצוא דרך לקבוע מה החסכונות ומה ההכנסות. חברי הכנסת אינם כלכלנים וזה השר צריך לקבוע וצריכים למצוא דרך איך לבדוק את הנושא. זה נושא מאוד מסובך, מי יבדוק את ההכנסות והמסמכים.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברי הכנסת, לא נקבל מידע על הסבסוד גם לא חודשיים אחרי הפגרה. השאלה אם אנחנו בשלים להחליט על הנושא הראשון או לא.
דוד רותם:
לי מפריע דבר אחד. אני בשל להכריע, מסיבה אחת פשוטה, לא רוצה לעכב את האימוצים האלה. החשש הגדול שלי הוא שמכיוון שעכשיו האמריקאים---
היו"ר מנחם בן ששון:
השוק יקפוץ, זה ברור לי.
דוד רותם:
למה אנחנו שמים את ה-22,000 יורו?
היו"ר מנחם בן ששון:
הם ישמחו לקבל 30.
דוד רותם:
אני בכלל חושב שלא צריך להגביל את הסכום, אלא צריך לקבוע איזה שהיא הוראה שאלה השירותים, רבותיי, אתם צריכים לתת חשבון מפורט של ההוצאות שלכם.
תמי סלע:
אבל הם לא יכולים להביא---
היו"ר מנחם בן ששון:
ה-19.5 יכול להפוך מחר ל-195, איך תעמוד בפניו?
תמי סלע:
בן אדם בשביל ילד ישלם מה שיבקשו ממנו ובלי מגבלה זה יכול להגיע ל---
היו"ר מנחם בן ששון:
ההישג שלך הוא זה שהגבלת, כי התווית משהו. שיקפת שוק. מה קרה כאן? יש לך דיאלוג בין הוועדה המייעצת לבין---
דוד רותם:
זה ששילמתי 22,000 יורו, יבואו ויגידו לי 'תשמע, אנחנו נורא מצטערים, השוחד עלה' ואסור להם לקחת ממני ואסור לי לתת להם.
היו"ר מנחם בן ששון:
הם יחזרו אליך.
דוד רותם:
הם יחזרו אליי ואני אגיד להם 'אתם לא יכולים' ואז מה שיקרה זה שהלכו ה-22,000 גם כן.
מאיר שכטר:
אבל לא כל שנה באים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם תבואו מיד. תראו, התמונה שצייר דר' סגל---
דוד רותם:
לפי מה שדר' סגל אומר, אם יהיה עכשיו 45,000 דולר של האמריקאים, והם לוקחים 25,000 אימוצים בשנה, המחיר עולה.
נטשה הדווט:
אבל אף עמותה לא גובה את ה-22,000 יורו. זה העניין.
פרץ סגל:
ברשותך, אחד, להשלים את הדברים של דר' ליכטנשטיין ואחר כך להתייחס לשאלה של היועצת המשפטית וגם מה ששאלה מקודם חברת הכנסת אביטל.
לעניין הסבסוד, הנושא של הסבסוד הוא נושא שמבדיקה שעשינו בכל מדינות העולם, לא קיים בכלל. אני אשם בסעיף הזה בחוק משום שאני הייתי זה שהציע את ההצעה הזאת מתוך רצון באמת לבוא ולומר שהשירות הוא לא שירות לעשירים. אנחנו מחפשים את הדרך. מבדיקה השוואתית, המקום היחיד שמצאנו שיש ארגונים נוצריים בארצות הברית, ארגונים פרטיים שנותנים את הסבסוד. מדינות לא נותנות. הדבר היחיד הוא, ממשלת ארצות הברית שמכירה בזה כהוצאה מוכרת למס הכנסה. יכול להיות שיש מקום לחוקק, אבל זה לא בתחום אחריותנו לבוא ולבדוק מה כן דיני המס או לא דיני המס, להכיר בהוצאה כזאת וכדומה.
קולט אביטל:
זה לא יוכר בארץ.
פרץ סגל:
אני מניח שלא, אבל זה הדבר היחיד שמצאנו, אחרת מדינות אינן נותנות, אלא מה שהן נותנות זה שאם מאמצים ילדים עם מוגבלויות, בישראל כמעט ואין מציאות כזאת שמאמצים ילדים עם מוגבלויות וזה שוב פעם מאותה תפיסה הומניטרית שהאמנה נועדה לטובת הילד.
כלומר, מבחינה זו הנושא של הסבסוד הוא נושא קשה וכפי שציינה יושבת הראש, הסיבה שאנחנו לא יכולים לצאת מכיוון שהשאלה באמת מי יקבע את הדברים ומי יבדוק אחרי הדברים האלה. בלי מנגנון ממשלתי שיכול לבוא ולבדוק---
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' סגל, שוב אתה מוליך אותנו למקום שהיינו רוצים להיות בו. אני מוכן לחכות חצי שנה ותחזרו אליי עם התקנות. אומר חבר הכנסת רותם, אל תעשה את זה משום שבינתיים יש ילדים שתקועים שם והורים שתקועים פה. ואת זה צריך לזכור.
פרץ סגל:
זה מתקשר לשאלה הראשונה של היועצת המשפטית וחברת הכנסת אביטל. מדובר פה ביחסים חוזיים בין ההורים לבין העמותות. העמותות מתנהלות בלי שאנחנו יכולים לנהל אותן, כי אחרת המדינה היתה מלכתחילה, כמו שהיה בהצעת החוק, לוקחת את זה על עצמה. המדינה הגיעה למסקנה, וגם הכנסת הגיעה למסקנה, כמו שנעשה במדינות אחרות---
קולט אביטל:
כן, אבל למדינה עצמה אמצעי פיקוח כלשהו.
פרץ סגל:
נכון, אז יש אמצעי פיקוח, החוק קובע את אמצעי הפיקוח ואני יכול לומר שהיחסים בין המפקחת שנמצאת פה, גב' נחמה טל, לבין העמותות, הם יחסים בהחלט גלויים ושקופים, כך שאני חושב שמבחינה זו הפיקוח במדינת ישראל הוא פיקוח טוב.
עכשיו לעניין הזה – אנחנו לא יכולים לבוא ולהיכנס לכל עמותה מה ההסדר הכספי שהיא עשתה. ניקח לדוגמה אם העמותה אמרה 'אני מוכנה לקחת אשראי כדי לסייע למשפחה, למרות שאני כרגע לא מקבלת את מלוא הסכום'. אני לא יכול היום בתקנה לבוא ולומר לעמותה 'מה שעשית זה לא בסדר', משום שהיא סיכמה ביחסים החוזיים, וזה גם עונה לחבר הכנסת דוד רותם, עמותה שבאה ואומרים 'צריכים להוסיף עוד 5,000', תגיד 'סליחה, אני לא יכולה לספק את זה', לא יכולה לספק, אז בבקשה, האימוץ ייעצר.
דוד רותם:
האימוץ ייעצר, זה בדיוק מה שמטריד אותי.
פרץ סגל:
לכן אני אומר שצריך להבין שאנחנו תלויים בעניין הזה באותם גופים שמבצעים את זה ולכן יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לבוא ולהתערב ביחסים בין העמותה לבין ההורים המאמצים, כי התוצאה תהיה שהעמותה תבוא ותאמר 'אני רואה שאני מפסידה מהעניין, אני לא יכולה להמשיך לקבל אשראי, לא יכולה להמשיך לנהל את זה, אני אעצור'. זה מה שקורה היום, שלא לדבר על זה שעמותות נזקקו, למשל באוקראינה בשנה שעברה, תשעה חודשים האימוץ נעצר והתשלומים שולמו שם, אי אפשר היה לעצור את זה. אותו דבר בגואטמלה, אנחנו נמצאים עכשיו בחקיקה חדשה, 30 משפחות, בעקבות התערבות של האו"ם, ועידת האג למשפט בין לאומי והאיחוד האירופי, עשו חוק חדש, עצרו את כל האימוצים. התשלומים כבר שולמו, אין מה לעשות. אלה גורמים שאנחנו בתור מדינה לא יכולים להיכנס לפרטים שלהם ולא בכדי לא רק במדינת ישראל, ברוב מדינות העולם זה לא מתנהל על ידי מדינות אלא על ידי גופים, אם זה גופים מסחריים, בארצות הברית זה גופים מסחריים לחלוטין, במקומות אחרים זה עמותות, גופים אחרים, אבל יש גבול ופה הוועדה המייעצת אמרה 'אנחנו לא יכולים להתערב עד כדי כך ביחסים בין העמותות לבין ההורים המאמצים'. אבל כמו שאמר חבר הכנסת רותם, אנחנו בהחלט מודעים לסכנה שלמדינת ישראל, כמדינה קטנה בשוק הבין לאומי הגדול הזה, תהיה, נוסף לבעיות האחרות שלה, של יהדותה ומצבה הביטחוני, יהיה קל מאוד לעצור את האימוצים, ולכן אנחנו משתדלים, עד כמה שאפשר, לאפשר לאימוץ לזרום.
קולט אביטל:
אני רוצה להציע משהו, אדוני. על זה לא נתווכח כרגע, כי אני מבינה בדיוק מה שקורה בשוק, ואני עדיין סבורה ש-22,000 יורו זה סכום מאוד גבוה, אבל אני כן מציעה לשים את זה כרף. זאת אומרת לבוא ולהגיד עד 20,000 יורו. ויחד עם זאת, כמענה לאותה הסיטואציה שהעלה חבר הכנסת רותם ובהתייחס לדברים שלך, יכול להיות שכדאי להוסיף עוד איזה סעיף שמאפשר לעמותה, אם השתכנעה או אם היא יכולה להוכיח שהיו נסיבות מיוחדות כמו עצירת תהליך וכולי, שכתוצאה ממנו נגרמו עוד הוצאות לצורך אחזקתו של הילד במעון או משהו כזה---
היו"ר מנחם בן ששון:
יפה. החלק הראשון שלך לא נראה לי, החלק השני נראה לי מאוד. בואו נתפשר על 2,000 יורו ואז אני מסכים לחלק השני.
דוד רותם:
לא, בואו נתפשר על החלק השני. את החלק הראשון שלך לא נקבל, ואת החלק השני שלך נקבל וזו תהיה פשרה מצוינת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרתי.
קולט אביטל:
החלק השני, צריך להוסיף סעיף.
דוד רותם:
על זה נתפשר שאנחנו כולנו מסכימים.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, נעצור רגע כאן. המנהלת הכללית של עמותת טף, גב' הדווט. אתם מביאים את מספר הילדים הגדול ביותר ארצה.
נטשה הדווט:
כנראה, כן. אנחנו גם העמותה הראשונה שנפתחה בארץ הזאת, לפני עשר שנים, ואנחנו הבאנו באמת עד היום איזה 800 ילדים, הצעקה הגדולה גם כנראה באה מהכיוון שלנו, כבר לפני שלוש או ארבע שנים. בעצם היה ברור שאף אחד לא עומד בסכום ואז הבדיקה של משרד הרווחה העלתה שהעמותות הקטנות יקרסו והעמותות הגדולות איכשהו יחזיקו מעמד. כשאנחנו, כעמותה הגדולה ביותר הקיימת, הגענו למצב שאני הבאתי כסף מהבית, פיזית, רצנו בצעקה למשרד הרווחה וזה היה לפני שנה ו-4 חודשים וכמה שהדאגה שלכם כרגע נורא נורא מובנת, אני יושבת פה רבע שעה ופוחדת מדבר אחד ויחיד, זה לאבד זמן נוסף. כי כל שינוי של פסיק בתקנות---
היו"ר מנחם בן ששון:
את ראית שהצלחנו להגיע לבד למסקנות.
נטשה הדווט:
ואני מאוד מודה לכם. הכוונה היתה שהזמן הוא באמת יקר. הזמן הוא יקר במובן של סגירה טוטאלית של התחום, לא מובן של מה בכך. מצד שני, בקשר לסכום. אני לא הבנתי למה הנושא הזה לא עלה עד עכשיו. כשדיברנו על העלאת הסכום, דיברנו על פתרון של שתי בעיות, גם ניתן לתת סכום לעמותות המאפשר את הפעילות שלהן וגם לעשות סדר עוד יותר גדול ממה שקיים היום, כי למרות ש אנחנו עם החוק המסודר ביותר וזה נכון, והמגדיר ביותר ותוחם את מה שהעמותה יכולה ולא יכולה לקחת מההורים ומכל העולם, עדיין יש תשלומים נוספים שההורים משלמים והם נורא מעצבנים אותם. ה-22,000 יורו מעצבן את ההורים הרבה פחות מאשר 500 דולר שפתאום צצים להם, והרעיון היה לקחת את אותן שלוש, ארבע עד חמש דברים שמסתובבים סביב וגם לתחום אותם פנימה. לחייב את העמותות לא לגבות שום תשלום נוסף מעבר.
בנוסף לזה, כל העמותות כאחת התחייבו כבר לסבסוד הזה. אנחנו גם מדברים על סדר גודל של 500 דולר, כל העמותות כאחת, סליחה לא התחייבו, יודעות שעוד חודשיים הם יתחילו להוסיף לכל תיק בין 500 ל-700 דולר למדבקות אפוסטיל שמדינת ישראל חוקקה. זאת אומרת, מעבר למה שאנחנו---
היו"ר מנחם בן ששון:
אפילו הוועדה הזאת.
נטשה הדווט:
הוועדה הזאת, תודה רבה, זה אומר מבחינתי---
דוד רותם:
בתקנות האלה, לפקיד שיושב---
נטשה הדווט:
אני לא יודעת למי אני צריכה להגיד תודה, אבל זה אומר מבחינת עמותת טף ושאר העמותות, לפחות במדינה כמו רוסיה, 4,000 שקל פר תיק נוסף, יש לי עוד חודשיים, שכשאנחנו דנו בדבר הזה אף אחד לא לקח אותם בחשבון. אני מדברת על 500 דולר של סבסוד, אני מדברת על 600, 700 דולר של אפוסטיל, אני מדברת על כל הנושא של פוסטימוס ואני מדברת על לפחות 3,000 דולר של הוצאות נוספות שנכנסים פנימה. כל זה הרבה יותר מ-2,000 יורו. וה-22,000 יורו זה סכום שחושב על ידי טובי רואי החשבון, לפני שנה ושלושה חודשים. אתה כמעט צודק בזה שאני היום רוצה כבר לבקש יותר, אבל אני עדיין יכולה איכשהו לראות איך אני מתארגנת עם ה-22,000.
ותשובה קצרה לחברת הכנסת קולט אביטל. רומניה היתה מדינה מאוד מיוחדת בהתנהלות שלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי לא ניכנס לזה, כי זה יגזול לנו זמן.
נטשה הדווט:
משפט אחד.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, יש חופש דיבור, אבל חבל.
קולט אביטל:
סליחה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. נמצאת איתנו כאן גב' נחמה טל שנסעה איתנו במשלחת לרומניה ומצאה בדיוק איך ומדוע מול שלטונות רומניה---
נטשה הדווט:
לא רציתי להתייחס לזה, רציתי להתייחס לנקודה של משרדים לא של העמותה הרומנית אלא המשרדים של העמותה שלי שאני צריכה להחזיק במדינות האחרות.
דוד רותם:
אני רוצה לשאול שאלה ואת לא חייבת לענות לי. כשאת אומרת 'אני אביא כסף מהבית', מה זה? מאיפה תביאי?
נטשה הדווט:
פרטי שלי, מה שאסור לי, אסור לי והעמותה שלי בגרעון.
דוד רותם:
זה בדיוק העניין. אם את יודעת מראש שהסכומים האלה לא מספיקים, למה לא תבואי ותגידי 'רבותיי, הסכומים לא מספיקים'. תבואי, תביאי רואה חשבון תגידי 'אלה הן ההוצאות'.
נטשה הדווט:
זה מה שעשיתי.
דוד רותם:
אז את בעצם אומרת לנו 'רבותיי, אתם הולכים לחוקק תקנות שיהיה כתוב בהן מקסימום 22,000 יורו, אבל תדעו לכם שבעצם זה יעלה 24,000 ואני אביא 2,000 מהבית'.
נטשה הדווט:
לא, במצב של 20,000 דולר היום.
דוד רותם:
ב-22,000 יורו אתם מכוסים?
נטשה הדווט:
זה מכסה את מה שהיה, פלוס מה שמניתי, הדברים החדשים שנוספו. וחוץ מזה, על השאלה שכל כך מטרידה אותך---
דוד רותם:
זאת אומרת, שבעצם מה שקורה זה, זה לא שמישהו ישלם, אלא באופן קבוע כולם ישלמו 22,000 יורו, כי זה ההוצאות האמיתיות.
נטשה הדווט:
אני מאמינה שבמצבים מסוימים פחות. כל עמותה שיושבת כאן עשתה בחיים שלה עשרות אימוצים ב-6,000 דולר, ב-9,000 דולר וב-15,000 דולר. בוא נאמר את הדברים האלה, ועזרה למשפחות והתגייסו פה אנשים לעזרה של המשפחות, של העמותות שקרסו, ואנחנו מימנו לפחות 50 משפחות, העמותה שלי.
דוד רותם:
כשאת מימנת, הבאת מהבית ושילמת את ה-22,000 יורו?
נטשה הדווט:
בחצי השנה האחרונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, 22,000 יספיקו לחצי השנה הקרובה ולא ניתן יותר מזה.
נטשה הדווט:
22,000 יורו, אני רואה את העמותה מסתדרת בטווח הקרוב די יפה.
דוד רותם:
אבל אני רוצה להוסיף את הסעיף השני של חברת הכנסת אביטל.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, זה אני רוצה, אבל יהיה איתו פיקוח נוסף, זה לא יהיה בלתי ניתן לבקרה. היועצת המשפטית תגדיר את זה. רבותיי, אנחנו נסתכל איך אנחנו נכניס את זה, אנחנו רוצים להוסיף את האופק עם ביקורת.
נטשה הדווט:
חבר הכנסת רותם היה מוטרד מאוד מהנושא הזה, אני במשפט אחד אגיב?
היו"ר מנחם בן ששון:
יש איזה טרדות שלך שלא באו לידי ביטוי, חבר הכנסת רותם?
נטשה הדווט:
שה-22,000 דולר אין להם סיכוי ללכת לאיבוד. המשפחה משלמת ואז. המשפחה לא משלמת. המשפחה משלמת 5,000 דולר, 7,000 דולר שמכוסים על ידי ערבויות והשאר הם משלמים כשיש ילד, אז זה שוכב בנאמנות אצל עורכי דין. אין לו הרבה סיכוי ללכת לאיבוד.
דוד רותם:
אז מי מממן את כל ההליך בינתיים?
נטשה הדווט:
אנחנו ובסוף התהליך הנאמנות משחררת את זה אליי.
דוד רותם:
אבל אני רוצה שתהיה לכם אפשרות במקרים מיוחדים לקבל אישור לגבות יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגב, ככלל, קיבלת את האישור, הניסוח שלו, חבר הכנסת רותם, אנחנו נחזור לראות מה אפשר לעשות בכיוון הזה על מנת לאפשר איזה שהיא מסגרת מפוקחת מאוד, סבירה מאוד, מצומצמת מאוד, חריגה מאוד ונראה מה מותר לנו מבחינת החוק, כי היום לא משנים את החוק.
תמי סלע:
אני יכולה להגיד שהחוק מחייב לקבוע סכומים מרביים. מה שאני יכולה להציע אולי בכיוון של זה, זה להגיד נניח שעד סכום של עוד 5,000 יורו, אם יש טעמים מיוחדים ואישור של הרשות המרכזית, העמותה במקרים כאלה מיוחדים יכולה לגבות. אבל גם פה צריך להיות סכום מרבי, זה לא יכול להיות פתוח לגמרי.
היו"ר מנחם בן ששון:
ה-5,000 שלך יצטמצמו ל-2,000.
נטשה הדווט:
אנחנו לא מבקשים.
דוד רותם:
הם לא מבקשים, אבל אנחנו מתקנים. אתם יכולים לקחת את התקנות---
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם לא צריכים לקבל אישור שלנו, קחו את התקנות, תמשיכו לחיות עם 20,000 דולר. יש דברים שנעשים פה בוועדה בכל זאת.
אני אגיד לכם מה היתרון שלי הקטן על חבר הכנסת רותם ומה החיסרון שלי לעומתו. קודם נתחיל ביתרון. היתרון הוא שקראתי את כל החומר ששלחו כולם, כולל דברים שהגיעו רק הבוקר. בפעם הבאה אני מבקש לשלוח בזמן. החיסרון הוא שלא עבדתי בתחום, זה היתרון של חבר הכנסת רותם בדיונים הללו. שחלק ניכר מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן, הוא היה בהם, רק מצד מסוים של המתרס, אז לכן למרות שהוא מגיע מסיעה לא נכונה, אני בדרך כלל מאזין לדברים המקצועיים שלו, כי הם יצוקים בזהב, במקרה הזה ביורו, והוא צודק. אתם לא שמעתם תוך כדי דיון אמרה היועצת המשפטית 5,000, הוא ירד ל-2,000, זה לא משום שזה תן וקח, אלא פה יש מקצועיות. אגב, חברים שיושבים פה הרבה שעות בוועדה יודעים את זה.
דוד רותם:
מה שהחברים שיושבים פה הרבה שעות בוועדה יודעים שזה באמת הכל מקצועי, חוץ מדבר אחד שחבר הכנסת בן ששון עוד לא מבין, על הסיעה הנכונה והלא נכונה.
איילת ששון:
אני רוצה ברשותכם להעיר שתי הערות לעניין הזה. הערה אחת לגבי שאיבת הרשות המרכזית לאישור מהסוג הזה. היא מאוד בעייתית. אנחנו בפירוש חוזרים ואומרים בכנסת, אנחנו לא באמת יודעים עד הסוף מה קורה ומה נדרש במדינות המוצא. אין לנו רשויות מרכזיות לעבוד מולן, עם כל הרצון הטוב, גם מדינות שחותמות על האמנה ויש להן רשות מרכזית, היא לא בת שיח איתנו. אנחנו לא מביאים ילדים ממדינות שבהן אנחנו יכולים לנהל איתן משא ומתן שייתן לנו תמונה אמיתית של מה שקורה בשטח.
תמי סלע:
אנחנו מדברים פה על מקרה ספציפי שיש נסיבות חריגות שרוצים שעוד עין תפקח.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' ששון, אנחנו צריכים בקרה. אתם רוצים שוועדת חוקה תאשר את המקרים האלה? לא. יש לכם ועדה מייעצת, תתייעצו.
טובה ליכטנשטיין:
גם הוועדה מייעצת, לצערי הם לא גוף מפקח.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, תמצאו את הדרך אל החריג.
איילת ששון:
אוקי, דבר נוסף אני רוצה כן לציין שאם הולכים בכיוון הזה, אז מאוד חשוב לחשוב גם על הצפיות של ההורים, כי ההורים נכנסים כאן לאיזה שהוא סל של הוצאות שדווקא בתיקון של התקנות הזה רצינו יותר לתחום אותו כדי שהמשפחה תגיע ותדע בדיוק כמה היא מוציאה ולא כפי שהדברים היום, שהיום למשל המתורגמן והליווי בחוץ לארץ לא נכללים ואלה סכומים עצומים.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' ששון, הגברת לא קיבלה את בקשתה. אתם קיבלתם את בקשתכם, ואנחנו קיבלנו את בקשתנו.
איילת ששון:
בסדר, אני רק רוצה לציין שצריך לחשוב גם על ההיבט הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו זוכרים, לכן זה 22,000 והם אלא חריגים מיוחדים.
תמי סלע:
רק לוודא בנקודה האחרונה בעניין הסכום, שאלה לחברי הכנסת לגבי הוראת התחולה, אם אתם רוצים להוסיף הוראה כזו שמבהירה שזה רק על בקשות---
היו"ר מנחם בן ששון:
זה רק על בקשות חדשות.
תמי סלע:
נחזור לתקנה 1 בתקנות. יש פה כמה תיקונים בפסקה 3. התקנה מונה את כל השירותים שעבורם העמותה רשאית לגבות תשלומים. יש פה חוות דעת של עובד סוציאלי, חוות דעת של פסיכולוג וחוות דעת רפואית, לרבות בדיקות רפואיות וייעוץ. התיקון שמבקשים לתקן בתקנה 1(3) שהיום אומרת 'חוות דעת רפואית, לרבות בדיקות רפואיות וייעוץ מקצועי', זה שיהיה מדובר רק על חוות דעת רפואית אודות המבקש. זאת אומרת, מבקש האימוץ ולא הילד.
פה בעצם יש משהו שנוגע גם בסעיפים אחרים אחר כך בתקנות, זה העניין של התפקיד של העמותה בבדיקות הרפואיות וחוות הדעת הרפואית על הילד, של רופא העמותה, ואני מציעה שאולי נשמע על זה קצת הסבר יותר כללי מטעם המשרד.
היו"ר מנחם בן ששון:
3(א), אתם רוצים להסביר מה אתם מוסיפים?
איילת ששון:
קודם כל אנחנו צריכים לחזור אל החוק. החוק מבנה את תהליך האימוץ במדינת החוץ באופן כזה שהעמותה צריכה להחליט האם מבקש אימוץ כשיר לאמץ ילד, ובמקרה שהיא מצאה אותו כשיר, היא צריכה ליידע את מדינת החוץ שיש לה מבקש שכשיר לאמץ ילד ולקבל הצעה ממדינת החוץ לגבי ילד ספציפי. לגבי אותו ילד, היא צריכה לקבל מידע באופן כללי בשלושה מישורים עיקריים. המידע הראשון זה המידע שאכן הילד פנוי מאימוץ, שמבחינה משפטית אנחנו מדברים על ילד שאפשר להתקדם איתו בהליך של אימוץ. הדבר השני זה כמה שיותר מידע על ההיסטוריה של הילד, על הרקע המשפחתי של הילד, והדבר השלישי שמדינת חוץ צריכה למסור זה מידע רפואי על הילד. זה מה שקובע החוק. כשהותקנו התקנות ולמעשה כשהותקנו הכללים וההנחיות המקצועיות לעמותה, נכנס שם כלל שאומר שלאחר העמותה מקבלת את המידע הרפואי הזה ממדינת המוצא של הילד, היא צריכה לתת לרופא מטעם העמותה לבדוק או את הילד או את המסמכים. צריך לשים לב שגם כאן כבר נכנסה האופציה של בדיקת המסמכים בלבד, ושמבחינתו הוא ייתן איזה שהוא אישור שאומר שאפשר להמשיך עם הילד הזה בהליך האימוץ.
שני דברים קרו בפועל. דבר אחד היה שאני חושבת שלא היה מאמץ אחד במדינת ישראל שהסכים להסתמך על חוות הדעת הרפואית הזאת. כל המאמצים, במידה שמדינת החוץ מאפשרת את זה, מבקשים לקחת רופא שהם סומכים עליו, שהם מכירים אותו ושהם סומכים על חוות דעתו, ונסעו איתו לחוץ לארץ כדי שהוא יבדוק את הילד הספציפי שהם רוצים לאמץ. היו מקרים שבהם על סמך אותה חוות דעת ההורים פסלו את הילד וביקשו ילד אחר ושלחו את אותו רופא גם לילד האחר. ההורים מרגישים שהם צריכים את האישור של מישהו שהם סומכים עליו, מישהו ישראלי שהם סומכים עליו. זה דבר אחד שקרה.
דבר נוסף שקרה היה שהודיעו לנו חברות הביטוח לפני כשנה שהן מפסיקות לבטח את העמותות לאימוץ בין ארצי בארץ. הן לא היו מוכנות לתת ביטוח לאחריות מקצועית לעמותה, מאחר שהם הבינו שבעצם לפי איך שמנוסחות התקנות ולפי איך שמנוסחים הכללים, העמותה נושאת באחריות לבריאותו של הילד והם אמרו שזה דבר שהוא מעבר לגבולות שלהם, של רצונם לבטח והם הודיעו לנו שהם מפסיקים את הביטוחים של האחריות המקצועית. בינתיים עוד מתחנו את החבל לעניין הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה פרט חשוב. כשהכנו לעצמנו את החוק אז זאת אחת השאלות שעלו.
איילת ששון:
כן, זה ממש היה תנאי והם ממש עכשיו עושים לנו טובה שהם מאריכים קצת את הביטוחים עד שיסתיים הדבר הזה.
דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון זה שבעצם מבחינת מדינת ישראל, וזה כפי שניתן היה לראות גם בדוח מבקר המדינה, מבחינת התפיסה של משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר 'מבחינתי אפשר לאמץ גם ילדים חולים, כל עוד הם לא חולים במחלה שעלולה לסכן את הציבור' ולכן כגישה מדינת ישראל בעצם אומרת---
היו"ר מנחם בן ששון:
מאותה סיבה שמשרד הבריאות לא הוציא תקנות עד היום?
איילת ששון:
הם לא אמורים להוציא תקנות לעניין הזה.
תמי סלע:
בדוח מבקר המדינה כן היתה ועדה שהמליצה איזה בדיקות צריך לעשות.
איילת ששון:
נכון, ויש רשימה של בדיקות שבמפורש הם אמרו 'אלה לא בדיקות שאנחנו מחייבים לעשות. אנחנו מוכנים לתת לכם איזה שהוא פרמטר שתלכו על פיו' והרשימה הזו מועברת לכל אחד מהפונים לאמץ.
אני בפירוש אומרת שהנושא של הביטוחים היה טריגר מאוד רציני לעניין הזה. העמותות לאימוץ בין ארצי לא יכולות לקחת אחריות על משהו שהוא לא בתחום השליטה שלהן ולא בתחום המומחיות שלהן ובשורה התחתונה הורים יכולים להחליט שהם מאמצים ילד חולה. מה שאנחנו כן דורשים, וזו דרישה שכבר קיימת בחוק, שכל המידע ממדינת החוץ יעבור אליהם. זו דרישה שאנחנו גם רוצים להבהיר אותה בתקנות כאן, שלא רק תעבור השורה התחתונה של המסמכים הרפואיים שמתקבלים ממדינת החוץ. זאת אומרת, שלא יהיה אישור של העמותה 'הילד בריא על פי הנתונים שניתנו לנו', אלא שהעמותה תהיה מחויבת להעביר את כל המסמכים הרפואיים שהתקבלו, מתורגמים לעברית, כדי שהם יהיו נהירים למי שפונה לאמץ.
יש כאן אוסף של סעיפים שנוגעים לזה, אבל זה בעצם הרציונל של כולם.
היו"ר מנחם בן ששון:
רישתתם את זה ככה.
תמי סלע:
בפועל, היום לפי התקנות, העמותות צריכות להעסיק רופא והם יצטרכו להמשיך וגם הוא כן צריך לתת אישור לצורך תקנות הכניסה לישראל, לגבי המצב של הילד. לצורך תקנות הכניסה לישראל, רופא העמותה צריך לתת אישור שלילד אין כל מיני מחלות שמסכנות את הציבור.
איילת ששון:
זו תקנה שאנחנו גם ביקשנו לתקן, רק בשביל להשלים את התמונה, אבל זו לא תקנה שמונחת בפני ועדת חוקה. כדי לרשת, כפי שאמר חבר הכנסת בן ששון, את העניין, אנחנו מבקשים לשנות את התקנה וזה דבר שבסמכות שר הפנים. פנינו אליו ויש נכונות מצדו, ברגע שכל המהלך יילך והניסוח בתקנות הכניסה לישראל לא יהיה רופא מטעם העמותה, אלא יהיה כתוב רופא ישראלי. זאת אומרת שבין אם זה רופא ישראלי של המבקשים שבדק את הילד, ובין אם זה רופא העמותה שבדק את הילד, כל עוד זה יהיה רופא שיש לו איזה שהיא אחריות למדינת ישראל.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה ברור. הקרדיטציה את רוצה, בצורה כזאת אנחנו יכולים גם לחסוך.
תמי סלע:
אבל בפועל היום הרופאים שפועלים מטעם העמותות אלה רופאים שנמצאים במדינות המוסרות, או רופאים שיושבים בארץ וטסים לשם? אני חושבת שלעמותה יש הרי מנגנון שהיא כבר פועלת באותה מדינה הרבה שנים, אז יש איזה יעילות בזה שיש שם רופא או מעבדה שיבדקו את ה---
היו"ר מנחם בן ששון:
היא אמרה לך. בצורה עקיפה, אם אני מבין נכון, היא אמרה לך. היא אמרה לך 'רופא ישראלי', ואז---
תמי סלע:
לא, אני שואלת איך זה עובד היום, כדי להבין, כי אני כן יכולה לחשוב על מצב שיש איזה שהוא סינון שהעמותה עושה, עוד לפני שההורים מחליטים על איזה ילד. זאת אומרת, הם עושים איזה שורה של בדיקות מסוימות ואחר כך ההורים נכנסים לתמונה ומוסיפים את מה שהם רוצים להוסיף, אבל נניח אם באמת היו בדיקות מומלצות או מחויבות על ידי משרד הבריאות והרופא היה צריך לעשות איזה שהיא בדיקה של הילד, לוודא שכל הבדיקות האלה הוצעו, שהתוצאות שלהם יועברו לידי ההורים ולתת איזה שהוא רף מינימלי של בדיקה. יש בזה תועלת, זאת אומרת, אני לא רואה למה זה דבר שהוא חסר תועלת או לא ניתן להתבצע, או אי אפשר לבצע אותו במציאות.
איילת ששון:
אני אשיב לך קודם כל על השאלה הראשונה, האם העמותות מחזיקות רופא. קודם כל הנוסח כפי שנוסח היום לא מחייב רופא ישראלי. למשל באוקראינה, מנהל כל בית ילדים באוקראינה, תקנו אותי אם אני טועה, צריך להיות רופא וזה רופא מטעם העמותה. יש מדינות שבהן יש מעבדות חיצוניות של מדינות זרות, מארצות הברית או מגרמניה, מעבדות שאליהן מובאים הנתונים כדי לקבל בדיקות, ואני חייבת לציין שיש מדינות, למשל עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד עם פרו, פרו לא מאפשרת לערוך שום בדיקה מעבר לבדיקות שהיא קבעה ולכן אם אני אקבע בחוק שלי בדיקה שלא מופיעה ברשימה שלהם זה עלול לחסום את האפשרות לאמץ משם.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, ואולי את רוצה בזה.
איילת ששון:
בהקשר הזה, אני חוזרת ואומרת, אנחנו קיימנו דיונים מאוד ארוכים עם משרד הבריאות עוד לפני שהותקנו התקנות האלה, ומשרד הבריאות, מבחינתנו כרשות ממשלתית, הוא האוטוריטה לעניין הזה והם בפירוש אמרו שלא. הם בפירוש אמרו 'אנחנו לא רוצים לומר מה כן ומה לא'.
היו"ר מנחם בן ששון:
בזה לא נקיים את הדיון היום. למה אתם לא יכולים ב-3(א) לנסח 'שניתן בידי רופא ישראלי'? במקום 'העמותה' יהיה 'ישראלי'.
איילת ששון:
בתוך כל הסט של התקנות והכללים שיש לנו, מוזכרים שני סוגים של רופאים. יש את רופא העמותה, שזה רופא שעל פי תקנות בעלי מקצוע בעמותה הוא רופא שרשום במשרד הבריאות, הוא ישראלי מעצם טיבו. זה רופא שעל פי התקנות הקיימות היום הוא זה שנותן את חוות הדעת לעניין המבקשים. רופא נוסף שמוזכר היום בקובץ זה רופא שנותן את חוות הדעת לגבי הילדים וזה רופא מטעם העמותה. הוא לא בעל המקצוע בעמותה והוא לא חייב להיות רופא ישראלי. אותו, על פי הבקשה שמונחת בפני הוועדה, אנחנו רוצים למחוק מהסט ולכן כאן אין משמעות לכתיבת המונח 'רופא העמותה הישראלי', כי רופא העמותה בהגדרה, על פי תקנות בעלי המקצוע, הוא רופא שרשום בפנקס הרופאים, או איך שזה נקרא.
היו"ר מנחם בן ששון:
לאן את מפנה אותי?
איילת ששון:
תקנות אימוץ ילדים בעלי מקצוע בעמותה מוכרת. כתוב 'עמותה מוכרת תעסיק רופא בעל תואר מומחה ברפואת משפחה לפי תקנות הרופאים (אישור מומחה ובחינות), תשנ"ג, שהוא בעל 3 שנות ניסיון לפחות'. זאת אומרת זה רופא בוודאי ישראלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני יכול לאשר את זה.
דוד רותם:
האם לא נכון יהיה לכתוב 'רופא מטעם העמותה'?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אתה מחמיץ. זה בדיוק מה שאתה לא רוצה.
איילת ששון:
זה אנחנו רוצים להוריד.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה הקטע שאתה לא רוצה אותו.
דוד רותם:
כי בעצם אתם מגדילים את ההוצאות, כי אם זה רופא העמותה והוא רופא ישראלי, אז יש לי בעיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אין לך בעיה. בדיוק בנושא הזה הרחבנו בעשר הדקות האחרונות.
תמי סלע:
אז העניין של לחייב את העמותה באיזה שהוא מינימום של בדיקה רפואית, אתם לא חושבים שיש לזה---
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שיש לה בחוק, יש לה בחוק. מה שהיא מקבלת, היא מקבלת.יש כאן עניין של שטח והם מוציאים עוד רופא מטעמם. אנחנו גם צריכים לחיות את המציאות.
אידה הררי:
מותר לי דקה אחת בנושא של רפואה? במדינת אוקראינה, שבה אנחנו גם עובדים, לא ניתן, על פי חוק אוקראינה, לבדוק ילד מראש ולשלוח רופא מראש לבדיקת הילד. רק אחרי שההורים מקבלים את ההפניה---
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן מה זה אומר ללשון החוק?
אידה הררי:
קודם כל אנחנו, כעמותה, לא יכולים לקחת על עצמנו אחריות לרופא ישראלי שיגיע לשם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל מה זה אומר לכם מבחינת החוק? איך עובדים באוקראינה?
אידה הררי:
באוקראינה אחרי שההורים רואים את הילד, או מקבלים הפניה, יותר נכון, אז הם יכולים להזמין את הרופא שהם רוצים מטעמם שלהם, ולא מטעם העמותה. ממש לא מטעם העמותה.
מאיר שכטר:
הם לא יקבלו קרדיטציה באוקראינה אם הם יתחייבו לרופא מטעמם, משום שזה יהיה בניגוד לחוק האוקראיני. כל עמותה ישראלית זקוקה לקרדיטציה במדינת ה---
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן הם מגדירים את הרופא כרופא מטעמך. הוא לא רופא העמותה.
תמי סלע:
בפסקה 5 יש את התוספת של העמדת מתורגמן והוצאות נסיעה במדינה הנדרשות לצורך הליך האימוץ והוסבר על זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולהערה שהעירו קודם שההורים מתרגזים, אני מניח אם יושבים איתם בהתחלה ומסבירים להם מה המעגלים, אז ברור להם יותר.
תמי סלע:
בפסקה 6 נמחקות המלים 'או במדינת החוץ' ואחר כך בפסקה 6(א) נוסף, או פסקה נפרדת, אבל ההבדל הוא שקודם דובר על שירותים אחרים הנדרשים על פי הדין במדינת החוץ ובעצם עכשיו פסקה 6(א) זה לא דווקא לפי הדין ואפשר להבין למה. אני כן חושבת שאפשר לשאול האם לא צריך להיות איזה שהוא פיקוח על העניינים האחרים הנוספים האלה שניתן לגבות לגביהם תשלומים והיקף התשלומים שניתן---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מראש חשבתי שכן ואחרי שדר' ליכטנשטיין הסבירה את הדברים, אני חושב ש-6(א) צריך להישאר כך.
תמי סלע:
אני רק מציעה, בהמשך להערות, אולי לכתוב 'עניינים אחרים' במקום 'שירותים אחרים'.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, על זה דיברנו. זה היה הלחץ שלך, חבר הכנסת רותם. כאן נענתה בקשתך, כולל התוספת.
תמי סלע:
אז בתקנות האלה אלה הנקודות שהיו. אנחנו צריכים עוד לחזור לעניין של הסייג ולהחליט לגביו.
היו"ר מנחם בן ששון:
החלטנו, הסייג יהיה במסגרת האפשרות של החוק. הרשות המרכזית תצעק, אם היא רוצה למשוך את התקנות, בבקשה.
פרץ סגל:
אני חושב שהנושא של התשלומים הוא לחלוטין איננו בתחום הידע של הרשות המרכזית.
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' פרץ, תמצא לי פתרון אחר מי יפקח.
פרץ סגל:
אני חושב שקבענו מסגרת שהעמותות הצהירו שהן יכולות בה. אחרי שהוועדה כבר עכשיו למדה לעומק את הדברים, במידה ותוך זמן קצר יתברר שהסכום הוא לא מספיק, אני חושב שזו גם לשון החוק שהתכוון לקבוע סכומים מרביים ולא להשאיר איזה שהוא סכום למשא ומתן בין ההורים, אלא באמת ל---
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, תחשוב על זה. אנחנו לא מצביעים עכשיו, עוד שתי דקות נצביע. בואו נמשיך.
תמי סלע:
הסט השני של התקנות זה הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי. שם התיקון שמבקשים לתקן זה מחיקה של פסקה 12 ואחר כך יש עוד תיקון. יש פה כמה דרישות לביטוח שנמחקות. דרישה אחת זה לרכוש לילד ביטוח רפואי במדינת החוץ. לפי מה שאני הבנתי, בעצם בפועל היום, כשהילד נמצא במדינה המוסרת, יש לו בדרך כלל ביטוח מכוח החוק באותה מדינה, ביטוח רפואי כמו אצלנו ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא בטוחה שבכל מדינה יש חוק כזה, אבל אני מקווה שברובן, ואז כשהוא נמסר לידי ההורים, אז כבר חל עליו החוק הישראלי ולכן אין צורך בזה. עדיין אני שואלת האם יש חובה לעמותה לוודא שבאמת לפי החוק שחל באותה מדינה יש לילד
ביטוח והאם זה לא הגיוני שבמקרה שאין חוק כזה, או אין ביטוח במדינה ספציפית, אז כן ירכשו עבורו ביטוח עד שהוא יימסר להורים.
איילת ששון:
אני אענה לך בשני מישורים. קודם כל צריך להבין שכשאנחנו מדברים על ביטוח רפואי לילד, ממתי אנחנו מדברים על לבטח אותו? מהרגע שמשפחה אמרה 'כן, אני רוצה את הילד הזה'. יכול לעבור פער זמנים מאוד מאוד גדול ויכולים להשתנות החוקים במדינת החוץ ויכולים לקרות המון המון דברים בדרך עד למועד מתן צו האימוץ, כפי שקורה לנו היום בגואטמלה שהיא משנה את החוק שלה ויש משפחות שמחכות שנתיים לילד ספציפי. לא הגיוני לדרוש שיהיה ביטוח של העמותה לתקופה הזאת. זה ברמה אחת.
ברמה השנייה, אף חברת ביטוח לא הסכימה להנפיק ביטוח. זאת אות מתה בספר החוקים הישראלי מהיום שהיא נכתבה. ניסו, ניסו וניסו. אני מדברת על התחלת הסעיף.
דוד רותם:
את מדברת על הביטוח הרפואי או על הביטוח השני?
תמי סלע:
אבל במדינת החוץ אני מניחה שאפשר לרכוש ביטוח.
דוד רותם:
אף חברה לא הסכימה לתת ביטוח רפואי?
פרץ סגל:
לא בכל מדינה אפשר לרכוש ביטוח רפואי.
איילת ששון:
צריך להבין שהרגע שבו נמסר הילד למשפחות זה מועד צו האימוץ וברגע שניתן צו אימוץ לגבי הילד הזה, הוא מועבר לידי הוריו. לפני כן, בכל המדינות, הילד נמצא באיזה שהיא חסות ממשלתית של אותה ממשלה, בין אם זה בבתי הילדים, בין אם זה אצל משפחות אומנה שהמדינה מעבירה את הילדים האלה.
תמי סלע:
אבל אם אין שם ביטוח ונניח יקרה משהו, ההוצאות יהיו על המוסד.
דוד רותם:
אם זה ברגע שזה צו אימוץ ואז הוא נמסר, אז לכן לביטוח הרפואי אין חשיבות כי לפני כן זה לא באחריות ההורים.
איילת ששון:
ובינינו אם יקרה משהו רפואי באמצע הדרך, לילד הזה, לפני מתן צו האימוץ, ספק מאוד אם יינתן שם צו האימוץ ואם ההורים ימשיכו עם ההליך הזה. לכן אני אומרת, זה איזה שהוא פער זמנים שהוא לא ריאלי לדרוש מעמותה לבטח את הילד, מה גם שברוב המקרים חלים עליו חוקי אותה מדינה, בין אם יש ביטוח רפואי ממלכתי ובין אם לא, ובין אם מדובר בילד שהוא בחסות שירותי הרווחה או שירותי החינוך שם, הם אחראים לילד הזה מבחינה רפואית.
תמי סלע:
הדבר השני זה ביטוח לתשלום הוצאות לפי סעיף 28(כא)(ה) לחוק שזה באמת מצב שבו דברים לא יוצאים לפועל והילד אמור להיות מוחזר למדינה והבנתי שבעצם זה לא קורה, כי כבר ניתן צו אימוץ.
איילת ששון:
נכון, אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, ברמה המעשית הסעיף הזה מדבר על מקרים שבהם הילד מובא לישראל ללא צו אימוץ וצו האימוץ צריך להינתן פה, בכפוף להוראות החוק, שזה בעצם אומר שיש פער של חצי שנה שהילד סמוך על שולחן ההורים ורק לאחריו הם יכולים להגיש את הבקשה למתן צו אימוץ פה בישראל.
דוד רותם:
במקרה של הילדה מברזיל, היה צו אימוץ?
איילת ששון:
הם הגיעו עם צו אימוץ. הוא היה מזויף, אבל היה צו אימוץ.
דוד רותם:
אבל השאלה היא מה קורה אם ניתן צו אימוץ כזה, כמו באותו מקרה, והמסמכים לא מזויפים, אבל מתברר שהיתה טעות באימוץ, כי האבא לא חתם?
פרץ סגל:
זה אחריות של מדינת החוץ. החוק קובע שמדינת החוץ צריכה לאשר שהילד או שהוא בר אימוץ מכח הסכמה של ההורים, או מכח החלטה של בית משפט באותה מדינה.
תמי סלע:
בעצם הסעיף בחוק מטיל את ההוצאות על העמותה, מחייב אותה לשלם---
איילת ששון:
רגע, אנחנו עוד לא הגענו. חבר הכנסת רותם עוד חזר אחורה למקרה הרגיל. סעיף 28(כא)(ב) מדבר על מקרה כזה שהובא ילד לישראל ממדינה שמוסרת ילדים ללא צו אימוץ, כי אחרת אין דרך להביא אותו לכאן. למשל הודו, שזאת אחת המדינות הבודדות שעושה את זה באמת, שמוסרת ילד עם צו אפוטרופסות ולא צו אימוץ. בצו האפוטרופסות היא כותבת 'המשפחה מתחייבת לאמץ את הילד בתוך שנתיים במדינת המוצא שלה'. כיום אנחנו לא פועלים עם הודו, אין לנו אף עמותה שפועלת שם, ולכן כל העמותות שפועלות, כל מקרי האימוץ שמתרחשים שם ללא תכולה. הילד מגיע עם צו אימוץ ולכן אם חלילה מדובר בהתעללות הורית או במקום שמצריך התערבות של המדינה, זה נעשה על פי חוקי המדינה, חוק הנוער, חוץ האימוץ במידת הצורך, אבל זה ילד ישראלי, ילד להוריו לכל דבר ועניין ולסעיף הזה אין תכולה. הסעיף הזה יכולה להיות לו תכולה באמת במקרה של מדינה שמוסרת ללא צו אימוץ. מעטות מאוד המדינות שמוסרות ללא צו אימוץ וכרגע מדינת ישראל לא פועלת עם עמותות כאלה. הסעיף בחוק עצמו מטיל את החובה על העמותה לשאת בהוצאות ולכן חשבנו שזה לא נכון להטיל עומס של ביטוח, ועוד פעם אני חוזרת גם לטיעון הקודם, שאף חברת ביטוח לא הסכימה להוציא כזאת פוליסה, אבל גם אילו היתה חברה כזאת מוציאה פוליסה, אנחנו חושבים שזה לא נכון להטיל מעמסה כספית כזאת על עמותות במקרה שזה לא נצרך. אין לזה יישום, ואם חלילה יגיע לנו מקרה של מדינה שמוסרת ללא צווי אימוץ וגם שנצטרך להתערב, למדינה יש את הדרכים שלה לתבוע את החובות גם על פי החוק.
תמי סלע:
העניין השלישי שמבקשים למחוק באותו סעיף זה ביטוח למקרה שהאימוץ לא יוצא לפועל בנסיבות שלא היו תלויות בעמותה ובמבקשים ובעצם גם את זה, לפי ההסבר שקיבלנו, לא היתה חברת ביטוח שהיתה מוכנה להוציא.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז לכאורה אתה צריך להגדיל את סכום הערבות? כי הערבות היא לא אפקטיבית, כך אני מבין מהדיונים שלכם. היא לא אפקטיבית, אלא לחמישה מקרים או משהו כזה.
טובה ליכטנשטיין:
הערבות לא היתה אפקטיבית כשלא היתה הגבלה למספר הפונים שעומדים בתור, אבל היות והערבות מוגבלת, אז אנחנו הגבלנו את מספר המקרים---
היו"ר מנחם בן ששון:
כלומר הקטנתם את הסיכון בצמוד לערבות. על זה לא חשבתי. יפה.
טובה ליכטנשטיין:
עשינו את זה תיכף ומיד.
היו"ר מנחם בן ששון:
מאז הסיפור של רומניה, נפלנו בעוד מקרים, היו עוד בעיות מהסוג הזה?
טובה ליכטנשטיין:
לא.
דוד רותם:
בדרום אמריקה משנים את החוקים.
טובה ליכטנשטיין:
העמותה מוגבלת במספר המקרים ש---
איילת ששון:
בינתיים עוד נכנסים ילדים. זה קורה בטפטופים ובקצב שאנחנו לא מאוד מרוצים ממנו ואנחנו מקווים שברגע שהם יתעשתו ויפעילו את החוק החדש שלהם... הוא נראה מאוד יפה, החוק החדש שלהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
שנוכל לחיות איתו?
איילת ששון:
עם החוק החדש בוודאי נוכל לחיות, כל עוד הם יפעילו אותו כראוי. הבעיה היא של ההפעלה, לא של החוק, החוק באמת יפה.
תמי סלע:
השאלה מה ההבדל. כלומר, יש את הביטוח שכתוב שם בפסקה 12 ויש את הביטוח עבור התשלומים ששולמו ובעצם במקרה שבו האימוץ לא יצא לפועל, אז אם אני מבינה נכון, הביטוח שנמחק שם בפסקה 12 אמור בעיקר לבטח את התשלומים. מה ההבדל שמלכתחילה, כשקבעו את שני הדברים, התכוונו?
איילת ששון:
מלכתחילה כשקבעו את התקנות, אני מודה ומתוודה, זה היה באוויר. זאת אומרת, אנחנו כתבנו את הדברים---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז הם פשוט היו בטראומה של חפציבה, היום כבר שכחו את זה.
איילת ששון:
אז פשוט לא עסקנו מעולם באימוץ בין ארצי וכתבנו מה שהיה נראה לנו הגיוני לכתוב. המציאות מוכיחה לנו אחרת. זאת אומרת, עשר השנים האחרונות הוכיחו לנו, ואני חייבת לומר שהסעיף הזה לא מתקיים על שלושת חלקיו מראשיתו.
תמי סלע:
התיקון בתקנה 2(5) הוא באמת עניין הערבות שגם מצמצם את מספר הבקשות שיכולות להיות מטופלות בו זמנית מ-40 ל-25.
איילת ששון:
אני רוצה להעיר משהו בעניין הזה של הערבות. היה לנו מקרה אחד, כמו שמן הסתם כולם יודעים, שבו עמותה התפרקה לגורמים וכל המאמצים שם היו צריכים טיפול. זאת אומרת, כל המשפחות היו צריכות טיפול אבל הערבות שנקבעה בתקנות לא בהכרח מכוונת דווקא רק למקרים האלה. זאת אומרת, החשש הזה של הסיכון שהמשפחות נוטלות על עצמן קיים רק אם באמת העמותה מתפרקת וצריך לפצות או לשפות את כל הפונים, וגם רק אם כולם שילמו את כל הכסף, יש כאן איזה שהוא משהו יחסי בתוך הערבות. זה לא היה ריאלי לדרוש כיסוי של כל התשלומים---
דוד רותם:
לא, סליחה, אנחנו שמענו פה שהתשלומים מופקדים בנאמנות אצל עורך דין. רק תכניסו את זה לתקנה.
פרץ סגל:
זאת שוב התערבות בפעילות של ה---
דוד רותם:
סליחה, אחת משתיים, אם הם אומרים 'אנחנו לא צריכים לתת ערבות משום שהכסף ממילא לא אצלנו' וזה מאוד מכובד בעיניי---
תמי סלע:
זה גם וגם.
דוד רותם:
לא, אנחנו נותנים ערבות על 20,000 שקל, כאשר אנחנו קובעים 22,000 יורו, אז הם באים ואומרים 'אל תדאג, כי בעצם אלינו מגיע 7,500 דולר וכל היתר מופקד בנאמנות אצל עורך דין'. אז אפשר בתקנה הזאת לומר שהם ייתנו 20,000 שקל על כל ילד, כי זה ה-7,000 דולר שהם מקבלים, אבל יתרת הסכום תישאר בנאמנות אצל עורך הדין עד להשלמה.
פרץ סגל:
בכל מדינה זה אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא קובע את הקצב. במקום אחד אתה נותן את הכל, במקום אחד אתה נותן חלק.
מאיר שכטר:
זה הולך גם באופן הדרגתי, בהתאם להתקדמות בתהליך האימוץ באותה מדינה, אז לכן אי אפשר לשלוט על זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה היא מה יקרה אם נעלה את סכום הערבות ל-40? אני אגיד לך איפה הדאגה שלי. הדאגה שלי, במקרה הזה מי שלא יושב פה מסביב לשולחן זה ההורים. הם נותנים הרבה, את יכולה להגיד 'הם ייתנו כמה שנבקש מהם', אז אני לא צריך בכלל את התקנות ולא צריך את החוק, אבל בכל אופן באיזה שהיא צורה אני מגן עליהם בתקנות, אתם מגנים עליהם בתקנות. אני אגב חושב שברוב המקרים היא לא תהיה על מקרה בודד, היא תהיה על סוחף ולכן אני מוטרד. למה אני חושב שזה יהיה על סוחף? כי הורה בודד, שוב, לפי התיאורים שאתם נתתם, זה לא מוצא חן, אז הוא הולך לשני ולשלישי והתוספת היא תוספת כספית לפעמים, אבל היא שולית להשקעה הראשונה. הוא ימצא לעצמו נתיב והעמותה תמצא לעצמה נתיב, אם יש נתיב. איפה זה קורה? לא כי העמותה לא רוצה לעבוד ולא כי מדובר ברמאים, אלא מדובר באיזה שהוא צינור שניתק, איזה שהיא מדינה ששינתה את כללי המשחק, מצב שהרבה פעמים הוא פוליטי ולא אחר, ואז יש לך 15 אנשים בקנה וזה חוזר אליכם. אני מדבר עכשיו על המשרד, או משרד המשפטים או משרד הרווחה, או על הכנסת. סיפור חפציבה, לכן נתתי אותו כדוגמה, ולא את הפרשה שחברת הכנסת אביטל עבדה איתה בזמנו. לכן אני אומר לעצמי, אולי צריך שהפיצוי יהיה יותר אפקטיבי, או שתגידו לי 'עד שלא יחזירו לו עד הגרוש האחרון, ממילא הוא יתבע, אז מה אתה צריך בכלל לדבר על ערבויות? במקרה של מפולת, כל העסק ייפול עלינו וזהו ואז נחזור להתמודד עם הבעיה'. אתה איתי, חבר הכנסת רותם? הדילמה שלי היא לא דילמת המקרה הבודד, אני חושב שהוא כמעט לא יהיה קיים. תגידו לי אם אני צודק, אתם אנשי העמותות, חייתם אותם.
הוגו שור:
אני מנהל עמותת 'יד לילד', עובד בנושא הזה 33 שנים. בנושא הזה של ערבויות, השירות הגביל את מספר התיקים. אם נעלה את הסכום של הערבויות, יהיו עמותות שפשוט מאוד יסגרו, אם אתה צריך להגדיל את הסכום שאתה מפקיד כערבות. הסכום הוא גבוה. הסכום היום הוא כבר גבוה, 630,000 שקלים. אם אתם מחליטים את זה, אני מודיע לכם, מחר בבוקר אני הולך לפנסיה סופית.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואת גם כן? כן או לא?
מאיר שכטר:
זה ענק, 630,000 שקל. יהיו תקנות, אבל לא יהיו ילדים.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, אנחנו כולנו לקחנו ערבויות, אנחנו יודעים. הבעיה היא לא בעיה. כשזה עובד, אין בעיה. הבעיה היא לא כשזה עובד, הבעיה היא כשזה לא עובד.
נטשה הדווט:
אבל ברגע שמקטינים מ-40 פונים ל-25, נשאר לך אותו סכום פר פונה, כמו שהיה עד עכשיו, אפילו יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
את זה אני מבין.
נטשה הדווט:
והכסף שבסיכון הוא בערך בסדר הגודל הזה, בדרך כלל, למעט המקרים הבודדים שמהם אתה כביכול לא חושש, במקרה של מפולת, ה-99.9% של המקרים מהמשפחות יפסידו בין 3,000 ל-5,000 דולר וזו בדיוק היתה כוונת המשורר שזה הסכום שהערבויות כן יכסו. המקרה הבודד של 5, 3, או במקרה של דורון אז שזה לא היה, 25 פונים, אז חיינו במציאות של 40 פונים, 50 פונים, נגיע ל-5 מקרים בעייתיים, אז יבואו עמותות אחרות, כמו שהיה אז, ויעשו את האימוץ בחינם. הרי יימצא איזה שהוא פתרון.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא יהיה, סבסוד לא יהיה. תבינו, אנחנו לא דנים היום בסוגיה הזאת והורים לא נמצאים פה, אז אני אומר את זה פעם שלישית כבר. סבסוד עומד בדילמה אחרת לגמרי. אם למדינה יש 20 מיליון שקל לתת לסבסוד, יכול להיות שהיא צריכה לתת אותו על דבר אחר בסוגיית האימוץ. אנחנו נמצאים מסביב לשאלות מסוימות של מנגנון שיכול למצוא את פתרונו, אולי באפיקים חליפיים.
נטשה הדווט:
אני לחלוטין לא דיברתי על סבסוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, מישהו כאן אמר סבסוד, לכן אני מתייחס לזה.
נטשה הדווט:
במקרה של מפולת, זה יתפוס את רוב המשפחות לא בנקודת הסוף, כשהם כבר שילמו את רוב הכסף, אלא בנקודת התחלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' ליכטנשטיין, לו היה בידייך לחוקק את החוק, איך היית מנסחת את הסעיף הזה?
טובה ליכטנשטיין:
אני הייתי משאירה את ה-25 ולא הייתי מעלה את הערבות, ואני חושבת שלהעלות את הערבות זה ימוטט את העמותות.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבינותי. נמשיך.
זוהר נוימן:
אני כן חושבת שאם ההחלטה להעלות את הסכום ל-22,000 יורו ולא להגדיל את הערבויות, כן כדאי בכל זאת למצוא איזה שהוא הסדר בתקנות שמגדיר איזה שהם הסדרי תשלומים לשיעורין והפקדת הכסף בנאמנות, כי זה נראה לי מנגנון שבמצב הנוכחי מבטיח בין 15% ל-20% מהכספים של הפונים לאימוץ ואם אין איזה שהוא מנגנון שמבטיח שהפונים לא משלמים את כל אותו סכום מיד בתחילת הבקשה, אלא משלמים אותו לשיעורין או תוך כדי התקדמות ואכן את עיקר הכסף משלמים רק עם קבלת הילד, נוצרת איזה שהיא---
היו"ר מנחם בן ששון:
הגב' נוימן, אל"ף, אני חייב לך על הנייר. ממנו ציטטתי קודם על השוואות הדברים. בי"ת, אני מבין שהתקנות יכולות להיות לא מקום מתאים לומר אמירה כל כך ברורה כמו שמציעה הגב' נוימן, שצריך להסדיר את טכניקת השיעורין.
תמי סלע:
שהעמותה תצהיר למשל שהכספים יהיו---
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שחזר, אנחנו מדברים עכשיו על תשלומים לשיעורין. ואומר דר' סגל, 'אני לא רוצה להיכנס ולהגיד אלה משלמים מראש, אלה משלמים בששה תשלומים, אלה בארבעה תשלומים', אבל אני יכול להסדיר את זה באיזה שהיא צורה בחקיקה או בתקנות.
תמי סלע:
אני חושבת שאפשר היה כן בתקנות, במסגרת הדברים שעמותה שמבקשת הכרה צריכה לצרף או להצהיר עליהם, יש אופציה שאפשר לחשוב עליה. הרי החוזים האלה הם בדרך כלל חוזים אחידים. יכול להיות שיש בהם שינויים שיימסר עותק של החוזה הזה ויקבל איזה שהוא אישור, ושם בטח גם יש הסדרה של המועדים של השלבים השונים שבהם משולמים התשלומים. זה כיוון אחד אפשרי. וגם איזה שהיא הצהרה על כך שהעמותה מפקידה שיעור כזה וכזה מהכספים לחשבון נאמנות. זה משהו שיכול להיכנס בתקנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תבינו, זאת ההתערבות הכי פחות פוגענית. זאת אומרת, זה אמירה מתוך השטח שאומרת 'תראו, להעלות את הכסף, תעלו, הכול ייפול, תצמצמו פחות מ-25, אנשים צריכים לחיות ממשהו, ודאי עמותה שמאמצת 100, 200 בשנה, אז תמצאו פתרון אחר'. היא אומרת, תמצאו פתרון אחר שלפחות ההגינות תחייב שאני בכסף שלי לא מממן את כל הילדים שבאים אחריי, אלא באיזה שהיא צורה יש שחרור של כסף שנתנו תמורת התקדמות בטיפול בתיק שלנו.
דוד רותם:
ברגע שאתה מכניס את הוצאות תחזוקת העמותה, אתה כבר לא יכול לעשות את זה, כי הם צריכים לחיות ממשהו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי, אבל השאלה אם זה הופך להיות 95% מהסכום, או 9% מהסכום.
דוד רותם:
נחה דעתי יותר בגלל סעיף 6. סעיף 6 אומר פוליסה של אחריות מקצועית, אז אחר כך מי שירצה יתבע אותם וחברת הביטוח תצטרך להיכנס בנעליהם ולהוכיח שלא היתה רשלנות מקצועית ואם מדובר גם בעורכי דין, גם ברופאים, גם במנהלים מקצועיים---
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל בפורס מז'ור לא תוכל לעמוד עם זה.
מאיר שכטר:
ועל פורס מז'ור לא באים לתקנות.
טובה ליכטנשטיין:
אנחנו ראינו את הנושא של אימוץ בין ארצי כהפרטה, וזה הפרטה שבאמת החוק היה אחד מהשירותים הסוציאליים המשונים שהפריטו. אנחנו תמיד ראינו בוועדה המייעצת את החוזה כעניין פרטי בין המשפחות לבין העמותות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל הרגולטור אומר משהו.
טובה ליכטנשטיין:
זה נושא לדעתי מאוד עקרוני בנוגע למהות ההפרטה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמת, אבל דר' ליכטנשטיין, אנחנו הפרטנו את שירותי הטלפון הסלולרי עוד לפני שהם קמו. זאת אומרת, הם קמו מתוך מנגנון של פירוט ובכל זאת אין שני או חמישי שהרגולטור לא נכנס ואומר משהו לגבי השירותים הללו. הם צועקים עד לב השמים, הלקוחות נהנים, הכול בסדר. אז במקרה הזה, חלק מהמסרים שלך באו בתיקונים. התקנה היא לא בשמים, השאלה היא רק איך עושים את זה מבחינה מנהלית.
פרץ סגל:
אולי כדאי לזכור שהכללים וההנחיות, מכיוון שהם דבר חקיקה, הם מהווים בסיס לעילת תביעה, ששם נאמר מפורשות שראשית העמותה המוכרת צריכה למסור מידע מראש. בכללים והנחיות לפעולות העמותה יש שתי תקנות, תקנה מספר 1 'מידע על פעילות העמותה', יש לנו את פירוט התשלומים בפסקה מספר 5, פירוט התשלומים בעד כל השירותים וההוצאות לגבי מדינות החוץ השונות בהן פועלת העמותה, יש פה את השקיפות, ולאחר מכן כלל 10 אומר שבסוף עמותה מוכרת תמסור לכל מבקש פירוט בכתב על התשלומים שגבתה בעד השירותים, ההוצאות שהוציאה בפועל. כלומר מבחינת יחסי החוזים פה כבר התערבנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא מספיק.
פרץ סגל:
מה בנוסף צריך לזכור? שעצם האפשרות שלנו היא באמת מאוד מוגבלת. יש מדינות שבהן צריך למסור את כל הכסף מראש, יש כאלה מדינות שאפשר לחלק אותו לשיעורין. לא מדובר פה על תשלומים בתוך מדינת ישראל, אלא באמת מדינות חוץ, ולכן השאלה עד כמה אנחנו יכולים לבוא ולומר לעמותה 'תתנהלי אל מול מדינת חוץ בדרך כזו או אחרת, כי אנחנו רוצים להבטיח', כאשר, כפי שאמרה דר' ליכטנשטיין, אותם פונים ייפנו לעורכי דין, הרי זה משא ומתן בין העמותה לבין ההורים המאמצים ואם משלמים סכום של 22,000 יורו, יתכבדו וייקחו עורך דין ואם הוא יסבור שהוא יכול להבטיח תנאים יותר טובים, הוא ישיג לאותם קליינטים. השאלה אם אנחנו כרגולטורים---
היו"ר מנחם בן ששון:
כמה פנו אליך בעקבות סעיף 10?
פרץ סגל:
מכיוון שלא היו בעיות, אני לא חושב שפנו אליי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם לא קיבלתי את מה שמגיע לי לפי סעיף 10, למי אני פונה? אלייך, נכון? אני שואל אם פנו אליכם. לא פנו אליכם. תשובה יפה.
מאיר שכטר:
וזה עשר שנים.
תמי סלע:
לעניין הסעיף של הערבות, אני מבינה שאין לכם תוספות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נשארים, אחרי שהנחתם את דעתנו.
תמי סלע:
בתקנה 4 יש תיקון קטן בפסקה 3 שמוחק את האפשרות להודיע על התקשרות למדינת חוץ נוספת דרך התקנה הזו כי בעצם זה משהו שדורש אישור יותר רציני מחובת ההודעה הזו. השאלה היחידה היא האם באמת אתם רוצים או לא רוצים, כי דובר פה על עניין של הוספת תנאים אחרים לגבי החוזים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני הייתי שמח אם אפשר היה להציג את החוזה לפחות למשרד המשפטים. חוזה ההתקשרות. אנחנו עושים את זה לגבי פסקי דין אלקטרוניים, הצגת סוג מסוים של חוזה. אתה לא צריך את זה?
דוד רותם:
זה מפחיד אותי קצת, משום שמשרד המשפטים לא יוכל לתקן את החוזה ואז הוא נותן הכשר ואז---
היו"ר מנחם בן ששון:
הבנתי. סעיף 6, הוראת שעה.
תמי סלע:
התקנה הזו אומרת מבחינת התחולה, ההגבלה על 25 בקשות בו זמנית תחול---
דוד רותם:
מה זה יום התחילה?
תמי סלע:
יום התחילה של התקנות האלה זה 6 חודשים. זה מופיע בתקנות עצמן. 6 חודשים מיום פרסומן.
דוד רותם:
למה לא ביום פרסומן? מה הרעיון של לדחות את זה ב-6 חודשים?
איילת ששון:
יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה רק אם יש משהו שיש בו איזה דחיפות מיוחדת---
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל יש פה דחיפות מיוחדת.
איילת ששון:
לא, אנחנו מדברים רק על התקנות של האגרה והעמותה. התקנות האחרות, תחילתן ביום פרסומן.
דוד רותם:
אני רציתי להבין את זה עוד פעם. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה?
איילת ששון:
שלא מחילים תקנות באופן מיידי, אלא אם כן יש פסיקה מיוחדת שמצדיקה---
תמי סלע:
אבל בדרך כלל עושים חודש, 30 יום, לא 6 חודשים.
איילת ששון:
האמת שזאת היתה דרישה מצד הניסוח שלהם.
תמי סלע:
6 חודשים זאת היתה דרישת הניסוח? בדרך כלל 30 יום.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נכתוב חודש, ואם תרצו למשוך בגלל זה, אז תמשכו.
איילת ששון:
אז אני רק רוצה שנצטרך לתקן את תקנה 5. לא ניתן לצפות מהעמותות בחודש לרדת ל-25 פונים, אז שתקנה 5 תצטרך להיות לא---
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת הוראת השעה.
דוד רותם:
היא אומרת שתוך יומיים זה יקרה.
איילת ששון:
הניסוח שלה יהיה לא בתקופה שעד יום התחילה, אלא במשך ששת החודשים מיום הפרסום. אם אנחנו מפחיתים את יום התחילה לחודש ואנחנו משאירים את הניסוח של הוראת השעה כפי שהיא, זה אומר שבתוך חודש הם יצטרכו לרדת ל-25 בקשות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אם אני מבין את הוראת השעה נכון, הוראת השעה אומרת שמה שיש להם בצנרת, יש להם 100, ה-100 נשארים.
איילת ששון:
המטרה שלנו היתה לתת להם 6 חודשים להפחית ל-25 משפחות. אם הם לא הצליחו בתוך 6 חודשים להפחית ל-25 משפחות, הם יצטרכו להפקיד אצלי את כל הערבויות הנוספות.
דוד רותם:
לא, לא זה מה שכתוב. לא נכון, כתוב ש'אינה רשאית לקבל בקשות נוספות', אבל אם היא תישאר ב-40 שיש לה, לא כתוב שהיא צריכה להפחית אותן.
תמי סלע:
אבל ברגע שהתקנות חלות עליה, אז היא מוגבלת ל-25. אלא אם כן אני אגיד, על אף האמור, התחולה לגבי עמותות שכבר היו להם יותר מ-25, תהיה רק נניח בתוך 6 חודשים ועד אז הן צריכות להפחית. רציתם לתת תקופה של הפחתה ואחרי 6 חודשים---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז איך תחלקי את זה, חודש לעומת 6 חודשים?
איילת ששון:
פשוט במקום לכתוב בתקופה עד יום התחילה, אני אכתוב בתום 5 חודשים מיום התחילה. לעשות את ההתאמה.
תמי סלע:
הדבר האחרון זה התיאום של הכללים וההנחיות המקצועיות שבעצם לא צריכות אישור הוועדה ומה שמציעים שם שני עניינים. אחד כבר דיברנו עליו, זה עניין הבדיקה הרפואית. עד היום ההוראה אמרה שהרופא מטעם העמותה צריך לבדוק את הילד, או אם הדבר אינו אפשרי, את חוות הדעת אודות מצבו הרפואי של הילד ולאשר שלפי דעתו אין צורך בבדיקות רפואיות נוספות. צריכים למחוק את ההוראה הזו ולקבוע רק חובה של העמותה לוודא האם המבקש מעוניין כי רופא מטעמו יבדוק את הילד, אם קיימת אפשרות כזו לבדוק את הילד במדינת החוץ לפני מתן פסק הדין או צו האימוץ. נושא כבר נדון.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' ששון קודם נתנה אותו במסגרת הרוחב. וזאת הודעה, אתם לא צריכים את האישור שלנו.
פרץ ששון:
נכון, זה רק הודעה שהתמונה כולה תצטייר בפני הוועדה.
נועה ברודסקי-לוי:
אני רוצה כמה הערות כלליות, חלקן כבר עלו כאן וחלקן אני רוצה להעלות כרגע. זה כמה נקודות כלליות. קודם כל, באמת להדגיש את הנושא של החשיבות של הסבסוד. יש חשש בכל זאת, לאור ה---
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' ברודסקי, שמעת את הדברים, זה לא להיום.
נועה ברודסקי-לוי:
אז אני רק אגיד במשפט אחד שלאור ההעלאה בסכומים, יש בכל זאת חשש להתפתחות של איזה שהוא שוק שחור ולכן אני חושבת שהחשיבות של הסבסוד היא עולה עוד יותר.
נקודה שלישית, העניין של המצב הרפואי. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא מבחינת אחריות ביטוחית ואחריות משפטית וכלכלית וכל הנושא של הביטוח הרפואי של הילד והבדיקה שלו, אבל כן חשוב לי להדגיש שהמדינה והעמותות כן אחראיות כמובן לדעתי מבחינת תמיכה והדרכה להורים, אם יתגלה אחר כך שלילד יש איזה שהיא מוגבלות, נכות כלשהי, מחלה כלשהי.
היו"ר מנחם בן ששון:
כמה כאלה שמעתם שיש?
דוד רותם:
למה את מעוררת את זה בכלל? הוא אזרח ישראלי, בן להורים ישראלים.
נועה ברודסקי-לוי:
כי כן יש איזה שהיא התנערות מכל הנושא של האחריות למצבו הרפואי וחשוב להדגיש את זה.
דוד רותם:
ברגע שהוא אומץ, הוא כמו כל ילד ישראלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
כשהוא מגיע לפה, הוא ילד ישראלי.
דוד רותם:
עורכת הדין ברודסקי, הרי הטענה שלך היא שבכלל יש התעלמות והתנערות מאחריות לכלל הילדים הישראלים, אז עוד ילד ישראלי נוסף יש, וזה אותו דבר.
נועה ברודסקי-לוי:
גם זה נכון, אבל אני לא מדברת על האחריות הרפואית שזה משרד הבריאות שברור שהוא מבטח כל ילד ישראלי שנמצא כאן, אבל כן יש צורך לתת הדרכה למשפחה כזאת ואיזה שהיא תמיכה נוספת.
הנקודה הרביעית, לגבי הביטול של הביטוח במקרה בו ילד כן מוחזר למדינת המקור. עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעניין של ההחלטה על הביטוח הזה, אבל ברור שילד כזה צריך שהעמותה כן תהיה אחראית כמובן להוצאות שלו עד שהוא מוחזר למדינת המקור וכל ההחזרה שלו.
איילת ששון:
מדינת ישראל אחראית על ילד כזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ודאי, כי הוא ילד ישראלי. גב' ברודסקי, אני שמח שהמועצה לשלום הילד לא היתה צריכה להיכנס להכרת הנושא הזה לפרטיו. מתאים לכם לקרוא את החוק, את ניירות העמדה ולהגיב.
תמי סלע:
יש סעיף 2 שמתייחס למסירת כל הפרטים והמסמכים. זה משהו שאין בו תיקון מהותי. אלה הדברים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו מאשרים את הבקשות. אתה רוצה להסתייג ממשהו, להעלות לסיכום, חג שמח.
הישיבה ננעלה בשעה 11:18