פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 530 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ט בניסן התשס"ח (4 במאי 2008), שעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר מוזמנים: ד"ר פאבלו לרנר, האקדמיה למשפטים ברמת גן עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים מאיר בינג, משרד האוצר ציון כספי, סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי המשפט עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט עו"ד הדר סהר, הסיוע המשפטי, ירושלים, הנהלת בתי המשפט אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט שלמה כהן, מרכז בכיר בהוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט אלי אלבז, יו"ר ועד העובדים, הוצאה לפועל זוהר דוראני, ועד העובדים, הוצאה לפועל מירב אנטבי, ועד העובדים, הוצאה לפועל חיים צרפתי, ועד העובדים, הוצאה לפועל רותי גרינברג, ועד העובדים, הוצאה לפועל תל-אביב עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין עו"ד יעל גויסקי-אבס, לשכת עורכי הדין עו"ד דנה פרייבך-חפץ, מנחה קלינית, הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב ולין צור, הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב אורית מנדלוביץ, הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית היו"ר מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההוצאה לפועל. אנחנו רואים כבר את האור בקצה המנהרה ונקווה שבשבועות הקרובים נסיים את העבודה. לפי תכנית העבודה של היועצת המשפטית, יש לנו שתיים-שלוש ישיבות על הטקסט ואחרי כן כל אחד יקבל נוסח פחות או יותר להצבעה, ישב בינו לבינו בבית, יכתוב לנו מכתבים ויבוא להצביע. היום אנחנו בצווי מאסר וצווי הבאה. אנחנו הולכים קדימה בעקבות הבנות שהיו עם לשכת עורכי-הדין ושוב, אני מברך עליהן. מסתבר שבסופו של הדרך, הגרעין החזק הוא הגרעין שמוביל את הדיון הזה. תמי סלע: הסעיפים שנקרא הם הסעיפים של צווי ההבאה ומאסר. כרגע הנוסח כולל אפשרות של הטלת מאסר על פי המתווה שדובר עליו בישיבה הקודמת, לפיו במשך שנה אחת מתחילתם של התיקונים תהיה אפשרות להטיל עונשי מאסר, אבל לאחר שנה, כאשר נושא מסירת המידע והמגבלות יהיו בתוקף, למשך שלוש שנים המאסרים יבוטלו. זה כרגע לא בא לידי ביטוי אלא באים לידי ביטוי התיקונים בהליך המאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי. תמי סלע: כן. בסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי בנוסח שיבוא להצבעה. סורין גנות: אין לי ספק שזה בא ממקום כן. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר לך ממה זה בא ואמרתי זאת בפעם הקודמת. עשינו כמה מהלכים לגבי ההוצאה לפועל וראיתי שבחלק מהמקומות עם אי-הוודאות בסוף מערכות עובדות אבל לוקח זמן עד שהן עובדות וחלק מהסוגיות בכלל לא תלויות רצון טוב של המערכת של ההוצאה לפועל ושל הנהלת בתי המשפט אלא יש כוחות עליונים כמו חשב כללי, שהיום זה כבר כוח אנושי וקודם זה היה כוח עליון, וכל מיני סוגיות כאלה שיכולות לעצור אותנו. נתנו לעצמנו שני מרווחי זמן לבקרה. זאת התפיסה שלי. מרווח זמן ראשון לבקרה כמעט מפטיר כדאשתקד, לא לגמרי, המרווח השני, נלך אל הרפורמה אבל בואו נבדוק את עצמנו. סורין גנות: לגבי זה. אתה מכיר את האג'נדה שלי ואני כל הזמן עקבי בה. אני גם לא יכול להתווכח עם דברים שתואמים את האג'נדה שלי. לכן אני אומר סימן שאני צודק. כאשר מישהו אומר לי בוא נעשה ניסיון כי אני בטוח שהמידע או אני רוצה להאמין שהמידע יעשה שינוי שאני מאוד סקפטי לגביו, קשה לי להתווכח. אם הניסיון יצליח, אני הראשון שאומר שאנחנו לא רוצים את פקודות המאסר, אין סיבה, אנחנו רוצים גבייה. לצערנו אנחנו רואים מהשטח ואנחנו לא רוצים נביאי זעם, אבל אנחנו אומרים שלא יעזור כלום, שזה האמצעי היחידי שעובד. איך נדע? נדע רק תוך כדי ניסיון. אם מוציאים 400 אלף ומתוכם רק 500 מגיעים למאסר. אני לא יכול להתנגד למי שאומר לי שנעשה שנה ניסיון ובשנה הזאת הפקודות עדיין תמשכנה. היו"ר מנחם בן-ששון: כמעט. סורין גנות: לא, תמשכנה. נתווכח לגבי הנוסח וזה ויכוח לגיטימי. תמשכנה כמעט אבל תמשכנה באופן כזה או אחר. אז נראה. היו"ר מנחם בן-ששון: התקנות תמשכנה בסעיף הזה ומצד שני נתחיל לקבל הזמה של מידע. סורין גנות: בדיוק, שיהיה משהו מקביל ונוכל לבחון. אם פתאום הגבייה תעלה פלאים, אולי לא צריך את זה ואולי כל האחרים טעו ואני הראשון שאני אשמח לומר זאת. אני מאוד סקפטי שזה יקרה, אבל אני אשמח לומר שטעיתי ואין לי התנגדות. הבעיה שלי היא אחרת. הבעיה היא ברירת המחדל. ברירת המחדל צריכה להיות שהארכה היא לא אוטומטית. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרת את הדברים גם בפעם הקודמת, אם אני זוכר. סורין גנות: בנוסח זה מופיע. לזה אולי התכוונת. מה שיצא מהדברים שלך ואיך זה בא בניסוח זה שכבר היום, בעוד שנה אוטומטית זה יהיה בתוקף. לא, בעוד שנה נבוא לדבר ונבחן. היו"ר מנחם בן-ששון: אוטומטית יהיה בתוקף. כך אמרתי. קריאה: לשלוש שנים. תמי סלע: הניסוי של שלוש שנים. למה לדון בזה שוב? מה יקרה בשנה הזאת שיגרום לשינוי? סורין גנות: לזה בדיוק אני מתנגד בתוקף ואני מקווה שאני אשכנע. היו"ר מנחם בן-ששון: ההתנגדות בררה. סורין גנות: אם אתה אומר שבכל מקרה זה יהיה בתוקף, אנחנו מכירים את נפתולי הפוליטיקה. היום אתה נמצא, מחר אתה איננו, מחרתיים הכל משתנה. אתה מוביל מהלך שלא היה כדוגמתו. אתה מוליך מהפכה שלא הייתה כדוגמתו. כמות הדיונים שאתה הובלת בשנה וחצי-שנתיים, אני לא חושב שלא היו דיונים כל ה-15 שנים לפני כן באותה אינטנסיביות כמו שהיו בתקופה הזאת, ביחס של 1 ל-10. אם זה יהיה, אין לי ספק שאם תראה שזה לא מצליח ותהיה כאן בעוד שנה, אין לי ספק שאתה תאמר שאתה עושה חקיקה, אבל אנחנו יודעים איך זה. קורים דברים לא עלינו, קורות מלחמות שלא לוקחים אותן בחשבון, יש דברים אחרים חמים על הפרק, ולמה לעשות את זה? אני אומר כאן שאני מצביע בעד אם הגבייה עלתה בעשרות אחוזים. אנא ממך, באמת, זאת תהיה בכייה לדורות. שיהיה לשנה, עוד שנה נבוא. ההחלטה לא תהיה היום אלא היא תהיה בעוד שנה והנוסח יהיה מוכן. היו"ר מנחם בן-ששון: תשובתי היא קצרה. נתתי כאן שני שסתומים, שסתום אחד למעבר ושסתום שני לבקרה. השסתום למעבר לא נועד לבקרה אלא הוא נועד למעבר. כך ניסיתי להסביר את עצמי ונכשלתי כנראה. שסתום הבקרה הוא 3 שנים והוא לא שנה. אתה יכול לומר שתיתן את שסתום המעבר לשלוש שנים. אני מאמין שהתחיקה ועבודת ההכנה של החוק כל השנים היא עבודה שנעשתה מתוך הכרת עובדות ובידוד האלמנטים, ולכן אני יוצא לדרך בראש שקט ובצורה שלווה. לכן אני יכול לומר שאני יוצא לדרך ואני עובר את תקופת המעבר בצורה ממנה אפשר יהיה לגלוש. אבל אולי בכל זאת יהיה מצב בו בתקופת המעבר יסתבר שמכל הצדדים אנחנו תקועים – אנחנו תקועים במחשבים, ואגב, זאת מילת המפתח, אנחנו תקועים בכוח אדם, אנחנו תקועים בהבנת הנקרא של לאן הולכת הרפורמה ואני יכול לתת עוד כמה דברים שהם לא אובייקטיביים אלא סובייקטיביים לחוק הזה שמונעים את ההפעלה שלו – אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות מהלך בוועדה כי אחרת אין סיבה וזה בדיוק מהסיבה שאתה אומר, כיוון שיכולות להיות מלחמות ויכולות להיות בעיות אחרות שאינן קשורות בחוק הזה ואנשים יכולים לשכוח אותו, תיגמר השנה ולא יחוקקו אותו. לשם כך אני מחוקק אותו קדימה לארבע שנים. קריאה: אולי אפשר להפוך את התקופה. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי, אבל בינתיים אני חושב שאין צורך בכך. ההערה שלך היא במקום, השאלה שלך היא במקום, אנחנו יוצאים לדרך עם שנת ניסיון ועם שלוש שנות הוראת מעבר וחבל לי להתווכח עכשיו על דבר שאני רואה אותו – אם נדבר על דיאלוג בין הצדדים – כהליכה לקראת כל הצדדים שיושבים מסביב לשולחן. לכן אני לא קורא לזה ניסוי אלא מה שאני קורא לזה, זה הצורך להתכונן או היערכות. תמי סלע: בסעיף של צו הבאה יש שני תיקונים עיקריים שלא דנו בהם. התיקונים שמופיעים כאן הם תיקונים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית המקורית ואין בהם שינויים. תיקון אחד הוא הוספת תקופה של ארבעה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה ועד שניתן להוציא צו הבאה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שאני מבין כאן כי מאוחר יותר בדיון היום נגיע גם לבדיקת ערכי לחץ או ערכי אובדן זכויות פרט. זה לא מגיע עד למהות שכזאת כי אנחנו דוחקים את המאסרים לפינה, אבל מה נורא יותר. אני בהחלט רואה הבאה ככניסה לביתו של אדם, אם אדם במדים, וכאשר אתה מביא אותו, אתה לא מביא אותו מרצונו בהכרח כי מרצונו הוא עדיין לא הגיע, למרות שאתה יכול לומר בחוסר מודעות הוא לא הגיע, אבל יש כאן בהחלט אמירה בוטה. אני אומר את הדברים כי אנחנו נבוא להשוות אותם אחרי כן למהלכים שהם אלקטרוניים יחסית, אם עושים לי עיקול על הבית או כל מיני טכניקות שראינו אותן בזמנו עם רשות המסים, ואני בהחלט שמח לכך שבמגבלות עוד נגיע לבדוק אותם אל מול צווי ההבאה. דנה נויפלד: אני מתנצלת בשם דידי ודלית שהן חולות ולכן לא הגיעו לישיבה. בתיקון המוצע בסעיף הזה, אנחנו מבקשים לקבוע תקופה של ארבעה חודשים בטרם יהיה אפשר להוציא צו הבאה. הרעיון כאן היה ליצור מדרג ואנחנו יוצרים כאן את הקשר לקבלת המידע. כלומר, עד קבלת המידע תיקבע תקופה מינימלית כאשר בהצעה שלנו היא הייתה שלושה חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו צמצמתם את זה לארבעה חודשים. דנה נויפלד: לא, לקבלת המידע. הרעיון היה שלא יבואו לבקש צו הבאה בטרם השתמשת בכלים שיש לך. הכלים הם לדוגמה קבלת המידע. לכן אנחנו התנינו את צו ההבאה בזה שתעבור תקופה שבה יכולת לקבל את המידע, בדקת את יכולתו של האדם או קיבלת אינדיקציה ראשונית האם ניתן לעקל או לא ניתן לעקל ורק אז יוצע צו הבאה ויביאו אדם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני ראיתי בזה עוד הגיון כאשר בחלק מהמידע שאתה מקבל, הוא מידע על כתובת. זה טריוויה כמעט לתקן את סעיף ב1(1). השאלה האם זאת התקופה הסבירה. תמי סלע: אנחנו מדברים על (א), על ארבעה חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: את אומרת שבתוך זה יהיו שלושת החודשים. בעצם נתת חודש. תמי סלע: שלושת החודשים הרי קוצרו בדיונים שקיימנו ל-45 ימים מהמצאה מלאה לעניין מסירת המידע. היו"ר מנחם בן-ששון: מה תעשי עכשיו בפער שיש לך? דנה נויפלד: הרעיון הוא שבתקופה הזאת יהיה אפשר להשתמש במידע שיש בפניו. כמובן שככל שהתקופה התקצרה, יכול להיות שיש גם הגיון לקצר. היו"ר מנחם בן-ששון: כדי שנהיה אפקטיביים, תקצרו אותו לחודשיים. אף אחד מסביב לשולחן לא מתנגד. סורין גנות: אנחנו מתנגדים. ליאור שפירא: אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו עם חייבים היא האיתור שלהם, מאחר שאנחנו יודעים שלהביא צו הבאה אנחנו צריכים קודם כל להביא המצאה מלאה. תמי סלע: זה גם היום. ליאור שפירא: בכל מקרה מאה אחוזים איתרנו אותו ומאה אחוזים הוא קיבל, עכשיו לעשות את ההליך הזה עוד פעם אחרי שכבר הוא יודע שאנחנו אמורים לעשות צו הבאה, זה ברור שהוא לא יישאר באותה כתובת. לכן זה יהיה גלגל שלעולם לא ייגמר. אני תמיד אצטרך לרדוף אחריו, הוא תמיד יחליף כתובת ואני כל הזמן רודף אחרי החייב ואף פעם אני לא אביא אותו לבירור כאשר הרעיון הוא להביא אותו לבירור פעם אחת. היו"ר מנחם בן-ששון: האם באמת האיתור הוא איתור? אני אומר לך מניסיון שלי. אני מקבל מכתבים רשומים, אני מתקשה מאוד ללכת לקבל אותם בסניף הדואר כי זה דורש חצי יום עבודה או שלוש שעות עבודה כדי לקחת אותם. עשיתי העברת כל המכתבים למקום אחד והם בערמה, אבל אלמלא עשיתי את זה, הייתי נמצא במצב בו נמצאים אזרחים רבים. סורין גנות: זה לא נקרא המצאה מלאה. אז אי אפשר להביא אותך לבירור. היו"ר מנחם בן-ששון: אין חזקה שאם מישהו היה אצלי בבית? סורין גנות: לחלוטין לא. לכן אמרנו שעצם הגזרה של המצאה מלאה שקיבלנו אותה בתיקונים הקודמים, כבר מטילה עלינו כזה נטל גדול היכן למצוא את האדם. מישהו צריך לקבל. ליאור שפירא: גם סירב לקבל. קריאה: מה עם לא נדרש? סורין גנות: לא, זה לא תופס. תמי סלע: מבחינת המצאה מלאה, אין כאן שינוי. אנחנו מדברים על סעיף קטן (א). מוסיפים כאן תקופה מסוימת כאשר הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שחודשיים מהמצאה מלאה – אני לא יודעת עד כמה באמת מבקשים צווי הבאה תוך תקופה כזאת היום – שבחודשיים האלה, לפני ששולחים שוטר או אדם להביא אותו, ראוי לנקוט כל מיני הליכים אחרים ולבקש מידע מגורמים אם החייב לא משתף פעולה עם המערכת. לפי מה שהבנתי ההתנגדות הייתה להמצאה מלאה, אבל כאן אין שום שינוי. דנה נויפלד: אני תומכת בעמדת חברתי. דנה פרייבך-חפץ: יש כאן הנחה שאדם מקבל הודעה על חוב – כמו שאנחנו עדים לפעמים לסכום של 1,000 שקלים או 700 שקלים – הוא קם, עוזב את הבית, ואנחנו יודעים שבעיקר אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים, ויש לזכור שהן הרוב המכריע של החייבים במערכת ההוצאה לפועל, אלה אנשים שעלויות המעבר שלהם הם כאלה שלא משתלם לעשות את זה גם אם הם יכלו לעשות את זה. אנחנו מדברים כאן על טווחים מאוד קצרים והחובות הרבה פעמים מאוד מאוד קטנים. התמונה הדמונית הזאת, דיברנו תמיד על אלה שהם הסדרתיים שבורחים, אבל היא לא כזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: האינטרס של כולנו הוא שיקוצר עד כמה שאפשר כל ההליך הזה ושחייב יגמור לסיים את חובו. זה עניינו של החייב, זה עניינו של הזוכה, זה ענייננו כולנו. עניינו של עורך הדין שילך לעסוק בדברים שמעניינים אותו יותר וירוויח בהם יותר. אני חוזר חזרה אל השאלה היותר מהותית. אם כל הנתונים נמצאים בידי ההוצאה לפועל, למה אני צריך חודשיים? נביא אותו ונגמור את המהלך. תמי סלע: למה כל הנתונים קיימים? היו"ר מנחם בן-ששון: כי קיבלתי אותם. אלה היו ה-14 ימים. דנה פרייבך-חפץ: אם הבנתי נכון עכשיו מדברים על חודשיים. קריאה: לא, לא יהיו חודשיים. דנה פרייבך-חפץ: ארבעה חודשים, מתוכם נכללים 45 ימים של קבלת הנתונים. עד שאתה מקבל את הנתונים, יש איזשהו זמן שהזוכה יוכל לפעול. היו"ר מנחם בן-ששון: נשארו לך שבועיים. דנה פרייבך-חפץ: בדיוק. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך דין שפירא, אין לך טענה טובה. עם השבועיים האלה אין לך בעיה. תסביר היועצת המשפטית ממתי מתחילים. ליאור שפירא: אני אכוון אותה להסבר הנכון. מידע אפשר לקבל גם בלי המצאה מלאה. תמי סלע: ללא הסכמת החייב? סורין גנות: מידע אפשר לקבל גם אם לא נדרש ולא נדרש, מהר מאוד מקבלים. המצאה מלאה לוקחת חודשים על גבי חודשים. למצוא אותו, בניגוד למה שחברתי אומרת, הם עוברים דירות מאוד בקלות, אלה שמתחמקים ובדרך כלל אלה אנשים חסרי משפחה, או פרודים, או גרושים, שחיים בחוזי שכירות קצרי טווח ובקלות עם מזוודה וטנדר הם עוברים. זה לא כמו משפחה מסודרת וממוסדת. אם אתה מאתר מישהו פעם אחת, הכל צבוע בוורוד, אידיליה, כל החיים הוא נשאר, כל חיי התיק הוא באותה כתובת, לא הייתה לנו בעיה בכלל, אבל הבעיה היא שמתוך ניסיון, עד שאתה מאתר אותו, ויה דלרוזה, הגעת אליו, אתה מגיע בפעם הבאה בעוד חודשיים-שלושה, הוא כבר איננו. אלה עובדות וסטטיסטיקה. תמי סלע: 45 ימים ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה. סעיף של בקשת מידע מגורמים ללא ויתור על סודיות וללא הסכמת החייב, זה 45 ימים מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה. 15 ימים אחר כך אפשר כבר לבקש צו הבאה. סורין גנות: תבקשו 14 ימים מיום קבלת המידע, ואת זה אני מבין כי זה נניח אותם חודשיים, אבל אתם מבקשים ארבעה חודשים מיום ההמצאה המלאה. ליאור שפירא: יש כאן הנחת יסוד לא נכונה. הנחת היסוד הלא נכונה היא שבפרק הזמן שיש עד לחקירת יכולת, מאז פתחתי את התיק, אני מעונין לפעול נגד החייב. זאת הנחת יסוד לא נכונה. אני לא מעונין לפעול, אני לא רוצה לעשות עיקולים, אני לא רוצה להגדיל את ההוצאות בתיק, אני לא רוצה לעשות שום דבר. כל מה שאני רוצה לעשות זה לדבר עם החייב ולנסות לשכנע אותו שהוא ישלם לי. זה יקטין את הסכום בתיק, זה יקטין את העבודה שלי. אני לא יכול לעשות את זה. למה אני צריך לחכות עכשיו ארבעה חודשים או חודשיים על מנת לדבר אתו? תמי סלע: למה אתה לא יכול לעשות את זה? ליאור שפירא: כי הוא לא יבוא. עשיתי המצאה מלאה, אני רוצה לדבר אתו. לא רוצה לעקל אצלו, לא רוצה לעשות לו שום דבר רע, אלא רק לדבר אתו. היו"ר מנחם בן-ששון: לוח הזמנים הזה אומר, אם אני מבין נכון, שמה שנותר לנו זה שבועיים אחרי שהגיעו הנתונים ומבחינה זאת אני חושב שזה פרק זמן סביר מאוד. ליאור שפירא: הפואנטה היא המסירה. אני לא רוצה לעשות עוד פעם את ההליך של המסירה ולהתחיל לחפש אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא צריך. יש לו צו הבאה. ליאור שפירא: צריך לבצע עוד מסירה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, ההתראה היא בדואר רגיל. תמי סלע: 69יב. צו הבאה (א) לא הופיע החייב לבירור שהוזמן אליו כאמור בסעיף 69יא(א) או (ב), או לא התייצב לחקירת יכולת שהוזמן אליה לפי סעיף 67, ראי רשם ההוצאה לפועל, לבקשת הזוכה, להורות בצו על הבאת החייב לפניו או לפני ראש הוצאה לפועל אחר ובלבד שחלפו ארבעה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה. (ב) בצו ההבאה יפורטו שם החייב, תמצית העובדות המהוות יסוד למתן הצו ופרטים נוספים שייקבעו. (ב1) לא יבוצע צו הבאה אלא לאחר שמנהל לשכת ההוצאה לפועל המציא לחייב התראה וחלפו 14 ימים מיום המצאתה. בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הורה על ההבאה וכי צו ההבאה יבוצע במועד שלא יקדם מ-14 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל. כאן מדובר על התראה כמו במאסר בדואר רגיל. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאנחנו חודש מן היום. סורין גנות: איך מומצאת אותה התראה? אריה כהן: לשון ההמצאה היא מסירה של אזהרה עם אישור מסירה. זאת ההמצאה. לכן מה שאת רוצה בדואר רגיל, צריך לכתוב את זה בדואר רגיל ולא אחרי שהמציא. לשון של המציא המצאה, זה בדואר רשום. זה לשון החוק של המצאה. לכן את צריכה לכתוב בחלק השני שמסר את זה בדואר רגיל. דנה נויפלד: אנחנו לא מחייבים כאן המצאה מלאה אלא המצאה רגילה. הרעיון הוא לשמר את המצב בדיוק כמו שקיים היום לעניין פקודת המאסר. אם רוצים להוריד את הדרישה לדואר רגיל, אפשר, אלא שהמצב כרגע משמר את המצב הקיים היום. סורין גנות: הגדלתם את החודשיים, הוספתם חודשיים שקודם לא היו להמצאה מלאה. קודם יכולתי להוציא צו הבאה מיד אחרי תום המועד, אבל את הוספת חודש. היו"ר מנחם בן-ששון: סיפרנו את סיפור צווי ההבאה ואמרנו שבזמנו השתמשו בהם אבל הפסיקו להשתמש בהם. במקום זה עוסקים במאות אלפי צווי מאסר. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נסוגים ועוברים לצו הבאה. לגבי צו ההבאה, אנחנו שואלים את עצמנו האם כיוון שהייתה כבר מסירה מלאה, האם די למשרד המשפטים במשלוח רגיל. ציון כספי: בדואר רגיל. סורין גנות: כפי שהמצב היום. ציון כספי: נכון. כמו שהמצב בפועל היום. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כן, משלוח במקום המצאה. סורין גנות: שיהיה כתוב בהאי לישנא. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רואה טעם בזה. תמי סלע: בסעיף (ג) אין שינוי. רן מלמד: אני רוצה להעלות בעיה שחשוב להעלות אותה. לנו יש בעיה עם האפשרות לעשות צווי הבאה בימי שישי וערבי חג. הסעיף כמו שהוא מנוסח אומר שאם עד כניסת חג או עד כניסת השבת לא הביאו את החייב בפני שופט, בפני רשם, ישחררו אותו. אנחנו הגענו היום בהרבה מאוד מערכות – בין אם אלה ניתוקי חשמל ומים ודברים נוספים – שלא מבצעים אותם בימי שישי וערבי חג. אם אפשר לתקן מעט את הסעיף הזה ולהדגיש בו שלא יבוצעו צווי הבאה בימי שישי וערבי חג כי אנחנו חוששים שאם כן יבוצעו, זה יהיה אמצעי לחץ לא הוגן על האנשים. סורין גנות: אנחנו מסכימים לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני. גברת נויפלד, הוספנו כאן תוספת. ציון כספי: למעשה כך זה מתבצע. לא צריך להיות ביטוי פורמלי. רן מלמד: יש לפעמים את החריגים הקטנים. היו"ר מנחם בן-ששון: מה קורה עם ערב פסחא בשביל נוצרים או ערב רמדאן בשביל מוסלמים? תמי סלע: כאשר אומרים ימי מנוחה, יש ימי מנוחה רשמיים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה כולל אותם לפי ההגדרה? בניתוק אתה מנתק מול חברת חשמל שלא עובדת בערב יום כיפור אבל היא כן עובדת בימים אחרים. ציון כספי: יש מוסכמות בעניין הזה. תפיסות מטלטלין לא עושים בתקופות שלפני חגים. יש הנחיות פנימיות. תמי סלע: אנחנו בסעיף 69יג, מעמד הבירור או ההבאה, שבו מדובר על המעמד בו מובא חייב לבירור או בהבאה. היו"ר מנחם בן-ששון: שינינו כאן את האופציה למחויבות. תמי סלע: נכון והוספנו את "במידת האפשר". בפסקה (ב)(5), השינוי הוא בה משינויים קודמים בהם קבענו שיש אפשרות לבקש מידע גם על גובה ההכנסה ומקורות ההכנסה ולא רק חלק מהמקור. דנה פרייבך-חפץ: אני מצטערת על שאני קוטעת את הדיון ועל ההפרעה, אבל סעיף 70 מדבר כיום על המציא ולא על משלוח בדואר. כל מה שאני מבקשת זה לשמור על הנוסח שיהיה אחיד. מה שעושים היום לעניין מאסר, ייעשה לעניין צווי הבאה. אותו רציונל חל. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא לא אלא אם כן מר כהן יצליח לשכנע אותי שכן או שאת תצליחי. המהלך הוא מהלך שצריך להיות יעיל. אני לא מפחד מהבורחים. אם רשות הדואר הייתה גוף יעיל, לא הייתה לי בעיה, אבל המערכת לא עובדת כמו שצריך בדואר רשום ולכן לא נוח לי בזה. אם את מוצאת לי פתרון אחר שיש לי ממערכת ההוצאה לפועל, בסדר, אבל אם לא, לא נוח לי לשלוח את זה שוב בדואר. דנה פרייבך-חפץ: אני מבקשת להזכיר את הסיבה שאנחנו מבקשים את ההמצאה, כי בכל זאת מדובר כאן בהליך שהולכים להביא אדם מביתו עם שוטר. תמי סלע: זה צריך להגיע אליו ויש יותר סיכוי שהוא יראה את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: תשלחי שוטר עם צו הבאה. יש מהלך אחד שהיה מסירה מלאה, הוא מהלך עם הריון קשה משום שיש בעיה במסירת דואר בארץ והיא לא בעיה רק של המקבל אלא גם בעיה של הנותנים. אם אני מחזיר את המערך הזה, אני פותח פתח שהוא בסיכומו של דבר לחובתו של החייב. החייב ישלם יותר כי מתגלגל הזמן והריבית מתקתקת והזמן עובר. אני לא מעונין לעשות את זה. תמצאי לי פתרון אחר. פעם היה דוור שהיה מביא לאנשים צווים מההוצאה לפועל, אבל זה כבר לא קיים. תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ג) של 69יג. היו"ר מנחם בן-ששון: זה סעיף שיש בו הרבה וריאנטים. יש מישהו שרוצה להעיר משהו לגבי 69יג(ב)? בסעיף (א) אין שינוי. אני אומר שמישהו בטח היה רוצה שלא רק במידת האפשר אלא יברר. נקודה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ג). תמי סלע: סעיף קטן (ג) אומר שרשם ההוצאה לפועל במעמד הבירור, מכל מיני נסיבות של אי-שיתוף פעולה, יכול לקבוע שרואים את החייב כבעל יכולת המשתמט מחובותיו. החזקה המפורסמת שיש לה כל מיני משמעויות. הדבר השני הוא שהוא יכול לצוות בדיון עצמו על מאסר. אם אני מבינה נכון הכוונה היא לצוות על מאסר, אבל בהתאם להוראות סעיף 70. חשבתי שבסיפא אפשר פשוט לצוות על מאסרו בשל בזיון הוצאה לפועל בהתאם להוראות סעיף 70. לא צריך את הסכום כי כל התנאים, מתי אפשר להורות על מאסר לפי סעיף 70, נמצאים בסעיף 70 ואני לא צריכה להכניס את זה לכאן. הדבר הזה גם יכול להשתנות אם תהיה הוראת שעה. היו"ר מנחם בן-ששון: ובזמן ביניים זה יכול להיות איקס ואחרי כן נשנה את זה למשהו אחר. תמי סלע: נכון. יש כאן תוספת האומרת "או להציג מסמכים שנדרש להציגם" שהיא אחד מהמקרים שמשום מה לא נכנסו. לעניין החזקות עצמן, וזה בעצם יותר רלוונטי לסעיף (ד), החזקות של בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, היו הרבה הערות לגביהן שהן בעייתיות ושאולי צריך להכניס בהן תיקונים. לעניין המאסרים, בנוסח שנגיע אליו בסעיף 70, בעצם החזקה היא לא משמעותית, כלומר, היא לא תנאי שמאפשר הוצאת צו מאסר. יש שם תנאים מהותיים שצריך לעמוד בהם והחזקה היא לא אחד מהם. כרגע, לפי הצעת החוק, החזקות האלה הן רלוונטיות להליך מסירת המידע ללא הסכמת החייב, כלומר, אם מתקיימים מצבים של החזקות, אז אפשר לפעול. היו"ר מנחם בן-ששון: אם יורשה לי במאמר מוסגר, זה אחד השינויים המהותיים שאנחנו מבקשים להכניס בחוק. תמי סלע: הדבר השני שהחזקות רלוונטיות אליו זה נושא המגבלות שעוד לא הגענו אבל זה בעצם הנושא הבא שלנו, המגבלות החדשות של עיכוב רשיון נהיגה ועיכוב דרכון. לעניין מסירת מידע, החזקה כתנאי למסירת מידע, זה בעצם עלה בדיונים שקיימנו בנושא מסירת המידע וזה משהו אחר לומר שאם אדם לא הציג מסמכים, לא התייצב, לא שיתף פעולה לעניין מסירת מידע לגביו, אפשר יהיה לפעול בלי הסכמתו ולדרוש מידע מכל מיני גורמים - זה נשמע כמו דבר סביר שהוא גם הגיוני לאור התנאי הזה. לעניין המגבלות, אני חושבת שנדון בזה כאשר נדון בתנאים להטלת המגבלות. לכן המקום של הדיון בחזקות הוא לא סביב המאסר כי זה בכלל לא תנאי שמאפשר הטלת מאסר כרגע. סעיף קטן (ד) בעצם אומר מתי קמה החזקה. היו"ר מנחם בן-ששון: מתי הוא יקבל את תואר הכבוד בעל יכולת המשתמט מתשלום חובות. מי שזוכר את הדיונים במסירת המידע, אמרו שזה בלתי מידתי, זה לא ראוי, אי אפשר סתם למסור מידע, ואמרנו שאנחנו נגדיר איפה אנחנו מוסרים מידע ואיפה לא, והנה במקרה דנן אנחנו מגדירים מי הוא האיש שבגין חוסר שיתוף הפעולה שלו, מידע הקשור בו ישוחרר. תמי סלע: זה חוזר על הדברים שנאמרים גם בסעיף קטן (ג). (ד) יראו חייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו אם לא מילא אחר החלטת רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי סעיף קטן (ב) או אם סירב במעמד הבירור או ההבאה לעשות אחד מאלה (1) למלא הצהרה בדבר יכולתו. (2) לחתום על כתב ויתור על סודיות. (3) למסור מידע כלשהו לגבי יכולתו. (4) להציג מסמכים שנדרש להציגם. דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שבאמת מי שמשתמט, ראוי לנקוט נגדו תהליכים לרבות הוצאת צווים בשלב המעבר, אבל יש לנו בעיה מהותית לגבי המאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא במאסר. אנחנו עוד לא שם. דנה פרייבך-חפץ: אני מתייחסת לסעיף (ד), לגבי החזקה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם. היועצת המשפטית האריכה בדבריה לפני כן כדי להסביר שאנחנו בחזית אחרת עכשיו. התכלית של סעיף (ד) היא לשני יעדים, כאשר האחד הוא שחרור פרטי מידע והשני הוא נקיטת הליכים שאינם מאסר. נקיטת הליכים שברובם הליכי מחשב, שכתוצאה מהם אדם מרגיש לא נוח אבל הם יחסית מזעריים והרבה פחות פוגעניים ממאסר ואולי אפילו פוגעים פחות מהבאה. דנה פרייבך-חפץ: אבל סעיף 70(א) מפנה גם לדברים האלה בתור אחד התנאים המצטברים למאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: נגיע לסעיף 70 ונדבר. ליאור שפירא: אנחנו משמיטים את החלק של ה-500 אלף מסעיף (ג)? תמי סלע: כן, כיוון שזה יהיה בהתאם להוראות סעיף 70. היו"ר מנחם בן-ששון: נריב כאשר נגיע לסעיף אבל כרגע אנחנו בשלום בית. תמי סלע: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 70. בסעיף קטן (א) יש כמה נקודות כאשר הנקודה הראשונה היא מי יכול להטיל מאסר. בנוסח הפשרה שהוגש מטעם לשכת עורכי הדין, עם ההשגות שהיו שם, דובר על אחת ההצעות שמאסר יוכל להטיל רק שופט, רק דיון בפני שופט. אגב, בפקודת בזיון בית משפט, זה יכול להיות גם רשם. הכנסתי את זה בנוסח או כמשהו אופציונאלי או כמשהו מחייב. מבירור שעשינו, וקיבלנו נתונים מהנהלת בתי המשפט, המצב היום הוא שבין רשמי ההוצאה לפועל יש רק רשם אחד שהוא גם שופט. ברור ממתווה הצעת החוק שדיברנו עליה בדיונים הראשונים שהכוונה היא שהרשמים יהיו רשמים ולא רשמים שהם שופטים. היו"ר מנחם בן-ששון: אגב, אני רואה לנגד עיני מינוי של כמה וכמה רשמים כתוצאה מהרפורמה. זאת אומרת, חלק משחרור תקציבי שתקבלו, תקבלו לא רק מחשבים אלא גם אנשים חושבים. ציון כספי: יש הבנות בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: איפה אנשי האוצר שישמעו שיש הבנות? ציון כספי: ההבנות הן אתם. תמי סלע: בעניין הזה די ברור שאם התנאי הזה נכנס, המשמעות היא שהרבה פעמים יצטרכו להעביר דיון כדי להטיל מאסר. ציון כספי: מה זה הרבה פעמים? בכל הפעמים. תמי סלע: ברוב המקרים. ציון כספי: לא, זה לא רוב המקרים. קריאה: באילת יש שופט רשם. ציון כספי: בגלל המרחק. קריאה: בדימונה. ציון כספי: כיוון שיום אחד יש שם שופט שהוא גם רשם. היו"ר מנחם בן-ששון: לי זה ברור שזה צריך להיות רשם או שופט. אתה רוצה למחוק שופט? ציון כספי: לא. "או שופט" זה בסדר. היו"ר מנחם בן-ששון: כך כתוב. כתוב שופט או רשם. ציון כספי: רשם הוצאה לפועל שהוא שופט. היו"ר מנחם בן-ששון: מחוק. תמי סלע: לפי מה שאני מבינה, רוצים להשאיר את זה כך שזה יהיה שופט או רשם. היו"ר מנחם בן-ששון: כן. סורין גנות: בשאיפה שאם יהיה לזה כיסוי תקציבי, אנחנו בעד. תמי סלע: "רשאי לתת צו מאסר נגד חייב שחובו הכספי עולה על, בשל בזיון הוצאה לפועל". דובר בישיבה הקודמת שגם במתכונת שתהיה במשך אותה שנה, ואולי גם לאחר מכן, תלוי לפי תוצאות אותו ניסוי, לא בכל סכום של חוב מוצדק להטיל מאסר ויכול להיות שצריך לקבוע רף גם לעניין הזה. כאן השאלה על איזה סכומים אנחנו מדברים. אני מלכתחילה חשבתי על משהו כמו 10,000 שקלים, איזשהו סכום שמבטא חובות נמוכים לעומת חובות שהם בינוניים וגבוהים. השארתי את זה פתוח. היו"ר מנחם בן-ששון: הניתוח של החומר מביא אותך למסקנה של 10,000 שקלים משום שאת רואה שבעצם הרוב המכריע של החייבים ייכנס בשלב הראשון לתוך המסגרת הזאת. אנחנו מדברים כרגע על שנת המעבר ולא על הוראת השעה. תמי סלע: נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: כי בהוראת השעה, הייתי רוצה להעלות את זה ל-100 אלף כהצעת משרד המשפטים. תמי סלע: בשלוש שנים בכלל אי אפשר יהיה להשתמש. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל בשנה הזאת, אני מוכן להגיע ל-50 אלף אם למישהו זה לוחץ, אבל אני מוכן גם לשמוע את הניסיון שלכם. דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שכמו שאמרת בשנה הראשונה מדובר בשנת היערכות, שלוש שנות ניסיון ואז אפשר לראות. צריך לקחת בחשבון אפשרות, כמו שהלשכה חוזרת וטוענת, שההסדר שאנחנו קובעים לשנה הזאת היא ההסדר שנחזור עליו אחר כך במחדל, אם הניסוי של ביטול המאסרים לא יצליח. לכן חשוב מאוד ואני מבקשת להתייחס לזה מאוד ברצינות, שלא שזאת שנה עכשיו וזהו. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מתייחסים ברצינות. עכשיו רק תאמרי לי מה המספר הרציני שהיית מציעה. דנה פרייבך-חפץ: לפני שעלה הרעיון של הניסוי של לגמרי ביטול, משרד המשפטים הציע הגבלה של 500 אלף. שאר הדברים שהועלו כמו למשל עניין הייצוג, גם הוא תלוי בצמצום הדרסטי של החייבים. עוד דבר שעלה באמצע כאשר אמרו להוריד את זה ל-100. אנחנו אומרים לפחות לקחת בחשבון פילוח שמתייחס לדברים שעלו בישיבות קודמות. אמרנו שיש פה הבדל בין שני סוגי זוכים. יש את הזוכים הגדולים שיש להם את האפשרות באמת לבדוק לפני שהם מלווים כסף מה המצב ומה יכולות ההסדר ולתמחר את הסיכונים שלהם בהתאם, ויש את העסקים הקטנים שאין להם את האפשרות הזאת ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם כי הרבה פעמים המצב שלהם קשה. אז אנחנו מציעים את ההצעה המקורית של משרד המשפטים. היו"ר מנחם בן-ששון: 500 אלף? דנה פרייבך-חפץ: 500 אלף. לגבי עסקים זעירים – 100. היו"ר מנחם בן-ששון: מישהו שלח לי נייר עם ניתוח של מי הם הזוכים הקטנים. דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שאלמלא ההצעה לבטל את המאסרים, זאת ההצעה שאנחנו היינו מדברים עליה כרגע, של 500 או 100. זאת אומרת, הגבלה שהיא משמעותית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך משהו על ניסיון. בתקופת מעבר, אתה יכול לתת את הנתונים כמו היום ולפתוח את הכל, ומן הדין היה שכך אעשה. זאת אומרת, מן הדין היה שאני אגיש בתקופת המעבר של השנה שהמאסרים יכולים להינתן על אגורה כעל חמישה מיליון וזה היה הצודק. בכל זאת אני רוצה להרוויח משהו מתקופת המעבר כדי להסתכל גם על ההתנהגות של המערכת ולכן אני בוודאי לא אלך אל הביטול ו-500 אלף זה ביטול. אולי גם 100 אלף זה ביטול. לכן נראה לי איזשהו מספר, אני לא יודע אם אני אלך להצעה של 100 אלף או אלך למשהו אחר, אבל אני מעונין להסתכל גם על ההתנהגות של השוק שמאפשרת לי לראות הסתכלות מבדלת לא רק על השאלה של נתונים אלא גם על השאלה של סכומים. אם אתה רוצה לעשות תקופת ניסיון לשלוש שנים, היית צריך למחוק לחלוטין וזה מה שעשיתי. סורין גנות: אומרים עלינו עורכי הדין כל מיני דברים, אבל דבר אחד עוד לא נאמר והוא שאנחנו לא יודעים לנהל משא ומתן. קודם כל אני אומר את השורה החד-משמעית ואחרי כן אני אסביר למה ואני מקווה שאצליח לשכנע. אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל ומתנגדים בתוקף. אנחנו גם מרגישים באיזשהו מקום שלפעמים אתה צריך שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה. נשלחנו למהלך מסוים שהוא קשה מאוד מבחינתנו של משא ומתן ארוך ומפרך. גברתי הייתה כאן בשתיים-שלוש פגישות, גם עם עמותת ידיד, גם עם עמותת הלב, בניצוחו של ראש לשכת עורכי הדין שידוע כאוחז בדעות של זכויות אדם קצת שונות משל פורום ההוצאה לפועל, שונות מגבייה, הוא לא עוסק בגבייה ביום יום. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא גם הצהיר על זה. מיד לאחר בחירתו הוא הצהיר. סורין גנות: הוא מאוד דמוקרטי והוא יודע שאנחנו מייצגים גוף מסוים עם ניסיון מסוים והוא לא מתערב בניסיון שלנו אלא מכבד אותו. דווקא הוא בתור אחד שבא מכיוון של זכויות אדם היה מעין בורר אובייקטיבי על דעת שני הצדדים. הגענו לתוצאה ואפילו ידידיי ממשרד המשפטים – בלי לצטט שמות – אמרו לי בשיחה טלפונית, בצדק מסוים, שהצעת הפשרה אתה הגענו עם ידיד ועם הלב, אפילו חורגת ממה שמשרד המשפטים הציע בכל מיני נקודות. הגענו לזה בלב כבד אבל הגענו לזה מאחר שהבנו שמשהו צריך להשתנות, הבנו שיש מקרים יוצאי דופן שהיוצא מן הכלל מלמד על הכלל, הבנו שיש בעיה ולכן הגענו להיכן שהגענו בלב כבד. אנחנו לא יכולים לגולל כל פעם את הסלע הכבד מנשוא הזה במהלך ההר ועכשיו יאמרו לנו לקחת שני סלעים. לא יתכן. הגענו לאן שהגענו בלב כבד עד כדי כך שקיבלנו ביקורת קשה. יש לנו ביקורת קשה מבית. אני יושב-ראש פורום דמוקרטי ויש דעות שונות גם אצלנו, יש כאלה שרוצים בכלל לנתק מגע וקשה לשמור את כולם בתלם. היו"ר מנחם בן-ששון: פה נשמעו בניית מערכות אלטרנטיביות לבתי הדין הרבניים לאור ההחלטות בשבוע שעבר. סורין גנות: בארבע עיניים אומר לך כי יש גם דעות אחרות, אבל בטח אני לא רוצה לומר אותן כאן. יש גם נפקויות לזה. אם עושים שנת מעבר, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע שזאת לא תהיה שנה אלא שתהיה תקופה יותר ארוכה, כי אתה יודע שהמחשב ייקח לו זמן. תראה את תיקון 24, עד היום אי אפשר להגיש תיקים מרחוק למרות כל מה שעשינו. קיבלנו בימים אלה מכתב מלייזר שעכשיו מבטלים גם את התביעות הממוכנות. אם כן, חזרנו בחזרה להקמת המדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת בעיה של זכויות אדם. כאשר תובעים, תובעים אדם ולא שולחים מסמך אלקטרוני. סורין גנות: אין שום בעיה של זכויות אדם. זאת בעיה מחשובית. מיד כאשר מישהו רוצה להגיש הגנה, הוא מקבל המצאה מלאה. במקרה הזה המצב הולך ומחמיר ואנחנו הולכים אחורה. מבחינת המחשב הבעיות הן כאלה שאנחנו הולכים אחורה. אם עושים תקופת מעבר שאני מקווה שתהיה ארוכה יותר משנה כי שנה זה לא מספיק, בתקופת המעבר אתה צריך בכל ניסוי ותהייה, כדי להשוות למה שהיה, אתה צריך להשאיר את המכנה אותו מכנה. הרי גם אגורה - לא 10,000 שקלים ולא 50 אלף שקלים - לעשות מגבלה, זה משנה את ההשוואה הסטטיסטית לעומת מה שהיה קודם וזה משנה אפילו לרעה. אתה לא תוכל לעשות השוואה שוות ערך לעומת מה שהיה קודם. העמסנו הרבה משקל עד שאפשר להוציא פקודת מאסר, צריך לעשות המצאה מלאה, הוספת חודשיים, יש את ה-14 ימים התראה, עד שמביאים, יש כבר את המידע, ראש ההוצאה לפועל מחליט, יש כל כך הרבה דברים, ולמה אי אפשר לתת לו את שיקול הדעת לפחות בתקופת המעבר הזאת שמה שהיה הוא שיהיה? אני אומר לך מניסיון שאם אתה כבר מביא חייב, אנחנו מביאים רק את המשתמטים, הרי אלה שיקבלו את כל החומר ורוצים לשתף פעולה או יפנו אלינו, אנחנו לא נבקש אפילו צו הבאה, אבל אם הבאנו כבר את צו ההבאה, צו ההבאה עצמו בעצם מחליף את מה היה פעם פקודת מאסר. אני מאמין שאם התראה על צו הבאה, עם אותה התראה אדומה של המשטרה שמישהו יקבל התראה בדואר רגיל לפני פקודת המאסר, אלה אותם 399 אלף שירוצו ויעשו משהו. תמי סלע: זה לא מוגבל סכום. סורין גנות: עדיין, אם נשאר לאותו גרעין קשה – ודרך אגב, הוא ילך ויגדל כי ההקלות שיש בחוק עכשיו, ההחמרה שיש על הוצאת פקודת מאסר שמשמעותה הקלות למשתמטים, יחלחלו למטה – אין לי ספק שה-500 יהפכו ל-5,000 או ל-50 אלף סרבנים כי עד היום הם פחדו אבל הם יאמרו שעכשיו יש פחות ממה לפחד. יוציאו פקודת מאסר רק למישהו שאחרי מידע, אחרי המצאה מלאה, אחרי התראה ואחרי שמביאים אותו לרשם ההוצאה לפועל וראש ההוצאה לפועל מברר ומגיע למסקנה - אחרי כל הבירור ואחרי שכל המידע קיים בפניו – שהוא באמת משתמט ומוציא לו פקודת מאסר, אתה מגביל לו באגורה, בשקל ולו בתקופת המעבר? אני פשוט לא מצליח לבין את זה. ממש לא. אני אומר באופן חד משמעי שאם זאת הגזרה, אנחנו נסוגים בנו באופן חד-משמעי. לא שאלתי את ראש הלשכה שלנו, אבל זאת עמדתנו ובעניין הזה גם ביקשתי ממנו לדבר אתך אבל כנראה שלא דיברתם. יש עמדה שהיא אפילו חרגה בהחמרה שלה מעבר לעמדת משרד המשפטים והיא נתמכת על ידי הארגונים, והגענו להסכמה שאתה בירכת עליה וגם אמרת לי באופן לא פורמלי שמה שתגיעו, יהיה מקובל עליך ואני מכיר אותך, אתה לא חוזר בך מדבריך. אני מנסה לשכנע אותך כי אני חושש מה יקרה בהנחה שאתה לא תהיה כאן ויבוא מישהו שלא ידע את יוסף ויש לו דעות אחרות. לפחות בתקופת המעבר שהיא מיום ועד מאה שנים, ונתווכח על זה כאשר נגיע לזה, שלפחות המצב שהיה, הוא שיהיה. אם לא, אתם יכולים לחוקק בניגוד ללשכת עורכי הדין. נעשה כמיטב יכולתנו לגייס עד כמה שאפשר אהדה לתקופת ההצבעה וננתק מגע בלית ברירה. אני לא מאיים אלא אני אומר שיש גבול מסוים כמה אני יכול לעמוד מול האסון הזה שעומד להיות ולשתוק. אי אפשר יותר. אם עושים תקופת מעבר, אנא מכם, שלפחות תקופת המעבר תהיה תקופת מעבר אמיתית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד פעם להבהיר את ההבדל בין תקופת המעבר לבין תקופת הוראת השעה. בהוראת השעה אתה רוצה שבאמת המערכת תהיה נקייה לחלוטין כאשר אתה בודק אותה ולכן אתה מבטל לגמרי את המאסרים. זה מה שאנחנו עושים. קריאה: זה אחרי כן, זה אחרי תקופת המעבר. היו"ר מנחם בן-ששון: זה אחרי תקופת המעבר. תקופת המעבר לא נועדה לצורך ניסוי ואמרתי את זה בתחילת הדיון ואני אומר את זה עכשיו פעם נוספת. תקופת המעבר נועדה לעיכול, לעכל את השינוי ולכן בתקופה הזאת אני מבקש להרגיל את המערכת שלא בבת אחת אני מבטל את המאסרים אלא קודם היה מאגורה אחת ועכשיו אני אומר עד נניח ל-10,000 שקלים או עד ל-50 אלף שקלים. אני נותן איזושהי מסגרת כדי ללמד את המערכת לעבוד אחרת ממה שהיא עבדה, שאין ברירת מחדל אוטומטית. אתה מגיע עם חוב של שמונה שקלים, מיד אתה יכול לממש מכתב שאומר פקודת מאסר. איך אני עושה את זה? אני אומר לפני כן תעצור לרגע ותחשוב. אחרי שאני חושב רגע, אני אומר שזה נמצא בטווח או לא נמצא בטווח. אם אני לא אצור איזשהו תמרור אזהרה למי שאתמול הוציא 195 אלף צווי מאסר, אני לא יצרתי את הבלם. זה לא כדי לבדוק האם אני צודק או לא צודק. כיוון שאני יוצר את תקופת המעבר, זוהי התכלית שלה. אלמלא הייתי עושה את זה, אני חוזר למה שאמרתי לפני חצי שנה או שלושת-רבעי שנה, אם אני רוצה לבדוק ניסוי במיטבו או מהלך במיטבו, אני צריך להוריד את הגורמים המפריעים ובמקרה הזה להוריד אותם לגמרי. אני צריך לעמוד עירום, אך ורק עם האמצעים החלופיים, ללא אמצעי המאסר. כיוון שאני עדיין לא נכנסתי לכאן, אני נמצא בתקופת מעבר בה אני רק נותן בכמה מקומות התראות. אני אומר אדוני תזכור, גבירתי תזכרי, אני אומר לשוטר שהוא לא רק על כל מקרה, הלוואי שהייתי יכול לומר לפקיד הדואר משהו. זאת אומרת, זוהי המערכת. דניאל וקס: בסוף הישיבה הקודמת הבנתי שמדובר בפיילוט ולא בתקופת היערכות, ואני מדבר לגבי השנה. לא שאנחנו מסכימים לזה כי אנחנו חושבים שכל הנושא של ביטול המאסרים, או כמו שאנחנו קוראים לזה היום ההתראה לפני מאסר, זה יפגע ויפגע טוטאלית, בין אם מדובר בסכום גבוה או בין אם מדובר בסכום נמוך. ניסיתי לחשוב תוך כדי דבריך על סכומים כמו 10,000 שקלים, 50 אלף שקלים, ולמצוא אנלוגיה לדברים אחרים, לו היינו ממשיכים בנושא של פקודות ההתראה או פקודות המאסר. האנלוגיות, אם אמרת 50 אלף שקלים, זה סכום קצוב. תביעות על סכום קצוב היום, 50 אלף שקלים. אם אני מדבר על 10,000 שקלים, הסכום הזה מופיע בפקודת פשיטת הרגל. סורין גנות: גם בעיכוב יציאה מהארץ. דניאל וקס: גם הנושא של 10,000 שקלים מדבר על כך שבסכומים פעוטים לא לפגוע באדם, אבל כאשר אני מסתכל מה קורה בשטח וכאשר מדובר על 500 אלף שקלים, שמשמעו ביטול פקודות המאסר, מי שחייב 500 אלף שקלים, זה לא מזיז לו כי הוא ממילא לא יוכל לשלם את ה-500 אלף שקלים ואם יש לו שכל, הוא ילך לתהליך פשיטת רגל, אבל הוא לא יכול לגייס את ה-4,000 שקלים כדי לשלם אגרה, לשלם פיקדון בסכום של 2,240 שקלים לאפוטרופוס הכללי ועוד לעורך דין או לפרו בונו, מישהו שיעזור לו. אנשים לא יודעים ללכת להליכי פשיטת רגל. אני אספר לך על סעיף שאולי אתה לא מכיר אותו, אבל יש סעיף 180 לפקודת פשיטת הרגל שהוא אומר שהגיש זוכה בקשה לאסור חייב על פי סעיף 70(א) לחוק ההוצאה לפועל, רשאי בית המשפט, במקום צו מאסר ליתן בהסכמת זוכה ולאחר ששילם את האגרה שנקבעה, צו כינוס נגד החייב וכולי. היינו, מי שיודע, יכול היה להשתמש – וגם בעתיד יוכלו להשתמש – באותו סעיף 180 שקיים היום בחוק, ואם הוא לא מסוגל לשלם, שילך לנתיב של הליכי פשיטת רגל. לצערי יתכן שהרבה לא מכירים את הסעיף הזה ולא משתמשים בו, אבל אם אנחנו נבטל את סעיף 70, אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור הרבה תיקים בהוצאה לפועל ולעבור להליכי פשיטת רגל. אם מדובר על חוב קטן או שהנכסים שלו לא עולים על 10,000 שקלים, יש מבחינת פשיטת הרגל הליך מקוצר,איך אפשר יהיה לגרום להפטר ולהוציא אותו מכל המערכת של החייבים. אם היינו יודעים על מישהו, לאחר שנחקר, שאין לו אפשרות לשלם ואין לו נכסים, שיצא מהמערכת. אני לא רוצה גם להמשיך לגבות ממנו. אני אכריז על זה כחוב אבוד, איהנה ממה שאיהנה במס הכנסה ונמשיך עם זה הלאה. כך שאני אומר לא לבטל לגמרי את פקודת המאסר, לא לשנות את הפיילוט הזה, ואני קורא לו פיילוט, בתקופה הקצרה הזאת. אם אתה רוצה לשנות סכומים, שלא יעלה על 10,000 שקלים. דנה פרייבך-חפץ: נקודת הבהרה לגבי הסיכום בין הלשכה לבין ידיד וגם לבין הלב. הקליניקה לא הייתה מעורבת בזה, אבל בפירוש צריך לומר את הדברים ולומר שהלב לא הסכימו להוריד את הגבלת הסכומים. נאמר כאילו הייתה הסכמה בין הארגונים, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן. סורין גנות: יש לי אותה בכתב. דנה פרייבך-חפץ: ראיתי את הסיכום שלכם וגם ביררתי. סורין גנות: לא השתתפת, אז אל תפרשי דברים שלא השתתפת בהם. דנה פרייבך-חפץ: אם תתחיל לדייק בדבריך, אני לא אמצא צורך בהרחבות כאלה. סורין גנות: לא שווה תשובה. דנה פרייבך-חפץ: צריך להדגיש את העניין שאנחנו לא מדברים בסך הכל על שנת מעבר. אם זה היה כל כך פשוט, גם אנחנו וגם הלשכה וגם הבנקים לא היו רבים על זה. הבעיה המשמעותית היא שזה התקבל כהסדר קבע ולכן אם הפיילוט של ביטול המאסרים לא מצליח, לכן אם הרעיון, מעבר להצעה שלנו, של הבדל בין זוכים גדולים לקטנים, אפשר לחשוב על עוד מנגנון של להרגיל את המערכת תקופתית. אני לא אומרת כרגע סכומים, אבל שתהיה הגבלה יותר קרובה למצב היום, נאמר חצי שנה ראשונה, ואחר כך הגבלה משמעותית למקרה שזה יתקבל כהסדר הקבע בחצי שנה אחרי, ואז יש גם את האפקט שמאפשר למערכת להתרגל, כאשר צריך לזכור שבתקופה הזאת בעצם כל הרעיון היה המנגנונים הנוספים של פרטיות ושל הגבלות שהיו צריכים להתגבש בשנה הזאת. זה הרציונל של שנת מעבר. תקופה ראשונה שעדיין הדברים האלה לא פועלים כמו שצריך, אפשר לעשות על סכומים יותר קטנים. לגבי פשיטת הרגל. אנחנו נוכחים הרבה פעמים שאנשים שבאים לאיחוד תיקים, בעצם אין להם אפשרות לשלם והרשמים עצמם לא יוזמים ולא מסבים את תשומת לב האוכלוסיות שלנו לגבי האפשרות של פשיטת רגל. לא מזמן ראינו דוגמה הפוכה. היו"ר מנחם בן-ששון: כל עניין ההפטר חוזר כל פעם מחדש כפתח חילוץ. יכול להיות שנגיע לדבר עליו אבל בינתיים זה לא בנוסח שלפנינו. העלו אותו כבר שלוש-ארבע פעמים ולכן אז עסקנו בסעיף 180 וזה עוד היה במחוזות מגורינו הישנים. דנה פרייבך-חפץ: באמת אין שום צורך להגיע למאסרים כדי לשלוח אנשים לפשיטת רגל אלא אפשר לעשות זאת בהנחיות של רשמים כאשר אנשים מבקשים איחודי תיקים. סורין גנות: חייב, לא יהיו צווי הבאה אם תהיה מגבלה של אגורה ואני אומר למה. אני מדבר מהשטח עכשיו, אמרתי לך שאני מייצג גם חייבים ואני יכול לתת לך את הדוגמאות ולדבר אתם. כל חייב כזה – ועל זה מצר – אי אפשר ללכת כמו מישהו שעיניו קשורות למהלך שאני מבין את מה שעומד מאחורי ואני מוקיר את זה, אבל שבסופו של דבר יביא יותר נזק מאשר תועלת. כל חייב קטן, יש לו גם חייבים קטנים משלו שהוא לא מצליח לגבות מהם. אמרתי לך את זה וחבריי כאן מהקליניקות אמורים לדעת את זה. בוא נאמר שאתה אומר 10,000 שקלים, מי לא מגיע לפני ראש ההוצאה לפועל? אלה שמפחדים מפקודות המאסר רצים לשלם, ואז מביאים אותם בצו הבאה. הם יבואו לבד. אני אומר את זה לפרוטוקול, זה יירשם ותבדוק אותי, שאם תהיה מגבלה של שקל, לא יהיה צורך בצווים כי הם יבואו כי מה יעשו לו, הוא יבוא. אין פקודות מאסר, אין כלום, אני אבוא, יאמרו לי נו, נו, נו, יעשו לי שירות במולדת הארץ, יעשו לי שירות בנימוסין והליכות, אני אומר שאין לי יכולת. אין שום דבר מה לעשות לו. הרי מה שאפשר לעשות מכוח המידע, לא צריך להביא אותו בשביל זה. אם תפסתי לו רכוש ונכסים, אני יכול לעקל לו אותם. המטרה של ההבאה לפי סעיף 70 היא רק לצורך בירור יכולתו שלא הצלחתי כנראה מכוח חופש המידע. לכן, אם אתה מגביל את זה, אתה פשוט השמטת. תמי סלע: בצו הבאה לא הגבלנו. סורין גנות: לא אמרתי שהגבלת צו הבאה, אבל בתוך עמי אני יושב. אם אני מביא אותו והוא ידע שעד 10,000 שקלים אי אפשר לעשות לו כלום והחוב שלו הוא 9,999 – הוא יבוא לבד ולא צריך צו הבאה. דבר אתי עד מחרתיים, תאמר לי שאני לא בסדר שהעברתי את המכונית על שם הסבתא, תאמר לי מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לעשות לי כלום. לכן אנחנו לא משחקים בנדמה לי אלא אנחנו חיים בשטח, למרות שאני בטוח שכמה שאני לא מנסה כמו כל עורך דין שמכבד את עצמו, אתה מנסה לצפות תסריטים שליליים, ואני בטוח שלא צפיתי את הכל. יש לי הרבה עורכי דין מיליטנטיים בוועדה והם אומרים לי מה הם מתכוננים לעשות. יש הרבה מסלולים מקבילים וככל שיענונו, כן נפרוץ ונרבה. מי שמייצג זוכה, אם ייקחו לו את הכלי המרכזי והעיקרי, תשאל את נציגת עובדי ההוצאה לפועל והיא תאמר לך שאין לה אינטרס אלא להפך. אני מוכן לומר לך בארבע עיניים כל מיני דברים אחרים שישימו אותנו במסלול התנגשות מול העובדים כי אחת מהסנקציות שלנו היא לעשות כל מיני סנקציות שגם יפגעו בעובדים והם מבינים את זה. אנחנו לא מעונינים בזה, להם ולנו אין אינטרס משותף חוץ מהצלחת המערכת שהיא ההוצאה לפועל. צריך להוציא לפועל פסקי דין, שיקים ומשכונות. תשאל לדעתם מה הכלי מספר אחד, אל תשאל כל מיני אנשים שיושבים כאן ואולי טיפלו בתיק אחד או שניים בכל ימי חייהם אלא תשאל את מי שמטפל במאות אלפים ובמיליונים והם יאמרו לך שהכלי מספר אחד בשיחות לא פורמליות שיש להם עם חייבים, במסלול המקוצר שהם ידברו אתם והם ישמעו שהדבר העיקרי שהם פחדו ממנו הוא התראה אדומה ולכן הם רצו לזוכה. ברגע שאתה מוריד את זה, מערכת ההוצאה לפועל תקרוס. אמרתי, ניסויים, אפילו במדינת ישראל, לא עושים בבני אדם, גם לא בחיות אבל בטח לא בבני אדם. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אני לא עושה ניסוי. ציון כספי: אני לא רוצה כרגע להביע דעה לגבי גובה הסכום, אבל השתמעו מדבריך שללא מאסרים אין שום פעילות בהוצאה לפועל ועל זה אני חולק. יש עדיין הרבה מאוד פעילות. יש את העיקולים, את תפיסת מטלטלין, עיקולי רכב, עיקולי צד ג', עיקולי משכורות וכולי. יש עדיין מספיק כלים. כלומר, להציג את זה רק או מאסרים או כלום, זה לא נכון. סורין גנות: אמרתי כלי מרכזי ועיקרי. תמי סלע: צריך לשנות שזה לא יהיה הכלי העיקרי והמרכזי כי זה לא ראוי שזה יהיה הכלי העיקרי והמרכזי. ציון כספי: אני מבין ואני מתרשם שהגעת להבנות עם עמותת ידיד וכולי לגבי אופן הוצאת כללים מסוימים לגבי נושא פקודות המאסר בהוצאה לפועל. הגעתם להבנות והעברתם איזשהו מסמך. ההבנות האלה מכבידות על תהליך הוצאת המאסרים ואתה צריך להיות מודע לזה. סורין גנות: נכון. לכן אמרתי שהגעתי לזה בלב כבד. ציון כספי: השאלה אם המערכת תוכל לעמוד בהם כי מהתרשמות ראשונה ולא מבדיקה מעמיקה הם מטילים עלינו מגבלות והיערכות ארגונית מסוימת. יכול להיות שיש מקום בגלל ההבנות אליהן הגעתם, שקיבלתם על כך תשבחות מיושב-ראש הוועדה, שכן יש מקום לצמצם את היקף פקודת המאסר כי אתה צריך להבין שעם הכללים החדשים יהיה קשה מאוד להתארגן לגבי כל פקודות המאסר כפי שנעשה עד היום. יכול להיות שיש לך אינטרס שלך כי יכול להיות שאם זה ימשיך להיות בהיקף כזה, לא יוכלו לעמוד בזה, אבל לעומת זאת, אם נצמצם את זה לאור ההבנות ביניכם, כן נוכל לעמוד בזה. תחשוב על זה. ולין צור: לגבי החייבים. הועלה פה העניין של החייבים שיש להם חייבים. חייבים אלה, כנראה שיש להם עסק ועורך דין זאת הוצאה מוכרת במדינת ישראל. אלה לא החייבים שאני מטפלת בהם כסטודנטים של הקליניקה וכמתנדבת ב-הלב. אנחנו לא מדברים על אותם חייבים. אני חייבת לציין שלא טיפלתי בתיק אחד או שניים בלבד כפי שהוצג כאן. תמי סלע: אני חושבת שהייתה כאן תגובה שהיא לא מתיישבת עם הכיוון של ההצעה כי הכוונה היא שזה לא יישאר בדיוק כפי שזה מתנהל היום. הייתה הרבה ביקורת על איך שזה מתנהל היום. אם האמירה היא שאנשים לא באים בגלל שהם עלולים להישלח למאסר, ואם לא יהיה סיכוי של מאסר אולי הם יגיעו ואז יהיה איזשהו דיבור - וכמו שהבנו מהדיונים כאן אחת הבעיות היא שחייב לא עומד בפני המערכת ולא מגיע ואז אי אפשר לברר את היכולת שלו והרבה דברים נתקעים בגלל זה – כך שאולי מהכיוון הזה זה דווקא כן יועיל כי החייבים יגיעו ויהיה דיון ובירור. סורין גנות: הכוונה לגבות ולא להביא את החייב. תמי סלע: המטרה היא לגבות, אבל קודם כל להפעיל אמצעים נגד הרכוש שלו ולהבין מה היכולת שלו. נוספות כאן גם מגבלות ואלה דברים שנגיע אליהם. סורין גנות: אמרנו שאם המידע יעזור, אני רוצה לגבות כסף ולא רוצה לגבות גוף. אני רוצה לרדת לרכושו ולא לגופו. תעשו הוראת מעבר והלוואי וכל החלומות באספמיה האלה יתממשו למרות שאני מאוד סקפטי. אני חושב שבחלק כן יש סיכוי, בחלק אני רואה שיפור, חלק אני, עם ניסיון 24 שנים בשטח מאוד סקפטי אבל אני לא יכול להתווכח. אני אומר בואו נראה. בשנה הזאת לפחות תשאירו כמו שהיה. אני מקטין נזק, נזק שאתם עלולים לגרום מכוונה טובה. אני אומר זאת כלפי ההוצאה לפועל של מדינת ישראל ולא כלפי כי אני אמצא דרכים חלופיות. תמי סלע: לעניין צווי הבאה אין הגבלת סכום. צווי הבאה גם הם דרך של הפעלת כוח כדי להביא את האדם. האמירה כאן, אם זה מה שיוחלט, היא שלשלוח אדם למאסר – ונכון שלא תמיד הוא יישלח, אבל ההבדל בין צו מאסר לבין צו הבאה הוא שבצו מאסר בסוף הוא כן יכול להיכנס למאסר ובצו הבאה לכל היותר יכולים להביא אותו בכוח. צו מאסר אי אפשר בכל סכום של חוב להשתמש ושהסנקציה הזאת תעמוד. סורין גנות: אני חייב לומר עוד דבר שציפיתי לשמוע מנציג חברות הביטוח או מנציג איגוד הבנקים. בסופו של דבר כל הנושים הגדולים – אבל יש כאן גם הרבה נושים קטנים, אבל אני מדבר מכיוון הנושים הגדולים – יגלגלו את זה על הלווה. אם אתה תגביל עד 10,000 שקלים, עד הסכום הזה הוא יודע שהגבייה שלו בעייתית. אני עכשיו מגדיל מבחינת תוספת הסיכון שהם תמיד מופיעים מעל הפריים, מעל הריבית המקובלת שלהם, תוספת הסיכון יגדילו ומי שישלם בסופו של דבר, אלה אותם אלה את מגינה עליהם. אותם אנשים יישאו בזה, כמו שחוק ערבות תיקון משנת 1992 כאשר בסופו של דבר הערבים שילמו את זה כי עכשיו הריבית יותר גדולה. דברים שאמרנו פעם, וזה מופיע בפרוטוקול כאשר אמרתי שהם ישלמו את זה. ולין צור: שלא יתחייבו לדברים שהם לא מסוגלים לשלם. סורין גנות: אבל אם זה היה נכון, לא היינו יושבים כאן ולא היה בכלל צריך לדון ברפורמה כי אנשים לא היו מתחייבים במה שהם לא צריכים. ולין צור: כי החברות הגדולות מפתות אותם לעשות את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: בסעיף 38 עסקנו בדיוק באותו עניין ואמרו הארגונים שעדיף שלא להתחייב מאשר להתחייב. סורין גנות: אמרת דבר אחד לגבי תקופת המעבר, ואולי אצליח לשכנע אותך. אמרת לי, ובצדק רב. היו"ר מנחם בן-ששון: תקופת ארבע שנות המעבר. אני מסכים, אלה ארבע שנות מעבר. זאת הוראת מעבר לארבע שנים, ממנה יש שנת מעבר אחת. סורין גנות: אני אומר תקופת מעבר ולא שנת מעבר. יש הוראת שעה ויש תקופת מעבר. היו"ר מנחם בן-ששון: יש הוראת שעה ויש תקופת מעבר של שנה. סורין גנות: תקופת המעבר שמן הסתם אתה פתוח לשמוע ולכן אני מדגיש את המילה תקופה כי אתה אף פעם לא נועל את עצמך. נניח שתשתכנע שזה יהיה יותר, באותה תקופת מעבר, כדי לבדוק, אתה צריך להשאיר את אותם מרכיבים שהיו לפני הניסוי קיימים. אתה אומר שאתה עכשיו רוצה להכניס מרכיבים חדשים, אתה רוצה עכשיו למשל לבטל את פקודת המאסר עד 50 אלף או עד 10,000 כדי לראות האם בתיקים האלה השתנה משהו לרעה והאם הגבייה ירדה בהם, אם הבנתי את ההגיון שלך. אם כן, יש בעיה. אם במקביל אתה מוסיף גם לתיקים האלה, אם אתה תאמר שעד 10,000 שקלים אתה לא נותן מידע אבל גם מבטל את פקודת המאסר, לא הייתי מסכים לזה אבל הייתי מבין כי אתה לפחות מבודד את זה, מבודד את הגן שאתה רוצה לבדוק לחלוטין. ברגע שאתה נותן מידע מלא מאפס עד אין סוף ואתה מבטל את פקודת המאסר רק עד 10,000, עד 10,000 הגבייה תעלה או תרד, אתה לא תדע אם זה נגרם כתוצאה מהביטול של פקודות המאסר או כתוצאה מההוספה. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך דין גנות, שכנעת אותי. אין תקופת שנה אלא אנחנו מתחילים את החוק כמו שקבענו אותו ללא תקופת מעבר וללא הוראת שעה. בואו נחזור לנוסח משרד המשפטים. סורין גנות: אפשר לשפוך את התינוק עם המים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה הסיכום אליו הגעתם עם כל מי שהגעתם וזה בסדר גמור. סורין גנות: לא הגענו לשום סיכום של תקופת מעבר בכלל. זאת הברקה של הישיבה האחרונה. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אין תקופת מעבר. אנחנו עושים את החוק כמו שקבענו אותו. אין צורך בזה. סורין גנות: אם זה כמו שהגענו, זה בסדר גמור. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מסכמים שאין מאסר בכלל, זאת אומרת, החל מיום הוצאת החוק. אמרנו שנעשה תקופה שיש מסרים, אבל אין מאסרים. התליית מאסר במתן אפשרות ייצוג לעורך דין, נגיע לזה תכף. דנה נויפלד: הסעיף הזה מתייחס לתקופה בה יהיה מאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל לא יהיה. אני חוזר להצעה של משרד המשפטים. אני רוצה לעבוד יחד עם לשכת עורכי הדין ואני מקבל את ההצעה שלהם שלא תהיה תקופה לעשות מערכת שהיא נקייה מרעשים. סורין גנות: אני חושב שעמדת לשכת עורכי הדין היא די ברורה, ואם היא לא ברורה למישהו, אני אחזור עליה. אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה וחד משמעית להגבלת פקודות המאסר מעל אפס שקלים. אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה, חד משמעית ומוחלטת. לא תהיינה אי הבנות. שנית, אמר מי שאמר, ובשכל רב, שהרי אתה אומר שאם המידע יעזור, אתה לא מעונין להוציא פקודת מאסר, ואמרתי נכון. זרקו לי את הכפפה הזאת והרמתי אותה. מדובר על תקופת מעבר. תקופת המעבר, ביקשתי, שהיא תהיה כמו שעושים תקופת מעבר לצורך ניסוי. דהיינו, שהמצב שהיה לפני הצעת החוק, הוא שיהיה. דהיינו, אם פקודות המאסר תישארנה לתקופה של שנה ובמקביל ההזרמה האותופית תגיע אלינו וחופש המידע פתאום יפתח את כל הסכרים והכסף יזרום ותהיה 99 אחוזים גבייה – אדרבה ואדרבה, נבטל את הפקודה ואת פקודות המאסר גם לפני כן, אבל לשם כך צריך לבדוק את פקודות המאסר כמו שהיו, כי אם פתאום נגביל, מה הואילו חכמים בתקנתם? אנחנו לא בקטע שאם אתה אומר כך, בוא נחזור קודם ותחטוף עוד יותר. ראשית, אנחנו לא חוששים. קודם כל, זה משפיע על כל אחד ואחד מהנמצאים כאן באולם וזה לא משפיע על לשכת עורכי הדין, זה לא משפיע על משרד המשפטים ולא משפיע על הקליניקה אלא זה משפיע על כל אזרחי מדינת ישראל, שבמקום שתהיה הוצאה לפועל ממשלתית, תהיה אנרכיה ותפרחנה פקודות הגבייה. אני מאמין ביד הנעלמה של המשק וחבל שאני עושה פה נאום לווייתנים ויום אחד מישהו יצטט את זה. מה שיקרה הוא שאנשים בסופו של דבר גובים חובות ואף אחד לא יישאר ולא יצא בלשון העם פרייר. אם המדינה לא תיתן לו כלי חוקי כמו שהיה מאז תיקון 19, הם ילכו לאותם אנשי שהם בגודל של הדלת, שבשלב ראשון עוד לא השתמשו בכוח הזרוע אלא רק ידפקו ב-12 בלילה כי מותר להם, או שיש כאלה שקונים את השיקים והם יאמרו שזה חוב שלהם ושיעזבו אותם מהוצאה לפועל כי הם לא יודעים מה זה רשם והם לא יודעים לקרוא מה זה החוקים האלה שנותנים להם, אבל אתה חייב להם כסף, קנית ממני תכשיטים, אז תחזיר אותו. מי שקונה לחם במכולת ואין לו כסף להחזיר, אני הייתי בעד הגדלה באיזושהי צורה, אבל מי שקונה תכשיטים או שעונים ועכשיו מתחילות כל מיני התחכמויות והתפלפלויות של תעשה לו המצאה כזאת והמצאה אחרת, וארבע שנים עד שבכלל אני יכול להגיע אליו, ואז עד שהבאתי אותו, גם אין לי סנקציה לתת לו? רבותיי, היינו בסרט הזה. לצערי אני ותיק כאן. ב-1 בספטמבר 1993. אתה לימדת אותי פרופסור בן-ששון להסתכל היסטוריה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני באמצע סיכום דבריי. סורין גנות: אני יודע שאתה תסכם. אני כבר הבנתי שאתה מתעלם מהמלצותיי וזה לגיטימי ואני מקבל את זה בהכנעה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא מתעלם. סורין גנות: אני עושה את זה עכשיו למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה כי יום אחד אנחנו ניפגש ואני אראה לך בעוד שנה-שנתיים מה אמרתי ולצערי – אני מאוד מקווה אני אטעה – אני אהיה צודק. למען הפרוטוקול אני אומר שמה שקרה, הוא מה שיהיה ולכן מלמדים היסטוריה. ב-1 בספטמבר 193, עת בוטלו פקודות המאסר בבג"ץ פרח המפורסם, עד נובמבר 1999, כשהן חזרו, באותן שש שנים, קראנו בעיתון על אנשים שזרקו אותם מקומה שנייה, ואני יכול להביא לך קטעי עיתונות, בגין חובות, ואני לא אציין את השמות כי פעם אמרו לי בטלוויזיה לא לציין את השמות של אחי מסוימים מפורסמים. חברות גבייה של בעלי זרוע הם היו האנשים שבעצם הפריטו את מערכת ההוצאה לפועל החוקית לאותו לתחום אפור ושחור. היו"ר מנחם בן-ששון: בעצם עומדות בפנינו שתי אלטרנטיבות. אנחנו צריכים את צו ההבאה לא רק על מנת לתת לאנשים הרגשה שהביאו אותם לבית המשפט והם עשו וי על איזה פרוטוקול פרוצדורלי ולאחר מכן המשיכו לעמוד בסרבנותם. אנחנו צריכים את צווי ההבאה בין השאר על מנת להחיל מספר דברים שאני מניח שנגיע אליהם בעוד 15-20 דקות והם הסעיפים 66 למיניהם, ההגבלות. סעיף 66(א), (ב) ו-(ג), נציג אותם ונדבר בהם היום דברים כלליים כי לא נקרא אותם לפרטיהם. זה חיוני. אנחנו מאמינים שזה עוזר. אם לא היינו מאמינים שזה עוזר, לא היינו מביאים את הצווים הללו וניהלנו על זה מאבק או מלחמה או הסברים בזמנו כלפי העמותות והסברנו שזאת האלטרנטיבה הסבירה. כנראה לא הצלחתי להסביר את ההבדל בין תקופת מעבר לבין תקופת ניסיון ויש שלוש שנים בהן אתה בוחן את החוק ושנה אחת שהיא שנת מעבר. אני לא אצליח ליצור בשנת המעבר הזאת איזשהו אמצעי בידוד. אם הייתי צריך, הייתי מבטל לחלוטין את המאסרים. אני רוצה לשלוח מסר ולכן גם מנקודת המבט של מר כספי, השינוי יהיה מזערי ואני אומר לך מדוע. כאשר אני מנתח את הנתונים שלכם מכל הכיוונים, זה בין 88 אחוזים ל-95 אחוזים, אני לוקח 15 אלף שקלים כנקודת המעבר ורוב החובות נמצאים שם. אנחנו נמצאים אם כן במיעוטם של חובות שנמצאים מחוץ למסגרת הזאת. זאת אומרת, בשנה הראשונה בתוכה לא תהיה חצי שנה, כי אני לא אחלק את דבריי לשיעורים, יש חגים, יש מועדים ובדיוק המחשב לא הגיע, כך ששנה היא זמן סביר. בתוך אותה שנה, 90 אחוזים בערך מן האנשים שקודם לכן היו תחת סכנת מאסר, נמצאים גם עכשיו תחת סכנת מאסר אלא עם חידוד של הפרוצדורה. סורין גנות: זה לא נכון עובדתית. תשאל אותם. פרופסור בן-ששון, מישהו הטעה אותך. זה לא נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה להשיג הוא את ההתראה שעומדת בפני האנשים. סורין גנות: פרופסור בן-ששון, זה הפוך. תשאל אותם, אנא ממך. זה הפוך. 90 אחוזים לא יהיו תחת המאסרים. היו"ר מנחם בן-ששון: המגבלה היחידה שאנחנו נותנים כאן היא מסגרת של היערכות ולכן אמרתי כבר קודם שמנקודת המבט שלי, אם אנחנו נותנים איזשהו גבול של או 10,000 או 15 אלף, זה הרוב המכריע של החובות. כמעט כולם נמצאים תחת המסגרת הזאת. אני נכנס בשנה הראשונה לפעילות סבירה של בדיקה מאוד מאוד מאובחנת איפה אני כן ואיפה אני לא מטיל מאסר. אני החזקתי את הטבלה הזאת ואתה לא צריך לתת לי אותה. מה אני מעונין לומר לגבי עובדי ההוצאה לפועל. נפגשתי גם אתם וגם עם האנשים שעומדים בראש המערכת. העובדים בשטח באמת אומרים שניתן להם את המאסרים והם ממשיכים ליהנות מהחיים. לא ליהנות, אבל זה הכלי האפקטיבי כי הם לא עבדו עדיין במערכת החלופית. הראשים המרכזיים של ההוצאה לפועל, ולא רק היושבים כאן אלא גם ראשי מערכות ממדרגה ראשונה, הראשים הללו אמרו שהם בהחלט יכולים, אם יינתנו להם הכלים החלופיים, לבצע את המהפך הגדול. אני אומר שזה יכול להיות אבל זאת לא שנה אלא לשם כך אני צריך שלוש שנים. מה אני אפסיד בסוף שלוש השנים – שיש מערכת ממוכנת והמסקנה שאומרת שאנחנו חייבים להמשיך לנגוס בזכויות הפרט. לומר שאני אהיה מאושר אם יחזרו אלי אחרי שלוש שנים ראשי ההוצאה לפועל, ולא רק העובדים בשטח, ויאמרו לי את הדברים הללו, אני אחשוב שאנחנו כחברה נכשלנו, אבל זה כישלון שהוא מעבר לכישלון של ההוצאה לפועל. זה כישלון שהוא כישלון חברתי ובמקרה כזה אתם לא יכולים לומר למי שמאמין באיזושהי צורה ברוח האדם אל תלך למהלך שנועד לשמור על רוח האדם. זוהי תכליתו של המהלך הזה ולכן הוא הולך לשלוש שנים. במשך השנה הקרובה או במשך שנת הפעילות הקרובה אנחנו ניתן הבחנה – 10,000 שקלים לחברות, 5,000 שקלים לבודדים, ותכף תאמרו לי שזה לא נראה לכם. תמי סלע: זוכה שהוא בודד? שהוא אדם יחיד? היו"ר מנחם בן-ששון: כן. זוכה שהוא אדם פרטי זה מעל 5,000, זוכה שהוא חברה זה מעל 10,000. לכן במצב הנוכחי אני מניח שרוב האפשרויות לעשות מאסרים ירד מן הפרק. דנה נויפלד: אנחנו מתנגדים להבחנה הזאת וזאת מכמה טעמים. ראשית, ההבחנה הזאת לא קיימת ובכל חוק ההוצאה לפועל מתייחסים לזוכה כאל זוכה ואין הבחנה מי הוא אותו זוכה. לכן כאן זאת הפעם הראשונה שאנחנו מתייחסים לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: כתבתם לי. אני מוכן לקבל, 10,000 לכולם. פאבלו לרנר: הערה היסטורית. לאחר שבוטל פרח, זה נכון שהייתה ירידה משמעותית, אבל לא הייתה רפורמה כל כך מקיפה כדי להגיע גם לרכושו של החייב. אחד מהדברים שצריך לנסות, אם עכשיו יהיו כל מיני אפיקים כדי להגיע למידע, מהו האפקט. המערכת צריכה להתרגל אולי לעבוד קצת בלי מאסר. זאת אומרת, כל האפוקליפסה הזאת שהייתה לאחר פרח, היא משום שהמערכת הייתה כולה מבוססת על הרעיון של פקודות מאסר. יכול להיות שצריכים להיות כל מיני אפיקים, כולל מחשוב, כולל חוק נתוני אשראי, וזה יאפשר בלי מאסר. אני משאיר באוויר את הרעיון שאולי כדאי לעשות הבחנה בין שיק לבין חוב אשראי, כי לגבי שיק יש באמת מצב שונה. יכול להיות שהוועדה מעונינת לשקול שלפחות בשנה הזאת המשטר לגבי אכיפה של שיקים לא ישתנה משום שבשיק יש מהות משפטית שונה, אמצעי תשלום ולא אמצעי אשראי. אולי הוועדה רוצה לשקול את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: ראית קודם את התגובה של משרד המשפטים לגבי חברה גובה לעומת אדם גובה, וכאן ההבחנה לכאורה היא פשוטה יותר. אתה לא רוצה להוסיף למערכת עוד יכולות הבחנה. אני מניח שזוהי הבעיה עליה עמד משרד המשפטים כאשר הצעתי את ההצעה הזאת. אתה נמצא בשנת הסתגלות ואחרי השנה הזאת ההבחנה שלך היא בלתי רלוונטית. אחרי השנה הזאת אנחנו נכנסים לעידן החדש ואנחנו בודקים אותו כהוראת שעה. פאבלו לרנר: לגבי ההבחנה בין חברה – דיברתי על ההבחנה הזאת גם קודם ואני אשמח אם השפעתי במשהו – מדובר במדינות אחרות יותר על הבחנה בין אשראי צרכני ולא צרכני כאשר ההבחנה שמופיעה גם בפקודות פשיטות רגל היא שיש הבדל בין אדם שחייב כסף לאדם פרטי, מזונות ובעיות כאלה, לבין מי שחייב לתאגיד. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם מושכים אותי כל הזמן לכיוון שהוא רצוי וראוי, וזה כיוון ההפטרים בפשיטות הרגל. פאבלו לרנר: לא. אני לא מדבר על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מדבר בכלל על המנגנונים. פאבלו לרנר: אם מגדירים חברה, זה עניין של היועצת המשפטית או של משרד המשפטים, כדאי לדייק מעט יותר ולומר מהי המשמעות של הנושה, האם מדובר בכל ישות משפטית או רק בישות משפטית שעוסקת במתן אשראי. היו"ר מנחם בן-ששון: חסכנו את הבעיה הזאת ברגע שהגבלנו את הסכום כולו ל-10,000. אנחנו נמצאים בתוך מסגרת וכמו שאמרתי, זה הרוב המכריע. אני לא זוכר כרגע בכמה אחוזים מדובר, אבל עד לישיבה הבאה אני אדע בדיוק מי במקרה הזה נכנס עדיין בתוך המסגרת ומי במקרה הזה יצא מתוך אימת המאסר ויצא לחופשי. עדיין זה רוב וזה רוב מכריע. סורין גנות: עד 10,000 זה 68 אחוזים. עשיתי את החישוב. היו"ר מנחם בן-ששון: חשבתי שאני משיג יותר. חשבתי שאני מוציא 88 אחוזים. סורין גנות: רק נגד 12 אחוזים אפשר יהיה להוציא פקודת מאסר אם תגביל את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני עושה. סורין גנות: ביטול פקודות המאסר ל-88 אחוזים מהחייבים. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם אמרת לי 68 אחוזים. סורין גנות: תלוי איפה תעצור. היו"ר מנחם בן-ששון: אני עצרתי ב-10,000. סורין גנות: אם זה 10,000 – זה 68 אחוזים. זאת אומרת, 70 אחוזים מהאנשים, אי אפשר יהיה להוציא להם פקודת מאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שכן, אבל זה נתון למשא ומתן. דנה פרייבך-חפץ: לאור העובדה שתקופת המעבר עלולה להיות הסדר קבע, כדאי להוסיף. היו"ר מנחם בן-ששון: היא לא יכולה. סליחה שאני קוטע אותך. אמרתי קודם למר גנות ואני אומר את זה גם לך. זה לא הולך להיות הסדר הקבע. הסדר הקבע הוא נחקק. אנחנו מחוקקים אותו – כך אני מקווה – ונאמר שאחרי 365 ימים מיום כניסת החוק, כלום לא נשאר בתוך מסגרת המאסרים. דנה פרייבך-חפץ: אם אנחנו חוזרים אחרי 4 שנים, אחרי הוראת השעה, לעדכן כבר שזה יהיה מאה ולא 10,000 כי זאת המגמה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא יהיה. בינתיים אני הולך להפטר. אי אפשר לקבל רשתות ביטחון במקום שסביר שלא נצטרך לממש אותן. תמי סלע: יש בקשה של נציגת משרד המשפטים שנעבור לסעיף (ד) כי היא צריכה לצאת לדיון אחר. סעיף קטן (ד) מדבר על כך שאם התקבלה החלטה לגבי צו מאסר, ניתן יהיה לעכב. ההוראה כאן לא מרחיבה את הזכאויות לפי חוק הסיוע המשפטי אלא עושה את זה בדיוק באופן אופן כפי שסוכם לגבי סעיף 38. כלומר, אם אין לו עורך דין והוא מעונין בעורך דין, אפשר לעכב את הדיון עד שהוא ימנה לו, ואם הוא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי, עד שימונה לו לפי חוק הסיוע המשפטי. היו כמובן טענות שעלו כאן לגבי זה שאם אדם נתון להטלת מאסר, שמוצדק שתהיה הרחבה. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שנוח לי במשפט הזה, ואני אומר לך בגלוי, זאת המילה "רשאי". תמי סלע: אני מדברת על עניין אחר של האם להרחיב מעבר למה שחוק הסיוע המשפטי מאפשר. היו"ר מנחם בן-ששון: אין לנו יכולת. תמי סלע: יכולת יש, זה אולי דורש תיקון בחוק הסיוע המשפטי. כרגע זה לא מה שמופיע בסעיף. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא זה מה שהייתי רוצה לשנות אלא הייתי רוצה לשנות בדבר אחר שמשרד המשפטים לא יהיה מאושר ממנו וזה ש"רשם ההוצאה לפועל יעכב החלטה לפי סעיף זה לתקופה של איקס אם ראה שהחייב אינו מיוצג וכי הוא מעונין בייצוג". ציון כספי: זאת אומרת שבכל מקרה צריך ייצוג. תמי סלע: אם הוא יכול לממן לעצמו. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הוא יכול, בבקשה. אם אדם יכול להיכנס למאסר, אני חושב שזה אלמנטרי שהוא יהיה מיוצג. ציון כספי: השאלה אם המערכות בנויות לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: כמה נשארו לנו, 10 אחוזים? תמי סלע: יש מצב שאתה אומר שהוא יעכב אם ראה שהחייב אינו מיוצג והוא מעונין בייצוג. יכול להיות שהוא מעונין אבל אין לו יכולת לממן ומצד שני הוא גם לא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי. עדיין הרשם יעכב? בסוף לא יקרה כלום כי הוא לא יוכן לממן לעצמו והסיוע המשפטי לא ייתן לו. זאת סיטואציה שאין לה מענה אלא אם כן מרחיבים אותה. דארין יעקוב: אני אחזור על ההתנגדות שלנו מהפעם הקודמת ואז זה יהיה יותר ברור. בפעם הקודמת התנגדנו קודם כל לקביעת חובה של ייצוג בחוק ההוצאה לפועל כי אנחנו חושבים, מתוך ראייה של הסיוע המשפטי וגם שלנו כמשרד המשפטים, שהחוק שאמור לטפל בייצוג הוא חוק הסיוע המשפטי ואנחנו מתנגדים לקביעת כל מיני הוראות בחוקים פה ושם, מה גם שזה מאוד תלוי במקרים. אני הבנתי מדנה ומנציגים אחרים שבעצם מדובר בהרבה מקרים. אם כאן מדובר בכמות של תיקים, צריך להבין שיש לזה השלכות תקציביות ונציג האוצר לא כאן לומר לנו. מדיבורים שלנו עם האוצר, האוצר כמובן מתנגד. בהוראה הזאת איכשהו היה מקובל עלי כאשר היא קודם כל קובעת רשאי ושנית, אם חייב מעונין בייצוג. כך אני לא רואה טעם להתנגדות למרות שזה עדיין קבוע בחוק ההוצאה לפועל. אני רוצה להתייחס לשני דברים. במידה וזה מגיע לסיוע המשפטי, ההחלטה לייצוג לא תינתן מהיום למחר. זאת אומרת, צריכים לבדוק את המבחן הכלכלי, איזה רכוש יש לו ולבדוק אם יש סיכוי משפטי. להערכתנו התקופה כאן תהיה שלושים ימים. שוב, אני לא יודעת מה ההשלכות של עיכוב התיק במקרה הזה מבחינת חוק ההוצאה לפועל וזה יותר עניין שלכם. מנקודת מבט שלי, אני חיה עם ההוראה הזאת יחד עם המילה רשאי ועם המילה מעונין בייצוג. היו"ר מנחם בן-ששון: בחוק הסיוע המשפטי, אם אדם לא רוצה את הסיוע המשפטי, הוא רשאי לא לקבל אותו, נכון? דארין יעקוב: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא נכתוב רשאי רשם ההוצאה לפועל לעכב החלטה לפי סעיף זה לתקופה של כך וכך עד לעניין מתן סיוע משפטי או לפי הוראות חוק הסיוע? לא לשאול את כל השאלות הללו שהן ממילא נמצאות בחוק הסיוע המשפטי ואני לא צריך לכתוב אותן כאן. חוק הסיוע המשפטי מדבר אם יש לך או אין לך, חוק הסיוע המשפטי אומר מתי אתה זכאי ומתי אתה לא זכאי, כך שמבחינה זאת נשאיר את הרישא הזאת בסיפא. קיבלתי בפעם הקודמת את התפיסה של ראש הסיוע המשפטי שאמר שיש חוק סיוע משפטי שלא צריך לכתוב אותו מחדש אלא לתת להם לפעול במסגרתו. אני מוכן לקבל את התפיסה הזאת ואז את כל סעיף (ד) אני רוצה לעשות רזה ולא לתת לו נפח אלא לתת לו דיאלוג או זיקה אל חוק הסיוע המשפטי ואז זה ברור שאדם זכאי לקבל לפי חוק הסיוע המשפטי, לפי המדדים, והמדדים הם אם הוא רוצה ואם הוא זכאי. דארין יעקוב: השאלה היא אם העיכוב בכל המקרים ובכל התיקים, אז ברור שכל התיקים האלה יגיעו לסיוע המשפטי והסיוע המשפטי צריך לבדוק כל תיק ותיק אם מגיע לו ייצוג או לא. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשלול את זה. דארין יעקוב: החייב המעונין ביקש להיות מיוצג, ביקש לעכב את התיק, זה דבר אחד, אבל אם התקיים מנגנון של עיכוב בכל מקרה, אני לא מבינה איך התיקים יגיעו מבחינה טקטית לסיוע המשפטי. בדרך כלל זאת פנייה של החייב. הסיוע המשפטי הוא לא כמו הסנגוריה, אין לו תורנות בבתי המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: לא בית המשפט פונה לסיוע המשפטי כמו שהוא פונה לסנגוריה. דארין יעקוב: נכון. עורך הדין מהסנגוריה יושב באולם. יש תורנות מעצרים והוא יושב באולם. בסיוע המשפטי זה לא קיים. פאבלו לרנר: יש עוד שאלה. נניח שאדם מובא למאסר והוא אומר שהוא מעונין בעורך דין. משחררים אותו עד שימונה לו עורך דין? היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה. ברור לי ההבדל. ראיתי את הסנגוריה בעבודתה אבל לא ראיתי את הסיוע המשפטי בעבודתו וזה באמת מחדל. אני מקבל. ראיתי שהסנגוריה נמצאת כברירת מחדל בכל חזית ומיד פונים אליה והיא אומרת את דברה. זה לא במקרה שלפנינו. אני מבין שנצטרך את שיקול הדעת ואת מרחב הזמן. אלה הם שני הדברים שמביאים לניסוח הזה. דבורה שדה: אני חושבת שההצעה שהועלתה היא בהחלט ראויה. אפשר לעכב את זה גם לתקופה קצרה ולא צריך תקופה ארוכה. אני יודעת מהסיוע המשפטי שבמקרים דחופים כמו מאסרים או צווי פינוי, הם דווקא נערכים ובסך הכל הבדיקה של הזכאות הכלכלית היא בדיקה קצרה. גם כאשר הם מביאים אלינו, יש להם טפסים מובנים והאדם מגיע עם כל המסמכים. אפשר אפילו לצייד אותו במזכירות בטופס. ברגע שאותו אדם מביא את הרצון ואומר שהוא הגיע לדיון אבל הוא לא יודע לטעון עבור עצמו, הוא אומר שהוא עומד כאן בסכנת מאסר ולכן הוא רוצה שתינתן לו האפשרות למצוא לו או עורך דין או מישהו מהלשכה לסיוע משפטי או מלשכת עורכי הדין או מעמותת ידיד, והוא יודע שיש לו 10 ימים לפנות לסיוע המשפטי ואז הסיוע המשפטי עושה את הבדיקה. הם יצטרכו לעשות אותה יותר מהר, אבל אני יודעת שגם היום הם נותנים את המענה הזה. כלומר, מקרים לא דחופים מחכים 30 ימים. דנה פרייבך-חפץ: לגבי הרצון, הרבה אנשים בכלל לא יודעים שמגיע להם. צריך לעדכן במעמד הודעת פקודת המאסר שמגיעה לו זכות ייצוג ומגיע לו שיעכבו דיון אם הוא רוצה בייצוג הזה. בניסוח כרגע זה לא מופיע אלא זה משהו שהוא בעצמו יוזם את האמירה הזאת. אני חושבת שזה רעיון מצוין להצמיד את זה להוראות הסיוע למרות שלדעתנו זה מאוד מוגבל. אני מבינה עכשיו לאור הדיון כאן שכנראה אין מנוס מזה, אבל צריך לאפשר גם בסעיף או בדרך אחרת לאפשר לו וכמובן צריך להגביל את זה בזמן כדי שהחייב לא יאמר שהוא רוצה אבל ייקח לו הרבה מאוד זמן. היו"ר מנחם בן-ששון: כמה זמן? דנה פרייבך-חפץ: אם נאמר כאן 30 ימים, זה נראה לי סביר. היו"ר מנחם בן-ששון: הגברת שדה אמרה פחות. כמה פחות? 10 ימים אמרת. דבורה שדה: כן. הדר סהר: אני מהסיוע המשפטי. אני רוצה לציין שגם אם אנחנו נערכים לטפל בעניין של ייצוג בפקודת מאסר בצורה בהולה, עדיין יש עניינים אובייקטיביים. לכן 30 ימים זה זמן מאוד סביר. היו"ר מנחם בן-ששון: יש שלושה תיקונים שאנחנו צריכים לתקן בסעיף. ראשית, ההערה שלי הייתה לא במקום ואני מוריד אותה. שנית, תקופה של 30 ימים. הלשכה, 30 ימים זה סביר? סורין גנות: אנחנו מודאגים מהעבודה שמתנהל ויכוח תיאורטי על מה קורה אם יש מאסר. מבחינתי זה נראה לי משהו תיאורטי, אקדמי, 30 יום, 300 ימים. עוד אין מאסרים, תירגעו. היו"ר מנחם בן-ששון: ובכל זאת, לו היה, 30 ימים זה סביר? סורין גנות: אם תיתן לי שמץ של תקווה שלא סיכמת את הדיון ויש על מה לדבר, אני אתייחס. היו"ר מנחם בן-ששון: זה תמיד קיים. אני רוצה לסכם. חשבתי שאני אקבל מספר אחר שבין 10 ל-30. בסעיף (ד) יהיה 30, אלא אם כן נשמע הצעה אחרת. הדבר השני שיהיה, תהיה הנחיה ליידע את החייב שיש לו את הזכות לפני שהוא הולך למאסר וזה לא כתוב כאן בסעיף וזה צריך להיות ברור. דנה נויפלד: זה צריך להיות בחקיקה? היו"ר מנחם בן-ששון: כן, כי אנחנו עושים דבר חדש. התיקון הנוסף הוא שהדברים צמודים לחוק הסיוע המשפטי. מבחינה זאת זה מקובל עלי ולזה הסכמתי בפעם הקודמת. ענת ליברמן: ישנה אפשרות גם להטיל פקודת מאסר אגב צו ההבאה, ועל זה דיברנו קודם במסגרת סעיף 69יג. למעשה מה שיקרה עכשיו זה שאם במעמד צו ההבאה הרשם מחליט שראוי להטיל פקודת מאסר, בעצם באותו שלב הוא צריך להפסיק ולא לתת את פקודת המאסר בהנחה שהחייב לא מיוצג והוא רוצה ייצוג, והוא צריך לעכב את כל ההליך הזה ל-30 ימים או לזמן שנקבע. השאלה אם אנחנו לא מאוד מסרבלים ומאוד מעקרים מתוכן את העניין הזה של הטלת המאסר אגב צו ההבאה. היו"ר מנחם בן-ששון: ההנחה שלנו הייתה בדיון בחוק אחר וחוקקנו אותו כבר לפני שנה, שאדם לא נכנס למאסר בלי שניתנה לו אפשרות לקבל הגנה של עורך דין. אם את לא מקבלת את זה, צר לי, אבל זאת תפיסת עולם. בזה הכנסת אמרה את דברה אולי אפילו פה אחד למרות שאני לא זוכר את תוצאות ההצבעה, שחייבים לתת עורך דין לאדם שנכנס למאסר. אני רוצה לומר למשרד המשפטים שאנחנו בעולם אחר. דנה נויפלד: לעניין ההנחיה של הרשמים. לא נראה לי שזה נדרש בחקיקה כי יש הנחיות לרשמים בכל מיני נושאים ואפשר להעביר את זה בלי קושי, כך שאין צורך בחקיקה ראשית. זה גם לא מקובל. היו"ר מנחם בן-ששון: לא מקובל בחקיקה? דנה נויפלד: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: למה בחקיקה הפלילית זה כתוב? שהשופט צריך ליידע. דנה נויפלד: אמרתי לא מקובל. היו"ר מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תבדוק. אם זה לא מקובל וזה לא קיים בשום מקום, זה לא יהיה קיים גם כאן. אם זה כן מקובל במקום אחד, אני מעונין שזה יהיה גם כאן. דבורה שדה: אני רוצה לחדד ולראות אם הבנתי. החלופה היא או מישהו שהוא רוצה ויכול לממן או להשיג מהארגונים, או על פי כללי הסיוע המשפטי. היו"ר מנחם בן-ששון: כן. דבורה שדה: אני מדברת על הזכאות. סורין גנות: אחרי שעברנו את ההמצאה המלאה. ברור שהוא לא לוקח לא כי אין לו זמן כי הוא לא רוצה. אז אנחנו מחכים. אנחנו בהתחלה שולחים דרך דפוס בארי, ואני מזכיר לך את המעטפיות שלוקח זמן עד שמדפיסים ושולחים. הממוצע הוא חודשיים-שלושה עד שאני יכול לקבל המצאה מלאה. אני צריך להגיש בקשה מלאה. אני מזכיר לך שלא נותנים לי לבד אלא אני צריך להגיש בקשה לקבלת מסירה להמצאה אישית. עברתי את כל זה, עברתי את מה שאני אקרא לו מעבר, כי אני לא יודע אם אתה קורא לזה תקופת מעבר, שנת מעבר, ניסיון מעבר. אני מזכיר לך את ההמצאה המלאה, ואני מזכיר לך את החודשיים, ואני מזכיר לך את 14 יום התראה, ואני מזכיר לך את ה-10,000 כאשר מעיפים לי 70 אחוזים שדנים בהם, בהנחה שזה ייעצר ב-10,000, ואני מדבר על שנת המעבר בלבד, ואז הוא מגיע ואומר שיש לו את סעיף קטן (ד), הוא רוצה סיוע משפטי. היו"ר מנחם בן-ששון: ומה אתה רוצה? סורין גנות: גם אני רוצה. יש פעמי בהם הכמות של ההגבלות הופכת לאיכות. אז הוא יאמר סטופ. עד שהבאתי אותו, ייעצר הדיון כי זכותו ללכת לסיוע המשפטי ויבדקו לו את הזכאות. בינתיים הוא יחליף כתובת ואני צריך עוד פעם המצאה, אני צריך עוד פעם חמישה חודשים ועוד 14 ימים ואני לא בטוח שיתייצב מישהו מהסיוע המשפטי. זה ייעוץ שאני נותן ואפשר לצטט אותי – תמשכו זמן עד השנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אומר עורך דין גנות באנלוגיה לדין הפלילי, שם יש הליך מתמשך של הקניית לייצוג עורך דין, יש להתנות צו מתן מאסר. יכול להיות שיש דברי אמת בדבריו, בלשונו הזהב כמו שאומרים בעלי התוספות, להתלות מתן צו מאסר בייצוג משפטי של החייב על ידי עורך דין כיוון שמדובר באמצעי של נטילת חרות. בא סעיף 8(א)(7) לחוק הסנגוריה וקובע שניתן לבצע התאמה של הוראה זאת בכל הוראת הליכי ההוצאה לפועל. הסיוע המשפטי יעמוד כונן הוצאה לפועל לסייע כתנאי ליישום עיקרון זה. סורין גנות: חבל שאת לשון הזהב שלי אתה מגביל למה שנוח לך ואתה לא מרחיב לכל מה שאני אומר. היו"ר מנחם בן-ששון: סיימנו את הסעיף. תמי סלע: בסעיף 70(א) אנחנו מגיעים לתנאים המהותיים. הסיפא אומרת "אם שוכנע לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת והוא בירר את יכולתו באמצעים העומדים לרשותו כי החייב הוא בעל יכולת לשלם את החוב ומשתמט מתשלומו ללא הסבר סביר, בלבד שטרם חלפו שישה חודשים מיום שהובא או בא לפני רשם ההוצאה לפועל כאמור". זה בעצם משקף את הצעת משרד המשפטים בשינויים שחלקם בנוסחים וחלקם כדי לעשות אותם בשפת בני אדם ולא דרך הפנייה לכל מיני חזקות וזה גם מנתק את זה מהחזקות. היו"ר מנחם בן-ששון: ברור לכם שזה לא 69(ד). תמי סלע: ההצעה של משרד המשפטים הייתה שתנאי מהותי להוצאת צו מאסר יהיה שבאמת מתקיים בירור של יכולתו של החייב שהוא באמת בא לפני ראש ההוצאה לפועל או בדרך של צו הבאה או בדרך אחרת. זאת הייתה ההצעה הממשלתית המקורית וזה מה שבא לבטא אותה. דובר על כך שזה יכול להיות במהלך שישה חודשים לפני הטלת הצו, כלומר, הבירור הזה. קודם הנוכחות של חייב בפני ראש ההוצאה לפועל הייתה יכולה להיות שנתיים גם לפני שמוצע הצו וכאן מוצעים שישה חודשים. קודם היו כל מיני חזקות שיכלו להתקיים כתנאי וכרגע לא. כלומר, העבירה הובא והוא בירר את יכולתו והשתכנע כי הוא בעל יכולת והוא משתמט מתשלום החוב ללא הסבר סביר, היא לא מפנה לחזקות אלא היא אמירה מהותית בפני עצמה. היו"ר מנחם בן-ששון: והיה אם חלפו שישה חודשים? תמי סלע: צריך יהיה להביא אותו ולעשות בירור. צו הבאה. היו"ר מנחם בן-ששון: אומר לך מר שפירא שלא תמצאי אותו. סורין גנות: בהנחה שהכל מתקתק כמו שעון שוויצרי, פעם אחת לא תצליח בשנת מעבר הזאת להביא אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: האמנם? תמי סלע: אם מביאים אותו בפקודת מאסר, אפשר להביא אותו בצו הבאה. סורין גנות: אנחנו עכשיו מדברים על תיאוריות. דנה נויפלד: הטענה המהותית של עורך דין גנות היא שהוא לא מעונין בביטול של פקודת המאסרים. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא העיר כאן הערה חשובה, בנוסף להערותיו החשובות הקודמות. הערותיו החשובות הקודמות נוגעות לטענה המהותית ועכשיו הוא אומר פרקטית שאנחנו מייצרים מהלך שבו במקרה הטוב פעם אחת אפשר יהיה לעשות את המהלך. סורין גנות: גם אותם 30 אחוזים ברי מזל שהחלטתם שעדיין הם זכאים להסדר הוצאה לפועל, גם הם לא יוכלו לעשות את זה. דנה נויפלד: למה פעם אחת? אלה פעמיים. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה אם זה חשוב לנו שזה יהיה יותר. דנה נויפלד: אתם ביקשתם את תקופת המעבר של השנה. תמי סלע: לא הבנתי מה הבעיה. אפשר להבין אותו ברגע שחולפים החודשיים בהמצאה מלאה. היו"ר מנחם בן-ששון: ואם נמשך יותר מחצי שנה, נצטרך להפיק עוד אחד אבל אין סיבה שזה יקרה. דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שחשוב להבהיר שאת הסיפור הזה של המשתמט – וזה נכון גם להערה בסעיף (ב) לגבי אי שיתוף פעולה מכוון – ולציין במפורש שזה לא נוגע לאי הצגת מסמכים בגלל שהרבה פעמים יש גם את הבעיה של אי הבנה. מצד שני יש את קבלת הנתונים עצמם דרך המאגרים, כך שהצגתם בפועל של המסמכים היא פחות רלוונטית. זה נראה חשוב כדי שלא יהיה ספק שלעניין הזה זה לא יפורש כהשתמטות כשלעצמה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא יפורש, אבל אם יפרשו, זה על אחריותם בלבד. ההבחנה בין סעיף 69(ד) לבין סעיף 70(א) תאפשר למי שקורא את החוק לראות את ההבדל בין (א) ל-(ב). זה מה נשתנה שאמרתי לך קודם. סורין גנות: אני מציע לכתוב "ובלבד שחלפה שנת המעבר". מירב אנטבי: בתוך התיקים של עד 10,000 שקלים נכנס למשל אותו חייב עשרים פעמים כי הוא חייב לעשרים זוכים שונים ובסך הכל הוא חייב הרבה מאוד כסף. הוא פטור מפקודת מאסר כי בכל תיק הוא חייב פחות מ-10,000 שקלים. מה הדין לגבי חייב כזה? היו"ר מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאת שואלת אותה בפרוצדורות הקודמות לגבי נפח ואז עשו איחוד תיקים או לא עשו איחוד תיקים. מירב אנטבי: נגיד שלא עשו איחוד תיקים והוא חייב ב-10 תיקים ובכל תיק הוא חייב סכום אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: 500 שקלים לצורך העניין והוא מגיע לחצי מיליון. מירב אנטבי: בדיוק. מה עושים במקרה הזה? הרי לכל אחד הוא חייב בנפרד. היו"ר מנחם בן-ששון: מה עשינו קודם? הבאנו אותו על כל תיק ותיק. סורין גנות: אפשר להוציא פקודת מאסר רק בתיק האיחוד ואי אפשר בתיקים קטנים. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון מאוד. מירב אנטבי: הוא משלם 100 שקלים בחודש ואי אפשר להוציא נגדו פקודת מאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: הפרופיל שאת ציירת הוא פרופיל סביר. הוא פרופיל שמתאר את מה שמנסים להילחם בו כתופעה צרכנית ואנחנו לא נצליח, כך אני מניח, למנוע את האנשים מלהיכנס להתחייבויות שאסור להם להתחייב להן. בכל מקום אותו אדם השאיר חוב של כמה מאות שקלים. את שואלת אותי מה אני אעשה עם הדבר הזה. להכניס אותו לבית סוהר, אני לא אכניס אותו. גם קודם לא הכנסתי אותו לבית סוהר. מירב אנטבי: כל פעם שהוא קיבל פקודה בתיק, הוא שילם. היו"ר מנחם בן-ששון: גם כאן, כל פעם שתבוא לו פקודה, הוא ישלם. מירב אנטבי: הוא לא ישלם כי הוא לא יקבל פקודת מאסר כי הוא לא מעל הסכום של 10,000 שקלים אלא הוא מתחת לסכום הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: את רוצה לומר לי שאין טעם בהבחנה וגם מי שלמעלה מ-10,000 שקלים אני לא אעשה לו את זה ואוציא את כולם מן האפשרות והכניס את החוק עכשיו כמות שהוא. זה מה שאמר קודם עורך דין גנות. אמרתי שאני אחשוב ויכול להיות שלא צריך את שנת המעבר אלא ניכנס ישר אל החוק. את רוצה לומר שהחוב המצטבר ייתן לנו אפשרות כן לאסור אותו? מירב אנטבי: כן. לפחות לתת לו התראה. אם לא לאסור אותו, לפחות לתת לו איזושהי ה תראה. סורין גנות: אין דבר כזה. התראה צריכה להיות אמיתית. מירב אנטבי: הבן-אדם חוגג. לפני חודשיים הגיעה אלי חיילת והיא אמרה לי שהיא חילקה שיקים שעומדים לחזור. סורין גנות: היא רוצה לומר שבמקום שיהיה כתוב 10,000 שקלים, סך כל חובותיו במערכת ההוצאה לפועל אינו עולה על 10,000 שקלים. היו"ר מנחם בן-ששון: תנו לי לבדוק את זה. אנחנו ננסה לרשום את זה בנוסח שלך ונראה אם זה עומד או לא. דבורה שדה: לגבי האדם שהגיע, התייצב ופסקו לו 100 שקלים והוא משלם אותם, בטח שאנחנו לא רוצים להכניס אותו לסיפור הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אי אפשר. על זה צעק עורך דין גנות. דבורה שדה: הדוגמה הזאת של האדם שלכאורה "חוגג" ומשלם מאה שקלים לפי חקירה – היא עבר חקירה. לגבי התיקים הנפרדים ואיחוד התיקים. האינטרס של החייב הוא לאחד את התיקים כי אחרת פועלים נגדו בכל אחד מהתיקים בנפרד. סורין גנות: כאשר יש איחוד תיקים, פועלים בתיק אחד, בתיק האיחוד. תיק האיחוד מייצג את כולם. דבורה שדה: לכן יש אינטרס שיהיה תיק איחוד. בכל מקרה, אם חייב מעדיף עשרה תיקים ובכל תיק הוא יתייצב בחקירת יכולת וישלם בכל תיק מאה שקלים במקום לאחד את חובותיו. היו"ר מנחם בן-ששון: בכל זאת לפנינו יש מקרים שלא אוחדו ואנחנו רוצים להכניס אותם לתוך המסגרת. ההצעה של גברת אנטבי נראית לי. דבורה שדה: אם התיקים לא אוחדו, הוא יצטרך להתייצב בכל אחד ואחד מהתיקים שלו. קריאה: הוא לא יבוא. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ב). תמי סלע: סעיף (ב) מדבר על מצב שלא ניתן היה לברר את היכולת בגלל אי שיתוף פעולה מכוון מצדו של החייב כמצב נוסף שמאפשר להוציא פקודת מאסר. אמרנו שהתנאי הבסיסי הוא באמת שביררו את יכולתו. סעיף (ב) אומר: רשם ההוצאה לפועל רשאי ליתן צו מאסר כאמור בסעיף קטן (א) אף אם לא הוכח לו כי החייב הוא בעל יכולת אם ניסה לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב כאמור בסעיף קטן (א), אך הדבר לא התאפשר בשל אי שיתוף פעולה מכוון מצדו של החייב". אי שיתוף פעולה, אבל אנחנו לא יודעים ממה הוא נבע ושמענו שבאמת יש הרבה אי-ידיעה או כל מיני סיטואציות בהן יש שיתוף פעולה וזה לא מצדיק הטלת אמצעים. סורין גנות: אם חייב פחות מ-10,000 שקלים. לא סתם לא משתף פעולה אלא עומד וצוחק לכם בפנים. ועדת חוקה החליטה, אבל אתם לא יכולים לעשות לי כלום, אני לא רוצה לשתף פעולה. מה אתם עושים לו? היו"ר מנחם בן-ששון: מה אתה עושה כאשר מישהו עומד בפני בית המשפט? סורין גנות: מוציא לו מיד פקודת מאסר על ביזיון ההוצאה לפועל. זה קיים היום ולכן כולם שותקים כמו דגים, כולם משתפים פעולה ויש כבוד. לקחת את הדגל הזה והעפת אותו במערכת ההוצאה לפועל. אין יותר. עד 10,000 שקלים אין דגל, אין מנורת זית, אין עלים, אין כלום. היו"ר מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט, מה אתם אומרים, יבואו לזילות במערכת ההוצאה לפועל? מירב אנטבי: בהנחה שמדובר במאסר בשל ביזיון. סורין גנות: לפרוטוקול – כי זה לא נקלט בהקלטה - אני אומר שכולם מהנהנים עם הראש כן. היו"ר מנחם בן-ששון: הם הנהנו כן מאחר שהבינו את השאלה שלי. ציון כספי: אנחנו מסוגלים לענות לשאלות אם אנחנו יודעים מה לענות. אנחנו לא חוששים. השאלה אם אתה מוכן להסביר את השאלה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא איכפת לי להשאיר סעיף שנקרא ביזיון בית המשפט באשר הוא. לפי פקודת ביזיון בית המשפט, לא הוצאה לפועל. קריאה: על כל סכום. היו"ר מנחם בן-ששון: כן. על כל זה שאדם בא ומצפצף על מה שמתנהל באולם. קריאה: יש את זה גם היום. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל עכשיו כשעשינו את סעיף 70 יכול להיות שיחשוב הרשם שמכאן ואילך הוא לא יכול בגלל ביזיון. אומר מר גנות שבמקרה הזה איבדנו את שארית האפשרות להגן על כבודו של בית משפט לא בגלל הוצאה לפועל ואני לא רוצה לאבד את זה. מבחינה זאת אני בהחלט מוכן שיהיה סעיף ברור שאומר שאני יכול בהחלט להשתמש בפקודת ביזיון בתי המשפט. תמי סלע: גם היום משתמשים. סורין גנות: לא משתמשים. תמי סלע: לא סיימתי את המשפט. אמרתי שמשתמשים בזה לא לגבי ההוצאה לפועל. סורין גנות: נדמה לי שאנחנו מדברים על חוק ההוצאה לפועל. תכניסו סעיף, אני אתחיל להציף את בתי המשפט. כחלק מההיערכות המחודשת נתחיל להציף את הנהלת בתי המשפט לפי פקודת ביזיון בית המשפט כי היום אפשר. היו"ר מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא – תמצאו את הניסוח – שבסעיף 70 ייאמר נניח בסעיף (ה) שלמרות האמור לעיל רשאי רשם ההוצאה לפועל לפי שיקול דעתו להפעיל את סעיף איקס של פקודת ביזיון בתי המשפט. קריאה: גם אם הוא לא הגיע, זה ביזיון. היו"ר מנחם בן-ששון: מבחינתי שהרשם יוציא את זה. סורין גנות: לא צריך סעיף איקס אלא רשאי להשתמש בפקודת ביזיון בית משפט למרות שלדעתי הוא רשאי גם היום. היו"ר מנחם בן-ששון: לי אין בעיה שהרשם שהוא אישיות משפטית, שנתתי לו כבר כל מיני דברים וכל מיני סמכויות, בסופו של יום הוא גם יכול לשלוח אדם למאסר למרות החששות של לשכת עורכי הדין ובמקרה הזה יוכל גם לממש מאסר. קריאה: גם פחות מ-10,000 שקלים? היו"ר מנחם בן-ששון: גם פחות מכלום. אם אני נמצא בבית המשפט ואני מבזה את בית המשפט, אפילו כאזרח אני יכול להיזרק למאסר והיו דברים מעולם. זה לא הבעיה שהוא לא נתן לי עדויות אלא זה שהוא השתמש כלפי במלים גסות או שעשה תנועות מגונות או שעשה כל מיני מהלכים שהם ביזיון בית המשפט בעליל. הרשם הוא אישיות משפטית, נתנו לו סמכויות שיפוטיות ואני רוצה שזה לא ייעלם. למה אני צריך לכתוב את זה? ברגע שצמצמתי עוד ועוד יכול הרשם לחשוב שאם הוא צוחק ממנו שלא בהקשר של הוצאה לפועל, הוא לא יכול לממש כלפיו שום סעיף. על זה התשובה שלי היא שהוא כן יכול, שהוא עדיין בית משפט. תמי סלע: בעניין הזה יש עבירות פליליות אם מישהו מתנהג בצורה כזאת. סורין גנות: סעיף 287 לחוק העונשין. תמי סלע: החשש הוא שהוספת סעיף כזה בעצם מחזירה חזרה את המאסרים. גם היום כתוב ביזיון ההוצאה לפועל ובפועל זה משמש בצורה מאוד רחבה וגורפת כאמצעי שהוא אמצעי לגביית חוב. הרי יפנו בבקשות כאלה ויהיו הרבה בקשות כאלה כפי שהיום מגיעות לפני הרשמים מאות בקשות ביום למאסרים ויהיה להם מאוד קשה להפעיל דבר כזה. בנוסף אני חושבת שאם אני כותבת אי שיתוף פעולה מכוון, גם מי שמתנהג בצורה שתיארת, בצורה בוטה, ובעצם הוא בוודאי גם לא משתף פעולה בנוסף למה שהוא עושה, אפשר יהיה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא משתף פעולה אבל הוא מקלל אותו. למה לא תוסיפי בסעיף (ב) בסיפא או מצא כי התנהגותו אינה נאותה או משהו מעין זה? סורין גנות: יש לי רעיון. אני אשאל אותך שאלה שבטוח תענה לי עליה. אם מגיע חייב עם פחות מ-10,000 שקלים כי מעל 10,000 שקלים עדיין בעונת המעבר – אני עדיין מתעקש על כך – יש לו סמכויות. מה קורה עם חייב מתחת ל-10,000 שקלים. הוא שואל אותו כמה הוא מרוויח לחודש, הוא לא רוצה לענות לו. אני בטוח שאתה מסכים אתי שאחד כזה צריך ללכת למאסר. בזמן שאתם מדברים פתחתי את פקודת ביזיון בית המשפט ואומר לכם מה הבעיה. בפקודת ביזיון בית המשפט בסעיף 2 אומרים שבפקודה זו יהא למונח בית משפט הפירוש כדלקמן לולא יצוין אחרת וההגדרה של בית משפט, פירושו, כל בית משפט אזרחי וכל בית משפט עירוני. דהיינו, רשם הוצאה לפועל, לשכת ההוצאה לפועל, לא נופל בגדר פקודת ביזיון בית משפט. חבריי כאן מתבלבלים. יכול נושה שמחזיק פסק דין לומר שזה שהוא לא משלם לי, זה ביזיון פסק הדין שכבר הוצאתי לפני עשר שנים כי לפני כן, יש עוד עשרות שנים שהתדיינתי כדי להגיע לאותה פיסת נייר מיוחלת. יכול נושה לומר שמבזים את פסק הדין ולא מקיימים אותו ולכן הוא יכול לבקש להוציא פקודת מאסר, אבל זה משהו אחר. מה קורה עם עד המסרב להשיב על שאלות, סעיף 5 לפקודת ביזיון בית המשפט. חייבים לומר שלעניין פקודת ביזיון בית משפט, יש לראות את רשם ההוצאה לפועל כבית משפט כהגדרתו בסעיף 2 לפקודה וזה הכל. אז אם מישהו מסרב לענות, מסרב לציית לצווי בית משפט, אני אומר לו ללכת ולהביא לי את אישור משרד הרישוי של המכונית שרשמת על שם הסבתא כי אני רוצה לראות מתי הוא עשה את זה. הוא אומר שהוא לא רוצה. פרופסור בן-ששון אמר לי עד 10,000 שקלים אתה לא יכול לעשות לי כלום ואני לא רוצה לעשות כלום. כבוד למנורה. לא יכול להיות שלא תיתן לו את אותה סמכות שאתה נותן לכל בית משפט שנותן צו למישהו והוא חייב לציית לו. לדעתי צריך שיהיה סעיף כולל, לא לנו, לנו יש את זה קודם, אלא לרשם ההוצאה לפועל. אל תיתן כוח לעורך דין, אלא לאותה אישיות משפטית שעדיין יושבת תחת סמל המנורה עם כנפי הזית ואני לא אומר את זה סתם כי היא יושבת בדיוק תחת אותו סמל שאתה יושב וצריך להיות לו לפחות את אותו כבוד. אתה צריך לתת לו את אותו כבוד. רק לראש ההוצאה לפועל, אם הוא ימצא לנכון, והוא עבר דיונים, ועדות, המלצות וכולי, הוא אמור להיות אישיות שיכולה להכריע גורלות במיליארדי שקלים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה תוכל להסב את תשומת לבו לכך שביזו אותו?< סורין גנות: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה כעורך דין? סורין גנות: ראשית, כן, למה לא? אם באותו רגע הוא לא שם לב והוא עשה לו תנועה מגונה מתחת לשולחן ואני צילמתי את זה וראיתי את זה, אני אראה לו. למה לא? אם מישהו מקלל אותך שם בפינה, אני מבטיח לך שאני אסב את תשומת לבך למרות שזה לא כתוב בחוק. דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שכל החזקות שיש להם הגבלות, אלה שלא משתפים פעולה עם עצם ההליך, ודאגתו של עורך דין גנות נוגעת ללבו, יש את העניין של התנהגות לא נאותה, צריך לכתוב במפורש שמדובר ביחס לא נאות כלפי הרשם. סורין גנות: אם אומרים לו לשלם 100 שקלים והוא לא משלם, זה בסדר. תמי סלע: פקודת ביזיון בית המשפט נועדה בעיקר להתמודד עם אדם שהוא לא ממלא אחר הצווים של בתי המשפט ולא עם מישהו שמקלל. יכול להיות שאפשר להשתמש בזה, אבל אני מניחה שרוב המקרים בהם נותנים קנס או צו, זה כדי לגרום לאדם לקיים החלטות של בית המשפט שהוא לא מקיים אותן. נושא של התנהגות לא ראויה של אנשים כלפי מוסדות המדינה, גם אם הוא בא לפני משרד הפנים או בפני כל רשות אחרת ומקלל, לא שולחים אותו ישר למאסר. גם מול ההוצאה לפועל זה לא אמור להיות כך. סורין גנות: את משווה את ההוצאה לפועל לפקיד משרד הפנים? תמי סלע: יש כל מיני פקידים. יש פקידים בכירים. סורין גנות: זאת התנהגות כלפי עובד ציבור, שגם זאת עבירה. תמי סלע: אני משווה התנהגות של אדם מול רשויות המדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: שמעתי את ההערה ואנסה למצוא לה פתרון. דעתי לא נוחה שאין לזה פתרון. אני חושב שלבית המשפט יש מעמד אחר. תמי סלע: לא נראה לי שזאת התופעה שהיא התופעה הרווחת וזאת הבעיה שאנחנו באים להתמודד אתה בעניין של המאסרים. נראה לי שבשביל העניין הזה, להחזיר בחזרה את פקודות המאסר, מה שאנחנו מנסים לצמצם ולעשות יותר ראוי ומאוזן בישיבות האחרונות, זה לא. היו"ר מנחם בן-ששון: בין מר גנות לבין גברת חפץ נמצא איזה ניסוח סביר. לא צריך אותו בשום מקום אחר כי במקום אחר לא החרגתי ביזיון ולא צמצמתי ביזיון אבל כאן החרגתי והגדרתי מחדש. אם אני מגדיר מחדש, תלוי באיזה בית משפט אנחנו מדברים. במקרה הזה, משום שניסחתי מחדש ביזיון בית משפט, מן הדין שאני אשאיר על כנו דבר שלא משתמשים בו הרבה, שהוא קיים, שהוא עלול לקרות גם במקרה שלפנינו. אני לא רוצה להפשיט גוף חדש שלא היה קיים קודם, קרי, רשמים לפי הגדרתם החוקית והמשפטית, ואני לא רוצה להפשיט אותם מאיזושהי הגנה שאולי הייתה להם קודם לכן. מצד שני, אמרה נכון גברת חפץ. אני מבקש לעשות את המהלך הזה אך ורק בהתייחס למה שנקרא עלבון ולא דבר שקשור לכל מנגנון ההוצאה לפועל כי לגביו דווקא ניסחתי מחדש את התנאים. אני לא אעשה עכשיו ועדת ניסוח. במרחב הזה שבין השניים אני אנסה לנסח משהו בסוף סעיף (ב) או בסעיף אחר שיהיה סעיף (ה) כי ההערה היא במקום. סורין גנות: אני חושב שכולם מסכימים לגבי דין עד המסרב לענות על שאלות. היו"ר מנחם בן-ששון: לא. לא יודע. את השאלה הזאת אני משאיר פתוח. תמי סלע: סעיף (ג) בא לבטא את הנושא שדובר עליו כאיזשהו מדרג וזה נע בין הצעה של ידיד שגם עליה דובר בישיבה הקודמת, שזה יהיה כאמצעי אחרון, דבר שהיה פעם בחוק ההוצאה לפועל, אלא אם לא ניתן לאלץ את החייב לשלם את החוב בשום דרך אחרת, לבין הצעה לאיזשהו מדרג שלוקח בחשבון את כל ההליכים שננקטו, המגבלות שהוטלו ובדיקה האם מוצדק בנסיבות האלה להטיל מאסר ושזה לא יהיה כאמצעי ראשון או כאמצעי כמעט ראשון, מה שכנראה קורה היום. סעיף (ג) מנוסח כרגע בצורה די מתונה והוא אומר: "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב ובמגבלות אחרות שהוטלו על החייב לפי חוק זה". היו"ר מנחם בן-ששון: אני יכול להבין את חוסר שביעות הרצון שלכם אבל כך זה יישאר בינתיים. תמי סלע: בסעיף קטן הבא שכרגע הוא (ד) והוא יהיה (ה) מדובר על קיצור ההבאה. אם הוא לא נאסר במעמד ההבאה, צריך להביא אותו תוך 24 שעות, מה שהיום זה 48. סורין גנות: שאלה לגבי סעיף 70(ד) בצהוב. אני הבנתי קודם, ועכשיו אני מסתכל ורואה שעלולים להבין אחרת, שאת העיכוב הזה של עד 30 ימים רשאי לתת ראש ההוצאה לפועל אם החייב עומד בקריטריונים מסוימים שהוא זכאי לייצוג. מה קורה אם מגיע מיליארדר בכוונה ללא עורך דין כי יש את הסעיף הזה ואז הוא אומר שהוא רוצה ייצוג. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אמרנו שיש שיקול דעת לרשם. הוא רואה מי לפניו. סורין גנות: למה לא לכתוב מראש למי התכוונתם? התכוונתם לאלה שעומדים בקריטריונים של הסיוע המשפטי, לאותם מסכנים. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הייתי כותב את זה, זאת הגדרה. אתה לא רוצה שהוא יתחיל לעשות את הבדיקות הללו. סורין גנות: זה אומר שאוטומטית דחייה אחת יש כמעט לכל אחד. היו"ר מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא בא עם עורך דין. סורין גנות: להפך, הוא יבוא בכוונה בלי. אני אייעץ לו, אם הוא ישאל אותי, ואני מייצג חייבים, בפעם הראשונה לא ללכת עם עורך דין אלא ישתמש בסעיף 70(ד) ויאמר שהוא רוצה ייצוג. למה שלא ייתנו לו? היו"ר מנחם בן-ששון: כי רשם ההוצאה לפועל יאמר שהוא במעמדו בוודאי יש לו עורך דין. אומרים את זה הרבה פעמים אפילו במקרים של בתי דין של תנועה. אדוני יבוא בפעם הבאה עם עורך דין ואז אנחנו נפסוק את דינו לגבי עבירת המהירות. לא שפעם שמעו אותי אבל שמעתי את זה. תמי סלע: יש תוצאה שרוצים להגיע אליה, שיהיה לבן אדם עורך דין אם זה אפשרי. אי אפשר להתגבר על הכל. קריאה: גם בתי המשפט יאמרו שזה מאסר וזה דבר מאוד חשוב. לא ייתנו לו בלי עורך דין ובטוח ידחו. דבורה שדה: לגבי סעיף (ה) החדש, מה שהיה סעיף (ד), לגבי הסיפא בה נאמר שהוראות הסעיף לא יחולו על חייב שנעצר מכוח צו שניתן במעמד החייב לפי סעיף 69יג(ג). תמי סלע: לא צריך להביא אותו שוב תוך 24 שעות. דבורה שדה: כמו שאני מבינה אי אפשר לאסור חייב בלי שהוא מתייצב קודם. תמי סלע: זה מצב שהוא נמצא בצו הבאה או בבירור ובאותו מעמד מורים על מאסרו. הוא כבר היה בפני הרשם באותו זמן והוא בירר את יכולתו, כך שאני לא צריכה תוך 24 שעות להביא אותו שוב. דבורה שדה: זה יהיה המצב של כולם היום. תמי סלע: לא, זה יכול להיות מצב שהוא היה בבירור יכולת ואחרי חודשיים מוציאים צו מאסר והוא מקבל התראה 14 ימים. דבורה שדה: אני חושבת שדווקא לעניין הזה יש כן משמעות להחזיר את האדם אחרי 24 שעות כדי לתת לו את ההזדמנות לתקן ככל שהייתה הפרה, אם אנחנו באמת מדברים על מסמכים שלא הוצגו. היו"ר מנחם בן-ששון: אין בעיה. אחרי "העניין" תהיה נקודה. אני חושב שמי שיסבול מזה יהיה החייב. תחשבי אחרי כן עוד פעם ואת יכולה לכתוב לי או ליועצת המשפטית. מאיר בינג: צריך לקחת בחשבון תיקון שנעשה בוועדת החוקה לגבי ה-24 שעות, אם זה נופל במועד או לא. אני יודע שהתייחסו לזה בחוק הכללי. אני יודע שהיה תיקון. חבר הכנסת יצחק לוי הציע תיקון לנושא הזה וצריך לראות שזה נכנס גם לכאן. היו"ר מנחם בן-ששון: רשמנו. תמי סלע: בסעיף (ו) מדובר על משלוח התראה לפני ביצוע המאסר. קודם זה לא היה חל על מאסרים בכל הסיטואציות ועכשיו התיקון מבהיר שבכל צו מאסר שמוצע, צריך לשלוח גם התראה ושניתן לבצע את צו המאסר רק לאחר שנמצאה ההתראה. "נתן רשם ההוצאה לפועל צו מאסר לפי סעיף קטן (א), לא יבוצע צו המאסר אלא לאחר שהומצאה התראה לחייב. בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הורה על מאסרו וכי צו המאסר יבוצע במועד שלא יקדם מ-14 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת על ידי רשם ההוצאה לפועל". תוך כדי שאני קוראת את זה, אני חושבת שעדיין צריך למעט את הסיטואציה שצו המאסר ניתן במעמד עצמו. היו"ר מנחם בן-ששון: תחריגי את זה. למעט הרשום בסעיף. תמי סלע: שזה סעיף 69יג. סורין גנות: לרבות אם נעשה משהו בעניין הביזיון. תמי סלע: בסעיפים האחרים בעצם אין שינויים. סורין גנות: נשמעה הערה שאם נעשה משהו בעניין הביזיון, שגם זה לא יחול. היו"ר מנחם בן-ששון: בסעיף (ו) החדש, אם יסתבר שבביזיון אתה יכול לאסור אותו במקום, גם זה לא יחול. סורין גנות: לא רק על מה שקיים ב-69יג אלא גם על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 74ה. דנה נויפלד: אם אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא כי נעשו כאן התאמות בין הסכומים. אנחנו צריכים לדבר על המוסד לביטוח לאומי ולבדוק את ההתאמות. כאן מדובר במצב של חוב מזונות שמשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי. עשינו הבחנה האם זה מצב שבו המוסד לביטוח לאומי נכנס לנעלי החייב. היו"ר מנחם בן-ששון: תסבירי את המסגרת ובפעם הבאה נשנה רק את המחירים. דנה נויפלד: גם לעניין הזה, בגלל שעכשיו יש הוראת מעבר, בכל זאת הייתי רוצה לבקש מאדוני לדחות את הדיון כדי לבדוק עם המוסד לביטוח לאומי את העניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר. בואו נדבר על סעיף 66 על סעיפי המשנה שלו. אני מדבר על הטלת הגבלות על חייבים. זה עכשיו דיון תיאורטי לא בגלל זה שאתם לא מכירים אותו אלא אני רוצה שנדבר עליו בכמה הנחיות כלליות, אם אנחנו צריכים להיערך עוד לקראת הפעם הבאה כי בפעם הבאה אני רוצה כמעט לסיים את החוק. אני רוצה לשמוע דברים שנאמרים על סעיף 66. משרד המשפטים, מהי השקפת עולמכם? דנה נויפלד: השקפת עולמנו ביחס להגבלות. בד בבד עם ביטול המאסרים או הגבלת המאסרים, ביקשנו בכל זאת לאפשר לרשמים וגם לזוכים אמצעים בעזרתם יוכלו החייבים לשלם את חובם. היו"ר מנחם בן-ששון: אמצעים מידתיים. דנה נויפלד: כמובן שהם פחותים מהמאסר. כחלק מביטול המאסר, לתת אמצעים אחרים שהפגיעה בחייב היא פחותה. גם את זה ביקשנו לעשות באופן מדורג בהתאם לסכומי החוב. ההגבלות מופיעות בסעיף 66א והן כאלה: אם נלך מהקל אל החמור, כאשר זה ילך באופן הפוך למשך הזמן והחוב. ההגבלות בהן מדובר זה הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיסי אשראי לפי חוק כרטיסי חיוב, הגבלת החייב כלקוח מוגבל בהתאם לחוק שיקים ללא כיסוי, הגבלה מלקבל דרכון, עיכוב יציאה מהארץ והגבלת חידוש רשיון נהיגה. יש עוד הגבלה שהיא פחות רלוונטי לרוב החייבים, הגבלתו מהצורך לייסד תאגיד. ההגבלות האלה יוטלו בלבד שננקט לפחות הליך אחד לגביית החוק. גם כאן יש דבר מידתי. רוצה לומר שאם החייב ישב ולא עשה שום דבר, הוא לא יוכל להטיל את המגבלות. כלומר, הוא יוכל להטיל מגבלות רק אם הוא הראה שהוא נקט בהליך לגביית החוב. המגבלות האלה לא יחולו אלא אם כן – ובנינו איזושהי מטריצה בהתאם לגובה החוב ולמשך התקופה שהיא תנאי להטלת המגבלות. היו"ר מנחם בן-ששון: המטריצה היא של זמן ושל נפח החוב. דנה נויפלד: בדיוק. תמי סלע: לא רק. תנאי אחד הוא בירור היכולת שלו ויש מינימום חוב. דנה נויפלד: אמרנו שיש תנאי מינימלי של חוב בגובה 2,000 שקלים שמתחתיו אנחנו לא נוכל להטיל את המגבלות האלה, אלא אם כן מדובר במזונות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שאת יכולה להגיע ל-(ג) ולומר שיש מנגנון להפעלה. דנה נויפלד: אם אתם רוצים, אני אכנס לסכומים. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, זה לא איכפת לי. כולנו יכולים לקרוא את הדברים בשקט, אבל אני רוצה לומר שיש כאן קודם כל תפיסה מסוימת והתפיסה המסוימת היא תפיסת הפיצוי החלופי ואי אפשר לקחת מאסר ולא לתת משהו אפקטיבי של הנושך, הנשך במקרה הזה הוא נראה לא רק מידתי יותר אלא גם אדקווטי למידע שאספנו. זאת אומרת, ברגע שאספת מידע מחשב מסוג א', ב' ו-ג', אתה יכול אחר כך להשתמש בו – בחלקו לפחות – בצורה אפקטיבית. זאת פשוט ההבנה שאני הבנתי את הסעיף הזה. דנה נויפלד: זה נכון מאוד. גם כאן ההנחה הייתה שיהיה לנו קודם קבלת מידע ולכן לא התחלנו מתקופה אפס שממנה והלאה מיד יהיה אפשר להטיל את המגבלות. ההנחה היא שייעשה שימוש קודם במידע, כמו שדיברנו בראשית הדיון, ורק אחרי שתמוצה בדיקת המידע והשימוש בו, רק אז נוכל להשתמש במגבלות האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם בדקתם את השאלה של האפקטיביות? זאת אומרת, שמרחב הזמן שלקחתם לעצמכם הוא לא נדיב מדיי? דנה נויפלד: אני מזכירה שדובר בתחילה בשלושה חודשים לקבלת המידע וארבעה חודשים בצו הבאה. כאן ישר אחרי כן דובר בשישה חודשים. הנחנו שזה זמן סביר. יכול להיות שנצטרך לחשוב על שינוי לקראת הדיון הבא כיוון שהוועדה שינתה את משך התקופות לקבלת המידע ולצו ההבאה. היו"ר מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים במידע ובזמן, אני הייתי שמח לבדוק קיצור של הטווחים. אריה כהן: נושא של דוגמה או רשיון. דרכון היום הוא לחמש שנים וגם רשיון הוא לתקופה של כ-10 שנים. זאת אומרת, שזאת רק הגבלה בחידוש. היו"ר מנחם בן-ששון: אלא אם כן פג תוקף הרשיון. אתה לוקח מקרה קצה א' ואני מביא מקרה קצה ב'. אריה כהן: זה לא שאני יכול להגביל את הדרכון ולהוציא למשרד הפנים וגם למשטרת הגבולות הודעה שיש לו כאן הגבלה על דרכון מההתחלה. דנה נויפלד: לעניין הזה יש צו עיכוב יציאה מהארץ. היו"ר מנחם בן-ששון: נתת כאן כמה וכמה דברים. אריה כהן: תלוי באיזה זמן אני תופס אותם. היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף (3) הוא סעיף אפקטיבי מהיום הראשון. תמי סלע: הרבה מהדברים כאן לגבי חייב מוגבל, הם חלים גם היום לפי חוק ההוצאה לפועל. ציון כספי: זה חל גם על כל החייבים שהם לא מוגבלים. כאן צריכה להיות אפקטיביות מאוד משמעותית, גם בהתחשב בזה שיש כאן משך זמן וכולי. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי יש לנו רעיונות נוספים, כמו שאתם עושים במרכז לגביית קנסות. מה עוד אתם עושים ולא קיבלתם כאן? ציון כספי: אני חושב שאנחנו לא עושים דברים אחרים. תמי סלע: איך מתמודדים עם העניין של רשיון נהיגה? ציון כספי: זה אחד הכלים הכי משמעותיים. יש לנו קבלת קהל ובערך 150 איש ליום באים כאשר הדבר המרכזי שם הוא רשיון הנהיגה. רשיון הנהיגה הוא מסמך מאוד מאוד חשוב לאזרחים. מאיר בינג: יש בעיה שלאחרונה שונה תוקף של משך התקופה של רשיון הנהיגה. זה היה חמש שנים ועכשיו זה 10 שנים. כלומר, היום זה מעט יותר בעייתי אבל עדיין לא רואים את זה כי רק לאחרונה זה שונה. כיום לרוב האנשים תוקף הרשיון הוא לחמש שנים אבל החידוש הוא כבר לעשר שנים. ציון כספי: נכון. בשנה-שנה וחצי מי שמקבל רשיון נהיגה, התוקף שלו כבר לעשר שנים. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא לעקל חשבונות בנקים? אתה לא עושה את זה במרכז לגבייה? ציון כספי: זה תהליך שאנחנו עושים גם בהוצאה לפועל. זה התהליך הראשוני הפשוט. היו"ר מנחם בן-ששון: מה עם עיכוב רשיון רכב? ציון כספי: אנחנו לא יכולים לקחת רשיון נהיגה. היו"ר מנחם בן-ששון: רשיון רכב. ציון כספי: אני יכול לעקל את הרכב. היו"ר מנחם בן-ששון: למה זה לא ייכנס? ציון כספי: אני מעקל את המכונית. זה אני עושה בחודשיים הראשונים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה קיים היום. ציון כספי: גם עיקולי חשבונות, גם עיקולי משכורות, בהתאם לכללים. דנה נויפלד: העיקול הוא אמצעי לגבייה. ההגבלות האלה הן בגדר סנקציה. מאיר בינג: בתזכיר הקודם נאמר שהוא יפקיד את רשיון הנהיגה שלו וגם יפקיד את הדרכון שלו. נאמר אפילו שהוא יפקיד את זה אצל המוציא לפועל. זאת אומרת, לא היה כאן את העניין של חידוש אלא הייתה כאן החלטה שהוא יפקיד, אבל אז דיברו על המשמעות של יפקיד. הוא יפקיד את הדרכון והוא ילך ויאמר שהוא איבד אותו ויוציא דרכון חדש. נאמר אז שתהיה אפשרות לבוא בקשר מול משרד הפנים ולתת לו הוראה שהדרכון שלו הופקד והוא לא יכול להשתמש בו. כאן נאמר יפקיד את רשיון הנהיגה שלו ולא ניתן לו את מרווח החמש שנים והעשר שנים. ציון כספי: זה לא מעשי. תמי סלע: השאלה אם זה אפשרי. אם חושבים שזאת סנקציה שהיא מתאימה בנסיבות העניין, להשתמש בעניין של רשיון הנהיגה, אין סיבה ללכת דווקא ב-5 או 10 שנים אלא בעצם אני יכולה לאפשר גם לעכב. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא מובא לפני רשם ההוצאה לפועל ורשם ההוצאה לפועל אומר לו שהוא יבוא בחזרה ויפקיד את הרשיון ואת הדרכון. אם דבר כזה היה אפקטיבי, אם זה היה אפשרי, בהחלט זה היה משמעותי מאוד. לא היו מחכים שלוש שנים אלא היו עושים זאת במיידי. אריה כהן: אתה יכול ללכת לכספות של ההוצאה לפועל ולראות דרכונים שהופקדו, אבל אין לזה משמעות אם לא יועבר הדיווח הזה לאותם הגורמים הרלוונטיים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה עושה את שני הדברים. הפקיד את הרשיון והודעת גם שם שאין חידוש, כך שעשית את שני המהלכים והוא לא יוכל לחדש. את זה כדאי להכניס. תמי סלע: אני חושבת שיש כאן שאלות יותר מהותיות. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת השאלה המהותית על כמה אני רודף אדם, אבל אני בהחלט רואה את זה כפתרון אפקטיבי. יפקיד מיד או רשאי רשם ההוצאה לפועל להטיל על חייב קודם כל הפקדת מסמכים, ואם הפקדה באה יחד עם הודעה לגורמים אלה ואלה שהוא לא יכול לחדש, נסגר המעגל. אריה כהן: על 32 אחוזים מהחייבים במדינת ישראל לא חלות המגבלות האלה כי החוב הוא מתחת ל-2,000 שקלים. ביטלת פקודת מאסר, גם אין מגבלות ואין כלום. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת ההערה שלך לסעיף 62(ב)(2). ציון כספי: אני רוצה להתייחס להצעתך. זה לא אפקטיבי וזה גם לא מעשי. ברגע שאנחנו נבקש שיבואו להפקיד את המסמכים, אנשים לא יבואו להפקיד לא את הרשיונות ולא את הדרכונים. שנית, צריך איזשהו מנגנון נוסף שלא ייתנו להם תמורת זה רשיון אחר. אנחנו אומרים היום שפג תוקף המועד – לא מחדשים. פג תוקף הדרכון, לא מחדשים. אריה כהן: יש לך 10 שנים. מה אתה עושה עד אז< מאיר בינג: אני לא מצליח להבין למה זה לא אפקטיבי. ציון כספי: אם אתה תבקש ממני לבוא ולהפקיד את הרשיון, אני לא אבוא. קריאה: יש אנשים שלא מקיימים את ההוראות שלכם? ציון כספי: תתפלא, יש. הדבר השני, יש אנשים שמחזיקים מספר רשיונות נהיגה. אם הוא יודע, הוא הולך למשרד הרישוי ואומר שהרשיון שלו אבד, ואז הוא מקבל חדש. אני איבדתי את רשיון הנהיגה שלי, ביקשתי רשיון נהיגה חדש ואחרי ששלחו לי מצאתי את הרשיון הישן. אריה כהן: אם תהיו מחוברים למחשב משרד הרישוי, בלי קשר לתעודה בפועל, כאשר השוטר יעצור אותו, הוא יראה שלבן אדם אין רשיון. ציון כספי: אנחנו מחוברים למשרד הרישוי. השוטר בשטח לא מחובר למשרד הרישוי. השוטר בכביש לא מקושר למשרד הרישוי. היו"ר מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, תבדקו את המהלך הזה ותאמרו לי אם הוא ישים ומה המגבלות שלו. תבדקו את זה מול משרד הפנים, מול משרד הרישוי ומול המשטרה ותיתנו לי תשובה על זה. החרמת מסמכים לצורך מניעת שימוש אחר. יש עוד רעיונות לגבי הגבלות שיכולות להיות אפקטיביות ותעזורנה לחייב לשלם את חובו? דבורה שדה: אנחנו נעביר את ההצעות שלנו. היו"ר מנחם בן-ששון: תנאים להטלת ההגבלות. למה זה רק על 2,000 שקלים? אתם חושבים שזאת טרחה רבה מדיי? אני אומר לכם את הצד השני. אני חושב שגם על אגורה צריך. חלק ניכר מהחובות מתחיל מ-50 שקלים או 100 שקלים או 300 שקלים תשלום טלפון. כאשר עבדנו על תיקון 24 ראינו מה הן הערימות של המסמכים שנערמים שם. שם מתחיל מוסר התשלום של האזרח מצד אחד ושם ממשיך לאחר מכן בזיון, אם תרצו, המערכת המשפטית מצד שני. תסתכלו על הנתונים הסטטיסטיים. אתה אמרת את מספרי האחוזים ומדובר בעשרות אחוזים. אם אלה 30 אחוזים, אני פעם חשבתי שזה 42 אחוזים אבל תלוי איך אתה מסתכל על זה, אבל מדובר בעשרות אחוזים שמחר בבוקר הם הופכים להיות לנפח הגדול יותר. רע לי שהורדתי מהלך אפקטיבי מחייבי סכום אפס לא כי סכום אפס הוא אפס אלא כי סכום אפס הוא התנהגות של המערכת. מבחינתי אני כאן במקרה הזה או שהייתי מבטל את ה-2,000 או לחילופין תמצאו לזה פתרון אחר שלאלה ואלה כך וכך, ולאלה ואלה כך וכך. לא נוח לי, ואל תאמרו לי שזה עולה כסף כי אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא מעבר לכסף. דנה נויפלד: אפשר להתווכח על גובה הסכום. הרעיון היה שכיוון שיש כאן אמצעים שבכל זאת הם אמצעים מאוד משמעותיים כמו עיכוב יציאה מהארץ. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אעצור אותך באמצע דבריך ואומר לך למה. הרי זה דיאלוג קצר. בסוף נתנו את זה לשיקול דעתו של הרשם והרשם בהחלט ידע מהי האפקטיביות. זה רק פותח שער, וקודם סגרת שער. הוצאת אותו משיקול דעתו של הרשם ואני לא רוצה להוציא אותם ואסביר לכם גם למה. אתם תהיו מספיק יצירתיים. אחרי שנה תבואו ותאמרו לי שזה נכון, לא אלה, תנו להם, עד 2,000 תנו להם איזה מסלול מסוים ואני אמצע דרך אבל אל תוציאו אותם מן הסל כי זה ימוטט את המערכת. ההערה הנוספת שלי הייתה על לוחות הזמנים. לא היה לי נוח בלוחות הזמנים הנדיבים ואני מבקש שעוד פעם תשבו יחד – הכוונה עם אנשי ההוצאה לפועל ולא רק משרד המשפטים – כי כאן מדובר במכת מדינה. תחשבו איך אתם מצמצמים את הזמנים. אתם צריכים לבוא עם תוצאות ובמקרה הזה אני לא אומר את זה בהתרסה כי אני באמת יודע שכל מי שנמצא כאן, גם הלשכה, גם הארגונים וגם אתם המשרדים, לא רוצים שהחובות הללו של 300 ו-500 שקלים ייכנסו למנגנון של זמן שהופך אותו אחרי כן לכסף ושהופך אותו אחר כך למעמסה על המערכות. זאת הייתה כמעט אמירת הפתיחה של משרד האוצר כאשר יצאנו לדרך. תמי סלע: לגבי התנאים המהותיים להטלת המגבלות. בעצם אנחנו מדברים על מגבלות, בשאיפה שיהיו מידתיות, שאמורות לגרום לחייב לשלם. יש שאלה אחרי איזה צעדים שנקטתי ובאיזה תנאים אני יכולה להטיל אותם. למשל העניין של הבירור של יכולת החייב, האם אני מטילה מגבלות גם כלפי חייב שאני לא יודעת אם יש לו יכולת או אין לו יכולת בכלל לשלם ולכן הוא לא משלם, אז אני אשלול לו או אעכב לו או לא אחדש לו את רשיון הנהיגה כדי שהוא ישלם כאשר אין לו בכלל יכולת. זה בעצם חוזר לעניין של המאסרים ככל שהם שימשו סנקציה, שהייתה אמירה בסיסית שלא מטילים סנקציה על אדם כאשר ביררנו וראינו שאין לו יכולת לשלם. כרגע, בגלל שאחד התנאים להטלת סנקציות זה התקיימות של החזקות שדיברנו עליהן קודם, שחלקן קמות בסיטואציות של אי הגשת מסמך מסוים, סיטואציות שלא מעידות שיש לאדם יכולת, יכול להיות שאני עלולה להטיל אותן גם על אנשים שהם חסרי יכולת, שהם לא באו בפני רשם ההוצאה לפועל, שעוד לא נקטו הליך אחד והליך אחד יכול להיות גם מעט מאוד וזה לא מספיק לומר שרק הליך אחד אני צריכה לנקוט וישר אני יכולה לגשת להטלת מגבלות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מסכים ואני אומר לך מדוע. סתמנו מהלך שהוא היה מהלך אפקטיבי משום שלא היו לו מגבלות. הוא הה מאוד סוחף. זה היה מין סל שאמר שכל מי שנמצא תחת הסל של הביזיון, בבת אחת נכנס לפוטנציאל המאסר, ואז 200 אלף פקודות מאסר הוטלו בשנה. יש לנו כאן אדם שהוא חייב, שהוא לא שילם, אחרי שהוא לא שילם הוא לא המציא מסמכים, אחרי שהוא לא המציא מסמכים הוא לא ביקש בקשה לבדיקת יכולת, אחרי שקראו לו למהלך מסוים, הוא לא בא למהלך הזה או שהוא לא שיתף פעולה. מהצד השני, הזוכה לא רק זכה, רדף אחריו איקס זמן, אלא אחרי שזכה עשה עוד פעולה אחת מסוימת שאת יכולה לומר שהיא יכולה להיות פעולה הרואית, אבל את לא רוצה לומר זאת משום שאנחנו לא צריכים להיות בהרואיקה כדי לגבות חוב ובמקרה הזה זה האיזון שאת נותנת. אם לא תתני את הצד השני, בעצם פתחת פתח מצד אחד ולא סגרת אותו מצד שני. מאסר הוא מהלך לא מידתי, אני מסכים, אבל מאידך גיסא, עיכוב יציאה מן הארץ, החרמת דרכון, איסור שימוש ברשיון, כניסה לכל מיני דברים אחרים, הבאת מידע, כל הסוגיות הללו הן המהלך כי אחרת לא הייתי עושה אותו. לכן במקרה הזה תאמרי לי עוד דבר אחד שאת רוצה. את רוצה שהזוכה גם ילך ויעשה עוד מהלך סביר. כל מה שאת מבקשת ממני כעוד דבר, יהיה אוטוסטרדה לסירוס המהלך כולו ובזה אני לא מעונין תמי סלע: השאלה אם נקיטת הליך זה לא מעט מדיי. היו"ר מנחם בן-ששון: לטעמי לא. תמי סלע: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות כאשר האחת היא העניין של היכולת, שאני חושבת שלוגית לא הגיוני לנקוט בכל מיני סנקציות שהן סוג של ענישה או הרתעה כדי לגרום למישהו לשלם כאשר אני יודעת שאין לו יכולת. הבעיה איך אני יודעת שאין לו יכולת. היו"ר מנחם בן-ששון: את לא יודעת. תמי סלע: אני לא יודעת. יש לי אמצעים בחוק ההוצאה לפועל לנסות לברר יכולת כאשר אחד מהם הוא צו הבאה, אומרים להביא את האדם כדי לברר את היכולת שלו. לכאורה הגיוני היה לומר שהוא הוזמן לבירור והוא לא הגיע, נוציא צו הבאה, נביא אותו. או שלא הצלחנו לברר בגללו או שביררנו שיש לו יכולת ולא הצלחנו בהליכי עיקול, אפשר לנקוט בכל מיני הליכים שהם לא הליכי עיקול, לא נגד רכושו, כדי לגרום לו לשלם את החוב, כי הנה יש לו יכולת והוא לא משלם. בדקנו ומצאנו שאין לו יכולת – אין לי למה להפעיל את כל האמצעים האלה נגדו כי אין לו יכולת לשלם. נשלח אותו לפשיטת רגל. את המגבלות כרגע אפשר להטיל גם מבלי שנקטנו במנגנון של צו הבאה. אני יודעת, ואמרו לי, שזה אולי נכון הגיונית אבל שצו הבאה עלול להיות משהו שהוא פוגע יותר אפילו מהמגבלות האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: כך אמרתי בתחילת הדרך. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. פתחנו את הדיון ואמרנו שאתה לא יכול מצד אחד לומר צו הבאה זה דבר נורא, שוטר בא אליך הביתה ולוקח אותך, ומצד שני לומר שעצירת רשיון נהיגה זה דבר נורא. את יכולה לומר, בסדר, אני אעשה צו הבאה תוך יומיים וממנו אני אתחיל את כל התהליכים, אבל אז צו הבאה יהיה הטריוויה ואחריו נתחיל את המהלכים, קצצו את הזמן, תהפכו אותו כברירת מחדל ראשונה, אגב, כל המערכת תקרוס משום שכאן יש לך פתרון חלופי שהוא מידתי מצד אחד, שהוא יכול להיות אוטומטי מצד שני והיא יכול להביא מזור אולי. אל תשכחי שהיה לנו גם מסלול מהיר, שיש כאלה שחושבים שהוא לא יפעל אבל אולי הוא יפעל. גם שם יש לך לכאורה אמצעים בלתי סבירים לחופש הפרט. אנחנו מנסים למצות מהלכים בחלופות. לקחנו מן המערכת את המאסר ואת צריכה לתת לה משהו במקום. תמי סלע: יש נקיטת הליך אחד שנניח עוד לא ביקשו מסירת מידע. היו"ר מנחם בן-ששון: תוסיפי. תציעי לי הצעות. תמי סלע: יפנו ישר לעיכובי יציאה מהארץ. קריאה: כאן אי אפשר עיכוב יציאה מהארץ. היו"ר מנחם בן-ששון: תציעי לי הצעות. אני רוצה להסביר למה אני לוחץ על סדרי הזמנים. אני אומר למה סדרי הזמנים בסעיף 66(ב) לא נוחים לי משום שאני רוצה לראות כבר שהתחלתם לעבור למסלול הזה בשנה הבאה, וכאן חלק מהדברים יהיו שישה חודשים או שלושה חודשים או חמישה חודשים ואז הגענו לעוד 14 חודשים ויאמרו שלא יודעים איך זה עובד. אני רוצה חלק מהסוגיות הללו שיהיו אפקטיביות לגבי רובו של הסל. את ה-2,000 שקלים הורדנו, זה כבר ירד לגמרי, אבל אני מבקש שתטפלו גם בנפח הסכומים בסעיפים 3 וצפונה, וגם במרחבי הזמנים וזאת מסיבה פשוטה, שזה יהיה אפקטיבי. מאיר בינג: אנחנו יודעים שאחרי חצי שנה אפשר, לפי ה-50 אלף. זה המינימום. זאת אומרת, את הפס הזה כבר אישרו לנו. היו"ר מנחם בן-ששון: בוא נראה הלאה. דנה נויפלד: נחשוב על זה עד לדיון הבא. בתוך החוק יש עוד מנגנון נוסף שמאפשר לשר המשפטים באישור ועדת החוקה לשנות את התקופות ואת הסכומים הקבועים בסעיפים שציינו. בלי קשר לבקשתו של אדוני, יש כאן מנגנון נוסף בתוך החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: כן, מנגנון תיקון, אבל אנחנו מקווים שנעשה חוקים מלכתחילה טובים. אני מניח שאם באמת תצמצמו כאן גם את גובה הסכומים וגם את פרקי הזמן, ניתן כלי סביר. דנה נויפלד: אני מבקשת לומר תוך שנה כי זה שינוי משמעותי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה לא לוחץ. מאיר בינג: ה-50 אלף זה חצי שנה. אפשר את הכל בחצי שנה. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות. ב-50 אלף הם אומרים שיש להם רק 20 מקרים, ואם אתה מכניס את ה-2,000, יש להם חצי מיליון. מאיר בינג: לא מדובר במספר המקרים. המגבלה כאן הייתה של משרד המשפטים לעניין הזכויות. דנה נויפלד: בגלל חוב של 100 שקלים, אנחנו לא נמנע יציאתו של אדם מהארץ. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא תתנו לרשם שיקול דעת? ליאור שפירא: גם היום הוא יכול לתת עיכוב יציאה והוא עושה זאת גם בגיל 100 שקלים. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אוסר בגלל 100 שקלים. אתה מדבר על עיכוב יציאה? הוא מכניס לבית סוהר. אני יכול לומר לכם ששופט בבית המשפט העליון, כשבאתי להציג את החוק הזה, אמר לי שקודם הוא הכניס אותו לבית הסוהר והיום הוא בסך הכל מונע ממנו יציאה. דנה נויפלד: המגבלות האלה עדיין מאוד משמעותיות. פגיעה בחופש התנועה של אדם הוא עדיין פגיעה מאוד משמעותית בזכויותיו ולכן אמרנו שלא על כל חוב נוכל למנוע זאת. נכון שזה בצד ביטול המאסר ונכון שזה פחות ממאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: תצמצמו את הזמנים, תצמצמו את הקטיגוריות כך שיהיה לנו חוק פשוט יותר, ותצמצמו את הסכומים. סורין גנות: אני רוצה להזכיר למשרדי הממשלה משהו אחד. הבטחתי את זה מזמן ואפילו נדרתי נדר שאם תבוטלנה פקודות המאסר ולו חלקית, אני כבר הולך להכין את פקודת מסים (גבייה). חבר הכנסת גפני מאוד מעונין ואולי יהיה מישהו אחר. ציון כספי: אתה לא יודע איזה עוצמה יש לפקודה הזאת. אי אפשר לבטל אותה. סורין גנות: להפך. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא טען אז שאם זה יצליח, למה אתה צריך אותה. ציון כספי: יש סדרת דיונים בנושא פקודת המסים (גבייה) עם כל מיני שינויים ומגבלות. כדאי שתהיה מודע לזה. סורין גנות: החוק של המרכז, למדתי אותו, הוא מתבסס על פקודת המסים (גבייה). העפת את כל פקודת המסים (גבייה), נפלת. אולי תנסו משהו אחר ואנחנו נהיה שם להתנגד. כשהם יאלצו לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל, העמדה שלכם תהיה שונה בתכלית השינוי. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אני מודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 13:10