פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 531
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ל' בניסן התשס"ח (5 במאי 2008), שעה 09:00
סדר היום: פרק שני – זכויות היסוד של האדם, סעיף 14, חופש ההתאגדות
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
קולט אביטל
עמירה דותן
יצחק לוי
מוזמנים:
פרופ' שמעון שטרית
ד"ר מיכאל ויגודה, משרד המשפטים, ראש תחום המשפט העברי
עו"ד יערה למברגר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד מיכאל אלן, משרד התמ"ת
פרופ' מרדכי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד יואל גולובנסקי, המכון לאסטרטגיה ציונית
הרב עו"ד ירון אונגר, ארגון יסודות וארגון משפטי ארץ
הרב עידו רכניץ, מכון משפטי ארץ
איריס הרפז, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
בטי מצר-לוי, הסתרות העובדים הלאומית בישראל, יועמ"ש אגף לאיגוד מקצועי
שירי לב רן לביא, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, יועמ"ש אגף לאיגוד מקצועי
דורון יפת, ההסתדרות החדשה
עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד איתי סבירסקי, אונ' תל-אביב, הקליניקה למשפט ורווחה
מיכאל המל, יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט
עו"ד דניאל אנושי, לשכת עורכי הדין
עו"ד אביב שביט, רשם העמותות, מנהלת מחלקה, רשות התאגידים
אבי גור, ארגון ההורים הארצי, מזכיר הארגון
יועצץ משפטי:
עו"ד איל זנדברג
מזכירת הוועדה:
תמי ברנע
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
פרק שני – זכויות היסוד של האדם, סעיף 14, חופש ההתאגדות
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים. אנחנו היום עוסקים בסוגיית ההתאגדות וההתארגנות, בראש ובראשונה נעסוק בכלל בהתארגנות, לאו דווקא בהתארגנות העובדים, שאליה יש מודעות. המדינה חשבה בזמנו להיות מדינת הסתדרות, וזה ברח לה באיזה מקום בין 1919 ל-1947, אבל עדיין הסוגיה הזאת היא סוגיה חזקה מאוד. אגב, למרות ההתפכחות מהאשליה – אני אומר את זה בכלל לגבי מגילת הזכויות – שתקום מדינת הסתדרות, סוגיית זכויות כלכליות וסוגיית זכויות חברתיות, בכל הטיוטות שמונחות לפנינו היא סוגיה די עשירה, גם אם לא נלך לסעיפים רבי פריטים או לפחות לא בחוקה, עדיין תשומת הלב לנושאים הללו היום גדולה מאוד, אני לא אגיד בפרט בכנסת הזאת, אבל ככל שאנחנו מתקדמים בעולם דורסני מבחינת כלכלית, עדיין יש ניסיונות ויש הד טוב, בוועדה הזאת בפרט, ובכנסת הנוכחית בכלל, לצרכים ולזכויות כאלה. אני לא חושש שתהיה דריסה אימתנית של זכויות חברתיות-כלכליות. מאידך, כשנגיע לסוגיות הללו, לדיון בפרק שיעסוק בזכויות חברתיות, בזכויותיהם של עובדים, שאינם קשורים, בשביתה, שאינה קשורה לדיון היום – כל המוקד הזה, משיחות עם חברים אני בהתרשמות שנוכל לתת מענה למשאלת לב, שהכנסת הנוכחית בהחלט ערנית לה.
אנחנו מתחילים בזכויות מאוד כלליות, זכותם של אנשים להתארגן באשר היא. כמו שאמרתי, בהמשכו של הדיון היום נגיע בהתאגדויות לתכלית.
היועץ המשפטי, אני אשמח שתהיה הבחנה ברורה, שנתחיל עם זכויות ההתאגדויות ואחרי זה נעבור לשאלות המנחות.
איל זנדברג:
בוקר טוב. כאמור, אנחנו ממשיכים את פרק הזכויות בהצעת החוקה, והגענו לחופש ההתאגדות. החלק הכללי, כפי שאדוני היושב-ראש חילק את הדיון – חופש ההתאגדות, אפשר לדבר עליו הרבה, אבל הדברים יחסית מובנים, אני חושב שגם מוסכמים. חירות ההתאגדות מוכרת זה שנים רבות, גם במשפט הישראלי, עוד בטרם באו לעולם חוקי-יסוד של זכויות אדם, היא מוכרת גם במשפט הבין-לאומי, גם ממשפטן של מדינות רבות. בית המשפט הכיר בחופש ההתאגדות, והאמירות בפסקי הדין, כמו גם בספרות, כורכות יחד את חופש ההתאגדות עם חופש הביטוי. הן כורכות יחד לא במובן שהן מבטלות את חופש ההתאגדות מפני חופש הביטוי, אלא מעמידות את שתי החירויות האלה כמעין חירויות אחיות במידה רבה, שהאחת תומכת בשנייה.
אפשר למצוא אמירות שמבהירות, שיכולתו של אדם להתאגד עם אחרים כדי לקדם איזה עניין, זה אמצעי נוסף. ההתאגדות היא אמצעי נוסף של האדם בחברה הדמוקרטית לקדם את חופש הביטוי שלו, לבטא רעיונות, לקדם אינטרסים וזכויות אחרות שלו, שהוא יכול לעשות את זה כיחיד, ועומדות לו החירויות האחרות כמו חופש הביטוי, הוא יכול לעשות את זה בקבוצה, אגב חופש הביטוי, כמו חופש האסיפה וההפגנה, וכאשר הוא מבקש להקים פלטפורמה יציבה יותר, ממוסדת יותר, שנותנת לו כוחות רבים יותר, הוא גם מתאגד עם אחרים ומקים איזה סוג של תאגיד. שלא נתבלבל, למושג תאגיד יש לפעמים הקשרים מסחריים, וברור לנו כאן, בדיון שלנו, שמדובר על החופש להתאגד במובן של יצירת איזו אגודה, חבר אנשים הפועלים יחד. בדין הישראלי יש תאגידים מסוגים שונים, החל מחברה ממש, שיש לה הקשר מסחרי, יש עמותות, אגודות שיתופיות וכן הלאה, כך שיש קשר חזק בין חופש ההתאגדות לחופש הביטוי, והוא גם הוכר בפסיקה.
ההיבט הנגטיבי של חופש ההתאגדות, שגם הוא עולה בפסיקה, והוא משמעותי גם בהקשר של ארגוני עובדים, אבל לא רק בהם, זה הנושא של החופש שלא להיות חבר בהתאגדות. זה קצת מזכיר את נושא חופש הדת וחופש מדת, כלומר, מדברים בדרך כלל בצורה פוזיטיבית, ובית המשפט תוהה האם חופש ההתאגדות כולל גם את החופש שלא להתאגד. מצד אחד אפשר להגיד, פשיטא הדבר, מצד שני אומרים: לא, החופש להתאגד, אדם חופשי להתאגד עם אחרים, זה לא אומר שום דבר על חירותו מפני התאגדות שנכפתה עליו.
הדבר נזכר בפסקי הדין לאורך השנים. בתחילת 2007 ניתן פסק דין שמחדד את הנקודה הזאת ומבהיר, שאומנם החופש שלא להתאגד כלול בחופש ההתאגדות הפסיקתי, שאנחנו מדברים עכשיו על עיגונו הסטטוטורי.
באותו הקשר, רק לשם האנקדוטה. היתה שאלה, היה איזה הסכם בין לשכת עורכי הדין לבין הארגון הבין-לאומי של עורכי הדין והמשפטנים, איזה הסכם שיצר חברות אוטומטית של החברים בגוף האחד – קרי, לשכת עורכי הדין – בגוף האחר. מלכתחילה, בלי להיכנס לפרטי אותו עניין, האוטומטיזציה הזאת היתה אמורה לפעול לטובת כל החברים, אבל משהגיעו לניתוח משפטי, הגיעו למסקנה שחופש ההתאגדות הוא גם החופש שלא להתאגד, ומכל מיני טעמים, זה גם קשור לחופש החוזים וגם לחופש ההתאגדות. אי אפשר לכפות על אנשים חברות אוטומטית שלא לפי רצונם, שלא לפי ידיעתם וכן הלאה.
אני מזכיר את זה כאן גם כרקע תיאורטי, אבל גם כשאלה לדיון, כי לכאורה אפשר לומר שצריך לכתוב במפורש שהחופש הוא גם חופש שלא להתאגד, זה לא מקובל בחוקות העולם, נדמה לי שאפשר למצוא איזה דוגמה או שתיים, אבל זה לא השכיח. מבחינת ההלכה הפסוקה, זאת הפרשנות הרגילה של חופש ההתאגדות. כידוע חופש ההתאגדות, כמו גם חופש הביטוי, לא זכו להיכלל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הדבר נעשה במודע. ניסיונות לקדם חוק-יסוד של חופש הביטוי וההתאגדות, שיכללו את שניהם יחד עם חופש האסיפה וההתקהלות לא צלח. היו ניסיונות כאלה בעבר בכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה?
איל זנדברג:
הוא לא צלח מאותה הסיבה שחוקי-יסוד אחרים שבאו יחד איתו לא צלחו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול להבין על שוויון, אני יכול להבין על חופש ביטוי, אבל התאגדות פרסה, מדוע אנשים התנגדו לזה בזמנו?
איל זנדברג:
חוק-היסוד עסק בהתאגדות וביטוי וההפגנה ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את ההפגנה כבר עברנו בשלום, אנשים שמחו שיש חופש הפגנה.
איל זנדברג:
אני יכול לנחש שהביטוי היה מטריד יותר מאשר ההתאגדות, אם כי ההפרדה פה היא כבר פחות משמעותית.
החוק הישראלי, כולל חיקוקים שונים שכבר הזכרתי, שמאפשרים ומסדירים התאגדויות מהתאגדויות שונות, היותר חשוב לענייננו שהחוק גם אוסר על מיני התאגדויות, וגם זה טבעי, כמו לגבי כל חירות, כשיורדים מהרמה החוקתית לרמת החקיקה הרגילה, הרי שנתקלים בהגבלות על הזכות. ההגבלות האלה קיימות. עוד נקודה לדיון היא שמא מישהו חושב שיש בהגבלות האלה איזו בעיה במובן הזה שטקסט חוקתי מסוים יחייב את הכנסת לחשוב על תיקון החוק. אם מישהו חושב דבר כזה, אני לא בטוח שזה המצב. נזכיר שפסקת ההגבלה בכל אופן תאפשר גריעה מהזכות בתנאיה של פסקת ההגבלה, למעשה לגבי כל סוג של התאגדות, בין אם זה חברה או עמותה, בניסוחים שונים, בתנאים קצת שונים, כך שאני לא חושב שהפרטים חשובים לענייננו כרגע. יש מגבלות על היכולת להתאגד מבחינת מטרות לא חוקתיות, לפעמים אלה מטרות שפוגעות באופייה של ישראל או בעצם קיומה. יש ניסוחים מניסוחים שונים, אבל יש מגבלה על יכולתו של אדם להתאגד לפי כל אחד מהחיקוקים האלה אם ההתאגדות שלו היא התאגדות שלא עומדת בעילה המהותית שקובע החוק. בדרך כלל העילות האלה הן יחסית צרות. מהכיוון הביטחוני יש גם פעילויות אסורות, ארגון שמוכרז כארגון טרור, יש לו מיני מגבלות שמוטלות עליו, ארגוני פשיעה. אני מזכיר אותם כי הם סוג של התאגדות, של ארגון, זה לא התאגדות במובן של תאגיד, זה איזה קיבוץ של אנשים שמישהו יכול אולי לטעון שגם כאן יש איזה סוג של מגבלה. אלה דברים שקשורים. כמובן, יש התאגדויות אסורות לפי תקנות ההגנה. זאת אומרת, יש מיני חיקוקים שמגבילים התאגדויות מסוג מסוים. אמרתי שזה סוג של הגבלות שצריכות להיבחן לאורך השנים ולאור ההוראה החוקתית.
דבר נוסף מבחינת סוגי התאגדויות. אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם את ארגוני העובדים וארגוני מעבידים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד נגיע אליהם.
איל זנדברג:
צריך לזכור שהם קיימים, והם מיוחדים בגלל הסיבות שנדבר עליהם.
התאגדות אחרת, כפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם, נזכרת גם בנוסח שהוועדה גיבשה, התייחסות אליה קיימת גם בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, היא מפלגה או התאגדות פוליטית כפי שזה נקרא בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אפשר, אני מניח, להבין בקלות, למה מפלגה היא סוג של התאגדות שרגיש יותר מכל התאגדות אחרת. המפלגה נתפסת כעוד גורם, כשחקן בחברה הדמוקרטית, במבנה השלטוני. הגם שהיא מחוץ לרשויות השלטון, היא ממש ההתאגדות שמאפשרת לאנשים לממש את זכות ההשתתפות שלהם ביסוד הדמוקרטי הבסיסי ביותר, השתתפות בהחלפת השלטון וההשפעה על קבלת ההחלטות ועיצוב המדיניות. למפלגות יש משמעות רבה. אנחנו עוסקים במעמדן של מפלגות, או יש התייחסות בהצעת החוקה למעמדן של המפלגות בפרק הכנסת. שם מדובר לא רק על עצם ההתאגדות, אלא על שאלות נוספות שאני לא מציע לדון בהן כאן הבוקר, עד כמה יכול השלטון להתערב בענייניה הפנימיים של מפלגה, בין אם אלה עניינים פנימיים שבין היחיד במפלגה לבין מוסדות המפלגה, ובין לעניין הדמוקרטיה הפנימית של מפלגה, סוגיות שכבר עלו בהצעות חוק לאחרונה, של הפריימריז וכן הלאה. ההצעה עיגנה סעיף מפורש של מפלגות בפרק הכנסת, תוך מחשבה שהמפלגה היא ישות משפטית וציבורית חשובה, לענייננו התאגדות מיוחדת מאוד. וחשבנו, כפי שאתם רואים, גם ההצעות העלו את זה, שבסעיף ההתאגדות יהיה אזכור של עצם ההקמה של מפלגה כביטוי פרטיקולרי של חופש ההתאגדות. ובלי כל קשר, עדיין ייתכן סעיף מפלגות שעוסק בהיבטים עמוקים יותר. דרך אחרת היא לא להזכיר כאן בכלל מפלגות ולייחד רק סעיפים למפלגות בפרק הכנסת, שידון גם בשאלות ההתערבות הפנימית וגם בחירות להתאגד כמפלגה. כאן זה מנוסח בדרך של "לרבות", כך שזה רק מחדד ומדגיש את הייחוד של מפלגה, כמו של ארגוני עובדים, בלי לגרוע כמובן מהזכות הכללית.
שאלה מבנית שעולה פעם אחר פעם בפרק הזכויות, האם ננסח ניסוח כללי לכל אדם או אזרח, מיד נגיע לזה, חופש להתאגד, נקודה, או לכלול גם את המגבלות על ההתאגדויות בפרק הזכויות. ככלל, עד כה נדמה לי שהוועדה נקטה בגישה שנקראת "הרזה יותר", הנקייה יותר. נזכיר שקיימת אפשרות לומר שמלכתחילה סוג מסוים של התאגדות כלל איננו נהנה מההגנה החוקתית, למשל, התאגדות גזענית, או יהיה מי שיגיד התאגדות שמטרותיה או מעשיה – זאת גם שאלה – פוגעים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכן הלאה, עילות שאפשר להביא. השאלה אם זה צריך לגרוע מהזכות כאן או חקיקה, אם יחליט המחוקק בעתיד, כפי שהוא עשה, בהקשרים מסוימים בהווה, להגביל התאגדויות מסוימות, הרי שהחוק הזה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה. הוא ייבחן, וייקבע אם יש פה גריעה מהזכות.
שאלה אחרונה באמת היא השאלה למי תוענק הזכות. כפי שאתם רואים התגבש גם הנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית וגם בנוסח שגיבשה הוועדה, להעניק את הזכות לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל. לאזרח ולתושב, להבדיל מכל אדם. הדבר הזה מחייב דיון בוועדה, הוא לא מובן מאליו. בחוקות העולם מוצאים דוגמאות כאלה ואחרות. באמנה האירופית וגם בחוקות באירופה מדובר על "לכל אדם", אבל יש מדינות באירופה, גרמניה, נדמה לי בלגיה, שמדברות על אזרחים, התושבות היא פחות שכיחה, אבל אם כבר יש בה היגיון, בהקשר הזה צריך לזכור את חופש הביטוי שלגביו נדמה לי היה פשוט יותר לוועדה ולגורמים השונים לחשוב שחופש הביטוי ניתן לכל אדם, הוא נתפס כזכות יסוד שאדם הולך איתה לכל מקום, והיא חלק מדל"ת אמותיו והאוטונומיה שלו. אם כך לגבי חופש ביטוי, אני תוהה אם לא צריך להיות כך לגבי חופש ההתאגדות. אפשר בפסיקה גם לראות שגוזרים את חופש ההתאגדות מכבוד האדם. כששואלים מהו העוגן האמיתי, אז אומנם לא הלכה פסוקה של ממש, אבל רואים האם זה בא מכבוד האדם, האם זה כמו הביטוי, והצמידות הזאת לביטוי יכולה להוביל למסקנה שאולי לא צריך להיות הבדל בין שתי הזכויות.
זאת סקירת השאלות לדיון. כשהשאלה היא למי תוענק הזכות, האם היא תוגדר כזכות פתוחה, או עם מגבלות קונקרטיות שצמודות, האם להזכיר בדרך של "לרבות" התאגדויות מיוחדות כמו בענייני עובדים ומפלגות. אלה הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?
יערה למברגר:
יש לנו מספר הערות, אני אתחיל מהערה שמתקשרת להערה האחרונה שהיועץ המשפטי התייחס אליה. ההערה בקשר להגבלה לכל אזרח ולכל תושב ישראל שכתובה בנוסח הזה. אנחנו חושבים שזה יכול ליצור מצבים בעייתיים במישורים מספר. מישור אחד, מן הסתם המישור הבין-לאומי והמחויבות הבין-לאומיות שיש לישראל בהסכמי סחר, בין היתר ספציפית להסכמי סחר לעניין שירותים. יש בימים אלה משא-ומתן להרחבת הסכמי אסוציאציה עם האיחוד האירופי לשירותים, וגם עם ארצות-הברית, יש מגעים בעניין. בהתאם להסכמים האלה יש ספקי שירותים זרים, חוץ מזה יש כל מיני הסדרים שונים בארץ, והשאלה מה המשמעות שבחוקת ישראל החופש להתאגד יוגבל לאזרח ישראל ולתושב ישראל בלבד, ואפשר לראות משמעויות ברמות שונות. גם אם ניתן לומר שאין פה איסור על תושב זר להתאגד, יש פה בוודאי משמעות סמלית, ולמשמעות הסמלית הזאת יש השלכות על הסחר בישראל. אם מסתכלים על חוקת המדינה, ורואים שזאת ההגבלה, יש השפעות על תמריצי סחר.
מעבר לזה, ניתן לראות משמעויות בשאלות של הפליה. לדוגמה, אני אביא דוגמה היפותטית שאפשר להבין ממנה את הרוח הכללית. אם, למשל, הכנסת מחוקקת חוק שאוסר התאגדות בנסיבות מסוימות. אזרח ישראלי יכול לפנות לבג"ץ ולהגיד שהחוק הזה נוגד את ההגנה החוקתית שלו, החוק הזה הוא לא לתכלית ראויה, הוא לא מידתי, הוא לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה וכן הלאה וכל הלאה. אזרח זר לא יכול, כי אין הגנה בחוקת ישראל לחופש שלו להתאגד. ויכול להיות מצב, ושוב, זאת דוגמה בלבד, שבג"ץ יפסוק שהאיסור הזה על התאגדות אינו מותר לגבי אזרח ישראלי, אבל הוא מותר לגבי אזרח זר, ומן הסתם יש פה הפליה, וההפליות האלה הן סוג של חסם סחר, יש להן השפעות והן גם נוגדות את המחויבויות הבין-לאומיות.
מעבר לכך, יש כאן תרחישים שאנחנו לא יודעים איך הם ישפיעו. אזרחים ישראלים רבים מאוגדים בהתאם לחוקים במדינות העולם, למשל, בדלוואר ובמדינות שונות. השאלה, אם מדינות אחרות יראו בזה סמל ודוגמה לכך שמדינת ישראל מגבילה כלפי אזרחים זרים, ואיך מדינות אחרות יגיבו כלפי אזרחי ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול, אם כך, להסיק שמשרד המשפטים היה שמח אם זה לא היה כתוב "לכל אזרח" אלא "לכל אדם".
יערה למברגר:
בדיוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שמח מאוד. חששתי שהממשלה תגיד שהיא רוצה שזה יהיה לכל אזרח, כי עובדים זרים יכולים להתאגד, וביני לביני תהיתי ממה נפשך, אם ההתאגדות היא לתכלית שאיננה ראויה, ממילא אני יכול לאסור אותה בחוק, אם ההתאגדות היא לתכלית ראויה, למשל, שיעסיקו אותם בתנאים אנושיים, אדרבה ואדרבה. אני יכול להבין שהמשטרה היתה מעדיפה אולי שלא תהיה הפגנה או שהאנשים האלה יהיו שבעים בארצותיהם ולא ברחובותינו, אבל אני שמח לבקשה של הממשלה, ואני אומר לך שאני אענה לה, אלא אם כן מישהו יעמיד אותי על טעות חמורה שעשיתי.
אביבה שביט:
אני נציגה של רשם העמותות, רשות התאגידים, ומהניסיון שלי יש הרבה מאוד עמותות שהמייסדים שלהן, האנשים שרוצים להתאגד, הם לא אזרחי ישראל, הרבה פעמים הם תורמים יהודים או לא יהודים, שבאים לתרום ולעזור למדינת ישראל ומעוניינים לעשות את זה בצורה של תאגיד, ויהיה חבל לפגוע בנקודה הזאת אפילו בצורה סמלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שביט, הרי אנחנו יודעים שגם אם לא היינו רושמים, היה היתר, אבל העובדה שלגבי זכויות מסוימות ייחדנו אזרח ותושב היתה מסיבות מסוימות, בכל פעם נדחקנו לפינה ואמרנו שבמקרה הזה אין לנו ברירה, אנחנו צריכים אולי לרשום אזרח ותושב, ולא היינו מאושרים בחלק מהמקרים, לכן אני שמח על פתיחת הדלת הזאת.
יערה למברגר:
עניין ההתאגדות למטרה כלשהי. חוק החברות היום מתייחס למטרה חוקית מוסרית ושאינה נוגדת את תקנת הציבור, חוק העמותות מתייחס בהגדרה רחבה יותר, ואפילו בחקיקה בחוץ-לארץ למשל, החוק של דלוואר, שהוא חוק מודרני מאוד, מגביל את זה למטרות חוקיות. וזה מתקשר לשאלה, שהיא שאלה עקרונית, וגם ראיתי שהיא נידונה במאי 2005, אני מניחה שזאת גם שאלה רוחבית שאתם דנים בה בהקשרים אחרים, האם ההגבלות יהיו בסעיף עצמו או להסתפק- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רמז לכך. מכיוון שחסרות לך איזה 200 ישיבות קודמות, הנטייה בינתיים של הוועדה, כמו שאתה לא אומר יהודית ודמוקרטית על כל סעיף, לפי בקשותיהם של חלק מהחברים, אתה גם לא מזכיר בכל פעם את פסקאות ההגבלה. אנחנו יודעים שהיא קיימת, זאת המעטפת שבתוכה נמצאות הזכויות. יש שאלה, האם אנחנו רוצים להוציא זכויות מסוימות, שאי אפשר יהיה לשנות בכלל. בינתיים לא הגענו לכך.
יערה למברגר:
יש מוסכמה בין-לאומית להגביל את החופש להתאגד למטרות חוקיות, ואנחנו רואים מקום להתייחס לזה בסעיף, כבר כאן.
איל זנדברג:
מוסכמה חוקתית או מוסכמה ברמת חקיקה רגילה?
יערה למברגר:
לא מוסכמה חוקתית.
לגבי החופש להתאגד. אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה לתאגיד שמוכר על-פי דין בישראל. יש איזו בעייתיות במתן זכות חוקתית להתאגד כאשר היא לא מוגבלת בכלל. הוקמו סוגי התאגדויות, יש כיום חירות להקים כל סוג התאגדות שהיא, יש בזה איזה פתח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזה פתח? ברגע שהכנסת את המילה "תאגיד", הכנסת מסגרת מוגדרת, מסגרת פורמלית שאת לא רוצה להגדיר כמקבילה. כשאת אומרת שלכל אזרח בישראל זכות להתאגד בתאגיד, המילה "תאגיד" היא מילה טעונת משמעות משפטית, ארגונית, היא פורמולה, אז את מחפשת משהו כולל. ברגע שאת אומרת משהו כולל, זה יכול להיות החל מחסמ"ה וכלה בהתארגנות לפי תאגידים על מנת להקים מחדש את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.
יערה למברגר:
אני לא מעוניינת להגביל את סוג התאגידים כמו הדוגמאות שהבאת, אני מעוניינת להגביל את זה בהתאם לתאגידים שהדין בישראל מכיר בהם. הנוסח נותן כאן פתח רחב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממה את חוששת? אני רוצה לעזור לך כדי לצמצם את החשש שלך, כדי שיהיה ברור לנו שאנחנו יכולים לרוץ קדימה בלי שמשרד המשפטים ילך הביתה ויטריד את עצמו. יש שני דברים בתאגיד, יש המסגרת ויש התוכן. בתוכן, הכול ברור, יש פסקאות הגבלה, תכנים מסוימים שאינם ראויים, אינם ראויים מצד תכניהם. מה שנשאר עכשיו זה המסגרת. תנסי לצייר לי מסגרת שאת חושבת שהיא בעליל בלתי אפשרית. פעם אנשים מסוימים, שלא נמצאים כאן עכשיו בדיון, אולי היו אומרים שמסגרת שיש בה נשים וגברים יחד היא לא מסגרת של התאגדות ראויה, מסגרת צריכה להיות של גברים לחוד ושל נשים לחוד. היום, אפילו מי שבזמנו אולי חשב כך לא חושב כך, או לא היה אומר את זה בדיון, כך אני משער. תסבירי לי מה, מבחינת הפורמליות, מונע ממך ודוחק אותך להגיד לפי התאגדות המקובלת בישראל.
יערה למברגר:
אלה לא דוגמאות שחשבתי עליהן. אני אנסה לחשוב על דוגמה ספציפית. אנחנו חוששים מהפתח הזה שהוא פתח שאין לו גבולות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת למברגר, אני חוזר שוב. אם תחלקי בין מסגרת לבין תוכן, זאת לא חלוקה שלי, זאת חלוקה של אריסטו ואפלטון, יכול להיות שתמצאי שכל מסגרת היא בסדר, ובלבד שהתכנים שלה תקינים, או שתגידי: לא, ואז נתתי לך את הדוגמה שלפנים בישראל, או לא בישראל, באומות מסוימות היו אומרים שדברים מסוימים לא יעלו על הדעת, או היו פעם אנשים שחשבו שהמסגרות חייבות להיות אך ורק של בני דת אחת ולא של בני דת אחת עם בני דת אחרת, אבל עברנו את זה. אפילו בחידון תנ"ך אפשר לשאול אנשים שנולדו כיהודים, והיום מוגדרים אולי לפי הגדרות מסוימות אחרת. תחשבי, אם תמצאי, תגידי לי.
עידו רכניץ:
אנחנו רוצים להצטרף להערת משרד המשפטים לגבי הגבלה של זכות כבר בחוקה, אבל לנקוט בהגבלה המינימלית ביותר, או הליברלית ביותר. השאלה אם אנחנו מגבילים בתוך הזכות או רק משאירים לפסקת ההגבלה, תלויה בשאלה אם אנחנו רואים בזכות כדבר חיובי, חוץ ממקרים יוצאי דופן, שאנחנו משאירים לכנסת לטיפול. הדוגמה שהזכרנו בנייר העמדה היא התאגדות של ניאו-נאצים, זאת באמת דוגמה חריגה, יוצאת דופן, אנחנו מקווים שהיא תחלוף, אבל לפחות לדעתנו, התאגדות היא באמת כלי, היא מכפיל כוח, והשאלה, את מה היא מכפילה. למשל, ארגוני פשיעה זו לא תופעה יוצאת דופן, היא לא היתה זקוקה לחקיקה מיוחדת של הכנסת כדי שתתייחס אל ארגוני הפשיעה, מדובר פה בדברים מאוד מצויים, קיימים בכל מקום, בכל תקופה, בכל פעם במופעים שונים. ולכן כדאי להגביל את חופש ההתאגדות כבר בסעיף הזה, אבל לנקוט בהגבלה המינימלית ולא לאסור התאגדות שמטרתה עבירה על החוק. למשל, ניקח את מרטין לותר קינג, שהוביל מאבק נגד חוקים, חוקי הפליה בדרום ארצות-הברית. לא היינו רוצים למנוע מהמשטרה את האפשרות להיאבק כנגד חוקים שנראים לאדם לא לגיטימיים. כמובן, אופן המאבק, נרצה שיהיה לגיטימי, אבל עצם המאבק כנגד חוקים מסוימים, אפילו הקריאה להפרה שלהם, שזה בעצם מה שמרטין לותר קינג עשה, ומה שעשה מהטמה גנדי בהודו, לא הייתי פוסל את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב רכניץ, אני רוצה לשאול את השאלה, איפה צריכים הדברים להופיע. הבאת את הדוגמה של ארגונים ניאו-נאציים, זו סוגיה שהוועדה עסקה בה, וכנראה תצטרך לעסוק בה עוד הלאה, אני לא זוכר שמישהו העלה במהלך הדיון שאלה חוקתית, השאלות היו אחרות לגמרי, אסתטיות או אחרות, היה ברור. אפילו לו היה סעיף כזה, זה לתכלית ראויה. אם יש תופעה או אין תופעה, זאת שאלה, אם יש לנו מענה בחוק או אין לנו מענה בחוק, זאת שאלה, יש לנו מענה בחוק היום להתארגנויות של פשע בצורה מפורשת, שאגב התייחסו אליהן בכל מיני הזדמנויות. אני זוכר שאז עלה על השולחן סיפור המחתרת היהודית, ובפירוש בסעיפי ההאשמה התייחסו להתארגנות האסורה הזאת, ולא היתה בעיה. אם אני נותן את זכות ההתארגנות כזכות חוקתית, ואני לא מגביל, כמו שאני לא מגביל בינתיים בשום דבר עד היום הזה, בזכויות לא הגבלתי, לא משום שלא רציתי להגביל, אלא משום שברור לכולנו שפסקת ההגבלה הרשומה שם, שהיא תהיה רשומה כמעטפת כוללת. האלטרנטיבה היא, לשיטתך, שאני אצטרך לכתוב אותה עכשיו 30 פעם בכל סעיף, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. ישאלו למה כתבת את פסקת ההגבלה בחופש ההתאגדות ולא כתבת למשל בחופש המצפון או בחופש הדיבור, עוד לא הגענו אליו, או בחופש ההפגנה, ששם דווקא עסקנו בסוגיות האלה. אפילו בחופש ההפגנה לא הכנסנו את זה, אלא אמרנו שאנחנו יודעים שזה קיים, יש לנו שלוש ההגבלות האפשריות, ואם ביום מן הימים, נצטרך לחוקק חוקים, נחוקק. זאת אומרת, הסבירות תהיה כשהכנסת תבוא לחוקק חוק שעומד בסתירה לחוקה בסעיף הזה, היא תעשה אותו, הוא הדין לגבי מה שאתה אומר.
עידו רכניץ:
תשובתי כפולה. קודם כול, אני לא רואה מקום להשאיר את הצורך בחקיקה לתופעות כמו שאמרתי שהן שכיחות ומצויות בכל העולם, בכל מצב ובכל זמן, וזה שונה באופן מהותי מהתייחסות נקודתית ראויה של הגישה לפסקת ההגבלה. כמו שהעיר היועץ המשפטי, הרי החקיקה של החוקה תחייב בחינה מחודשת של כל החוקים. לומר שאנחנו לא מגבילים בכלל את חופש ההתאגדות, אלא אם כן הכנסת תעשה את זה, זו אמירה שונה לגמרי, כמו שגם משרד המשפטים אמר, בכל חוקות העולם כתוב בתוך חופש ההתאגדות היכולת להגביל.
איל זנדברג:
עובדתית זה לא נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ממש לא נכון.
עידו רכניץ:
ברבות מהחוקות בעולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא היה אומר את זה הייתי מפסיק אותו, כי יש לנו פה דוגמאות.
עידו רכניץ:
כמו שבאמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות זה כתוב, וזה כתוב בחוקות נוספות. זה לא דבר יוצא דופן, אנחנו לא ממציאים פה איזה גלגל. זה דבר אחד. דבר שני, וזה החלק המשלים, החלק ההפוך שאומר, שגם כאשר אנחנו רוצים להגביל את חופש ההתאגדות, אנחנו רוצים לעשות את זה במובן המינימלי ביותר, וזאת גם אמירה שצריך לומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעתי התייחסות של החברים כאן לשאלה של חופש מהתאגדות, האם אני רוצה לכתוב את זה במפורש בחוקה כשיש לנו כמה חוקות שהדברים כתובים בהן.
איל זנדברג:
זה לא השכיח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה קיים, באותה רמה של נדירות שציין הרב רכניץ לגבי דברים אחרים.
מרדכי קרמניצר:
לגבי הנקודה האחרונה, צריך להסתפק בחופש להתאגד, ואין טעם לדבר על החופש שלא להתאגד. כך יפרשו את זה, זה ברור, וחבל להעמיס על הטקסט הוראות מיותרות.
אני מבקש להתייחס לשאלה, האם להכניס לתוך ההוראה הגבלות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
וגם לשאלה האם לפתוח לכל באי עולם או רק לאזרח ולתושב.
מרדכי קרמניצר:
נראה לי שלא יהיה נכון להכניס לסעיף הגבלות. אם במבחן שהוצע כאן יהיו כלל ויוצא מן הכלל, ברור לגמרי שארגוני הפשע הן יוצא מן הכלל מובהק לכלל ההתארגנויות, ההתאגדויות החוקיות שיש במדינה, אם ניקח את זה אפילו ברמה הכמותית, ופסקת ההגבלה איננה רק לעניינים נקודתיים, אלא גם בעניינים מהותיים ועקרוניים, והכנסת ההוראה כאן ואי הכנסתה בהקשרים אחרים, בייחוד אם תכניס אותה דווקא בניסוח מינימליסטי, ואחר כך מישהו ירצה ללכת מעבר למה שתכתוב בהוראה המקבילה, זה ייצור בעיות פרשניות קשות, ולדעתי מיותרות. אף אחד שמבין משהו בחוקה, כשהוא קורא את הסעיף של החופש להתאגד, לא מבין אותו כחופש מוחלט או כחופש שלא ניתן להגבילו, ולכן אין לחשוש מכך. דבר נוסף, אם תכניס פה הוראת הגבלה, שאתה לא כולל במקומות אחרים, המשמעות תהיה שהזכות הזאת נחותה באיזה מובן, אני לא חושב שיש לזה איזו הצדקה, ולכן צריך להיצמד למתכונת המקובלת של השארה של זה לפסקת ההגבלה הכללית.
השאלה למי נתונה הזכות היא שאלה יותר קשה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אקל עליך בתשובה. אני לא מכניס מפלגה בשלב הראשון, אלא אני מדבר רק על חופש ההתאגדות. המפלגה, אחרי זה, אני יכול אולי להגיד שזה לאזרח ולתושב.
מרדכי קרמניצר:
השאלה אם האינפורמציה שקיבלנו ממשרד המשפטים היא אינפורמציה מסייעת או אינפורמציה לא מסייעת. השאלה, אם יש מישהו שיש לו איזו טענה לישראל במישור החוקתי, כי זה הדבר היחיד שהוא בגדר טענה לעניין שבו אנחנו דנים – האם באמת יש נורמה אוניברסלית מקובלת שמדינות, שסוחרים, שארגוני סחר, מביאים בחשבון, שבחוקה הזכות להתאגד נתונה לכל אדם. אם זה המצב, זה דבר שצריך להביא בחשבון, ויכול להיות שהוא צריך להכריע את הכף. ברור לגמרי שהמדינה יכולה להעניק זכות להתאגד גם לאנשים שאינם אזרחים ותושבים מבלי שזו תהיה זכות חוקתית. גם ברור שבמבנה של החוקה שלנו, ברגע שתהיה הוראה כמו הזכות לחירות--
איל זנדברג:
יש גם שוויון שהוזכר, שרלוונטי פה.
מרדכי קרמניצר:
--ודאי שהמדינה לא תוכל לחוקק ככל העולה על דעתה לגבי גם אנשים שאינם אזרחים או תושבים, זה יצטרך לעמוד במבחנים חוקתיים. ולכן השאלה היא, האם באמת יש דרישה לישראל מצד מישהו לקבוע בחוקה שלה זכות התאגדות לגבי כל אדם. אם יש דרישה כזאת, זה עניין אחד. למה אני מטיל בזה ספק? אני מטיל בזה ספק, כי אני מסתכל בחוקות של מדינות מתקדמות מאוד, ליברליות מאוד, ואני לא מוצא שהזכות הזאת לכל אדם, למרות שיש גם חוקות כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברובן זה לכל אדם.
מרדכי קרמניצר:
אני לא יודע אם זה הרוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הקש שנתתי לך להיתלות בו בהתחלה. בליטא נניח זה רק לאזרחים, אבל ברוב מה שאספו לנו הזכות היא ל-everyone, אבל יש חלוקה. הזכות להתאגד היא לכל אחד, הזכות להתאגד התאגדות פוליטית היא לאזרחים. וזה היה הניסיון שניסיתי להוליך אותך אליו, לתת את זכות ההתאגדות לכל אחד, ובמקרה הזה אני ראה לנגד עיני בדיוק את העובדים הזרים ואת פליטי דרפור, ועוד כל מיני אנשים שיש להם כבר אפשרות להתאגד. זה פרק אחד. לעומת זאת, התאגדות פוליטית אני רואה כדבר אחר, ועליה לפחות הייתי חושב עוד פעם, ויוצר את ההבחנה בין אזרח ותושב לבין כל אחד. אני מוכן כרוכל למנות לך עכשיו איפה כתוב everyone.
איל זנדברג:
הדוגמאות הבולטות הן קנדה, דיברת על מדינות מתקדמות יחסית במובן שפרק הזכויות משוכלל. גם בצ'רטר בדבר זכויות היסוד של האיחוד האירופי, גם הוא מדבר על everyone, ובגרמניה לעומת זאת מדובר על all German, שזה מאפיין בכלל את החוקה שלהם.
קולט אביטל:
ה- everyone זה אומר שנניח המהגרים התורכים יכולים להקים מפלגה, והם לא אזרחים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זה ההבדל, זאת ההבחנה שעשיתי.
קולט אביטל:
אני שואלת על אירופה.
איל זנדברג:
זה אומר שהחוק במדינה מסוימת באירופה, שחל עליה הצ'רטר, לא יכול להגביל את חופש ההתאגדות של מי שאינו אזרח לעומת מי שהוא אזרח. אם החוק מגביל התאגדות למטרות חוקיות, זה צריך לפעול בצורה אחידה על מי שאזרחים ועל מי שאינם אזרחים.
קולט אביטל:
החקיקה עכשיו באיחוד האירופי היא פחות או יותר בהרמוניזציה, אז מה שאתה אומר על מדינה זה ברוב המדינות, ודאי חוקים כאלה שהם חוקי הגירה, חוקי אזרחות וכן הלאה, יש בהם הרמוניזציה ויש בהם היום פחות או יותר מכנה משותף. האם זה אומר שבאיחוד האירופי מהגרים שיושבים נניח בגרמניה או בצרפת, למשל מהגרים איטלקים, יש להם זכות להקים מפלגה? האם יש זכות לתושבים שהם עדיין לא אזרחים?
איל זנדברג:
לגבי מפלגה, כנראה התשובה מורכבת ביותר. תשובה מדויקת לזה, אני צריך לבדוק לגבי מפלגות. לגבי חופש התאגדות, שזה הנושא שאנחנו עוסקים בו יותר, נובע מכך שכן, גם מי שהוא אינו אפילו תושב, הוא בוודאי לא אזרח, ההבחנה על תושבות היא פחות שכיחה, יש לו הגנה חוקתית להתאגד יחד עם אחרים כדי לקדם את ענייניו, והחוק באותה מדינה אירופית, שמנסה להגביל את החירות הזאת, יעמוד לביקורת שיפוטית במדינות שיש בהן ביקורת שיפוטית, ואלה רוב המדינות שם, שיבחן האם זה עומד באמת המידה החוקתית באותה פסקת הגבלה הרלוונטית. וההבחנה בין מי שהוא אזרח לבין מי שאינו אזרח תהיה הבחנה לכאורה לא רלוונטית, או כזאת שיצטרכו להצדיק אותה יותר. זה אומר שההגבלה על מי שאינם אזרחים היא קשה יותר.
מרדכי קרמניצר:
אם אני הולך לסיכום העמדה בנושא הזה, אני מתקשה להאמין שלישראל צפויות בעיות סחר או בעיות אחרות כתוצאה מאימוץ הניסוח הזה בחוקה. לכן השיקול הזה, כשלעצמי אני מוריד מהפרק, אלא אם תאמרי לי שאכן יש דרישה כלפי ישראל לעגן את הזכות הזאת בחוקה שלה. אני לא מדבר כרגע על מערכת החוקים שלה, אלא בחוקה שלה. האם יש דרישה כזאת כלפינו.
אם אני שואל את עצמי את השאלה ברמה העקרונית, נדמה לי שצריך להכיר בזכות של כל אדם להתאגד, שהיא זכות בסיסית. אם אנחנו מפרשים את הזכות להתאגד כזכות שהיא לא במישור הפוליטי, כלומר, ניסוחים שכוללים את הזכות, כמו הניסוח שמתייחס במפורש למפלגות או להתאגדויות פוליטיות, ויש מה להגיד לטובת ניסוח כזה, אז אי אפשר לדבר על כל אדם, כי ברור שהזכות להתאגדות פוליטית או הזכות להתאגד במפלגה לא נתונה לכל אדם. אם מחליטים לפרק את החבילה וליצור הבחנה בין התאגדות שאיננה פוליטית לבין התאגדויות פוליטיות, הזכות להתאגד התאגדות שאינה פוליטית, לדעתי, היא זכות של כל אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נפצל את הסעיף, והוא יהיה כתוב כך: לכל אדם הזכות להתאגד או החופש להתאגד, ואחרי זה, בסעיף השני, יהיה כתוב: לכל אזרח ותושב הזכות להתאגד למפלגה פוליטית או להתארגנות פוליטית.
קולט אביטל:
אתה לא יכול להכניס לזה תושב, אפילו לפי דבריך שלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא בטוח.
קולט אביטל:
אתה רוצה שהעובדים הזרים הפיליפיניים יקימו מפלגה?
קריאה:
הם לא תושבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, התשובה היא לאזרח. לשיטתי, את צודקת.
איריס הרפז:
האריתריאים וכל אלה שהגיעו לכאן עכשיו, חלקם תושבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את ההערה – לכל אזרח הזכות להתארגן התארגנות פוליטית.
מיכאל אטלן:
לעניין הסחר, שגם משרד התמ"ת אמון עליו, נכון שבהיעדר שינוי חוקתי, אין דרישה לחוקתיזציה של הסחר, אבל יש דרישה ליחס שווה, ולכן ברגע, שעושים שדרוג של הזכות להתאגד לישראלים, זה יוצר מצב לא שווה כלפי לא ישראלים, ובמובן הזה יכול להיות שזה יגרור לטענות של ארגון הסחר הבין-לאומי, שלא הייתי מזלזל בחשיבות שלו. אם אתם רוצים להתקדם, קודם כול, הנוסח הזה פותר את הבעיה, אבל אם אתם רוצים שנביא עמדה יותר מוסמכת בכתב, שתביא בחשבון את הדברים האלה, אפשר להביא בהמשך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי שתהיה הסכמה שזכות ההתאגדות היא זכות לכל אדם, ולאחר מכן הזכות להתארגנות פוליטית היא זכות השמורה לאזרחים או למי שיש להם זכויות פוליטיות, נוכל להתקדם בלי המידע הבין-לאומי, לא משום שזה תלוי. אם עוד חברים יאמינו שזוהי זכות המוקנית לכל אדם, לא צריך ליצור על זה ויכוח במקום שאין ויכוח.
ירון אונגר:
היתה שאלה שעלתה קודם, והיא השאלה המסורתית לגבי ההגבלות. בגדול, מבחינה אסתטית יש טעם רב בטענה הזאת. יש כאן שאלה שהיא שאלה משפטית, יש את נציגי רשם העמותות, אפשר לשאול אותם. פסקת ההגבלה מדברת על חקיקה. אני חושב שזה מצב ראוי שרשם העמותות או רשם המפלגות לא יהיו רק חותמת גומי, לרשם העמותות יש כבר את סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, אבל בנושא עמותות, כאשר אנחנו רוצים שהרשם יראה לפניו עמותה שהיא פסולה ברמה הערכית- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ארגון ניאו-נאצי שמתארגן כעמותה. גברת שביט הביאה את הדוגמה הזאת.
ירון אונגר:
אנחנו רוצים שהוא לא יצטרך להתחיל את כל הפרוצדורה של חוק, אלא רשם העמותות יוכל להגיד שאת זה הוא פוסל.
מרדכי קרמניצר:
אתה באמת רוצה שפקיד יחליט?
ירון אונגר:
לא הייתי מזלזל בפקידים.
איל זנדברג:
בלי מקור סמכות בחוק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין אונגר, אני מבין את השאלה.
שמעון שטרית:
אני רוצה להזכיר שבזמנו, לגבי חופש הביטוי, היתה התפתחות לגבי זכות ביטוי מסחרית לעומת זכות ביטוי פוליטית. היו על זה ויכוחים, ואיכשהו עשו הפרדה לרמת ההגנה, לא לגבי עצם קיום ההגנה, אלא לרמת ההגנה שנותנים על זכות ביטוי מסחרית לעומת זכות ביטוי פוליטית, כאשר רמת ההגנה קטנה יותר. פה, במקום התפתחות ברובד של הדרגתיות, שלאט-לאט קבעו את הגבולות האלה, אתה קובע, אפילו לא ברמה של חוק, אלא ברמה של חוקה, את כל ההבחנות האלה. בחוקות אחרות כן עשו את ההבחנות, ולא בהכרח אפשר להסביר את זה יותר מאשר ש-all German- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, גרמניה היא כמעט חריגה, באחרים זה כמעט בכולן everyone. חלק יוצר את הכוונון הסופי שבין לבין.
שמעון שטרית:
השאלה אם לא עדיף לנו להישאר עם הנוסח שתכננו, כאשר, בסופו של דבר, ברובד החוקי, אפשר יהיה לעמוד בדרישה. אני לא בטוח במה שמיכאל אטלן אמר עכשיו, ששדרוג של האזרחים והתושבים פוגע בהתחייבויות הבין-לאומיות, ובלבד שאתה מבטיח ברוב החוקי, אם צריך, כי זה לא סותר. מה כתוב בחוקה? כתוב שברמה החוקתית אני מעניק אזרח ותושב. יבוא חוק שיפגע בזה, יגידו שהחוק לא תקף. לא אמרתי שחוק לא יכול להגיד שבא תאגיד, וההוא אזרח הולנדי, והוא יקים תאגיד, אני אגיד לו "לא". זה לא נאמר בחוקה. לכן אני לא בטוח שזאת תהיה הפרה של ההסכמות הבין-לאומיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא חולקים. אתה תוקף את זה גם מהזווית האחרת. במגילת זכויות, תפיסתנו הבסיסית היתה, כשיצאנו לדרך, שכל זכות שהיא זכות כלל אנושית, למה לא נגדיר אותה כזכות כלל אנושית, זכות לבני אדם, אלא אם כן נגיד שיש עניין מהותי. אמרנו את זה למשל בהפגנה. שאלנו את עצמנו עד כמה, והגדרנו, אמרנו שצריך לתת זכות הפגנה לכל אדם, ונמצא דרך להגדיר את הדברים. שאלנו אם אנחנו רוצים לתת זכות תנועה לכל אחד, בסוף אמרנו שכן. אפילו זכות התנועה, כששמענו על פליטים שעוברים מכאן לכאן, אמרנו שזו עדיין זכות המוקנית לכל אדם. למה אני צריך עכשיו, כשאני מגיע לזכות של חופש ההתאגדות, ויש בידי להבחין, לא להבחין? אני לא רוצה להגיד שזה מסחרי לעומת משהו אחר. אתה יצרת את זה מסחרי לעומת דבר אחר. אני אומר ההפך, הזכות המוקנית היא לכל אדם להתאגד. בעניינים פוליטיים אני מגדיר את הזכות אחרת, כדי שיהיה ברור שהיא ממוקדת לאזרחי, ואז אני הולך בנתיב שבו הרבה מן המדינות לפחות יצרו את ההבחנה הזאת, אני אומר את זה בצורה די אחראית. מה מפריע לך?
שמעון שטרית:
אני אוהב שהמשפט יהיה יציב, צפוי ושאני אדע על מה אני הולך. הנתיב שאתה הולך בו עכשיו הוא נתיב חדש, אני לא יודע לקראת מה אני הולך. אני אביא דוגמה. יש דיונים היום על מה זה נקרא אגודה חוקית או לא חוקית בארצות-הברית בסוגיה של מאבק בטרור לדוגמה, או בסוגיה של מאבק בפשע, מה נחשב התאגדות חוקית או לא חוקית. אם אני מדבר על רמה של חוקיות, אני יכול לתקן בשניים נגד אחד בכנסת, אבל אם אתה תבוא ותשים לי את זה כאן בתוך החוקה, כל תיקון הכי קטן בהתמודדות מול הפשע, אני אצטרך לעבור דרך החוקה. אני לא מציע את זה, מכיוון שאני חושב שהכנסת צריכה להיות כבולה רק בדברים שמחייבים להישאר ברמה החוקתית, ולא בדברים שאפשר להסדיר גם ברמה החוקית. אנחנו לא מדברים עכשיו על כך שאנחנו מונעים מאדם, להבדיל מתושב ואזרח, להתאגד, אנחנו אומרים שאנחנו חייבים לשדרג אותו, גם הוא ברמה החוקתית. על זה הוויכוח. אני חוזר לעניין של המידה, כי אתה אומר שעל מסחרי אתה מגן פחות מאשר על פוליטי, אבל אם זה נשאר ברמה החוקתית, יהיה לך קשה מאוד לעשות את הדיאלוג שצריך להתקיים בין בתי המשפט לבין הכנסת, ואתה מעלה את כל הדיאלוג הזה לרמה החוקתית במקום להשאיר אותו בחלקו ברמה החוקתית ובחלקו, בנושאים מסוימים, ברמה החוקית.
דניאל אנושי:
אני מציע לא למהר ולהוריד את הקטע של הזכות שלא להתאגד. בדרך כלל בית המשפט העליון כבר פירש שמול הזכות קיימת איזו חובה. אם נביא בחשבון שהיתה תקופה שארגוני עובדים חייבו עובדים להתאגד או להצטרף לאיגוד שלהם, יש פה סוג מסוים של פגיעה. צריך להביא בחשבון מה קורה אם אדם התאגד ורוצה לעזוב, צריך באיזה מקום שיהיה כתוב שמותר לו גם לא להיות מאוגד.
בקשר לדוגמאות שדיברתם עליהן קודם, ארגונים שמטרתם היתה חלוקת מזון וצדקה, בסוף נמצאו בשלב אחר מחלקים מזון למשפחות של נפגעי טרור מהצד לא שלנו, כמו שנאמר, שהיוו את משענתם העיקרית של החמאס, של הג'יהאד ושל כל מיני ארגונים כאלה, והם נחשבים לחוקיים בכל העולם. תהיה לנו בעיה עם זה אחר כך.
מיכאל המל:
יש פה שאלה של קונסיסטנטיות, גם בסעיפים אחרים דנו בשאלה האם החופש ל זה גם חופש מ, אולי זאת שאלה טכנית ניסוחית, אבל כן צריך להקפיד על איזה פורמט אחיד, אני לא משפטן, אבל אני מניח שגם מבחינת פרשנות. אם נעשה במקום אחד כך ובמקום אחד אחרת, עלולה להיות בעיה להבחין מתי כן ומתי לא.
הערה טכנית לגבי השאלה של אזרחות. צריך לבחון שוב מה המטרה של ההתאגדות. אם ההתאגדות, לדוגמה, יכולה להיות לשינוי החוק כדי לאפשר לאנשים שכרגע אין להם זכות בחירה להצביע, זאת מטרה לכאורה לגיטימית.
קולט אביטל:
לא.
מיכאל המל:
המטרה לגיטימית. הכנסת יכולה לא לקבל את זה, אבל הרצון לשנות משהו הוא לגיטימי. אני מסתכל מנקודת מבט של ארגונים חברתיים. זאת מטרת עצם קיומם של מרבית הארגונים החברתיים בכל מקום בעולם, כולל בארץ, ליצור שינוי. אם אנחנו אומרים מראש ששינוי הוא לא דבר שהוא מטרה לגיטימית להתאגדות, אנחנו נכנסים כאן לאיזו בעיה אזרחית. דובר פה על נושא של ארגוני פשיעה, קיים היום במסגרת רישום עמותות כל הנושא של התאגדות למטרה לא חוקית, אני חושב שצריכה להיות איזו הבחנה בין התאגדות במטרה לשנות חוק ובין מטרה שהיא לא חוקית, והתאגדות למען שינוי חוק היא מטרה לגיטימית להתאגד סביבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש את הצעתכם, חברי הכנסת, בשלב לפני הניסוח. אני מתעלם מההערה שלך, מר אנושי, לא משום שהיא לא רלוונטית, אלא משום שהיא לא רלוונטית לרגע הזה. בתחילת הדיון, כשלא היית, אמרתי שההתארגנות לצורכי עבודה או אי התארגנות לצורכי עבודה או התארגנות של מעבידים על מנת ליצור ביניהם התאגדות – כל השאלות הללו הן שאלות חשובות, אבל אני מניח אותן לפי שעה. אנחנו עוסקים עכשיו בהתארגנות אזרחית שנוגעת לכלל ההתארגנויות, וביניהן בין השאר גם התארגנויות פוליטיות. זה הפרק הנוכחי.
בפרק הנוכחי הזה, הדוגמה שאני מציע לעצמנו היא הדוגמה הדרום-אפריקאית. הרבה פעמים מצאנו אותה כדוגמה מועילה. אני אקרא שם את סעיף 18 של החוקה: " Everyone has the right to freedom of association.", זה החלק הראשון, ואחרי זה סעיף 19 אומר: " Every citizen is free to make- - -", וזה מגיע תחת הכותרת "Political rights", זאת אומרת, הזכויות הפוליטיות. את הזכויות הפוליטיות אתה נותן באמת לאזרחים, ואת זה אני אומר למרות דבריו של פרופסור שטרית. את הסוגיה הזאת הייתי רוצה להציע. זה באמת שונה ממה שרשום כאן בטיוטות שלפנינו, אבל, לפי הבנתי, זה עונה על מגמתנו עד כמה שאפשר לתת זכויות לכל אדם, והזכרתי את הדיונים שלנו על חופש תנועה ועל חופש התאגדות ועל סוגיות שכבר עברנו בהן מאזרחים לתושבים לכל אדם במקום שיכולנו, ולעומת זאת, למקד. אפילו מהערות השוליים שלך תוך כדי הדיון. הבנתי שלכיוון הזה את דוחפת, קולט אביטל.
איל זנדברג:
נראה לי שהכיוון הזה אכן עונה על המגמות שהוועדה הולכת בהן, וגם מבחינת ההצדקות. נשמעו כאן טענות, ונשמעו גם תשובות להן, שהשתמע מהן שהטרחה לבוא לבית המשפט כאשר הכנסת תרצה לחוקק חוק שמגביל ארגוני פשיעה, ארגוני טרור וכן הלאה, היא טרחה שאנחנו רוצים להימנע ממנה, כי רוצים להשאיר את הגמישות. אני חושב שנקודת המוצא היא אחרת, כלומר, צריך למצוא הצדקה טובה למה לא להעניק את הזכות שהיא זכות יסוד, ומוכרת לאורך שנים במשפט הישראלי, וצריך לזכור שבית המשפט מדבר על זכות שהיא זכות יסוד של האדם, כמו חופש ביטוי. זה לא איזה מהפכה או חידוש שהחוקה כאן באה לעשות, אלא ההפך, אם נצמצם את זה לאזרח ותושב יהיה בזה משום שינוי. יכול להיות שהוא מוצדק, אבל צריך למצוא לו הצדקה, והחשש מפני היעדר גמישות של המחוקק, לא נראה לי שיש לו איזה ייחוד בהקשר של חופש ההתאגדות. אני לא מכיר משהו בחופש ההתאגדות, בשונה מחירויות אחרות, שמחייב את הגמישות בגלל השתנות נסיבות או בגלל אילו צרכים של המדינה, שהיא מחייבת איזה חוק, וכל כך דחופה החקיקה הזאת, שזה יהיה לא נוח או מסורבל או יגרום לאיזה תקלות ציבוריות או מתחים אם זה יעמוד לביקורת שיפוטית.
כשיוצאים מנקודת מוצא אחרת, אולי מגיעים באמת לתוצאה שלכל אדם יש חופש התאגדות בכלל, ולגבי מפלגות וארגוני עובדים, יכול להיות שההקשר הוא אחר. זה נכון שהפעילות המשותפת במסגרת תאגיד מקנה כוח עודף, הרי אם היה מדובר בחירות סתם כמו חופש ביטוי, אין איזה חשש גדול שמישהו ינצל לרעה, יבואו תושבים זרים, אזרחים זרים וינצלו לרעה את החירות הזאת, ההתאגדות היא באמת נותנת איזה כוח עודף- - -
יצחק לוי:
אתה מדבר על כל אדם או על כל תושב?
איל זנדברג:
ההבחנה בדיון היתה בין כל אדם לבין תושב ואזרח.
קולט אביטל:
יש גם הבדל בין תושב לאזרח.
איל זנדברג:
כרגע, בדיון, זאת היתה ההבחנה, אפשר עוד לשכלל.
יצחק לוי:
אתה ממליץ שיהיה כל אדם?
איל זנדברג:
לגבי חופש ההתאגדות בכלל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני המלצתי.
איל זנדברג:
צריך הצדקה כדי שזה לא יהיה.
זה נכון שהתאגדות נותנת איזה כוח עודף לפרט שמצליח להתאגד, ובאמת אפשר היה לומר על מי שאינו אזרח, מה פתאום שהמדינה תקנה לו מכוחה ותיתן לו מעטפות הגנה, גם בעניינים של מיסוי ובעניין של פעילויות שיותר נוח לפעול כעמותה ותאגיד ולא כאוסף של אנשים, אבל הכוח העודף הזה הוא לא כל כך גדול, בשונה מכך מפלגה וארגון עובדים, החוק בדרך כלל מקנה להם משמעויות שהן ברף הרבה יותר גבוה, ולכן שם אפשר להצדיק איזו הגבלה למי מעניקים את הזכות. יש כאן איזה פער. ואני מצטרף למה שנאמר לגבי החששות הבין-לאומיים, אני מבין שהמישור ההצהרתי הוא המסגרת של אי הנוחות כשבאים למפגשים או למשאים-ומתנים מול ארגונים בין-לאומיים. זה לא נוח שמחוקקים חוקה חדשה ושהיא אומרת דברים שנשמע מהם כאילו יש הבחנה בין זרים לבין אזרחים, זה לא המישור המשפטי הצרוף, ואין לי מה לומר עליו, חוץ מזה שאם זה אכן מוצדק, אפשר לשכנע גם בזה. אני לא מכיר, אבל אם באמת יש טענה חזקה, צריך לבדוק אותה, שיש הכרח שמדינת ישראל דווקא בחוקה שלה תכלול את הדברים, כך שאני כרגע לא רואה בזה חשש מאיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי בכל זאת, מההערה שהעירה חברת הכנסת אביטל לגבי הבחנה בין תושב לבין אזרח.
קולט אביטל:
היא קיימת היום בחוק, היא קיימת אפילו בחוק הבחירות. רשאי להשתתף בבחירות לכנסת רק אזרח ישראל, לא תושב, ורק אזרח ישראל שחי בארץ. לצורך העניין, קהילת הישראלים שנמצאים בניו-יורק, אלא אם יש להם תושבות מוכחת של X זמן, לא יכולים להשתתף בבחירות. תושבים, כולל זרים, יכולים להשתתף בבחירות המוניציפליות, אם אני לא טועה, ולכן ההבחנה הזאת כבר קיימת בחוק, ואני לא מציעה לנו לשנות אותה. יש זכויות פוליטיות, ואני בעניין הזה מאוד קונסרבטיבית, אני מודה, אני לא חושבת שאיזה אוליגרך שנמצא היום באנגליה, לשם הדוגמה, יכול לבוא ולהקים לו פה מפלגה חדשה ולהחליט שהוא מחליט על גבולות מדינת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לתושב יש באמת זכויות בחירה מסוימות, האם את רואה מניעה שגוף יתארגן, כל יוצאי מקום מסוים?
קולט אביטל:
יוצאי מקום מסוים, אם הם אזרחי ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תושבים, לא אזרחים.
קולט אביטל:
אם הם תושבים, אין להם אזרחות ישראלית- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תושב קבע בירושלים.
קולט אביטל:
אין דבר כזה. בדרך כלל מעניקים אשרה לחמש שנים, לעשר שנים.
קריאה:
לחלק מהפליטים עכשיו נתנו אשרה לתושבות.
קולט אביטל:
לתושבות, אבל לא לאזרחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את נותנת לו זכות לבחור לרשות המקומית, אז למה אסור לו להתארגן לקראת?
קולט אביטל:
אני לא חושבת שאני צריכה להעניק לאנשים, שהוענקה להם הזכות לתושבות בזכות זה שהם או פליטים או עובדים זרים, ארעיים במדינה, את הזכות להקים פה מפלגות פוליטיות. זאת ההגבלה שלי. אני חושבת שגורלה של מדינת ישראל ברגע הזה שהמדינה עוד לא לגמרי בגבולותיה הסופיים וכן הלאה, היא צריכה להינתן לאלה שיש להם גם חובות במדינה, לא רק זכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להקשות בעוד שלב אחד, כדי שאני אהיה שקט שאני יוצר את ההבחנה הזאת, אם אני מצטרף להבחנה.
קולט אביטל:
אני גם חושבת שהסעיף שקראת מהחוקה הדרום-אפריקאית די מתאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא קראתי אותו עד הסוף עם כל ארבעת סעיפי המשנה שלו, מיד אני אחזור אליו.
אני רוצה לשאול אותך, לפי תפיסת העולם הזאת. אני רוצה ללכת איתך עוד שלב. אני יכול להגיד למשל, גם בניסוחים חוקתיים, שיש לי הזכות של ההתארגנות לתכלית האמורה. למשל, אם לצורך בחירות- - -
קולט אביטל:
דרך אגב, אני חושבת שלתושבים הזרים יש זכות לבחור, אבל לא להיבחר לעיריות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף נבדוק. לעירייה שלנו אין זכות לקבוע את עתידה של ירושלים במובן הפוליטי.
קולט אביטל:
היא קובעת עובדות בשטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אני אומר שנתת זכות בחירה, מה המשמעות? זכות הבחירה היא זכות בחירה, ואני לא יכול להתארגן. נניח שכל האנשים שהם תושבים מדרפור, כל האנשים שהם עובדים זרים, יש להם בירושלים מגמה אחת, הם רוצים לשכות בריאות.
קולט אביטל:
אין לי בעיה שיתארגנו.
יצחק לוי:
צריך להבחין בין התארגנות ארצית להתארגנות מוניציפאלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאני מנסה, אבל חברת הכנסת אביטל אומרת שהיא לא רוצה לתת לי את זה.
קולט אביטל:
עם התארגנות מוניציפלית אין לי בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פוליטית לצרכים מוניציפליים, אין לך בעיה?
קולט אביטל:
אין לי בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני אדע לנסח את זה, זאת תשובה.
שמעון שטרית:
אדוני היושב-ראש, הגברת אביטל חושבת שבשביל לבחור בבחירות בכנסת צריך להיות תושב- - -
קולט אביטל:
אזרח, לא תושב.
שמעון שטרית:
אם אתה אזרח, אתה יכול לבוא ליום אחד, להצביע ולחזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתובת רשומה.
קולט אביטל:
אם יש לך כתובת רשומה, זאת זכותך.
שמעון שטרית:
כל החרדים באים לכאן.
יצחק לוי:
אם כל החרדים היו באים, היתה לנו קואליציה אחרת, אבל הם בחוץ-לארץ, הם לא מצביעים.
יצחק לוי:
אני לא רואה שום גרסה בנייר שלפני, שמדברת על כל אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התקדמנו. מ-09:00 עד 09:30 הוועדה נתנה לי את האווירה ואת התחושה שאני אהיה רשאי להציע הצעה כזאת, והוועדה תקבל אותה. המדרג אומר: כל אדם לגבי זכות ההתארגנות, חסמב"ה, ולחלוקת לחם וחל"צים למשל, שאדוני היה מעורב בעשיית החוק, כל זה כל אדם. מדרג
אחר - פוליטי. בתוך המדרג הפוליטי יש שתי אפשרויות. אני הולך עכשיו בדברים שהצלחנו לחדד עם חברת הכנסת אביטל. לגבי התארגנות פוליטית, לסוגיות שבהן יש לאזרח הזכות – לאזרח, לחזיתות שבהן לתושב יש זכות – לתושב. מכוח סעיף המעטפת או הסעיף הפותח הוא לכל אדם.
יצחק לוי:
הזכות הזאת היא חובה של המדינה. למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את החובה הזאת לכל אדם?
איל זנדברג:
זאת החובה לא לפגוע בזכות.
יצחק לוי:
אני מבין שההתארגנות היא התארגנות ממוסדת, אין פה התאגדות. אם אנחנו מדברים על כך שחמישה אנשים הולכים לשבת בבית קפה כדי לשתות ביחד קפה, זה בסדר, אבל אם אנחנו מדברים על כך שאנשים צריכים להירשם, שאנשים צריכים למלא טופס, שאנשים צריכים להצהיר על מטרות, אנחנו צריכים לבדוק אם המטרות לא נוגדות את עצם קיומה של המדינה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה לא נוגד את האופי הדמוקרטי של המדינה. צריך ליצור מנגנון, צריך להטיל מגבלות, צריך להטיל חובות, זה לא שבאים חמישה אנשים ממיקרונזיה ועושים פה אגודה, אלא הכוונה כאן שיש מחויבות של המדינה להשגחה על כל הדברים האלה, לפיקוח.
איל זנדברג:
זאת לא הפרשנות הנכונה.
יצחק לוי:
הכוונה, לשבת ביחד ולדבר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכוונה היא התאגדות לתכליות באשר הן.
יצחק לוי:
אני אומר להקים עמותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אני אתן לך התאגדות אחת שאתה מכיר לכיוון אחד, והתאגדות לכיוון השני, והשאלה, אם אתה רוצה ליצור את הדיפרנציאציה הזאת. אם אני אומר שלכל אדם יש זכות להתאגד, פירושו של דבר שאם אני, כקבוצה של אנשים שרוצים לעשות טוב פה בארץ, לעזור למשפחות לאמץ אימוצי חוץ-לארץ, זו סוגיה שהיינו בה בחזית, אני יכול להקים חברה לתועלת הציבור, לאו דווקא אם אני אזרח. בדיוק בסוגיה הזאת עסקנו בחברות לתועלת הציבור בישראל על מנת להגיע לתכלית מסוימת, אפילו אם אני לא אזרח.
יצחק לוי:
לא אזרח ולא תושב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שום דבר, אני מחוץ-לארץ, אבל בתוקף היותי כל אדם, יש לי זכות להתארגן על מנת להיטיב עם הציבור שיושב פה. אני לא חייב לעשות את זה באמצעות התארגנות עמותתית, אבל אני גם יכול, ואז אני בא ורושם את עצמי כחברה לתועלת הציבור.
יצחק לוי:
באיזה אופן, אם לא עמותית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול להירשם בניו-יורק, לא פה, אבל אני רוצה להירשם.
יצחק לוי:
כשאתה נרשם בניו-יורק, זאת לא הכוונה. אם מדובר בהתארגנות או בהתאגדות שרשומה אצלנו או ברשם החברות או ברשם העמותות, היום זה רשם אחד לכל הדברים יחד, זה עניין אחד, אם אתה אומר שיש אגודה בניו-יורק שיכול להיות לה פה משרד, אלה שני דברים שונים. אני רוצה לדעת למה מתכוונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם וגם.
יצחק לוי:
צריך להתיר למדינה חובות ולשמור על זכויות אדם, אבל כאן מדובר לא בזכות אדם, אלא בזכות של חבר אנשים. חבר האנשים האלה דורש התארגנות של המדינה. אם היום יש 5,000 עמותות, מחר יהיו 15,000 עמותות, ומתוכן 10,000 שלא שיכול לא לאזרח ולא לתושב, ונצטרך להחזיק פה פקידים ועמותות שלנו לא יירשמו כי יש תור של עמותות שנרשמו מארגנטינה, זה ינוצל, וזה ינוצל לרעה. נניח שיש מדינה שאסורות בה הפלות, ויש קבוצה שרוצה באותה מדינה לעשות עבודה למען הפלות, היא תבוא לכאן, תפתח פה עמותה ותפעל מכאן וכן הלאה. יש כל מיני דברים שאני יכול לתאר לעצמי שיהיה כאן גן עדן לעמותות, כמו שואדוז היא גן עדן למשהו אחר, לעמותות כספיות--
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא נתנה את הדוגמה של דלוואר.
יצחק לוי:
--האם אנחנו רוצים שזה מה שיהיה כאן, שמכל העולם יבואו לכאן לפתוח עמותות, ואתה לא מחייב אותן לפעול בתוך הארץ, הם יכולים לפעול בכל העולם? חמישה אנשים, לא משנה מאיפה, יבואו, ירשמו פה עמותה ויפעלו בכל המקומות שהם רוצים, ואנחנו נהיה אחראים על העמותה ועל הרישום ועל החוקים וכן הלאה, והם יפעלו.
קולט אביטל:
אתה אומר: לכל תושב.
יצחק לוי:
לתושב אני מסכים, כי לתושב יש קשר לארץ, הוא נמצא כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולאזרח, אתה מסכים?
יצחק לוי:
אזרח, ודאי. "כל אדם" זה לא מידתי.
איל זנדברג:
הרב לוי, האם אתה רואה כאן איזה חשש ממשי? נתחיל קצת אחורה, דיברת על חובות של המדינה, אני לא חושב שהמוקד של הסעיף זה בהטלת חובות על המדינה לפעול לפיקוח על תאגידים שונים, עמותות וכן הלאה. למדינה בלאו הכי יש חוקים שמייצרים את אותן פלטפורמות להתאגדויות ממוסדות, והסעיף לא מדבר רק על התאגדות ממוסדת לדעתי, המדינה כבר עושה את זה, החשש הוא באמת מפני מה שאתה רואה כחשש לניצול לרעה, שיבואו וישתמשו בזה. יש לזה מענה כפול. ברמה המעשית, קשה לחשוב מדוע תהיה איזו עדיפות לגוף להירשם דווקא במדינת ישראל כדי לפעול במדינת חוץ- - -
יצחק לוי:
אסרו עליו במדינה שלו.
איל זנדברג:
אם אסרו עליו, ההתאגדות בישראל לא תאפשר לו לפעול באותה מדינה.
יצחק לוי:
איפה זה כתוב?
איל זנדברג:
ברמה המעשית.
יצחק לוי:
אם אתה רוצה לפרט את הסעיף, אני מוכן. אם אתה רוצה לכתוב מותר לכל אדם להתאגד, מלבד א', ב', ג', ד', ה'. אני חושב על מיסיונרים שיבואו לכאן ויתאגדו, אבל מיסיונרים זה לא כל כך חשש, כי יש להם בסיס בארץ, יש להם תושבים, כלומר, אני לא מונע את זה, אבל יכול להיות שאני כן מונע חלק, או התרחבות, או עמותות נוספות. אני כל הזמן חושב על עמותות חסד לארגוני טרור. למה לי לבוא ולתת את הפתח הרחב הזה? אלא אם כן נגביל אותו בחוקה, וכמו שהיושב-ראש הבדיל בין תושב לבין אזרח, לפי ההצעה של חברת הכנסת אביטל, נגיד שהזכות לאדם תהיה בתנאי א', ב', ג', ד', שזה לא נוגד שום חוק בישראל, שזה לא פוגע בביטחון המדינה, שזה לא פוגע ביהדותה של המדינה.
איל זנדברג:
הרב לוי, דיברנו על המענה המעשי. אתה אומר אל תניח אם יבואו 10,000 או 1,000. דבר שני, כמו שגם אתה אמרת, קל הרי לעקוף הגבלה כזאת במובן שהיא מצאה אזרח ישראלי או תושב שיהיה רשום באופן פיקטיבי, כך שאם רוצים לעקוף, אני לא חושב שהאמירה כאן בחוקה עומדת לבלימת התופעה הזאת. אני לא חושב שהתופעה תתרחש, אבל פה זה מין ספקולציה. אני לא חושב שמבחינה משפטית נוכל לבלום את זה בהוראה בחוקה, כי לעולם יימצא האזרח היחיד שיהיה העוגן.
יצחק לוי:
כלפי אזרח, יש לך כלים נגדו, אתה יכול להכניס אותו לבית הסוהר.
איל זנדברג:
הכלים פועלים אותו דבר. אם ההתאגדות אסורה, אני פשוט מונע אותה, וזאת התשובה המשפטית. החוק עדיין יוכל לאסור על התאגדויות, ויותר מזה, הוא יוכל גם לקבוע מגבלות על התאגדויות.
יצחק לוי:
זה עול על המדינה.
איל זנדברג:
מבחינה משפטית הוראה כזאת בחוקה לא תמנע מהמחוקק לומר שהתאגדויות מיושמות, התאגדויות רק של ארגוני חוץ-לארץ. צריך לקבוע איזה תשלום אחר או ערובות וכן הלאה וכן הלאה.
יצחק לוי:
זה יוצר קושי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם, כשעורכת-הדין למברגר הציגה את המסגרת המסחרית או הכלכלית, ולכן פרופסור שטרית הלך אליה, היא הזכירה כמה פעמים את דלוואר, אתה, חבר הכנסת יצחק לוי, הזכרת את ודוז. יש מדינות שיש בהן חוקים מסחריים וחוקים כלכליים שמושכים חברות להקים שם את הבסיס שלהן, זה כדאי, זה עדיף, כתוצאה מזה המדינה נהנית. במקרה שלפנינו, אם אני אצור את החלוקה, יכול להיות שאני אמנע את החלוקה בין תושב ואזרח לבין מי שאיננו תושב, יכול להיות שאני אמנע חלק מן הארגונים המטיבים, שממילא כבר קיימים פה, ושממילא יש להם פתרון באמצעות רשם העמותות או חברות לתועלת הציבור, לכן לקחתי את הדוגמה הזאת, כי אני מעמיד אותו במקום אחר, אני אומר שלו אין את זכות ההתאגדות, ואני נהנה מן הפעילות שלו. הבעיה היחידה שלך, שזה מטיל עלינו עול. אז בשביל זה יש מסים ויש ארנונות ויש תשלומים, שכל הדברים הללו הגברת שביט וחבריה גובים מכל עמותה, בזמנו הם צעקו עד לב השמים, העמותות האלה, שגובים את זה גם מעמותות שלא ראוי לקחת מהן, והם יגידו שלעמותות אלה התשלום X ולעמותות אלה התשלום Y.
יצחק לוי:
יבואו חמישה אנשים ממדינה אחרת, וירצו להקים פה עמותה. איך הדין נוהג היום?
אביבה שביט:
אנחנו מאפשרים את הדבר הזה, והמצב היום שלכל אדם יש זכות להתאגד. הזכרת כמה סוגים של התאגדויות. יש היום עמותות של מיסיונרים, ובכל סוג אנחנו מטפלים לפי חוק העמותות, הוא נותן את התשובה.
יצחק לוי:
מייסדי העמותה יכולים להיות לא אזרחים ולא תושבים?
אביבה שביט:
הם יכולים להיות לא אזרחים. הם מציגים דרכון, ואנחנו רושמים את העמותה, כשהמייסדים לא אזרחים. עדיין יש האפשרות לטפל בהם לפי המטרות שלהם או לפי הפעילות שלהם בשטח, יש עליהם חובת דיווח עמוקה מאוד, הם חייבים לשלוח לנו דוחות כספיים, פרוטוקולים, יש לנו אפשרות לגשת להנהלת החשבונות שלהם, ולפי זה אנחנו בודקים. יש לנו גם כלים כדי לפרק אותם או למנוע תקציבים מהמדינה או לעשות דברים אחרים. אנחנו עושים את כל זה אצלנו. אני חושבת שאפשר לשלוט על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתחילתו של הדיון ניסיתי להביא את ההבחנה בין תוכן לבין צורה. תוכן העמותה הוא דבר שנמצא בתוך פסקת ההגבלה וכן הלאה, ואתה קורא את תוכן העמותה. צורה היא השאלה שאתה העלית עכשיו, ועל הצורה אמרתי שתגבה יותר כסף.
עמירה דותן:
התשובה שלך מעוררת בי הרבה מאוד סימני תהייה ושאלה, כי פניתי אליכם בנושא כתות, לאור פניות של הרבה מאוד הורים, והתשובה שקיבלתי מכם שאתם לא יכולים לתת לי שום אינפורמציה, כי אתם לא יודעים מי העמותות, וכרגע אמרת שאת יכולה לשלוט ולהגיד מי, איך ולמה. התשובה שקיבלתי היא תשובה לקונית, בלי שום יכולת לעשות איזה מיפוי, איזה ניתוח וכן הלאה. השאלה שלי כרגע, האם כאשר זה נוח – זה נוח, וכשזה לא נוח – זה לא נוח. על מה אנחנו מדברים? זאת אותה מדינה ואותה ישות שמבקשת את אותה אינפורמציה. אני תוהה לגבי התשובה שלך מול הניסיון המאוד מועט שלי בכנסת.
לנושא העיקרי שלנו, בנושא של אדם, אזרח, תושב. אני רוצה לחזור לנושא של אדם, כי אנחנו באמת לא דרום-אפריקה. איחרתי, כי הייתי בדיונים של ועדת החוץ והביטחון, ואני מוכרחה לומר שאני תחת איום, ותחת האיום הזה אני גם פועלת. יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים. הפחד שלי והרגשת האיום, אני לא יכולה להתכחש אליה. הרגשת האיום היא גם מהפליטים שאני רואה שזורמים לכאן באלפים לשבוע, ויכול להיות שבין הפליטים האלה יש גם אנשים שלא רוצים רק עבודה, אלא הם רוצים גם דברים אחרים. לכן האמירות שלנו כאן, בוועדת החוקה, שהן אמירות מאוד אלגנטיות, מאוד יפות, מאוד הומניות, מתנגשות, אני אומרת מה אני מרגישה בתוך עצמי כאדם, מול העובדה שאזרחות ישראלית, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת אביטל, לא רק שהגבולות לא ברורים, אלא הרבה דברים אחרים לא ברורים, ומהבחינה הזאת אני רוצה שהחוקה, ולכן לא לגמרי הבנתי מה אומר פרופסור שטרית, אבל מאוד אהבתי את הנושא שאנחנו רוצים בחוקה הזאת לא להגביל את עצמנו, אנחנו רוצים גם שתהיה לנו חוקה, אבל גם שלא כל רגע נרוץ ונאמר: טעינו, לא הסתכלנו רחוק ובפקחות רבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולכם מחזירים אותי לנוסח בטיוטה. אזרח ותושב, די לך בו.
עמירה דותן:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מסתבר שלא הצלחתי לשכנע אתכם, אבל מיד אני אעשה את זה.
איריס הרפז:
אני עובדת עם הסתדרות עובדים לאומית, אבל במקרה אני מסטרנטית שבאה מרקע של פילוסופיה פוליטית, והדיון פה גם מעניין אותי. חוקה צריכה באיזה מקום גם לשרת את החיים, ועם כל הרצון הטוב, החיים – חיים, ואנשים מגיעים לישראל. קונספט של מדינת לאום הוא קונספט מעניין מאוד, אבל מה לעשות, הוא הולך ומצטמצם, והיכולת שלנו לקיים באמת מדינת לאום הולכת ומצטמצמת, ואם אנחנו באמת רוצים לחשוב לטווח ארוך, זכות ההתאגדות צריכה להיות שייכת לכל אדם, משום שזה מה שישרת את החיים בסופו של דבר. יש מצד אחד את מה שהיינו רוצים, ויש מצד שני מה שקורה במציאות. אני חושבת שהנושא של זכות התאגדות לכל אדם חייבת לשרת את המציאות, והיא צריכה להיות לכל אדם ולא רק לכל תושב או אזרח.
מיכאל ויגודה:
תמיד אני שואל את עצמי לגבי הזכויות הספציפיות, חופש הדיבור, חופש התנועה, כל הזכויות הספציפיות, למה יש צורך בהם אם החוקה מבטיחה את העיקרון של החירות באופן כללי. לכאורה כולן הן פירוט של העיקרון הכללי של החירות, אלא שיש צורך בדבר, משום שיש ייחוד לכל אחת מהן וצורך להבהיר את הגבולות ולהגן באופן ספציפי על הזכויות הספציפיות ועל הערכים המיוחדים.
כאן, בחופש התאגדות, בשונה מחופש הביטוי לדוגמה, אין מדובר, אם אני מבין נכון, על בחירות סתם, אלא בהעצמת החירות הבסיסית שלך, זה נותן אפשרות של הכפלת כוח, ומהבחינה הזאת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם נכון להעניק יתר כוח. זה לא רק להגן על זכות בסיסית, אלא זה להעניק ולהבטיח את היכולת להעצים את הכוח שלך. כאן השאלה הפילוסופית צריכה להיות, האם כוח היתר הזה הוא כוח שצריך להיות מובטח לכל אדם באשר הוא, או שמדינת ישראל, כאשר היא קובעת לעצמה חוקה, מבקשת להבטיח את כוח היתר הזה לאזרחיה ותושביה. לי זה נראה הגיוני יותר או צריך לשכנע. אתה אומר שניסית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אנסה עוד פעם, אבל אני תיכף אסביר מדוע אני לא אתעקש.
יצחק לוי:
האם בחוקות אחרות מופיע כל אדם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברובן.
איל זנדברג:
ברוב החוקות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לנסות פעם אחרונה לנסות ולשכנע אתכם, אני רוצה גם להסביר מדוע זה לא מסוג הדברים שאני אשאיר עם כוכבית. נצטרך לקבל החלטה, כי אני לא רואה טעם לגלגל את הדברים פעם נוספת. סברתי וניסיתי לחדד קודם, שיש גם זכויות שנקרא להן שהן לא רק של הפרט. אם אני אגדיר אותן כקיבוציות, זה יהיה שימוש מושאל במקום לא נכון, זכויות שהן להעצמת הפרט באמצעות התארגנות, הפגנה, חופש תנועה, ואמרנו שאלה דברים שראוי לתת לבני האדם ולא רק לאזרחים. אם הבעיה היא בעיה אדמיניסטרטיבית, יש לנו מנגנונים, אם הבעיה היא בעיה מהותית כמו שמעירה חברת הכנסת דותן, במקרה הזה אני יכול לומר שאני מסוגל דרך התוכן והמהות לבלום התארגנות שאיננה נאותה, כי אם אני לא יכול לבלום את זה ברמת הפרט, אני גם לא אוכל לבלום את זה ברמת ההתארגנות. זאת אומרת, מי שמנסה לחבל במדינה, או מי שמנסה לעבור על עקרונות בסיסיים שלה. אלה הם הדברים שחוזרים לאורך כל הדרך, הבאנו את הדוגמאות קודם של התארגנויות ניאו-נאצית, שזאת סוגיה שעסקנו בה, או הביא מר אנושי את הדוגמה קודם של התארגנות של החמאס, שתחילתה היתה התארגנות לצורכי צדקה. ברגע שהיא שינתה את האופי שלה, אצלנו, לפחות אני מקווה, מצאנו את הפתרונות החוקיים, ואיש לא יגיד שיש כאן בעיה חוקתית. בזמנו, כשנתנו את הכלי הזה, נתנו אותו לא בגלל שהיתה לנו בעיה חוקתית, אלא כי האמנו שבצורה כזאת אנחנו יכולים לנתב חברה לאפיקים סובלימטיביים שהם חלופיים לאפיקי האלימות.
אם כך, למה אני לא אתעקש? למה אני לא אגיד שבשבילי זה ייהרג ובל יעבור, שהזכות הזאת נתונה לכל אדם? אני חושב שהיא נתונה לכל אדם, ואני חושב שהיא תישאר נתונה לכל אדם, גם אם יהיה כתוב אזרח ותושב, אלא שזה לא יהיה כתוב במפורש, ואז אי אפשר יהיה לתבוע את זה בפה, אלא אפשר יהיה לתרגם את זה מבחינה מעשית. אני פחות אוהב את זה, הייתי רוצה להיות כמו כל האדם ולרשום כמו שכולם כותבים Everyone. אם קרואטיה יכולה לכתוב ורוסיה יכולה לכתוב בחוקה החדשה שלה- - -
יצחק לוי:
שם קל להם, ברוסיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת דותן אמרה את זה. לרוסיה פעם היה קל מאוד, כי היא לא מילאה מה שכתוב, היום אולי עדיין קל לה, כי אולי היא לא ממלאת.
איל זנדברג:
באירופה לא קל, באירופה מדינות כן מתמודדות עם קשיים.
יצחק לוי:
איפה כתוב, לא כתוב, "לכל אדם"?
איל זנדברג:
בגרמניה ובבלגיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אעבור אחת-אחת. בגרמניה זה שריד, וגם בניו-זילנד וגם בלטביה. בליטא אין, בליטה זה רק לאזרחים. בסלובניה לכל אחד, בקרואטיה לכל אחד.
חברים, אני מוכן להיכנע, כי אסתטית, בסוף הסעיף, יהיה יפה יותר. זו לא סיבה. היה לי נוח יותר ללכת קודם בנתיב שהיה נדמה לי שאתם מוכנים ללכת איתי, שיש למעלה כותרת לכל אדם הזכות להתארגנות, לאזרח יש זכויות כאלה וכאלה, לתושב יש זכויות כאלה וכאלה. ועכשיו אני חוזר לניסוחים שהיו כתובים כאן.
יצחק לוי:
מה הצעת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתי שלכל אדם יש הזכות להתאגדות. לכל אזרח ותושב יש הזכות להתארגנות ולהתאגדות פוליטית לזכויות האזרחיות שלשמן הם מתארגנים.
יצחק לוי:
מה שלא ניתן לכל אדם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא ניתן לכל אדם.
יצחק לוי:
איך אתה כותב את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר ליועץ המשפטי לנסח את זה.
איל זנדברג:
מעצם זה שהסעיף הראשון מדבר שלכל אדם חופש התאגדות, והסעיף הקטן מדבר על זכות להתאגד במפלגות, וזה ניתן רק לאזרח או תושב, מיד נראה מה יחליטו, ברור שהחירות הספציפית הזאת מוגבלת יותר. מבחינת המשמעות, הטכניקה כאן היא לא הבעיה. השאלה, אם צריך לעשות את ההבחנה, וצריך גם לעמוד על קושי נוסף לעניין המפלגות. היום, חוק המפלגות מדבר על כך שהזכות להיות חבר במפלגה סעיף 20 לחוק מדבר על כך שזה אזרח ישראל שמלאו לו 17 שנים, והוא תושב הארץ, והמקיים רשאי להיות חבר מפלגה.
יצחק לוי:
התארגנות פוליטית זה לא רק מפלגה.
איל זנדברג:
נכון, זה קושי אחר. אבל מפלגה, שהיא המובהקת ביותר, כבר היום החוק מדבר רק על אזרח שהוא תושב, לא על אזרח ותושב, אז יש כאן הרחבה.
יצחק לוי:
אתה גם מבחין בין התארגנות מוניציפלית להתארגנות ארצית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת אביטל הנחתה אותי, ואני אעשה את זה. אני לא יודע אם אני אגדיר את זה מוניציפלי או ארצי. אני אגדיר את זה בנתיב שבו יהיה מותר להתבטא, כי אני לא יכול לתת לתושב זכות התאגדות בסוגיות שהן סוגיות שעסוקות בפוליטיקה ארצית.
יצחק לוי:
המגבלה של התאגדות פוליטית היא לאו דווקא מפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרתי את זה.
יצחק לוי:
אני רוצה להפיס את דעתך, ואולי ללכת איתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יהיה אסון אם לא תפיס את דעתי.
יצחק לוי:
מה ששכנע אותי בדבריך במידה מסוימת, שהיום זה כבר נוהג, כלומר, אנחנו לא מחדשים. חוקה לא צריכה לצמצם. אני מפקפק האם זה נכון לצמצם זכויות הקיימות היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדי להפיס את דעתך, הרב לוי, אני רוצה להסביר לך מאין נובעת נטיית לבי. היא נובעת מתפיסה היסטורית שמן המאה השנייה ואילך יש מסורת בעם ישראל שנותן חופש התאגדות לא רק לבני עם, אלא בכלל לאנשים היושבים במקום. זה מתחיל עם התוספת במסכת בבא מציעא: "רשאין בני העיר להתנות על המידות" ולעשות כן הלאה "ולהסיע על קיצתן". הטקסט הזה היה התשתית להקמת הקהילה היהודית. זאת אומרת, כשהקימו את הפוליטיקה היהודית במקום שלא היתה פוליטיקה, לקחו את הטקסט הזה שהוא טקסט שעוסק אך ורק בהתארגנות מקצועית. איך הדברים נאמרים שם? "ורשאין בני העיר להתנות על השערים ועל המדות ועל שכר הפועלים רשאין לעשות קיצתן" או להתנות על קיצתן "ורשאין הצמרין והצבעין" וכן הלאה לעשות תנאים שאינם קשורים לצד היהודי. על התשתית הזאת אחרי זה פיתחו את האוטונומיה של ימי הביניים, והיא היתה סוחפת. כשקראתי את הנוסחים הללו שהם מגבילים, אמרתי לעצמי שלפי אותו היגיון, היית אומר שבתוך המדינה המוסלמית, בתוך המדינה הנוצרית, יגידו שזה מותר רק לנוצרים ולמוסלמים, לא ליהודים, ואתם בבקשה תפרקו את המסגרות שלכם.
יצחק לוי:
הם היו תושבים או אזרחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא בתקופה הזאת. מה שאמרתי עכשיו הוא א-היסטורי לחלוטין למאה ה-21. אתה שואל אותי ממה נבעה תפיסת השוויון שלי, אני זוכר ממה נהניתי לפני 900 שנה או 1,100 שנים.
שמעון שטרית:
זה לפי חוק או לפי חוקה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה לפי תפיסה בסיסית של המדינה כגוף קואופרטיבי, ולכן זה בלתי רלוונטי לשאלה שאנחנו שואלים היום.
אני חוזר חזרה לשאלה שלנו היום. היה לי נוח מאוד לראות את האדם ולתת הנחיה ליועץ המשפטי למצוא את האפיקים, על-פי הנחיותיה של חברת הכנסת אביטל, אבל אם חברת הכנסת דותן חוששת, אני לא רוצה על זה ליצור עכשיו כוכביות.
יצחק לוי:
כאשר אנחנו אומרים "פוליטית ולא מפלגתית", אפשר להגדיר מה זה פוליטית? האם יש הגדרה בחוק? למשל התאגדות למען הגדר או נגד הגדר, האם זה פוליטי או לא פוליטי או התאגדות למען הפלות או נגד הפלות, האם זה פוליטי או לא פוליטי?
עמירה דותן:
הרב לוי, אתה הרבה יותר מצוי בעניין ממני. הניצול של אותו עיקרון שדיבר עליו כרגע יושב-ראש הוועדה נוצל לדעתי יתר על המידה, וזה החשש שלי. התחלת ההתאגדות היא נחמדה, למניעת רעב וכן הלאה. בסופו של דבר תסתכל על המסגדים בקהילות הבדואיות. כתושבת הנגב, לא היו שם מסגדים, הם גם לא היו מוסלמים. אני חוששת מהניצול של התפיסה הזאת.
יצחק לוי:
הם כולם תושבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם תושבים ואזרחים שלך.
איל זנדברג:
בסוף ימצאו אחד שהוא תושב, וסביבו יהיו 1,000 שלא תושבים. לחשוב שזה יהיה חסם, זאת הטעיה.
יצחק לוי:
יש לך במה להיאחז.
עמירה דותן:
בדיוק כך. אני לא רוצה להיות כל כך פראיירית, סליחה על הביטוי הבלתי מוצלח לוועדת החוקה, אבל יש לי הרגשה שיש פה ניצול, לפעמים זה לא ציני, של דברים שאנחנו עושים ביפות נפש ודמוקרטיה. אני נורא רוצה להיות כזאת. אני פתאום רואה את עצמי בראי, ולא מוצאת את עצמי אומרת שאני משהו אחר, אבל החשש והאיום, אני לא יכולה להתכחש להם. הוא איום קיומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה אנחנו מתחילים כמעט כל סעיף שעוסק בזכויות. שיח זכויות הוא שיח יפה, הוא שיח שיש לו מחיר, אולי ברחוב ברשות הרבים. אתה שואל את עצמך אם תצליח להגביל אותו. אני אקח את הדבר הבסיסי, כי בדיון הזה היית בשלושה שלבים שלו, בדיון על החיים. הדיון על החיים הוא יופי, ואחרי זה אתה אומר, יופי עד כמה. הפלה – כן או לא, התאבדות – כן או לא, יופי עד כמה ששמים לי פצצה. על כל הדברים האלה אתה אומר שזה יופי, אבל יש לך אחרי זה סעיפי הגבלה סבירים, ואז מגיעה הסבירות של החקיקה. מה ההזדמנות שלך בסעיף הזכויות? בסעיף הזכויות את יכולה להביע את היופי, ועם זאת להגיד שיש סעיפי הגבלה שאיתם אחרי זה חיים את החיים הריאליים, והדוגמה הטובה ביותר זה החירות, לא החיים. חירות זה הסעיף היפהפה, ואחרי זה כל החוק שלך זה כך וכך שנות מאסר, וכך וכך קנסות, וכאן אל תלך וכאן אל תעבור. למה אתה עושה את זה? כי אתה אומר קודם כול את משאלת הנפש ואחרי זה את החיים. בעבור מה? בעבור זה שיש לך סעיף הגבלה: פסקת הגבלה א' למידה ו-ב' לתכלית, ו-ג' למדינה יהודית ודמוקרטית, אחרת איפה אנחנו חיים? אם שם לא חששת ונתת לי לכתוב חירות, וזאת הטענה שלי לכם, למה שלא תתנו לי לכתוב כאן "כל אדם" ואחרי זה אני אלך בדיוק כמו שהנחיתם אותי. אני אגדיר מה שאפשר. האם אנשים יוכלו להתאגד כדי להפריע לגדר? כנראה שכן, אלא אם כן יסתבר באיזה נקודה שהצבא יגיד שלא.
יצחק לוי:
זה לא נקרא פוליטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. לא תרדוף את הרוח במעופו. היום לגדר, ומחר זה יהיה לך על חמץ בפסח. אלה שאלות שאין להן שיעור.
יצחק לוי:
יכול להיות שהדיון תיאורטי, כי יכול להיות שאי אפשר להגדיר. אם אתה מגדיר מפלגתי, אני יודע מה זה מפלגה, יש חוק מפלגות, ואני יודע מה זה מפלגה, אני יודע איך רושמים מפלגה, איך מפרקים מפלגה, איך מפצלים מפלגה, אבל פוליטי אני לא יודע מה זה. כשאתה אומר
פוליטי, זה יכול להתחיל בעניין של גדר או הפלות, ואחר כך להפוך לתנועה פוליטית שרוצה להשפיע על השלטון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אגודה שתמנע מיסיון, ואתה אומר שלא יעלה על הדעת שהם יתאגדו.
יצחק לוי:
לכן אני שואל, האם אתה מתכונן להגביל כל אדם לעסוק בעיסוק פוליטי במדינה? נניח שאני הולך לקראתך, האם אתה מוכן להגביל כל אדם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיד לי אם אתה רוצה, אני אחשוב על זה. אני חשבתי שלא להגביל.
איל זנדברג:
הביטוי "התאגדות פוליטית" הוא יותר עמום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שלא להגביל, אבל אם אתה מבקש, וזה שווה לי, אני אגביל. מה היתרון של השיטה שלכם? אם אתם אומרים לי שלאורך כל הדרך אתם הולכים אזרח ותושב, ונותנים את זכות ההתאגדות, כולל התאגדות פוליטית, ואני לא מתחיל לחדד שזה לעירייה זאת וזה למועצה מקומית זאת, אולי אני הולך עם המהלך הזה, משום שאני יודע, הם הרגיעו אותי, שממילא כל תושב מן העולם יכול להתארגן פה התארגנות.
יצחק לוי:
זה יהיה נגד החוקה.
יערה למברגר:
כמה הערות שאולי ירגיעו אתכם. ראשית, דיברו כאן על הגמישות. פסקת ההגבלה נותנת גמישות רבה. אמרו כאן שבכל דבר יצטרכו לפנות לבית משפט, זה לא בכל דבר שחורג מפסקת ההגבלה. בחקיקה הקיימת כל מסגרת המבנה התאגידי, חוק העמותות וחוק החברות ולגבי חל"צ, וזה מבנה שמפתחים אותו עם השנים, וזה מבנה שנותן מענה לרוב החששות שדיברתם עליהם. מובן שהמענה אף פעם לא יהיה אבסולוטי, אבל התאגדות למטרה בלתי חוקית יכולה להיות באותה מידה, כפי שאנחנו יודעים, והניסיון בעולם ובארץ הראה, על ידי אזרחים ותושבים כמו על ידי זרים, ודווקא בהקשרים של טרור. במקרה הלימודים האקדמיים שלי הם מסטר בדוקטורט בחוץ-לארץ היו בהקשרים האלה, היו המון דוגמאות שדווקא בהקשרי טרור היו על ידי תושבים ואזרחים, אז אני לא רואה את ההבחנה בהקשר הזה.
בתשובה למה שפרופסור קרמניצר שאל, ואני חושבת שעורך-הדין אטלן ענה על זה בצורה מסוימת, אבל אני אחדד שוב כדי שיהיה ברור. אין דרישה ספציפית בהתחייבויות בין-לאומיות שישראל תעגן בחוקה את החופש הזה, אולם יש הבדל בין המצב כיום, שידוע שהפסיקה והדין מכירים בזכות הזאת לכל אדם, לבין מצב שאתה עושה פה מעשה אקטיבי שאתה מחוקק חוקה. במעשה האקטיבי אתה משנה את המצב של הפסיקה כיום, שזה לכל אדם, ואתה יוצר מצב שאתה מציע להגביל את זה לאזרח ולתושב, ולכן אתה יוצר מצב שיכול להביא להפליה. אתה משנה את המצב כיום. מצד אחד, העובדה שלא מחייבים לחוקק את זה בחוקה, מצד שני, אם אתה כן מוסיף סעיף כזה לחוקה, יש לו השלכות אם אתה מגביל אותו רק לאזרח ולתושב, וזאת הפרשנות שהאנשים האמונים על העיסוק בהסכמים הבין-לאומיים במשרדינו חושבים.
אבי גור:
אורך הרוח ושיתוף הפעולה שאתה, אדוני היושב-ראש, נותן בכנסת נמצא אצלנו במעקב כבר תקופה ארוכה. זה בהחלט ערך חינוכי שהיינו רוצים להקנות לילדים, ודוגמה להרבה חברי כנסת. עם זאת, במערכת החינוך הנושא לא פשוט. אני רוצה להצביע על הישג, שהשנה, בעקבות השביתה הגדולה, בפעם הראשונה הגענו לברית של שיתוף פעולה, וכאן זה מתקשר לנושא ההתארגנות, בין ארגון ההורים לבין ארגון המורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועל זה חטפתם.
אבי גור:
אתה צודק, אתה לא יודע כמה שאתה צודק. כי זאת מהותה של ההגדרה של חופש ההתאגדות. ברגע שרואים שיש כאן שיתוף פעולה עצום, ולא משנה שזה לטובת הילדים, אבל נוצר כאן שיתוף פעולה וכוח גדול של מיליוני הורים וילדים במדינה יחד עם המורים שלהם, אז כמו שאמרת התחילו כל מיני לחצים כדי לתקוע טריז בדבר הזה, אבל מבחינת מה שקורה בארצות העולם הדמוקרטיות המערביות, יש לנו PTA – Parent Teacher Association, ויש שיתוף פעולה, זאת אומרת, שיש מקום להתארגנות של תאגידים, וזה הנושא שהייתי רוצה להכניס כאן בנוסף לדיון, זאת אומרת, בנוסף לחופש לכל אזרח ותושב, שתהיה כאן התייחסות גם לקטע של תאגידים על סמך הדוגמה הטובה שיש לנו, שאנחנו יושבים עם המורים, שני הארגונים הגדולים האלה, ובדיון מקדמים נושאים בצורה ש-60 שנה לא הצלחנו לקדם. זה נושא אחד.
נושא שני שאני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה אליו הוא, שבתי המשפט עוזרים לנו רבות, דהיינו, השלטון, הריבון, במקרים רבים לא מאפשר פעילות של ועד הורים ברמה של כיתה, בית ספר ויישוב. מה זה "לא מאפשר"? למשל, יש פסיקה של בית המשפט מהחודשים האחרונים, שהודיעה למנהלת בית הספר שאין לה זכות לפזר ועד הורים, זה הרי ברור, ליושבי הוועדה כאן ברור שלהורים מותר להתאגד, ולמנהלת בית ספר אין זכות לפזר, אבל במציאות, בשטח, המצב הוא לא כזה, אז בית המשפט נתן לנו סעד בנושא הזה. בית המשפט גם נתן לנו סעד בשנה האחרונה למקרה אחר, כשהורה תבע את מנהל בית ספר בנושא לשון הרע, וכאן אני נכנס לרמז שנתת קודם, לגבי מערכת הלחצים, וזכה ב-25,000 שקלים בנוסף להוצאות המשפט.
מה שאני אומר, שיש מצב שהארגון, שהוא ההתאגדות כמעט הכי גדולה במדינה, נמצא בפועל, בשטח- - -
שמעון שטרית:
כמה אנשים אתם?
אבי גור:
2.2 מיליוני תלמידים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכל אחד יש שני הורים בדרך כלל.
אבי גור:
תזכור שמספר האנשים שנהרגו או נפטרו, אבא ואמא, ומספר האנשים שמתגרשים, השיעור שלהם באוכלוסייה גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שמתגרש, נוספת צלע שלישית.
אבי גור:
לא פשוט הנושא הזה.
פרופסור שטרית העלה נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה כאן בחוק. אנחנו אומרים כאן לכל אזרח ולכל תושב, אבל אני, עד גיל 18, אפוטרופוס לפי החוק, והשאלה היא איך אנחנו מתייחסים בחוק של חופש ההתארגנות לנושא של האפוטרופסות, זאת גם כן נקודה שצריכה לבוא לידי ביטוי, בעיקר מכיוון שאנחנו רוצים שהילדים שלנו יזכו לחינוך הטוב ביותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר גור, ראשית ברוך בואך, בדרך כלל אתה בא אל ועדת החינוך, אז הנה, גם אנחנו כאן, עוד נגיע גם לענייני חינוך, כשנגיע בחוקה לסעיף זכויות בסיסיות. אתה רואה עד כמה אנחנו מנסים להיות לא מפורטים בכללים בחוקה. אתה עוסק בהגדרת הזכויות, לכן באיזו צורה שלא תהיה, בסוגיה הזאת שעסקנו בה היום, לפי הבנתי אתם מכוסים, אתם מכוסים בזכות ההתארגנות עם המורים או בלי המורים, עם המורים זה שייך גם לדיון הבא, או זה שיבוא בעוד כמה שבועות, כשנעסוק גם בארגונים מקצועיים. בכל מקרה אתם מכוסים ברמה של האפוטרופוס, או אב ממש או אם ממש, משום שגם כאן אתם נמצאים בהגדרת אזרח, תושב או כל אדם, אז גם פה זכותכם להתארגן. מה שיקל עליכם, לכשתיכתב החוקה, והלוואי שתצליחו להעביר את זה לשדרות הציבור, הוא שלעומת מה שהיה קודם, שהייתם צריכים לרוץ לבית המשפט ולקבל את עזרתו, מכאן ואילך זה יהפוך להיות לזכות חוקתית, מה שחלק מהחברים כאן העירו, וראית במהלך הדיון, שהם אמרו שזה נכון, אבל אם אתה כבר כותב זכות חוקתית, והעלית את א' ו-ב' לרמת זכות חוקתית, למה שלא תעלה גם את ג', קרי, כל האדם. אני מבין שכאן נכנעתי.
אבי גור:
אני יושב גם בדיונים של הוועדה למעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, ושם עלה בשנה האחרונה הנושא של עובדים זרים, שהם לא אזרחים ולא תושבים- - -
יצחק לוי:
חלקם תושבים.
אבי גור:
אני בכוונה מצביע על השוליים שבשוליים, כי לפעמים, כשאנחנו מגדירים את השוליים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר גור, עניתי גם על זה קודם בדרך אגב. ברגע שכתבנו "אזרח ותושב" לא מנענו, וזה מה שאמרו החברים קודם, את זכות ההתארגנות של מי שאיננו אזרח ותושב, אלא נתנו יכולת פיקוח יותר גדולה למי שחברת הכנסת דותן וחבר הכנסת לוי רוצים שיפקחו יותר טוב, אם יש להם היכולת לפקח יותר טוב על התארגנותם, ואני לא בטוח, אבל בצורה כזאת הם יהיו רגועים, ועל זה אני לא אכנס לעימות איתם.
דורון יפת:
כבוד היושב-ראש, נשמח אם הנייר שלנו יוצג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא כבר נמצא לפני חברי הוועדה, והוא באתר, אם תשלח בצורה אלקטרונית.
דורון יפת:
הוא נעשה בשיתוף עם פרופסור רונן ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני יסכם, וכאן תבוסתו של היושב-ראש.
יצחק לוי:
אתה רואה את זה כתבוסה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רואה את זה כתבוסה.
עמירה דותן:
התבוסה האישית היא מבחינת העיקרון האנושי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד לך איפה אני רואה את הבעיה, ואמרתי אותה קודם, אני אחדד עוד פעם במשפט. כל שיח הזכויות, אם הגדרת אותו שיח פראיירים, לו יהי, הוא שיח שאתה אומר שאתה מתנער מהרבה דברים שקודם יכולת לפקח עליהם טוב יותר. אני רגוע משום שיש לי נתיבי הגבלה ופעילות. את צודקת שאחרי שכתבתי בחוקה "כל אדם" משתנה האיזון. קודם כול יש לי, ואחרי זה תוכיח שאין לי, ואת חושבת ההפך, שקודם כול אין לך, ואחרי זה לך תוכיח שיש לך. אני חושב שזה לא כך. אני חושב שאם לא כתבת במפורש לא, קודם כול יש לי, גם אם זה לא כתוב. הגברת שביט ענתה, הגברת למברגר אמרה וגם מר אטלן אמר את זה במובן מסוים, קודם כול יש לך, ואחרי זה לך תוכיח שאין. אני חושב שסעיפי ההגבלה טובים, אבל זה לא אסון, נהיה עם קרואטיה ונהיה עם גרמניה לפי החוקה הישנה. אגב, בקריאה השנייה והשלישית אני אצליח לשכנע אותך, בקריאה הראשונה אני יכול ללכת כך.
איל זנדברג:
ההבחנה בין מפלגה להתאגדות פוליטית. נגענו כאן בסוגיית המפלגות, שהיא אכן סוגיה קשה יותר, או משמעותית יותר, מעשית יותר. אני מתייחס עכשיו להבחנה בין מפלגה להתאגדות פוליטית, איזה מהביטויים להזכיר בחוק, נדמה לי שהתאגדות פוליטית זה אכן מושג עמום, הוא הובא כאן בחוקה של דרום-אפריקה, שאומנם היא חוקה מפורטת מאוד, שאוהבים להשתמש בה, אבל שם זה נזכר במספר סעיפים קטנים עם שלייקעס וחגורה, אולי בגלל הרקע ההיסטורי המסוים, והמושג פוליטי כשלעצמו הוא רחב מאוד, ויש לו מובנים שונים ודיסיפלינות שונות אולי. המושג מפלגה במובן הזה הוא מצומצם וברור יותר, למרות שמי שיקפיד משפטית יגיד, שגם זה לא לגמרי ברור, הרי אנחנו לא מציעים להגדיר מפלגה בחוקה, והחוק לא אמור להגדיר את המושגים של החוקה, ויכול מישהו לומר שמפלגה היא גם דברים אחרים, שהם לאו דווקא מה שהיום בחוק המפלגות. זה אולי נכון ברמה הפורמלית, אני חושב שמפלגה זה מושג שכבר קיבל משמעות לאורך שנים גם בחקיקה וגם בדין הישראלי בכללותו. כל אחד יודע היום, פחות או יותר, מה זה מפלגה, או יש חוק מפלגות שגם אם הוא ישתנה, עדיין הוא יגדיר את המושג, וזה מכוון לכיוון מסוים של התאגדויות, שפועלות לכיוון בחירה לכנסת, ומכאן התמודדות בזירה הזאת. התאגדות פוליטית יכול להיות מושג רחב שכולל כל מיני דברים, ככל שלא תהיה הבחנה זה פחות משמעותי, ועדיין גם אם זה יהיה בדרך של "לרבות", האמירה המפורשת של מפלגה והתאגדות פוליטית נותן איזו הגנה חוקתית חזקה יותר מהתאגדות סתם, ואני מציע פשוט לחשוב פעמיים לפני שמוסיפים ביטוי שהוא כל כך רחב, הוא יכול להוביל למקומות שהחשש שחברי הכנסת הציגו, שם הוא נענה. זאת נקודה אחת.
שמעון שטרית:
מה ההבדל בין מדיני ופוליטי?
מיכאל המל:
הוא מדבר על הבחנה בין מפלגתי לפוליטי.
איל זנדברג:
נקודה שנייה. חברת הכנסת דיברה על החששות שלה מפני סחף או ניצול רעה. למרות שחוקה חשובה לי, חוקה היא לא חזות הכול. אפשר לקרוא לכנסת רשות מכוננת, הגם שהיא מחוקקת, ואם החשש הוא מפני ניצול לרעה, וזה חשש מידי, את מדברת על דיווחים שאת מקבלת בוועדת החוץ והביטחון, המענה הוא לאו דווקא בחוקה, הוא יכול להיות גם בחוקה, אבל לכאורה המענה הוא להציע הצעת חוק, לשנות היום את חוק העמותות ואת חוק החברות וכל צורת תאגיד אחרת שאת חוששת שיש שם ניצול לרעה. ככל שהחשש לניצול לרעה הוא אמיתי ומידי, צריך לשנות את החוק, ככל שלא משנים את החוק, ולא יוזמים לשנות את החוק, בואו לא נטעה את עצמנו שאיזה סעיף בחוקה שישנה, הוא יהיה הבלם. זה לא החסם. אני חושב שדרכים לעקוף אפשריות. גם אם יהיה כתוב בחוקה שזה לכל אדם, או ההפך, ימצאו את הדרכים. לכאורה, צריך לשנות את החוק, והחוק גם היום, עוד לפני שהחוקה כוללת את הסעיף הזה, החוק הזה יצטרך לעמוד בביקורת שיפוטית, כי לא נרמה את עצמנו, בית המשפט כבר פסק שזאת זכות יסוד, זאת זכות יסוד שהוא קורא אותה בצורה כזאת או אחרת מתוך חוק-היסוד, וגם אם זה לא נעשה עד היום בצורה הכי ברורה ומפורשת, ברור שזה שם, ולכן לכאורה צריך לשנות את החוק.
שמעון שטרית:
היא הנותנת.
איל זנדברג:
דובר פה על עניין האפוטרופסות. הנושא של ילדים הוא סוגיית רוחב שעולה בכל פרק בזכויות. אצלנו זה מופיע בפרק השני בחוברת של נושאים כלליים לדיון לכל פרק הזכויות, שלפי סדר הדיון בוועדה נדחה לסוף, שלא יהיה איזה ספק שעלה מדברי נציג ארגון ההורים כאילו שילד לא כלול כאן. כשמדובר על אדם, אזרח ותושב מיום לידתו, אפשר להתווכח על מה זה יום לידתו, אבל גם ילדים בעלי זכויות כאן. ילד הוא אדם, ואין בזה שום ספק. ההתנגשות בין זכות שניתנת לאדם שהוא הורה לכוון את חייו של אדם אחר שהוא בעל זכויות, שהוא ילד, היא שאלה מעניינת שנגיע אליה, אבל שלא יהיה איזה ספק שמא צריך לומר בצורה מפורשת שלהורה יש זכות כזאת או לילד זכות אחרת בהקשר של הזכויות הרגילות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון כאן. זה יישאר לאזרח ותושב חופש להתאגד. האם אתם רוצים להוסיף "לרבות מפלגות"?
יצחק לוי:
לא צריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לרבות זכויות אחרות?
יצחק לוי:
לא צריך.
איל זנדברג:
אני חושב שלא מיצינו את הדיון בנקודה הזאת.
מרדכי קרמניצר:
נדמה לי שהזכות להקים מפלגה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בחוק-יסוד: הכנסת. זה יהיה בחוקה במקום אחר.
מרדכי קרמניצר:
אם זה ייאמר במסגרת של זכות יסוד של האדם, זה לא חשוב אם זה פה או במקום אחר, אבל זה צריך להיאמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה, אם חוקה היא זכויות יסוד של אדם, או האם זה ייאמר בפרק אחר, זה יגרום לבעיות אחרות? אני אגיד לך למה כדאי להכניס את זה שם. שאלו אותי בצבא כמה פעמים, כשהם היו כאן בדיונים, מה אתה אומר על דבר כזה וכזה. אמרתי להם: רבותי, יש פרק על הצבא, זכויות יסוד של אדם, אף אחד לא אמר לי אז שכאשר זה מגיע לפרק הצבא, זה הופך להיות לזכות קיבוצית. זו זכות של אדם במסגרת הצבא. הזכות להתארגן היא זכותו של הפרט במסגרת מפלגתית שנמצאת בפרק של החוקה, שנקרא "הכנסת".
יצחק לוי:
מה יהיה כתוב בחוק-יסוד: הכנסת?
איל זנדברג:
לפי ההצעה מדובר על כך שרשימת מועמדים תוגש למפלגה, מפלגה תהיה חופשית להתקיים ולפעול לקידום מטרותיה, למעט מפלגה שיש במטרותיה העילות של שלילת קיום. יש כאן הוראה שרשות מרשויות השלטון לא תפלה מפלגה בהקצאת משאבים, לא תתערב בניהול ענייניה, אבל לא כללנו שם את הזכות להקים, כי הביטוי יופיע בפרק הזכויות. אפשר כשאלה של מיקום, להעביר גם את הזכות לפרק ההוא, ובלבד שמבחינה טכנית נחיל את פסקת ההגבלה על הזכות שמופיעה בחוק-היסוד כמו הזכות לבחור ולהיבחר, שגם הן מופיעות בפרק הכנסת או בחוק-יסוד: הכנסת דהיום, והן זכויות יסוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הן מופיעות כאן. מוטה קרמניצר, אתה מדבר על הזכות להתארגן למפלגה פוליטית, לא על הזכות להתארגן לצרכים פוליטיים.
איל זנדברג:
השאלה, אם הדיון מהותי או זו שאלה של מיקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיקום.
איל זנדברג:
אם זאת שאלה של מיקום, תמיד אפשר יהיה לתקן את המיקום. אם השאלה היא האם להוריד את זה ולא לכלול בשום מקום, אני מרגיש שהדיון לא מוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו שאלה של מיקום, כי אתה מתחיל את הזכות למפלגה לא מכך שיש מפלגה, אלא מזכותו של האדם הבודד להתארגן, ולכן זה צריך לעבור לשם. כמו הזכות להתארגן בארגון עובדים. אמרתי בתחילת הדיון שהזכות להתארגן בארגון עובדים, צריך לראות אותה בקונטקסט של ארגוני עובדים. אחרי זה, אם נחליט שאנחנו רוצים להחזיר אותה לזכויות הפרט, נחזיר אותה לזכויות הפרט. למה חשוב לדון בזה שם מבחינת הקונטקסט, כי אתה רוצה לדעת איזה איזונים נתת כאן, האם לא רמסת אותו בזה שנתת לכל מיני ארגונים לעשות קרטל.
איל זנדברג:
הסיכום, שנושא המפלגות יידון בפרק הכנס, ואז יוחלט גם על הפירוט וגם על המיקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשנגיע לשם צריך יהיה לזכור שאנחנו מדברים על נקודת המוצא שהיא זכות הפרט להתארגן.
דורון יפת:
אני מבין שבישיבה הבאה נדון בענייני התארגנות עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע אם בישיבה הבאה או בישיבות הבאות.
דורון יפת:
אין ספק שהזכות להתארגן הוא חלק מחופש ההתאגדות, גם לפי הפסיקה, ואני כן חושב שברישה של אותו סעיף, כי שם מדובר בתת-סעיף, כן ייכנס לרבות התאגדות בארגוני עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת בדיוק השאלה ששאלנו עכשיו. בנקודה הזאת זה דיון טכני. אין לאף אחד ויכוח שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לעסוק בה – זכות הפרט להתארגן, אחרי זה הארגון לפעול, אחרי זה הארגון להשפיע, אחרי זה הארגון לעמוד עם עוד ארגונים אחרים. אלה הדרגות. נקודת המוצא הזאת, האם היא צריכה להיות כאן או שם, בשאלה הזאת נדון כשנראה את הקונטקסט של הדיון משם ונחזור לכאן. אמרנו את זה לגבי מספר סוגיות.
איתי סבירסקי:
באתי לכאן לדיון בנושא של התארגנות עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוזהרתם מראש, אתם היחידים שידעתם שלא נגיע לזה.
איתי סבירסקי:
מה שהיה – היה. האם אפשר לתת צפי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי מושג, אני לא יודע. חברי הכנסת גם רוצים לדעת את סידור העבודה לסימסטר הנוכחי, אני עוד לא יודע.
איתי סבירסקי:
לאו דווקא מועד הדיון, אלא אם במועד הדיון הבא, האם הנושא יידון בדיון הקרוב?
איל זנדברג:
הדיון שכותרתו תהיה זכויות עובדים, שם יידון נושא ההתארגנות, כך אני מבין את הסיכום.
בטי מצר לוי:
אני מבקשת להתייחס דווקא לרישה של הסעיף, להבחנה בין אזרח ותושב לעומת לכל אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראית איך נכשלתי.
בטי מצר לוי:
לצערי, מפני שאנחנו סבורים שגם בתי הדין לעבודה, גם בתי המשפט האזרחיים באמת מתייחסים לכל אדם, ואני מתחברת פה למה שנציגת משרד המשפטים אמרה, והיא ציינה שעכשיו יש מין תחושה שאנחנו הולכים קצת אחרוה מבחינת ההתקדמות, אם זה בפסיקה, אם זה בהתקדמות בכלל של ארגונים בין-לאומיים, אם זה ארגוני עבודה בין-לאומים, אם זה חוקות שמאומצות ואמנות שמאושררות או לא מאושררות, זאת אומרת, הזכות להתאגדות כן מוגדרת בחופש להתאגדות לכל אדם, והתחושה פה היום שאנחנו ברגרסיה מבחינת הניסוח של הסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בתחושה שלך, אבל אני יודע שבכנסת צריך גם לדעת להיות במיעוט, לא רק ברוב.
עמירה דותן:
האחריות שיש לי כחברת כנסת היא לא אחריות משפטית, ואת האחריות הזאת אני מנסה לבטא בעבודה שלי. למשפטן יש הדרכים שלו, ולחבר כנסת יש הדרכים שלו, והאחריות שלי נובעת מהרבה דברים אחרים. יכול מאוד להיות שאם המשפט לא היה כל כך פרמיסיבי לא היינו מגיעים למצב הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו סיימנו כאן. גברת מצר לוי, לפי הערכתי בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית של החוקה, נוכל לשנות. תודה. תודה שבאתם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00