פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 532
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' באייר התשס"ח (6 במאי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
החלק הנותר מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז, הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מיכאל איתן
אברהם מיכאלי
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים:
שמואל גולן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת רשויות המקומיות, משרד מבקר המדינה
חנה רותם, מנהלת יחידה לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה
שרון אביגד, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
עו"ד מורן יבין, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי:
סיגל קוגוט
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
החלק הנותר מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
סיגל קוגוט:
לסדר אני רוצה לומר שאני כתבתי כאן הרבה מאוד סוגיות לדיון שאפשר וצריך לדעתי, אם רוצים לגמור איזשהו הישג עד לאוגוסט, אז פוקעת הוראת השעה שעשינו, לחתוך באיזשהו מקום שהוא הגיוני. ועדת החוקה מוסמכת להציע לקריאה ראשונה, כך שאפשר יהיה להמשיך ולקיים דיונים. למשל חוק בחירות לגופים ציבוריים כאשר יש החלה אוטומטית ואני רציתי להראות כאן שהיא לא טובה וצריך לעשות כאן הסדרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשאיר את זה לסוף.
סיגל קוגוט:
יותר חשוב לסגור לקונות ולהמשיך לדון בנושא כזה. למשל, הסנקציה החוקתית, האם מדיחים מהכנסת מי שעבר כאן עבירות מאוד חמורות בלי קשר להרשאה בבית המשפט. יש חוקות שמטפלות בזה, אבל זה לא הדבר בגללו תעכבו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי המעשיות, אני רוצה שזה יהיה על דעת חברי הכנסת. בהנחה שגמרנו לנקות, אני ארצה לקחת את החומר ולהעביר אותו היום בסוף הישיבה למפלגות.
סיגל קוגוט:
אני רוצה קודם לסיים את נוסח החוק ואז להעביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. מחר. אני רוצה להעביר אותו למפלגות ובדיון הבא להיות אחרי שכל המפלגות בבית ראו אותו ואז אני מצביע עליו.
סיגל קוגוט:
אז אפשר להגיש לי הסתייגויות עד יום מסוים.
דוד רותם:
לא הייתי עושה את זה בצורה פורמלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא פורמלית. אני מספר לכם מה כוונתי.
חבר הכנסת פינס, הצעתך לסדר מלפני חצי שנה התקבלה. אנחנו מנקים היום, עושים קטעים ומסיימים. אי אפשר לקבל חוק אינטגרטיבי. מה שאפשר לסיים, נסיים ונעלה אותו להצבעה.
סיגל קוגוט:
אנחנו מתחילים לקרוא מעמוד 3.
תיקון סעיף 28א
בסעיף 28א לחוק העיקרי:
במקום ההגדרה "בחירות מקדימות" יבוא:
(1) "בחירות מקדימות" – בחירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקיד ראש-הממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית, חבר מועצת רשות מקומית, או לתפקיד במפלגה, ראש המפלגה, תהא שיטת הבחירות אשר תהא, ולרבות קביעת מועמד לתפקיד על ידי ראשי המפלגה או על ידי גוף ממנה אחר.
כתבתי את הסיפא מאחר שהוועדה החליטה שהיא לא רוצה לומר שבחירות זה רק קלפי או ללכת לפי מהות שיטת הבחירות אלא הנושא של התרומות יוסדר לפי גודל הגוף הבוחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבל לדבר. הכל ברור.
דוד רותם:
קביעת מועמד לתפקיד על ידי ראשי המפלגה או על ידי גוף ממנה אחר, אלה לא בחירות. לכן זה לא יהיה נכון להכניס את זה כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מציע לכתוב את זה בסעיף נפרד?
סיגל קוגוט:
למה צריך סעיף נפרד?
דוד רותם:
לא צריך את זה בכלל.
סיגל קוגוט:
אני אומר לך למה צריך את זה. כל הפרק הזה חל רק מקום שאדם אוסף כסף ואתה תאמר לי ששלושה אנשים ממנים אותו למשהו, לאסוף לך כסף. כל הפרק הזה לא רלוונטי לגביו. זה היה רלוונטי אם היית כותב שכל אימת שהבחירות נעשות בלי קלפי ועל ידי גוף עד 20 אנשים אסור בכלל לאסוף כסף.
דוד רותם:
זה מה שאני רוצה לעשות.
סיגל קוגוט:
זה עמד על השולחן והחליטו.
דוד רותם:
מי החליט?
סיגל קוגוט:
יש כאן הערות שוליים על כל ישיבה.
דוד רותם:
אני חושב שזה טעות.
סיגל קוגוט:
עדיין אתם יכולים לשנות. החליטו שכל אימת שהגוף הבוחר הוא עד 50 אנשים, אדם יכול לאסוף 5,000 שקלים.
אופיר פינס-פז:
גוף בוחר הוא גוף בוחר והוא לא ממונה.
סיגל קוגוט:
לא אמרתי שזה גוף בוחר. אמרתי שאלה בחירות מקדימות, לרבות מינוי.
אופיר פינס-פז:
לא לרבות מינוי. את משפטנית ובסוף את תצטרכי להסביר לציבור ולא אנחנו. זה שום דבר פחות משחיתות לתת לבן אדם להוציא כסף על מערכת שהוא לא מתמודד בה אלא הוא ממונה בה. הכסף למה, לשחד מישהו?
סיגל קוגוט:
לא לשחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבל להאריך. השאלה ברורה.
אופיר פינס-פז:
זה לא קשור בכלל לכסף. אי אפשר לכתוב לרבות קביעת מועמד על ידי ראשי מפלגה. אין דבר כזה. אם אלה לא בחירות, לא נותנים שקל.
סיגל קוגוט:
תמיד אתה כותב "לרבות".
דוד רותם:
אופיר, זה לא נכון מה שאתה אומר.
אופיר פינס-פז:
אי אפשר לאשר בחוק לאדם להוציא כסף לטובת מערכת בחירות כאשר אין בחירות. תבינו את זה, אין בחירות. יש מינוי אבל אין בחירה בקלפי. זה המבחן ואין מבחר אחר. לא יכול להיות שאנחנו נפרוץ כאן פרצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכל ברור.
אופיר פינס-פז:
לא. זה לא ברור. אני רוצה שהפרוטוקול יהיה ברור. לא יכול להיות שאנחנו נפרוץ כאן פרצה. זאת פרצה שאנחנו פורצים כיושבים כאן בסמכות לאפשר במפלגות שאין בהן בחירות להוציא כסף על מערכת בחירות. זה מטורף. זה סיציליה. אני לא מבין מאיפה זה מגיע לנוסח בכלל. לוקחים אותנו לסמטה חשוכה ללא מוצא.
דוד רותם:
יש לי שתי בעיות שצריך לפתור אותן בנקודה הזאת. בוא ניקח מפלגה שיש שלושה אנשים שהם מהווים את ועדת המינויים. אדם שרוצה להיכנס אומר שהוא רוצה לאסוף כסף, לפנות לפעילים שישלחו מכתבים לאותם שלושה וימליצו עליו ולצורך זה הוא רוצה לאסוף תרומות. צריך לפקח על זה או לא צריך?
אופיר פינס-פז:
אסור לעשות את זה.
דוד רותם:
אסור לעשות את זה?
אופיר פינס-פז:
אסור להתיר את זה בחוק.
דוד רותם:
יש הסכם היום בין מפלגה שנמצאת בכנסת לבין גוף חיצוני שהם רצים יחד לבחירות הבאות. הם קבעו כבר את סדר הרשימה. בעצם אנחנו אומרים לכל אחד מאותם חברי כנסת שאסור לו לאסוף יותר מ-5,000 שקלים כי הוא כבר יודע באיזה מקום הוא ברשימה, הוא 1, 3 או 5. הוא יאמר שהוא רוצה להיות מקום 1 ושהשני יהיה במקום השלישי, כך שכאן הוא יכול לאסוף כמה שהוא רוצה.
סיגל קוגוט:
לא כמה שהוא רוצה.
דוד רותם:
עד הסכומים.
סיגל קוגוט:
לפעמים זה עד 5,000. תלוי בגודל הגוף.
דוד רותם:
זה לא מוצדק כי כבר יש הסכם שקובע את הרשימות.
סיגל קוגוט:
השאלה אם הדבר סגור וגמור או שעדיין יש הליך. מה שאמרו כאן חברי הכנסת זה בדיוק מה שאתה אמרת לחבר הכנסת פינס. יכלו לומר שכל עוד הגוף הבוחר הוא עד 20 אנשים, אסור לאסוף, הבן אדם יכול להגיע לכל אחד האנשים האלה והוא לא צריך לאסוף בשביל זה כסף. בסוף השיטה שהחליטו עליה, כי אמרו שצריך קצת מכתבים וכולי, שאנחנו מסכימים לתת לאדם כזה להוציא 5,000 שקלים.
אופיר פינס-פז:
ובתנאי שיש בחירות.
סיגל קוגוט:
לא, כי מבחינתו הוא צריך להגיע לאנשים האלה ולהוציא כסף. לכן אנחנו מחילים עליו את הפרק. אם הוא יוציא אפילו 20 שקלים, הוא יצטרך להגיש דוח למבקר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הנקודה.
דוד רותם:
ואם הוא לא מוציא כלום?
סיגל קוגוט:
הוא רק אומר שהוא לא הוציא כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון חייב להיות ממוקד. אתה רוצה לדבר לפרוטוקול, נתתי לך אבל תקשיב לתשובות לשאלות. הנושא הזה נדון באריכות וסיכמנו אז כדלהלן: הדבר הכי חשוב לנו הוא לא גובה הסכום כי 5,000 שקלים זה לא כסף. כן שחיתות, לא שחיתות, לא זאת הבעיה. אנחנו רוצים להכניס את זה שחושב שמותר לו לעשות כאן מה שהוא רוצה להיות תחת הפיקוח של מבקר המדינה. לא נוכל להכניס אותו אם הוא לא יהיה כלול בתוך המסגרת הזאת. אז אמרנו שאנחנו מכניסים אותו במסגרת הזאת ולכן אנחנו עושים שני דברים: ראשית, אנחנו נותנים לו סכום מינימלי – מבחינתי תאמר 1,000 שקלים – והדבר השני שאנחנו אומרים הוא שהוא נכנס תחת הכותרת. לכן כתוב גוף בוחר או בחירות מקדימות ונכנס גם גוף ממנה. אם אתם רוצים לפקח, אתם חייבים להכניס את זה בטכניקה הזאת.
כאשר אמר חבר הכנסת רותם שזה לא נכנס תחת הכותרת הזאת, אמרתי שתשים את זה בסעיף משנה. הדבר החשוב הוא, וזאת הנקודה המשמעותית ביותר, שכל אדם שהוא "מועמד" וזה יבוא בהגדרה הבאה, אני רוצה שהוא יהיה תחת פיקוח. אני זוכר כמו היום באותו דיון כיצד חבר הכנסת שרוני צעק שהם לא צריכים כסף ואמרנו לו שזה נכון, אבל אנחנו רוצים לפקח עליכם.
דוד רותם:
בוא נפקח על התרומות.
אופיר פינס-פז:
עניין הפיקוח הוא בסדר וגם הסכום הוא בסדר ודנו בו. לא דנו בהרחבה לגופים שממנים ולא בוחרים. אני מדבר על סיטואציה של מינוי ולא של בחירה. אתה רוצה לפקח, אין שום בעיה. אני רוצה סעיף בחוק שאומר שלא יוכל מועמד במפלגה בה ממנים ולא נבחרים בשום דרך להוציא שקל.
סיגל קוגוט:
מה זה בחירות?
אופיר פינס-פז:
בחירות זה קלפי.
דוד רותם:
אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות. לא איכפת לי שיוציא מהכסף הפרטי שלו כמה שהוא רוצה. אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות. שיוציא את כל הכסף הפרטי שלו, שימכור את אביו ואת אמו.
אופיר פינס-פז:
הדבר היחידי שהוא יכול להוציא את הכסף עבורו הוא לשחד את הממנים.
דוד רותם:
לא נכון. הוא רוצה ללכת ל-10,000 חברי המפלגה הרשומים ולבקש מכל אחד מהם שיכתוב מכתב המלצה עליו.
אופיר פינס-פז:
הוא יממן את המכתב?
דוד רותם:
כן. אני אומר שנגביל אותו. לא איכפת לי שיוציא את כספו שלו ויממן את הבחירות האלה, אבל אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות.
אופיר פינס-פז:
במקום שאין בחירות, אין איסוף תרומות.
דוד רותם:
כן. שלא יוכל לאסוף תרומות אלא שיוציא את כספו. בפועל לא יהיה איסוף תרומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל פיקוח יהיה.
דוד רותם:
על מה יהיה פיקוח? על ההוצאה? יהיה פיקוח אבל יהיה דוח מקוצר. צריכים להיות כאן שני דוחות. אם לא אספתי תרומות מהציבור, כל מה שאני צריך לעשות זה להגיש תצהיר למבקר המדינה שלא הוצאתי מעבר לסכום המותר. נקודה. אני לא רוצה לתת לו קבלות, אני לא רוצה להראות לו מאיפה קיבלתי את הכסף כי זה לא עניינו. לא אספתי תרומות, זה לא עניינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שאנחנו כן רוצים שיהיה פיקוח ורוצים פיקוח מדוקדק. אני חוזר לנקודת המוצא. לכן הנוסח אומר שברגע שהכל אסור, אנשים חושבים שהכל מותר. לכן הגדרנו את המותר בצורה הזאת. אמרנו שמותר לו עד 5,000 שקלים, כמו כולם מותר לו עד סכום מינימלי, הוא חייב בפיקוח על כל הסכום של 10,000 או משהו כזה, מה שמותר לו כסכום הוצאות, והכל נמצא תחת פיקוח. כולם צריכים להיות תחת פיקוח כי אחרת נחזור חזרה לאשליה שהכל מותר. אני מצטער שאני חוזר על דיון שקיימנו אותו.
דוד רותם:
תאמר לי מה אני אצטרך לדווח. על כל הוצאה שלי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתן לך את הדוגמה שנתת וצעקת שאתה לא רוצה לתת. אמרת שאתה נותן תרומה לבית הכנסת או תרומה לבר-מצווה ואתה לא רוצה לתת. הדברים האלה נאמרו והם בפרוטוקול מלפני חצי שנה.
דוד רותם:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שיש דברים שכן ויש דברים שלא. יש זוטי דברים שהמבקר יעזוב אותך. זאת הייתה אמירה והאמירה הייתה ברורה מאוד.
סיגל קוגוט:
ההגדרה כאן היא טכנית לצורך הסעיף. כדי להכניס דברים גם למגבלות של הוצאות והכנסות, גם לביקורת של מבקר המדינה, גם דבר שפשוטו הוא לא, אתה אומר ש"לרבות" הוא כן. זאת הרי המשמעות של הדבר, שפשוטו של נקרא זה לא, אבל אתה אומר שהוא כן כי אתה רוצה להכניס אותו למגבלות תקציביות ולבקרה. זאת הסיבה., הרי יכלו באמת לתת איסור מפורש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם לא רוצים, תאמרו לי ותנו לי ניסוח. אני יכול להוציא את זה בכלל מהחוק.
סיגל קוגוט:
אבל אז יהיה איסור.
אופיר פינס-פז:
יהיה איסור, נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה היא חמורה יותר. כאשר אין לך שום מפלט, לא הכנסת אותו לשום מסגרת של שום שקל, אסור לו לאסוף שקל אחד.
אופיר פינס-פז:
אין שם בחירה.
סיגל קוגוט:
אבל אמרו שהם מוציאים כסף.
אופיר פינס-פז:
שיוציאו. אם מישהו ישחד מישהו, יש עבירות שוחד. אנחנו מנסים לייצר מציאות שאנחנו מחוקקים את נושא הבחירות. איפה שאין בחירות, אין בחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר פעם אחרונה. אני מבין שלא אצליח לשכנע אותך.
אופיר פינס-פז:
אני יכול לחיות עם מה שהצעת, שאסור לאסוף תרומות. אני רציתי שאסור יהיה בכלל להוציא כספים ולאסוף תרומות, אבל אני מוכן לחיות עם פשרה שרק אסור לאסוף תרומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ושיהיה לי פיקוח על ההוצאות.
דוד רותם:
יהיה פיקוח. פיקוח מקוצר.
אופיר פינס-פז:
אני מוכן שזה לא יהיה בחוק בכלל.
דוד רותם:
חבר הכנסת בן-ששון כן רוצה את זה, אז בוא נחשוב על איך אנחנו מגיעים לאיזשהו דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי כן אנחנו נצביע ואז או שאני אפסיד או ארוויח.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שצריך להתמקד במקומות שם יש בחירות. אם יש מינוי ואין בחירות, לא צריך להוציא כספים, לא לאסוף כספים ולא להוציא אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תן לי פעם אחרונה לנסות לשכנע אותך.
דוד רותם:
אם אתה הולך להמשך ושם אתה אומר שכל מי שהוא חבר כנסת הוא אוטומטית מועמד לכנסת הבאה, אסור יהיה לך לתת מתנה לבר מצווה.
אופיר פינס-פז:
למה?
דוד רותם:
כי אלה הוצאות.
סיגל קוגוט:
לא, עשינו כאן סעיף מפורש.
דוד רותם:
תרומה לישיבה.
אופיר פינס-פז:
אני לא תורם לישיבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תנו לי לרגע לנסות לשכנע את חבר הכנסת אופיר. אני טוען מעבר לזה. אחרי שהצלחתי לשכנע אותך בפיקוח על ההוצאות, אני חושב שאם לא נותנים לאדם אפשרות לגייס אגורה אחת, הוא חושב שמותר לו לגייס הכל. הוא ילך לחוק המתנות ויאמר לו שמותר לו לקבל כמה מאות אלפי שקלים כמתנות והוא יאמר שמותר לו לקבל עזרה.
מיכאל איתן:
היו כאן כמה חברים שהם אוספים כספים והם אמרו שנעזוב אותם וכי הם לא צריכים לאסוף בדקה ה-90 אלא הם רוצים לאסוף לפני כן.
שמואל גולן:
זה העניין. צריך לתת את הדעת לכך שלפעמים מערכת איסוף התרומות היא מערכת ארוכה. אנחנו קובעים כאן מהי התקופה שמותר לאסוף בה תרומות והדבר יכול להגיע למצב שאדם אוסף תרומות ובסוף מחליטים שיש ועדה מסדרת. עדיין הוא עשה פעולה של איסוף ועדיין הוא עשה פעולה של הוצאה ומישהו צריך לשים עין על הדבר הזה.
אופיר פינס-פז:
זה מקרה קיצון בו משנים את שיטת הבחירות במפלגה.
שמואל גולן:
אבל יכולים לעשות זאת.
אופיר פינס-פז:
מקרה בו מבטלים בחירות.
דוד רותם:
אבל הפוך זה יותר גרוע. מה יקרה אם בקדימה – עד היום הייתה ועדת מינויים – בעוד חצי שנה יהיו בחירות והם יחליטו שיש פריימריס אבל יש אדם שכבר אוסף תרומות במשך שנה.
אופיר פינס-פז:
הם כבר הודיעו על קיום פריימריס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאמרו לי עד כמה העסק הזה לצנינים בעיניכם.
שמואל גולן:
אני מזכיר שזה חוק שחל גם על הרשויות המקומיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שצריך להשאיר את זה כפי שזה מנוסח כאן, שצריך לתת גם "לרבות מועמד על ידי ראשי מפלגה או על ידי גוף ממנה אחר" כי אני מרוויח מזה מצד אחד גם את הפיקוח ומצד שני אני לא מותיר מקום לספק ואף אחד לא יכול לומר לי שאסור לו. מותר לו לאסוף 2,000 שקלים. אין אף נבחר ציבור שנמצא מחוץ לחוק.
אופיר פינס-פז:
שוב אני אומר שאני חושב שאנחנו פותחים כאן פרצה נוראה. תאר לך שהגוף הבוחר שהוא לא בוחר מונה מאה אלף אנשים ובסוף עושים ועדת מינויים. הוא גייס 400 אלף שקלים.
סיגל קוגוט:
מותר לו.
מיכאל איתן:
מה איכפת לך שהוא מגייס את הכסף הזה?
סיגל קוגוט:
הוא צריך לשמור את הכסף בצד והוא לא יכול להשתמש בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רציתי להשתמש בכסף מהיום הראשון, אבל אתה אמרת לי בדיון אחר שאתה לא רוצה את זה כי תהיה שערורייה. יגיע יום הבחירות ואתה תאמר שהוצאת כבר את כל הכסף, שיחדת את כל האנשים, לקחתי אותם לטיולים ועכשיו מסתבר שאין בכלל בחירות. לכן אמרנו שאין דבר כזה וכי הוצאות הן אך ורק בתקופה המותרת. אתה אמרת לי את זה.
סיגל קוגוט:
נכון. אמרנו שלאסוף מותר כל הזמן, אבל להוציא מותר רק בתקופת בחירות. אם תהיה ועדה מסדרת, הוא לא יוכל להוציא.
מיכאל איתן:
הכסף שאתה אספת הוא כסף צבוע.
אופיר פינס-פז:
ברגע זה יש לך ועדת מינויים.
מיכאל איתן:
יש לזה פתרון. מה קורה עם כספים שנשארים?
סיגל קוגוט:
יש לזה סעיף.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש שבמפלגה שאין בה בחירות אלא מינויים, אסור לגייס תרומות.
מיכאל איתן:
אי אפשר לומר שאסור לגייס תרומות אלא אסור מעבר לגובה האפשרי.
אופיר פינס-פז:
אבל אין בחירות. אתם פותחים פתח לתת לאנשים לגייס תרומות כשאין להם בחירות.
מיכאל איתן:
גם במקומות שאין בחירות אפשרנו לאנשים להוציא כספים לצורך שכנוע מי שמחליט. אני מסכים למה שאתה אומר. אני מוכן להסכים למה שאתה אומר ויש לי הצעת פתרון. אתה לא רוצה לתת לגיטימציה לאיסוף כספים על ידי חברי כנסת.
אופיר פינס-פז:
כשאין בחירות, אל תאסוף ואל תוציא.
מיכאל איתן:
מה איכפת לך שהוא אוסף וזה רשום?
אופיר פינס-פז:
זה רק למטרות לא ראויות.
מיכאל איתן:
אבל זה רשום וצבוע. מה איכפת לך? אני מוכן אפילו להרחיב את ההיתר. הטענה שלי היא שחבר הכנסת פינס נתפס סתם למשהו ואני מבקש ממך לפתוח לרגע את הראש. אנחנו משיגים הישג ענק בזה שאנחנו אומרים לאותו אדם שהוא לא צריך לאסוף את הכסף בדקה ה-90 אבל מצד שני אנחנו אומרים שהכסף שהוא יאסוף יהיה צבוע, גלוי וידוע. אם לא יהיו בחירות, הוא לא יכול לקחת את זה לכיסו לעולם, אפילו לא בעדו 200 שנים.
אופיר פינס-פז:
לא אמרתי שהוא לוקח את זה לכיס. אמרתי שהוא מוציא את הכסף הזה.
מיכאל איתן:
על מה הוא יוציא אותו?
אופיר פינס-פז:
על אלף ואחד דברים.
מיכאל איתן:
הוא לא יכול להוציא אותו על אלף ואחד דברים כי זה רק לבחירות. אם אין בחירות, הוא לא יכול להוציא את הכסף. אני לא מבין מה אתה רוצה. אדם מקבל היתר לאסוף כספים לצורכי בחירות.
אופיר פינס-פז:
גם כשאין לו בחירות.
מיכאל איתן:
גם כשאין לו בחירות. מצד שני הוא חייב לרשום את זה.
אופיר פינס-פז:
אז מה?
מיכאל איתן:
הוא יעבור ביקורת של מבקר המדינה. הוא יוציא בניגוד? אסור לו להוציא את הכסף לשום מטרה.
אופיר פינס-פז:
אז למה הוא צריך לאסוף אותו?
מיכאל איתן:
כי הוא לא יודע שאין בחירות.
אופיר פינס-פז:
הוא יודע. כרגע אין לו בחירות. במפלגת ש"ס אין לו בחירות.
מיכאל איתן:
יש לו גוף בוחר. על מנת להרגיע אותך אפשר לכתוב סעיף שאומר שיש תקרת גיוס שהיא קשורה להיקף הגוף הבוחר.
סיגל קוגוט:
יש סעיף כזה. הוא יכול לאסוף רק 5,000 שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתווכחים כאן על 5,000 שקלים.
אופיר פינס-פז:
זה לא נכון.
סיגל קוגוט:
זה כן נכון.
אופיר פינס-פז:
אני היום בקדימה. נגיד שהיום מפלגת קדימה נשארה עם התקנון שיש לה רשימה מסדרת. מצד שני, יש לה מאה אלף אנשים. אז אנחנו נותנים לו לגייס לא 5,000 שקלים אלא 400-500 אלף שקלים כי זה עד מאה אלף אנשים.
סיגל קוגוט:
זה לא הגוף הממנה.
מיכאל איתן:
הגוף הממנה הוא אדם אחד.
סיגל קוגוט:
גוף ממנה עד 50, זה 5,000 שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו שתי גרסאות כאשר גרסה אחת היא של אופיר פינס.
מיכאל איתן:
הוא ירד מזה.
אופיר פינס-פז:
לא, אני לא יורד מזה.
מיכאל איתן:
עזוב את זה. למה אתה מסבך?
אופיר פינס-פז:
אני מוכן לא למשוך את החוק אם העמדה שלי לא תתקבל.
מיכאל איתן:
אני אומר לך למה אתה מסבך. עכשיו אתה מעלה את הטיעון שלך, יבואו לכאן חמישה חברים חדשים שלא היו בדיונים ועד שנעבור אתם את כל התהליך הזה, יעבור זמן רב ולא נסיים את החוק.
אופיר פינס-פז:
בואו נצביע ותהיה לי הסתייגות למליאה, אם אני ארצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. הנוסח יסודר בשני נוסחים: הנוסח הרשום כאן ונוסח פינס.
סיגל קוגוט:
הוא רוצה לומר שיש איסור.
אופיר פינס-פז:
איסור גורף, גם גיוס וגם הוצאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נוסח אחד יהיה נוסח כמו שכתבת. הנוסח השני, לפני המלה "תהא" תבוא נקודה ותורידי את כל הסיפא. אחרי כן יהיה סעיף שאומר שמפלגה שאין בה בחירות. הנקודה תבוא לפני המילה "תהא".
סיגל קוגוט:
אתה רוצה שייאמר: איסור איסוף והוצאה כאשר אין בחירות בקלפי.
אופיר פינס-פז:
כשאין בחירות.
סיגל קוגוט:
אצלך זה מבחן ואני צריכה להגדיר. מבחן זה קלפי או שיטה אחרת.
אופיר פינס-פז:
בחירות זה קלפי.
דוד רותם:
בחירות. גם במחשב ולא רק בקלפי. בחירות ולא מינוי.
סיגל קוגוט:
כאשר יושבים עשרה אנשים ודנים במועמד, הם יאמרו לך שאלה בחירות.
דוד רותם:
אם הם מרימים יד, אלה בחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
35 דקות עברו ולא חידשנו דבר כי את הדיון הזה סיימנו לפני שלושת-רבעי שנה. חבר הכנסת אופיר פינס חזר בו וזה מותר לו.
למה "או חבר ממשלה"?
סיגל קוגוט:
הביטוי חבר ממשלה כולל ראש ממשלה וחבר כנסת, אבל כאן אני אפרט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה "או ראש מפלגה"?
סיגל קוגוט:
את זה כן רציתי לכתוב.
דוד רותם:
יושב-ראש הוועדה המוניציפאלית. לא תפקיד במפלגה אלא רק ראש המפלגה.
סיגל קוגוט:
זאת השאלה שלי ולכן יש שתי גרסאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם בכל זאת צריך תפקיד במפלגה?
אופיר פינס-פז:
צריך, אבל הם לא ירצו.
שמואל גולן:
יש עכשיו בחירות ליושב-ראש הוועדה המוניציפאלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנשים מוציאים כסף כדי להיבחר. אני צריך לעשות פיקוח על זה.
דוד רותם:
אני לא רוצה שהוא יאסוף כסף בגלל תפקידים במפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שוב, זאת לא ועדת כספים. אני אעצור את הישיבה ואלך ללמוד.
שמואל גולן:
שתי סוגיות. יש סוגיה אחת שאנחנו מתלבטים אתה וצריך לחדד אותה. יש סיעה שמיוצגת היום בכנסת ומעליה יש מפלגה כאשר הם טוענים שזאת תנועה. הם עשו פריימריס, בחרו ראש תנועה. הם טוענים שזה לא פריימריס אלא גוף בוחר של 700 אנשים ואנחנו טוענים שזה פריימריס. תפקיד אחר במפלגה צריך לקבל חידוד כי זה ראש תנועה שמיוצגת על ידי סיעה בכנסת. אגב, יש זיקה בשם.
מיכאל איתן:
אני לא מבין למה צריך לכתוב תפקיד בכיר. זה לא עניין של תפקיד אלא זה עניין של הגוף הבוחר. ברגע שיש גוף בוחר, לא מעניין אותי למה הם בוחרים כי אחרת לא יהיו בחירות. אם אין בחירות, זה לא חל. אם יש בחירות, הגוף הבוחר יכול לבחור אפילו את מנקה השירותים וזה חל.
סיגל קוגוט:
תפקיד במפלגה. אני מוחקת את ראש המפלגה.
שמואל גולן:
כל תפקיד במפלגה, כולל ראש תנועה.
סיגל קוגוט:
(2) אחרי ההגדרה "בחירות מקדימות" יבוא:
"הוצאה" – בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבויות מכל סוג והכל במסגרת מימון מערכת בחירות מקדימות של מועמד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הוספנו את זה?
סיגל קוגוט:
ראשית, זאת גם הגדרה של תרומה, ושנית, ליתר ביטחון למרות שבמקום אחר גם כתבנו מתי מותר להוציא, שזה במסגרת מערכת הבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מחדד את הזמן.
סיגל קוגוט:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם אנחנו לא מכים את עצמנו בזה.
מיכאל איתן:
אפרופו העניין הזה אני רוצה לומר לכם משהו לגבי איסוף הכספים בחוץ לארץ. אני נלחם נגד זה ומאחר שאני כבר לא יכולתי לנצח, עברתי לשיטה של לאסוף בחוץ לארץ והדבר הזה הוא מאוד קל. לדעתי מבחינה דמוקרטית הדבר הזה הוא עקום מאוד.
שמואל גולן:
לנו יש בעיה עם זה.
סיגל קוגוט:
יש לנו שתי גרסאות לסעיף הזה.
מיכאל איתן:
ניסיתי להטיל מגבלה על איסור תרומות בחוץ לארץ, אבל הותקפתי קשות. עלו אלי לרגל החברים הכי טובים שלו והשונאים הכי גדולים שלי. המציאות של הפוליטיקה הישראלית היא שכולנו או 90 אחוזים מאתנו אוספים כספים בחוץ לארץ ויש כאלה שהפכו את זה כבר לאידיאולוגיה ואומרים שיותר טוב לאסוף בחוץ לארץ כי התורמים לא משפיעים. זה נראה לי משהו עקום מאוד שאנחנו צריכים להופיע כמה פעמים בין קדנציה לקדנציה גם שם ולהראות את עצמנו, לקחנו כסף, להתחיל להסביר ולהיות מחויבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך הגענו לזה בסעיף (2)?
מיכאל איתן:
אמרתי את זה כהערת שוליים לדיון.
סיגל קוגוט:
(3) במקום ההגדרה "מועמד" יבוא:
"מועמד" – מי שהוא חבר מפלגה או שהוא נבחר הציבור ושהכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד בבחירות מקדימות לתפקיד במפלגה או להיות מועמד מטעמה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית. לעניין זה "התנהגות" – לרבות הוצאה או גיוס תרומות למטרות קידום מועמדותו בבחירות מקדימות. "לעניין פרק זה, "נבחר הציבור" – חבר הממשלה, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית, חבר מועצת רשות מקומית".
מיכאל איתן:
אחר כך אני ארצה לומר יותר, אבל עכשיו רק הערה קצרה. הגדרתם קודם תפקיד במפלגה, צריך להוסיף גם תפקיד מטעם המפלגה.
אופיר פינס-פז:
כתוב "להיות מועמד מטעמה לאחד מאלה".
מיכאל איתן:
לא. יש תפקיד בתוך המפלגה ויש תפקיד מטעם המפלגה.
אופיר פינס-פז:
מה זה מטעם המפלגה?
מיכאל איתן:
למשל הסוכנות. זאת לא התמודדות במפלגה.
סיגל קוגוט:
מזכיר כללי זה תפקיד במפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק.
אופיר פינס-פז:
ההבחנה כאן היא ברורה אבל היא חסרה. יש תפקידים במפלגה ויש תפקידים מטעם המפלגה. להיות חבר הנהלת הסוכנות מטעם מפלגת העבודה. חסרה כאן הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.
מיכאל איתן:
לא צריך. למה לך למנות גופים?
אופיר פינס-פז:
כי מנית. אם לא מנית, אז לא מנית. אם מנית ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות וכולי ולא מנית אחרים, האחרים לא יצטרפו. אם אני בא לבית משפט ואני אומר שמנו את התפקידים אבל לא מנו את התפקיד המסוים הזה.
מיכאל איתן:
תכתוב בין השאר.
אופיר פינס-פז:
צריך או להוריד את הכל או להוסיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר להוריד את הכל. להשאיר רק "מטעמה".
סיגל קוגוט:
אם יש דברים מובהקים, אני חושבת שכדאי לכתוב אותם בלי שזה יהיה סגור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מפחד מהמובהקות.
אופיר פינס-פז:
הרשימה היא רשימה פחות או יותר סגורה. יש את הסוכנות שם עדיין נבחרים ויש את ההסתדרות. גם להסתדרות אנשים מתמודדים.
מיכאל איתן:
יש עוד אלף ואחד מקומות שאנחנו לא חושבים עליהם כרגע. צריך להשאיר פתוח. למנות את אלה ולומר בין השאר או לרבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אופן, אנחנו רוצים מסגרת.
שמואל גולן:
המושג של ההתנהגות הוא מושג שצריך לקבע אותו טוב. אני מחדד את הנושא כי יש לי כמה בעיות עם כמה כאלה שאני רואה אותם היום מתנהגים ברשויות המקומיות והם לא חושבים בכלל שהם צריכים לדווח לנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לנו דרך אחרת. תמיד יהיה לך אזור שבו שיקול הדעת שלך יוגבל. לא נוכל לכלול אותו ולכן יש לך סעיף מאוד רחב היום.
דוד רותם:
ברשויות המקומיות הרבה אנשים מתמודדים ברשימות עצמאיות.
סיגל קוגוט:
חשבתי על זה ולכן רציתי שתדונו בזה כי לדעתי צריך למחוק את זה. אנחנו כתבנו חבר מפלגה כי בהתחלה היה רעיון שחברי הכנסת החליטו לא לעשות אותו עכשיו, שגם אנשים פרטיים שלא נושאים בשום תפקיד לפני תקופת הבחירות, יהיו עליהם כל מיני מגבלות. לכן אמרנו שכל אדם באשר הוא אדם שעושה כל מיני דברים בציבור, לכן אמרנו שלפחות נאמר שהוא חבר מפלגה, שיהיה לו איזשהו אפיון. עכשיו, בגלל שהחליטו לא להטיל מגבלות על אנשים פרטיים אלא בתקופת בחירות, גם לא צריך את האפיון הזה, והוא גם לא מדויק כפי שאמרת. ברשות מקומית לא חייבים להיות חברי מפלגה. שר לפי החוק לא חייב להיות חבר מפלגה למרות שמן הסתם הוא יהיה.
דוד רותם:
אני לא בטוח שגם אהוד ברק חבר מפלגה.
סיגל קוגוט:
אני מוחקת את "חבר מפלגה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
סיגל קוגוט:
מועמד מי או שהוא נבחר ציבור או שהוא הכריז על עצמו בהתנהגות ובגיוס כספים וכולי, אבל לא חייב להיות חבר מפלגה.
דוד רותם:
אתה מבין שזה פותר לנו את הבעיה עליה דיברנו קודם.
מיכאל איתן:
לא הייתי שקט מעולם וגם עכשיו אני לא שקט לגבי העניין הזה של הגדרת מועמד. אין לי פתרון לכך אבל אופיר, בוא ננסה לרגע להיות התובע של מישהו שהוא מועמד, הוא לא הכריז על כך אבל הוא מתנהג כמו מועמד ועושה הכל.
סיגל קוגוט:
בהתנהגות. למשל, איסוף כסף.
מיכאל איתן:
מה זה בהתנהגות?
אופיר פינס-פז:
ההגדרה כאן רחבה מאוד. אני למשל חושב שחבר הכנסת איתן מתכוון לרוץ לראשות עיריית שדרות בהתנהגות שלו עכשיו.
מיכאל איתן:
נכון. אמרו לי את זה הרבה אנשים.
אופיר פינס-פז:
וזה לא נכון? אתה רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להכחיש או לאשר?
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר את זה אחרת. כל פוליטיקאי, בהגדרת העבודה, כאשר אתה מקבל תעודת פוליטיקאי בבית הספר לפוליטיקאים, כתוב שם: זכור, אתה מועמד לכל תפקיד. כך מכשירים אותנו לעבודה.
אני לא בטוח שלא ניתקל בבעיות בשטח ביישום.
סיגל קוגוט:
לכן עשינו את זה בהוראת השעה. נכון ששלוש שנים זה פועל, הייתה כבר מערכת בחירות, אבל ניסו לתפקד עם ההגדרה הזאת ובינתיים לא אמרו שהייתה עם זה איזושהי בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמר לך המבקר לפני שתי דקות שניתן לו עוד שיניים להגדרת התנהגות. אמרתי לו שהוא קיבל סל ויכול להיות שכאשר נתקן את הסעיף, נעשה אותו עוד יותר טוב בכנסת הבאה. אנחנו לא מסוגלים היום לתת עוד משהו. לא נעמוד כמו רוכלים.
מיכאל איתן:
עוד שנייה. אולי נחשוב רגע אחד.
שמואל גולן:
בעצם זה שנתנו לי הוצאה, ההוצאה היא ההתנהגות.
מיכאל איתן:
גיוס תרומות, זה ברור.
שמואל גולן:
הוצאה זה הדבר הכי חשוב כי ברגע שאתה עושה פעולה מסוימת, יש בזה הגדרה של הוצאה. נניח שאדם עכשיו ברשות מקומית עושה פעולות, תולה תמונות של עצמו וכולי.
דוד רותם:
יש תמונות של מלון כאשר למטה יש את התמונה של בית חולים ביקור חולים. לשם מה אני שם את התמונה שלי יחד עם ביקור חולים? למה אני צריך להיות בתמונה של ביקור חולים? כאשר אתה תגיש מועמדות, יתברר רטרואקטיבית שאתה כבר אז התחלת.
שמואל גולן:
זאת הוצאה לצורכי בחירות והוא יצטרך לדווח לי.
מיכאל איתן:
אי אפשר להסכים לדבר כזה. אומר דוד רותם שאם אדם שמו מופיע בגדול באיזשהו פלקט על בית מלון – הוא אמר בית מלון וכולנו יודעים למה – ולמטה כתוב תרמו לטובת בית חולים ביקור חולים, ואחרי כמה חודשים או אחרי שנה מסתבר שהוא מועמד, יקבעו שהפרסום ההוא היה בגדר הוצאה לצורך בחירות.
שמואל גולן:
כנראה שכן.
מיכאל איתן:
זאת פגיעה מעל המותר בחופש הביטוי והפרסום ובשוויוניות בבחירות ובעוד אלף ואחד דברים. אתם צריכים להבין, נניח לרגע אחד שאותו אדם, יצרן של מוצר מסוים, הוא משתמש בפרסומות של עצמו לפרסם את המוצר. נגיד שאותו אדם הוא בעל תפקיד שמופיע במודעות שונות או אפילו לא במודעות אלא הוא דואג לפרסם את עצמו כל הזמן. עכשיו יש כמה דברים. דבר ראשון, יש אלמנט של שוויון. יבוא אדם ויאמר שנכון שהוא הופיע בתמיכה ובקריאה לציבור לתרום למען בית חולים ביקור חולים ושהוא שם את זה מכספו או שגייס כסף שאחרים נתנו, ואם כן, מה ההבדל בינו לבין השופט, פלוני אלמוני, שפרסם פסקי דין אדירים ופרש אחר כך ושמו הוא זה וזה?
שמואל גולן:
ההבדל שזה הולך לבחירות וזה לא.
מיכאל איתן:
הוא הולך לבחירות. הוא יודע מראש שהוא הולך לבחירות והוא נותן כל מיני פסקי דין. לא שופט, שופט זאת מילה רגילה. קצין בכיר שיוזם כל מיני פעילויות, פונה לציבור, הולך עם הוועד למען החייל ותמונתו מתנוססת.
דוד רותם:
האם כל הפעילויות האלה עולות לו כסף?
מיכאל איתן:
עלו למישהו. מצד אחד אתם הולכים רטרואקטיבית ופוגעים בסיכוי שלו להתמודד עכשיו.
אופיר פינס-פז:
זה סעיף גאידמק.
מיכאל איתן:
ואני מתנגד לו בכל תוקף.
אופיר פינס-פז:
ואני תומך בו בכל תוקף.
מיכאל איתן:
גאידמק לא ינצח, אל תדאג. תאמין בבוחרים, הם ייקחו לו את הכסף ולא יצביעו בשבילו. תאמין לי, הוא יקבל 2 מנדטים גג ושווה שהדמוקרטיה תעבור בלי שאנחנו נפחד ממנו.
מיכאל איתן:
אני לא מפחד ממנו.
מיכאל איתן:
אנחנו צריכים לעשות ממנו צחוק.
אופיר פינס-פז:
אתה נותן לו כלים.
מיכאל איתן:
אני לא העליתי את העניין של גאידמק. אני רוצה שאפילו אם אנחנו קצת מסתכנים כאן, ניקח ערכים אחרים. אנחנו ממוקדים כעת רק בהגנה על השוויון מבחינת האפשרויות הכספיות, אבל זה לא יכול להיות מנותק מקונטקסט אחר כי השוויון יכול להיפגע גם בנשק שאנחנו בעצמנו שמים. לכן לדעתי בעניין הזה, אם אתם מתכוונים שאדם מוציא כסף ועכשיו זה יהיה רטרואקטיבית ויאמרו לו - זאת לא הסנקציה. אי אפשר להטיל אותה ואי אפשר לייחס לו רטרואקטיביות. הוא לא היה מועמד ועכשיו הוא רוצה להיות מועמד, אז מה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שוב לומר שאנחנו חוזרים על סוגיות שדיברנו בהן ארוכות.
מיכאל איתן:
אבל הפתרון לא מספק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא נעשה את זה בפינג-פונג של שיחה. אני רוצה לומר משהו על הדיון. בנוהל הדיון שמנסה למצות במשפט קצר. התשובה לעניין שלך בעיניי – ותכף נראה אם יש מישהו שיש לו תשובה טובה יותר – שזה צריך לבוא לבחינה בסוף. הוא יטען שזאת הוצאה לצורך בחירות, אתה תטען שלא וזה יהיה צריך לבוא לדיון בפני איזושהי ערכאה, בפני איזשהו גוף והגוף הזה יכריע או כמוהו או כמוך. אם אתה הצלחת לשכנע את הגוף הזה והוא לא, הוא יכול לקחת אותך לעוד ערכאה אחת.
סיגל קוגוט:
יש גם בחוק איזשהו מענה לזה, כי זאת סוגיה שבאמת חשבנו שיש בה הרבה ממש. בהתחלה רצו בחוק הזה להטיל מגבלות על אנשים פרטיים לפני תקופת הבחירות ולבסוף הניסיון לפתור את זה הוא בסעיפים אחרים. אני אומר לך את המערך. ההגדרה נשארת כי אתה לא יכול לצמצם אותה מבלי שתוציא דברים שאתה לא מתכוון להוציא אותם, אבל בסעיפים אחרים קבענו שני דברים. במקום אחד קבענו שעל אדם פרטי מן הציבור חלות כל המגבלות האלה רק בתקופת הבחירות ולא לפני זה, כי יש איזה קו שאתה רוצה שכולם יהיו שווים אבל לפניו אתה אומר שאתה מרים ידיים ולא כל האנשים שווים. אחד מפורסם, אחד שחקן, אחד מיליונר.
מיכאל איתן:
תשובה מצוינת.
סיגל קוגוט:
הדבר השני שקבענו, וזה סעיף שעוד צריך לדון עליו לגופו, יש שאלה מה קורה לאנשים שמוציאים הוצאות לפני תקופת הבחירות בשביל הבחירות.
מיכאל איתן:
מבלי שעדיין הם הכריזו על מועמדות.
סיגל קוגוט:
נכון, וזאת סוגיה אחרת, מה המבחן שיש לי כאן כמה גרסאות.
מיכאל איתן:
זה בדיוק מה שאמרת קודם.
סיגל קוגוט:
אתה נתת דוגמה ואמרת שאם אדם קונה חולצות שכתוב עליהן הצביעו מיכאל איתן ושם אותן במחסן אבל נותן את החולצות האלה לאנשים בתקופת הבחירות, אתה רוצה, למרות שהוא הוציא את הכסף לפני, שאם השימוש הוא בתקופת הבחירות, אתה תאמר שאלה בחירות אפילו שאת הכסף הוא הוציא קודם.
מיכאל איתן:
נכון.
סיגל קוגוט:
מישהו אחר נתן פירוש קצת יותר מרחיב, אבל זה לא לגמרי סותר את מה שאמרתי כי זה תלוי מה המבחן שאתה נותן מתי אתה תראה הוצאות לפני כמשהו של החירות, ויש לזה סעיף, אבל זה לא בסעיף ההגדרה. ניסינו לתת לזה פתרון בשני הסעיפים האלה, על האדם הפרטי ועל מתי ההוצאה נחשבת כהוצאה לצורכי בחירות כאשר הוציאו אותה לפני כן.
מיכאל איתן:
אם זה הפתרון והוא מעוגן כאן, אני חושב שהוא פתרון בסדר והוא מקובל עלי במאה אחוזים אבל חברי הכנסת צריכים לדעת וגם הציבור יצטרך לדעת שהפרשנות הראשונה של הסעיף הזה היא שצריך להוכיח מעבר לכל ספק שאכן זה היה מיועד לבחירות ושאנשים ינצלו את זה וישחקו את המשחק ויוציאו הוצאות קודם שהם מתכוונים לבחירות ועדיין לא נוכל להוכיח. כלומר, זאת תהיה התוצאה כי אין לנו כלי. אנחנו לא יכולים לקחת ולהילחם בתופעה הזאת בלי לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי של הרבה מאוד אנשים או לחילופין בשוויון ההתמודדות אחר כך בבחירות. אם את אומרת לי שעד לבחירות המבחנים יהיו מאוד מאוד צרים לגבי הייחוס ומתקופת הבחירות הם יהיו מאוד רחבים – מקובל עלי וזה הגיוני כי בתקופת הבחירות אני אומר שהעיקרון של שוויון עולה על חופש הביטוי, אבל רחוק תקופת הבחירות, חופש הביטוי עולה על עיקרון השוויון שיחול אחר כך אם אדם ירצה להיות מועמד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הגדרה יפהפייה, אתה אמרת אותה ולכן הניסוח היה. זה היה הוויכוח שלכם אתי על תקופת הבחירות. אני רציתי לכל אורך הדרך, על כל התקופה, ואמרתי שתקופת הבחירות היא מיום הבחירות ועד יום הבחירות הבא, אבל אתם אז צעקתם עלי ודיברתם על ההגבלות. זה היה דיון שהיינו בו שלושה חברי כנסת והיו צעקות עד לב השמים, אבל אז גמרנו את זה.
דוד רותם:
אתה מכה את חברי הכנסת, שיהיה ברור. אם אתה הולך לשיטה של חבר הכנסת איתן, אין שוויוניות כי אדם פרטי מיום הבחירות מתחיל להיות מחויב אבל אתה, שבוע אחרי שנבחרת לכנסת תשלח מדף קשר לבוחר שנה טובה לאנשים, זאת הוצאה לצורך בחירות.
סיגל קוגוט:
לא.
דוד רותם:
כן, כי חברי כנסת מבחינתם הם מועמדים מיום שהם נבחרו עד הבחירות.
מיכאל איתן:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיון הקודם ענינו לך ואמרנו לך שזה נכון אבל לחבר כנסת יש מיקרופון, יש נראות ויש נגישות שאין לאף אחד אחר.
מיכאל איתן:
הוא לוקח כסף מהמדינה, מדף קשר לבוחר, והשני שרוצה להתמודד צריך להוציא כסף מהכיס שלו.
אופיר פינס-פז:
למה אנחנו כל הזמן חוזרים אחורה?
סיגל קוגוט:
לא חוזרים אחורה. לא דנו בנוסח אלא רק היו לכם רעיונות ועכשיו תקראו איך כתבתי אותם.
אופיר פינס-פז:
סתם ישבנו וחשבנו על רעיונות? זה מיותר.
סיגל קוגוט:
בינתיים לא ראיתי שהדיון היה מיותר.
שמואל גולן:
יש מפלגה שב-20 בחודש עושה בחירות מקדימות ב-15 רשויות מקומיות עם 90 מועמדים ואנחנו עובדים לפי הוראת השעה כמובן.
סיגל קוגוט:
את פסקה (2) הוספתי כי חברי הכנסת רצו שתהיה תקופה סטטוטורית ולא רק תקופה לפי החלטת המפלגה.
(4) אחרי ההגדרה "רשות מקומית" יבוא:
"תקופת בחירות" – אחת מאלו:
(1) תקופה שתחילתה ביום החלטה של מפלגה של עריכת בחירות מקדימות וסופה בתום 14 ימים לאחר יום הבחירות המקדימות, ואולם מפלגה לא תוכל להחליט על תקופת בחירות העולה על שישה חודשים.
(2) לעניין מועמד לתפקיד במפלגה של ראש מפלגה, ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, גם תקופה שתחילתה ביום הקובע כהגדרתו בפסקאות (2) ו-(3) להגדרה "היום הקובע" בחוק המימון וסופה כאמור בפסקת משנה (1), ואם מפלגה לא החליטה על עריכת בחירות מקדימות בתוך 30 ימים מהיום הקובע, יהיה סופה בתום 30 הימים האמורים.
מיכאל איתן:
השאלה אם מישהו יבין את זה בעוד שנה.
דוד רותם:
סיגל, אל תסבירי, הניסוח מצוין.
סיגל קוגוט:
אתה לא מכיר את שלוש הפסקאות של היום הקובע בחוק המימון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שכן.
סיגל קוגוט:
מדובר כאן בדברים שלפי חוקי היסוד מביאים להקדמת הבחירות. כלומר, אי מעבר תקציב, פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה, קבלת חוק לפיזור הכנסת על ידי הכנסת. חבר הכנסת פינס ביקש שאם יש את הדברים הסטטוטוריים האלה, אנשים מתחילים להוציא כסף ולכן גם אם המפלגה עוד לא החליטה על תקופת בחירות, לאפשר להם כבר לאסוף ולהוציא.
הסוגייה הייתה שאם אתה קובע תקופה סטטוטורית, יכול שיהיה מצב שזמן קצר לפני כן היו בחירות והמפלגה לא תחליט אחר כך שיהיו פריימריס, ולכן חבר הכנסת פינס ביקש שנקבע שאם יש את התקופה הסטטוטורית הזאת, נותנים 30 ימים למפלגה להחליט על פריימריס, אבל אם היא לא מחליטה את זה, זה נפסק. כלומר, בתוך חודש, אם התקבל חוק לפיזור הכנסת שבחוק לפיזור הכנסת צריך לתת מועד שהוא עד 5 חודשים, זאת אומרת שיהיה לאדם חודש לאסוף ולהוציא גם אם המפלגה אחר כך לא תחליט על פריימריס, אבל אז תיעצר התקופה הזאת, אם היא לא תחליט.
דוד רותם:
הנושא הזה של תקופת בחירות חל על כולם?
סיגל קוגוט:
בתקופת בחירות, כן.
דוד רותם:
אבל מחוץ לתקופת הבחירות, ההגבלות חלות רק על נבחר.
סיגל קוגוט:
נכון.
דוד רותם:
זאת אומרת, אני לא יכול לאסוף כסף מיום שנבחרתי.
סיגל קוגוט:
לאסוף כן, אבל לא להוציא. להוציא בתקופת בחירות. לאסוף כל העת.
דוד רותם:
להוציא רק בתקופת בחירות.
סיגל קוגוט:
כן.
דוד רותם:
ומה שהוצאתי לפני כן, חגיגה לעיניים. חבר הכנסת בן-ששון רצה שאני אהיה מוגבל באיסוף והוצאה מיום שנבחרתי עד יום שנבחרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא קיבלתם את זה.
סיגל קוגוט:
זה לא רק מוגבל אלא זה מותר. החוק מתיר לאסוף כסף.
דוד רותם:
זה לא נכנס.
סיגל קוגוט:
ההיתר נותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להוציא אסרתם עלי.
דוד רותם:
מה קורה עם מה שהוצאתי לפני תקופת בחירות?
סיגל קוגוט:
לא מכספי התרומות. מותר לך מכספך הפרטי להוציא כספים למטרות פעילויות פוליטיות או מהמשכורת שלך או מדף לבוחר, אבל לא מהתרומות האלה שהן מיועדות לתרומות. כמו שיצרנו סעיף שיש מעין חזקה שמה שאתה עושה בתקופה הרגילה שלך לא נחשב פעילות לצורכי בחירות, מצד אחד קבענו גם סעיף כזה שלא כל פעם שאתה שולח שנה טובה, כמו שאמרת, אבל מצד שני את כספי התרומות לצורכי בחירות אתה מוציא בתקופת הבחירות.
שמואל גולן:
בנינו שם גם מודל של דיווח?
סיגל קוגוט:
תכף. לא בנינו עדיין לגמרי.
גרסה ב' מתייחסת לרשות מקומית ואני סברתי שאולי לא כדאי להכניס את זה. אם סברתם שפריימריס לחבר כנסת צריך לעשות דברים סטטוטוריים, גם ברשויות מקומיות יש אירועים סטטוטוריים שמחייבים בחירות לראשות עיר. נניח ראש העיר מורשע בעבירה שיש עמה קלון, אני אתחיל לקבוע כאן תקופה סטטוטורית של בחירות? כל פעם שבאיזה עיר מורשע ראש עיר עושים פריימריס במפלגה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. תורידי את זה.
סיגל קוגוט:
רציתי לוודא אתכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שתורידי את זה.
סיגל קוגוט:
יכול להיות פריימריס לרשות מקומית.
שמואל גולן:
לא בבחירות חוזרות.
מיכאל איתן:
זה נקרא בחירות מיוחדות.
שמואל גולן:
ראית אתמול בסביון שהוא פרסם את עצמו ב"הישרדות" והוא נבחר.
סיגל קוגוט:
אני רוצה לסגור שתי נקודות. נקודה אחת היא שאני אכתוב לפי מה ששמעתי עכשיו שבתקופה הזו גם אדם מן הציבור יחולו עליו המגבלות האלה, אבל אני הרי לא יודעת לאיזו מפלגה הוא שייך.
דוד רותם:
לא מעניין אותי. מרגע שהוא הודיע, סופו מוכיח על תחילתו.
סיגל קוגוט:
אני נותנת כאן 30 ימים למפלגה להודיע על פריימריס כי אחרת הכל נעצר. מה קורה לאדם מן הציבור?
דוד רותם:
אם אדם מן הציבור רוצה להתמודד בפריימריס, כאשר המפלגה מודיעה, באותו יום הוא מתחיל לעבוד כי אין לו מספיק זמן. זה לא מיכאל איתן שכל החברים במרכז הליכוד מכירים אותו. אם אני רוצה להתמודד בליכוד ואני לא אתחיל ביום שהודיעו על פריימריס, חבל על הזמן שלי. אלה גם דברים הגיוניים.
מיכאל איתן:
התקיפה של העניין יכולה להיות במקום אחר. אנחנו פשוט אומרים שלגבי אדם פרטי, תקופת הפריימריס חלה והמועדים לגביו.
סיגל קוגוט:
זה מה ששאלתי.
הדבר השני. קיבלנו מכתבים על מצבים שמפלגה קובעת פריימריס ואז פתאום מפסיקה אותם באמצע לחודשים ארוכים.
שמואל גולן:
כתבנו את זה בדוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דיברנו על זה.
סיגל קוגוט:
איך אנחנו מחשיבים את תקופת הבחירות?
שמואל גולן:
חיברנו אז את שתי התקופות.
סיגל קוגוט:
חבר הכנסת אופיר הציע בדיון הקודם שזה תלוי בתקופת ההפסקה.
דוד רותם:
נכון. כאן אתם עושים מצב נוראי. הכריזו על פריימריס, הודעתי שאני מועמד, התחלתי לאסוף כסף והתחלתי לבזבז כסף. אחרי חצי שנה עשו הפסקה. אתה מנוע מלעשות משהו בתקופה הזאת כי אתה כבר נבחר ציבור.
סיגל קוגוט:
הוא גם בתקופת בחירות.
דוד רותם:
הפסקת את תקופת הבחירות. מה דינו של נבחר?
מיכאל איתן:
נבחר ממשיך באותם התנאים.
שמואל גולן:
אסור לו להוציא כסף.
סיגל קוגוט:
השאלה אם מפסיקה תקופת הבחירות.
דוד רותם:
היא מפסיקה. לו אסור להוציא כסף אבל לאדם פרטי מותר להוציא כסף. ברגע שאדם הכריז שהוא מועמד, חלות עליו ההגבלות בדיוק כמו שחלות עליך.
מיכאל איתן:
אבל הוא לא מועמד כי אין בחירות.
דוד רותם:
הוא מועמד כי הבחירות רק נדחו. זה לא שהן בוטלו.
מיכאל איתן:
אם הן נדחו והוא מועמד, אפשר לומר שבאמת הן קיימות, אבל אם יהיה אחר כך רישום מועמדות מחדש, הוא לא מועמד.
סיגל קוגוט:
אולי צריך לומר שרק אם תוך איקס נקבעות הבחירות מחדש כי אחרת זאת מערכת אחרת לגמרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הייתה ההצעה של חבר הכנסת פינס.
סיגל קוגוט:
נסגרה מערכת אחת ותתחיל מערכת אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מרחב הזמן יוצר מצב. דיברנו על 100 או על 120 ימים.
שמואל גולן:
עדיין חייבים בדיווח.
סיגל קוגוט:
ודאי.
דיברו על המתנדבים. מתי התנדבות של אדם תיחשב תרומה ומתי לא. הפרשנות של מבקר המדינה, עיגנו אותה בחוק.
(5) בהגדרה "תרומה" בסופה יבוא: "לעניין זה "פעילות אישית בהתנדבות" – למעט מתן שירות ללא תמורה שהוא בגדר משלח ידו או עיסוקו של המתנדב.
כלומר, אם אדם בא ומסייע למישהו אבל זה לא המקצוע שלו, זה מותר וזה לא נחשב תרומה.
שמואל גולן:
נכון מאוד.
מיכאל איתן:
אני חושב שהמבחן צריך להיות אחר.
שמואל גולן:
זה המבחן של חוק המימון.
מיכאל איתן:
אני חושב שהמבחן צריך להיות אחרת. זה עדיין לא תורה מסיני. אני אסביר את הנימוקים שלי.
לדעתי הנושא של ההתנדבות ולא התנדבות, אנחנו צריכים לחפש אותו באיזשהו קריטריון אחר והייתי הולך לכיוון של הערך הכספי או המתורגם או משהו בכיוון הזה. אם אתה רוצה שאדם יבוא למטה, יתנדב ויעזור לך, למה אחד שהוא מנהל חשבונות לא יעזור לי בניהול החשבונות? במה הוא יעזור לי, הוא יעמוד עם שלט ברחוב? למה כשהוא עושה לי הנהלת חשבונות זה לא טוב וזה שהוא יעמוד עם שלט ברחוב זה כן טוב? הוא עוזר לי במה שהוא יכול, במה שהוא הכי טוב בו, ולמה אני צריך לדכא אותו ולומר לו שהוא יעזור לי ויהיה נהג? מצד שני אני ער לכך שאם הוא בא ועושה את כל הנהלת החשבונות, זה כאילו שהוא נתן לי תרומה כספית.
סיגל קוגוט:
נכון. עד 7,000 שקל מותר לו לתת לך. תרומה היא עד 10,000 שקלים לאדם.
מיכאל איתן:
השאלה אם צריך לרשום את זה כחלק.
שמואל גולן:
בחוק המימון קבענו בדיוק איך שזה יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הוראת השעה שכתב אותה חבר הכנסת איתן בזמנו.
מיכאל איתן:
זה צריך להיות בהנחיות לחברי הכנסת ואתם צריכים להסב את תשומת לבם לעניין הזה כי אני יודע שחברי כנסת מסתייעים הרבה מאוד באנשי מקצוע שעושים להם שירותים שונים.
שמואל גולן:
עד היום עסקנו בדרך כלל רק עם עורכי דין שנתנו את הייעוץ המשפטי ורואי החשבון שתנו את השירות הזה. אמרנו שזה דבר שהוא שווה כסף ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי. לאחרונה, ואני לא יודע איזה החלטה נקבל בעניין, יש הרבה שמתנהלים עם מנהלי קמפיין או יועצי תקשורת וכאן מדובר בסכומים אסטרונומיים. כנראה שבעניין הזה נצטרך לתת את הדעת אם זה עוד פעם ייפול עלינו בבחירות הקודמות.
מיכאל איתן:
אני מסכים שזה צריך להיות בגובה התרומה כחלק מההוצאה.
שמואל גולן:
אני יכול לומר לך שיש מישהו ששילם כמעט 200 אלף שקלים ליועץ תקשורת והתווכח אתנו ואמר שהוא מתנדב.
דוד רותם:
אם אתם רוצים להגביל את הגובה, תגבילו. מכיוון שזאת איננה תרומה, זה לא מוגבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זאת כן תרומה.
דוד רותם:
זאת לא תרומה. בהגדרת תרומה, לעניין זה פעילות למעט מתן שירות ללא תמורה שהוא בגדר משלח ידו.
סיגל קוגוט:
זאת אומרת, אם זה משלח ידו, זאת תרומה.
דוד רותם:
בואו נניח שמישהו שהוא עורך דין נותן לי שירותים של תקשורת, של ייעוץ בתקשורת, וזה לא משלח ידו, גם אם זה שווה מיליונים.
סיגל קוגוט:
בעצם מה שאתה סברת, בניגוד למה שכתבנו, שגם פעולות התנדבות צריך להגביל ב-10,000 שקלים?
דוד רותם:
לא ב-10,000 שקלים. אני חושב שהיה צריך להגביל את זה כי נראה לי משונה שאדם שזה לא משלח ידו ואני לוקח אותו והוא נותן לי שירותים ששווים 100 אלף שקלים. ראינו את זה רק עכשיו בפרשת קצב, כמה עורכי דין הופיעו בתור יחצנים.
מיכאל איתן:
אני אתך, אבל הדוגמה שלך לדעתי לא טובה.
דוד רותם:
בסדר, לא הדוגמה הזאת.
מיכאל איתן:
הרעיון שלך הוא נכון. מה בעצם דינה של פעולת ההתנדבות וממה חששנו. אני הכנסתי את ההסתייגות שלי ויש שני דברים שקשורים לעניין הזה. הדבר הראשון הוא שמותר לך לתת אבל אנחנו נחייב אותך בהוצאה וזה וריאנט אחד. יש דבר שני שאנחנו אומרים שיש לך כבר מגבלה על מה שמותר לך לעשות בהתנדבות. אלה הם שני וריאנטים.
סיגל קוגוט:
מה שעשינו עכשיו – לא הגבלנו את ההתנדבות.
דוד רותם:
ההתנדבות לא תירשם כהוצאה.
מיכאל איתן:
אם זה משלח ידו, היא תירשם כהוצאה.
דוד רותם:
אם זה משלח ידו, זה בסדר.
מיכאל איתן:
אם זה לא משלח ידו, זאת לא הוצאה. עכשיו אתה בא ואתה אומר שאתה אומר שאם זה מגיע לממדים של טובות הנאה מעבר לדברים מסוימים, לא רק שזה ייחשב להוצאה אלא שזאת תהיה תרומה בלתי חוקית.
מיכאל איתן:
נכון. במקום עמותות אני אעשה את זה עם אנשים פרטיים.
שמואל גולן:
אני אתן לך דוגמה. לבעל חברה יש 5 מכוניות בחברה והוא נותן לי את חמשת המכוניות.
דוד רותם:
זאת חברה וזה משהו אחר.
שמואל גולן:
אבל אם זאת לא הייתה חברה?
דוד רותם:
גם לא. אם אני בא אליך ואומר לך שיש לי בבית חמש מכוניות, מכונית לכל אחד מהילדים שלי, בוא אני אסיע בשבילך את הבוחרים שלך וזה לא משלח ידי.
מיכאל איתן:
נניח שבא אדם ואומר שהוא בא להתנדב, לעבוד בלשכה של מיכאל איתן לשלושה חודשים למען מטרה ציבורית.
דוד רותם:
לא, למען בחירתו.
מיכאל איתן:
למען בחירתו. הוא בא לשלושה חודשים, זה לא משלח ידו והוא מוכן להתנדב.
שמואל גולן:
אין שום בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין בעיה. תפסיקו לרדוף צל הרים כאנשים.
שמואל גולן:
בעל משאית שמביא את המשאית שלו. קודם כל, זה משלח ידו, שנית, הוא הביא את המשאית והוא מסתובב כל הזמן עם שלטים על המשאית, ועכשיו אנחנו צריכים להתחבט בבעיה האם המשאית הזאת היו צריכים לשקף אותה כהוצאה או לחילופין זאת התנדבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרת שזה משלח ידו.
דוד רותם:
אני אשאל אותך אחרת. יש לי רשיון על משאית, אני שוכר משאית ושם עליה שלטים שאומרים שביבי טוב ליהודים ומסתובב חמישה חודשים בארץ. הוטל עלינו קנס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאני מכיר את זה מחזית אחרת, התשובה שהם אמרו לך הייתה שזה דבר שאתה צריך לחשב אותו והם מחמירים בסוגיה הזאת וזה בסדר.
דוד רותם:
לפי החוק הזה זה לא יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הייתה פעילות שנעשתה במשלח ידו של השוכר.
מיכאל איתן:
אני אומר לך מה היה שם. האדם שהסיע את הרכב קיבל משכורת.
דוד רותם:
זה משהו אחר.
מיכאל איתן:
זאת לא התנדבות כי הוא קיבל משכורת. תאר לך שהבן אדם שנהג לא קיבל משכורת אלא עשה זאת מאידיאל – זאת התנדבות. אם הוא נהג עם שלטים וקיבל משכורת, לא משנה מי שילם את המשכורת שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש נקודה מסוימת שבמרדפים הללו אחרי כל הפירורים של לו יצויר, נחטא למתנדבים ויש עוד קצת מתנדבים בחברה בישראל. אין מדינה בעולם שיש פעילות התנדבותית כמו שיש בישראל.
דוד רותם:
אין לי בעיה, שיתנדבו. אני רוצה שהם יתנדבו למטרות טובות ולא שיתנדבו אצלי, כי כאשר הם מתנדבים אצלי, זה מתוך איזושהי מחשבה שמחר אני אהיה שר, אני אחזיר להם את זה בטובת הנאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז מה אתה רוצה?
דוד רותם:
אני רוצה להגביל, שערך ההתנדבות הכוללת שמותר לי להעסיק, לא יעלה על.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב לי ניסוח ואני אתנגד לו.
דוד רותם:
אנחנו עוד מעט נגיע לזה בעמוד 7, שם נאמר ש"לא יוציא נבחר ציבור שהוא חבר כנסת או חבר ממשלה למימון פעילות כאמור בסעיף קטן (א) סכום העולה על 50 אלף שקלים". על פעילות פוליטית שלי את מגבילה אותי, אז גם את המתנדבים צריך להגביל ב-50 אלף שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיפי את זה כסעיף להצעתו של חבר הכנסת רותם ונצביע עליו. במקרה הזה יהיה אסור לקבל פעולת התנדבות מעבר ל-50 אלף שקלים, שנתי.
סיגל קוגוט:
זה לא שנתי אלא בתקופת הבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתקופת הבחירות.
סיגל קוגוט:
את סעיף העקרונות קראנו כבר ולכן לא חייבים לקרוא אותו עוד פעם אבל אני אעמוד על החידושים.
בעצם העיקרון הוא שמותר לנבחר ציבור לאסוף כל העת כספים כאילו הוא מתמודד על תפקיד של חבר הכנסת, כלומר, שלא כל אחד יאמר שהוא מועמד לראשות ממשלה כי שם מותר יותר. בתקופת הבחירות הוא יכול להשלים והוא יכול להוציא את ההוצאה הזאת רק בתקופת הבחירות. אלה העקרונות לגבי נבחר הציבור.
לגבי ההוצאות, בעמוד 6. הסעיף שמדבר על מה נחשב הוצאות כאשר הוציאו לפני. היום כתוב בסעיף 28י לחוק המפלגות: "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלו בתקופת הבחירות, תיחשב כחלק מההוצאה הכוללת אף אם נעשתה לפני תקופת הבחירות". כלומר, זה מכיר בתופעה שאנשים יכולים לרכוש דברים ולהשתמש בהם אחר כך בתקופת הבחירות.
אני ניסחתי כאן שתי גרסאות כי היו כאלה שסברו שזה רחב. אחת מהן דומה לזה. זאת אומרת, זה נותן יותר שיקול דעת למבקר המדינה וזה בעצם ההבדל בין שתי הגרסאות. אני אקרא את גרסה ב' שהיא יותר מצומצמת.
"לעניין זה, נעשה שימוש בטובין או בשירותים בתקופת הבחירות המקדימות אף אם התשלום בעבורם נעשה לני תחילתה של התקופה האמורה, תיחשב ההוצאה כחלק מההוצאה הכוללת של המועמד".
כלומר, זה קצת פחות שיקול דעת. זה בעצם אומר שבטובין ובשירותים מסוימים שרכשת אותם אבל השתמשת בהם, זה המבחן שאתם נוהגים לפיו או שיש לכם מבחן יותר רחב? מתי תאמרו שמשהו שהוציאו לפני נחשב כחלק מהוצאת הבחירות? למשל, המודעה הזאת על המלון בירושלים, השימוש, הכל היה לפני הבחירות, המודעה עומדת היום על המלון בירושלים, אתם תחשיבו את זה כהוצאה לצורכי בחירות?
שמואל גולן:
אין לי היום יכולת להתמודד עם משהו שהוא מחוץ לתקופת הבחירות למעט אם הוא רכש או ביצע פעולה שהיא תשרת אותו בעתיד. למשל, קנה עכשיו ספרי תהילים ויחלק אותם בתקופת הבחירות.
יש היום מודעות מובהקות ותהיה לנו מחלוקת בעניין הזה. בשלטון המקומי מפרסמים כל הזמן ותדעו לכם שאנחנו בבעיה. אנחנו רואים פעילות רצינית מאוד, הוצאה כספית רצינית מאוד.
סיגל קוגוט:
נוסח כזה מאפשר לכם לומר שמודעה שאומרת חד משמעית הצבע כך וכך היא הוצאה לצורכי בחירות. הנוסח הרחב מאפשר לכם.
שמואל גולן:
כן. משהו שהוא צבוע ומישהו שם את תמונתו ואומר שהוא עומד להתמודד, ואמנם הבחירות בנובמבר אבל מעכשיו הוא מתחיל לעשות, כנראה שנבוא אליו ונאמר לו שזאת הוצאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתם מעדיפים את הנוסח הרחב.
שמואל גולן:
כן.
מיכאל איתן:
הניסוח כאן הוא מאוד גרוע, למרות שנדמה לי שאני הייתי אחראי לחלק ממנו. "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלא בתקופת הבחירות".
סיגל קוגוט:
לא, אני כתבתי את זה כך: "הוצאה שהוציא לפני תחילתה של תקופת הבחירות המקדימות למימון מערכת הבחירות שלו, תיחשב חלק מההוצאה". זה הניסוח והוא עדיין יותר רחב. בסדר, אני אשאיר את הרחב.
מיכאל איתן:
מה אומר הניסוח הצר?
סיגל קוגוט:
הניסוח הצר מדבר רק אם נעשה שימוש בתקופת הבחירות בדברים שנרכשו קודם, ואז רק אז זה ייחשב.
מיכאל איתן:
אני חושב שזה יותר טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המצומצם?
מיכאל איתן:
בעיניי זה יותר טוב. הוא מגדיר את המצבים וכולם יודעים במה דברים אמורים. בקטע הרחב משאיר את מבקר המדינה ללא כל קריטריונים, שיקול דעת רחב מאוד והכל רטרואקטיבי. זאת אומרת, אתה תביא אדם ואז בשלב מסוים רטרואקטיבית יצטרכו להחליט בהגדרה מאוד רחבה. אם אנחנו מדברים על פעולות רטרואקטיביות, לדעתי צריך לתת הגדרות יותר צרות כי רטרואקטיביות לכשעצמה היא בעייתית.
סיגל קוגוט:
מה תעשה בדוגמה שהם נתנו, שעכשיו יש בחירות לרשויות המקומיות, עוד לא תקופת בחירות, אבל כולם כבר נערכים ויש מי שמפרסם בעיתונות המקומית מועמדים פוטנציאליים שמן הסתם יהיו מועמדים, הצביעו בעבורי וכולי.
שמואל גולן:
אנחנו מדברים רק על פריימריס.
סיגל קוגוט:
אני נותנת את הדוגמה.
דוד רותם:
אלה לא בחירות פנימיות. שם כבר תקופת בחירות כי החוק הודיע שיש בחירות.
סיגל קוגוט:
נניח הדברים הסטטוטוריים. החלטה של מפלגה זה דבר אחד, אבל נגיד אתה יודע שבקריאה ראשונה נמצא החוק לפיזור הכנסת, אתה יודע שעוד מעט תהיה לך תקופת בחירות וכבר עכשיו אתה מתחיל לפרסם.
דוד רותם:
אני מתחיל לפרסם שיצביעו בשבילי?
סיגל קוגוט:
כן.
דוד רותם:
אז נכנסתי לתקופה ואני כבר מועמד.
סיגל קוגוט:
לפי חבר הכנסת איתן אתה לא נכנסת.
מיכאל איתן:
אני מעדיף את המבחן הצר כי אני נתפס במקום אחר. היה לנו קודם סעיף של התנהגות.
סיגל קוגוט:
נכון, אבל יש סעיף שבמיוחד כתבנו אותו עבור חברי הכנסת נבחרי ציבור שלא רוצים שכל מיני פעילויות רגילות שלהם במהלך השנה ייחשבו כפעילות לצורכי בחירות וכל פעם הם יצטרכו לעמוד בדילמה אם משהו שהם עושים ייחשב. כתבנו שהפעולות הרגילות של חבר כנסת לא נחשבות אלא בתקופת בחירות. לכן כתבנו גם את הסעיף הזה כי הכרנו בזה שלפעמים יש דברים לפני כן.
מיכאל איתן:
מה קורה עם אדם שאומר בגלוי שהוא מתכוון להיות מועמד בבחירות שיהיו בעוד 4 שנים, תצביעו בשבילי, תזכרו טוב טוב, אני רוצה להיבחר ותצביעו בשבילי. אם הוא אדם פרטי, בעצם הוא יכול לעשות את זה.
סיגל קוגוט:
נכון.
שמואל גולן:
אני מזכיר לך שאנחנו דנים רק בפריימריס ולא בבחירות.
מיכאל איתן:
נכון, בפריימריס. אני מדבר על הפריימריס. אם הוא אדם פרטי, לא אסרנו עליו. מה יעשה המבחן הרחב?
סיגל קוגוט:
שאולי חלק ממה שהוא עושה ייחשב.
מיכאל איתן:
אז זה הולך אחורה ואז אין לו קריטריונים והוא לא יודע מה אנחנו רוצים ממנו.
סיגל קוגוט:
יש פרה-רולינג. אדם יכול לשאול את המבקר.
מיכאל איתן:
אני אדגים את הקושי. יהיה דיון אצל מבקר המדינה או בבית המשפט או באיזשהו פורום ואז יבוא אדם אחד ויאמר שהוא היה בדיון בוועדת החוקה, בואו נפתח את הפרוטוקולים, וילך לסעיף שבו אני שואל אותך האם זה חל על אדם פרטי ואת אומרת לא, קבענו כסייג שאדם פרטי אי אפשר לחייב אותו רטרואקטיבית על הוצאת בחירות. יבוא התובע, הצד השני, וישאל למה מסתכלים על זה אלא בואו תסתכלו מה קרה חצי שעה אחרי כן, דנו בסעיף אחר ושם נאמר במפורש שלמבקר המדינה יש סמכות רטרואקטיבית לקבוע שזאת הייתה תעמולת בחירות. השאלה איך נוהגים ואני לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה בגרסה ב' היא שאני צריך להוכיח שנעשה שימוש בטובין הללו בתקופת הבחירות.
שמואל גולן:
לא זאת הבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה את הבעיה כאן. יכול להיות שאני ניהלתי קמפיין שסגנונו הוא אחד ובתקופת הבחירות עברתי לקמפיין שסגנונו הוא אחר. אז לא עשיתי שימוש לא בטובין ולא בשירותים. קודם היה קמפיין על תלמדו היסטוריה ותבחרו בי, ועכשיו זה משהו אחר.
מיכאל איתן:
קודם היה תלמדו היסטוריה ואחר כך, בתקופת הבחירות, אמרת תחזרו בתשובה. ההוצאה של תלמדו היסטוריה לא נחשבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן לגרסה ב' אני לא יכול להגיע למימוש.
מיכאל איתן:
למה? גרסה ב' לא נחשבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שבגרסה א' יש קשר, כי העובדה שאני ניהלתי קמפיין בהתחלה אל תלמדו היסטוריה, היא בכל זאת קידמה אותי.
מיכאל איתן:
תוותר לו. הוא הפסיד כבר את הכסף, את החולצות שהוא לא השתמש בהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באחרית הימים הנמשלים דומים למשלים. תחליף את התלמד היסטוריה. לפני תקופת הבחירות עשיתי קייטנות לילדים באזורים מופגזים ובתקופת הבחירות נתתי סוכריות לכל אחד ואחד.
מיכאל איתן:
זאת כבר מטריה אחרת. הקושי הוא לא בגלל שהשתנה הקמפיין אלא הקושי כאן הוא שאני כל הזמן עקבי ואני לא רוצה חס וחלילה שאדם שעשה פעילויות חברתיות לטובת המדינה ולטובת החברה, כבן אדם, אנחנו נטיל עליו אחר כך עונש ונאמר לו שעכשיו זה יורד לו מתקופת הבחירות או לחילופין נמנע ממנו את יצר ההתנדבות כי הוא יאמר שאולי הוא רוצה ללכת לבחירות ולכן אסור לו לתת תרומות. אסור לנו להגיע לשם. בגלל עשב שוטה אחד, נעקור את כל העשבים? אסור לנו להגיע לשם. זאת לא החקיקה הנכונה. כאן אנחנו במטריה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לקרוא עוד פעם את הסעיף ולראות אולי אוותר לך.
חנה רותם:
אני אתן לך דוגמה. ברשות מקומית, במפלגה שעומדת להתמודד – אנחנו מדברים כאן על פריימריס – מועמד שם שלטי חוצות גדולים עם לוגו של המפלגה, עם סמל של מפלגה, ואומר שהוא מתמודד. המפלגה עוד לא החליטה על ההתמודדות הזאת, עוד אין פריימריס. ההוצאה הזאת המאוד מובהקת לא תיחשב?
מיכאל איתן:
לדעתי יש לכם קייס גדול מאוד לבוא למפלגה ולומר לה שלפחות זאת הוצאה שוטפת שלה במימון מפלגות, שאתם תזקפו אותה כי הם עושים פרסומת למפלגה.
שמואל גולן:
הדגש שם הוא על הפרט.
מיכאל איתן:
כאשר אדם משתמש בסמל מפלגה ובשם של מפלגה, למפלגה יש אפשרות למנוע את זה ממנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באחת הישיבות הקודמות אמרת ההפך. אמרת שעושים הזמנות למפלגת איקס – אנחנו יודעים בדיוק איזה מפלגה – שמזמינה את ציבור הבוחרים להרצאה של מיכאל איתן.
מיכאל איתן:
נכון. דיברנו על זה. אמרנו את זה שאנחנו מאפשרים את זה לפעילות שוטפת. לא הגבלנו את זה.
סיגל קוגוט:
את זה לא הגבלנו. דף לבוחר לא הגבלנו.
דוד רותם:
הגבלתם את זה בהפוך על הפוך.
מיכאל איתן:
בואו נחזור לדוגמה שהבאת. בדוגמה שאת הבאת, שאדם עושה לעצמו פרסומת על בחירות לפריימריס – בשלטון המקומי אני לא יודע מה לעשות – לבחירות לכנסת. גם בבחירות לשלטון המקומי, בן אדם עושה כל מיני פעילויות בעיר וכולם מבינים בעצם שהוא רוצה אולי לרוץ לראשות מועצת העיר. השאלה מה המחיר שאנחנו רוצים, האם מותר לנו לעשות. אני לא חושב שאנחנו יכולים להגביל אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך מה היתרון בגרסה הראשונה. בגרסה השנייה לא תמיד תוכל ליצור זיקה של שימוש בטובין ושירותים שאתה משתמש בהם היום למה שהיה קודם. הנוסח של גרסה א' לפחות נותן לו התוויה. אל תחשוב שאם אתה עושה, לא פעילות התנדבותית – זה בתום לב תפעל ואין לך בעיה – אבל אם תפעל שלא בתום לב, תדע לך.
מיכאל איתן:
מה זה לא בתום לב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוצאה שהוצאתי לצורך הבחירות.
מיכאל איתן:
קייטנות לילדים, זה בתום לב או לא בתום לב?
סיגל קוגוט:
קח משהו מאוד מובהק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בתום לב. קייטנה היא הוצאה שהוצאת למימון בחירות שלך?
מיכאל איתן:
אחר כך מישהו יבוא אליו ויאמר שהוא כבר רצה להיות מועמד ולכן הוא עשה קייטנות לילדים עוד קודם לכן ולכן מבקשים לזקוף את זה. אתה חייב לומר לו מה לעשות במקרה כזה. אתה לא יכול להשאיר אותו על הבנקט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לומר הוצאה שהוציא לפני תחילתה שהיא במובהק למימון מערכת הבחירות.
מיכאל איתן:
לתעמולה ישירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיפי את זה כאן. מה שמפריע לי בנוסח השני הוא שאתה בודק רטרואקטיבית מתוך איזושהי פעילות שלא תמיד יכולה להשוות. אני מציע עכשיו כאן ליצור את המובהקות או את הזיקה הישירה לפי הצעתך כך שנוצרת הבהרה.
מיכאל איתן:
אני לא מבין את הרטרואקטיביות ואת הבעיה שלך עם הרטרואקטיביות. נגיד שאדם במקרה הכי גרוע – ואני לוקח את המקרה הכי בוטה – הכין ארגזים, הדפיס פליירים ולא עשה בהם כלום אלא רק שמר אותם במחסן על הפרסומת האישית שלו.
שמואל גולן:
ומה הוא עשה עם זה?
מיכאל איתן:
הוא הוציא הוצאה של 100 אלף שקלים.
שמואל גולן:
והוא מחלק בתקופת הבחירות.
מיכאל איתן:
אם הוא מחלק בתקופת הבחירות, ברור שזאת הוצאה של תקופת הבחירות ועל זה אין ויכוח. הוא מחלק לפני תקופת הבחירות. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעצור את זה אם הוא לא איש ציבור, אבל אומר חבר הכנסת בן-ששון שיש בעיה אחרת, שתיקח מקרה שהוא לא מחלק את זה בכלל.
שמואל גולן:
אם הוא מחלק את זה, הוא הפך להיות מועמד ואז הוא מוגבל. בהגדרות בהתחלה יש לכם לא רק אם הוא מציג אלא גם את דרך ההתנהגות. דרך ההתנהגות היא אם הוא מתחיל לחלק פליירים חצי שנה לפני כן.
מיכאל איתן:
אני אסביר לך את הקושי ואיך התגלגלנו לכל העניין הזה. מצד אחד רצינו לקבוע משטר אחר לאדם שקבע שהוא מועמד. מצד שני אמרנו שעכשיו אנחנו צריכים להגדיר מה זה מועמד. כאשר באנו להתחיל להגדיר מה זה מועמד, אמרנו שהוא יעשה את זה כך, הוא יהיה מועמד, אבל הוא לא יאמר שהוא מועמד. אמרו שנעשה את זה גם לפי דרך ההתנהגות. כשהגענו לדרך ההתנהגות, הסתבר לנו שהמבחן של דרך ההתנהגות יהיה מבחן מעוות כי ישפטו את הבן אדם רטרואקטיבית ואז אם הוא עשה קייטנות לילדים או תרם לבית הכנסת, יאמרו לו שהיום אתה תקבע שהוא היה כבר אז מועמד. את זה פסלנו כי זה לא הגיוני.
עכשיו אמרה לנו סיגל שנשאיר את המועמד ונשאיר את דרך ההתנהגות ואת כל זה, אבל את האיזון הנכון אתה תקבל על ידי זה שיהיה כתוב במקום אחר שאם הוא אדם פרטי, לא חלות עליו בכלל כל המגבלות האלה. עכשיו אתה בא ואומר שאת איזנת את זה בצורה כזאת שהיא יוצרת עוד פעם עיוות מהצד השני, כי לא חלה עליו שום מגבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הצעתי לך את האיזון במקום אחר.
מיכאל איתן:
אנחנו צריכים לעשות הבחנה לגבי תעמולת בחירות מפורשת שהיא ישירה, שגם אדם פרטי, ברגע שיש תעמולת בחירות מפורשת, מובהקת וישירה, זה יחול גם עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. על זה סיכמנו.
מיכאל איתן:
אז ייקחו את דברי הכנסת וישמעו מה הסכמנו כאן. אולי זאת תהיה איזושהי הנחיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לעמוד 7.
סיגל קוגוט:
פעילות פוליטית של נבחר ציבור שלא בקשר לבחירות מקדימות.
דוד רותם:
מה זה שייך לחוק הזה? אתם רוצים להגביל לי את הפעילות הפוליטית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
להפך. רוצים לומר לך שתלך לעבוד.
סיגל קוגוט:
ברור שלסעיפים (א) ו-(ב) אתה תסכים.
דוד רותם:
בוודאי שלא.
סיגל קוגוט:
(א) ראו בפעילות פוליטית שגרתית של נבחר הציבור הנעשית לפני תקופת הבחירות, ובכלל זה קשר עם ציבור הבוחרים, דיווח על פעילות, ארגון כנסים פוליטיים או השתתפות בהם כפעילות במסגרת מערכת בחירות מקדימות ולא יראו הוצאה שהוציא נבחר הציבור בפעילות כאמור כהוצאה כהגדרתה בסעיף 28א.
(ב) קבל נבחר הציבור תרומה ולא ישתמש נבחר הציבור בתרומה למימון פעילות כאמור בסעיף קטן (א).
דוד רותם:
חוג הפרופסורים להיסטוריה של ימי הביניים עושה שבת באיזה בית מלון.
שמואל גולן:
אם זה שגרתי, זה בסדר.
דוד רותם:
הוא מזמין אותי לבוא ולתת הרצאה פוליטית.
שמואל גולן:
לא אתה ארגנת את זה.
דוד רותם:
אני השתתפתי? קיבלתי תרומה? אני לא שילמתי. הם שילמו את המלון, הם שילמו את הכל.
סיגל קוגוט:
תרומה זה לצורך הבחירות.
דוד רותם:
לא, את כותבת שלא יקבל נבחר ציבור תרומה ולא ישתמש בתרומה למימון פעילות כאמור בסעיף קטן (א).
סיגל קוגוט:
בסדר, אני מסכימה אתך. כתבתי בצד כמו שאתה רואה. משרד המשפטים רצה את זה למען הסר ספק ואני רואה בזה מעגלים. אני אשפר את הנוסח. אתה לא יכול להשתמש בכסף שקיבלת לצורכי בחירות.
דוד רותם:
אני רוצה להבין מה זה (ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הגענו אליו.
סיגל קוגוט:
למה חברי הכנסת רצו להגביל את השוטף.
דוד רותם:
אני לא מבין. אני רוצה כל שבוע להשתתף בארבעה כנסים ולעשות כנסים ולשלם עליהם כסף. לא אספתי בשביל זה תרומות. אני מוכר את הסבתא שלי לצורך כך. מה זה עניינכם? זאת פעילות שוטפת של חבר כנסת וזה לא בתקופת בחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו חוזרים לדיון הקודם.
מיכאל איתן:
אני חושב שהוא יודע את התשובה. בסופו של דבר אנשים מדברים על עיקרון השוויון גם בין חברי הכנסת. האם זה הוגן שיהיה פער כזה בין אדם שיכול להביא מיליון דולר מהבית ולממן את הפעילות במשך כל הזמן ולומר שהוא הוציא מהכיס, לבין חברי כנסת אחרים שאין להם כל כך הרבה דירות בכל מיני אזורים בירושלים והם לא יכולים למכור אחת מהן כדי לממן את הפעולות האלה.
דוד רותם:
אל תבחין בין חבר כנסת לבין איש רגיל. למה אדון ג' שיש לו תמונות על כל המלון יכול להוציא את הכספים? שנית, אתה מדבר על הפעילות השוטפת שלי. אני אומר לך שאם אתה לוקח את סעיף (ג), אני מודיע לך שכולנו עבריינים ואני אומר לך למה. הם יבואו ויאמרו שאותה שבת שאני הייתי בחוג של מנחם שאירחו אותי לשבת ונתתי הרצאה וכולי, זה שווה 2,500 שקלים.
מיכאל איתן:
את זה צריך להסביר שזה לא יהיה כך.
דוד רותם:
אז מה כן?
מיכאל איתן:
כסף שאתה מוציא ביוזמתך. אתה מארגן את הכסף, אתה קורא לאנשים, אתה מוציא את ההוצאות.
דוד רותם:
אין בעיה. תאמרו שאני לא יכול להוציא מהכסף האישי שלי, אין לי שום בעיה.
מיכאל איתן:
על זה מדובר.
דוד רותם:
לא. כתוב לא ישתתף. סעיף (ג) מתייחס לסעיף (א).
מיכאל איתן:
לא. סעיף (ג) הוא עצמאי.
דוד רותם:
"כאמור בסעיף קטן (א)".
סיגל קוגוט:
איך אתה מוציא מכספך בזה שאתה הלכת לכנס? לא הוצאת.
דוד רותם:
אסור לי לקבל תרומה.
סיגל קוגוט:
אני מדברת על הוצאה. לא ייחשב הוצאה אם מישהו מזמין אותך לכנס.
דוד רותם:
יש כנס של החוג הזה של הפרופסורים ואומרים לי לבוא לשם להרצות, תעלה לי השבת 2,000 שקלים. אני שם 2,000 שקלים כי נוח לי. הוצאתי מהכסף שלי ונסעתי לשבת לבית מלון. יש גופים שעושים שבתות בימי מלון, אני בא לשבת כזאת ונותן הרצאה.
מיכאל איתן:
אני אעזור לך ואחר כך אני אומר שזה לא כולל ואהיה נגד. אני אתן דוגמה יותר חיה שהם יאשרו אותה. בפריימריס עושים ארבעה מועמדים פאנל ואחר כך מזמינים אדם חמישי שלא שילם. לפי העקרונות שלהם - זה לא מיושם בפועל כי זאת דקדקנות - האדם החמישי שישב בפאנל ולא השתתף בהוצאה, קיבל תרומה.
דוד רותם:
נכון.
שמואל גולן:
אם ארבעת האחרים שילמו.
מיכאל איתן:
הארבעה שילמו אבל החמישי לא שילם. הוא קיבל תרומה. זה מחזק את הטענה של דוד רותם שאומר שכאשר אנחנו מדברים כאן על הפעילות השוטפת, עלולים לחייב אותו שהוא בא רק להיות אורח באיזשהו כנס ולומר שאני קיבלתי תרומה כי חלק מהפעילות השוטפת שלי הייתה השתתפות בכנס.
דוד רותם:
יותר מזה. אני שילמתי את הכנס. אני מארגן כנס ומשתתף.
מיכאל איתן:
אם כך, זה חלק מההוצאה.
דוד רותם:
אני משלם על הכנס הזה 10,000 שקלים.
מיכאל איתן:
זה חלק מההוצאה השוטפת.
דוד רותם:
השוטפת של מה?
מיכאל איתן:
של הפעילות הפוליטית שלך.
דוד רותם:
אומרים לי שאני לא יכול להוציא יותר מ-50 אלף שקלים. אני רוצה לעשות עשרים כנסים כאלה. זאת פעילות שוטפת ולא בחירות. זה לא בתקופת בחירות וזה לא למען בחירות.
מיכאל איתן:
נכון, אבל מדינת ישראל הגבילה את המפלגות בגובה ההוצאה לפעילות שוטפת. החוק מגביל.
דוד רותם:
איזה חוק?
מיכאל איתן:
חוק מימון המפלגות.
דוד רותם:
לא כאן.
מיכאל איתן:
עכשיו זה עניין של השקפת עולם. אני יכול להיות אתך ואני יכול להיות נגדך, אבל שקודם כל נדע על מה אנחנו מדברים. אתך אני כאשר אתה אומר שאתה לא רוצה להתעסק עם המימון השוטף, ואני יכול להיות נגדך בזה שאני אומר שאנחנו רוצים להפעיל את עיקרון השוויון גם בין חברי הכנסת. דרך אגב, בהערת אגב, בחוק הזה יש דבר יפה מאוד שהוא בסדר מבחינת חברי הכנסת, שהוא אומר שאנחנו חברי הכנסת המחוקקים חושפים את עצמנו לתחרות הוגנת מול המגזר הפרטי כי עליהם אין מגבלה והם יכולים להוציא מה שהם רוצים כי אנחנו מכירים בזה שאנחנו כחברי כנסת גם מקבלים מימון, גם יש לנו שם וכולי. אבל אחרי שנתנו למגזר הפרטי פטור שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והקשינו על עצמנו בהתמודדות מולו, אנחנו באים ואומרים רגע אחד, גם בתוך הקהל שלנו, בינינו לבין עצמנו, אנחנו לא רוצים שחבר כנסת שיש לו מיליונים יוכל להשתמש במיליונים הפרטיים שלו כי אחר גם לא יכול לגייס יותר כספים.
דוד רותם:
אתה לא מדבר על בחירות אלא על פעילות שוטפת כאשר אסור לך ממילא לאסוף כסף.
מיכאל איתן:
על פעילות שוטפת. אני יכול לקבל תרומה.
דוד רותם:
לא, אסור לך לקבל תרומה.
מיכאל איתן:
אני כן יכול לקבל תרומה. אני מקבל תרומה ממתנדבים שבאים לעזור לי. אסור לי לקבל מתנדבים לפעילות שוטפת?
דוד רותם:
אז לא הוצאת כספים. כאן כתוב שלא יוציא. לך יש מתנדבים שעושים לך את הפעילות השוטפת ולי אין מתנדבים כי אני מפלגה קטנה, אז אני צריך לשלם.
מיכאל איתן:
אז תוציא 50 אלף שקלים.
דוד רותם:
אבל זה לא מספיק. אתה מקבל טובות הנאה של מתנדבים במאה אלף שקלים, אותך לא מגבילים אבל אותי מגבילים.
מיכאל איתן:
השאלה אם לקבל זה עניין של הכרעה. האם רוצים לקבל הגבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החלטנו על כך.
מיכאל איתן:
נכון, החלטנו כן ואני בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון היה בישיבה הקודמת והחלטנו. חבר הכנסת רותם, אין בעיה, תאמר שאתה לא רוצה את הסעיף הזה.
דוד רותם:
אני אומר את זה. אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיגל תכין את הסעיף להצבעה.
דוד רותם:
אני מבקש לבטל את הסעיף הזה כי אני אומר שהוא לא שייך לבחירות מקדימות וא לא שייך לבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לעמוד 8, דיון בעמדת חבר הכנסת אופיר פינס בעניין איסור על קבלת תרומה לצורך כיסוי קנסות של מבקר המדינה - משמעות הדבר במודל בו ניתן לאסוף כספים כל העת.
סיגל קוגוט:
סליחה, מה חבר הכנסת רותם רוצה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לבטל את כל הסעיף הזה.
דוד רותם:
נכון. אני אומר שהוא לא מתאים לחוק הזה. זה לא עוסק במימון בחירות. אני גם תוהה מי יבדוק אותי על החוק הזה.
שמואל גולן:
זה לא באחריותנו.
סיגל קוגוט:
זה לא הולך כך. זאת אחת השאלות. אם יש הגבלה על תקרת שוטף, צריך איזשהו דיווח כי אחרת מי בכלל ידע כמה כסף בן אדם הוציא בשוטף?
שמואל גולן:
אני עכשיו אתחיל לבצע מעקב אחרי כל השוטף של כל חברי הכנסת?
קריאה:
יש את חוק המתנות.
סיגל קוגוט:
חוק המתנות כבר לא שווה כלום.
דוד רותם:
הסעיף הזה לא במקום.
סיגל קוגוט:
בסדר. אתה עושה גם תיקונים עקיפים בחוקים אחרים.
דוד רותם:
אבל זה לא תיקון עקיף. אתם מכניסים כאן נושא שהוא לא לעניין.
סיגל קוגוט:
לא אמרנו שזה לא משהו גדול וקרדינאלי.
שמואל גולן:
האם הכוונה היא שאנחנו נבצע ביקורת על חברי הכנסת, לשוטף של חברי הכנסת?
סיגל קוגוט:
אין שום כוונה כי אין סעיף כזה.
שמואל גולן:
הכוונה שנאמר שזה כן שוטף וזה לא שוטף ואל תעברו את ה-50 אלף? אני רוצה לדעת כי אנחנו צריכים להיערך לדברים כאלה.
סיגל קוגוט:
אחת השאלות לדיון היום, זאת השאלה.
דוד רותם:
זה בכלל סעיף תקציבי.
אופיר פינס-פז:
אני מציע שכמו שעל כל מפלגה המבקר יושב עליה, שהמבקר ישב בחדר של כל חברי הכנסת כל יום.
מיכאל איתן:
אני לא מבין, אתה מציע הצעת חוק.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר לך שאני לא מזהה שום דבר בהצעת החוק הזאת כהצעת החוק שלי. אני רוצה לומר לך שאני לא מכיר את הצעת החוק הזאת ואין לי מושג מהי. אני מודה ומתוודה שעד כדי כך הצליחו לבלבל אותי, שאין לי מושג מה יש בהצעת החוק ומה אין בה.
שמואל גולן:
עד היום אנחנו בודקים את השוטף של המפלגות ולא בודקים את השוטף של חברי הכנסת וכמובן מה שהטילו עלינו בנושא הפריימריס. עכשיו נכנסנו למתכונת נוספת, לבצע פיקוח.
אופיר פינס-פז:
און-ליין.
שמואל גולן:
על זה יחליטו אחרת.
סיגל קוגוט:
און-ליין זה משהו אחר.
דוד רותם:
אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, צריך להיות כתוב כאן שלא יוציא נבחר ציבור, אשתו, בנו, ילדיו הסמוכים לשולחנו, כי הרי את כל הכנסים האלה בסוף יארגנו הילדים שלי במקום שאני אארגן אותם. צריך כאן להרחיב את זה הרבה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם מבקש להוריד את הסעיף הזה.
דוד רותם:
או לחילופין להרחיב אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסתפק במקום בקרה של מבקר המדינה, שתהיה חובת דיווח. חובת דיווח היא מספקת. במקרה כזה אתה בודק את החשבונות שלי ודי בכך.
דוד רותם:
אני חושב שכאשר אני עושה כנס כזה, זה לא חל עלי, כך שאני לא אדווח לו שהוצאתי. אתה לא יוצר חובת דיווח על כל אגורה שאני מוציא. מה שיקרה זה שהוא יבוא אלי פתאום ויאמר שאמרו לי שעשית כנס וישאל איפה הדיווח. אני אומר לו שזה לא כנס כזה. אנחנו מגיעים למצב שאנחנו כאן מכניסים בדרך אגב דבר שהוא קרדינאלי. זה לא המקום להכניס אותו. אתה רוצה להכניס אותו, חוקק חוק נפרד. עם כל הכבוד, אתה מגביל אותנו. יעשו מאתנו צחוק.
אופיר פינס-פז:
אני ביקשתי חוק בן שלושה עמודים.
סיגל קוגוט:
גם ההצעה המקורית שלך לא הייתה שלושה עמודים. גם אותה כתבתי והיא לא הייתה שלושה עמודים.
מיכאל איתן:
הוא מתכוון לרעיון המקורי שלו והוא חי אתו בשלום. הוא לא היה צריך להסביר לאף אחד כי הוא הבין את זה, אבל כשהוא היה צריך להסביר, פתאום אנחנו רואים שצריך לכתוב יותר. בראש שלך הכל היה בסדר, אבל עכשיו אנחנו נתקלים בבעיות אחרות.
דוד רותם מעלה עכשיו נקודה שיש בה הגיון.
אופיר פינס-פז:
כל שבוע תעשה ישיבה ונחזור על אותם דברים.
סיגל קוגוט:
לא נכון. אנחנו מתקדמים מאוד וסוגרים דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשאיר את זה כמו שאמרנו. האם יכול להיות דיווח בלי בקרה?
שמואל גולן:
מה נעשה עם זה? זה רק לצורך הפרוטוקול? הם מדווחים לנו ואנחנו רואים שיש שם חריגים, צריך להעיר עליהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מעין גילוי שהתכלית שלו היא שאדם ישגיח על עצמו.
שמואל גולן:
נצטרך להגדיר כאן מהו הדיווח, און-ליין או מה שנקרא אחת לשנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיגל, אנחנו מסתפקים בדיווח על פעילות פוליטית של נבחר ציבור.
סיגל קוגוט:
פעילות פוליטית שוטפת שמצד אחד לא תיחשב כפעילות לצורכי בחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל היא כן מקדמת אותך לצורכי בחירות.
סיגל קוגוט:
נתנו לה גבול.
אופיר פינס-פז:
אני בעד להוציא את זה. תצביע על זה.
מיכאל איתן:
בוא נחשוב על המשמעות. אתה לא יכול לומר שנוציא את זה ולא נבדוק מה ההשלכות.
אופיר פינס-פז:
מה ההשלכות? אתה רוצה עכשיו לקחת את כל השרים שיש להם 8 מזכירות ו-9 עוזרים או להפך, ואתה רוצה לבדוק את כל סדר היום שלהם מהבוקר עד הערב? אני אומר לך שהיה אתמול שר שהיה בבית חולים במרכז הארץ ואחרי כן הוא נפגש בסניף בשעה 11:00 עם הפעילים.
מיכאל איתן:
זה לא שייך.
סיגל קוגוט:
זה לא הסעיף. הסעיף הוא כסף מזומן שלא קשור לעוזרים ולמזכירות.
מיכאל איתן:
מדובר כרקע על פרשה אחרת, האם לחברי הכנסת מותר להוציא מכיסם סכום בלתי מוגבל על מנת לקדם את ענייניהם.
אופיר פינס-פז:
קבענו את זה, שמותר להוציא סכום מוגבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם מתנגד.
אופיר פינס-פז:
גם אני בעד למחוק את זה.
מיכאל איתן:
מותר לנו רק לבדוק? אני מוכן לשנות את דעתי ולעבור לצד שלך, אבל מותר לי להבין מה זה משליך על החוק? למשל, אני אתן לך דוגמה. לך לא איכפת שחבר כנסת מסוים יוציא ללא הגבלה כספים מכיסו.
אופיר פינס-פז:
בטח שאיכפת לי. אני נגד זה.
מיכאל איתן:
כרגע אמרת הפוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרת לי להוריד את הסעיף.
אופיר פינס-פז:
זה לא אומר שמותר, אם אני מוריד את הסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה כתוב שאסור?
אופיר פינס-פז:
גם היום לא כתוב ועדיין זה אסור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אסור לך להוציא מכיסך מאה אלף דולר?
סיגל קוגוט:
אתה אומר שזאת לא תופעה, אבל אל תאמר שזה אסור.
מיכאל איתן:
אנחנו צריכים לחשוב מה המשמעות.
אופיר פינס-פז:
כבר היינו שם וסיכמנו את זה. למה זה חוזר?
מיכאל איתן:
אני אסביר לך למה זה חוזר. קבענו 50 אלף שקלים. בא דוד רותם והוא מעלה דברים הגיוניים. ישבנו, החלטנו ושש שנים אנחנו באותה דעה, אבל בא בן אדם ואומר לנו שאנחנו לא חושבים נכון ואין לו תשובה לתת לו ואני אומר שאולי הוא צודק. מה רע בזה שאני שוקל עוד פעם? אני צריך לומר לו שנגמר הזמן וזהו? לא נעשה חוק. יותר טוב לי לא לעשות חוק מאשר נעשה חוק שעל פניו אני רואה בא אדם ואומר לי שעכשיו יש לי חור בחוק ואני לא יודע להסביר אותו. איך אני יכול להביא חוק כזה? אומר מבקר המדינה שאנחנו כותבים כאן סעיף שאי אפשר יהיה לבצע אותו כי הוא לא יכול לבדוק אם אלה 50 אלף או 60 אלף שקלים.
שמואל גולן:
הוא קודם כל צריך לדווח לי. קח את הסיפור של תשלום המשכורות של עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמרתי שמבחינתי אפשר לתת דיווח אחת לשנה או אחת לשלוש שנים, לא איכפת לי, אבל שייתן אדם דין וחשבון על הפעולות הללו שמוגדרות בסעיף (א), לא זוטי דברים אבל דברים בעלי משמעות.
שמואל גולן:
אם הוא חורג מ-50 אלף, מחובתי לומר. אם הוא חרג מ-50 אלף, הרי לא דיווחו לי רק לצורך הפרוטוקול אלא אני חייב להעיר ולומר שזה לא כסדר. אז מתחילה המחלוקת, האם המשכורת ששילמו לחמישה עוזרים היא בפנים.
מיכאל איתן:
אני לא מבין מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים במחיקת הסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך מה אתה מפסיד במחיקת הסעיף. יש לך אוטוסטרדה לבריחת פעילויות שנועדו לקידום מעמדו של אדם.
אופיר פינס-פז:
ביבי נתניהו, זה שהוא העסיק עוד עובדים ושילם להם שכר באופן אישי. צריך להגביל את זה ל-50 אלף שקלים.
מיכאל איתן:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אמרנו. את זה אני מפסיד אם אני מוחק את הסעיף. יש עוד אנשים שמסוגלים לעשות את זה ואני לא רוצה למחוק את זה.
אופיר פינס-פז:
יש חברי כנסת שיש להם כאן נהגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היה חוק מתנות, זה היה נגמר, אבל אין חוק כזה.
מיכאל איתן:
אני אתן לך דבר יותר מסובך. אני יכול לקבל בשבת בבוקר בבית הכנסת מעטפה לבר מצווה של הבן שלי, מתנה, מאה אלף שקלים.
אופיר פינס-פז:
אסור לך לקבל מאה אלף שקלים מתנה.
מיכאל איתן:
מי קבע את זה? שמעון פרס קיבל עכשיו מתנה והיועץ המשפטי אמר לו שזה בסדר.
אופיר פינס-פז:
פרס גם אמר שהחקירות של אולמרט זה בסדר. שמעתי אותו עכשיו מדבר והוא אמר לאמריקאים באנגלית.
מיכאל איתן:
אני שואל אותך, אתה אולי לא ער לבעיה הזאת. על פי המצב המשפטי נכון להיום והפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, אם אני מקבל תרומה של מאה אלף שקלים לבר-מצווה של הבן שלי או לעצמי אפילו, סתם מתנה כללית.
אופיר פינס-פז:
תעשה חנוכת בית בשדרות ותקבל מתנות בסכום של מאה אלף שקלים.
מיכאל איתן:
יש לי מאה אלף שקלים והכסף לא צבוע. אני לוקח ומממן בזה את הפעילות השוטפת שלי. מישהו יכול לומר לי לא?
סיגל קוגוט:
חוק המתנות לא יועיל לך בזה.
דוד רותם:
כתוב שם, 50 אלף שקלים. את הפעילות השוטפת שלי אתה לא יכול להגביל בדרך אגב. זה חוק שצריך להיות נפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה אני מסכים.
מיכאל איתן:
השאלה אם אנחנו לא פותחים כאן פרצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השתכנעתי. עוברים לסעיף הבא.
מיכאל איתן:
השאלה שלי היא מה קורה אם אנחנו לא מכניסים את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי, פתחת פרצה ויש לנו עוד פרצות.
דוד רותם:
למה אני פותח פרצה?
סיגל קוגוט:
בגלל חוק המתנות. אתה יכול לקבל מתנה, אחר כך להלבין אותה ואחר כך להשתמש בה לצרכים אחרים.
מיכאל איתן:
הפרצה היא שיהיה מימון לפעילות חברי כנסת על ידי מתנות שהם יקבלו והם ישתמשו בזה כחלק מהכסף האישי שלהם.
דוד רותם:
אז תתקנו את חוק המתנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מוחקים את סעיף (ג).
דוד רותם:
אנחנו מתקנים את (ב).
סיגל קוגוט:
כן.
מיכאל איתן:
בחיים לא קרה לי דבר כזה. דוד רותם העלה הסתייגות, כולנו היינו נגד, הוא יצא, חזר וכולנו בעד ההסתייגות שלו. אני נלחם מהבוקר עד הערב ולא מצליח לשכנע, אתה רק הולך, אמרת מילה, יצאת, חזרת וכולם אתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לעמוד 8.
סיגל קוגוט:
חבר הכנסת פינס ביקש שניצור עבירה - לפי המשטר אני לא מבינה איך אנחנו עושים את זה – של איסור שימוש בתרומות כדי לכסות קנסות של מבקר המדינה. מאחר שהמודל הוא שמותר לאסוף תרומות כל העת, גם אם אתה קובע שמערכת בחירות אחת נגמרת בשלב מסוים, ואמרנו 15 יום אחרי הבחירות המקדימות, אז יש לך איזה גירעון. נניח מבקר המדינה, לוקח לו כמה חודשים לעשות את הביקורת שלו, ואז הוא אומר שאתה צריך להעביר קנסות, ואז נכנסת לגירעון. בינתיים אתה כל הזמן אוסף תרומות למערכת הבאה שלך. באיזה אופן אתה יכול לצבוע בכלל כסף כזה ולומר שכיסית עם זה את הגירעון?
דוד רותם:
זה פשוט. הרי את הכסף שאני מקבל תרומות, זה צריך להיות מוחזק בנפרד.
סיגל קוגוט:
נכון, זה מוחזק בנפרד.
דוד רותם:
אסור לי מהחשבון שבו הכסף הזה מוחזק לשלם את הקנסות של מבקר המדינה. תביא את זה מהבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר גולן, זה יעבוד כך?
שמואל גולן:
כן.
דוד רותם:
זאת עבירה פלילית לאסוף תרומות כאלה.
שמואל גולן:
אני מזכיר לך שחלק מהתרומות זה גם כסף עצמי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהוא אומר. תשלם מהכסף שלך. אם כך, אפשר להכניס את זה.
מיכאל איתן:
לא צריך את הסעיף הזה. אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה.
דוד רותם:
כי אחרת יאמר בן אדם שהוא נכנס לגירעון בגלל מערכת הבחירות ולכן הוא משלם את זה כהוצאת בחירות.
מיכאל איתן:
מי אמר שזאת הוצאת בחירות?
דוד רותם:
למה חרגתי? למה הוא הטיל עלי קנס?
מיכאל איתן:
למה לא כתוב כאן שאסור לי לאסוף כספים כדי לשלם דוחות חניה? למה רק עבור הקנסות למבקר המדינה? החוק שלנו מדבר על גיוס כספים אך ורק למטרת בחירות. תשלום קנסות זה לא בחירות. לא צריך את הסעיף שלך. אתה קודם נתת נאום נלהב למה לא לסבך עניינים, אבל הסעיף שלך מסבך את העניין הרבה יותר מהסעיף הקודם.
דוד רותם:
אתה טועה. יהיה עורך דין חכם שיאמר שזה חלק מהוצאות הבחירות.
מיכאל איתן:
אני אומר לך שמה שאתה רוצה, אי אפשר לעשות אותו בחוק היום. מותר לי לאסוף כסף אבל אני חייב להחזיק את הכסף הזה במקום סגור רק להוצאות בחירות.
שמואל גולן:
אין לי מגבלה כזאת, שאסור לשלם מתוך התרומה. האדם ניהל קמפיין, נשארו לו מאה אלף שקלים בקופה והטלתי עליו קנס.
מיכאל איתן:
עם כל הכבוד, אתה לא מפרש נכון. מה זאת אומרת אין לך מגבלה? אתה יודע שלפי המשטר שאנחנו בונים למועמד מותר לאסוף כסף.
שמואל גולן:
רק לצורכי בחירות.
מיכאל איתן:
נכון.
שמואל גולן:
זה מוצר לוואי של הבחירות.
מיכאל איתן:
מה מוצר לוואי של הבחירות? הוא קיבל קנס , דוחות חניה וכל מיני דברים אחרים, גם זה מוצר לוואי של הבחירות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא חנה במקומות לא נכונים כדי להיפגש עם הבוחרים.
מיכאל איתן:
גם זה מוצר של הבחירות?
שמואל גולן:
עוד לא נתקלתי בזה, אבל יכול להיות.
מיכאל איתן:
תעשה סעיף כללי שנוגע לכל החוק הזה, שכל הוצאה שנגרמה עקב מעשה פסול, לא יכולה להיחשב כהוצאת בחירות.
דוד רותם:
זה מה שרוצה אופיר פינס.
מיכאל איתן:
זה לא מה שהוא רוצה כי הוא מדבר רק לגבי קנס אבל יכולים להיות אלף ואחד דברים. אדם העסיק עובדים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה וקיבל קנס, העסיק ילדים, עשה אלף ואחד דברים לא בסדר. זה צריך להיות סעיף כללי.
שמואל גולן:
יכול להיות שצריך ללכת אחורה ולהסביר מה זאת הוצאה לצורכי בחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה בהגדרת ההוצאות.
מיכאל איתן:
להוסיף שם שהוצאה שנגרמה כתוצאה ממעשה בלתי חוקי, היא לא הוצאת בחירות.
דוד רותם:
איפה ההגדרה של הוצאה?
סיגל קוגוט:
בעמוד 3.
דוד רותם:
למעט הוצאות בגין פעולות לא חוקיות.
שמואל גולן:
אתם מכניסים אותנו לפינות. אחד הולך וקונה מכונת כביסה ואומר שזה לצורכי בחירות כי הוא מכבס את החולצות.
מיכאל איתן:
זה בהגדרת הוצאת בחירות ולא קשור לדיון.
שמואל גולן:
לפני כמה שנים,, היה מישהו שעבר קורס טיס על חשבון הוצאות בחירות בתקופת השופט גולדברג. זה כתוב באחד הדוחות. אחר כך שמעתי אותו מטיס את המטוס של גלי צה"ל. זה היה במערכת הבחירות לכנסת ה-16.
סיגל קוגוט:
לא נקרא את כל המגבלות של התרומות על התאגיד, זה נותר בעינו. השארתי את שתי הגרסאות את הנושא של הבוחר ותכריעו בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא עכשיו. זה יהיה בהצבעה.
סיגל קוגוט:
יש שתי גרסאות לגבי אם מותר מחוץ לארץ או לא. יש סעיף שקיים בחוק מימון מפלגות ובאתי אותו גם לכאן, ואני אקרא אותו ותחליטו אם אתם רוצים להכניס אותו כאן. הוא נמצא גם בחוק הרשויות.
תחולת הגבלות
מבלי לפגוע בכלליות האמור, אחת היא אם התרומות ניתנו למועמד או לכל אדם אחר או גורם אחר הפועל למענו ובזיקה אליו או שההוצאות הוצאו בידי מועמד או אדם/גורם כאמור.
שמו את המגבלה הזאת כי זה היה ספיח לפרשת העמותות ואני סברתי שממילא לא צריך את הסעיף הזה. ברור שגם אם מישהו אחר עושה פעולה בשביל, פרשנות נורמלית היא לומר שזה מטעמו.
דוד רותם:
ממילא כך מפרשים.
סיגל קוגוט:
נכון. אבל הכנסת פחדה שמא יאמרו שאם טל זילברשטיין יקבל את זה ולא הוא, זה בסדר, ולכן הכניסו את הסעיף הזה. לכן כתבנו מבלי לפגוע בכלליות כי פחדנו שיאמרו לנו שזה עוד יזיק הדבר הזה. כרגע העובדות הן שהסעיף הזה קיים בחוק מימון מפלגות ובחוק הרשויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכניסו את זה גם כאן.
דוד רותם:
תחזירו בבקשה לביבי נתניהו את הקנסות של ביבי טוב ליהודים כי עד היום לא היה לכם סעיף כזה ועכשיו יש לכם סעיף כזה.
שמואל גולן:
שם היה לנו עניין עם המפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עם הלוואות? אני אומר להכניס. אם זה שם, שיהיה גם כאן. אני לא הייתי אומר לשים את זה שם, אבל אם כבר שמתם את זה שם, שיהיה גם כאן כי אם זה לא יהיה כאן, תהיה איזו תחושה שזה מותר באמצעות עמותות והעמותות בנושא שלפנינו הן בכלל בעיה שפתחנו בה את הדיון.
סיגל קוגוט:
אני אקרא את הסעיף הקיים בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גמרנו את הסעיף הזה?
סיגל קוגוט:
הוא קשור עם סעיף שאני אקרא עכשיו שקיים היום בחוק. אני קוראת את סעיף 28יב לחוק המפלגות.
"תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם בין מואגד ובין שאינו מואגד, שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד והוצאה שהוצאה על ידי אותו אדם או חבר בני אדם למימון מערכת הבחירות של מועמד, רואים אותה כהוצאה שהוצאה על ידי המועמד לאותה מטרה".
זה סעיף שקיים היום שבעצם אומר שאם מישהו מקים עמותה או עושה כל דבר אחר או אוסף בעצמו, כאילו המועמד קיבל את זה.
דוד רותם:
גם אם המועמד אמר שהוא לא רוצה.
אופיר פינס-פז:
אני אומר שאסור לחבר אלא רק למועמד לאסוף.
סיגל קוגוט:
אם יש סעיף כזה, למה אתה רוצה שיהיה אסור?
אופיר פינס-פז:
למה את חושבת שמועמדים, כאשר יש הוראות חוק ברורות ויש הוראות מבקר ברורות, שאפשר לפתוח חשבון בנק, למה זאת בכל זאת הוצאה בוטה? למה? זה כל כך פשוט. הולכים לבנק, פותחים חשבון. למה הוא רוצה עמותה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי זה יותר קל.
אופיר פינס-פז:
כי זה מאפשר לו לרמות.
מיכאל איתן:
לא נכון.
סיגל קוגוט:
איך זה מאפשר לו לרמות?
אופיר פינס-פז:
אני עכשיו עשיתי עמותה לכבוד בחירתי והיא פועלת כל ימות השנה, היא לא פועלת בארבעת החודשים של הבחירות כי לא תספיקו להקים אותה בארבעה חודשים אלא היא עמותה שקיימת כל ימות השנה. כל ימות השנה היא פועלת על פי הכללים של העמותות ובארבעת החודשים האחרונים היא באמת מאוד מקפידה על ההנחיות של המבקר, אבל ארבע שנים היא מקדמת את המועמד במשך כל ימות השנה. על פי הכללים היא לא חורגת מהחוק. בחודשים של הבחירות היא פועלת בדיוק על פי החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נגד סעיף י"ב כי כתוב שאם יש לך עמותה שנועדה לבחירתו של מועמד, היא בעצם מגודרת כאילו היא חשבון הבנק האישי שלך ולכן אסור לך להפעיל אותה. אסור לך להפעיל. אותן ההגבלות על חשבון הבנק ומנהל החשבונות, יש לך על העמותה. זאת הוראת שעה שחוקקנו אותה ב-2007. אם אתה עושה את זה, עברת עבירה.
סיגל קוגוט:
בחוק הקבוע, אתה צודק, בגלל שהייתה לקונה לגבי מה קורה לפני תקופת הבחירות.
דוד רותם:
לדוגמה, עמותת יד שרה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול את המבקר. בזמנו הרבה חברי כנסת השתמשו בעמותות. היום משתמשים בעמותות?
שמואל גולן:
כן.
אופיר פינס-פז:
עדיין משתמשים בעמותות?
שמואל גולן:
כן.
אופיר פינס-פז:
איך זה פועל?
שמואל גולן:
אנחנו העלינו בדוח האחרון של הבחירות לכנסת ה-17 את הסוגייה למשל של שתי מפלגות שהתמודדו שמאחוריהן עמדה עמותה.
אופיר פינס-פז:
אני לא מדבר על מפלגות אלא על בודדים.
שמואל גולן:
מקדמים את האדם, את האלוף למשל.
מיכאל איתן:
לי אישית הייתה עמותה ואחר כך פעלתי באופן אישי. אני יודע את שני המצבים. פעם פעלתי באמצעות עמותה ואחר כך באופן אישי. פעלתי בהתחלה באמצעות עמותה כי רציתי דווקא להיות יותר מרוחק וגם לא נעים, אתה בא לאדם ומבקש שהוא יתרום, אז הוא כאילו נותן לך שיק אישי לחשבון שלך. התחושה שלך כאילו אתה קבצן, לוקח לבד את הכסף לכיס וזאת הרגשה לא נעימה. דווקא היה לי נוח. היה מישהו בא, הייתה עמותה, הכסף לא הולך אלי אלא יש מישהו שמטפל, יש ביקורת ויש עוד אנשים. כלפי התורם ההרגשה האישית שלי הייתה יותר נוחה. אחר כך מטעמי נוחות אמרתי שכבר עברתי את הגועל נפש הזה, אני אפתח חשבון ואעשה את זה דרך חשבון. עבדתי כך ועבדתי כך. אני לא חושב שיש הבדל בחוק מבחינת האחריות ואם מישהו רוצה לרמות, הוא יכול לרמות גם כך וגם כך. הוא לא מדווח לו על ידי העברת כספים לעמותה והוא לא מדווח על כספים שהועברו אליו אישית. להפך, אני חושב שאם הוא פועל באופן אישי, יותר קל לו לרמות.
שמואל גולן:
לא. לנו יש בעיה רצינית מאוד עם עמותות. היה לנו מתמודד אחד שבא עם 7 עמותות בארץ ובחוץ לארץ.
סיגל קוגוט:
מה הייתה הבעיה?
שמואל גולן:
אנחנו גילינו את העמותות. הוא לא בא ודיווח.
מיכאל איתן:
אז הוא רימה. כמה מועמדים לוקחים כסף אישי ושמים אותו בחשבון של הדודה שלהם? אתה אפילו לא תגיע לזה בחיים שלך.
שמואל גולן:
אנחנו באנו אליו ואמרנו לו שכתוב כאן בעמותה אזרחים למען איקס, וזאת העמותה שלו. שאלנו אותו למה הוא לא מדווח על זה.
מיכאל איתן:
הוא עבריין. אם לא הייתה לו עמותה, לא היית עולה עליו אף פעם.
שמואל גולן:
זה מכניס אותנו לוויכוח עם האנשים. תדע לך שבשלטון המקומי יש הרבה כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדפוס הזה קיים. אם תוציא אותו, הוא ימשיך להיות קיים.
שמואל גולן:
לא, אסור להוציא אותו, להפך, צריך להשאיר אותו אבל לתת לנו את האפשרות.
סיגל קוגוט:
בסדר, אני אשפץ אותו, אני אחיל עליהם את כל הכללים.
שמואל גולן:
יש לי בעיה. למבקר המדינה יש סמכויות מוגבלות ולא כל דבר הוא יכול לעשות. הוא יכול להחיל ביקורת על עמותה, אם היא נכנסת לקטגוריה הזאת.
סיגל קוגוט:
בסדר, שעיקר פעולותיה הן להביא לבחירתו של המועמד.
שמואל גולן:
אנחנו חייבים לקבל כאן את המנדט להיכנס לעמותות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתם את המנדט להיכנס לעמותות האלה.
שמואל גולן:
גם כשהוא מודיע לי וגם כשהוא לא מודיע לי.
דוד רותם:
שעיקר פעולותיה.
שמואל גולן:
זה ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביקשת את זה בזמנו וקיבלת את זה ב-י"ב.
סיגל קוגוט:
אני אשפץ את הסעיף הזה ואתן לכם סמכויות.
שמואל גולן:
בעמוד 8 את שמה מגבלות על תרומות. עדיין לא הכנסנו את הסוגיה של כרטיסי אשראי.
סיגל קוגוט:
עוד לא הגענו.
עמוד 10, תרומה מתורם בודד. מתקנים את סעיף 28ו. תורם בודד יכול לתרום 10,000 שקלים. היום כתוב שמועמד לא יקבל מתורם ותורם לא ייתן למועמד יותר מ-10,000 שקלים, לעניין זה יראו תרומות של התורם ושל בני משפחתו. בני משפחתו, זה מגוחך כי יכולים להיות שני אחים בני 40 וכל אחד מהם כבר התחתן, אז אני אומר שבגלל שהם באו ממשפחה אחת אסור להם לתרום לאותו אדם? שיניתי את זה כמו בחוק מימון מפלגות וכתבתי: "בני ביתו הסמוכים על שולחנו" ולא רק זה שהוא אח של מישהו.
אופיר פינס-פז:
בסדר.
חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את היושב-ראש חבר הכנסת מנחם בן-ששון
סיגל קוגוט:
מה קורה בבחירות לראשות המפלגה. עד היום כתוב שזה יהיה פי 4 אבל רק בבחירות שזכאים להשתתף בהן כל חברי המפלגה. אני חושבת ואני מציעה כאן משהו שגם יהיה קשר לגודל הגוף הבוחר ולא רק לתפקיד. לא תמיד שזה יהיה פי 4. בישיבה הקודמת חבר הכנסת בן-ששון רצה שיהיה כתוב שפי 4 לראש מפלגה, זה רק אם חברי הגוף הבוחר מונים 10,000 בעלי זכות בחירה לפחות. אפשר לעשות גם תקרות שונות, שזה יהיה פי 2 אבל אם חברי הגוף הבוחר הם מאוד גדולים, זה יהיה פי 4.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רוצים את התיקון שלך. תודה.
סיגל קוגוט:
זה לא תיקון שלי אלא של חבר הכנסת בן-ששון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא רוצים אותו.
דוד רותם:
לא רוצים את התיקון.
סיגל קוגוט:
גם מפלגה שתכניס לכנסת שלושה אנשים, אדם יכול לתרום סכום כזה גבוה גם בגוף בוחר מאוד קטן?
דוד רותם:
את חושבת שמישהו ייתן לו 40 אלף שקלים? אנחנו פריירים? אתם עושים צחוק מהעבודה.
סיגל קוגוט:
אתה משנה, אתה לא יכול להישאר בסטטוס קוו. עכשיו אתה אומר שפעם פריימריס היו רק בחירות שהשתתפו בהן כל חברי המפלגה, זאת הייתה ההגדרה של פריימריס. זה שאמרו שפי 4 זה רק כאשר משתתפים כל חברי המפלגה ולקחו בחשבון שזה בגופים גדולים. עכשיו אתה אומר שפריימריס זה כל דבר, גם גופים בוחרים קטנים, אתה צריך להחליט האם פי 4 הוא יהיה גם על גוף בוחר של מאה אנשים.
דוד רותם:
כן, אם זה לראשות ממשלה. מי ייתן לו כסף?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. רק מצב שכל חברי המפלגה בוחרים.
דוד רותם:
ואם יש לי מרכז?
סיגל קוגוט:
40 אלף שקל מתורם אחד. האם זה צריך להיות רלוונטי לגודל הגוף הבוחר או לא?
מיכאל איתן:
קודם ברמה העקרונית, לגבי תקרת ההוצאה.
סיגל קוגוט:
לא תקרה. אנחנו מדברים על תורם ולא על תקרה.
מיכאל איתן:
קבענו שפי 4 יהיה לראש ממשלה.
סיגל קוגוט:
או שעושים את זה בשני המקרים או שלא עושים את זה.
מיכאל איתן:
תעתיקי. מה שכתבת שם, תעתיקי לכאן.
סיגל קוגוט:
זאת השאלה. אם אתה אומר שאתה רוצה פי 4 או שהוא יוציא שני מיליון שקלים רק בגופים בוחרים גדולים.
מיכאל איתן:
מה שעשית שם, תעשי כאן.
סיגל קוגוט:
גם שם יש שתי גרסאות. או שאתה אומר, כמו שאמר חבר הכנסת בן-ששון גם על זה, שרק אם מספר בעלי זכות הבחירה הוא 10,000, זה יהיה פי 4 או פי 5, ואחרת זה יהיה פי 2, או שאתה אומר שתמיד זה יהיה פי 4.
מיכאל איתן:
בגרסה הקודמת יש לנו תמיד פי 4?
סיגל קוגוט:
או פי 4 תמיד או שזה פי 2 ובגופים גדולים זה פי 4 תמיד.
מיכאל איתן:
אנחנו נעשה הכל פי 4 תמיד ואז יהיה לנו כלל קבוע.
סיגל קוגוט:
אני אומר לך מה ההבדל. כשאתה אומר כאן פי 4 - לפחות פי 4 של גופים קטנים זה גם קטן – זה תמיד 40 אלף שקלים, גם אם זה גוף קטן וגם אם זה גוף גדול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשום פנים ואופן לא.
היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן קיצצתי את זה.
אופיר פינס-פז:
אני מציע מבחן אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחן הסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז:
רק בתנאי שהבחירה היא בקרב כל חברי המפלגה והגוף הבוחר הוא לא קטן מ-50 אלף.
סיגל קוגוט:
אז יהיה לך את פסק הדין של עמרי שרון.
מיכאל איתן:
אתה יכול לתת אותו דבר גם לגבי תקרת ההוצאה.
שמואל גולן:
תקרת ההוצאה היא מתחת ל-50 אלף.
סיגל קוגוט:
תקרת ההוצאה היא תמיד יחסית. פי 4 הוא יחסית תמיד וכאן זה סכום פיקס.
שמואל גולן:
50 אלף זה מעט מאוד. יש מפלגות שהן מתחת ל-50 אלף.
אופיר פינס-פז:
אנחנו מדברים עכשיו על היכולת לקבל מתורם אחד 40 אלף שקלים. מדובר רק במפלגות גדולות.
אופיר פינס-פז:
הפילטר הזה צריך להיות.
אופיר פינס-פז:
מרצ בחרה יושב-ראש, לכאורה היא הייתה יכולה לקבל תרומות של 40 אלף אבל הם קבעו תקרה של 20 אלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אני מציע שתעשה את הפילטר.
אופיר פינס-פז:
אני מציע מראש שהמחוקק יאמר משהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המחוקק יאמר. אנחנו נחלק את זה לשניים. השאלה אם הגבול הוא 50 אלף בוחרים או 30 אלף בוחרים.
סיגל קוגוט:
אתה הצעת 10,000.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמרתי 10,000.
סיגל קוגוט:
מעל 10,000 בוחרים אפשר 40 אלף, ופחות מזה, או כמו רגיל או 20 אלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לומר מספר אחר, אבל 40 או 50 אלף זה מספר אחר.
אופיר פינס-פז:
30 אלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקבל תיקונים מהמפלגות. תאמרי 30 אלף.
סיגל קוגוט:
כמעט אין מפלגות שזה יחול בהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקבל תיקונים עד להצבעה. כמה בוחרים יש לקדימה?
שמואל גולן:
בפעם האחרונה הודעתם על 70 אלף.
כל הזמן מדברים על מועמד לראשות ממשלה, אבל אני מזכיר לכם שיש מועמד לראשות העיר ויש פריימריס בשבוע הבא.
סיגל קוגוט:
זה יהיה 10,000.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה 10,000.
דוד רותם:
10,000 גג, ולא חשוב גודל הגוף.
סיגל קוגוט:
עדכנו את סעיף (ב) שגם הוא הצעה של חבר הכנסת בן-ששון. במקום שיהיה פי 4 מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א), שזה סכום משתנה, יהיה כתוב או 40 או 50 אלף, לפי מה שתחליטו, שאדם אחד במערכת בחירות אחת למועמדים שונים לא יכול לתת יותר מ-40 או 50 אלף, שיחלק את זה איך שהוא רוצה.
דוד רותם:
אני מציע שכאן נכתוב 10,000.
שמואל גולן:
כאן היה מיקוש בפעם הקודמת כי אדם לא יודע למי לתרום. אותו תורם תרם לשלושה אנשים ואני לא יכול לבוא בטענות לתורם.
מיכאל איתן:
רק לתורם.
סיגל קוגוט:
היום יש הגבלה אבל היא כתובה בצורה לא ברורה. צריך להחליט על הסכום. צריך להחליט איזה סכום אדם יכול לתת למפלגה אחת במערכת בחירות. שיחלק את זה איך שהוא רוצה בין המועמדים, אבל צריך לקבוע את הסכום המקסימלי.
מיכאל איתן:
קיבלתי תרומה ואחר כך ראיתי את הדוח והסתבר לי שאותו תורם תרם לעוד שלושה חוץ ממני.
דוד רותם:
כי הוא רוצה להיות בטוח שאם אתה תיבחר, הוא קנה אותך, ואם אני אבחר, הוא קנה אותי, ואם אופיר פינס ייבחר, הוא קנה אותו.
מיכאל איתן:
הוא קנה את שלושתנו.
אופיר פינס-פז:
זה בתנאי שאני חושב שבאמצעות התרומות קונים אותי. אם אתה חושב שבאמצעות התרומה קונים אדם, אני מציע לבטל לגמרי את התרומות. אם אתה חושב שזה נועד לשרת את התהליך הדמוקרטי, זה משהו אחר.
מיכאל איתן:
אלה פריימריס.
אופיר פינס-פז:
אדם תומך במפלגה, בליכוד למשל, ושם יש חמישה-שישה אנשים שהוא רוצה אותם בכנסת ורוצה לעזור להם להיבחר.
שמואל גולן:
אז אל תקבעו תקרה.
אופיר פינס-פז:
אפשר לקבוע תקרה.
דוד רותם:
למה תקרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבתי 50 אלף, אבל אם אתם רוצים, אפשר לשנות.
אופיר פינס-פז:
למי שמותר 10,000, יהיה מותר לו פי 2, עד 20 אלף שקלים לחלק למועמדים בפריימריס. אם מותר 40 אלף, בקריטריונים של 40 אלף, יהיה מותר ל 80 אלף.
סיגל קוגוט:
אם הוא נותן 40 אלף לראש ממשלה ו-40 אלף אחרים בין המועמדים לא לראשות הממשלה?
מיכאל איתן:
יש הבדל עצום בין התמודדות לכנסת לבין בחירת ראש ממשלה. בבחירת ראש ממשלה יש מקום אחד ואתה תורם למי שאתה רוצה שייצג את המפלגה ואפשר להאמין לך. אם אתה תורם לשניים, אתה רמאי כי אתה תורם לשני אנשים שמתמודדים על אותו מקום. לעומת זאת, בבחירות לחברי כנסת, שמותר לך לסמן עשרה מועמדים, מה שאמרת קודם זה הגיוני, שאדם יכול לתרום לעשרה מתוך 120 מועמדים שמתמודדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלי הגבלה?
מיכאל איתן:
לא אמרתי בלי הגבלה. דיברתי על הידיים הנקיות שאדם בא אתן. בבחירות לכנסת אנחנו מצאנו תופעה שאנשים נתנו כסף גם לליכוד וגם לעבודה וזאת לא תרומה אלא זאת רמאות. זאת קנייה. ברור שזה לא בא ממניעים דמוקרטיים כי איך אתה יכול להצביע עבור דבר והיפוכו?
שמואל גולן:
צריך להגביל את זה. דרך אגב, בחוק המימון אין הגבלה.
מיכאל איתן:
אבל היום אין בכלל תרומות.
סיגל קוגוט:
שם אלה סכומים נמוכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תציעו לי סכומים. חבר הכנסת פינס, אתה מציע את ההצעה הדיפרנציאלית שלך?
דוד רותם:
10,000 ו-20.
סיגל קוגוט:
10,000 זה רק למועמד אחד או שהוא יחלק פחות כסף.
מיכאל איתן:
הוא יחלק פחות כסף.
דוד רותם:
למה אדם שרוצה שאני אהיה חבר כנסת, אתה מגביל אותו ואומר שלא תיתן יותר מאשר 10,000 שקלים בתנאי שהגוף הבוחר. אם הוא חובב ההליך הדמוקרטי, תן לו לתת כמה שהוא רוצה כי חשוב ששנינו נהיה חברי כנסת. אנחנו אוחזים את המקל משני קצותיו.
מיכאל איתן:
אני בעד 30 אלף.
אופיר פינס-פז:
30 אלף במקום שהתרומה המקסימלית לאדם היא 10,000.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר גמור.
סיגל קוגוט:
ובמקום שהתרומה יותר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
60 אלף.
שמואל גולן:
כבוד היושב-ראש, אני עדיין לא יודע איך אוכפים את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אכפת קודם?
שמואל גולן:
לא הייתה לי בעיה. לא יכולתי לאכוף את זה. אם לא היה בא חבר הכנסת איתן ואומר שבמקרה הוא ראה עוד שלושה שקיבלו מאותו אדם ולכן הוא חשב שהוא עבר עבירה והוא החזיר כסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לתורם יש מספר תעודת זהות ויש לו שם, אתה יכול להצליב נתונים ולהעיר להם.
שמואל גולן:
לתורם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למקבל. אתה יכול להסב את תשומת הלב. אנחנו לא מדינת רמאים.
שמואל גולן:
תדעו לכם שזה די כבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך את אותה בעיה שהייתה קודם.
שמואל גולן:
הייתה, אבל חשבנו שנפתור אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נפתור. אין לך פתרון.
שמואל גולן:
אם אי אפשר לאכוף, אני חושב שאי אפשר גם לקבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול להעיר.
שמואל גולן:
להעיר אני יכול, אבל למי אני מעיר? אני מעיר לחבר הכנסת איתן שקיבל תרומה ממישהו שתרם לעוד חמישה אנשים והוא חרג מהתקרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מעיר גם לתורם.
מיכאל איתן:
אני אומר לחברי כנסת 30 אלף ולדעתי צריך להיות כתוב שבבחירות לראשות הממשלה אסור לתרום אלא למועמד אחד בלבד.
מותר לתרום להילרי קלינטון ולברק אובמה?
שמואל גולן:
אסור. התקרה היא 2,300 דולר ואסור לתרום.
מיכאל איתן:
צריך להיות כתוב שאסור לתרום ליותר ממועמד אחד לראשות הממשלה. 40 אלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
40 אלף.
אומר המבקר שהוא לא יכול לאכוף את זה וזה נכון. גם את הקודם אתה לא יכול לאכוף.
שמואל גולן:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שאני אפליל את התורם? הוא לא יודע.
מיכאל איתן:
התורם יודע. הוא היחידי שיודע. הוא לא אומר למועמדים.
שמואל גולן:
הוא תרם לחמישה חברי כנסת. למי אני מעיר עכשיו? לתורם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתורם ולמקבל.
שמואל גולן:
המקבל לא אשם.
סיגל קוגוט:
לתת תרומה בניגוד לחוק, זאת אחריות פלילית.
שמואל גולן:
החלתם על תורם אחריות פלילית?
סיגל קוגוט:
בוודאי.
שמואל גולן:
אם אני מוצא היום תורם שתרם לחמישה חברי כנסת וחרג מהתקרה המותרת, הוא עבר עבירה פלילית?
סיגל קוגוט:
ודאי.
שמואל גולן:
מה אני עושה עם זה? הולך עם זה ליועץ המשפטי לממשלה?
סיגל קוגוט:
נכון. או שאתה תאמר לו שהוא חרג ושייקח מאחד מהם.
שמואל גולן:
החלתם עכשיו את החובה לא על חבר הכנסת או על המתמודד אלא על התורם. אם חבר הכנסת קיבל מעל 10,000, אני בא אליו בטענות ואומר לו שהוא חרג מהתקרה המותרת ושהוא 4קיבל תרומה יותר מדיי גבוהה. כאן נתת אפשרות לתורם לתרום תיאורטית לחמישה אנשים. 50 אלף שקלים זה 5 אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לתורם מותר לתרום לאחד והוא נתן לשניים? נניח שהיינו אומרים בחוק שמותר לו רק לאחד, כמו לבחירות ראשות ממשלה, אז מה היית עושה?
שמואל גולן:
אותו הדבר. אם לא תתנו לי כלי לאכוף את זה על התורם, אני לא יכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לך יכולת לאכוף על התורם ובמקרה הזה אני חושב שחלק מהעניין יהיה הפרסום והפרסום מפריע לחברי הכנסת.
שמואל גולן:
כלומר, חבר הכנסת איתן לא היה צריך להחזיר את הכסף. הוא בא, הסתכל וראה שהתורם הזה תרם לעוד שלושה אנשים. הוא אמר שאם ככה, הוא חרג – אז היה הסכום 30 אלף – מהסכום המותר והוא החזיר 2,500 שקלים, אבל הוא פעל לגבי עצמו ולא הלך לשלושת חברי הכנסת הנוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למחוקק יש רעיון להפליל את התורם?
סיגל קוגוט:
יש היום עבירה. נותן תרומה בניגוד להוראות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יש לך פתרון. תיקח אותו ליועץ המשפטי לממשלה. אין לך בעיה עם זה.
סיגל קוגוט:
אתה גם יכול להעיר לתורם ולהעמיד אותו על טעותו.
אופיר פינס-פז:
השאלה איך אתה גורם לתורמים לדעת. כאשר אתה מתמודד, אתה חייב לקרוא את כל ההנחיות ואת כל החוק, ואתה גם מצהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לומר שחובה על המותרם להסב את תשומת לבם של התורמים.
מיכאל איתן:
אפשר לעשות את זה בקלות יחסית. מבקר המדינה יוציא הנחיות על המגבלות שחלות על התורמים וכל מועמד המקבל תרומה חייב להציג את דף ההנחיות הזה בפני התורם בטרם יקבל את התרומה.
שמואל גולן:
אתם רוצים שאני אתחיל לשלוח את הנחיות מבקר המדינה לכל התורמים מחוץ לארץ?
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא כן. זה הפתרון. תעשה דף הנחיות מקוצר בעברית, באנגלית, ברוסית, בספרדית וכולי.
שמואל גולן:
יש לנו היום דף הנחיות.
אופיר פינס-פז:
בקיצור, בוא נטיל את החובה הזאת על מבקר המדינה. מבקר המדינה יפרסם בעיתון. זה יהיה הכי אפקטיבי.
שמואל גולן:
באתר שלנו אנחנו מפרסמים הנחיות לתורמים מה מותר ומה אסור.
אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות בשני עיתונים.
דוד רותם:
אתה חושב שאדם שיושב בארצות-הברית יודע לקרוא את האתר שלכם בעברית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפרסמו באינטרנט.
שמואל גולן:
נפרסם בכל השפות.
דוד רותם:
מה עם התרומות שאני מקבל מהאיים הקריביים?
שמואל גולן:
כבר ראיתי תרומה מאיי קיימאן. הדבר היחיד שנוכל לעשות הוא שאם נזהה שהייתה חריגה מ-50 אלף שקלים, התקרה, להודיע למועמדים שיחזירו את החלק היחסי. זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מצוין. יש לך הפעם יתרון שאתה מקבל און-ליין ובפעם הקודמת היית צריך לחכות.
שמואל גולן:
עוד לא הגעתי לאון-ליין. אני מחכה.
סיגל קוגוט:
בסעיף 28ו(1) כתבתי את החלטת הוועדה, שהמגבלות על התרומות לא חלות על המועמד ובני משפחתו.
מיכאל איתן:
מה זה בני משפחתו?
סיגל קוגוט:
הם יכולים לתת את הסכום המקסימלי ולא רק 10,000 שקלים. לא רואים את המועמד עצמו כתורם. מבקר המדינה הציע שהמועמד ייחשב תורם.
מיכאל איתן:
את זה הורדנו, אבל מה זה בני משפחתו?
סיגל קוגוט:
הגדרת בן משפחה.
דוד רותם:
יש לי גוף בוחר של 50 אנשים ואני רוצה להוציא מהכסף הפרטי של מאה אלף דולר. מה זה עניינכם? אתם אומרים לי לא, צריך שוויון. אני יכול לתרום לעצמי כמה שאני רוצה אבל אסור לי להוציא את זה.
סיגל קוגוט:
לא כמה שאתה רוצה. יש לך תקרה.
אופיר פינס-פז:
העשירים הכי מופלגים לא נותנים שקל.
שמואל גולן:
זה לא נכון. אצלך במפלגה היו לי לפחות שניים-שלושה שהביאו את כל הכסף מהבית. יכול להיות שעבדו עלי ועשו קופה, אבל היה אחד שאפילו פרסם את עצמו כך ואמר שהוא מביא את הכל מהבית. מיליונר. יש אחד שהתמודד לפני כמה מערכות בחירות בירושלים והוא הביא מהבית כמעט 7 מיליון שקלים.
סיגל קוגוט:
עמוד 12.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם אתכם שבמקום שנתחיל בכספים, נלך על גרסה ב' שזה פר-גולגולת.
סיגל קוגוט:
כתבתי את זה בשתי צורות. תסתכל בגרסה ב' בעמוד 12.
אופיר פינס-פז:
סיכמנו את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא הסכמתם על כך.
סיגל קוגוט:
יש כאן שלוש תחנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גרסה ב' ונמשיך. לא נראה עוד פעם. זה בדיוק מה שאמרת בפעם הקודמת.
אופיר פינס-פז:
אני כבר לא בטוח. איבדתי אמון במערכת. אני זוכר שסיכמנו על גרסה אחת.
סיגל קוגוט:
זה אותו דבר אלא רק שיטת חישוב. בעמוד 12 זה הכנסה והוצאה לחבר כנסת. לראש-ממשלה, בדומה למה שעשיתם עם התורם הבודד, אתם צריכים להחליט אם זה תמיד פי 4 או שזה פי 4 רק במפלגות גדולות, כמו שעשיתם עם התורם, ושבמפלגות קטנות זה יהיה פי 2 או שזה בכלל לא יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אנחנו עושים את הגבול של 30 אלף אנשים בגוף הבוחר?
סיגל קוגוט:
עד 30 אלף אפשר לומר שזה פי 2 ומ-30 אלף זה פי 4, לראשות ממשלה. כתבתי את הכל ואני רק צריכה לקבל את ההחלטה שלכם.
אופיר פינס-פז:
בסדר. גרסה ב'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פי 5 בגופים גדולים למרות שחלק מהחברים אמרו שזה יותר מדיי כסף.
אופיר פינס-פז:
אני אומר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגופים קטנים תשאירי את זה פי 2.
אופיר פינס-פז:
למה פי 5? פי 4.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר, פי 4.
סיגל קוגוט:
גופים גדולים הם מעל 30 אלף בוחרים? תעשו משהו אחיד. אם אתה מחליט שזה גוף גדול שתורם בודד יוכל לתת יותר כסף, תאמר שהוא גם גדול עבור ראש ממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פי 4 זה 30 אלף ומעלה.
אופיר פינס-פז:
כדי לעשות מערכת בחירות אמיתית, מה זה 30 אלף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יודע כמה הזיעו אצלנו לעבור את ה-30 אלף. אתה צריך את הכסף אחרי כן לא לאסוף את הבוחרים אלא כדי להגיע אליהם.
אופיר פינס-פז:
המשמעות היא שעבור 60 אלף גוף בוחר, אתה מוציא מיליון ו-600 אלף שקלים.
סיגל קוגוט:
לא, זה לפי גודל הגוף הבוחר, אבל פי 4 ממה שחבר כנסת רשאי להוציא באותו גוף בוחר.
אופיר פינס-פז:
תני לי דוגמה ב-30 אלף.
סיגל קוגוט:
נגיד 50 אלף בוחרים.
אופיר פינס-פז:
את רוצה 30 אלף, אז בואי נשמע מה זה.
סיגל קוגוט:
זה לא שאני רוצה אלא אתם רציתם.
אופיר פינס-פז:
את מציעה.
סיגל קוגוט:
לא, אני לא הצעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
30 אלף זה 155 אלף שקלים.
אופיר פינס-פז:
כפול 4.
סיגל קוגוט:
10,000 בוחרים זה בערך 150 אלף שקלים. אם כן, זה יצא מאות אלפי שקלים.
אופיר פינס-פז:
אפשר לומר מעל 50 אלף אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר.
אופיר פינס-פז:
תכתבי פי 4 ולא פי 5.
סיגל קוגוט:
אתה זוכר שכאשר עשינו את הוראת השעה, עלתה השאלה מה קורה כאשר אדם מתמודד לראשות ממשלה. בהוראת השעה קבענו שהסכום הכולל הוא כולל לשניהם ואני רוצה להקריא את מה שהציע חבר הכנסת פינס בדיון הקודם ואני ניסחתי את הדברים.
אתה אמרת שכאשר אדם מתמודד בהתמודדות אחת, לא נשאר לו שקל ולכן אחרי חודשיים הוא הולך לחבר כנסת וזה לא בסדר לכתוב שהסכום הוא סכום כולל כי אולי הוא ישאיר בצד. לכן ניסחתי את הגרסה הבאה:
התמודד מועמד לתפקיד כאמור בסעיף קטן (ב) – כלומר, ראש ממשלה – וכן לתפקיד חבר הכנסת באותה מפלגה בתוך 100 או 120 ימים – תחליטו אתם – רשאי המועמד לגייס תרומות ולהוציא הוצאות מיום שהסתיימה מערכת הבחירות המקדימות שלו לראשות הממשלה או לראשות המפלגה, לרבות עקב פרישתו מהתמודדות לתפקיד כאמור, עד תום 14 ימים לאחר יום הבחירות המקדימות לתפקיד חבר הכנסת, בסכומים כוללים שלא יעלו על 25 אחוזים מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א).
כמה ימים נראה סביר בין מערכות בחירות שזה ייחשב עדיין מערכת שהוא ייהנה מהפרסום שהוא עשה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מאה ימים.
אופיר פינס-פז:
מאה ימים. אם זה יותר?
סיגל קוגוט:
זאת כבר מערכת בחירות אחרת והוא יכול לגייס מחדש.
שמואל גולן:
אם זה יותר, זאת מערכת חדשה.
סיגל קוגוט:
אני רוצה להקריא מה נאמר לגבי הקיבוצים, כמה מותר לקיבוץ לתרום במקום החברים. היום זה כתוב בצורה לא ברורה. תסתכל בעמוד 15 למטה. החליטו על 100 אלף שקלים. היום כתוב: "תרומות מקיבוץ או מאגודה חקלאית הבאות במקום תרומות אישיות של החברים או כסף או שווה כסף, אם לדעת מבקר המדינה הן בסכום סביר, לא ייחשבו תרומה". זה לא הגיוני שהוא יאמר מה זה סכום סביר. חבר הכנסת בן-ששון הציע מאה אלף שקלים, אם קיבוץ תורם במקום החברים. לא משנה גודל הקיבוץ וכמה חברים יש בו, צריך להחליט על סכום שאם קיבוץ תורם במקום החברים.
אופיר פינס-פז:
מאה אלף שקלים תרומה מקיבוץ?
מיכאל איתן:
תלוי כמה חברים יש בקיבוץ. זה משנה. יש קיבוצים עם 10 משפחות ויש קיבוצים עם מאות משפחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיתרמו ישירות. היום קיימת הפרטה. לך לאפיקים שהוא הקיבוץ הכי גדול בארץ, שכל אחד ייתן מכיסו.
אופיר פינס-פז:
אני נגד הסעיף הזה.
שמואל גולן:
אני הייתי הולך לפי התחשיב של מספר החברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן למחוק את הסעיף.
אופיר פינס-פז:
למה אורית נוקד לא יכולה לבקש תרומות כמו שאני מבקש גם מגורמים עירוניים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא יכולה אבל היא רוצה קרוב לבית.
שמואל גולן:
קיבוץ זה קבוצת אנשים. מי שהעביר לה את הכסף, כנראה זאת המזכירות אבל זה בשם החברים. לזה יש לך שני מבחנים כאשר מבחן אחד הוא מספר החברים והמבחן השני הוא לבוא ולומר שייתנו לך רשימה מי מוכן לתרום.
מיכאל איתן:
כאשר חוקקו את החוק הזה במקור, אני לא הבנתי. זה עיוות היסטורי שבזמנו עשו אותו כי לא הייתה שום מניעה שקיבוץ יכנס אסיפת חברים ויאמר שמחליטים לתמוך במועמד מסוים, ומי שירצה לעשות את זה, יתכבד, יוציא שיק הקצבה אישית והוא באופן אישי ייתן את הכסף, אבל הם עשו את זה כדי לעקוף את החברים. אם זה יהיה כתוב בחוק, זה עוקף את רצון החברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה להוריד את הסעיף.
אופיר פינס-פז:
קיבוץ אחד יכול לתת את כל גובה התרומות. אני אומר עד 10,000 שקלים לקיבוץ.
סיגל קוגוט:
אז אתה לא צריך לומר כלום. אתה רק צריך לומר שקיבוץ לא נחשב תאגיד.
אופיר פינס-פז:
זה הרבה מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נאמר שלעניין זה קיבוץ לא ייחשב כתאגיד.
אופיר פינס-פז:
הוא יכול לתרום עד 10,000 שקלים, התרומה המרבית של חבר. עד 10,000 שקלים זה ייחשב כתרומה לא מתאגיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא מוכן לתת 50 אלף.
אופיר פינס-פז:
נחשוב על הרציונאל. התרומה המקסימלית מגורם אחד היא 10,000 שקלים, אז הקיבוץ ייחשב גורם.
סיגל קוגוט:
כל מה שאתה צריך לומר הוא שקיבוץ הוא לא תאגיד. לפעמים תרומה היא 40 אלף שקלים אם תורמים לראשות ממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתקני את זה כך.
שמואל גולן:
בחלק מהמפלגות זה לא ילך.
סיגל קוגוט:
הם יגישו הסתייגות.
מיכאל איתן:
בעיקר מרצ.
אופיר פינס-פז:
תאמין לי שרן כהן יישא נאום חוצב להבות בעד הדבר הזה שהצעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אנחנו משנים וכותבים שקיבוץ איננו תאגיד ולכן הוא יכול לתת 10,000 שקלים.
סיגל קוגוט:
מה שמותר לקבל מתורם בודד.
שימוש ביתרה. היום כתוב מה קורה כאשר נשאר לך עודף ואני אקריא את הסעיף כפי שהוא היום.
"לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי פרק זה עד תום תקופת הבחירות ונשארה בידו יתרה, רשאי הוא להמשיך ולהחזיק בה" כאן כתובה הגבלה של שנתיים. חשבתי שצריך להגביל את זה. עוד כתוב כאן שאם אחר הוא מפסיק להיות, הוא מחזיר את זה לאוצר המדינה וגם זה לא בטוח שדווקא להחזיר לאוצר המדינה כי זה תורמים, תרומות ואולי מפלגה, ולמה דווקא להחזיר את זה לאוצר המדינה.
צריכים להחליט שני דברים: ראשית, כמה זמן אדם יכול להחזיק את התרומות.
אופיר פינס-פז:
עד מערכת הבחירות הבאה שלו.
סיגל קוגוט:
ארבע שנים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד מערכת הבחירות הבאה.
אופיר פינס-פז:
הוא יכול להשתמש בזה במערכת הבחירות הבאה שלו, מתי שתהיה.
שמואל גולן:
הוא חייב לומר אלי ולהציג את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא צריך לסגור את זה, לצבוע את זה ולחכות עם זה למערכת הבחירות הבאה.
אופיר פינס-פז:
ידוע לך כמה נשאר לי ביתרה. אני הרי הודעתי לך שיש לי יתרה.
שמואל גולן:
נכון.
אופיר פינס-פז:
אם כן, עד הבחירות הבאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האלטרנטיבה היא לא לאוצר המדינה אלא לקופת המפלגה, אבל מה קורה אם המפלגה לא קיימת? אז לקופת המדינה.
אופיר פינס-פז:
אני בעד החזרה לקופת המפלגה.
הצעה לסדר. אני מבקש לעצור את קריאת החוק הזה. אתם עושים פיליבסטר לחוק הזה. יש לי בכתובים בפרוטוקולים של הוועדה שכל פעם אומרים שזאת ישיבה אחרונה, אבל זאת לא הישיבה האחרונה.
סיגל קוגוט:
אף פעם לא אמרנו שזאת הישיבה האחרונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אמרתי שזאת הישיבה האחרונה. אמרתי שאני מקווה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30