פרוטוקול ועדה
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ג באייר התשס"ח (18 במאי 2008), שעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר
דוד רותם
מנחם בן-ששון
מוזמנים: אושרת שהם – פרקליטה – מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה
רחל גוטליב – המשנה ליועמ"ש לממשלה, פלילי
יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אופיר בן-גור – מתמחה, משרד המשפטים
לימור סולומון – עו"ד, לשכת עורכי הדין
בתיה ארטמן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה
ציפי בר-לבב רועה – לשכה משפטית, משרד הרווחה
ד"ר אביטל מולד – ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית
נחמן מוריאל – מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער
רפ"ק מאיר ברקוביץ – עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
פקד אייזק סימון – קצין נוער, המשרד לביטחון הפנים
עודד ברוק – ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלון גרוסמן – ר' מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
איתן גולן – הייעוץ המשפטי שב"ס
יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: יפעת שפרכר
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
אפרת רוזן:
הגענו לסעיף 20 להצעת החוק.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על הצווים.
אפרת רוזן:
אנחנו נמצאים בשלב שבו דנים באמצעי הגנה, במצב שכבר הוגש כתב אישום כנגד הקטין ונותנים אמצעי הגנה.
"צו להשגחה זמנית 20(א) הוגש כתב אישום נגד קטין, רשאי בית משפט לנוער לצוות שהקטין יעמוד תחת השגחתו של קצין מבחן עד למתן החלטת בית המשפט לפי סעיף 24 או מועד קצר יותר כפי שקבע בית המשפט (בחוק זה – צו להשגחה זמנית), אם סבר, לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן, שטובת הקטין דורשת זאת ושאל ניתן להשיג את המטרה שבמתן צו כאמור בדרך שפגיעתה בחירותו של הקטין פחותה.
(ב) השגחת קצין מבחן כאמור בסעיף קטן (א) תכלול אחד או יותר מאלה, כפי שיפורט בצו להשגחה זמנית בהתאם לנדרש לצורך קידום טובת הקטין וטיפול בו; (1) קיום קשר טיפולי עם הקטין במהלך תקופת תוקפו של הצו; (2) עריכת אבחונים בקהילה לקטין, לרבות אבחון פסיכולוגי, פסיכיאטרי, תעסוקתי, לימודי, סוציאלי, התפתחותי ורפואי, וכן עריכת בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים ובאלכוהול. (3) בדיקת תפקודו של הקטין במשפחה ובקהילה (4) גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין. גרסה חלופית: גיבוש ממצאים של תוצאות האבחון והטיפול (והמלצות לטיפול בקטין).
(ג) בית משפט לנוער רשאי, לבקשת קטין שלגביו ניתן צו להשגחה זמנית, או לבקשת קצין המבחן שהקטין נמצא תחת השגחתו אשר הוגשה בהסכמת הקטין, אם סבר שטובת הקטין דורשת זאת, להורות כי במהלך תקופת תוקפו של הצו להשגחה זמנית יתגורר הקטין במקום מחוץ לביתו כפי שיחליט קצין המבחן.
(ד) לקצין המבחן שהקטין נמצא תחת השגחתו בהתאם לצו להשגחה זמנית יעביר לבית המשפט לנוער, אחת לשלושה חודשים, דיווח בכתב על ביצוע הצו כאמור, ובית המשפט רשאי להורות על קיום דיון בעניין, לבקשת קצין המבחן או הקטין או מיוזמתו. גרסת הממשלה (בסיפה יבוא): "ניתן צו השגחה בתנאים כאמור בסעיף קטן (ג), יורה בית המשפט על קיום דיון אם ביקש זאת הקטין או קצין המבחן") (לדיון – הוספת סעיף קטן (ה): נמצא הקטין תחת השגחתו של קצין מבחן בהתאם לצו השגחה זמנית, יקיים בית המשפט לנוער, אחת לשישה חודשים, דיון בעניינו).
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים כאן על קטין שהוגש נגדו כתב אישום ולא הוצא נגדו צו מעצר. אנחנו מוציאים צו השגחה זמני. האם צו ההשגחה הזמני מוגבל בזמן?
אפרת רוזן:
החוק קובע שאפשר למסור קטין להשגחה זמנית עד למתן החלטה לפי סעיף 24.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מוגבל בזמן. כאן אנחנו מדברים על אפשרות של עד תום ההליכים, או על אפשרות שיהיה פחות מזה. לגבי סעיף קטן (ב) שאלתי אם הצו מפרט את כל המרכיבים שכתובים ב(1) (2) ו(3). הצו צריך לפרט. אם תוך כדי ההשגחה יהיה צורך בדבר שלא פורט בצו הראשון, יצטרכו לחזור לבית המשפט ולבקש תוספת לצו.
דוד רותם:
מה קורה כאשר הוצא צו כזה ועושים לו בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים ואלכוהול? האם אפשר להעמיד אותו לדין על יסוד התוצאה?
לימור סולומון:
זה לא קשור לצו השגחה.
דוד רותם:
העניין הוא שהשופט פה מצווה לעשות את הדברים האלה. מה קורה עם התוצאות של זה?
בתיה הרטמן:
השאלה באיזה מקרים עושים את זה.
דוד רותם:
אנחנו מדברים פה על מצב שלא קרה כלום.
אפרת רוזן:
אין מניעה על פי החוק.
היו"ר יצחק לוי:
מה היה עד היום?
מוריאל נחמן:
שירות המבחן לא מודיע למשטרה על תוצאות שליליות או חיוביות.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף קטן (ד) יש דיווח. בדיווח זה ייכלל.
רחל גוטליב:
לא בהכרח כתב אישום.
אושרת שוהם:
זה איזה שהוא אמצעי. זה נחשב כחלק מהטיפול. זה בכלל לא נחשב כחלק שבגללו הולכים ופותחים תיק פלילי.
יצחק קדמן:
באיזו סמכות עושים בדיקה כזאת? השאלה אם צריך לתת את הסמכות הזאת לקצין מבחן. מוזכר פה העניין של סמים, אבל עד כמה שאני יודע שתיית אלכוהול איננה עבירה. מה פתאום עושים בדיקה נגד רצונו?
רחל גוטליב:
זה לא נגד רצונו.
אושרת שוהם:
כדי לקדם טיפול בקטין יש איזה שהוא צורך לקבל דיווח אובייקטיבי. זה דבר שמקובל בשירות המבחן לנוער ובשירות המבחן למבוגרים. חלק מהטיפול זה איזה שהוא מעקב. זה לא משהו שהוא נגד רצונו.
יצחק קדמן:
לא כתוב כאן שזה בהסכמתו.
דוד רותם:
זה לצורך קידום טובת הקטין והטיפול בו, זה לא לצורך העמדה לדין. צריך שיהיה כתוב שתוצאות הבדיקות לא ישמשו כראיה בשום הליך פלילי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים פה על צו שניתן בניגוד לרצונו של הקטין. אין כאן הסכמה . זה צו שבית המשפט מוציא בניגוד להסכמתו של הקטין.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מענישים אחרת את הקטין. אולי נגיע להענשה חלופית באחד מהסעיפים. אנחנו לא מענישים אותו כמו שאולי אפשר היה להעניש אותו, משום שאנחנו חושבים שיש אפיקים אחרים לטיפול. אנחנו מחפשים אפיקים אחרים שהם שונים לגמרי מההתייחסות למבוגר. אמרנו שהרצון או החופש המוחלט שאנחנו נותנים לכבוד האדם וחירותו, במקרה של קטין אנחנו עוברים עליו. אנחנו נכנסים לכל מיני תחומים שתכליתם בסיכומו של דבר הוא להיטיב עימו, כשהטובה היא לא על ידי פטור ולא על ידי מתן החירויות הבסיסיות. זאת הייתה נקודת המוצא של הישיבה הראשונה שעסקנו בחוק הנוער. לפעמים אתה צריך לטפל. לטפל זה לא דבר שעולה בקנה אחד עם חירות של מבוגר. אם אני חושב שעל ידי אבחון טוב אני יכול להיטיב איתו, להיטיב עם חבריו, להקטין את הסיכון בכל מיני מקומות, אולי נכון יהיה, בניגוד לרצונו, לעשות כל מיני פעולות כמו בדיקת אלכוהול, בדיקת סמים.
יצחק קדמן:
גם לקטין יש חירויות.
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו לפני רגע שכל פרט בצו צריך אישור של בית המשפט. לא מדובר פה בצו גורף. מי מבקש את הצו הזה?
אושרת שוהם:
קצין המבחן.
היו"ר יצחק לוי:
קצין המבחן בא ומפרט מה הוא רוצה. הוא רוצה לעשות אבחון פסיכולוגי, אבחון פסיכיאטרי, אבחון רפואי והתפתחותי. אבחון רפואי והתפתחותי זה גם חדירה. השופט שוקל אם יש מדתיות נכונה או לא. לגבי הסמים והאלכוהול השופט בוחן. הוא בוחן אם לתת את האישור. צריך שיהיה שיקול של השופט אם לאשר את בדיקות הסמים או לא. ברגע שקבענו שהשופט הוא זה שנותן אישור לכל פרט ופרט אנחנו יותר מוגנים כי השופט יראה לנגד עיניו את חירותו של הקטין. אנחנו לא צריכים לסייג את הסעיף הזה .
אושרת שוהם:
אין כאן סנקציה. אם קטין לא ישתף פעולה עם שירות המבחן לא תהיה שום סנקציה. תהיה לזה תוצאה מבחינת טיב הטיפול, מבחינת היכולת לטפל בו. זאת סנקציה שהיא תמריצית, זאת לא סנקציה שמכריחים אותו.
אביטל מולד:
אני חושבת שצריך לסייג את הנושא הספציפי הזה. הדברים נעשים היום בלי שזה מעוגן בחוק. עכשיו, כשאנחנו מעגנים את זה בצורה כל כך מפורטת בחוק, יש צורך להגדיר מתי תתבקש בדיקת סמים. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שעל כל תיק של גניבת או אחזקת פלאפון שחשוד או גנוב מתבקשת בדיקת סמים.
מאיר ברקוביץ:
שירות המבחן אמר שאין דבר כזה.
היו"ר יצחק לוי:
למה את לא סומכת על השופט?
אביטל מולד:
אני סומכת על השופט כאשר יובאו בפניו הנתונים. הרבה פעמים יש את הנושא של הכבוד של הקטין שמתקשה להיכנס לאפיק הזה של לתת בדיקות שתן.
היו"ר יצחק לוי:
איזה סיוג את מציעה?
אביטל מולד:
אני מציעה שיצטרכו להראות לבית המשפט מדוע מתבקשת בדיקת סמים.
היו"ר יצחק לוי:
זה בכל עניין. אני חושב שאין הבדל בין הבדיקה הזאת לבדיקות הרפואיות וההתפתחויות. אלו בדיקות שהחדירה בהן לפרטיותו של אדם לא פחות קשה.
לימור סולומון:
עצם מתן צו ההשגחה לא כפוף להסכמת הקטין. את כל אחת מהפעולות האלו, גם אם לא תכתוב שזה כפוף להסכמת הקטין, אי אפשר לבצע ללא שיתוף פעולה מצד הקטין. אף אחד לא ייקח ממנו שתן בכוח. הסנקציה היחידה היא שחוזרים לבית המשפט וחושבים מה לעשות אם הוא לא משתף פעולה עם צו הפיקוח.
היו"ר יצחק לוי:
איפה כתוב כאן שבית המשפט מאשר כל פרט?
אפרת רוזן:
בית המשפט בסעיף קטן (א) נותן את הצו. בסעיף קטן (ב) כתוב שהצו יכלול כל אחד מאלה. זה אומר שהצו חייב לכלול את זה. הדבר שמטריד אותי זה מה לגבי השימוש בכוח כאשר לא כותבים שנדרשת הסכמה.
רחל גוטליב:
אנחנו בדרך כלל מפרשים שכשלא ניתנת סמכות שימוש בכוח אין אותה.
היו"ר יצחק לוי:
מוסכם כאן שאסור שימוש בכוח.
רחל גוטליב:
הבדיקות של סמים ואלכוהול יכולות להיעשות גם בדרך של בדיקות דם. כיוון שהפרקטיקה הנוהגת זה בדיקות שתן, שהן פחות חודרניות, הייתי מציעה לכתוב בדיקות שתן.
מנחם בן-ששון:
מה אם הוא רוצה לתת את זה בבדיקת דם?
יצחק קדמן:
אני מבקש שבסעיף הזה לא נסתמך על זה שיהיה בסדר, אלא נכתוב שזה בהסכמת הקטין. לא מדובר באדם שהורשע בעבירה כלשהי, מדובר לכל היותר בחשוד בשלבים מאוד ראשונים.
מאיר ברקוביץ:
במצבים מאוד קשים.
יצחק קדמן:
ראיתי צווים שניתנים להשגחה של קצין מבחן גם במקרים שהוא לא הועמד לדין. יש דברים כאלה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא רק לגבי הסמים, זה ככה גם לגבי כל האבחונים. גם לגבי סעיף (1) הייתי מבקש הסכמה. אני חושב שהכל צריך להיות בהסכמה.
מוריאל נחמן:
אני מסכימה עם כך שזה יהיה בהסכמה, כי ממילא אם הקטין לא ירצה לשתף פעולה לא תהיה סנקציה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים את טובת הילד. אנחנו רוצים שהממצאים של הצו לא יהוו עילה לאיזה הליך פלילי. אני רוצה הבהרה שאי אפשר לעשות שום דבר בכוח. זה איזה מן משא ומתן בין הקטין לקצין המבחן. הוא רק מבקש סמכות לפעול בדברים האלה. אני הייתי מאשר את (ב).
אפרת רוזן:
האם בקביעה לגבי הראיות שלא ישמשו ראיה להליך פלילי אנחנו מדברים רק על האבחונים?
היו"ר יצחק לוי:
על כל הצו.
לימור סולומון:
השאלה אם גם ראיה לעונש.
אושרת שוהם:
סנגור לא יוכל לבוא ולטעון שהקטין הפסיק והוא כבר לא משתמש בסמים משום שזה לא יהווה ראיה לכלום.
היו"ר יצחק לוי:
אני מפריד בין מצב שלא ייפתח הליך פלילי או לא יוחמר כתב האישום, שזה אני מסכים שלא צריך להיות, לבין כך שבסופו של דבר הדוח של קצין המבחן יהיה חלק מהמשפט וחלק מהשיקולים של העונש. הדיווחים עצמם הם חלק מההתרשמות של השופט על התיק. השופט לא יכול להגיד שהוא לא מתרשם מזה לגבי העונש. אנחנו מדברים על כל הסעיף. שתי מגבלות יש לסעיף הזה. מגבלה אחת ששום דבר לא יהיה בכוח, ומגבלה שנייה שזה לא יהווה עילה להליך פלילי נוסף או להחמרת כתב האישום.
רחל גוטליב:
שימוש בכוח על ידי המשטרה זה להוציא אותו מהבית, לתפוס את ידו ולגרור אותו. כל עוד לא כותבים את זה אין סמכות כזאת למשטרה. שימוש בכוח שלא בהסכמה זה שאתה מבקש ממנו לבוא והוא לא מסכים.
היו"ר יצחק לוי:
מה עושים כשהוא אומר שהוא לא רוצה?
רחל גוטליב:
זה הפרת הצו.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מדברים על שימוש בכוח. נניח שמבקשים ממנו לבוא לרופא והוא אומר שהוא לא רוצה. מה עושים?
רחל גוטליב:
אני מציעה שנעשה אבחנה בין הוצאת צו בהסכמה, שזה לא מה שמוצע פה, לבין ביצוע האבחון בהסכמה. מה שנאמר כאן זה שאי אפשר לבצע אבחון פסיכולוגי אם אין שיתוף פעולה.
היו"ר יצחק לוי:
בשביל הצו לא צריך הסכמה. כל פעולה ופעולה מצריכה הסכמה. אסור לקצין המבחן להרים יד או לפגוע.
בתיה ארטמן:
לקציני מבחן אין סמכות להשתמש בכוח.
היו"ר יצחק לוי:
חסר לנו בסעיף הנושא הפלילי והנושא של הכוח. ברור שבשביל הצו לא צריך הסכמה.
בתיה ארטמן:
אם תכתבו שצריך את כל האבחונים בהסכמה זה אומר שגם הצו עצמו צריך להיות בהסכמה.
רחל גוטליב:
צריך לתת משמעות מבחינתו של הקטין לעובדה שהוא לא משתף פעולה. המשמעות של זה היא הפרת הצו.
יפעת רווה:
יש מקרים שאגב הצו יכולה להתגלות עבירה שיש עליה חובת דיווח, כמו למשל פגיעה בקטין.
היו"ר יצחק לוי:
הערה צודקת. קיום קשר טיפולי עם הקטין כולל הרבה מאוד דברים. לא כתוב שקיום קשר טיפולי זה רק לדבר איתו. זה גם לקחת אותו למקום מסוים וגם לרשום אותו לקורס. זה כל מיני דברים שיכולים להיות. סעיף סל הוא בעייתי, כי סעיף סל מוריד את כל הכוונה של הסעיף לבוא ולכתוב צו מפורט. הבעיה העיקרית היא באבחונים. האבחונים זה חדירה לתחום הפרט, חדירה לגופו של האדם, לנפשו של האדם. באבחונים צריך להיות יותר מדויק. בשאר הדברים לא חשוב שנהיה מדויקים. אנחנו צריכים להבהיר את העניין של בכוח, את העניין של האישום הפלילי שיכול להיווצר מלבד העבירות שיש עליהן חובת דיווח.
דוד רותם:
כפוף לחובת דיווח.
אביטל מולד:
אם נכתוב כאן שזה בניגוד לחובת הדיווח יתחילו להקיש מזה שבמקרים אחרים זה לא בניגוד לחובת הדיווח. יש כללים לעבודת שירות המבחן ועבודת העובדים הסוציאליים. כל הסמכויות שלהם הן בכפוף לחובות הדיווח.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים את התוצאה. התוצאה כאן היא שהבדיקות האלו לא יהיו רישומים פלילים וזה לא ייתן חסינות בנושא של העבירות שיש עליהן חובת דיווח. אנחנו לא מעמידים לדין. אנחנו מדברים על חובת הדיווח של המטפל.
אביטל מולד:
למונח "דרכי טיפול" יש קונוטציה של סעיף 24. רצינו להימנע כולנו מלהיכנס למונחים ששייכים לגזר הדין.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מוחק את העניין של המלצות לטיפול בקטין. הייתי מסתפק בגיבוש ממצאים של תוצאות האבחון. אני לא רוצה לסמן פה כיוון. ממצאים וטיפול זה מספיק.
יצחק קדמן:
זה צריך להיות גיבוש ממצאים והמלצות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נכתוב גיבוש ממצאים של תוצאות האבחון והמלצות. ב(ג) הייתי מוחק את עניין ההסכמה, כי אני לא רוצה להחריג את (ג) מכל שאר הסעיפים האחרים. כאן מדובר באותו מו"מ שאנחנו מדברים עליו. הקטין מלכתחילה לא רוצה לצאת מהבית. קצין המבחן מקבל צו.
אביטל מולד:
אם המצב הוא ברמה שהוא בסיכון וחייבים להוציא, אז יש לנו חוק אחר לטפל בקטינים.
היו"ר יצחק לוי:
יש כלים אחרים שמאפשרים להוציא ילד מהבית.
מאיר ברקוביץ:
בסיכון אתה מוציא אותו בניגוד לרצונו. כל הסיטואציה פה היא סיטואציה שאין בעיה של הסכמה.
היו"ר יצחק לוי:
ההוצאה מהבית כאן היא במסגרת צו זמני. הוא מיועד לאבחון ולטיפול. הוא לא מיועד להציל חיים.
מוריאל נחמן:
הוא נועד למניעת התדרדרותו של הקטין.
היו"ר יצחק לוי:
לולא כתב האישום לא היינו מוציאים את הילד מהבית. עכשיו אני מבין למה צריך הסכמה של הקטין. לולא זה לא היינו מוציאים אותו.
יצחק קדמן:
הסעיף הזה איננו מזכיר גילאים. פה מדובר על הסכמת הקטין או אפילו על יוזמה של הקטין. לכאורה יכול לפי הסעיף הזה גם ילד בן 12 ליזום את ההוצאה מהבית. איפה מקומם של ההורים בכל הדבר הזה?
לימור סולומון:
יש להם סמכות להביע דעה על כל הסעיפים האלה.
אפרת רוזן:
סעיף (ד) בא לעגן חובה של דיווח לבית משפט אחת לשלושה חודשים.
היו"ר יצחק לוי:
מה המטרה של הדיווח?
אפרת רוזן:
כדי לראות אם צריך לשנות את הצו.
היו"ר יצחק לוי:
זה דיווח שיכול להביא לשינוי התנאים, שיכול להביא לסיום הצו.
לימור סולומון:
אם קצין מבחן רוצה לשנות הוא מבקש לשנות, הוא לא צריך לדווח.
אפרת רוזן:
זאת ביקורת נוספת על הטיפול בקטין.
יצחק קדמן:
במיוחד כשההליכים יכולים להימשך זמן ארוך והקטין יכול להישכח באיזה שהוא מקום.
היו"ר יצחק לוי:
יש צורך בדיווח.
אפרת רוזן:
השאלה אם הדיווח צריך להיות כל שלושה חודשים. שאלה נוספת שעולה היא אם לקבוע חובת דיון גם בבית משפט, או רק אפשרות לקיים דיון. הממשלה בגרסתה מטילה חובה על בית משפט להורות על קיום דיון במקרה של הוצאת קטין.
דוד רותם:
אני מבקש שזה יהיה כל 30 יום.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ה) קובע חובת דיון כל חצי שנה.
היו"ר יצחק לוי:
יש הצעה שהדיווח יינתן אחת לשלושה חודשים. אני רוצה להפריד בין הדיווח לדיון. דיווח יינתן אחת לשלושה חודשים. לגבי דיון יש כמה אפשרויות. יש אפשרות להפריד בין העניין של הוצאה מהבית לכל השאר, זאת אומרת שבנושא ההוצאה מהבית תהיה חובת דיון, כאשר בכל שאר הסעיפים יהיה רשות דיון. אפשרות שנייה אומרת שכל שישה חודשים תהיה חובת דיון.
אביטל מולד:
ממילא כל שישה חודשים מתקיים דיון.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על חובה. פה ההצעה היא שכל חצי שנה תהיה חובת דיון.
לימור סולומון:
אין דבר כזה שאין דיון בעניינו של קטין כל חצי שנה.
מאיר ברקוביץ:
צריך לנסח את זה כך שלא יהיה מצב שיעברו שישה חודשים ולא מתקיים שום דיון.
היו"ר יצחק לוי:
לא בכל צו יש הוצאה מהבית. אני מתאר לעצמי שיש צווים רבים שהם ללא הוצאה מהבית.
אביטל מולד:
אין מצב בבית משפט לנוער שאין דיון במשך חצי שנה.
דוד רותם:
אני רוצה יותר פיקוח מאשר דיווח.
מוריאל נחמן:
אי אפשר לחזור כל חודש לבית משפט. אם אנחנו רוצים לעשות השגחה רצינית, יסודית ומעמיקה אנחנו לא נדע שום דבר בתום חודש או חודשיים. שלושה חודשים זאת התקופה הנכונה והסבירה.
היו"ר יצחק לוי:
חובת דיווח תהיה אחת לשלושה חודשים. רשות דיון תהיה אחת לשלושה חודשים, חוץ מאשר במקרה שהופעל סעיף קטן (ג). אם הופעל סעיף קטן (ג) תהיה חובת דיון אחת לשלושה חודשים. אנחנו נכתוב שלפחות אחת לשישה חודשים יהיה דיון חובה לגבי כל הצו. סעיף (ג) ו(ד) אושרו.
אפרת רוזן:
20א(א) הוגש כתב אישום נגד קטין וסבר בית המשפט לנוער, לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן, כי מתן צו להשגחה זמנית אינו מספק בנסיבות העניין וכי טובת הקטין דורשת זאת, רשאי הוא לצוות שהקטין יוחזק לצרכי הסתכלות במעון, ואם לא ניתן להחזיקו למטרה כאמור במעון שאינו נעול – במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על 90 ימים (גרסה חלופית (לדיון) 45 ימים); היה הקטין עצור, רשאי בית המשפט לנוער, על אף הוראות סעיף 7 לחוק המעצרים וסעיף 13 לחוק זה, לצוות על החזקת הקטין במעון נעול לצרכי הסתכלות, כחלק ממעצרו ולתקופה שלא תעלה על 90 ימים.
מוריאל נחמן:
אבחון והסתכלות זה לא צו השגחה בתנאי מגורים. יש מדרג בטיפול בנער. אחרי כתב האישום קצין המבחן מתלבט איזה המלצות ודרכי טיפול או דרכי ענישה יש להפנות לבית המשפט. הוא לא יכול לעשות את זה בקהילה. קצין המבחן חייב להפנות לאבחון בסידור חוץ ביתי.
היו"ר יצחק לוי:
האם יכולה להיות בקשה מיידית וישירה לצורכי הסתכלות בלי צו השגחה?
מוריאל נחמן:
בוודאי.
היו"ר יצחק לוי:
האם ההסתכלות היא לצורך אבחון יותר מעמיק, או שזה חלק מהגנה על הציבור?
מוריאל נחמן:
זה לצורך אבחון וגיבוש המלצות לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא בא במקום מעצר.
אושרת שוהם:
זה גם לא תחליף להשגחה זמנית.
אפרת רוזן:
הייתה המלצה של ועדת רוטלוי לקיצור התקופה מ90 ל45 יום, עם אפשרות להארכה של 30 יום נוספים.
מוריאל נחמן:
אני מתנגדת ל45 יום.
אפרת רוזן:
(ב) לא ייתן בית המשפט לנוער צו כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן התקיימו שניים אלה: (1) הקטין מיוצג על ידי סנגור, או קטין שמלאו לו 14 שנים ביקש שלא ימונה לא סנגור ובית המשפט ראה, מנימוקים שיירשמו, שלא ייגרם לקטין אי צדק במתן הצו אף שאינו מיוצג על ידי סנגור; (2) הקטין הסכים למתן הצו, או שהתקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות הוצאת הצו ללא הסכמתו , ובלבד שאם לא הסכים כאמור - היה קטן מיוצג על ידי סנגור.
(ג) החזקת קטין במעון או במעון נעול לצרכי הסתכלות, כאמור בסעיף קטן (א), תכלול אחד או יותר מאלה: (1) עריכת אבחונים לקטין במעון לרבות, במידת הצורך, אבחון פסיכאטרי, פסיכולוגי, תעסוקתי, לימוד , סוציאלי , התפתחותי ורפואי, וכן עריכת בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים או באלכוהול (2) בדיקת תפקודו ההתנהגותי והחברתי של הקטין במעון; (3) גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין.
(ד) ניתן צו כאמור בסעיף קטן (א) לגבי קטין עצור, לא תינתן לקטין חופשה מהמעצר במהלך תקופת תוקפו של הצו, אלא באישורו של בית המשפט לנוער נשיתן לבקשת הממונה על המעונות או מי שהוא הסמיכו לכך.
20א1 לא יצווה בית המשפט כאמור בסעיפים 20 או 20א, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) בית המשפט נוכח שיש ראיות לכאורה להוכחת אשמתו של הקטין; קביעה כי יש ראיות כאמור בפסקה זו תיעשה בידי שופט/בית משפט שאינו דן באישום; (2) הוגשה בקשה למעצרו של הקטין עד תום ההליכים, ובית המשפט שדן בבקשה המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה; (3) הקטין הודה בבית המשפט (גרסה המשטרה: או שהסנגור הודיע בבית המשפט שבכוונת הקטין להודות) (גרסת הסנגוריה: או שאין מחלוקת לגבי קיומן של ראיות לכאורה).
יצחק קדמן:
אני מציע שאם הסעיף יתקבל הוא יתקבל אך ורק בהתניית הסייגים שמופיעים בסעיף 20א1. מדובר בקטן שעדיין לא הורשע. אנחנו הולכים פה, שלא כמו בסעיף הקודם של הוצאה לפנימייה, על שלילת חירות מוחלטת.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה שאנחנו רוצים להוסיף חל גם על הצו הראשון, לא רק על צו ההסתכלות.
יצחק קדמן:
מעון נעול הוא מעון אבחון נעול. דינו כשלילת חירות מוחלטת. אין שם חופשות, אין יכולת לקטין לצאת.
מוריאל נחמן:
יש חופשות.
יצחק קדמן:
כמעט ואין חופשות. אני מציע לשים את המגבלה הזאת על מנת שרק במקרים שבאמת ברור שהאשמה קרובה אפשר יהיה לעשות את זה. אני מבקש שאם קובעים דבר כזה בחוק המדינה תבצע את זה. היום המצב הוא שצווים כאלה ניתנים והמדינה לא מבצעת אותם. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. המצב היום הוא שצווים שניתנים מופרים על ידי המדינה.
היו"ר יצחק לוי:
הזעקה צודקת.
מוריאל נחמן:
היא לא רלוונטית לסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
יש הערה של חבר כנסת דוד רותם על כך ש20א1 יחול על סעיף 20(ג), לא על כל שאר צו ההשגחה.
מנחם בן-ששון:
אני תומך ב45 יום.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף (2) ב20א1 מיותר. מה מוסיפה לי העובדה שהגישו בקשה למעצר עד תום ההליכים?
אושרת שוהם:
כדי לבקש את הצו המיוחד הזה של הוצאה מהבית או של הסתכלות שלא בהסכמת הקטין אנחנו מבקשים שתהיה קביעה שיש ראיות לכאורה לצורך האישור. אפשר לעשות את זה בשתי דרכים. דרך אחת היא לבוא לבית המשפט ולהגיד שאנחנו רוצים צו הסתכלות ובית המשפט יגיד שצריך את הראיות לכאורה. יכול לבוא בית המשפט ולהגיד שכבר ביקשנו מעצר עד תום ההליכים, הוא שוחרר למעצר בית ונקבע שיש ראיות לכאורה. בית המשפט שמוציא את צו ההסתכלות גם דן בתיק, להבדיל מבית משפט שדן בשאלת המעצר. בדרך כלל הוא לא יכול להסתמך על החלטה שניתנה בבית המשפט לצורך המעצר. בא הסעיף הזה ואומר שבית המשפט שדן בתיק יכול להשתמש במה שעושה שופט המעצרים.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מסכים לזה.
דוד רותם:
בואו נניח ששופט המעצרים יכול לעצור אותו. אנחנו יוצרים פה דרך עקיפת שופט המעצרים.
רחל גוטליב:
בית המשפט לא יכול להוציא צו אלא לאחר שהשתכנע שיש ראיות לכאורה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא הוציא צו. אני נגד סעיף קטן (2). מבחינתי סעיף (1) מספיק.
יצחק קדמן:
מה שצריך לעשות זה ניסוח כזה שיבטיח שכשמקבלים החלטה על שלילת חירות ל90 או 45 יום זה לא יבוא בקלות, אלא על סמך ראיות קרובות לוודאי. כל ניסוח צריך להביא בחשבון שזה לא יהיה משהו טכני שאפשר להעביר אותו. צריך להבין שאנחנו מעוניינים ליצור כאן איזו שהיא חומה, איזה שהוא סייג.
היו"ר יצחק לוי:
כאשר השופט דן אם לסגור ילד במעון נעול ל90 יום הוא לוקח בחשבון את הראיות ועוד דברים. אני מתאר לעצמי שהוא לוקח בחשבון עוד דברים. אני לא בטוח ששופט מעצרים יורד עד כדי פרטי הראיות בשביל להחליט את העניין הזה. אני רוצה בחינה של הראיות. אני לא בא לפקפק ביושרו של שופט המעצרים, אלא אני אומר שהמטריה שהוא עוסק בה היא יותר שטחית. אם סעיף (2) היה מדבר על כך שהוא היה עוצר אותו לא הייתי אומר מילה.
מאיר ברקוביץ:
הצורך בנקיטה של הליכים כאלה נועד למצבים שגם הסנגור, גם השופט וגם קצין המבחן מתרשמים שיש פה ילד שנמצא במצב מפורק. השאלה אם ההליך הפלילי ייגמר בצורה כזאת או אחרת זה דבר שהוא פחות רלוונטי, מפני שכרגע הוא נמצא תחת מערכת שאפשר לתת לו איזה שהוא סעד ועזרה. אנחנו עוסקים במצב שהוגש כתב אישום. את זה נעשה באיזה שהוא סיוג מסוים.
בשלבים הקודמים של הדיון הייתה שאלה אם אנחנו רוצים לייצר עוד הליך של עוד שופט שיבדוק את זה. פה היו דעות שונות. ההחלטה הייתה שכן מייצרים במצבים מסוימים את ההליך הנוסף. כדי להישאר בתוך האיזונים שאנחנו מדברים עליהם אנחנו צריכים לייצר את התהליך הנוסף רק כאשר אין ברירה אחרת. במצבים שבהם הקטין מודה אין לנו סיבה לייצר הליך כזה. במצבים שבהם הסנגור לא חולק על כך שיש ראיות לכאורה אין בעיה. שופט שיבדוק את הראיות לכאורה לא נכנס לשאלה אם הוא יקבל צו הסתכלות כזה או אחר, מפני ששופט אחד יגיד שיש ראיות לכאורה, שופט אחר שדן בתיק יכול להחליט שזה יהיה במעון נעול או להחליט שזה לא יהיה במעון נעול. אם כבר היה איזה שהוא הליך שקבע שיש ראיות לכאורה לא צריך עוד הליך שהוא במידה מסוימת הליך סרק . השופט הנוסף זה לא שופט שיוצא מהדלת ורואה את השופט האחר בדלת השנייה. אנחנו יודעים שהליך כזה יכול לקחת חודש.
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי משאיר את סעיף (2) רק אם השופט פסק עליו מעצר עד תום ההליכים.
רחל גוטליב:
צריך שיהיה כתוב פה מעצר לאחר הגשת כתב אישום.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר. (3) הקטין הודה בבית המשפט (גרסה המשטרה: או שהסנגור הודיע בבית המשפט שבכוונת הקטין להודות) (גרסת הסנגוריה: או שאין מחלוקת לגבי קיומן של ראיות לכאורה). אנחנו צריכים לכתוב שסעיף 20א1 לא חל אם יש הסכמה של הקטין. אני מציע שכל סעיף הוכחת הראיות יהיה רק במקרה שאין הסכמה. אם יש הסכמה זה מייתר את נושא הוכחת הראיות. זאת ההצעה של המשטרה.
אביטל מולד:
המקרים שבהם אין מחלוקת לגבי קיום ראיות לכאורה הם הרבה יותר רחבים מאשר המקרים של הכוונה להודות. אני לא רואה מצב שסנגור יבוא ויודיע בשלב כל כך מוקדם שבכוונתו להודות.
מאיר ברקוביץ:
הסעיף הזה חל במקרה שהוגש כתב אישום. אפשר היה להגיד שהסעיף יחול רק אחרי ההקראה. עכשיו מדברים על כך שאולי ההקראה תיקבע לעוד שלושה חודשים. זה זמן יקר. הסנגור אומר שהוא הולך להודות.
היו"ר יצחק לוי:
להסכים להודות ולהסכים שיש ראיות לכאורה זה אותו דבר. אנחנו מוחקים את גרסת המשטרה ומשאירים את גרסת הסנגוריה.
אביטל מולד:
לא נכון להוציא קטין מחוץ לביתו במסגרת ההליך הפלילי כאשר אין ראיות לכאורה. בתיק שהיה לנו על אחזקת סכין התברר שהסכין היא לא סכין כהגדרתה בחוק. משפטית אין בכלל סיבה להוציא את הקטין מהבית. לא נכון מוסרית וערכית לקבוע שאנחנו מדלגים על השלב של ראיות לכאורה רק בגלל שהוא מסכים.
קרן אור חזן:
אל תסכימי לראיות לכאורה.
אביטל מולד:
אנחנו צריכים לעבור את השלב של ראיות לכאורה בלי קשר לשאלה של ההסכמה שלו או לאי ההסכמה שלו להליך הטיפולי. בשביל ההליך הטיפולי יש עוד מסגרות.
היו"ר יצחק לוי:
הסנגור לא היה מסכים אם הוא לא היה רואה צורך בהליך הזה. הסנגור לא יתנדב להסכים לכזה דבר. הוא יכול להסכים כי הוא חושב שזה טובת הקטין, או שהוא יודע שיש ראיות לכאורה שהוא לא רוצה להודות בהן. כרגע זה טרום משפט. הוא לא רוצה לחשוף את כוונותיו לגבי הראיות. הוא בא ואומר שהוא מסכים להליך כדי לא לחשוף את הראיות. את מכריחה אותו לחשוף את הראיות לפני התחלת המשפט. את מכריחה אותו לבוא ולהגיד את עמדתו לגבי כל ראיה וראיה שיש אצל המשטרה. הוא מסכים להליך. אני חושב שסנגור סביר מן היישוב לא יתנדב להסכים להליך כזה, אלא אם הוא רואה בו צורך.
אביטל מולד:
אני שואלת את עצמי אם היינו מדלגים על השלב של ראיות לכאורה גם במצב של מעצר. מוסרית לא נראה לי נכון שנקבע שבגלל שהוא מסכים נדלג על זה.
היו"ר יצחק לוי:
ההבדל בין מעצר לצו הוא שהצו פה הוא לא צו מעצר. הצו הזה הוא שלילת חירות בהסכמה. הצו הוא לצורך טיפול, לצורך אבחון.
אביטל מולד:
לפעמים ההסכמה היא הסכמה בלית ברירה. נניח שקטין מגיע כיוון שהוא תקף את הוריו. האופציה שעולה היא מסגרת חוץ ביתית. גם במקרה הזה צריך לראות אם הוא באמת תקף.
היו"ר יצחק לוי:
למה הוא הסכים?
אביטל מולד:
ההורים לא מוכנים לקבל אותו.
היו"ר יצחק לוי:
הכף נוטה לעניין הזה של להתחיל בהסתכלות כדי לראות לאן לכוון את העניינים עם הילד הזה. אני חושב שהמקרים שאין ברירה הם מקרים מאוד נדירים. הסנגור יעשה את כל השיקולים. הסנגור לוקח בחשבון את שלילת החירות, לוקח בחשבון את טובת הילד.
אביטל מולד:
סנגור שיסכים להוצאה חוץ ביתית במקרים שאין ראיות לכאורה חוטא לתפקידו. אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראה כזאת בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
אני נוטה להסכים לתוספת של המשטרה. אפשר לרשום את ההסתייגות של הסנגוריה שאומרת שאנחנו מוסיפים את ההסכמה של הסנגור. אנחנו מייתרים את סעיף 20א1. אני נוטה להסכים ל45 יום.
מוריאל נחמן:
בעבר הרחוק האבחון היה ל45 יום. ביקשנו לשנות את זה. אנחנו טוענים גם היום שיש תקופת הסתגלות לנער שמגיע להשמה חוץ ביתית. התקופה הזאת לוקחת שבועיים, שלושה. אי אפשר לעשות אבחון רציני, מעמיק ויסודי בשבועיים, שלושה.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר להגיע לפשרה על 70 יום?
מוריאל נחמן:
אנחנו כותבים בחוק שהיא לא תעלה על 90 יום.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שהיא לא תעלה על 70 יום.
אפרת רוזן:
20ב בית משפט לנוער רשאי, לבקשת קצין מבחן, הממונה על המעונות או הקטין שלגביו ניתן צו כאמור בסעיף 20 או 20א, לשנות או לבטל את הצו כאמור או לתת כל הוראה הדרושה לביצועו, ולעניין צו לפי סעיף 20א – גם להאריכו לתקופה נוספת שלא תעלה על חודש ימים.
יצחק קדמן:
אני מבקש להוריד את הסעיף הזה, כי הוא משמש בפועל כפנייה לבית משפט באמירה שיש צו שאי אפשר למלא אותו. אני מבין שלא זאת הכוונה. בסעיף הזה נותנים גושפנקא לכך שיבוא קצין מבחן ויבקש מהשופט לבטל את הצו הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מעדיף שיבואו מאשר שיפרו בלי לבוא.
אפרת רוזן:
20ג ערעור על החלטה לפי סעיפים 20 או 20א וב. על החלטת בית משפט לנוער לפי סעיף 20, 20א ו 20ב ניתן לערער לפני בית משפט של ערעור, שידון בערעור בשופט אחד; על החלטת בית המשפט שלערעור לפי סעיף זה ניתן לערער לפני בית משפט העליון, שידון בערעור בשופט אחד."
תיקון סעיף 22. 21. בסעיף 22 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 3 לחוק דיני עונשין (דרכי ענישה) (נוסח משולב), התש"ל-1970" יבוא "סעיף 37 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין) " ובמקום "בסעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי, התשכ"ה-1965 " יבוא" בסעיף 190 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.
תיקון סעיף 23. 22. בסעיף 23 לחוק העיקרי, במקום "ההסתכלות לפי סעיף 20" יבוא "ההסתכלות או ההשגחה הזמנית לפי סעיפים 20 או 20א, בהתאמה".
אנחנו מדברים על סעיף 10ג(א)(3) שמתייחס למעצר הגנתי.
יצחק קדמן:
אני פונה לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה להתנגד לסעיף הזה. זה סעיף של תועבה גמורה. אנחנו מנציחים פה מצב שבו ניתן לשלול חירותו של קטין שלא עשה רע לאף אחד. אני מבין שכל מי שהתכוון לעניין הזה אין לו כוונות רעות. יש פה קטין או קטינה שנמצאים במצב קשה. אנחנו רוצים להיחלץ לעזרתם. אין לי צל של ספק בכנות הכוונות של מי שהציע את זה, אבל כוונות טובות יכולות להוליך לגיהינום. זה מה שנעשה פה. אין לזה אח ורע בשום מקרה אחר. אין בשום מקום הוראת חוק שאומרת שאפשר לשלול את החירות, בין אם זה ל6 שעות או ל24 שעות, ולהחזיק אותו במקומות כמו אבו כביר, מגרש הרוסים, המעצר בבאר שבע. אני מציע שכל מי שיצביע בעד החוק הזה ילך לישון לילה באבו כביר או לילה במגרש הרוסים. אחר כך שיחליט שלמען טובתו של הקטין שולחים אותו להיות עוד 6, 8 או עוד 24 שעות.
זה סעיף שנועד לבטא את אוזלת ידה של המדינה לטפל בקטינים. צר לי שהמשטרה קופצת על העגלה הזאת. המשטרה משמשת כיסוי למחדלים של המדינה בתחומים אחרים. לא יכול להיות שכל פעם שהמערכות האחרות קורסות אומרים שיש משטרה. אני אספר לכם על איציק גולדשטיין, כי שמו פורסם ופסק הדין בעניינו פורסם. מדובר בילד בן 10 שהיה קורבן להתעללות קשה מצד אביו.שירותי הרווחה ידעו על מצבו אבל לא עשו שום דבר. איציק גולדשטיין ברח לשפת הים. שוטרים מצאו אותו באמצע הלילה בשפת הים. הוא לא עשה כלום לאף אחד. כשהשוטרים שאלו אותו מה הוא עושה בשפת הים, הוא אמר שנמאס לו לחיות. במקום למצוא לו קלט, בית חם, משפחה אומנת וסידור אחר, שלחו אותו לבית חולים פסיכיאטרי. שם הוא היה קבור שנתיים, למרות שהוא לא היה חולה נפש בכלל. לפני 10 שנים כתב לי פסיכיאטר ש50% מהילדים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות לא צריכים להיות שם. הם שם כי הכניסו אותם רק לרגע ושכחו אותם. חלקם קבורים שם עד היום. כאשר לשכת הרווחה ביקשה להחזיק אותם עוד שבוע, עוד חודש החזיקו אותם. רק כשהתחילו המחלקות הפסיכיאטריות לאיים על לשכות הרווחה ולשלוח אותם החוצה, פתאום הקימו פנימיות פוסט אשפוזיות.
הסעיף הזה בא להנציח מצב בלתי אפשרי. אומרים שאחרי 6 שעות תבוא פקידת הסעד. היא לא תגיע לא כי היא לא רוצה, כי היא לא יכולה. אם היא תגיע אחרי 6 שעות, איזה פתרון יהיה לה? בואו לא נחיה באשליות. פקידת הסעד לא יכולה יש מאין להמציא פתרונות. אתם תהיו פה כסות לכך שישב ילד במעצר. אתם לא רוצים בחוק הזה לחייב את הממשלה להשקיע כסף. מה יקרה כשאני אעצור אותו לעוד 24 שעות? אין פתרונות גם אחרי 24 שעות. נשלח אותו למוסדות פסיכיאטריים? אנחנו לא יכולים לעשות עוולות נוראה כמו העוולה הזאת.
קראתי ספר שנכתב לפני 30 שנה. יש בו פרק שנקרא קטינים בחדרי מעצר. אני ממליץ לכל הנוכחים לקרוא מה כתבו שם אהרון מלמד ושלמה גל. תקראו את הדברים הנוראיים שמתוארים שם. אני אומר לכם שלא הרבה השתנה. חלק מהדברים השתנו לרעה. השופט מלמד אומר שבחוק המנדטורי היו לילד יותר זכויות מאשר בחוקים של מדינת ישראל . רק עכשיו פורסם דוח של מבקר השב"ס על תמונה קשה של לשכת עורכי הדין שביקרה קטינות במגרש
הרוסים בירושלים. אני לא מדבר על התנאים הפיזיים. קטינות שלא היה להם עבר פלילי היו עצורות עם אישה בוגרת חולת נפש. המבקר כותב שהוא ישתדל להבא להקפיד יותר על דרישות החוק. לשם אתם רוצים לשלוח ילדים שלא פשעו רק כי רע להם, רק כי מצאו את איציק גולדשטיין על שפת הים? זה הפתרון לקריסה של שירותי הרווחה ושירותי הבריאות?
אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להוריד את העניין של מעצר הגנתי. 15 שנה חיכינו שוועדת קרפ תביא שינוי במצב הזה. אסור להנציח את הסעיף הזה. אני רוצה לקרוא מה שכתבה ועדת רוטלוי בעניין: "ועדת המשנה סבורה שהשימוש בכלי המעצר ההגנתי לגבי קטינים שאין עילה למעצרם הוא שימוש פסול הנשען בעיקר על העובדה שמדובר באמצעים הקבועים בחוק מזה שנים, ללא בחינה מחודשת וערכית של הסוגיה. מדובר בפגיעה מפורשת וממשית בהליך הוגן, באפליה לרעה לעומת בגירים בנושא של שלילת חירות - במיוחד לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - ובהפרה של האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד. את הכוונות הטובות להגן על הילדים נעגן בחוק הנוער (טיפול בהשגחה), נעגן במסגרות קלט חדשות. יש אפשרות להגן על קטינים שנמצאים בסכנה וצריך להגן עליהם. מעצר - גם אם זה רק ל24 שעות - איננו הדרך.
היו"ר יצחק לוי:
ההתנגדות הזאת הובעה בוועדה.
בתיה ארטמן:
אנחנו קיימנו דיון במשרד לגבי כל הסעיפים של מעצר הגנתי. ההצעה בתחילתה אמרה שלא נכון לשחרר קטינים שהם מתחת לגיל 14 לרחוב, אלא שיהיה מנגנון שאפשר יהיה לעכב. חשבנו שיהיו בתי מעצר לקטינים שיתנו לקטין את התנאים המינימאליים עד שיבוא פקיד הסעד. מאחר ולא הוקמו בתי מעצר לקטינים והתנאים האלה לא התקיימו, חשבנו מה יכולה להיות החלופה. החלופה יכולה להיות רק הקמה של מקלטים זמניים על ידי המשרד שלנו. אנחנו חושבים שעל קטינים מתחת לגיל 14 צריך להגן. אנחנו חושבים שלא צריך להחזיק במעצר קטינים רק כדי להגן עליהם. חשבנו שיש צורך להקים מסגרות מתאימות כדי שהם לא יהיו נתונים במעצר. היות ויש לזה עלות כספית גבוהה נצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה על מנת שתדון בסעיף הזה. כרגע אין באפשרותנו להיענות לסעיף הזה. המטרה היא מטרה חשובה ונכונה. אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים לחקיקה. בהתאם להחלטה נפעל. כמובן שהכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
היו"ר יצחק לוי:
מה לגבי קטין שמלאו לו 14?
אפרת רוזן:
גם היום החוק לא מאפשר לגבי קטין מתחת לגיל 14 מעצר הגנתי.
היו"ר יצחק לוי:
מה את מעלה לוועדת שרים?
בתיה ארטמן:
10ג(א)(3), 10ג1, 10ד ו10ה.
היו"ר יצחק לוי:
כמה זמן ייקח ההליך הזה?
בתיה ארטמן:
שבועיים.
מנחם בן-ששון:
ממשלת ישראל הגישה את החוק. ממשלת ישראל ביקשה שהחוק יעלה לדיון בוועדת חוקה. ממשלת ישראל ביקשה שנקדם אותו לעומת הצעות אחרות. זה בולם הצעות פרטיות, זה בולם הצעות של הממשלה. גם השר לביטחון פנים יודע את זה, גם שר המשפטים יודע את זה. החוקים של השרים האלה נעצרים כיוון שהחוק הזה נמצא פה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מתנגד לסעיף של מעצר הגנתי. אני חושב שגם הממשלה מבינה שראוי שהסעיף הזה לא יהיה כאן. בדיון בוועדת שרים אפשר יהיה להגיע להסכמה על כך שלא יהיה הסעיף הזה. לא מכניסים ילד לבית סוהר כדי להגן עליו. אם הדבר הזה יגרום לפירוק העניין אני ארוץ עם הצעת החוק הפרטית שלי. אני לא חושב שכדאי בגלל זה לפרק את החוק. אני חושב שהנושאים התקציביים ימצאו את פתרונם. אנחנו לא גומרים מחר. אני לא חושב שנמשוך את זה יותר מחודש או חודש וחצי. אני רוצה להביא את זה למליאה. אנחנו נמצאים בשלבי הכרעה. צריך להתכנס לקראת סיכומים.
רחל גוטליב:
בהצעה הממשלתית שעברה דובר על מעצר. נטיית ליבי הייתה למחוק את הסעיף. הוסבר לי שהדבר נדרש על מנת לאפשר לפקיד הסעד לבצע את תפקידו. ככה זה נכתב. הטענה של משרד הרווחה היא שזה משדר חובה של ביצוע פעולה של פקיד סעד כאשר אין מספיק פקידי סעד. זה פן תקציבי שהיה קיים גם קודם.
היו"ר יצחק לוי:
תזרקו אותו לרחוב. זה יותר טוב מאשר לבית סוהר. אז הממשלה תצטרך למצוא פתרונות. אני לא רוצה לאפשר לממשלה מוצא קל.
מנחם בן-ששון:
מניתוח המספרים הסתבר שהבעיה היא בהיקף לא גדול. לא מדובר באלפים.
רחל גוטליב:
אני רוצה לעשות את האבחנה בין ההצעה הממשלתית להצעתו של חבר הכנסת לוי. בהצעתו של חבר הכנסת לוי מדובר בעיכוב. השאלה מה המשמעות של עיכוב. עיכוב זה שלילת חירות ללכת. לא ברור איפה העיכוב. המשטרה תחזיק את הילד לא יותר מ6 שעות.
היו"ר יצחק לוי:
המשמעות של עיכוב זה לא ללכת לתא המעצר או לבית הסוהר. אם יש לכם צורך במספר שעות כדי למצוא קרוב משפחה שייקח אותו, כדי למצוא את המדריך או את המורה שייקחו אותו, תהיה לכם אפשרות לעכב אותו לכמה שעות.
מאיר ברקוביץ:
אם הוא הולך תהיה לי סמכות מעצר. השוטרים הם אלה שנמצאים בשטח ופוגשים את הילדים האלה. אנחנו לא מדברים על מקומות שאין פתרונות, אלא על המקומות שבהם פקיד הסעד אומר שיש פתרון ורק צריך עוד יום או יומיים כדי להסדיר את זה.
יצחק קדמן:
אני מציע שגם את המבוגרים שאין להם בית תכניס למעצר.
מאיר ברקוביץ:
אנחנו רצינו שכל מה שיהיה יהיה באישור בית משפט. לא ביקשנו למצוא אותו על חוף הים ולהכניס אותו למעצר.
יצחק קדמן:
זה מה שכתוב.
מאיר ברקוביץ:
אין למשטרה כלים להחזיק אותו במשך 6 שעות בתחנה. הכי קל לנו להגיד למחוק את הסעיף הזה, לשלוח את הילדים האלה לרחובות. .
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים שנכתוב שזה יהיה בתנאי שפקיד הסעד הביא בכתב התחייבות שיש לו מקום בעוד 24 שעות.
מאיר ברקוביץ:
אין לי בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
מה שכתוב בסעיף זה שלפקיד הסעד אין כלום ביד, אין לו פתרון. זה בדיוק אותו המצב כמו שהיה לפני, רק השארת את הילד יומיים במעצר. אם אתה בא ואומר לי שהסעיף הזה יהיה רק אם יש מכתב מפקיד הסעד שאומר שיש פתרון זה כבר משהו אחר.
מאיר ברקוביץ:
לזה זה נועד.
היו"ר יצחק לוי:
אתה אומר את מה שליבך אומר, לא את מה שכתוב בסעיף. גם אנשי הרווחה יאמרו שאני צודק לגבי מה שכתוב, לא לגבי מה שאתה חושב.
מאיר ברקוביץ
החוק הזה לא הוגדר כחוק זכויות הקטין, אלא הוא נשאר חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). אנחנו הלכנו לחוק הזה אחרי הרבה דיונים. כולם התחייבו שהנוסח הקיים לא דורש תקציב. אם משרד הרווחה מודיע שעל הדברים שהיו מוסכמים בהצעה הממשלתית נדרש תקציב..
היו"ר יצחק לוי:
ההודעות האלו לא מעניינות אותנו. הן מעניינות אותנו מבחינה זו שתבואו ותסירו את תמיכתכם בחוק. אם אתה בא עם חוק ממשלתי, פירושו של דבר שאין בו בעיות תקציביות. תגידו לנו אם בגלל דברים שקרו בוועדה הוא הפך להיות תקציבי. אני מבקש לקבל את ההודעה של משרד הרווחה על כך שהם חוזרים לוועדת שרים. אני מבקש להביא את זה בזמן. אני מבקש שתוך 3 שבועות תהיה לנו עמדה של ועדת השרים על מנת שנוכל לערוך דיון. אני מבקש שתודיעו לנו אם יש איזה שהן הודעות דרמטיות לגבי החוק.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45