פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 14 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא האזנת סתר יום שלשי, כ"ט באייר התשס"ח (03.06.2008), בשעה 10:00 סדר היום: 1. המסקנות העולות מהאזנת הסתר בפרשת השר רמון 2. האזנות סתר לחברי ממשלה וחברי כנסת נכחו: חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר קולט אביטל מנחם בן ששון עמירה דותן נסים זאב אברהם מיכאלי אופיר פינס-פז עותניאל שנלר מוזמנים: חה"כ יצחק אהרונוביץ חה"כ דוד טל חה"כ דוד רותם פרופ' דניאל פרידמן – שר המשפטים עו"ד משה לדור – פרקליט המדינה רחל גוטליב – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד אורי כרמלי – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים השופט בדימוס ורדי זיילר – לשעבר נשיא בית המשפטי המחוזי בירושלים יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים תנ"צ מני יצחקי – ראש חטיבת מודיעין, המשרד לביטחון פנים סנ"צ גדי סיסו – ראש מדור האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים רפ"ק אנה בן מרדכי – ראש חולית סיגנט, המשרד לביטחון פנים רפ"ק אלעזר כהנא – עוזר יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים תנ"צ דודו מנצור – סגן ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים רפ"ק יואב תלם – עוזר ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים רפ"ק נטע גדיר – יועצת ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים עו"ד גיל שפירא – הסנגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: נורית אלשטיין מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום 1.המסקנות העולות מהאזנת הסתר בפרשת השר רמון 2.האזנות סתר לחברי ממשלה וחברי כנסת היו"ר מיכאל איתן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זו ישיבת המשך לישיבה ראשונה שקיימנו במסגרת מיוחדת, שדיברתי עליה גם בישיבה הראשונה. מתקיים הליך, שאני אישית לא כל כך אוהב אותו, של ועדת חקירה פרלמנטארית, שבמסגרתו הכנסת מקיימת הליך של בדיקה בנושא האזנות הסתר. אני סבור, שוועדת כנסת יכולה לעשות את זה גם בלי התואר של ועדת חקירה. אין שום סמכות לוועדת חקירה שאין לוועדת כנסת. לוועדת כנסת אין שום קושי לבצע את כל ההליכים שהיא רוצה גם במסגרת ועדה רגילה. כל העניין של ועדת חקירה הוא רק סמנטי, אין לו שום משמעות והוא מיותר. הוועדה הזו, ועדת חקירה או ועדת חוקה, בראשותו של חה"כ פרופ' בן ששון, הגיעה תוך כדי הדיונים שלה בנושא האזנות סתר למקרה פרטי בעל משמעות, פרשת החקירה, הגשת כתב אישום והעמדה לדין של חיים רמון, שהיה באותה תקופה שר המשפטים. הוועדה נגעה בסוגיה הזו, ויו"ר הוועדה מצא לנכון לפנות אלי כי רצה שהבדיקה בנושא שיש לו הקשרים מפלגתיים וחברתיים, תהיה פחות מזוהה בצבע מפלגתי. הוא ביקש ממני שאני אנהל את הדיונים בהקשר הזה בתוך המסגרת הכוללת. אני מניח, שהוא פנה אליי גם בגלל הרקורד שלי ועמדותיי בנושא האזנות סתר במשך שנים רבות, גם כאשר הייתי יו"ר הוועדה, ואי שבעות הרצון שלי מהמצב המשפטי-החוקי ומהמצב בפועל בתחומים האלה. אני התחייבתי לא להאריך מעבר לשתי ישיבות, כי אנחנו מדברים בתוך מקטע ששייך לוועדת החקירה הפרלמנטארית שבראשה עומד פרופ' בן ששון. במסגרת שתי הישיבות האלה אנחנו צריכים להגיע להחלטות לגבי העניין הספציפי הזה, בלי קשר לדיוניה של הוועדה שכבר קיימה 14 ישיבות. אני רוצה להוסיף עוד כמה הערות כלליות לפתיחה. אני קראתי בתקשורת התבטאויות של פרקליט המדינה, שמעבירות ביקורת על דוח שכתב השופט זיילר על פי בקשתם של שר המשפטים והשר לביטחון פנים. לאור ממצאים שנמצאו בבית המשפט ובבדיקה שעשה השופט ברנר, הם ביקשו מהשופט זיילר לבדוק עבורם, האם אכן סוף פסוק בבדיקת השופט ברנר או שיש מקום להקים ועדת בדיקה על פי סעיף 8א לחוק הממשלה, ששר מוסמך להקים אותה מכוח תפקידו. בסופו של דבר הם פנו לשופט זיילר, וביקשו ממנו חוות דעת לעניין. הזדקקות שלנו לעניין היתה כתוצאה מהעובדה שפרקליט המדינה ביקר את ההתנהלות ואת ההכרעה של השופט זיילר. אחת הטענות שלו היתה, שלא ניתנה לנציגי הפרקליטות אפשרות להציג את עמדתם בפני השופט זיילר. הם לא התבקשו ולא הגיעו, עמדתם לא הושמעה ולכן התוצאה לא משקפת ולא מאוזנת כהלכה. אני הרגשתי שצריך להזמין את פרקליט המדינה הנה. תהיה לו כאן הזדמנות טובה לאזן את הדברים. המשא ומתן לגבי התאריך המתאים, הביא לדחייה של חודשים. אני הסכמתי לכל תאריך שהוא ירצה, ובלבד שניתן לו הזדמנות לומר את הדברים. יחד עם זאת, כאשר נודע לי אתמול שפרקליט המדינה החליט שהוא לא יגיע. יכול להיות שבימים אלה סדר היום של פרקליט המדינה צריך להיות משועבד לנושא מספר אחד הדחוף ביותר והחשוב ביותר, וזה החקירות סביב חשדות נגד ראש הממשלה. אני מנצל את ההזדמנות הזו ואת הבמה הזו לומר, שאין דבר יותר חשוב מהעניין הזה. צריך להסיר את העננה, או להביא לידי כתב אישום. אני לא נוקט שום עמדה, אבל הדבר הזה צריך להתבצע במהירות. המדינה לא יכולה לתפקד. הנזקים שנגרמים מהמצב הזה הם איומים ונוראים. אין להם שיעור. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד כמה. אני מרגיש אותם כאן בזירה הזאת. הם גם בזירה הבינלאומית וגם בזירות אחרות. מוכרחים להגיע לסיום, גם עם 80% דיוק. לא צריך להגיע ל-5 שנים של חקירות, בשביל לומר שבדקו ב-100% והחליטו לא להגיש כתב אישום או כן להגיש כתב אישום. גם ליעילות יש משמעות. צריך לשמור על חזקת החפות ולא ליצור מהלכים בלתי הפיכים, אבל צריך לסיים את המצב הזה מוקדם ככל שאפשר. אפשר לעשות את הדברים האלה גם בתוך חודש, חודשיים, שלושה. לא משאירים את המדינה במצב כמו שהוא. כאשר שמעתי שפרקליט המדינה לא יכול להגיע, עם כל הכבוד לפרשה הזו שהיא פרשה קשה וחמורה, חשבתי שהיא סובלת דיחוי. היא לא סובלת מצב שלא יטפלו בה, אבל היא בהחלט סובל דיחוי. שום דבר כרגע לא כל כך קריטי כמו העניין של ראש הממשלה. לכן, יכולתי לקבל את ההחלטה הזו. בשלב מסוים פרקליט המדינה החליט שבכל אופן חשוב לו להיות כאן, והוא הודיע שהוא מגיע. זה היה אמש. הבוקר צלצלתי לשופט זיילר, ואמרתי לו שאני מבקש שהוא יבוא מפאת העובדה שיכולים להיאמר פה דברים שיהיה לו רצון להגיב עליהם. אני אומר כאן: אני לא רוצה לעמת ביניכם, אני לא רוצה שיהיה עימות. שניכם מייצגים גורמים חשובים מאוד במערכת אכיפת החוק. יכולות להיות אי הבנות, ויכולים להיות חילוקי דעות. אני חשבתי שלמען ההגינות אני חייב לזמן את השופט זיילר, לאפשר לו להיות נוכח כאן, ואם יש הערות או שאלות גם להתייחס אליהן. אני מקווה שאם זה יגיע לכדי כך, הכל ייעשה ברוח טובה ואווירה עניינית. לא שאני חושד בכם שזה לא יקרה, אני פשוט חששתי שהאווירה של הכנסת תדביק אתכם בטמפרמנט שיש כאן. אם תשמרו על האווירה של בתי המשפט, זה יהיה מספיק בסדר. דוד רותם: כנראה שלא היית הרבה שנים בבתי משפט. היו"ר מיכאל איתן: גם זה לא חיסרון גדול. שר המשפטים דניאל פרידמן: כדאי לחזור לכנסת לשם האווירה המתונה. היו"ר מיכאל איתן: אני הרבה שנים הייתי כאן, ואני לא בטוח שזה נכון. אנחנו ניתן לשר המשפטים להציג את עמדתו. לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לשאול את שר המשפטים שאלות. הוא יוכל להישאר ככל שירצה. בישיבה הראשונה אמר השופט בדימוס ורדי זיילר: הבדיקה שאני קיימתי נוגעת להתנהלות של רשויות התביעה והחקירה. אמנם זה מקרה פרטי, אבל אין לנו מה לדבר על חיים רמון. אני בדקתי התנהלות של רשויות חקירה ופרקליטות, ולזה התייחסתי. השופט זיילר הגיע למסקנה שיש כאן דברים חמורים. אני רוצה לומר לכולנו, שברור שהיו דברים לא בסדר. אין אחד שאומר שהכל היה בסדר. העובדה היא שהיה צריך לשנות נהלים בעקבות המקרה הזה. כלומר, לאורך תקופות ארוכות הטענות שלי ושל חבריי הוכחו כנכונות. היו נהלים לא תקינים, והיו צריכים לשנות אותם. השופט זיילר אומר: קיבלתי בדיקה, ולאחר שבדקתי אני אומר לכם שהדרך הנכונה לטפל בתפוח האדמה הלוהט הזה היא לא ועדת חקירה או מבקר המדינה. הדרך הנכונה היא להקים ועדת בדיקה מתוקף סמכות של שרים, לפי סעיף 8א. לי יש שאלה ציבורית לכבוד שר המשפטים ולשר דיכטר שאיננו פה. מה קורה פה. אתם פונים לדמות ציבורית, מבקשים את עזרתה, מטילים עליה משימה, היא משקיעה מאמץ ומכינה דוח ומסקנות. זכותכם המלאה לבוא ולומר שאתם לא מקבלים את המסקנות בגלל שהסתבר לכם שהבודק לא הקדיש מספיק זמן, או הסתבר לכם שהבודק עשה עבודה רשלנית, או הסתבר לכם שהוא היה בניגוד אינטרסים, או שהסתבר לכם שכל מה שהוא כתב היה לא רלוונטי ולא נכון. צריכים לתת הסבר. אנחנו חיים במדינה, שמפעם לפעם אנו נדרשים לכוחות נוספים שיעזרו לנו בתפקידנו כחברי כנסת, לכם כשרים. הרבה פעמים אנו פונים ומקבלים עזרה. אנשים עושים בהתנדבות מלאכות רבות. השכר הוא לא מי יודע מה. לפחות אל תיקחו מהם את הכבוד. אתם מבקשים שיכתבו, שיתנו עצה, ואחר כך לא עונים להם. כלום לא קורה. הרי אתם פניתם לשופט זיילר. מה קורה פה? אם יש השגות, בואו נשמע אותן. אם אין השגות, למה לא ליישם את מה שהוא אומר? מנחם בן ששון: הוועדה שלחה ב-19 לפברואר מכתב לשני השרים בדיוק באותו הכיוון. שר המשפטים דניאל פרידמן: קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי לכאן, ותודה רבה שניתנת לי אפשרות לבטא כמה דברים שאני חש לגבי הפרשה הזו. שתי השאלות הן בעלות אופי רטורי. אתם אומרים שאני לא בסדר שלא עשיתי את הדברים האלה, וכי צריך היה לעשות אותם. אני רוצה לומר לכם, כי הפרשה עצמה היא פרשה קשה וחמורה, ואני לא רוצה לגמד אותה ולהוריד ממנה. יש שם שורה של אלמנטים, שקשה מאוד להשלים איתם. אחד האלמנים הוא המאבק הבלתי מתפשר של מערכת אכיפת החוק כולה כנגד החקירה. כלומר, אני נמצא במצב שבתוך המשרד יש התנגדות עזה ביותר לחקור או לבדוק. נפגשתי עם השר דיכטר אחרי קבלת דוח זיילר, והוא אמר לי שהוא לא מוכן בשום אופן. השופט זיילר לא נשאל, אם למנות ועדת בדיקה, אם הוא ממליץ או לא ממליץ למנות. הוא נשאל מהן האפשרויות הפתוחות. אחת האפשרויות שאני ראיתי בשלב מסוים, נוכח ההתנגדות הכל כך עזה בתוך המשרד לא לבדוק ולא לחקור, היא לומר שהשופט ברנר, שהוא כל כך מקובל עליהם והם מנפנפים בדגל שלו, מוצא שהיתה "רשלנות רבתי". שאלתי האם הם חושבים שצריך להעמיד לדין מישהו. התשובה היתה לא. בשיחה שלי עם השר דיכטר התעוררה השאלה אם יש מקום לדין משמעתי, וכמובן ירדה מהפרק. לא רוצים לעשות כלום, לא עושים כלום, לא יהיה כלום, תהיינה מסקנות מערכתיות. אני אומר לכם שהמצב הוא בלתי נסבל, וחשוב לי מאוד לקבל את עמדת הוועדה. השר דיכטר נקט עמדה חד משמעית. היו"ר מיכאל איתן: אולי אתה יכול להסביר לנו. שר המשפטים דניאל פרידמן: את השר דיכטר אינני יכול להסביר. זו עמדתו. ירצה, יאמר מה שיאמר. השופט זיילר יכול היה להמליץ דברים אחרים כמו דין משמעתי או הליכים אחרים, אבל ככל שאני עובר על החומר אני משתכנע שאין מנוס מהקמת ועדת בדיקה. כמובן שנדרש תהיה ועדת בדיקה ממשלתית עם סמכויות. אני חושש, שאם זו תהיה ועדה ללא סמכויות אלא רק ועדה ששר מקים ללא סמכויות נוספות, אז העניין ימסמס. הבעיה של רמון מתגמדת לעומת מה שקרה כאן בכל התהליך הזה. הבעיה היא, שיש לנו מערכת אכיפת חוק שהחיים תלויים בה. אנחנו יודעים מה פירוש הדבר שהם פותחים בחקירה. כל אחד יודע מה משמעות הדבר כאשר פותחים בחקירה. כולם מהי התוצאה ומהי משמעות. הייתי מצפה שהמערכת הזו תהיה מוכנה לאיזושהי בקרה, לא ברמה שהיא מפעילה כלפי אחרים, אבל לפחות איזושהי בקרה משמעותית. אני מרגיש דבר אחר לגמרי. אני רוצה לחזור לכמה דברים שהתרחשו בפרשה הזו, שהם דברים קשים מאוד. אני גם אפרט כמה צעדים שננקטו במאמץ למנוע חקירה משמעותית בעניין הנוכחי. מה שאירע כאן מתואר כתקלה חמורה, ולחשוב שתקלה כזו תקרה לנו בתיק כזה זה מזוויע. מי אומר את הדברים האלה? פרקליטת מחוז תל אביב, הגברת רות דוד. אני אצטט מהדוח של השופט בדימוס ורדי זיילר: "דברי רות דוד, פרקליטת מחוז תל אביב שאמרה בשיחתה, כי השופט ברנר קיים שיחות שהיתה תקלה איומה, הסנגורים לא קיבלו את חומר החקירה, ושתקלה כזו תקרה לנו בתיק כזה זה מזוויע, וזה בתיק של שר משפטים". אני רוצה למנות כאן כמה תקלות מרכזיות שהתרחשו בתיק. לא כולן קשורות בהאזנות הסתר, אבל חלק נכבד מהן כן. האחת, היא הלחץ והאיומים הבלתי סבירים שהופעלו על המתלוננת, לרבות הטענה שאם היא לא תתלונן היא נמצאת בסכנה כי השר רמון יגיש נגדה תביעת דיבה. כלומר, היא נמצאת בסכנה, ולכן כך היא צריכה לעשות. מדברים על החשוד, שר בממשלת ישראל במילים הבאות: חרה, זבל, נבל. כך המשטרה במהלך החקירה מתנהגת כלפי שר בישראל. כאן אני מגיע לפרשת האזנות הסתר. בשלב הראשון מחליטים להתלבש על האזנה קיימת בהקשר אחר. אומרים: אולי נשמע, אולי יש משהו לעניין האחר. דוד טל: האם זה נוגד את החוק, שמשתמשים בהאזנה מסוימת להתלבש על דבר אחר? אני חסר השכלה משפטית, אדוני. היו"ר מיכאל איתן: מבחינה משפטית זה הפוך. יכולים להאזין רק לסוג מסוים של עבירות, אבל אם מתגלה חומר תוך כדי האזנה כזו מותר להשתמש בו. שר המשפטים דניאל פרידמן: אבל כאן ניתנת הוראה: תתחילו לחפש. יש ויכוח עם הפרקליטות, אם זה בסדר או לא בסדר, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלות הטכניות האלה. בשלב השני מתקיים דיון בפרקליטות המדינה, ואז מתברר שהחשד הוא חשד של עבירה של מעשה מגונה, שזהו חשד בעוון והוא איננו יכול לשמש בסיס להאזנת סתר. אז אומרים שיש חשד להדחת עד. אני לא הצלחתי למצוא בחומר חשד מבוסס לנושא הזה. הם אומרים שיש חשד. אני לא שוכנעתי שיש כאן חומר מספיק. אינני יודע אם ראיתי הכל או לא ראיתי הכל. בכל אופן, כך נפתח השער להאזנות הסתר. מגישים פונים לשופט ומבקשים אישור להאזנת הסתר בעבירה החמורה יותר של הדחה. כאשר אומרים אולי מדיחים עדים, אז כבר נפתח השער. הולכים לשופט ואומרים לו, שרוצים להאזין לא רק לגבי ההדחה אלה גם לגבי המעשה המגונה. זה איננו יכול לשמש בסיס. כיוון שהדיונים האלה מתקיימים רק במעמד צד אחד, אז הבקרה לא כל כך יעילה וההאזנה אושרה. זה שהעניין הזה פסול זה ברור. דוד רותם: זה בידיעת היועץ המשפטי. שר המשפטים דניאל פרידמן: אומרים לשופט, שזה בידיעה. נורית אלשטיין: הישיבה בנוכחות ראש אגף חקירות במשטרה וכן פרקליט המדינה, ובידיעת היועץ המשפטי לממשלה. היועץ אומר אחרת. שר המשפטים דניאל פרידמן: ככה טוענים. אז מתרחשת התקלה הבלתי צפויה. מסתבר שהאזנות הסתר מניבות חומרים לטובת החשוד ולא נגדו. מתברר שכל מה שנמצא בהאזנות האלה הוא לא טוב לתביעה אלא להגנה. החומרים האלה אינם מועברים, ויש כל מיני הסברים לכך. בית המשפט, מדבר על הנושא כעל משהו שהוא על גבול הזדון. אני אצטט מדבריו: נוכח הבטחתו של ניצב דנינו כי הנושא ייבדק לעומק, אנו נמנעים מלקבוע כי תוצרי האזנת הסתר לא הועברו להגנה בזדון. יש כאן חדש מאוד רציני. אנחנו קובעים כי לפחות רשלנות ממשית מצד גורמי התביעה". כאן מתעוררת השאלה, מה לעשות. איך העניין התגלה? משיהו מתקשר לשר רמון, ואומר לו שיש חומרים של האזנות סתר. אם האיש הזה בא מתוך מערכת האכיפה, מתוך המשטרה, פירוש הדבר שזו לא רשלנות אלא שיש אדם אחד לפחות שמבין שיש חומר משמעותי לתיק. המשטרה אומרת, שהיא לא מבינה ולא חשבה כך. יש שם מישהו שכן מבין את זה, הוא מתקשר עם רמון ואומר לו את הדברים. הוא חושש, ואפשר להבין זאת. כאמור, שום דבר לא קורה. האיש הזה לא נשאל. אנחנו לא יודעים עדיין מי הוא. אז מתעוררת השאלה, מה לעשות. כאן נפתח המאבק, שלא תהיה חקירה יסודית עם סמכויות ועם כוחות. מתנהל דיון בין ראש הממשלה לבין מני מזוז. פרקליט המדינה, האם ידוע לך מה היה בינואר 2007 בעניין החקירה הזו? האם ידוע לך שהתנהל דיון בשאלה, איך לחקור את הפרשה הזו? לפני המינוי של ברנר התחיל דיון בין ראש הממשלה לבין היועץ המשפטי בשאלה, איך לטפל בנושא. משה לדור: למיטב ידיעתי, עלתה השאלה האם נכון להקים ועדת בדיקה ממשלתית. היועץ המשפטי סבר שבשום אופן לא נכון להקים את הוועדה, והוא גם כתב לראש הממשלה מכתב ברוח זאת. קודם לכן הועברה התחייבות גם לבית המשפט השלום, שדן בתיק האישום נגד רמון, שהעניין ייבדק. העניין אכן נבדק על ידי כבוד השופט ברנר. שר המשפטים דניאל פרידמן: ובכן, אכן. עמדתו של ראש הממשלה היתה שצריך למנות ועדת בדיקה ממשלתית. היועץ המשפטי עשה כמיטב יכולתו – ויש לו יכולות למנוע את זה - והוא הצליח למנוע את זה. באותו זמן שרת המשפטים כיהנה בתפקיד זמני. העניין כולו נחתך כשבועיים וחצי לפני שאני מוניתי לתפקיד. אז, מבלי לחכות למינוי של שר המשפטים במינוי של קבע, היועץ המשפטי מחליט שהוא ימנה את ברנר בתפקיד בודק ללא סמכויות. כאשר באים אלינו היום ושואלים: "מה פתאום אתם מציעים ועדת בדיקה, הרי כבר ברנר בדק את העניין, הרי יש מישהו שבדק", אני אומר שזו טענה שהייתי יכול לשמוע אילו היו אומרים ליועץ המשפטי לעשות כהבנתו ולאחר שהוא מביא את הדוח של ברנר מישהו אומר שזה לא כל כך נראה לו ויש רצון לעשות דבר אחר. הוא יכול לבוא ולומר: אתם שתקתם כל הזמן. למה נתתם לעניין הזה להתגלגל. אני אומר שלא שתקו. מהרגע הראשון ראש הממשלה אומר לו שזה לא מה שצריך להיעשות כאן, אבל היועץ המשפטי בשלו. יש לו עמדה. אז מונה ברנר. השאלה היא, האם אנחנו יכולים לקבל את הדוח של ברנר כפי שהוא. אני שוכנעתי מהדוח של זיילר, שאי אפשר להסתפק בו, שזה מעט מדי ושהוא לא מכסה את העניין. לאדם הזה לא היו סמכויות חקירה. הוא מקבל כתב מינוי מצומצם ביותר, שהיועץ המשפטי מראש מגדיר אותו, בנושא שמערכת אכיפת החוק מעורבת בו והיא קובעת את התחומים. הוא אומר: תבדוק את אי העברת התוצרים. לא מתעוררת השאלה, האם בכלל היה מקום להאזנות הסתר. ברנר אמר: זה לא בסמכותי. אני לא מטפל בזה, לא התבקשתי לטפל בזה. לכן, חלק מהנושאים המרכזיים הוא מוציא מכלל טיפול. בשאלה הזו של אי העברת החומרים, שהיא אחת השאלות הקשות והמרכזיות ביותר בפרשה הזו, הוא אומר שהוא השתכנע שלא היה שם זדון אלא "רשלנות רבתי". נגיד שהיתה "רשלנות רבתי", מה עושים עם "רשלנות רבתי"? כלום. המלצות מערכתיות. הייתי מצפה מהשופט ברנר, שידבר עם כל אנשי המשטרה שעסקו בעניין הזה, עם כל מי שהקליט. הוא בסך הכל דיבר עם שני אנשים, עם מירי גולן וערן קמין. למה הוא לא דיבר עם מי שהקליט עם האנשים שהיו שם? הם היו יכולים להגיד לו אם הם הבינו שהיה דבר רציני. הוא מביא את שני האנשים, המעורבים העיקריים, ומסתפק בכך. נדמה לי, שאפילו את דנינו הוא לא שאל יותר. בזה נגמר העניין. אני מקווה שאני לא טועה, אבל נדמה לי שזה מה שהיה. אני לא חושב, שבזה אפשר להסתפק. היו"ר מיכאל איתן: אתה אומר, שחקירה בטח לא היתה. שר המשפטים דניאל פרידמן: חקירה מספקת עם סמכויות ועם יכולת סמכויות כמו של ועדת חקירה ממשלתית לא היתה. אני רוצה לסיים את דברי בעוד הערה. אחרי הפרשה הזו הייתי מצפה שגופי אכיפת החוק יזהרו בנושא של האזנות סתר. לפני פרק זמן נבחר שופט בוועדה לבחירת שופטים ב-10 לפברואר, משה גלעד, שלמשטרה היתה הסתייגות ממנו. דוד רותם: למשטרה או לפרקליטת מחוז צפון? שר המשפטים דניאל פרידמן: יכול להיות שלעוד אנשים היתה הסתייגות, אבל קודם כל למשטרה היתה הסתייגות ממנו. שבוע ימים לאחר מכן מתפרסם בתקשורת, בערוץ 1 ובערוץ 2 על ידי משה נוסבאום ואורי כהן-אהרונוב, כאשר אחד מהם מוסר: "נכון בידי המשטרה מידע שהושג באחד החקירות המתנהלות בצפון על פיו נשמע עבריין בכיר אומר לחברו עבריין אחר בשיחת טלפון, כאשר הוא מתייחס לעורך דין גלעד: יש לנו איש בבית המשפט המחוזי". כלומר, כתב בטלוויזיה מוסר שיש לו מידע מהאזנת סתר. מידע דומה נשמה גם מפי הכתב השני. סיפור על האזנת סתר מתפרסם בתקשורת. אני ביקשתי ממר מני מזוז לבדוק את העניין. חה"כ גלעד ארדן הגיש תלונה למח"ש. בינתיים לא קורה שום דבר, ואני חושש שגורל הבדיקה הזו יהיה כגורל כל בדיקה אחרת. גם זה שייך להאזנת סתר. לא הגענו לחקירה או לאיזושהי בדיקה. לא קיבלנו תשובות מהמשטרה. היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה. מר לדור, בבקשה. האם זה דיון ראשון שלך כאן בוועדה מאז שנבחרת? דוד רותם: פעם ראשונה כבר ברכו אותו. היו"ר מיכאל איתן: רציתי באמת לברך אותו. פעם שנייה זה לא נורא. זו פעם ראשונה שאני מנהל ישיבה שאתה מופיע בה. אני מברך אותך, ומאחל לך הצלחה בתפקידך. משה לדור: אני מודה לך על הברכות, ואני רוצה לפתוח במספר אי דיוקים. אי הדיוק הראשון הוא, שזו פעם הראשונה שאתה מנהל את הישיבה שאני נוכח. אתה כיו"ר הוועדה במשך מספר שנים שמעת אותי מעת לעת כאשר הצטרפתי לפרקליטת המדינה. אני הופעתי בפניך, ואף השמעתי את עמדותיי וטענותיי. אני מבקש לפתוח בכמה תיקונים, שאני מהזווית שלי רוצה להשמיע. אחרי כן אני אשיב על אותן שאלות, שעמדו בפני הוועדה בדיונים הקודמים וממקצתן שמענו היום בתחילת הדיון. הפנייה אל כבוד הנשיא בדימוס, השופט זיילר, היתה פנייה של שר המשפטים ולא שני השרים. השר לביטחון פנים לא שותף לפנייה אל הנשיא זיילר. הפנייה היתה אך ורק של שר המשפטים. קריאה: על דעת שר המשפטים. נורית אלשטיין: אבל מה זה רלוונטי? היו"ר מיכאל איתן: אני מציע, שניתן למשה לומר את דבריו ברצף ולאחר מכן נעיר. דוד טל: יש גם מסורת בבית הזה שלא מפריעים לנואם בנאום הראשון שלו. אברהם מיכאלי: הוא נאם פה כבר כפרקליט המדינה. משה לדור: לפני זמן מה, כאשר פנו אלי להופיע בפני הוועדה, אני חשבתי שנכון להציג את עמדת הפרקליטות ואת עמדתי שלי, וזו אמנם הוצגה על ידי חברי מר אורי כרמל בדיון הקודם שהתקיים לפני פסח. אם הוועדה מוצאת לנכון לשמוע את דבריי שלי, אני אחשוב שזה עניין שצריך לתת לו את הקדימות המתאימה מול כל אילוץ וכל מטלה אחרת, ולכן אני כאן. אם אתמול התלבטנו אם נכון שאני אופיע או שחברי אורי כרמל ישלים את הצגת הדברים מצד הפרקליטות, זה לא היה משום שמישהו מתוך המערכת שלנו חשב שלא נכון ולא ראוי שאתם תשמעו את הדברים מפי שלי. אני מגיב לכמה דברים שנאמרו, ומייד אני אגיע לתשובה המסודרת יותר. נדמה לי, שהדוח של השופט זיילר לא עסק בתופעה הכללית. הדוח של השופט זיילר עסק אך ורק במקרה הפרטי, הממוקד שעוסק בתקלה, שאיש לא חולק עליה, שאירעה בפרשת העברת חומרי חקירה, אותן האזנות סתר שבוצעו בפרשה הזו. החומרים האלה לא הועברו לפרקליטות ולידי הסנגורים ככאלה. היתה אינדיקציה לכך שיש חומר נוסף, והאינדיקציה הזו היתה ידועה גם לסנגורים. הסנגורים, מטעמים שאני לא יודע לזהות אותם, בחרו שלא למשוך בחוט כדי לראות כיצד מבררים מה טיבם של החומרים הנוספים שנכללו בדיווחים שהועברו לסנגורים. בסופו של דבר, הגענו למצב שבעיתוי מאוחר מדי התברר שהחומר כחומר חקירה רלוונטי לא הועבר לרשות הסנגורים. אני מבקש לומר משפט אחד, שבעיני הוא חשוב מאוד. החומר כלל בראש ובראשונה חומר שתומך בגרסתה המפלילה של המתלוננת לגבי עבירת המין. החומר גם כלל שיחות בהן היא מדווחת על המפגשים הראשונים שהיא קיימה עם ראש יח"א ואחרים, ובחומר הזה – על פי הגישה שהוצגה בדוח זיילר וגם היתה ברורה קודם לכן - היו שאלות שצריך היה לתת עליהן את הדעת. חומרי החקירה האלה, הם בראש ובראשונה חומרים שמאששים את הגרסה העובדתית שמסרה המתלוננת, שאותה בחן בית המשפט השלום, הרשיע את מר רמון פה אחד, מר רמון בחר שלא להגיש ערעור, כאשר כל החומר, כל המידע, כל האזנות הסתר, כל התקלות שאירעו, כל החקירות שבוצעו בעקבות כך למי שניתן היה להציג בפניו שאלות, היה בפני בית המשפט השלום וקודם לכן בפני הסנגורים. השאלה שאנו עוסקים בה היום, היא התקלה שאיש אינו חולק על כך שאירעה. אסור שהנושא הזה יסיט את תשומת ליבנו מהשאלה העיקרית שעמדה לדיון, בוררה גם בבית המשפט השלום ומאוחר יותר בפני השופט ברנר. דוד טל: מה עוצמת התקלה הזו? אתה מדבר כאילו התקלה היא מינורית. היו"ר מיכאל איתן: בדרך כלל אני מאוד בעד קריאות ביניים, במיוחד שמדבר בי עצמי. הפעם, מאחר והדיון מאוד טעון ואני ביקשתי משר המשפטים לאפשר לו לדבר, זה יהיה לא מנומס מצדי אם לך אני לא אעיר. אני ארשה אחר כך דיאלוגים. אני אתן לך זמן לשאול ולקבל תשובה. משה לדור: חה"כ טל, לי אין קושי עם זה, אבל מי שמנהל את הישיבה הוא חה"כ מיכאל איתן. אני נזכר, שאתה הצעת שלא להפריע לדובר שמציג את דבריו בפעם הראשונה. דוד טל: נאמר לי על ידי חה"כ רותם שאתה דובר כבר פעם שנייה, ולכן הסירו את המכשול הזה בפני. משה לדור: מבחינתי, כולם מוזמנים לשסע אותי, לבקר את דבריי ולחלוק עליי. אני אמור להיות מצויד בתשובה, ואם לא תהיה לי אני אומר שאין לי תשובה טובה. היו"ר מיכאל איתן: אז אני מרשה לך לשאול. דוד טל: אדוני, אתה מדבר על תקלה. מה עוצמת התקלה הזו. האם התקלה הזו היתה יכולה לשנות את החשיבה שלכם שלא להגיש כתב אישום נגד השר רמון, או שהיתה לכם להיטות יתר להגיש כתב אישום? משה לדור: כתב האישום הוגש עוד לפני שמישהו ברר או מצא או למד על איזושהי תקלה, והתיק הסתיים בהרשעה לגופו של עניין, כאשר בית המשפט לוקח בחשבון את התקלה, את משמעותיה, לאחר שהסנגורים למדו את כל החומר וידעו איך לטעון את הטענה בית המשפט השלום. בנוסף, עמדה לרשותם אפשרות לבקר את החלטת בית המשפט השלום בבית המשפט המחוזי. השאלה שלך, היא שאלה מוצדקת לחלוטין. מה עשתה המערכת כאשר התברר לה שקרתה תקלה? אני מעריך, שאתה היית מצפה מהמערכת שהיא לא תעבור לסדר היום. היו"ר מיכאל איתן: מה היא עשתה? משה לדור: אני מעריך, שאתה היית מצפה מהמערכת שמעבר לבחינה ובדיקה של האירוע הפרטני, היא גם תפיק לקחים, תסיק מסקנות, תקבע נהלים שיבטיחו שתקלות לא תתרחשנה בהמשך הדרך פעם נוספת. את זה בדיוק היא עשתה, חה"כ איתן. היו"ר מיכאל איתן: אני מציע לרדת מהמילים הגדולות. דוח ברנר מקובל עליך. אתה מאמץ את הדוח שלו מההתחלה ועד הסוף. אני אקרא לך מה הוא אומר על ההתנהגות של הפרקליטות: "פרקליטת המחוז טענה כי היתה הצדקה במכתב שאין האזנות סתר, מפני שהאזנות אלה אינן בתיק החקירה של רמון אלא בתיק אחר. זהו על פניו נימוק מאוד לא משכנע...לא היתה תשובה בפיה של פרקליטת המחוז, מדוע עכבו את מסירת האינפורמציה שהסנגוריה היתה זכאית לה מיום 25 באוקטובר עד ליום 30 באוקטובר". אחר כך על הפרקליטה המלווה הוא אומר: "לא אמרה לי שיצאה לחופשה לשבועיים לחו"ל". אחר כך הוא אומר: "הטענה שלה מצחיקה היום". האם רשמו לאותה פרקליטה נזיפה? האם היא הועמדה לדין? הוא מדבר על "רשלנות רבתי". האם "רשלנות רבתי" אצל עובד מדינה מסתיימת בעניין מערכתי? תגיד לי אם קראו לה לסדר, נזפו בה או משהו אחר. מה עשו לשתי הפרקליטות האלה? נורית אלשטיין: האם מאחורי רשלנות אין רשלן? משה לדור: אני מבקש את הגנתו של היו"ר להשיב על השאלות, כי אחרת יש אפשרות שגם אם אני ארשום אני אשכח לעבור על הרשימות שלי ולתת תשובות ענייניות. אני מבקש להשיב לשאלה שנשאלתי. השאלה העיקרית היא, כיצד מערכת האיפה: הפרקליטות, המשטרה, החוקרים ביחידות המובחרות ביותר שיש לנו, כיצד אנחנו מונעת את הישנותה של התקלה. לשם מניעת הישנותן של תקלות הוקמו שני צוותים, שהפיקו דוחות מהם עיבדו הנחיות ברורות ומפורטות שמתקנות את כל סדרי העבודה בתחום הזה שעל פיהם המערכות האלה עבדו בעבר. מתקיימות השתלמויות, אחת מהן מתקיימת השבוע. היו"ר מיכאל איתן: כלומר, שהטענות שלנו שהיו ליקויים מסתברות כמוצדקות. חודשים ארוכים אנו קוראים מכאן שיש בעיות, ואתם לא הגבתם בכלל. עכשיו אתה אומרים: תיקנו. הייתם צריכים לתקן כבר קודם. חבל שהגעתם עד להנה. משה לדור: אם היית פונה למערכת הזו מיד לאחר דוח ברנר, בטווח של ימים, היית רואה שהקימו את הצוותים המקצועיים ביותר, הבכירים ביותר, המיומנים ביותר, גם בהיבטים של התקלה שאירעה במשטרה וגם בהיבטים שנוגעים לאופן שבו בסופו של דבר הגיע או לא הגיע החומר לרשות הפרקליטות ומאוחר יותר לסנגוריה. הוקמו צוותים, כדי להבטיח שלא תשננה תקלות בתחום הזה. גם הנהלים הקודמים היו לגמרי לא רעים. הם היו משופרים בהשוואה לנהלים דומים שקיימים במדינה אחרת שאתה יכול להעלות על דעתך. במדינת ישראל אנו מקפידים יותר, וכתבנו נהלים הרבה יותר טובים. זה לא היה בתקופתי. אינני מנסה כרגע לזקוף לזכותי איזשהו הישג בעניין הזה. אתם כוועדה צריכים להיות מאוד מרוצים אחרי שתקראו את הנהלים האלה. היו"ר מיכאל איתן: קראנו את הנהלים. השאלה היא, האם מהיום והלאה כל עובד מדינה שייקבע לגביו שהוא אשם ב"רשלנות רבתי" יבקש שלא תהיה נזיפה, הערה בתיק האישי או העמדה לדין משמעתי אלא שישנו את הנהלים. זאת השאלה שעומדת על הפרק. האם אתם נקטתם באיזשהו צעד המשתמע מכך שבפרקליטות גורמים היו אחראים ל"רשלנות רבתי". האם היתה איזושהי מסקנה אישית? מותר להגיד לא. התשובה לכך היא כן או לא. אדוני הפרקליט, שמנוסה כל כך בחקירת עדים מעל הדוכן, אתה יודע את הסיטואציה שבה אתה נמצא. יש שתי תשובות לשאלה שלי, כן או לא. אם אתה לא רוצה להשיב, הציבור וגם אנחנו נבין מה התשובה. אני לא חושב שזה מכובד. משה לדור: מה הסיבה, חה"כ איתן, שאתה שואל אותי אם אני רוצה או לא רוצה להשיב? האם אתה העלית על דעתך שאני לא רוצה להשיב? היו"ר מיכאל איתן: אז תשיב. משה לדור: איך אני יכול להשיב? אתה הרי לא מפסיק לשאול את השאלה. היו"ר מיכאל איתן: אתה מדבר על נהלים, ואני מדבר על מסקנות אישיות נגד פרקליטות שהיו אחראיות למעשה שהוגדר כ"רשלנות רבתי". האם ננקטו צעדים אישיים, כן או לא? משה לדור: ננקט הליך על ידי פרקליט המדינה הקודם, גם בתוך המערכת של הפרקליטות, כולל בירורים, טיפול בכתב, על פי מיטב הבנתו והשקפתו, נכון להערכת רמת הרשלנות הרבתי, והוא הגיע למסקנה שהאופן שבו הוא טיפל הוא הטיפול הנכון. היו"ר מיכאל איתן: כלומר, לא היו מסקנות אישיות. האם היו מסקנות אישיות כלפי מי מעובדי הפרקליטות המדינה? משה לדור: התשובה היא, שעלי כתב מנויות המסקנות. היו"ר מיכאל איתן: האם היו מסקנות אישיות או לא? אני לא מבין מה התשובה. משה לדור: אני לא יודע למה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על מסקנות אישיות. אם אתה שואל האם ברמה של טיפולו של פרקליט המדינה הקודם מול הפרקליטים שאצלם אירעה התקלה, האם הם נקראו לבירור, האם התוצאות של הבירור והמסקנות של פרקליט המדינה הועלו על הכתב, נמסרו לפרקליטות, כולל הערות לגבי האופן שבו הם תפקדו, האם זה נעשה, התשובה היא כן. היו"ר מיכאל איתן: כלומר, אתה אומר שהם ננזפו. משה לדור: יש מכתב, ואני לא צריך להמציא במקום המכתב את מה שנאמר בו. נורית אלשטיין: האם זה המכתב של ערן שנדר לשר המשפטים? משה לדור: אני חושב, שזה גם מתועד במכתב אל שר המשפטים. נורית אלשטיין: לנו יש מכתב המיועד לשר המשפטים. האם בנוסף יש עוד מכתב? משה לדור: אני צריך לבדוק את זה. אני מכיר מכתב אחד. נורית אלשטיין: למיטב ידיעתי, לא. יש מכתב לשר המשפטים, והוא לא אומר את מה שאתה אומר. מנחם בן ששון: כבוד הפרקליט אמר, שללא שיהוי נעשתה הבדיקה. הדוח של ברנר הגיע ב-12 ביולי 2007 לידי מר מזוז, ואילו הנוסח של צוותי הבדיקה בדבר יישום ההמלצות חיכה עד פברואר 2008. אני קיבלתי אותו לידי רק בחודש מרץ, וגם לא את כולו. כלומר, מיולי עד לפברואר זה היה ללא שיהוי. משה לדור: אמרתי שהפנייה אל השופט ברנר היתה במושגים של התנהלות מקובלת. זה עמד בסטנדרט של ללא שיהוי. מנחם בן ששון: כבודו אמר אחרת. כבודו דיבר על הפער שבין דוח ברנר לבין המסקנות של הצוותים. הפער של הדוח הזה הוא הפער שבין יולי לפברואר. אם לא שומעים, אני עוד פעם אומר. היו"ר מיכאל איתן: האם ידוע לך, האם ננקטו צעדים אישיים? מנחם בן ששון: אני לא יודע. מה שיש לי בתיק אני יודע. לי אין, אלא מה שיש לי בתיק. אני מדבר על מרחב הזמן. היו"ר מיכאל איתן: בואו נעבור הלאה. הפרשה הזו היא די ברורה. יש שינוי בנהלים, ואין שום מסקנות אישיות נגד אף אחד. שר המשפטים דניאל פרידמן: יש לי את מכתבו של ערן שנדר, שנשלח אלי לאחר שביקשתי ממנו לטפל בעניין. כל מי שרוצה יוכל לקרוא אותו. היו"ר מיכאל איתן: מה הוא אומר? נורית אלשטיין: לא מה שנאמר לנו פה. שר המשפטים דניאל פרידמן: הוא אומר: "פרקליטי המחוז מקבלים החלטות מורכבות כחלק משגרת העבודה. לא אחטא אם אומר שמתקבלות מאות החלטות. לא ניתן למנוע טעויות כל עוד הדברים נעשים בתום לב. המסגרת היא מסגרת מקצועית, על אחת כמה וכמה אם הדברים לא מביאים לפגיעה בהגנתו של נאשם. הדברים מתוקנים תוך כדי ההליך, כך בכלל וכך גם בסיום הדברים בנקודה זו. קיימתי דיון בלשכתי עם פרקליטת המחוז, נותחו הדברים, הוצגו מסקנותיו של ברנר...". היו"ר מיכאל איתן: בקיצור, מריחה. אנחנו יודעים שאם פרקליטות המדינה היתה צריכה להחליט בדבר מעשה "רשלנות רבתי" באיזשהו משרד ממשלתי אחר לאיזשהו עובד מדינה אחר, היא לא היתה מעזה לסיים פרשה של "רשלנות רבתי" בצורה כזו. אז פרקליטות המדינה היתה אומרת: אתם חייבים לעשות משהו. עכשיו אין מי שיגיד לפרקליטות המדינה את המשפט הזה. זו הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שאין מי ששומר על השומרים. כאשר אתם עושים דברים לא בסדר, אין מי שיבוא אליכם ויגיד שאתם לא בסדר. אתם מחפפים ואומרים שיש נהלים, למרות שהדוח של הבודק שאתם מיניתם אומר שהיתה "רשלנות רבתי". אין לזה המשך. עשיתם משהו כללי. זה לא בסדר. משה לדור: אני מצטער שלא כל כך מתאפשר לי בצורה מסודרת למסור לכם את התרשמותי ותשובותיי לשאלות שעלו כאן במהלך הדיונים הקודמים. אני רואה שאני מתבקש באופן כמעט בלתי אפשרי להשיב למתקפת שאלות. היו"ר מיכאל איתן: אתה הזמנת את זה על עצמך. אני הצעתי לך לדבר ברצף מבלי שאף אחד יפריע לך, ואתה אמרת שאתה מוכן שכל מי שירצה ישסע אותי. עכשיו אנו עוברים לדרך הראשונה. אני לא ארשה לאף אחד, כולל לעצמי, להעיר עד אשר תסיים את דבריך. משה לדור: אני מקבל את הצעתך. כנראה שהניסיון לא בדיוק הצליח בצורה מרשימה ביותר. כאשר אני אציג את עמדתי וירצו שאני אבהיר נקודה כזו או אחרת או ירצו להקשות עלי, זה בסדר. אם אנחנו כסלט אחד מפעילים מתקפת שאלות על כל הפרשה כולה, קשה לכם יהיה לשמוע תשובה מסודרת ממני. בעקבות התקלה שאירעה בבית המשפט השלום בתל אביב - ולכולם היה ברור שאירעה תקלה - הבטיחו בבית המשפט וזה נאמר בהכרעת הדין של בית המשפט שתבוצע בדיקה. הפנייה אל כבוד סגן הנשיא, שלום ברנר, אחד השופטים המוערכים ביותר בירושלים של אז ואולי בכלל, היתה עמידה הולמת לחלוטין בהבטחה שניתנה על ידי המערכת לבצע בדיקה. השופט ברנר קיבל סמכות מלאה לבדוק את השאלה, מה גרם לכך שחומרי החקירה בסופו של דבר לא הגיעו לרשותו של השר רמון, והוא גם קיבל סמכות מלאה לגבש מסקנות והמלצות ככל שהוא ימצא לנכון. כך זה נאמר. השופט ברנר הוא שופט שכבר שמע עד או שניים בחייו, והוא שופט שגם ראה חומרים. את המטריה הזו הוא מכיר היטב משנות השיפוט הרבות מאוד בהן הוא כיהן בבית המשפט המחוזי בירושלים. בדוח שהוא מסר השופט פירט את התשתית לפיה הוא הגיע למסקנות. כולנו יודעים, שהוא קבע מסקנות שיש בהן גם ביקורת. התשתית מצויה בסעיף 2 של הדוח. הוא בחן את כל החומרים שהיו בעיניו רלוונטיים. אחרי שהוא קיבל את הפנייה של היועץ המשפטי, הוא חשב שאלה החומרים שהוא צריך לבדוק. הוא קיבל את החומר בבית המשפט השלום בתל אביב, את הפרוטוקול, הוא קיבל את כל האזנות הסתר, הוא הלך בעצמו למשרדי יח"א כדי להאזין לכל 97 השיחות שהוקלטו, הוא שמע הסברים של כל מי שהוא בחר לשמוע את הסבריהם כדי לדעת מה קרה, הוא בעצמו העלה את החשד שאולי היה פה זדון. הוא איננו בורח מהשאלה, הוא מציף אותה. הוא מציג אותה. הוא שואל את עצמו אם היה זדון. הוא ראה לנגד עיניו אפשרות שאולי היה זדון, ולשם כך הוא ביצע את הברור הזה עם האנשים המתאימים. בסופו של דבר הוא הגיע למסקנה שזדון לא היה, בוודאי לא בפרקליטות, אבל גם לא אצל מי שטיפלו בפרשה הזו במשטרה. אנחנו צריכים לזכור שיש פה שתי שאלות, ואני אתייחס אליהן בנפרד. אי אפשר לעשות סלט מהכל. אי אפשר לדון בשאלה האם היה מוצדק להוציא בפרשה הזו צו האזנת סתר וצו הרחבה, יחד עם השאלה כיצד קרה שאחרי שהוצא הצו החומרים לא הגיעו לסנגוריה. אי אפשר לעסוק בשתי השאלות האלה מתוך תחושה שזו פרשת רמון. פרשת האזנות הסתר איננה עוסקת בשר רמון. איש לא ביקש להאזין לו. החשדות לא היו כנגדו, ואסור שמישהו מאיתנו לא יבין על מה מדובר. מדובר בהאזנות סתר, שבוצעו על פי חשד שאחרים אולי ביקשו לגרום לכך שהחקירה לא תצא לדרך, חקירה שבסופה יש הרשעה. קריאה: האזנה היתה גם על הטרדה מינית. נורית אלשטיין: האם שולה זקן ביצעה מעשה מגונה? היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש לא לענות. אני מבקש שתרצה את דבריך, ולא תענה לאף אחד. נורית אלשטיין: הוא אומר שהאזנות הסתר לא נוגעות לחיים רמון. משה לדור: ניתן היה לחסוך לא מעט אם הגברת אלשטיין היתה שואלת אותי שאלות שהיא לא יודעת את התשובה עליהן. נורית אלשטיין: אתה ממש טועה. אתה יודע שאני יודעת את התשובה. משה לדור: השופט ברנר לא הוגבל בשום דבר. הוא בדק את מה שהוא נתבקש לבדוק, מה הסיבה לתקלה שהחומרים לא הגיעו לסנגוריו של רמון. הוא בחר לבצע את הבדיקה תוך בחינה וקבלת התרשמות בלתי אמצעית מהעדים שהופיעו בפניו. את זה אין לנו במקום אחר, ותכף נגיע אל המקום האחר. כפי שאמרתי, הוא חשד שיש אפשרות שמדובר בבעיית זדון, שהמניעים היו מניעי זדון, ולאחר שכל החומר עמד לרשותו הוא קבע שאין זדון. שום היגיון אין ברעיון של זדון, בוודאי לא בזדון שמונע ממניע פסול כנגד השר רמון. בשום פנים ואופן כאן לא היה זדון. להזכירכם, הקלטות האלה הן בראש ובראשונה מאששות את גרסתה העובדתית של המתלוננת על פי הסיפור שרמון הורשע בגינו בבית המשפט. השופט ברנר סיים את מלאכתו, הגיש את הדוח, חשב שלא צריך ועדת בדיקה, חשב שהוא הגיע למסקנות נכונות על סמך מכלול החומר שהיה בפניו, ואני יוצא מנקודת הנחה שבעולם שלנו שיש בו כל כך הרבה מחלוקות ודעות, כנראה גם בבית הזה, יש אפשרות שאנשים שמסוגלים לטפל בחומרים כאלה, לרבות הדוח של השופט ברנר, היו אולי נוקטים עמדה על פי התוצאה שברנר הגיע אליה. אני חושב, שכולנו צריכים להיזהר מכך. צריכים להיזהר מכך שאנחנו נוקטים עמדה על פי התוצאה המשביעה או שאיננה משביעת רצון על פי הדוח של ברנר. מכל מקום, ביקש שר המשפטים לדעת מה הוא צריך לעשות עם הדוח של ברנר, שהגיע למסקנות ולממצאים. בחלק אחד המערכת פעלה כראוי, ואי אפשר לחלוק על זה. היא העבירה את זה לצוותים המקצועיים ביותר, על מנת שיטפלו בזה, יסיקו מסקנות, יכתבו דוחות, הנחיות והוראות ביצוע. אתם מוזמנים לעיין בהן. הן מרשימות ביותר. ברנר היה מוסמך גם לתת המלצות אישיות, והוא נקט עמדה לגבי ההיבט האישי. כאשר הוא אומר שהיתה "רשלנות רבתי", הוא מדבר על המערכת אבל גם על אנשים. זה הממצא שלו. מבקש השר עוד עצה. בחר השר לפנות אל כבוד הנשיא בדימוס, השופט זיילר, שאותו אני מכיר, מעריך ומוקיר שנים ארוכות. בפניו הייתי ירא להופיע אין ספור פעמים. תמיד התברר לי בסוף הדיון אם צדקתי, וכאשר חשבתי שצדקתי והסבירו לי שאני לא צודק השתכנעתי בפסקי הדין שנתן השופט זיילר. מכל מקום, החליט שר המשפטים לפנות אל השופט ורדי זיילר, כדי לשמוע מה צריך לעשות בפרשה הזו, איזו עמדה הוא צריך לנקוט. הוא לא בחר לפנות בתוך המשרד אל היועץ המשפטי לממשלה, אלא אל ורדי זיילר. ורדי זיילר נתן את החומרים. האם את כל החומרים? התשובה היא לא. הוא מעיד על עצמו בתוך החומר, שלא מסר את כל החומרים. האם הוא פנה למישהו מהאנשים שמעורבים וביקש לשמוע את גרסתו, עמדתו לפני שנכתב דוח שמעלה את החשד ומעורר סימני שאלה, אבל סימני שאלה דרמטיים בעוצמתם ובאפקט שהם יוצרים בציבור כאשר הם מתפרסמים? האם הוא ביקש לקבל את ההתרשמות האישית שהיתה לשופט ברנר? למיטב הבנתי, לא. על פי חומרים – בעינינו חלקיים – כתב השופט ורדי זיילר את הדוח המרשים ברמת הכתיבה, אבל לא לפי השקפתנו לא לגמרי היה מקום לפנות אליו אחרי שהשופט ברנר המוערך גם הוא באופן מוחלט בדק את הדברים. לא בטוח שהיה צריך לפנות לעוד שופט, כדי לשמוע עוד דעה. אינני יודע כיצד לנהוג באותה עמדה או דעה. מקבלים דוח נוסף, שמבוסס על חומרים חלקיים, כותבים את הדוח על סמך מתן במה מלאה לסנגוריו של רמון, באמצעות יותר מ-20 עמודים של כתבי טענות בפרשה הזו. לא פונים אל הפרקליטות או אל המשטרה או אל היועץ המשפטי לממשלה, כדי לשמוע את עמדתם והתייחסותם לשאלות שעומדות בפני השופט. זה היה חשוב לפני שהוא מפרסם דוח, גם אם הוא ברמת החשד. חשד עושה עבודה קשה ביותר. הוא משפיע מאוד על כולנו. לפני כן, בואו נבדוק את הדברים. אם היה השופט ברנר פונה אל המערכת שלנו כדי לשמוע התייחסות, כדי לשמוע תגובה למסמך הארוך והמפורט של הסנגורים, הוא היה מקבל התייחסות לכמה עניינים שבהם – ונדמה לי שהמשפטנים שבינינו גם יסכימו לכך – הוא שגה. כך למשל, לא היה מדובר בהכשרת האזנת סתר אסורה. הסעיף הנכון שהיה צריך להתייחס אליו היה סעיף 13 עם סעיפי משנה ולא סעיף 2 לחוק האזנות סתר. זה משנה באופן דרמטי את רמת הקשיים שמציגים היום למשטרה או לפרקליטות, לגבי החלטות שהתקבלו באותה שנה, יולי שנת 2006. היו"ר מיכאל איתן: אני לא חושב שיש מישהו שמבין על מה אתה מדבר כאן. מנחם בן ששון: אני מבין בדיוק. היו"ר מיכאל איתן: אבל אולי הוא יכול להסביר. משה לדור: אני אומר, שהנחת העבודה שכתובה בדוח של השופט זיילר היתה כאילו מדובר בניסיון להכשיר בדיעבד האזנת סתר אסור קודם לכן. אני אומר לכם, שלא מדובר בהאזנת סתר אסורה שנערכה קודם לכן, אלא מדובר בהאזנת סתר שהיתה מותרת קודם לכן. היו"ר מיכאל איתן: על זה אין ויכוח. משה לדור: יש ויכוח, משום שכך כתוב בדוח של השופט זיילר. אגב, בעניין הקטן הזה שגה גם השופט ברנר. מנחם בן ששון: נכון. סוף סוף אומרים את זה כאן. אני העליתי את זה כל כך הרבה פעמים, ועוד העזו הפרקליטות ושר המשטרה להגיד לי שאני טעיתי. השופט ברנר טעה או הוטעה, והסעיף הזה הוא סעיף חמור היה בעיני. אני צעקתי על זה לא פעם ולא פעמיים. משה לדור: לפי מיטב הבנתי, השופט ברנר אכן שגה בפרט הזה. מנחם בן ששון: הטענה שלי, שהוא הטעה או הוטעה. אני ציטטתי מכתב שלי. משה לדור: ברגע שמדובר בהאזנה שהיתה מותרת, ברגע שהיא מקבלת על פי הנחיה את ההכשר המתאים, היא מאפשרת לעשות בה שימוש באשר לכל עבירה ולא רק באשר לעבירת פשע. זה פרט, שלא כדאי להתמקד בו יותר מדי. כבוד השופט זיילר גם הניח, שמדובר בפגיעה ביכולת לנהל את הגנתו של רמון. פגיעה מסוימת אפשר שהיתה. מדוע הייתם צריכים לשמוע את זה ממני? מדוע הייתם צריכים לשמוע את זה מכבוד השופט זיילר? יש לכם פסק דין של בית משפט השלום, שכולנו מחויבים לכבד אותו. כפי שאמרתי קודם, בית המשפט השלום דן בעניין הזה, ראה את התמונה המלאה לפני שכתב את הכרעת הדין, וכתב שהפגיעה בשר רמון היתה על פי הנוסח שבחר בו בית המשפט השלום. המילה היא: מזערית. זה לא בדיוק ההנחה של כבוד השופט זיילר. בית משפט השלום בהרכב של שלושה שופטים קבע בצורה נחרצת, שמדובר בפגיעה מזערית. אני מזיר את המילה "ערעור". האם מישהו שמע על ערעור? לא. לא היה ערעור. אפשר היה לערער על הקביעה הזו, על הממצא הזה של בית המשפט. הפגיעה היתה אנושה בסנגוריה, ולא הוגש ערעור. אני ממש מציע לוועדה, לבחור לעצמה את הכלל שאומר שבמקום שבתי המשפט עסקו בעניין שמצוי בסמכותה של הוועדה, הוועדה לא תבקר את החלטות בית המשפט. נגיע לזה בעניין לעין ערוך יותר חשוב מאשר השאלה אם הפגיעה היא דרמטית, חמורה או מזערית. אני מציע לוועדה, לכבד את העקרונות המקובלים על כולנו, את הפרדת הרשויות, ולתת את הכבוד ואת המשקל להחלטות בית המשפט. במקרה הזה, יש סיבות נוספות מדוע לתת את מלא המשקל ומלא הכבוד לשתי ההחלטות שאנו עוסקים בהן. ראשית, ההחלטה שכרגע הזכרתי, שהפגיעה היא מזערית ולא יותר מכך. היו"ר מיכאל איתן: מה מזערית? משה לדור: הפגיעה בשר רמון היא מזערית. אני מציע לכם, לא להיות ערכאת הערעור על בית המשפט השלום. היו"ר מיכאל איתן: לא התכוונו לרגע. זה נאמר פה בישיבה הראשונה, וזה נאמר גם על ידי השופט זיילר. אנחנו לא מערערים על ההליך השיפוטי והתוצאות שלו. שלא יתפרש שלמישהו כאן היתה כוונה לעשות את זה. חבל שאתה אומר את זה. אתה באמירה שלך עושה נזק להליך השיפוטי. זה לא היה בכלל על הפרק. משה לדור: מוסכמת עלי התשובה שאדוני נתן. אנחנו שומרים על הכללים. היו"ר מיכאל איתן: אגב, בתגובה לפסק הדין אני בירכתי בפומבי את היועץ המשפטי, על עצם הגשת כתב האישום ועל כך שהוכח שכתב האישום אכן היה מוצדק. זה לא קשור כרגע. בואו לא נערב את העניין של ההליך המשפטי במה שאנו עוסקים בו היום. אנחנו מטפלים היום בכשלים מערכתיים בנושא של האזנות סתר, ובמה שקרה סביב הבדיקה בנוגע למחדלים שהתגלו בפרשה הזו. הרצון היה לטשטש את כל העניין במקום להסיק את המסקנות הנדרשות. משה לדור: הוועדה הזו פועלת כאשר בתודעתה מצויים כמה מסמכים, לרבות המסמך של ורדי זיילר. אני מציע, לזכור את החלטת בית המשפט השלום שעליה אין ערעור ולא היה ערעור, שקובעת דבר בניגוד להתרשמותו של השופט זיילר – שאני מכבד אותו ואת ההערכה הזו, אבל אני מציע שנדבק בהכרעה של בית משפט השלום בעניין הזה שעליו לא היה ערעור. אני אציג עוד פרט אחד לגבי הפערים המשמעותיים. דוד טל: אני רוצה להעלות הצעה לסדר. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהפרקליט המכובד, להגיע כבר לכשלים. יש לי רושם שמישהו ישאל אותי: מבולבלים"? ואני אגיד שכן. היו"ר מיכאל איתן: אתה צודק, אבל הגענו לסיטואציה בה כולנו הסתערנו עליו עם כל מיני שאלות, ולכן אני רוצה לתת לו את הנוחות הגדולה ביותר לומר את דבריו. משה לדור: עשרות שנות הופעה בפני השופט זיילר מלמדות אותי, שלפעמים גם קוראים לפרקליט הטוען לצמצם ולא נותנים לו במה נרחבת להציג ככל העולה על רוחו, את כל טיעוניו. אני אנסה לתמצת את הדברים בהשראת נוכחותו של השופט זיילר. יש נקודה אחרונה בדוח של השופט זיילר בהשוואה לבית המשפט. היו"ר מיכאל איתן: השופט זיילר הגיע לפה על פי בקשתי. עכשיו הוא ביקש לומר כמה דברים. עוד 4-5 דברים אני אעצור אותך, הוא יאמר את מה שיש לו יאמר ואחר כך אני אחזור אליך. הוא צריך ללכת. משה לדור: מכל מקום, הנחתו של השופט זיילר היא לגיטימית, היא אפשרית. אנחנו לא עוסקים במדע מדויק. אנחנו מדברים על סיטואציה בה לא היה פער עובדתי בין הגרסה של המתלוננת לבין גרסתו של השר רמון. בית המשפט ששמע את התיק, הגיע למסקנה שקיים פער עובדתי, ממשי ומהותי. זה פער שמוליד אחר כך התרשמויות ומסקנות לגבי החשד באשר למניעים שהביאו לתקלה שאיש עליה לא חולק. אתם ואחרים, גם בעבר, השמעתם ביקורת על החלטת הפרקליטות והמשטרה, שהתקבלה במשותף באחד מימי השישי של יולי 2006, לפנות ולבקש את קבלת הצו להאזנת סתר. הושמעה ביקורת גם כנגד השופט גורן, כבוד הנשיא של בית המשפט המחוזי בתל אביב, שלא היתה תשתית בפניו שהצדיקה את מתן הצו. כמעט הושמעה הטענה, שהוא שימש כחותמת גומי לבקשתה של המשטרה, המגובה באישור הפרקליטות. כאן אני מבקש להשיב לכם את התשובות הבאות. הנושא כולו הגיע להחלטה בפרקליטות המדינה בפורום הבכיר ביותר בפרקליטות: פרקליט המדינה, עוזריו, המשנים שלו, בכירי אגף החקירות והעוסקים בפרשה הזו. כולם נכחו בישיבה שהתקיימה ביום שישי. כל החלטה התקבלה פה אחת. חלק מחוויותיי הלא פשוטות במהלך החודשים האחרונים שבהם אני מכהן בתפקיד הנוכחי, הוא להתמודד עם דעות שונות, גם בנושאים רגישים. בעניין הזה היתה החלטה פה אחד, ובקלות ניתן להגיע למסקנה שהיא היתה גם מוצדקת. בית המשפט המחוזי, על סמך התשתית שהיתה בפניו, שהוצגה על פי הנחיית הפרקליטות לטוב ולרע, מדוע מתעורר חשד ומהן הסיבות שאולי החשד הוא לא כל כך משמעותי, אולי הוא לא כל כך מוחשי, אולי אפשר גם לחשוב אחרת והחשד הוא לא מצדיק את האזנת הסתר. זה גם נאמר בדיון בפרקליטות וגם נרשם במפורש בפרוטוקול שנוהל בביתו של הנשיא גורן כאשר הגיעו אליו לדיון. היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר לטובת כולם, גם לטובת המאזינים, שכרגע אנו מדברים על חשד להדחת חקירה ולא לביצוע המעשה המגונה. משה לדור: כאשר ברקע מדובר בעבירת מעשה מגונה, עם סימן שאלה בדיון אצל פרקליט המדינה, שהוא לא ברור ועד היום יש ויכוח על השאלה המשפטית הזו, האם מדובר במעשה מגונה בכוח. היו"ר מיכאל איתן: בוא לא נציף את זה עכשיו. אז סוכם, שיש חשד להדחה בחקירה. כל מה שאנו מדברים לגבי צו האזנת סתר התייחס אך ורק להדחה בחקירה. משה לדור: לצד מילות הגנאי "האזנות הסתר" אני רוצה גם לומר משהו בזכות האזנות הסתר. כאשר מבקשים לבצע האזנת סתר, לעולם לא מבקשים לשבש חקירה אלא להפך – ליירט אמיתות, ליירט עובדות אמת. יכול להיות שהדברים שאני אומר לחברי בשיחת הטלפון לא יהיו דברי אמת, אבל היירוט של השיחה יציג את השיחה באופן אוטנטי ואמיתי. כלומר, מי שמבקש האזנת סתר מבקש לתעד אמיתות. הוא לא מבקש לשבש חקירות או לגרום לעיוות העובדות בהמשך הדרך. את זה צריך לזכור. היו"ר מיכאל איתן: זו היתה הטענה, שאת האמת הזו לא הביאו להם. משה לדור: השאלה היתה, האם מוצדקת הבקשה שהונחה בפני הנשיא גורן. בפרוטוקול מופיעה הבקשה שמציגה את החשד. אני אומר אחר כך, מדוע אפשר לחשוב שהחשד הזה היה מבוסס והצדיק את האזנת הסתר. מכל מקום, הנשיא גורן בחן את הדברים וכתב החלטה מנומקת. הוא לא היה חותמת גומי. הרעיון לייחס לו פעולה כחותמת גומי, הוא פוגע ומעליב אותו ואת המערכת כולה. הבסיס לחשד הוא מכתב שמסרה המתלוננת לחברה שלה שאומרת לה: "את הסיפור הזה אני אקח איתי לקבר. אני אסגור את הסיפור הזה עם שולה, ונקבור את זה פה בין 4 קירות". זו רק ההתחלה. השופט בדימוס ורדי זיילר: קודם כל תרשו לי להתנצל. העניין נחת עלי הבוקר, ואני באתי כי חשבתי שאני צריך להיענות לפנייה כזו, וכי זה חשוב. אני אנסה עכשיו להתייחס למספר נקודות בחמש דקות. אני רוצה לומר, כי אדם לפעמים נכנס לאוטוסטראדה, פונה בפנייה הלא נכונה ומגיע למקום אחר. כולנו התנסינו בזה. צריך להיזהר שזה לא יקרה. מה שקורה כאן, הוא הסבת העניין למשפטו של רמון. אני במפורש כתבתי ואמרתי את זה גם בהיותי כאן: אין מדובר כאן במשפט רמון. זה מאוד נוח לבסס את כל הדברים על משפט רמון, שבית משפט שמע אותו. אני יוצא מהנחה לא לגבי רמון, אלא לגבי מקרה היפותטי כאשר מדובר ברוצח שהוכח שהוא רוצח. עכשיו השאלה היא, איך התנהלה הפרקליטות ואיך התנהלה המשטרה בחקירה של רוצח. הרי רמון הוא רק מקרה. זה מאוד מפתה ללכת לקראת זה. אני מצטער שאנו נופלים במקרה הזה למסגרת אותם אירועים, שמר לדור התייחס אליהם ואמר שהוא הופיע בפניי ואני לא הסכמתי לדעתו. נוסיף לאירועים האלו גם את האירוע הזה. היו"ר מיכאל איתן: את זה נראה בסוף. אם הוא יודה שהוא טעה. השופט בדימוס ורדי זיילר: אין זה נכון לומר, שהאזנות הסתר שהועלמו מהתביעה הן כולן מרשיעות ואין בהן כלום. אין בתמלילים האלה יותר מכך שהיה ניסיון לנשיקה. לא היה צריך בהם, ולכן לא השתמשו בהם. מה שכן יש בהם, אלה פרטים לגבי איך, מדוע ובאיזה אופן. היו"ר מיכאל איתן: הגרסה היתה, שמאחר והעילה היתה הדחה לחקירה אז ממילא כל מיני דברים כאלה לא היו רלוונטיים. השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא מדבר על ההדחה. אמר שר המשפטים, שאלה נקראים מסמכים מיטיבים, וזה לא נכון. אלה מסמכים מריעים. שר המשפטים דניאל פרידמן: גם וגם. השופט בדימוס ורדי זיילר: לא בדיוק כך אמרת. השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אומר לכם, שאלה רק מסמכים מיטיבים. למה? את האפקט השלילי שבהם לא צריך, כי יש אותו מכל הבא ליד. רמון עצמו הודה שהוא ניסה לנשק. השאלה היתה באילו נסיבות. האפקט המיטיב הוא הדרוש. האפקט המיטיב הוא שהעמידו את הקצינה במצב שבו היא אומרת: אין לך ברירה. אם את לא תתלונני, את ממילא תסתבכי בחקירה אבל בעמדה נחותה. אז ישאלו אותך: למה לא התלוננת. לכן, יותר טוב שהתלוננת. שלא לדבר על כך, שמלך העולם יושב שם, מירי גולן, שהפלילה והרשיעה גדולי עולם. בנוסף, אין זה נכון שהתקלה לא שינתה את מצבו של הנתבע. נניח שהיא לא שינתה, נניח שלא קרה כלום כתוצאה מזה. אנחנו בודקים את תיק החקירה. כיוון שהדבר עומד על הפרק, השופט ברנר, שאני מצטרף לתשבחות וההלל שהעתיר עליו מר לדור, אומר שהוא מנסיונו כפרקליט לאורך עשרות שנים אומר לנו, שאילו החומר הזה היה בפני הסנגורים הוא היה מיטיב את מצבו של הנתבע. אין שאלה בכלל בעניין הזה, אבל לעצם החקירה זה לא רלוונטי. השאלה היא, מה עשתה המשטרה. השופט ברנר, שאני מצטרף למילות ההלל שהעתיר עליו מר לדור, אומר שאילו החומר הזה היה בפני הסנגורים זה היה מיטיב את מצבו של רמון. אין ספק בכך, אבל זה לא רלוונטי לעצם החקירה. הפתרון של נהלים חדשים איננו פתרון לחקירה. הוא מחוץ לעניין. הוא אוטוסטראדה שטועים בה בדרך. אני אומר לכם, שלא צריך נוהל חדש כדי שדברים כאלה לא יהיו. בנהלים הקיימים, בחוקים הקיימים, בהלכות הנימוס המקובלות, כל גדולי עולם שהופיע במשפט אמרו, שנעשו דברים איומים ונוראים. לא צריך נהלים. זה שתמיד ניתן לשפר, זה מצוין. אתם בכנסת עושים את זה, ואני מברך אתכם. תעלו מעלה ומעלה. האם בגין זה צריך לבדוק מה נעשה? ערכאה שיפוטית קבעה מה שקבעה, ואין עוררין עליה. אין מומחים מפרקליטות המדינה שמגישים ערעור על השופט ברנר. אמרו שאין תשתית עובדתית מספקת, ובדקו את העניין. זה קורה ששופט לא היה ער. המועמדים לבדיקה ולשיחות היו רבים מאוד. הם הוצעו לשופט ברנר. במהלך הדיונים באו פרקליטי רמון, ואמרו לו כי יש אדם שאמר להם מה קורה בתוך המשטרה וכי הם רוצים לקרוא לו. הוא החליט שלא צריך את העניין, כיוון שסמכותו מוגבלת וכי זה לא קשור לעניין. אם יבוא מישהו, כולל פרקליט המדינה, שאני מאוד מעריך, ויגיד שזו חקירה של שאלה אם המשטרה פעלה כהלכה... היו"ר מיכאל איתן: והפרקליטות. השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא אותו דבר. מי שהעלים את החומר זה לא הפרקליטות. הפרקליטות היתה קורבן להעלמת החומר. היו"ר מיכאל איתן: אבל היו טענות על העיכוב במסירה. השופט בדימוס ורדי זיילר: כאשר ישנה גניבה יש שני אשמים: הגנב והמשטרה שלא תפסה אותו. עדיין הגנב הוא גנב והפרקליטות אשמה שלא עשתה את עבודתה. נסים זאב: גם הנגנב אשם שהיה לו את החפץ בכלל. השופט בדימוס ורדי זיילר: כאן היה חומר, כולם ידעו. השניים שהופיעו בפני השופט זיילר ידעו, ואחד מהם שהוא קצין מאוד בכיר אמר: זה חומר של סנגורים ולא עניין המשטרה. אינני יודע למה זה לא מסמר את שערותיהם של אנשי מקצוע, אבל כאשר אני קראתי את זה שערותיי סמרו. יש חומר שהמשטרה יודעת שהוא יכול להיטיב עם הנאשם, והיא אומרת שזה לא תפקידה למסור את החומר לנאשם ולבדוק את העניין. לזה מתלווים עוד הרבה דברים. מסרו לבית המשפט שהמתלוננת מסרה את מספר הטלפון שלה. בית המשפט אמר: מה לנו כי נתחקה אחרי רגשותיה של מי שעברה טראומה כזו. נזכרה המפקדת, שהיא היתה זו שבפניה היא שפכה את כל מרי לבה, שבזמן אמת היא באה ואמרה לה שהיא נתנה את מספר הטלפון כדי שכאשר אני אחזור מחו"ל תהיה לי אפשרות להתקבל אצלו לעבודה. נאמר לה כי כבר לא חוקרים. היו"ר מיכאל איתן: אנחנו הקדשנו שתי ישיבות לנושא, ואנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים הקטנים. אני שואל, מה אנחנו צריכים לעשות כמי שצריכים להסיק מסקנות מערכתיות, ללמוד על הפרשה ולהתבסס על עובדות. השופט בדימוס ורדי זיילר: נאמר כאן שאני לא ביקשתי חומר נוסף, וזאת גדולת העניין ולא הפגם. אני לקחתי חומר שקיים, כדי לבחון, אם החומר הזה עובד כהלכה. אין בכלל שאלה של חומר נוסף. היו אלי פניות לשמוע דברים נוספים, ולא רציתי. משה לדור: אבל היה לך מכתב שלם מלא עם כל הטענות של הסנגורים ללא תגובה שלנו. השופט בדימוס ורדי זיילר: החומר הועבר אליי. נאמר כי הבדיקה לא נעשתה נכון. היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה שתבהיר לנו, למה לא היית צריך חומר נוסף. תסביר את אופי הבדיקה. השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אסביר. יש חומר, שעל בסיסו נעשתה הבדיקה של ברנר. אמרו לי לקחת את החומר הזה ואת כל יתר החומרים, כולל מכתב הפרקליטים שטענו שלא נעשתה בדיקה, ולבדוק האם אכן נעשתה בדיקה. היו"ר מיכאל איתן: היתה בדיקה של ברנר והיו השגות על הבדיקה של ברנר, ואז פנו אליך וביקשו ממך לבדוק את הבדיקה של ברנר ולומר אם ההשגות נכונות או לא. השופט בדימוס ורדי זיילר: אני חשבתי, שזה יהיה לא הוגן שאני אוסיף נדבך עובדתי שלא היה בפני אחרים. היו"ר מיכאל איתן: בפני ברנר. השופט בדימוס ורדי זיילר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת – להכשר. אומר פרקליט המדינה, שההכשרה לא נכונה. המשפט שניתן הכשר בדיעבד כהכשר מראש, לא על ידי נאמר. אני בדוח שלי כתבתי, שאני מתייחס לדברי השופט ברנר, ואני חושב שאין הכשרה בדיעבד. היו"ר מיכאל איתן: השופט ברנר אומר, שבמיוחד בגלל זה. השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אמר שניתן הכשר בדיעבד. צריך אומנות מרובה לקחת פירמידה ולהעמיד אותה על ראשה במקום על בסיסה. אין בדוח שלי מילה אחת של ביקורת על השופט גורן שלא קרא ולא עשה. אני ישבתי שנים ארוכות על העסק הזה. זה דבר לא פשוט. אין בפני ולו שמץ של ביקורת. בפני השופט גורן צריך שיהיה מונח חומר מלא ואמיתי, שלא מחייב בדיקות מיותרות או חקירות. יש פה הסטה של הנתיב לנתיב לא נכון. השאלה היא לא מה עשה גורן, אלא איזה חומר הוגש לגורן. עכשיו אני רוצה להשיב לשאלה של אדוני. אילו אני הייתי יושב במקום מי שצריך להחליט – ואני חושב שמי שצריך להחליט זה שר המשפטים - אז הייתי אומר שלא מערכים את החומרה של התנהלות כזו כפי שנחשפה, שיכולה להיות התנהלות כלפי כל אחד שיושב פה. כל אחד יכול להיות נתון בידי מחסנים של מידע, שהוא לא יודע מה יש בהם. אם הדבר נעשה ברשלנות, זה לא טוב אבל זה לא נורא. אם זה נעשה בזדון, אז בלתי אפשרי שהדבר לא ייבדק בחקירה עם עדים. אף אחד לא הולך בחוצות ומדבר על זדון. אף אחד לא יבוא ויגיד שהוא עשה את הדבר בזדון. צריך לבדוק את הנסיבות ואת האנשים השונים. יושב כאן קצין משטרה, שהיה לי הכבוד לפגוש אותו ולהוציא אותו טרי כתינוק בן יומו, והוא יוכל להגיד לכם שאין דבר כזה. בחקירה של ראש הממשלה קודם כל אמרו: נציב בסיס עובדתי. כך חוקרים. השופט ברנר לא ראה את זה ככזה. כאשר הוא אמר שהוא מתרשם שזה לא זדון, זה שווה ערך לומר שהוא שוחח עם שני אנשים, שהם הנאשמים הפוטנציאליים, שאמרו שאין להם עניין אישי ולא כלום. זו לא חקירה. לכן, צריך לעודד לבדוק את העניין. יכול להיות שיתברר שאין שם כלום. יש כאן שאלה לגבי הפרקליטות. הפרקליטות אין אחריה ולא כלום. יש שאלה לגבי המשטרה מזווית הפרקליטות. צריך לבדוק מה קורה. צריך שיהיה משטר. צריך שתהיה מידה של יראה מללכת בדרך כזו. יש שאלה של התגבשות ההחלטות בתוך כל אחד מגופי האכיפה האלה. זה לא ילך לאחר שמיעת שני אנשים. אני רוצה לסיים את דבריי כפי שסיימתי אותם בישיבה הקודמת. אני כתבתי את הדוח לתומי במשך הרבה זמן. בעיתון קראתי שאדון לדור אומר שכל הדוח שגוי. אני לא שמעתי עדיין מה שגוי כאן. משה לדור: זה לא עיתון שהתפרסם בארץ. השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אמרתי בפעם הקודמת, שזו מחמאה בשבילי שמצאו אך ורק טעות אחת, שנאמר שבפגישה דנינו היה נוכח והוא לא היה נוכח. זה סימן שאין שום דבר אחר עובדתי שמוטעה בדוח הזה. מוכרחים לברר את העניין. באנגלית יש פתגם שאומר שאנשים גדולים ואני הקטן חושבים בדרך שווה. כאשר כתבתי את הדוח, לא עלה בדעתי שתקום התנפלות אנטי בדיקתית כזו. צריך לעשות בדיקה ולסיים את העניין. היו"ר מיכאל איתן: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שהנימוק לביצוע האזנות הסתר היה המכתב שצוטט כאן וחומרים אחרים. השופט בדימוס ורדי זיילר: בזמן כתיבת הדוח היה ידוע לי רק הנימוק של המכתב. ציינתי בדוח שאני לא רואה בנימוק הזה כלום. הנימוק השני לא היה ידוע לי. כתוצאה מחלוף הזמן הגיע לאוזניי גם הנימוק השני. בפניי זה לא היה. היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם, כי מדובר בחומר שעלה מהאזנות סתר כדין בפרשת רשות המסים. מדובר ב- 3 האזנות שבוצעו לשולה זקן, מתוכן עלה חומר שהיה יכול להיות בסיס להדחה בחקירה, וזה הצטרף למכתב של המתלוננת. השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא מדויק. היו"ר מיכאל איתן: השאלה היא, מה היה שם בנוסף. השופט בדימוס ורדי זיילר: אילו היה חומר כזה מובא בפניי והיו אומרים לי שזו הדחה בחקירה, אני לא הייתי רואה בזה חומר. משה לדור: כאשר אני הופעתי בפני השופט זיילר על חומר כזה, הוא נתן פחות מזה. היו"ר מיכאל איתן: אני מסכים איתך. שניכם צודקים. מתוך 1,000 בקשות להוצאות צו להאזנות סתר שופטי ישראל פוסלים 6 בשנה. השופט בדימוס ורדי זיילר: אומר מר משה לדור, שהאזנת סתר היא לא פשע. זה בסך הכל לחשוף את האמת. השוטרים בנהרייה גם כן רצו רק להגיע לחקרה הדברים. החכמה שבחשיפת האמת היא שעושים את זה בדרך שהחוק מתווה ולא בדרך שתביא את האמת ללא חוק. היו"ר מיכאל איתן: אני מודה לכבודו. משה לדור: אני רוצה לומר לך ברמה האישית, כי יש משמעויות ומחירים כבדים ביותר להצגת חשדות כאשר הבסיס הוא כל כך רעוע. המערכות האלה, המשטרה והפרקליטות, הן מערכות ששוגות מעת לעת, אבל הן מערכות ראויות וטובות וצריך לשמור עליהן. היו"ר מיכאל איתן: אין בזה ספק. משה לדור: כאשר מטיחים בהן האשמות כל כך קשות, עושים עוול ונזק. מנחם בן ששון: אנחנו נותנים להן את כל הסמכויות ואת כל החוקים. הוועדה הזו נותנת להן את כל הסמכויות. אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, כל הזמן מפחידים אותנו שאסור לדבר נגד המערכת, כי אנחנו נגד שלטון החוק. השופט בדימוס ורדי זיילר: אני מבקש למחות בכל תוקף על דבריו של מר לדור, שנעשה עוול בכך שהוטחו האשמות. יש פסקה בדוח שאומרת: תיזהרו, מה שכתוב בדוח זו לא האשמה. זה לא קובע כלום, אלא רק מעיד על הצורך לערוך חקירה. לבוא ולומר על דבר כזה שזו הטחת האשמות, זה לא בסדר. אני יותר קיצוני ממר לדור. צריך לתת לרשויות החוק את כל הכוח במסגרת הגיונית וחוקית. מדובר בעוצמה אדירה, ולכן כאשר עוצמות כאלה מופעלות בדרך לא ראויה זה מביא למצב שהוא יותר גרוע. היו"ר מיכאל איתן: צריך להיות תהליך בקרה גם עליהן. משה לדור: מר זיילר, לפי השקפתי אתה כתבת דוח מרשיע כנגד המשטרה, על פי ראיות שכנראה לא קיימות בכלל. היו"ר מיכאל איתן: לא יהיה לי מנוס אלא להזמין אתכם לביתי בשדרות, ושם נקיים דיון. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני רוצה להעיר הערה אחת. נאמר שהפרקליטות לא הוזמנה כדי להציג טענות. אני לא חושב שהיא היתה צריכה להיות מוזמנת. היועץ המשפטי ידע על הפנייה לשופט זיילר מהיום הראשון. אילו רצה לומר משהו, יכול היה. ההערה השנייה היא, שהמאבק שאתם מנהלים נגד חקירה, הוא זה שיוצר רושם קשה מאוד נגד הפרקליטות ונגד המשטרה. המלחמה המנוהלת מהיום הראשון, עוד לפני שמינו את ברנר, יוצרת רושם קשה ביותר. היו"ר מיכאל איתן: מר לדור, תתחיל מהנקודה הזו. השופט זיילר ושר המשפטים שואלים: אם אין בעיות, מה האסון הגדול בבדיקה? אני חושב, שאת המסקנה של השופט ברנר בעניין הזדון צריך לקבל. קראתי את החומר, והייתי מקבל את המסקנה של השופט ברנר בעניין הזדון. כרגע יש חוגים רחבים מאוד. עומדים כאן נשיא בית משפט מחוזי לשעבר, שר משפטים, משנה לראש הממשלה, ראש הממשלה ואומרים: בואו תבדקו. מי קובע במדינה הזו? הרי אם בסוף אתה וברנר צודקים, אז הוועדה תבוא ותגיד שלא היתה כוונת זדון אלא "רשלנות רבתי". גם אז צריך יהיה לנקוט באמצעים, אבל לומר שלא היתה כוונת זדון אלא "רשלנות רבתי". אם אני הייתי צריך להחליט, לא הייתי מחליט שהיתה כאן כוונת זדון. אם כל כך הרבה אנשים מבקשים לבדוק, מה האסון אם תבדקו? משה לדור: מצוין. אני הולך איתך יד ביד. אני הולך לבדיקה הזאת. אני רוצה את הבדיקה הזו יותר מאשר אתה רוצה אותה. היו"ר מיכאל איתן: אז אין ויכוח. משה לדור: בוא נראה איך עושים את הבדיקה. להבדיל מהרושם הנוצר מההתבטאויות כאן, אני רוצה שגם הבדיקה הזו תהיה בעלת משמעות. אם יש כוונת זדון העניין הזה יתברר עד תומו, ומי שנקט בגישה זדונית יוענש ויובא לדין. זאת הגישה שלי. כאן מבקשים לעשות להקים ועדת בדיקה שאין לה שום סיכוי להגיע לחקר האמת, ובוודאי אין לה סיכוי לנקוט בצעדים מעשיים בהמשך הדרך. היו"ר מיכאל איתן: למה? אם שופט בישראל יוציא ועדת בדיקה? משה לדור: פנו אלינו ואמרו לנו שיש מקור, יש מישהו שעובד במשטרה, שיש לו מה להגיד בעניין לפי התרשמותו מבפנים, שיש פעולה שנעשתה בדרך זדונית. אני אומר שהדרך היחידה לבדוק זאת, בניגוד להשקפה ולמסקנה של השופט ברנר שבדק את הכל שאין זדון, היא לברר את זה כמו שצריך. אני מוכן לסטות מהמסקנה של ברנר, ולברר את זה כמו שצריך, כמו שנכון, כמו שהיא אפשר אחרת. אנחנו פנינו בכתב אל עו"ד נבות תל צור ואמרנו לו: אתה פנית אלינו ואמרת לנו שיש לך מקור. דע לכך שמובטח לך ששום דבר לא יקרה למקור אם הוא ישתף איתנו פעולה. אנחנו נעשה את זה בדרך הדיסקרטית ביותר. אנחנו נלמד את החומרים האלה, וכאשר נשמע את החומרים האלה אנו נקבל החלטה מקצועית. אנחנו זה יכול להיות מח"ש או המשטרה. איש מאיתנו עדיין לא יודע מה טיבו של המידע הזה. אנחנו לא יודעים איזה משקל לתת למידע הראשוני הזה. אנחנו מסוגלים להוביל את החקירה, כולל לצורך בחינת הזדון, ורק אנחנו מסוגלים לעשות את הבדיקה הזו. שום ועדת בדיקה מן הסוג שכאן מוצע לעשות לא תועיל. מה יעשה מול ועדת בדיקה המקור הזה? מה יעשו אחר כך עם החומרים? להזכירך, חומרים כאלה הם פסולים ומשבשים את החקירה. אי אפשר לעשות בהם שימוש. היו"ר מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אי אפשר שאתם תבדקו את עצמכם. אני לא מקבל את זה. זה לא קיים בשום מקום בעולם, שהאנשים הנתבעים יבדקו את עצמם ויוציאו את פסק הדין. צריך ועדת בדיקה, על מנת שכלפי המערכת שאתה מופקד עליה יהיה מופנה אימון הציבור. הציבור צריך לדעת שאמנם היו תקלות, אבל היתה בדיקה אובייקטיבית והמערכת יצאה נקייה. מה אתה אומר לי? שאתה מתנגד לכל בדיקה, אלא אם אני אבדוק. זה מעורר עוד יותר חשד. אתה מחליש את המערכת שלך. משה לדור: אני מזכיר לשנינו לא רק את המסקנות המשמעותיות של השופט ברנר שאין זדון, אלא גם את מה שאמר השופט השופט בדימוס ורדי זיילר: הפרקליטות נקייה מחשד לזדון. הוא אמר את זה גם כאן היום בדיון. היו"ר מיכאל איתן: אבל לא מחשד לבדיקה של עצמה, ולא מחשש לזה שהיא לא נקטה שום צעד. אתה הודית כאן, ששום צעד לא ננקט נגד איש בפרקליטות על מעשה שאתם הגדרתם כ"רשלנות רבתי". אתה אמרת לי שאתה מאמץ את דוח ברנר, ודוח ברנר מדבר על "רשלנות רבתי". התוצאה היתה אפס ואחד הגן על השני. על מנת לבדוק שאין זדון באופן סופי ומוסמך, צריך לעשות את זה גוף ניטראלי. משה לדור: השאלה היחידה שעורר השופט זיילר היתה, האם במשטרה הפעולה היתה פעולה זדונית. מדובר על אי מסירת החומרים. אני אראה לכם, שאין גם לזה בסיס. נניח לרגע שיש חשד כי יש לנו איזשהו מקור, הדרך הנכונה היא להפנות את זה לחקירת מח"ש. איש לא חושד במח"ש שהיא מקלה עם המשטרה. להפך, יש טרוניות שהיא מכבידה על המשטרה. היו"ר מיכאל איתן: אני יודע, שקידומו של כל קצין במח"ש מותנה בהסכמת המפכ"ל. משה לדור: זה אחד מהמוסדות. מכל מקום, בוועדת חקירה לא תגיע לכך. עכשיו נחזור לשאלה, האם בפני השופט גורן היה בסיס להוציא את צו האזנה. הקראתי לכם את הפסקה שאומרת: אני אקח את הסיפור הזה לקבר, אני אסגור את הסיפור הזה עם שולה. אופיר פינס: האם כל החומר הובא בפני השופט גורן? משה לדור: התשובה היא כן. כל החומר שהיה ידוע לטוב ולרע הובא בפני השופט גורן. היו"ר מיכאל איתן: אתה לא יודע מה ביקשו. נורית אלשטיין: יש לי את הבקשה. משה לדור: את לא מחזיקה את הבקשה. קודם טעית, וגם עכשיו את טועה. יש שתי בקשות שהוגשו לשופט גורן, שתיהן מנוסחות מילה במילה בדיוק אותו הדבר. האחת היתה להתיר את האזנה מול 3 מואזנות, והשנייה היתה להרחיב את הצו על האזנה לשולה זקן, שהתקבלה כדין במסגרת פרשת המסים. הקראתי לכם את התשתית. התשתית איננה רק תשתית מחשידה ומכבידה, אלא גם תשתית מזכה ומקלה. כאן לא ידעו עוד שיהיה משפט. לא ידעו שום דבר לגבי המשך הדרך. אנחנו מדברים על ההתחלה. בימים הראשונים פרצה המלחמה, היה האירוע, כמה ימים אחרי כן היא עומדת לנסוע לחו"ל, ואז במסגרת האזנת הסתר מיירטים שלוש שיחות. מעבר לזה שהיא אמרה שהיא תיקח את זה לקבר והיא תסגור את זה עם שולה – ואני אומר לכם שמי שסוגר את הדברים עם שולה לא לוקח את זה איתו לקבר - נאמר: הועלה כי החיילת והמפקדת שלה מנסות ליצור קשר עם הגברת שולה זקן מיד לאחר חקירתן במשטרה. התזמון הוא מייד. הן מנסות ליצור קשר מיד אחרי החקירה. בשעה 18:41 המפקדת מבקשת ממזכירתה של ששולה, ששולה תתקשר אליה דחוף. מאוחר יותר, בשעה 17:03 המזכירה מעדכנת את שולה כי המפקדת מבקשת שהיא תחזור אליה לנייד. מיד לאחר מכן, כמה דקות מאוחר יותר, בשעה 19:49 נשלח S.M.S בו נאמר: ה איתי – שרית. מדובר באירוע של מעשה מיני חד צדדי של שר בכיר במדינת ישראל, מסופר סיפור לגבי האירוע, ואת הסיפור הזה המתלוננת לא מוכנה לספר בחקירה שהחלה, ואנו שומעים על כך שהיא תיקח איתה את הסיפור לקבר אחרי שיחה עם שולה, והיא תסגור את זה בין 4 קירות ויש 3 שיחות מיידיות בהן הן מעדכנות אחת את השנייה לגבי פעולות דחופות שמתרחשות בהמשך בעקבות השיחה. היו"ר מיכאל איתן: את מי רצו להדיח פה? מנחם בן ששון: כנראה את שולה. אין הסבר אחר. נורית אלשטיין: אולי המתלוננת הדיחה את עצמה. הם עוד לא חקרו את המתלוננת באותו זמן. משה לדור: גברת אלשטיין, אני מבין שיש לך עמדה שאת מייצגת כאן. נורית אלשטיין: אין לי עמדה שאני מייצגת. אני קוראת את הבקשה. משה לדור: כך אני מתרשם. היו"ר מיכאל איתן: מותר לה. היא מייצגת את עמדת הוועדה, ואת הצורך בברור העובדות כאן בוועדה. נורית אלשטיין: לא כדאי לפתוח כאן חזית נגדי. זה לא מכובד. משה לדור: כאשר מגיע הצוות הבכיר של המשטרה למערכת הבכירה בפרקליטות ומציג תמונה לפיה בעבירת מין בעיתוי הזה מתנהלות השיחות האלה, כאשר מכתב ידה של המתלוננת עולה קושי כי היא איננה רוצה לחשוף את הסיפור ורואים שיש שיחות מסביב. אני רוצה להזכיר לכולנו, כי כאן עוסקים בחשד ולא בהרשעה שהיתה. מדובר בחשד מראש, שתוך כדי תנועה באותו יום שישי בצהריים צריך לקבל החלטה כאשר המתלוננת עומדת לנסוע למחרת לחו"ל. היו"ר מיכאל איתן: מדובר בחשד להדחה בחקירה. משה לדור: נכון. היו"ר מיכאל איתן: אז תסביר את מי רצו להדיח. משה לדור: החשד היה שלהחלטה של הגברת הזו עם שולה לסגור את העניין בין 4 קירות שותפים שאלה שנמצאים איתה בקשר, לרבות שולה זקן. היו"ר מיכאל איתן: מה הם רוצים לעשות? משה לדור: שהיא לא תספר את הסיפור, ואמנם תקבור אותו. היו"ר מיכאל איתן: יש דבר שיותר חשוב מהכל, והוא זכויות הפרט של האדם. אם אני אדם שנגרם לו עוול מסוים ולא רוצה להתלונן, יש לי זכות לכך. את מי אני מדיח? האם אתם רוצים להאזין לי? האם אני הקורבן? אני לא רוצה להגיש תלונה, וזה מותר לי. זו זכותי. האם אני מדיח את עצמי? את מי אני מדיח פה? אני רוצה שאתה באינטגריטי המקצועי שלך תיכנס איתי לסיטואציה, ותניח את דעתי. נניח שלאדם מסוים נגרם עוול ואולי עבירה של עוון. נניח שהוא רוצה לסלוח לאדם ולא להגיש נגדו תלונה. האם לדעתך יש הצדקה שרשויות אכיפת החוק יבצעו נגדי האזנת סתר כנפגע על מנת לצטט לדבריי, בכדי לכפות עלי להגיש תלונה בעבירה של עוון? משה לדור: על פי הנתונים שהצגת לי, התשובה היא לא. עכשיו אני מתחיל לדבר על התיק שלנו ולא על הנתונים שלך. אם אתה לא תסתפק באי הרצון שלך שאתה שומר אותו בלבך ותכתוב מכתב בו תאמר: את הסיפור הזה אני אסגור עם יו"ר הכנסת ואני אקח אותו לקבר, זה משדר שיש סיפור, וסיפור שאתה תיקח אותו לקבר. זה משדר עוצמה של סיפור. היום אנחנו יודעים שזו עבירת מין. נניח שסביב השיחה יתברר כי בסמוך לחקירה גם מתאמים עם יו"ר הכנסת, מתקיימות שיחות בהן מסדרים את זה כך שבאופן מיידי אתה תיצור קשר עם מישהו. אני אומר לך כפרקליט, כשוטר, כחה"כ איתן, שאני אחשוד שמנסים אולי לטאטא את הסיפור הזה מתחת לשטיח. אם לא תהיה חה"כ איתן אלא מתלוננת בעבירת מין, קצינה צעירה שעובדת בלשכה שם ועוזבת מחר את הלשכה ואת המדינה, אני אומר לך שאני הייתי אולי חושב שיש מקום לברר את זה. אני הייתי אומר לך, שיש בסיס לפנות לנשיא של בית משפט מחוזי כדי שהוא יבדוק את זה. לנשיא הייתי מספר, שיש גם אפשרות שזה לא כל כך ברור שמישהו מנסה לשכנע. לכן, הייתי מספר לשופט שהאמא שכנעה אותה וכי זה לא עניין של הדחה. היו"ר מיכאל איתן: מי היה חשוד בהדחה? משה לדור: שולה זקן. היו"ר מיכאל איתן: על סמך מה שולה זקן חשודה? על זה שהמתלוננת אומרת שהיא תיקח את זה לקבר ושהיא תדבר עם שולה זקן? משה לדור: היא אמרה: אני אסגור את זה עם שולה, ואחר כך מתואמת פגישה. בכל זאת מדובר בקצינה צעירה שנוסעת לחו"ל. זה אחרי הטיפולוגיה הזו שעושים לגבי המפגש והבטחת הקשר שבין שולה זקן שאומרת בכתב שאת הסיפור היא תיקח לקבר אחרי שהיא תסגור את זה עם שולה. היו"ר מיכאל איתן: אתה כל כך רגיש לקצינה הצעירה שנוסעת לחו"ל, אבל אתה לא רגיש לאותה קצינת משטרה שבאה אליה ואומרת: או שתגישי תלונה או שיגישו נגדך תביעת דיבה. בוא נעזוב את זה. אני לוקח את דבריי חזרה. משה לדור: אבל אני לא. בואו נזכור עוד שתי עובדות דרמטיות בחשיבותן. האחת, היא שזו התמונה שהיתה בפני הפרקליטות ובפני הצמרת של המשטרה. ללא עוררין חשבו שזה מה שצריך לעשות. היו"ר מיכאל איתן: ששולה זקן הולכת להדיח? משה לדור: לא. ברגע שהתחילו להאזין וראו שהאזנה הזו איננה מניבה דבר, הפסיקו ביזמת החוקרים את האזנה. היו"ר מיכאל איתן: אחרי 97 האזנות. משה לדור: נתנו צו ל-48 שעות, והפסיקו ביזמת החוקרים. היו"ר מיכאל איתן: אחרי 97 האזנות. משה לדור: אחרי שהשתכנעו שלחשד לא היה בסיס, חשד שהנשיא גורן חשב לגביו שיש בסיס, הפסיקו את האזנות. אנחנו יכולים לגלגל כמה מילים שאנחנו רוצים, אבל אנחנו כרגע יושבים פה כערכאת ערעור על החלטת הנשיא גורן שקיבל תמונה מלאה. היו"ר מיכאל איתן: לא נכון. משה לדור: חד משמעית. אם אנחנו מבקרים את ההצדקה להאזנת הסתר, אנחנו מבקרים החלטה של נשיא בית משפט מחוזי. היו"ר מיכאל איתן: אם אנחנו מגיעים למסקנה, שהחוק מוביל למצבים בהם שופטים צריכים להוציא במעמד צד אחד צווים, כאשר מתוך 1,200 ומשהו בשנה הם דוחים לא יותר מ-10. אם מתגלגל לפתחנו תהליך מסוים ויש לנו רושם שזה מנוצל שלא כהלכה, יכול להיות שתפקידנו ללמוד ברמה הכללית מהמקרה הזה. משה לדור: יש גם עוד פרט שכל הוועדה הזו צריכה לשמוע עליו. הבקשה הזו הוגשה בביתו של השופט. באו וערכו פרוטוקול, כתבו החלטה, והוא החליט כפי שהוא החליט על סמך החומר הטוב והרע. זה היה על דעת היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא השתתף בפגישה בצהריים, אבל הוא קיבל עדכון מיד בתום הפגישה, בדיוק על המהלך שנעשה. עכשיו כל המערכת פה אחד, על פי חשד שהוערך אז, פונה אל בית המשפט ובית המשפט בהרכב הבכיר ביותר של המחוזי בתל אביב כותב החלטה מנומקת, מקבל את הבקשה והיום אנו מהרהרים אחרי צדקת ההחלטה. אני מנחש, על פי היכרות של שנים עם הנשיאים של בת המשפט, לרבות הנשיאים המוערכים של בית המשפט המחוזי בירושלים. את הבקשה הזו הם היו מאשרים, כשם שכל אחד מאיתנו היה מאשר את הבקשה. היו"ר מיכאל איתן: אני חושב שאופיר פינס לא היה מאשר אותה. אופיר פינס: אם אחרי 48 שעות ראיתם שאין בהאזנות שום דבר, למה הן נשארו חשאיות תקופה ארוכה. משה לדור: אחרי פחות שעות הפסיקו את האזנות ביזמתם. עכשיו אנו מגיעים לתקלה השנייה. עד עכשיו עסקנו בתקלה הראשונה. ניסיתי להראות לכם שיש פה החלטה שיפוטית. ההחלטה השיפוטית היא החלטה שלא מוצדק לבקר אותה. הנשיא זיילר לא ראה את השיחות והתיאומים שנעשו סביב המכתב של ה. עד כאן לגבי השאלה, האם בכלל היה מוצדק בחשד כזה לנסות לבדוק. בעיני, כנראה שכן. אני לא רוצה להיות חכם לטוב או לרע. אני רוצה לומר לכם, שעל פי התשתית הזו אני לא יכול לבקר את הנשיא גורן בכלל, וגם לא את החלטת הפרקליטות עם פרוטוקול, שהנשיא הניח הנחות שגויות לגביו. הוא חשב שאין פרוטוקול בדיון שהתקיים באותו יום שישי בפרקליטות, אבל אני אומר לכם שיש פרוטוקול ארוך ומפורט. נורית אלשטיין: ביקשנו כבר בדיון הקודם את הפרוטוקול של הפרקליטות. משה לדור: פרוטוקולים כאלה מקוימים תמיד, ולא מוגשים לבית משפט. נורית אלשטיין: אורי כרמל אמר שאין פרוטוקול. משה לדור: השאלה היא האם כאשר יש חשד לעבירת מין בחיילת בלשכת ראש הממשלה והיא איננה רוצה להתלונן ומפזרת את המידע הזה בשיחות הרקע האלה, צריך לחשוד בכך שיש אולי הדחה. זאת שאלה. אם מישהו מכם רוצה לתת תשובה שלילית, אז הוא אחראי לתשובה השלילית. אני אומר, שבהחלט לא ניתן לבקר את ההחלטה שהתקבלה. היו"ר מיכאל איתן: תרשה לי לצטט מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת. אני שאלתי את אורי כרמל שייצג אותך: האם היה פרוטוקול לישיבה שהתקיימה ביום שישי? אורי כרמל: למיטב ידיעתי, כן. נורית אלשטיין: אפשר לקבל אותו? היו"ר מיכאל איתן: לישיבה הבאה תביאו את הפרוטוקול. נורית אלשטיין: איפה הוא? רות דוד אומרת שהיא לא השתתפה. היו"ר מיכאל איתן: אורי כרמל היה פה ושמע את הדברים. מה אומר אורי? אורי כרמלי: יש פרוטוקול. יש פרוטוקולים שמתנהלים בלשכת פרקליטות המדינה. הפרוטוקול הזה משקף את הצגת החומרים שהוגשו לשופט גורן אחד לאחד. החוקרים הגיעו ללשכת פרקליט המדינה, הראו לקצינים הבכירים את המכתב שאומר: "אני אסגור את זה עם שולה זקן". כיוון ששולה זקן היתה לא חברה שלה אלא גורם בכיר בלשכת ראש הממשלה והיה חשש שעקב מעמדה כחיילת זוטרה לאותו גורם בכיר יש עניין לסגור את הדברים, וכיוון שהיתה בפנינו באותה ישיבה גם את העדות של המפקדת שלה, שהעידה באופן פוזיטיבי שהחיילת סיפרה לה שבוצע בה מעשה מגונה, ההערכה היתה שיש חשש להדחה. היו"ר מיכאל איתן: הבנתי. נכנסתי לראש שלכם. עכשיו אני שואל אותך, איפה הפרוטוקול. אורי כרמלי: הפרוטוקול נמצא בלשכת פרקליט המדינה. היו"ר מיכאל איתן: האם זה רחוק מפה? אורי כרמלי: לא, לא רחוק. היו"ר מיכאל איתן: אז למה אי אפשר היה להביא אותו לכאן? אורי כרמלי: אני בעבר בבית המשפט העליון התבקשתי על ידי סנגור להביא פרוטוקול של לשכת פרקליט המדינה. אני מקווה שהצהרה של פרקליט המדינה לגבי מה שיש בחומר היא נאמנה עליכם. נורית אלשטיין: אנחנו מבקשים את הפרוטוקול. אנחנו לא בית משפט, אורי. אורי כרמלי: יש פה היבטים כללים הקשורים לדיונים בלשכת פרקליט המדינה. נורית, את יודעת שללשכת פרקליט המדינה מגיע דרג מקצועי. נורית אלשטיין: אנחנו רוצים את הפרוטוקול. משה לדור: אנחנו לא ניתן את הפרוטוקול. נורית אלשטיין: הבנו. הם לא יתנו את הפרוטוקול. היו"ר מיכאל איתן: פעם מישהו נתן שלוש סיבות למה הוא לא רוצה לקנות משהו. הראשונה היתה, אין לי כסף. אמרו לו יותר לא מעניין אותנו. הוא כבר הודיע שלא נקבל את הפרוטוקול, מה זה משנה לי למה. משה לדור: מר איתן, אם תרצה לראות את הפרוטוקול אני אראה לך את הפרוטוקול. אנחנו לא נמציא את הפרוטוקול מסיבות שלא קשורות לפרשה הזו. אתה רשאי לעיין בפרוטוקול. אני אומר לך גם למה. היו"ר מיכאל איתן: אני לא רוצה לעיין בו באופן אישי. אני מבקש, שהיועצת המשפטית של הכנסת תראה את זה. משה לדור: היועצת המשפטית תוכל לקרוא את הפרוטוקול. היו"ר מיכאל איתן: אם היא תגיע למסקנה שיש עניין לציבור, בניגוד לפגיעה בזכויות הפרט, שזו הסיבה שמטרידה אתכם... משה לדור: לא. זה בכלל לא עניין של זכויות הפרט. היו"ר מיכאל איתן: אז מה הסיבה לא לפרסם את זה? משה לדור: אני אומר לאדוני. אנו מקיימים יום-יום מהבוקר ועד הערב דיונים מאוד רגישים עם עמדות של אנשים בתוך המערכת. אם הציבור שמשתתף בפגישות האלה היה יודע שהוא מדבר אל מיכאל איתן בהמשך הדרך, כל הדיונים היו לובשים אופי אחר לגמרי. זה עניין עקרוני. היו"ר מיכאל איתן: הבנתי. אני אתן תוקף משפטי למה שאתה אומר. בחוק חופש המידע יש סעיפי פטור, כאשר אחד מהם נוגע לדיונים פנימיים. משה לדור: נכון. אני מתגאה בפרוטוקול. היו"ר מיכאל איתן: אנחנו רוצים למצוא בכל זאת פתרון לסוגיה. משה לדור: אז נמצא פתרון. היו"ר מיכאל איתן: נמצא פתרון שזה ייעשה, שתהיה איזושהי בקרה. אני לא סקרן באופן אישי, אבל נמצא דרך לעשות את זה. נורית אלשטיין: יו"ר הוועדה ואני נעיין בפרוטוקול. משה לדור: אני מוכן שהוא יעיין בפרוטוקול, יקרא אותו מתחילתו ועד סופו. הוא פרוטוקול מפורט, ומציג את עיקרי העמדות של כל אחד. זו לא סטנוגרמה, אלא דבר דומה. בשורה התחתונה סיימתי את החלק הנוגע להחלטה הראשונה. אף אחד איננו מתבונן לאחור בחדווה רבה לגבי חלק מההתבטאויות שנשמעו על ידי אנשי המשטרה במפגש עם הגברת ה באותה שבת שלאחר אותו יום שישי שהזכרנו קודם. בעניין הזה לבטח צריך לעשות משהו, ואתם לא הוועדה שצריכה לעסוק בכך, וגם לא אנחנו כפרקליטות. אף אחד לא מתייחס בחדווה לתקלות שהיו בנושא של העברת החומרים. אני כן רוצה לומר לכם, שמעבר לכך שגם השופט ברנר וגם השופט זיילר אומרים לגבי הפרקליטות שבכלל לא עולה שאלה של זדון, להפך אנחנו קורבן של הסתרה על פי השקפתו של השופט זיילר, אני רוצה גם את החשד בזדון לסדר לעצמנו בראש. אני מודה ומתוודה, שכאשר אני התבוננתי לראשונה בחוות הדעת של זיילר ובחומרים השונים גם אני שאלתי את אותה השאלה. גם ברנר שאל את אותה השאלה. היו"ר מיכאל איתן: אמרת את זה. משה לדור: אחרי שעיינתי יותר בדקדקנות בחומרים, אני רוצה לומר לאיזה מסקנות אני מגיע מעבר להיכרות ארוכת השנים עם חלק מהאנשים האלה, בעיקר עם הגברת מירי גולן, אדם ישר ואמיץ שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, ולא עולה על דעתי שהיא היתה עושה את מה שמייחסים לה בזדון, ושהיא תעשה את זה כאשר היא יודעת שהפרקליטות אישרה את האזנה, יודעת שיש חומרים שיכולים לגלות את זה, יודעת שלסנגורים יש מידע על כך שיש תיק נוסף, שחשדו במסגרת תיק מודיעין. זה נמסר להם מהרגע הראשון. אף אחד לא פועל בצורה כל כך לא מתוחכמת וחכמה עבור עצמו. יש גם מסלול אחר. הוא ההסבר היותר מתקבל על הדעת. הוא זה שניתן לשופט ברנר, שבסופו של דבר הוא קיבל אותו. הוא אומר, שהמסלול הזה של בדיקת החשד להדחה בחקירה היה מסלול עצמאי ונפרד. הוא גם הופרד הלכה למעשה גם בשלב החקירה וגם במשפט. היו"ר מיכאל איתן: ברנר מתקומם על זה. משה לדור: נכון. הוא צודק. הוא צודק לחלוטין, אבל זה ההסבר. מנחם בן ששון: זה המקום שהיה ברור להדחה. משה לדור: נכון. הם שגו. מי שעסק בזה שגה. כנסו איתי לטיול בראשם של השוטרים שעוסקים בנושא הזה. אם תבקרו בתודעתם של החוקרים, תמצאו שהם חושבים על חשד להדחה, שמייד מתברר כלא מבוסס ולכן מפסיקים את ההאזנה. הם מייד מפרידים בחומרים בין שלוש קטגוריות של 97 השיחות. כל השיחות נבחנות אך ורק על פי הראש של החוקרים שמטפלים בהיבט הזה של חקירת ההדחה. הם חושבים רק במושגים של רלוונטי ולא רלוונטי לעניין ההדחה ולא לעבירת המין. את זה הם מעבירים לפרקליטות, והפרקליטות סוגרת זאת מחוסר אשמה. לא חודר לראשם מה שלימים במסגרת כל הנהלים יטופל ויגובש בנהלים ברורים, שיבטיחו שזה לא יקרה ולא ישנה. לא מחדירים לתודעתם, שאותם חומרים פועלים גם לחובתו של רמון וגם לטובתו של רמון. נורית אלשטיין: מתי נחקרה המתלוננת לראשונה? בשבת. משה לדור: האם אנו עוסקים בפרשה עכשיו? היו"ר מיכאל איתן: משה לדור, הגעתי למסקנה שמזל גדול שאתה לא חבר כנסת. אם היית חבר כנסת, אתה היית שובר את השיא שלי בפיליבסטר. אני בטוח במאה אחוז. משה לדור: אני יושב בתפקידי כבר כמה חודשים, ואני דווקא די מקנא בכם. נורית אלשטיין: אני מנסה להשיב לדברים שאתה אמרת. למיטב ידיעתי, המתלוננת נחקרה בשבת לראשונה. משה לדור: זה לא נכון. את טועה. נורית אלשטיין: מתי היא נחקרה לראשונה? משה לדור: לפני כן. נורית אלשטיין: מתי? משה לדור: היא נחקרה לפני כן ולא דיברה. מייד אחרי החקירה התקיימו השיחות האלה. היו"ר מיכאל איתן: היא נחקרה ולא דיברה. היא לא רצתה להגיש תלונה. משה לדור: זה חלק מהחשד. נורית אלשטיין: ביום שישי היו הקצינים אצל השופט גורן. אני מחזיקה את הבקשה. משה לדור: איך יש לך את זה? נורית אלשטיין: זה כבר פורסם. מה שעמד בפניהם באותו זמן זו שיחה שנקלטה תוך כדי האזנה, שבה נאמר שהחיילת והמפקדת שלה מנסות ליצור קשר עם הגברת שולה זקן מיד לאחר חקירתן במשטרה, וכן מבקשת משרית המזכירה של שולה שתתקשר אליה דחוף, וכן כי ליעד מבקשת שהיא תחזור אליה לנייד. זה היה הבסיס שעמד בפני השופט גורן. על סמך זה אתם ביקשתם האזנה. בבקשה כפי שעמדה בפני השופט גורן וכפי שעולה מהפרוטוקול, החשד הוא להדחה בחקירה. אני לא רואה הדחה בחקירה של מי. אתם ביקשתם האזנה לשלוש: למתלוננת, למפקדת ולשולה זקן. איך מהאזנה למתלוננת אתם מבקשים לבסס חשד להדחה. האם המתלוננת היא זו שהולכת להדיח את עצמה? אם המתלוננת היתה אומרת: אני אסגור את זה עם אמא שלי, מה היה קורה אז? הרי אתם יודעים שאמא שלה ניסתה לדבר על לבה שהיא לא תתלונן. אם היא היתה אומרת שהיא תסגור את זה עם אמא שלה, כבר לא היה מדובר בבחורה בת ה-21, שמישהי מנהלת את כל העניינים שלה. אדוני פרקליט המדינה, אתה אמרת כאן שמהר מאוד התברר שאין חשד ולכן הפסיקו את החקירה. זה התברר לכם מהחקירה של המתלוננת ולא מהשיחות שנקלטו. מהשיחות שנקלטו לא עלה קודם חשד להדחה, וממילא גם לא עלה יותר מאוחר חשד להדחה. בדברים שאתה נשאת כאן אמרת: האזנות סתר לא נוגעות כלל לחיים רמון. הוא לא ביצע עבירה בגינה נתבקשה האזנת סתר. זה לא כל כך נכון. לפי הפרוטוקול שרושם השופט גורן, לדברי האנשים שהיו אצלו באותו זמן, מדובר בחשד להדחה בחקירה וכן מעשה מגונה. המעשה המגונה הוא כשלעצמו לא עילה לבקשת האזנת סתר. משה לדור: אנחנו עכשיו עוסקים בבירור אלגורי. נורית אלשטיין: לא זה לא בירור אלגורי. זו תשובה לך. היו"ר מיכאל איתן: נורית, מה המסר שלך? נורית אלשטיין: לדור אמר שמהחומר שעולה לא נפגעה הגנתו של השר רמון. היו"ר מיכאל איתן: נורית, מה את רוצה עכשיו לשאול. נורית אלשטיין: רציתי להשיב לכמה דברים שהוא אמר. הוא העלה כאן דברים, ויש לי תשובות. משה לדור: לגברת נורית יש גלימה, אז נלך למחוזי. היו"ר מיכאל איתן: נורית, מה את רוצה לשאול. נורית אלשטיין: אני לא רוצה לשאול שאלות. אני רוצה להשיב. היו"ר מיכאל איתן: אז אני אתן לך אחר כך להגיד מה שאת רוצה. מנחם בן ששון: אני חושב שהביטוי הדחה פירושו הטעיה, הסתה ופיתוי. בדיאלוגים שהובאו לפנינו מנסים לפתות מישהו אחד, את המתלוננת. זה בסדר וזה לגיטימי. אם בפני השופט גורן היתה התמונה כולה, הוא אולי היה מגיע למסקנה דומה לשלי. אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים פה, שאנחנו לא עוסקים בפרשה של רמון. אני נמצא אחרי מאות שעות של קריאה, אלפי עמודים של שמיעה, ובנוסף לזה בעיה מתודולוגית בנושא האזנות סתר. אנחנו עוסקים בחוק שמונח בידנו, וכל הציבור צוחק עלינו. אומרים שאנחנו מאמינים למשטרה. אומרים שאנחנו מאמינים לפרקליטות. קיבלתם מאיתנו חוק נתוני תקשורת, והכנסת היתה על המזבח ולא המשטרה. הכנסת זכתה לביקורת ולקיטונות של שופכין על זה שהכנסת עשתה את החוק הזה. אנחנו אמרנו, ש-86,000 שוטרים לא עבריינים אבל יש לפעמים שוטרים שהם עבריינים. כאשר המקרה הזה קיים, תנו לנו לבדוק אותו. אין לנו אפשרות להציץ לשום תיק של האזנת סתר, חוץ ממזרחי, וינר עליו השלום והפרשה של הגברת מירי גולן, שתיבדל לחיים ארוכים. אלה התיקים שקראנו אותם. אין לי שום תיק אחר. מה אני עושה בתיקים האלה? אומרים לי: אל תדבר נגד שופט. אני מדבר נגד שופט. אני מדבר נגד חוקר ואני מדבר נגד הפרקליטות, כי אין לי שום מקור אחר. כאשר אני אמרתי לכם: אתקן לכם את החוק, מסתבר שלא היה צריך לתקן. בחודש אפריל מסתבר שחלק מהתיקונים כבר נמצאים בתקנות. אני לא אסתפק בזה כמובן. אני רוצה לומר: שאין לנו ברירה, אלא לקחת מקרה אחד שניתן לבדוק אותו עד הסוף, וזה לא כדי להגיע למסקנות שאת נתת לי אלא כדי לבדוק איך אתם בודקים את עצמכם כי אתם חשודים בזה. עכשיו אני רוצה להגיד מילה אישית למשטרה. איך שאתם התפתלתם עכשיו כדי שראש אח"ק לא יגיע לישיבה הזו. הרי זו ליצנות. אני תובע את עלבונה של הוועדה. טלפנו לפני חודשיים, כמו שטלפנו אליך. אתה יודע כנראה לכבד את המוסדות. אני קיבלתי טלפון אחד, טלפון שני וטלפון שלישי מכל רשויות המשטרה, שהוא צריך להיות שם. האם לא ידעתם את זה לפני חודשיים. נמצא פה צוות משנה, ואני לא יודע אם תרצה לתת להם לדבר או לא. אני לא חושב שאתה צריך לתת להם לדבר. יש מכתב של שר המשטרה, והוא יכול לדבר בעד עצמו. אני מדבר על התופעה. מי שרוצה לדבר, שיבוא לדבר בפני הוועדה או שיגיד שהוא לא רוצה. אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תחליט החלטת ועדת כנסת, שצריך להקים ועדה לפי סעיף 8א ולתת לה את הסמכויות. אותו אדם שהוא גרון עמוק, כפי שהגדיר אותו מישהו באחת הכתבות, ימשיך לדבר על המשמעות שמבטיחים לו כל מיני הבטחות. יש חוק ועדות חקירה, וחיסיון יש לי אך ורק בדרך הזו ולא בדרך אחרת. אני לא רוצה הגנות תיאורטיות, לא מהחברים שלי ולא מהחברים של החברים שלי שמנסים להגן עליהם. אני אומר את זה, כי התחושה שלי היא שמוליכים לא רק אותנו שולל, אלא הרבה פעמים גם את שרי הממשלה. היו"ר מיכאל איתן: אגב, יש עוד גרון עמוק. קיבלתי עוד חומר, ואני שוקל מה לעשות איתו. מנחם בן ששון: אני אומר את זה מתוך דברי הוועדה בזמנו. אני חושב, שזה הפתרון. זה לא פתרון גרוע. זה פתרון מדתי. צריך למנות שופט, שיעמוד בראש ועדה כזאת. אני מניח שיימצא שופט, חוץ מהשניים שדיברו עליהם. יש לנו מספיק שופטים. יש שופטים בירושלים. משה לדור: מבחינתי, אין בעיה. אנחנו יושבים היום כערכאת ערעור על בית משפט מחוזי. מנחם בן ששון: לא, על כל המקרים. עשר פעמים הורשע כבוד השר רמון בדיון היום, כאשר זה לא הנושא. אתם איימתם עלי, שאני מערער על שופט. אני מערער, כי יש לי שלושה מקרים ו-99.8 מקרים שבהם אזרחי ישראל זוכים לזה שיאזינו להם וזה מה שלא מרגיע אותי. היו"ר מיכאל איתן: אנחנו לא מערערים על שופט. תפקידנו לבדוק איך מיושם החוק. אם יש מקום ששופטים מפרשים את החוק בצורה שמקפחת זכויות של אנשים לפרטיות, חובתנו לבדוק את הדברים ולתקן את החוק. זה לא קשור לערעור. אין כאן כוונה להגיע למסקנה, שהוועדה הזו תקבע שחיים רמון לא אשם. זה בכלל לא עולה על דעתנו. אנחנו לא מערערים על שום קביעה של בית משפט. אנחנו גם לא קובעים, אם השופט גורן שגה או לא שגה כאשר הוא פעל. מנחם בן ששון: התחננתי כמעט בפני כל רשויות החוק במדינת ישראל במהלכה של הפרשה הזו, שהן תבדוקנה את זה. אמרתי: אני לא מעוניין שאנחנו נבדוק את זה, תבדקו את זה, תסיקו מסקנות ותביאו לי אותן. 4 פעמים ביקשתי את זה. כתבתי, שזה יעזור לנו אחרי זה לחוקק אחרת את החוק. לא זכיתי לתשובה, עד שלא צעקתי גם על זה. היו"ר מיכאל איתן: אתה הצעת הצעה שנראית לי. אני רוצה שפרקליט המדינה יוכל להתייחס אליה. נורית תדבר עוד קודם לכן. אני עושה הבחנה בין ההתרשמות האישית שלי ממה שקראתי וראיתי, לבין ההתרשמות שלי איך אחרים רואים את הדברים. אני חושב, שצריך להקים ועדת בדיקה בהמלצת נשיא בית משפט מחוזי. אני רוצה להבטיח, שזו תהיה ועדה שלכולם יהיה בה אימון. אני לא רוצה שזו תהיה ועדה מטעם, חס וחלילה. מאחר ומקים הוועדה הוא אישיות פוליטית, אני רוצה שאנחנו נחשוב באיזו צורה אנחנו מקימים ועדה, שכל עם ישראל יגיד שזו ועדה שאפשר לתת בה אימון ולא ועדה שמישהו מינה בשביל לעזור לפלוני או אלמוני. כך הוועדה עשויה להפסיד את יכולתה כבר מהרגע הראשון. מאחר ואתה אמרת שראוי שהבדיקה תהיה בפרקליטות, אז יש ויכוח בינינו. סוכם על דעת כולם שצריכה להיות בדיקה. אתה אומר שהפרקליטות היא הגוף המוסמך, ואני חושב שהכנסת סבורה שמי שמוסמך לעשות את זה, זה דווקא לא הפרקליטות ולא גורם פנימי שצריך לבדוק את עצמו אלא גורם אחר. איך נתרגם את זה? אני חושב, שהסיכום יהיה שנשב שנינו יחד, אתה בתור מי שמציע את זה ואני בתור יו"ר הישיבה הזו, ננסח הצעת החלטה ונביא אותה להצבעה בפני החברים. מנחם בן ששון: למה לא לבקש הקמת ועדה לפי סעיף 8א. למה צריך לבנות עוד משהו? היו"ר מיכאל איתן: אני לא אמרתי שזה לא יהיה לפי 8א. נדבר על זה, ואנחנו נביא את זה להצבעה כאן. זו לא החלטה שאפשר לקבל בפורום כזה. מנחם בן ששון: אופוזיציה, קואליציה, אם אתה רוצה הם יביאו אותם. אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזו דנה בחוק האזנות סתר כבר מספיק ישיבות, נושא חשוב לליבון ותיקון במסגרת החוק. הדיון של היום התקיים במסגרת הצעה לסדר שהגשתי. כל הסוגיה התעוררה מחדש לאור הגילויים שהיו על חומר שהיה חסוי. לא ידעו מהו החומר, ואותו חומר חשף דברים שעורר את אותה מחלוקת שדנים בה היום. לכן, אדוני פרקליט המדינה, המערכת צריכה לבדוק את עצמה לאור אותו חומר שפורסם. אנחנו באנו ואמרנו, שלא יכול להיות שאנחנו ככנסת נעבור על זה לסדר היום, ולא נבקש הבהרות בדרך הראויה כך שהמערכת גם תצא מזה מחוזקת. לא יכול להיות שבכל פעם שאנו מעלים שאלות ותהיות על התנהגות המערכת, יבואו ויגידו לנו שאנו פוגעים במערכת. יו"ר ועדת החוקה הזכיר את חוק נתוני תקשורת שאנו חוקקנו והופעלו עלינו לחצים כבדים כחברי ועדה, שלא להסכים לחוק הזה כי החוק הזה הוא דרקוני ופוגע בזכויות פרט. ראשי המערכת באו ואמרו: אנחנו רוצים להילחם בפשיעה, באותם עיוותים, וללא החוק הזה אנחנו לא נוכל לעשות זאת. אנחנו כל הזמן מנסים לגבות את המערכת, אבל לא יכול להיות שהמערכת לא תבין שיש למטבע גם שני צדדים. אי אפשר שאתם תבואו ותגידו: תסמכו עלינו, אנחנו מתנהגים בסדר. הראיות שעולות מהתנהגות כזו או אחרת של המשטרה בפרשיות מסוימות מחייבת בדיקה. אנו חייבים לשים את זה על השולחן, ולבקש בדיקה אובייקטיבית. כל ההתנהגות של התחפרות או הצטדקות שלא לקיים את ועדת הבדיקה לא מקובלת עלי. אני לא מבין את השר לביטחון פנים, שנותן גיבוי מלא לאותה החלטה. הבקשה באה מאיתנו כוועדת חוקה. אנחנו דנים במסגרת הצעה לסדר, שבסופו נקבל החלטה ונדווח לכנסת על המסקנות שלנו. נורית אלשטיין: רוב הדברים כבר נאמרו. לטעמי, לא מדובר כאן כלל בשר חיים רמון. השר חיים רמון כמשל הוא המקרה העומד בפני הוועדה. המקרה הספציפי חשף כשלים מערכתיים. זה עולה גם מהדברים שאומר השופט ברנר, גם מהדברים שאומר השופט זיילר, וגם מדברים נחשפו כאן בוועדה אגב הניסיון ללבן כאן דברים. פרקליט המדינה הציע לנו לכבד את עקרון הפרדת הרשויות אגב הטענה שאנו לא יושבים כאן כערכאת ערעור על השופט גורן או על בית משפט שלום. הכנסת מאוד מעוניינת להטמיע את ההצעה הזו של פרקליט המדינה לכבד את עקרון הפרדת הרשויות לגבי כל הרשויות. הכנסת בוודאי מכבדת את זה ביחס לעצמה. אנחנו לא יושבים כאן כערכאת ערעור. לא מדובר כאן במקרה ספציפי, אלא המקרה כמבחן. לטעמנו, מקרה כזה היה צריך להתנהל באפס תקלות. אמנם פרקליט המדינה אמר שזו התקלה השנייה, אבל לא צריך לומר שזו התקלה השנייה ולהתעלם. כל תקלה כשלעצמה היא תקלה שעומדת לעצמה והיא רצינית, בלי שום קשר לשאלה האם ההגנה הספציפית נפגעה או לא. אמר כאן פרקליט המדינה, כי הסנגוריה בחרה שלא לעשות פעולות מסוימות. זה באמת לא עניינה של הוועדה. לא בכך הכשלים, ולא אלו הדברים שהוועדה רואה נגד עיניה. הוועדה רואה נגד עיניה את העיקרון. בחלל מרחפת אמירה קשה של כבוד השופט בדימוס, ברנר, שגם המערכת מקבלת את דבריו: "מדובר ברשלנות רבתי. לא צריך להתבלבל. לא הכל זדון". האם אין תיקים שהוגשו על רשלנות? רשלנות רבתי מילה זוטרה היא? האם אלו דברים שלא צריך להסיק לגביהם שום מסקנות? שמענו מפי פרקליט המדינה, כי יש נהלים שיבטיחו מניעת הישנותם של תקלות, וכן גם דוחות הפקת לקחים והשתלמויות. קטעו את פרקליט המדינה באמצע שהוא אומר, כי כיום מתקיימת השתלמות, באמצעות צוותים מקצועיים מיומנים ונהלים צופים פני עתיד. מה עם המילים המרחפות מעל כולנו "רשלנות רבתי"? את העניין של רשלנות לא פותרים באמצעות נהלים. עולות כאן שאלות נוקבות, שהן מאוד מטרידות. כך גם הדברים שאומרת פרקליטת המחוז כפי שהוצגו כאן, וגם הדברים שנאמרו על ידי שני הבודקים. התחושה היא שלא מוצו במהלכים הקיימים הבדיקות כפי שהן. השופט ברנר אמר בעצמו: "נתבקשתי לבדוק, אבל אני מרגיש שאני משהו מוזר. אין לי כלים, ואני משוחח...". הוא אפילו נמנע מלכנות את הפעולות של הבדיקה שלו כחקירות, כי לא היו לו כלים של חקירה. אחרי כל אלה נאמר, כי סומכים על המסקנות שהוא הסיק. שמענו כאן שיש גלריה שלמה של בעלי תפקידים שניתן היה לבחון אותם והוא לא בחן אותם. על סמך הדברים האלה הוא הסיק מסקנה של "רשלנות רבתי". האם זה כשלעצמו לא מצדיק הקמת ועדת בדיקה עם סמכויות? אגב, הסמכויות יכולות להינתן לה לפי סעיף 8א, כאשר השר הממנה, על פי הצעה של שר המשפטים באישור הממשלה, נותן סמכויות של ועדת חקירה. כך ניתן יהיה לתת את התחושה, גם מבחינת מראית העין וגם מבחינת המהות, שנעשה מעשה שצריך להיעשות בנסיבות העניין. כלומר, לתת לגוף אובייקטיבי את האפשרות לבחון ולבדוק. הרי איך הפרקליטות תבדוק את עצמה, כאשר פרקליטת המחוז אומרת: זה מזוויע, ואני לא ידעתי כי אני לא השתתפתי בכלל בישיבה. ואת הפרוטוקול עוד לא ראינו. משה לדור: אני בוחר את דברי הסיכום שלי לפתוח במילה תודה. אני מודה לך ולוועדה על מתן האפשרות לבוא ולהשמיע את מחשבותינו, דעתנו שלנו, של אורי כרמל ושלי. שנינו לא היינו מעורבים בכלל בעניין. אני אפילו לא הייתי במערכת באותה תקופה. כאשר הגעתי לבדוק את הנושא הזה, עוד לפני הקמת הוועדה, כאשר ראיתי את המסמכים הראשונים, החלטתי שאני בנפש חפצה, בראש פתוח ונכונות לנקוט עמדה לכל כיוון, אתייחס לעניין. הנה אתם שומעים את מי שבדק, ראה, התרשם ואמר לכם את מה שאמר. גברת אלשטיין, את אמרת שהיו כל כך הרבה תקלות. אני אומר לכם שהיתה פה תקלה אחת, שלא העבירו את החומרים לסנגוריה. אין תקלות נוספות. הפנייה לשופט גורן היתה מוצדקת, ואי אפשר לבקר אותה. היא נעשתה באחריות, וההמחשה לאחריות היא שנסוגו מהאזנות ברגע שראו שהן אינן מעלות או מבססות חשד. את אמרת שברנר אמר, שהוא פועל בצורה מוזרה ואין לו את הכלים לבדוק. נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהוא אמר שהוא מן יצור מוזר. משה לדור: השופט ברנר השיב לשר המשפטים שפנה אליו ואמר: "אין צורך בוועדת בדיקה. יש לי את כל הכלים לבדוק". הוא הגיע למסקנות כפי שהגיע. נורית אלשטיין: "אני אינני ועדת חקירה, אני גוף כזה מוזר. לא יודע איך לקרוא לזה. הדברים שהצגתם מעוררי מחשבה, דורשים תשובות". לכן, הוא אמר: "אני משוחח". כך הוא הגדיר את הדברים. משה לדור: אני מבקש לעודד אתכם, שלמרות האשמה המוצדקת, שאתה, אדוני היו"ר, הטחת בי כאילו הדברים שאמרתי כאן נראים כאילו פילי בסטר, אני עומד לפני סיום דבריי. אני רוצה לחדד ולחזור על כמה נקודות, שבעיני הן העיקר. נעשתה בדיקה. השופט ברנר קיבל על עצמו את המלאכה. הוא הכין דוח, שהוא מעיד על עצמו שהוא דוח ממצה. הוא הגיע למסקנה,שלא היתה שום פעולה זדונית. הוא היחיד שהתרשם במישרין מכל העדים, הוא סבר שלא נכון להקים ועדת בדיקה נוספת, ואני מציע לכבד את כתיבתו. אני מציע לוועדה, לפני שהיא עומדת לקבל החלטה כזו או אחרת, להזמין גם את כבוד השופט ברנר לוועדה. היו"ר מיכאל איתן: אנחנו הזמנו אותו. משה לדור: אני מציע, לחזור ולהזמין אותו. להערכתי, יש חשיבות רמה מאוד לשמוע אותו. לפי דעתי, צריך להשתדל לשכנע אותו להגיע לכאן. לבטח יש לו מה לומר לכם. אתם שמעתם את מי שלא שמע במישרין את הדברים, ומעיד על עצמו שבדק רק את חלקם של הדברים. מדוע שלא תשמעו גם את מי שבדק את הכל, ומעיד על עצמו ששום דבר לא חסר לו כדי להגיע למסקנות? אני מציע לזכור את זה. לכל היותר, גם ברמת הפרקליטות וגם ברמת המשטרה, אנחנו מדברים בממצא של השופט ברנר שהיתה "רשלנות רבתי". עם רשלנות רבתי לא מקימים ועדות חקירה. עם רשלנות רבתי בוחנים את הדברים, לפעמים מגיעים למסקנות במישור האישי, ולא עושים דבר נוסף. אם יש דבר נוסף, כפי שאתם הצגתם, כפי שעו"ד נבות תל צור הציג בפנינו, והיום שמעתי שיש אולי עוד מידע חדש, אני ממליץ ומציע למוסדות הכנסת והוועדה הזו לכבד את התפקיד של המשטרה, מח"ש והפרקליטות, ולאפשר לבדוק את החשד לזדון כזה או אחר. להערכתי לא היה כזה, אבל חובה לבדוק. תסמכו על הגופים האלה. דרכים אלטרנטיביות אינן מועילות, ולא תבאנה איש למסקנות שיכולות להיות בעלות משמעות, בעוד שהן כן תפגענה בחקירה ראויה ואפשרית. היו"ר מיכאל איתן: תראה באיזו סיטואציה אנו נמצאים. עומדים שר משפטים, משנה לראש ממשלה וראש ממשלת ישראל בחזית אחת, כאשר מצטרף אליהם אדם שהוא נשיא לשעבר של בית משפט מחוזי. משה לדור: על מי אדוני מדבר כאשר הוא מדבר על משנה לראש הממשלה?. היו"ר מיכאל איתן: לחיים רמון. יש רק משנה אחד. משה לדור: הוא לא פה. האם הוא שותף לבקשה כאן? היו"ר מיכאל איתן: אולי אני לא מובן. אני אסביר. עומדות לפנינו אמירות, תביעות ועמדות של שר המשפטים, המשנה לראש הממשלה, ראש הממשלה, כאשר מצטרף אליהם אדם שמינה שר המשפטים ואני לא שמעתי אפילו איש אחד שהטיל בו רבב, נשיא בית משפט מחוזי לשעבר. כל אלה אומרים, כי כל מה שהם מבקשים הוא תהליך של בדיקה חיצונית אובייקטיבית, ואחר כך כל עם ישראל יקבל את ההכרעה. ממול עומד יועץ משפטי לממשלה, שהוא ראש המערכת של אכיפת החוק, פרקליט המדינה ואנשי המשטרה. משה לדור: והשופט ברנר. היו"ר מיכאל איתן: לא. השופט ברנר קבע ממצאים על פי מנדט שהוא קיבל. הוא לא נדרש לשאלה בנוגע לחוקיות. הוא אומר שהוא לא קיבל מנדט לעניין הזה. הוא אומר שאפשר היה להכשיר בדיעבד, ואתה ביקרת אותו ואמרת שהוא טעה בזה. שתי הטענות האלה מובילות אותנו לכך שבעניין הזה השופט ברנר לא אמר דבר. אם היה נוחת פה מישהו מהמאדים, הוא לא היה מאמין. אנחנו בתוך העניין, אז אנחנו מקבלים את הדברים. מדינת ישראל, ראש ממשלה, משנה, שר משפטים, נשיא בית משפט מחוזי לשעבר, באים ואומרים: אנחנו מבקשים להקים ועדה שתבדוק את הדברים. ממול עומדת מערכת משפטית ומערכת אכיפת החוק, שכולנו משבחים אותה. אני אפילו אמרתי, שאני מחזק את ידכם בחקירת ראש הממשלה, ושאני מבקש שתעשו את זה ביעילות ובמהירות. אני נותן לכם את כל הגיבוי. בעניין הזה אתם נוגעים בדבר, אתם הצד שאומרים עליו שנהג לא בסדר. מהי התגובה שלכם? אתם נעמדים על הרגליים האחוריות ואומרים: רק אנחנו נבדוק את עצמנו. זה לא בסדר. משהו כאן מלמד על בעיות קשות מאוד מעבר לזה. מה כוחה של רשות נבחרת מול התבצרות כזו של גוף שאמון עלינו? גם אם אתם אמונים על עלינו, עדיף שמישהו אחר יטפל בזה. אתם לא מוכנים לעשות דבר ואומרים: רק אנחנו נבדוק את עצמנו. יש כאן בעיה קשה מאוד. אני מחפש דרך, שבה אתם תגלו גדלות רוח. אולי נמצא דרך שתהיה מקובלת גם עליכם. אני לא רוצה את העימות הזה, אבל אני לא ארגיש שאני עושה את תפקידי נכון אם אני אעבור לסדר היום, ובתור אזרח המייצג את הציבור ורוצה שלציבור יהיה אימון מלא במערכת המשפטית, אני אתן גיבוי למהלך כזה. אתם מתבצרים בעמדתכם ואומרים שלא תתנו גם את הפרוטוקולים. זה נראה מאוד לא טוב. אני נותן לך אתגר: תבוא עם הצעה, שאיתה ניתן יהיה לשמור על המערכת. אני לא רוצה לפגוע בה. אני רוצה לחזק אותה, במיוחד בימים הקשים האלה שהיא צריכה להילחם נגד גורמים במערכת הפוליטית. המערכת הזו צריכה להגיד שאין לה מה להסתיר, שהיא תופיע בכל מקום ותציג את הדברים. משה לדור: בתגובה אחרונה אני אגיע לדברים האחרונים שאתה דיברת עליהם. אני מבקש לאזכר כאן כמה נקודות, שיש להן חשיבות עצומה כאשר אתם שוקלים כל צעד שתבחרו בו בהמשך הדרך. כאשר עוסקים בהאזנות הסתר, צריך לזכור שהאזנות הסתר, שנעשה בהן שימוש הרבה יותר קטן מאשר מישהו מכם מעלה על דעתו, הוא כלי חיוני ללחימה בפשיעה. מי שיבקש לגרוע מהיכולות, לפגוע בסמכויות של מי שמפעיל את הכלי הזה, פוגע באופן אמיתי ביכולות של המדינה להתמודד עם סוגים שונים של פשיעה. במקרה שלנו, בוחנת הוועדה הזו, אחרי שנבחנו הדברים על ידי הפורומים האחרים, בין היתר השופט גורן שהוא הסמכות המתאימה, האם היה מוצדק על בסיס התשתית של שלוש השיחות הנוספות והמכתב, שבו כתבה המתלוננת שאת הסיפור הזה היא תיקח איתה לקבר אחרי שיחה עם שולה זקן. אני אומר לכם, שהוועדה הזו צריכה לקרוא לרשויות האכיפה לחזק את היכולות לעודד את אותן המתלוננות, לאו דווקא על פי הלשון שבה פנו אל המתלוננת בפרשה שלנו. אתם צריכים לעודד את החקירות האלה של עבירות מין ושל הדחות, משום שכאשר מדובר בסיטואציות של פערים כאלה, בין מתלוננת כזו לבין שר בכיר במדינת ישראל, אסור שהיכולות תיפגענה. אסור שהאנשים שמפעילים את מערכת האכיפה ירגישו שהם נמצאים תחת זכוכית מגדלת ועין בוחנת, שמשתקת את אותן מערכות שצריכות לחקור ולבדוק גם חשדות כאלה. חשוב לנו לבדוק חשד, בו מתלונת כזו לא היתה מוכנה למסור את גרסתה משום שהעניין נסגר בדרך כזו או אחרת במשרד בו זה התנהל. לשמחתנו, החשד הזה הופרך. עם זאת, הבסיס לחקירה, לחשד ולביצוע האזנה אושר על ידי בית המשפט המחוזי, על ידי הנשיא שלו, על ידי כל אנשי המערכת, מהאחרון החוקרים שטיפל בפרשה, דרך בכירי החוקרים, היועץ המשפטי לממשלה שקיבל דיווח ולא עצר את המהלך, ופרקליט המדינה והצוות הבכיר שלו דאז. אינני יודע, אם הוועדה הזו במישור המשפטי מוסמכת להקים ועדת בדיקה ממשלתית. כנראה שלא. היו"ר מיכאל איתן: הוועדה לא מוסמכת. משה לדור: אבל אני שמעתי רעיונות, שאולי יקראו לשר כזה או אחר. אני גם שמעתי מפיך, כבוד היו"ר, שאתה מזכיר את הצומת שבו אתה נמצא. מצד אחד יש פנייה של שר המשפטים, המשנה לראש הממשלה וראש הממשלה, נתמכת על ידי השופט זיילר, שנבחר על ידי שר המשפטים כדי לכתוב את חוות הדעת כפי שכתב אותה, אחרי שברנר כבר השלים את כל העבודה. היו"ר מיכאל איתן: כאשר היועץ המשפטי בחר את ברנר. בדיוק באותה מידה תגיד את זה. כאן אני עומד באמצע. בדיוק הגעת לנקודה. משה לדור: מונחת בפניכם ההצעה למנות ועדת בדיקה, כאשר מי שבדק את כל החומר אומר שלכל היותר יש פה "רשלנות רבתי". על זה רוצים להקים ועדת חקירה, וזה בניגוד לדעתו של השופט ברנר, שכתב לשר המשפטים שלפי השקפתו לא נכון להקים את ועדת החקירה. זה גם בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ובניגוד לדעתו של השר לביטחון פנים. מבקשים על בסיס חשד, שהדרך הנכונה לברר אותו היא דרך המסלול החקירתי במח"ש, להקים ועדת חקירה כדי לבחון תופעה דרך המקרה הנקודתי של השר רמון. עכשיו אני מבקש לומר את המשפטים האחרונים שלי במסגרת הזו. אפשר לומר בכל מיני דרכים ואופנים שאנו עוסקים בתופעה כללית, וזה לא יהיה מדויק. אנחנו את מרבית הדיון הקדשנו לבחינת החשד להדחה בפרשת השר רמון. אפשר גם להשתעשע בהנחה כאילו אנו עוסקים בעניין כללי, אבל זה לא נכון. אפשר גם להשתעשע בהנחה, כאילו כל הגורמים המובילים להחלטה כזו או אחרת פועלים אך ורק משיקולים ענייניים. אני רוצה לקוות שזה נכון. לא תוכלו, לפי השקפתי, למחוק את הרושם הברור ששר המשפטים והמשנה לראש הממשלה, שהוא לא דמות חסרת קשר לפרשה כולה אלא נמצאת בלבה של הפרשה, היא הדמות שהורשעה בפרשה הזו, שידעה על החומרים האלה ועל האפשרות לקבל אותם אבל הסנגורים שלה החליטו לא למשוך את החוט ולברר אותם, עומד מאחורי הבקשה. כאן הוא מתייצב בתור המשנה לראש הממשלה, ואומר שהוא דורש שתקום ועדה כזו או אחרת. גם ראש הממשלה הוא לא מסביבה פוליטית רחוקה מהשניים הראשונה. אחרי שמדלגים מעל מסקנות הדוח של ברנר מגיעים לשופט זיילר, שכותב את מה שכותב, ואני התייחסתי גם למידת הדיוק של חלק מהמסקנות שלו. אני מעלה הרהור בקול רם, שאתם לא תוכלו לומר שההחלטה הזו היא זו שזוכה לאימון הציבור, שההחלטה הזו היא באמת החלטה עניינית. אם אתם רוצים לבדוק? תבדקו. תבדקו בעניין כללי כזה או אחר. זה אפשר לעשות. הוועדה הזו כבר כינסה את עצמה 14 פעמים, ואני שומע שיהיו עוד כינוסים כאלה. אם כתולדה מהדיונים האלה תקום ועדה כזו או אחרת, אנחנו נופיע בפניה ונשתף איתה פעולה, כאשר כולנו נשאף להגיע למתווה אופטימאלי שאנחנו מאוד קרובים אליו, אם לא כבר נמצאים בו, לגבי שימוש בכלי הזה של האזנות סתר. עם המקרה הנקודתי הזה, שעוסק בשר רמון עם קבוצת התומכים במהלך, לשכנע את הציבור שמדובר במהלך כן, ישר ואובייקטיבי נטול קשר לשר רמון, זה יהיה משגה עצום. אני חדש בתפקיד. הנושא הזה הוא נושא רגיש ביותר. מצד אחד יש אינטרס אמיתי לעשות שימוש בכלי הזה בארץ ובעולם. זה אחד הכלים הכי חשובים בלחימה בפשיעה. מצד שני, חייבים לעשות שימוש מושכל, רגיש וזהיר בכלי הזה. יש נהלים, ואולי צריך לשפר אותם. אני מתכוון באופן אישי, אם תאפשרו לי ותתנו בי את האימון, להיכנס לעניין הזה. נתכנס בעוד זמן מתאים, כדי לבדוק האם אנחנו נמצאים עם פתרונות הולמים ומספקים את כולנו. מהלך כזה היום, לא יתרום להבטחת אימון הציבור בדבר שנעשה פה כרגע, לרבות החלטה אפשרית שאתם תעבירו לוועדת בדיקה את הפרשה הזו של השר רמון. לכן, אני חוזר ואומר לכם שהצעתי היא שהנושא הזה יישקל. הצעתי היא, שתחשבו על המשך הדרך, על אימון הציבור, על הכלי הזה שיש לנקוט בו בדרך זהירה בהמשך הדרך. הצעתי היא, שהדיונים בוועדה הזו יניבו בסופו של דבר את הפתרון האופטימאלי, הזהיר והנכון. הצעתי איננה שאתם תעסקו במה שנתפס כרשלנות רבתי ועל בסיס זה, ללא סמכות, תקימו ועדת בדיקה ממשלתית כזו או אחרת. זו תהיה שגיאה קשה. היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו לקיים ישיבה רק של חברי הכנסת. נקיים בינינו דיון, ונראה מה אפשר לעשות. יואל הדר: המשרד לביטחון הפנים לא אמר דבר היום. הוא נדרש לבוא ולא אמר דבר. ההחלטה כבר התקבלה לפני שאנחנו דיברנו. היו"ר מיכאל איתן: איזו החלטה? האם אתה יכול לצטט את ההחלטה שהתקבלה. יואל הדר: היועצת המשפטית כתבה משהו. היו"ר מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע שיש החלטה? יואל הדר: כי אמרתם שאתם רוצים לקבוע משהו. היו"ר מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע שיש החלטה? יואל הדר: אני לא יודע. אני מניח. היו"ר מיכאל איתן: על סמך מה אתה מניח? יואל הדר: אני לא יודע. ראיתי את היועצת המשפטית כותבת במרץ. מנחם בן ששון: כך בונים תיק. זה נקרא עילה להדחה. אחרי זה יבקשו אישור. יואל הדר: מה שרצינו לומר פה לא נאמר. השר לביטחון פנים לא אמר פה היום את הדברים מפי. אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל דברנו לא נאמרו. היו"ר מיכאל איתן: הוא הוזמן, אבל הוא לא רצה לבוא. הזמנו את השר ואת דנינו, ושניהם החליטו לא לבוא. יואל הדר: יש פה אנשים אחרים. היו"ר מיכאל איתן: סמכויות הכנסת לקרוא לדנינו לבוא הן אבסולוטיות. השר יכול להגיד שהוא בא במקום דנינו. אין מצב שבו שניהם לא יגיעו. זו לשון החוק. אני לא בא למצות את כל החוק, אבל לא ייתכן שאתם עוד תבואו אלינו בטענות. זה כבר מוגזם. אתם לא מקיימים את הוראות החוק, ועוד באים אלינו עם טענות. יואל הדר: אז אני מניח, שהוועדה תקבל החלטה במסגרת החוק. היו"ר מיכאל איתן: אני לא יודע. אנחנו נשב ונדבר בינינו. תודה רבה לכולם. חברי הכנסת, אנחנו רוצים לנסח החלטה. אני חשבתי שאני אוכל לעשות את זה תוך כדי הדיון, אבל אני רואה שזה די מסובך. אני רוצה שזה יהיה בעצה אחת עם כולם. לטעמי, הבעיה היא מאוד מורכבת. כולנו מבינים את כל הרגישויות מכל הכיוונים. אנחנו נחפש דרך, שלפחות אנחנו נצא בדעה אחת ולא בויכוח פוליטי, כי אז בכלל אין לנו סיכוי לקבל תשומת לב. אני מזדהה עם הבקשה של מנחם, שאומרת שאנחנו קוראים לשר המשפטים ליישם את ההחלטות של זיילר. הוא מינה את זיילר, והוא לא נתן לנו סיבה למה לא לקבל את ההמלצות של זיילר שהוא מינה אותו. יש לי תחושה שחושבים כאילו אנו רוקמים כאן מזימה, כל הפוליטיקאים מתארגנים ביחד ויוצאים נגד שלטון החוק. הטענה היחידה הצודקת שלהם, היא לבנות את התביעה שלנו ברמה המערכתית ולא ברמה הספציפית של המקרה הזה. הוא כל הזמן משתמש בזה, וזה אבסורד. אנחנו לקחנו את המקרה של רמון רק בגלל שהוא הגיע אלינו. יש מאות מקרים כאלה, שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם. אין לנו שום דרך לראות מה קורה עם 1,000 האזנות סתר שמאושרות כל שנה. אני מסכים, שהאזנת סתר היא כלי חיוני למלחמה בפשע. כולנו תומכים בקיומו של הכלי הזה, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה תחת הליכי בקרה נאותים. כאשר פעם אחת פותחים בפנינו את התהליך, זו בושה. מסבירים לי כאן שמבקשים האזנת סתר למתלוננת, שאומרת שהיא מתלבטת עם להגיש תלונה. מה הדחת חקירה כאן? איזו חקירה היא הולכת להדיח פה? הם לא אנשים רעים. הם ישבו שם כמי שרואים את עצמם מחויבים לתפוס עבריינים. הם אמרו לעצמם, שבטח שולה זקן תגיד לה לא ללכת למשטרה. יכול להיות שהיא היתה אומרת את זה, ואז הם היו אומרים שהם תפסו גם את שולה זקן. אני שאלתי: אחרי מי חיפשתם, מי כאן היה החשוד בהדחת החקירה, והוא ענה לי: שולה זקן. הם מבקשים צו האזנה למתלוננת כי שולה זקן חשודה בהדחת חקירה. אני רוצה לשאול, האם זה בסדר או לא. אני באמת לא יודע. אני רוצה שאתם תגידו איך אנחנו יוצאים מזה בהודעה שמצד אחד כן צריך לקיים בדיקה חיצונית אובייקטיבית מפני שהם לא יכולים לבדוק את עצמם, ומצד שני לשמור על הכלליות של הנושא שבו עוסקת ועדת החקירה. מנחם בן ששון: אני חושב, שאין מנוס מלהתייחס לפרשה המסוימת הזו, כי זו הפרשה הגלויה היחידה שיש לנו. אני מוכן להתייחס גם לפרשת מזרחי ואפל, ואני מוכן להתייחס גם לפרשת וינר. אלה הן שלוש הפרשיות שקראנו אותן, ובעקבותיהן יש דוח. אלה פרשיות שכל פעם אנו חוזרים אליהן, וזו הבעיה שמטרידה אותי. הם אמרו לנו, שאחרי פרשה איקס היה כזה שינוי שמאז אין תקלות. התקלות הן יסודיות, הן בסיסיות. העברות הן גסות. הנהלים הבסיסיים ביותר לא מתקיימים. על כל זה הייתי יכול לסכם לפני חצי שנה ולהגיד, תקימו ועדה שתבדוק את זה. ישנה עקשנות של גורמי החקירה לכל אורך הדרך לא לקבל שום חקירה. לפי דעתי, החוק השלישי של ניוטון הוא החוק שקובע כאן. הוא רוצה שלא לקיים חקירה, ואני אומר שהמרב שאני יכול לעשות הוא לבקש משר המשפטים שימצא דרך למנות ועדה, שתעסוק בפרשה הזו כי היא הפרשה הגלויה, אבל תסיק את מסקנותיה המערכתיות לצד הפרשה הזו, תקבע האם צריך להסיק מסקנות אישיות בעקבות הפרשה הזו, ותקבל את הסמכויות של ועדת חקירה ממשלתית. למה? משום שיש כאן כנראה שני עדים שלא ידברו. הם יודעים שהאמירה של הפרקליט היא אמירה יפה, אבל זה בערך כמו אמירה של כבוד שאני אתן להם חיסיון. חיסיון יש רק בפני גופים מסוימים. לכן, אין לי ברירה אלא ללכת בפני פורום כזה. אם היה פורום אחר, הייתי אומר ללכת לפורום אחר. ההצעה שלי אומרת ללכת לוועדת בדיקה ממשלתית לפי סעיף 8א, עם סמכויות שיש בהן חיסיון, והיא תחקור את הדברים ותמצא. אני לא צריך יותר מזה. הרי אנחנו לא נחזיר שום גלגל אחורה לגבי תביעה א' או ב'. כאשר אנחנו נחוקק מחדש את חוק האזנות סתר, אנחנו לפחות נהיה חכמים לגבי שני כשלים מהותיים שיש כאן. יש פה סדרה של כשלים, שהבטיחו לנו שמאז פרשת מזרחי הם לא קיימים. אני זוכר את החקירה שקולט עשתה פעם ושאלה למה הם לא עושים את זה ואת זה. במחשקים יותר קל לבצע דברים. אולי לא מתוך רוע לב, ואולי כן מתוך רוע לב. יש לנו עוד מקרה אחד של פרשה, וזו הפרשה של שוטר שריגל אחרי חבר שלו שעשה לו האזנת סתר והפשיט אותו ערום כתוצאה מזה. אם אתם רוצים להגיד שעל 1,000 האזנות זה לא כלום, בסדר. אני רוצה להיות רגוע, שכאשר החוק קיים החוק אטום. ההמלצה שלי היא לומר, שוועדת חוקה, חוק ומשפט דורשת משר המשפטים – יש כאן גם ערבוב מערכות, שהחוצפן הזה מהמשטרה מודיע לך מה אתה עושה ומה לא – להקים ועדת בדיקה ממשלתית לפי סעיף 8א עם הסמכויות הדרושות. יצחק אהרונוביץ: ועדת בדיקה ממשלתית, כפי שניהל אותה זיילר, הכניסה את המשטרה לסחרור שמתחיל ואתה לא יודע איפה הוא נגמר. הכניסה פנימה ואפשרות לזמן עדים, ואחרי זה מי שמקבל מכתבי התרעה יפנה לעורכי דין, אתה נכנס פה לפלטפורמה ארוכה, שתכניס לסחרור את מערכת התביעה ומערכת המשטרה. צריך לקחת את זה בחשבון. כרגע הם נמצאים בבדיקתן של מספר פרשיות נוספות, ולא בטוח שזה כרגע מה שיוביל. מה אתה רוצה להשיג בוועדה כזו? הרי את המסקנות האישיות כולנו יודעים פה בוועדה. לא קיבלנו את עריפת הראשים שהיו צריכים להיות. כשלים היו, תקלות היו, הכל היה והכל צץ. אמר את זה גם ברנר וגם זיילר. לאן אתה רוצה להגיע בסוף התהליך, לשינוי? אני לא מאמין שישנו. הדוגמא של המזרחי היא הדוגמא הבולטת. אז הבטיחו ולא קיימו. התקלות חזרו על עצמן. מה אנחנו רוצים בסוף התהליך מעבר לסחרור של המערכות עצמן? אנחנו יודעים שהמערכות האלה לא עבדו בסדר, עם דגש על המשטרה. אם אתה רוצה בכל זאת דבר מה, אני הייתי היום פונה באמצעות שר המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה, ואומר לו: קח את הוועדה שמר ברנר עמד בראשותה, תרחיב לה את הסמכויות ותבקש לעשות השלמות. להכניס עכשיו ועדה חדשה, זו טעות שהמערכות ישלמו עליה ביוקר. אנחנו נהיה שותפים למערכת הזו, וזה חבל. נסים זאב: יש פה תחושה כאילו אנו באים לנקום את נקמתו של חיים רמון. אנחנו כאילו ההוצאה לפועל של כל המערכת הקלוקלת שהיתה בפרשה הזו. כאילו אנו נמצאים במתרס השני, ואנחנו רוצים לחפש עכשיו את האשמים שיתנו את הדין. לא כך הם פני הדברים. אני שמעתי, שהוא חזר ואמר שצריך לעודד את המתלוננות שיבואו להעיד. כאילו אנחנו עכשיו עוצרים את כל המתלוננות בדרישה שלנו. כאילו אנחנו גורמים נזק. בנוסף, נוצר הרושם כאילו אנו לא רואים בהאזנות הסתר כלי שימוש, וכי אנחנו לא מעריכים את עבודת המשטרה. אנחנו מדברים על השיטה, ולא על הצורך העקרוני להילחם בפשיעה. אנחנו לא מדברים ברמה העקרונית, אלא על השיטה. אנחנו שואלים, איך המשטרה והפרקליטות מגיעים למצב אבסורדי של רשלנות פושעת. הוא דיבר על רשלנות רבתי. מה זה רשלנות? יש רשלנות ויש רשלנות פושעת. זה מסוג הדברים של רשלנות פושעת, ועל זה אי אפשר לעבור לסדר היום. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להגיע לאותן מסקנות בלי ועדת בדיקה? אם אפשר היה להקים ועדה אחרת במקום ועדת הבדיקה על מנת להגיע לתוצאות, כולנו היינו תומכים בכך. צריך להבין, שהוועדה שאמורה לבחון היא לא באה לבחון רק את המקרה הספציפי הזה. היא באה לבחון את השיטה, ולהגיע למסקנות איך השיטה צריכה לעבוד ולהתנהל. באים וזורקים את הכל על גברת שולה זקן. זה זקן שקנה חכמה. האם היא ברמה של פשע? אני לא יודע מה היה השיקול להעמיד את האזנות הסתר מול שולה זקן, בחשד שאולי היא הולכת להדיח. האם מדובר פה בעבירת פשע? נורית אלשטיין: יכול להיות שתוצאה של ועדת בדיקה כזו תהיה, שהכנסת תצטרך לתקן את החוק. נסים זאב: על זה אני מדבר. בהנחה שלגברת שולה זקן יש כוונת זדון להדיח את העדה, האם זו הסוגיה שעליה משטרת ישראל והפרקליטות כולה צריכה להתמקד?כאילו מדובר פה באסון שעומד לקרות. האם מדובר בפרשת רצח, בפרשת אונס, בפרשה שתזעזע את המדינה? אין כאן פרופורציה, מתי כן ומתי לא להפעיל את הכלי הזה. צריך להקים גוף שיבדוק ויבחן את הדברים. יכול להיות שוועדת בדיקה ממשלתית יכולה לסבך את הדברים. אנחנו צריכים למצוא חלופות, ולא לומר שאנחנו לא עושים שום דבר. אולי ההמלצות של השופט זיילר יספקו אותנו, ואנחנו נוכל להביא אותן כהחלטה של אותה ועדה. אנחנו לא רוצים לגרום לכך שיפטרו אנשים היום. לא זו הכוונה של הוועדה. אנחנו לא באים פה להתחשבן עם מישהו, שעשה את עבודתו. אני לא חושד באף אחד. כל ישראל בחזקת כשרים הם. עמירה דותן: צריך לשקף את האני מאמין הזה בתוך החלטות הוועדה. קולט אביטל: אותנו צריכה לעניין התוצאה. אני מסכימה למה שאמר חה"כ אהרונוביץ. אם נדון ונדוש ונבדוק עוד פעם, לא בטוח עד כמה אנחנו נרחיק לכת. מצד שני, ועדה כמו זו לא יכולה להמליץ המלצות כולל מה שהציעה היועצת המשפטית. אני חושבת, שזו אחת המסקנות שצריכה להעסיק אותנו. יבואו וישאלו אותנו: מי אתם, איך חרצתם דין. אני מודה, שאני כבר הרבה זמן בתחושה של חוסר נוחות. אני מסכימה שהכלי של האזנות סתר הוא אפקטיבי, ושבלעדיו לא ניתן לתפוס פושעים. חוסר הנוחות שלי נובע מהעדר הביקורת שיש לאנשים על השימוש בכלי הזה, על קלות הדעת של שופטים שנותנים אישור לשימוש בו מבלי לבדוק את התיק, ועל כך שאף אחד נותן על זה דין וחשבון. עושים מה שרוצים, הכל מתחת לשולחן, נסתר מעיני הציבור. זה מן טאבו שאי אפשר לגעת בו. אני חושבת, שהמערכת צריכה להבין שגם לכוח הזה יש מגבלות, ושגם היא צריכה לתת דין וחשבון ושגם עליה חלה ביקורת. לכן, צריך לקום גוף שימליץ את ההמלצות האלה. זה לא יהיה רציני, שאנחנו נמליץ המלצות בלי שום בדיקה. צריך לנסות ולראות, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא תהיינה הבטחות מבלי ששום דבר יקרה. מנחם בן ששון: הבעיה היא סמכויות. לשאול אנחנו יכולים לשאול בכל פורום. יגידו שאנו פוליטיקאים, וזה לא נורא. אברהם מיכאלי: זה נורא. כל דיון כזה יוצר רושם, שאנחנו האנשים הלא נכונים שמעזים לבוא ולמתוח ביקורת. זה מה שהוא רמז לנו. זה מאוד מפריע לי. המשפט האחרון שלו אומר: רבותיי, אתם חשודים כולכם להעלות נושאים כאלה. אם אנחנו ככנסת לא נדאג לכבודנו, מי ידאג לנו? האם כולנו חשודים? האם אסור לנו לשאול שאלות? זה גולם שקם על יוצרו. הם מנהלים את המדינה היום. שלוש שעות ישבנו פה והקשבנו לו. מיקי אפילו עשה משהו חריג, ולא רצה שנפריע לו בהערות ביניים. זה מקומם. אנחנו יושבים בכנסת ונראים כניירות של נמר מול כל המערכות האלה. מנחם בן ששון: אין ערך לשום פורום, שאין לו סמכויות שיכולות לתת חיסיון. בנוסף, אני מציע לתת לאותו שופט שבדק והסיק מסקנות. הניסוח שלי הוא כזה: ועדת חוקה בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטארית לנושא האזנות סתר בדיונה בהצעה דחופה לסדר היום של חה"כ מיכאלי מוחה על עמדת גורמי החקירה המתנגדים לבדיקת כשלים אצלם. כשלים אלה זכו לקיטונות של ביקורת על ידי בית המשפט ושני שופטים מחוזיים. הוועדה דורשת משר המשפטים להקים ועדת בדיקה ממשלתית לפי סעיף 8א, ולה סמכויות של ועדת חקירה, כדי לבדוק את הכשלים שעלו בהאזנות הסתר ובהכנת תיק החקירה של השר רמון. היו"ר מיכאל איתן: יש לי הצעה יותר טובה. אתה יותר מדי אמוציונאלי. אני מציע לומר: שוועדת החוקה קיימה שני דיונים בנושא ושמעה עמדות בעד ונגד יישום המסקנות של השופט זיילר. מדוח זיילר עולה השאלה, האם ההתחייבות שניתנה לבית המשפט השלום שיהיה בירור לעומק על ידי רשויות אכיפת החוק אכן קוימה. אנו פונים לשר המשפטים ואומרים, כי מאחר ויש דוח שהוא הזמין, אנו מבקשים שהוא יכבד אותו ותמלא את המלצותיו. במקביל לתהליך בדיקת העובדות של אותה ועדה שתקום, ועדת החקירה הפרלמנטארית תגבש המלצות, אם יהיו כאלה, לשינויים מערכתיים, לרבות שינויים בחקיקה. קולט אביטל: צריך להוסיף, שהועלו חשדות. היו"ר מיכאל איתן: לא חשדות. התעוררו שאלות. בואו נצביע על ניסוח הצעת הוועדה. ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנע – אין הצעת הוועדה התקבלה תודה רבה, הישיבה ננעלה. הישיבה ננעלה בשעה 14:15