פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל, 2008), שעה 11:00
סדר היום:
תוכניות הטלוויזיה "סופר נני", "אלופים של החיים" ו"גם להם מגיע" – האם יש בהן פגיעה
בילדים?
נכחו:
חברי הוועדה:
נאדיה חילו – היו"ר
אלכס מילר
מוזמנים:
חה"כ אריה אלדד
חה"כ שלמה מולה
יעל רוטנברג - מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך
דגנית שושי - הקו הפתוח, משרד החינוך
אילנית זווילי - דוברות, משרד החינוך
עדנה דשבסקי - מנהלת אגף ייעוץ, שפ"י, משרד החינוך
ד"ר עמנואל גרופר - מנהל אגף פנימיות והדרכה, מינהל חינוך התיישבותי פנימייתי, משרד החינוך
שאול אלבז - מנכ"ל כפר הנוער שפייה, משרד החינוך
יעל שבתאי - לשכת השרה, משרד החינוך
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
מנשה סמירה - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
איילת מצגר - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
נועה אלפנט-לפלר - רכזת מידע, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
אלונה אריאלי-להב - דוברת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עמוס נוימן - סגן מנהל התוכניות, רשת
אלון גל - מנחה התוכנית "אלופים של החיים", רשת
אבירם אלעד - מנהל התוכניות, קשת
אלדד קובלנץ - מנהל התוכניות, ערוץ 10
איריס ברנט - פסיכולוגית התפתחותית, הסתדרות הפסיכולוגים
ד"ר איילת כהן - החוג לתקשורת צילומית, הדסה, האוניברסיטה העברית
לילי הלפרין - יועצת, מפתחת תוכניות
בת שבע גרניט - יו"ר עמותת אסט"י (סינדרום טוראט)
ענת אימבר - דוברת עמותת אסט"י
נאוה אלטמן-מלול - עמותת אסט"י
טובה פוקס - מתנדבת בעמותת אסט"י
עדה ליפציגר - המועצה הציבורית להורים
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין
נחמן בורוסלבסקי - מועצת התלמידים והנוער הארצית
בר סיטון - מועצת התלמידים והנוער הארצית
איריס רייס - מפקדת הפנימייה ללימודי משטרה, כפר הנוער כנות
איילת עמירה - מדריכה בפנימייה, כפר הנוער כנות
בר גזית - חניכה בפנימייה בכפר הנוער כנות
ליאן ישבאייב - חניכה בפנימייה בכפר הנוער כנות
אופל (אנסטסיה) סידלין - חניכה בפנימייה בכפר הנוער כנות
אדריאן גופליאק - חניך בפנימייה בכפר הנוער כנות
טובה אזולאי - חניכה בפנימייה בכפר הנוער כנות
אלה אמלצוק - חניכה בפנימייה בכפר הנוער כנות
לאה קובייבנוב - חניכה בפנימייה בכפר הנוער כנות
אילהם שחברי - עוזרת לחברת הכנסת נאדיה חילו
עדי שורק - עוזרת לחבר הכנסת שלמה מולה
נעמה כהן - עוזרת לחבר הכנסת אריה אלדד
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
תוכניות הטלוויזיה "סופר נני", "אלופים של החיים" ו"גם להם מגיע"
– האם יש בהן פגיעה בילדים?
היו"ר נאדיה חילו:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. הנושא שעומד היום לדיון הוא תוכניות הטלוויזיה – באופן ספציפי 3 תוכניות: "סופר נני", "אלופים של החיים" ו"גם להם מגיע" – והשפעתן על ילדים.
אני מבקשת לברך את חבריי חברי הכנסת. כידוע לכם אנחנו בפגרה בכנסת, אבל אני בהחלט רוצה לברך את חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת אלכס מילר שנמצאים אתנו כאן. נמצאים אתנו גם מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, אנשי חינוך, אנשי טיפול, נציגי הורים, נציגי תלמידים, אנשי תקשורת, נציגי רשתות שונות. ניסינו להזמין לישיבה הזאת את כל הנוגעים בדבר – אוכלוסיית היעד ואנשי המקצוע – כדי לעשות את האיזונים הנכונים.
אני מבקשת לפתוח את הישיבה ולהתייחס בכמה מילים באופן כללי לריבוי תופעות האלימות כלפי ילדים חסרי ישע בתקופה האחרונה. מידי שבוע אנו מקבלים דיווחים, הן בתקשורת, הן בעל-פה והן דיווחים ישירים שמגיעים אלינו לוועדה על מקרים שונים של התעללות. השבוע נחשף מקרה נוסף של התעללות בילדים. אני סבורה שהנתונים שהמשטרה חשפה השבוע, על עלייה של 16% בעבירות אלימות מינית נגד ילדים, אמורים להדאיג אותנו כשליחי ציבור, להדאיג את החברה כולה ולהדליק לא רק אור אדום, אלא אור אדום בוהק מאוד מול תופעות אלה, ולא רק להתריע עליהן אלא להציע גם פתרונות.
הוועדה לזכויות הילד מייחסת חשיבות רבה מאוד לעניין הזה. לכן זימנו את הדיון הזה בפגרה. זה לא יהיה הדיון היחיד שנקיים בפגרה. אנחנו מתכננים דיונים נוספים ופתרונות נוספים ביחד עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, שפנינו גם אליו ונזמין אותו לדיון מיוחד שבו יוצעו פתרונות לתופעות הללו.
בעקבות המקרים הללו הגיעו לוועדה מספר תלונות ומספר בקשות מכיוונים שונים, החל מחברי הכנסת, וחלקם נמצא כאן – פנייה של חבר הכנסת אלדד ושל חבר הכנסת מולה ופניות נוספות שהגיעו אליי בטלפון; המשך בפניות של הורים שילדיהם נוגעים בצורה כזאת או אחרת לסוגים שונים של תופעות שנחשפו; נציגוּת הורים כוללת – ולא מזמן הוועדה הזאת אירחה מוזמנים בעת הקמת מועצת הורים ארצית במדינת ישראל, שמקיימת גם כנס היום; אזרחים שפנו במיילים ובטלפונים נזעמים והתריעו; המועצה לשלום הילד – ד"ר יצחק קדמן שפנה אלינו; ובני נוער שפנו אלינו.
לכן החלטתי לקיים את הישיבה הזאת ולדון בסוגייה הזאת בכללותה, מעבר לשלוש תוכניות הטלוויזיה. ניקח את שלוש התוכניות כ-trigger, אבל בדיון הזה אני מבקשת שתהיה התייחסות כוללת לנושא ילדים ותקשורת. לצורך כך הזמנו מומחים. נמצאת אתנו ד"ר איילת כהן שתרחיב את הדיבור על היבטים מחקריים מכיוון שהנושא הזה קשור באופן ישיר מאוד לסוגיות מקצועיות טיפוליות וגם אנשי מקצוע צריכים לחוות את דעתם.
בנימה אישית אני מבקשת לפתוח ולהגיד, אני לא רק יושבת-ראש הוועדה ושליחת ציבור. הוועדה הזאת לא רק מציפה בעיות מסוימות ודנה בהן כמו כל הוועדות, אלא בוועדה הזאת נשמש פֵה לכל הילדים. בשונה מכל הוועדות הנוספות שבהן הקהל מגיע, מציג את עמדותיו ומתבטא, בוועדה הזאת אנחנו משתדלים תמיד להזמין את נציגי התלמידים, ונמצאים אתנו גם היום נציגי תלמידים שנשמע אותם בהמשך. נשמש בוועדה הזאת פֵה לכל אותם ילדים שלא תמיד יכולים ומוצאים אפשרות להתבטא. אנו חשים אחריות בוועדה להציג את התופעות ולדון בהן מזווית ששמה את הילד במרכז.
אני אומרת כאן בפה מלא, אביע דעתי גם כאשת מקצוע שהתמחתה ועסקה בנושאים שנוגעים לילדים בעבר, אם כמנהלת מרכז טיפולי לילדים, אם כקצינת מבחן שעסקה באלימות ישירה נגד חסרי ישע ובהפעלת כל החוקים, גם נגד אלימות מינית ופיזית בילדים, ואם כעובדת סוציאלית של ילדים ובני נוער. אביע דעתי בעניין הזה לא רק כחברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה אלא גם כאשת מקצוע. זה למי ששאל והעמיד סימני שאלה על דעתי ועל השפעתי.
ללא ספק המדיה חשובה מאוד, וללא ספק כל מי שלקח חלק בהכנת התוכניות הללו בכל התפקידים – ואני אומרת את זה לפני הדיון – ברור לי ולכל חבריי חברי הכנסת שלא היתה לו שום כוונה רעה לפגוע בילדים. המטרה של המפיקים והמראיינים וכל הצוותים המקצועיים לנו ברור שהיתה מטרה טובה. אבל לא תמיד המטרה הטובה מביאה לתוצאות טובות.
בדיון הזה מעניין אותנו צד אחד. מבחינתנו הילד נמצא במרכז. צפיתי בקטעים נבחרים מאותן תוכניות שאני מבקשת להתייחס אליהן. רק בהבזקים אני מבקשת לציין מספר נקודות. באותן תוכניות מראים מצבים שונים שמתרחשים בתוך משפחה ביחסים בין הורים וילדים וחושפים ילדים למצבי משבר משפחתיים וחברתיים בעוצמות רגשיות גבוהות מאוד. יש ניצול של ילדים שבעצם אין להם בדרך כלל שיקול דעת. אני מסכימה שתפקיד ההורים חשוב, ואני מסכימה לטענה שההורים הסכימו, אבל גם אם ההורים הסכימו בעיניי זה לא סיבה מספיקה לחשוף את הילדים לתופעות כאלה או אחרות.
אלכס מילר:
זה על-פי החוק? אני מנסה להבין כי היום על-פי החוק לדעתי מי שאחראי על הילדים זה ההורים. את מציגה כאן תמונה מוזרה מאוד.
יצחק קדמן:
היא בכלל לא מוזרה. הורה לא תמיד יכול להפעיל שיקול דעת. מה הורים עושים לילדיהם ראינו בשבועות האחרונים.
אלכס מילר:
אז אולי תחנכו את הילדים וזהו. חברת הכנסת חילו מציגה את זה באופן חד צדדי, עם כל הכבוד.
היו"ר נאדיה חילו:
חבר הכנסת מילר, תירשם ואתן לך את זכות הדיבור. כל אחד בתורו יביע את דעתו. אני מנסה לשים דגש על הבזקים מסוימים, על כלים להתמודדות להורים. הכוונה הטובה של ההורים – ואני באמת מאמינה בכוונתם הטובה – בחשיפת ילדיהם לכל מיני מצבים היא בעצם חלק מנושא הדיון הזה. אני לא מתייחסת רק לתוכנית אחת, כפי שאמרתי, אלא לשלוש התוכניות, כאשר לכל תוכנית יש היבטים הייחודיים לה. בדיון נתייחס גם להיבט הרוחבי שמאפיין את שלוש התוכניות ואת הסוגייה עצמה, של ילדים ותקשורת, וגם נתייחס ספציפית לכל תוכנית ותוכנית.
רשומים אצלי מספר אנשים שביקשו לדבר. אינני בטוחה שנוכל לתת אפשרות דיבור לכל מי שיבקש זאת. אני מבקשת מהנוכחים לנסות לדבר בקצרה. אני פותחת את הדיון. הדיון משודר בטלוויזיה. אאפשר לכל אחד להביע את דעתו, בין בעד ובין נגד, כל זמן שידברו בכבוד, בין אם אנחנו מסכימים ובין אם לא מסכימים. אני מבקשת מאוד לא לנסות להפריע באמצע דבריהם של אחרים, גם אם הדברים שנאמרו לא מקובלים עליכם.
אחרי הפתיח של חברי הכנסת נצפה במספר קטעים מן התוכניות האמורות להמחשה ואז אפתח את הדיון בפני כל הנוכחים. אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, שפנה אליי בבקשה לערוך את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד:
תודה גברתי היושבת-ראש. אני לא צרכן תקשורת אינטנסיבי במיוחד. תודתי נתונה בעניין הזה לעוזרת הפרלמנטרית שלי, גברת נעמה כהן, שהסבה תשומת לבי לאחת מן התוכניות הללו ושאלה אותי אם צפיתי בה, ואז התבוננתי ובאמת הזדעזעתי.
יש כאן בלי ספק התנגשות של אינטרסים, בין הרצון לחנך ולעזור למשפחות במשבר ובין הרצון למכור תוכניות ולעשות הרבה כסף דרך המפרסמים, שהם רצונות לגיטימיים. השאלה איפה נמצא כאן האינטרס של הילד ומי משגיח עליו.
חברת הכנסת נאדיה חילו הזכירה את הרקע המקצועי שלה כעובדת סוציאלית. אני רופא. אחד הכללים הראשונים שלמדתי ברפואה: "Primum non nocere" – ראשית, אל תגרום נזק. אם אתה לא בטוח שתצליח להביא תועלת – וייתכן שיש תועלת – אתה חייב להיות בטוח שלא תגרום נזק.
כאשר אני מסתכל על ילדים שנחשפים בקדימונים ושוב ושוב ושוב, עשרות פעמים מידי ערב "טוחנים" את המכה לילד ואת הצעקה על הילד ואת הילד השמן והדחוי, או הילדה השמנה והדחויה, אני תוהה מה זה עושה לילד הזה. גם אם בסופו של דבר התוכנית מגיעה לתוצאה חיובית והמשפחה יותר בסדר, אבל הילדה הזאת עלולה לשאת כל חייה את הכתם של "הילדה השמנה שאמא שלה לא אהבה אותה". להבנתי עלול להיווצר כאן נזק בלתי הפיך ובכך עוברים על הכלל הבסיסי "דבר ראשון, אל תזיק".
גם אם המצב החוקי יכול להיות שנוי במחלוקת, קשה לי להתווכח עם החוק שקובע חד-משמעית: "בנוסף, אין לפרסם תצלומו של קטין בנסיבות הבאות", ויש רשימה שלמה של סיבות, ואחת מהן: "כאשר פרסום התצלום עשוי להשפילו או לבזותו". האם יש קטעים בתוכניות הללו שעלולים להשפיל או לבזות? לכן יש לי ויכוח עם חבר הכנסת מילר, שאומר שאם ההורים מסכימים אז אין שאלה. יש שאלה. הורים אינם יכולים לוותר על זכויות טבעיות ומוקנות של ילדיהם, גם אם הם רוצים לפתור בעיה במשפחה או רוצים להתפרסם.
אלכס מילר:
שאלתי אם זה במסגרת החוק.
היו"ר נאדיה חילו:
חבר הכנסת מילר, אני מבקשת ממך לאפשר לאנשים להתבטא ותדבר כאשר תקבל זכות דיבור. הבטחתי, וכל אחד מקבל אצלי את זכות הדיבור המלאה. בבקשה.
אריה אלדד:
הדיון שהבאת כאן רחב יותר מאשר התכוונתי מלכתחילה, ואני מברך על כך, משום שעולות כאן שאלות חשובות כמו מי הוא מטפל, מי האדם שיכול להגדיר עצמו כמטפל. אדם אחד יכול להיות בעל כישורים טבעיים מצוינים ולעזור לאנשים, ואדם אחר יכול להגיד: יש לי ניסיון של 15 שנים בטיפול בילדים, כבר 15 שנים אני פדופיל ... איפה העניין הזה נגמר ואיפה הוא מתחיל? מי נותן את ההרשאות? מי נותן את ההסמכות?
הנושאים חשובים וכבדים, ולא פשוטים. עם כל זכותו של הציבור של הדעת וזכותו של הציבור להתחנך ולראות, ולראות טלוויזיה שהיא גם מרתקת וגם בידורית וגם מחנכת, זכות הילד להגנה צריכה לעמוד בראש מעיינינו. לכן אני מברך על קיום הדיון.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך. אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת מולה, שגם הוא פנה אליי באותו עניין וביקש לקיים את הדיון הזה.
שלמה מולה:
תודה רבה גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציבור המוזמנים. אני מבקש להודות דווקא לד"ר יורם גלעדי מעמותת אסט"י, שפנה אליי בעניין תוכנית טלוויזיה שנקראת "גם להם מגיע". קיבלתי את הפנייה ביום חמישי והמתנתי בקוצר-רוח לראות את התוכנית במוצאי שבת. כאשר ראיתי את התוכנית קודם כול כאדם, כאזרח, כאבא ממש הזדעזעתי. בדרך כלל במוצאי שבת המשפחה כולה נמצאת ביחד. שאלתי את עצמי: האם מי שמשדר את התוכנית הזאת אין לו ילד? לא חשוב אם הילד חריג או לא חריג. האם אנחנו נותנים את המקום הראוי בחברה שלנו גם לאנשים קצת שונים מאתנו וקצת אחרים? הגעתי למסקנה שלא. החברה שלנו לא אוהבת את השונה ואת האחר, היא בועטת בו בשם הרייטינג של הטלוויזיה, וזה חבל מאוד. לכן פניתי ליושבת-ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון.
אנו חיים בחברה שבה הורים אפילו רוצים למנוע מילד כזה או אחר ללמוד בבית-הספר. הורים משביתים את בית-הספר כדי שלא יתקבל אליו ילד מסוים. ראינו אתמול בפתח-תקווה, עומדת ילדה ואומרת בטלוויזיה: לא רוצים אותי בבית-הספר. עם איזו תחושה הילדה הזאת גדלה? מה היא מפנימה לעצמה? ומכאן הדרך קצרה מאוד-מאוד להיות אלים ובוטה.
אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אני רוצה דווקא לשמוע את נציגי המשרדים השונים והעמותות. אני מודה לך מאוד על שאת מקיימת את הדיון. בסך הכול מה אנו רוצים? אם לא ניתן מקום לילדים שלנו שהם העתיד, הם המחר, תהיה לנו בעיה.
חבר הכנסת אריה אלדד צודק, החוקים קיימים, אבל מישהו לא אוכף אותם, ואנחנו לא שואלים ולא מבררים. אני מודה לנציגי העמותות והגופים השונים שמסבים את תשומת לבנו. לשם כך אנו כאן. אני מקווה שמהדיון הזה ומהדיונים הבאים שיתקיימו נצליח אולי להגיע לניתוב נכון יותר, וגם ליזום יוזמות חקיקה סביב הנושאים הללו. נצטרך לבחון גם את האפשרויות הללו. תודה רבה.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. באשר לסמכות ההורים – נכון, אנחנו מכירים בסמכותם של הורים באופן טבעי לחנך, לגדל ולפקח על ילדיהם, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים שהחוק מתערב במקרים מסוימים, גם נגד רצונם של הורים, כדי לפקח, להעמיד גבולות ולטפל בילדים. במדינת ישראל יש חוקים לתפארת, כל החקיקה על טיפול והשגחה, שפעמים רבות מתערבת על אף רצון ההורים מתוך ראייה ברורה מאוד של טובת הילד, היא שמנחה את ההחלטות הללו, ולפעמים גם נגד רצון ההורים. הקו המנחה הוא טובת הילד. זאת אמירה כללית מאוד. אני לא אומרת שזה המקרה שלפנינו, אבל החוק בהחלט מאפשר פעמים רבות לנטרל את סמכות ההורים אם טובת הילד מחייבת את זה, וזה נעשה על-פי חוק. בבקשה חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר:
תודה גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. לפני שאני פותח בדבריי, למען גילוי נאות אני מבקש להגיד שאנחנו מצויים בשיא פעילותו של פרויקט מנהיגות שאני יזמתי עם מפלגתי, בשיתוף עם מר אלון גל וחברת "תות תקשורת". כרגע 60 סטודנטים נמצאים בטבריה ועוברים סדנת מנהיגות. אותם חבר'ה אמורים להיות בסופו של דבר דור העתיד של המנהיגות במדינת ישראל. כאשר ראיתי את הנושא שעולה על סדר יום הוועדה ראיתי לנכון להגיע לכאן בפגרה מטבריה ולהשתתף בדיון.
גברתי היושבת-ראש, אני מסכים אתך לחלוטין ועם כל מי שציין שהוועדה חייבת לטפל בתופעה של חשיפת ילדים לאלימות ולעבריינות, להרחיב, ואם יש צורך לחוקק חוקים שמטפלים בנושא הזה חד-משמעית.
אני גם מבקש לציין לטובה את פעילות הוועדה למען הילדים. כמובן פועלות ועדות נוספות, אני לא מאמין שמי מבין ועדות הכנסת לא תתן פֵה לילדים ולחברי מועצת התלמידים כאשר רוצים להביע את עמדתם, אבל כמובן שהוועדה לזכויות הילד היא הוועדה שלהם, היא הבית שלהם וכאן הם באמת יכולים לבוא ולתבטא.
אני רוצה להפריד בין המקרים ובין ההשלכות כפי שנובעים מכותרת הדיון שבגינו אנו נמצאים כאן היום, על אותן תוכניות ריאליטי בטלוויזיה, איך אנו מתייחסים אליהן, על התלונות, על הבדיקה המקצועית, עד כמה התוכניות הללו פוגעות או אולי דווקא משפרות את מצב הילדים.
לא שמעתי כאן איך אותן משפחות וילדים הגיעו למצב הזה. מי נכשל כאן? אולי יגידו החברים היושבים כאן ממוסדות הרווחה שנמצאים תחת כובע המדינה ומן העמותות – ואני באמת רוצה להתייחס לעמותות שעושות עבודת קודש – איך הגענו לכדי כך שילדים נמצאים במצב כזה שצריך להפיק תוכניות ולמצוא דרכים אחרות לטפל בהם? איך הגיעו לכדי כך? אולי תסבירו לנו למה לא מטפלים בהם. האם הילדים לא נחשפים למצבי משבר בבית? בואו נסתיר את זה, בואו לא נדבר על זה, בואו לא נראה את זה, אולי יהיה טוב יותר ... אולי באמת צודק מי שטוען שההורים אינם המחנכים הכי טובים? אולי נציע הצעות חוק שישנו את המצב הזה?
אני הורה. אני מחליט בשביל הילד שלי, וכך קובע החוק. אני רוצה שהילד שלי יגדל וישתלב בחברה, וכל מה שאוכל אתן לו. אני בטוח שכל הורה רוצה את זה. מי שעובר על החוק צריך לשבת בבית-הכלא. אבל חברים, עם כל הכבוד, להגיד שההורים לא צודקים ברגע שהם מחליטים לאפשר לילדיהם להשתתף בתוכנית? נראה לי שאם הדיון הולך לכיוון הזה, זה מרחיק-לכת. צריך להתקיים כאן דיון על מי שעוברים על החוק. אם יש תלונות, שיפנו ל"קשת", ל"רשת" ולכל מי שמפעיל את התוכניות הללו. יש רשויות במדינת ישראל. תודה לאל אנחנו חיים במדינה מתוקנת.
שלמה מולה:
ראית את שלוש התוכניות שאנחנו מדברים עליהן?
אלכס מילר:
כן, ראיתי.
בסופו של דבר חשובה גם התוצאה, האם התלמידים שעברו את הפרויקט הזה – ולא משנה אם תוכנית או פרויקט, אני בטוח שפרט לתוכנית הזאת יש גם פרויקט שעובד עם תלמידים אחרים, ולא אחת, יש עשרות כאלה, ואילולא הטלוויזיה לא היינו יודעים שקיימות בכלל שיטות נוספות – ייתכן שבאמת מוציאים את התלמידים מן המשבר בו הם נמצאים ובאמת משפרים את חייהם. בדקתם את זה? ראיתם את זה?
מבחינתנו חשוב לעשות איזון בין הדברים. הכנסת צריכה להתעסק במי שעוברים על החוק, למצוא דרכים לאכיפת החוק. אם יש שיטות נוספות שיכולות באמת לעזור ולשפר את מצב התלמידים והמשפחות שנמצאים במצוקה בואו נבחן אותן ולא נשלול אותן מראש.
ראיתי את העבודה בפרויקטים הללו, אישית השתתפתי בהם. היועץ שלי עבר תוכנית כזאת.
לילי הלפרין:
אבל אתה לא מדבר על ילדים אלא על סטודנטים, שנמצאים בגיל אחר.
אלכס מילר:
אני מבקש שלא תתפרצי לדבריי, עם כל הכבוד. זה לא שיחה אלא דיון בוועדת הכנסת. תחכי עד שתקבלי רשות דיבור.
היו"ר נאדיה חילו:
גם אם מישהו לא מסכים לדברים שנאמרים, הכללים בוועדה ברורים מאוד. כל אחד יאמר את דברו. אני חייבת לתת את רשות הדיבור גם אם דעתו של מישהו מנוגדת לדעתי. הדעות כולן יישמעו ובתורך תוכלי להביע את דעתך.
אלכס מילר:
לסיכום, צריך לבחון את הדברים, לאזן ביניהם ולהתמקד במי שעוברים את הגבול, עוברים את הקו האדום, עוברים על החוק, למצוא לזה פתרונות, ומאידך צריך למצוא דווקא מענה למי שנמצאים במצוקה. אם יש לנו שיטות חדשות שמשנות את המצב ועוזרות לילדים, אולי הגיע הזמן שנבחן את השיטות הללו. ייתכן שהשיטה הישנה נכשלה, ועובדה שעל-פי כל הסקרים המספרים עולים. הרי לא בגלל התוכנית הזאת יש עלייה בנתונים על אלימות כנגד ילדים, לא בגלל התוכנית הזאת ולא בגלל תוכנית אחרת. יש לנו בעיה רצינית מאוד בחברה הישראלית. בואו נחפש פתרונות, בואו נבחן את כל השיטות.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. חבר הכנסת מילר התייחס למשבר חמור מאוד, מוסרי וערכי, בכל הנוגע לילדים, לחינוך, לכלים להתמודדות, לפיקוח ההורי, לגבולות. כל זה קיים. אנחנו בעד כל תוכנית טיפולית-מקצועית, ויש רבות כאלה. אם תשאלו אותי אם המערך הטיפולי הקיים מספיק, אגיד שהוא לא מספיק. אם תשאלו אותי אם המערך החינוכי הטיפולי הקיים מכסה את בני הנוער, גם אז אגיד לכם שלא. בהחלט יש צורך בהרחבה והחלה של תוכניות מקצועיות כדי לנסות לתחום את המשבר ביחסים בין הורים וילדים ולעתים אף התרופפות כמעט טוטלית של הסמכות ההורית. נראה לי שעל כך אין ויכוח בין כל הנוכחים.
סימן השאלה שאני מעמידה כאן הוא על הכלים להתמודד עם התופעה – אילו כלים, על חשבון מי הם באים, האם בחירה בכלים מסוימים פוגעת בזכויות של ילדים והאם הבחירה בכלים אחרים יכולה להיות עדיפה. אלה סימני השאלה שאני מעמידה להתייחסותכם.
בשלב הזה אני עוצרת את הדיון. נראה מספר קטעים, ואחר-כך אבקש מד"ר קדמן להציג את דעתו בנושא הנדון.
(הוועדה רואה מספר קטעי וידיאו מתוכניות טלוויזיה שונות ומפרסומות.)
היו"ר נאדיה חילו:
נדלג על המשך הצגת הקטעים מתוך הנחה שחלק גדול מן הנוכחים ראה את התוכניות. בתוכנית "אלופים של החיים" מאמנים נערים ונערות בני 15-16 שנים שחיים בפנימייה. התוכנית מונה 5 פרקים. מר אלון גל, מנחה התוכנית, נמצא כאן אתנו. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך על העבודה הטובה מאוד שעשיתם בהצגת מצב הנוער והחינוך בישראל. הספקתי לדפדף בחוברת וראיתי שזאת בהחלט עבודה טובה, וייתכן שנוכל להשתמש בנתונים גם לדיונים נוספים. כל המראיינים וכל מי שקשור לכל התוכניות הוזמן לכאן, גם גברת דליות שמנחה את התוכנית "סופר נני". אני מבקשת להודות לך, מר גל, על שאתה נמצא כאן אתנו.
אלון גל:
לכבוד הוא לי.
היו"ר נאדיה חילו:
לא כולם נענו להזמנה שלנו. כעת אעבור לד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן:
תודה רבה גברתי היושבת-ראש ותודה גם לחברי הכנסת האחרים שלמרות הפגרה באו לדיון החשוב הזה. אי אפשר להגזים בחשיבותו של הדיון. הנושא איננו אדם כזה שהגיע או לא הגיע לכאן, והנושא איננו תוכנית כזאת או אחרת, אלא הנושא רחב הרבה יותר – שאלת ההופעה של ילדים בתוכניות טלוויזיה לסוגיהן ולמיניהן.
הבעיה לא התחילה היום. התלונות הראשונות שלנו היו דווקא נגד תוכנית פופולרית מאוד שנקראת "פספוסים". חבר הכנסת מילר, כאשר הורים כדי לזכות בפרס מצלמים את הכלב המשפחתי – סליחה על הביטוי – משתין על התינוק שלהם כי זה נורא מצחיק ושולחים את הקטע לטלוויזיה ומראים את זה אז לפעמים אני מטיל ספק בשיקול הדעת של הורים. אני בוודאי לא חושב שאנשי השידור הציבורי צריכים להתחבא מאחורי הגב של ההורים בטענה: "אבל ההורים הסכימו". הזכרתי את "פספוסים". יש לי רשימה ארוכה מאוד של תוכניות מן השנים האחרונות שעשו בהן שימוש לפעמים לא הוגן, לפעמים משפיל, לפעמים מבזה בילדים.
נאמר כאן שיוצאים מראש מתוך הנחה שכל הכוונות תמיד טובות. אני לא יוצא מתוך הנחה שכל הכוונות טובות. חלק מגופי השידור, השיקולים שלהם – ויהיה מי שיגיד שזה לגיטימי – להציג מאזן רווחי בסוף השנה, ומאזן הרווח נמדד על-פי מכירת פרסומות, ומכירת הפרסומות נקבעת על-פי הרייטינג של התוכנית. מה שאני אומר כאן איננו סוד. חלק מן התוכניות שמוזכרות כאן, אם היה להן רייטינג של 3% היו יורדות מאליהן. אף אחד לא רוצה ולא מתיימר להפוך את גופי השידור לגופים שלא למטרות רווח, לגופים שכל תפקידם לחנך את הילדים בישראל. מי שמציג את זה כך טועה ומטעה.
למרות מה שאמרתי, אני לא מאלה שחושבים שהטלוויזיה היא אויב שצריך להילחם בו. אני גם לא חושב שצריך למנוע לחלוטין הופעת ילדים בטלוויזיה, להיפך. יש היום מאמצים רבים בעולם, בעיקר בסקנדינביה – ואני מציע שפעם אחת נפסיק להסתכל על ארצות-הברית כמודל, יש מדינות מוצלחות הרבה יותר, גם מבחינת השידור הציבורי. בסקנדינביה עושים מאמצים אדירים לתת לילדים להתבטא בטלוויזיה כדי שגם קולם יישמע, וזה חשוב וטוב. השאלה לא אם ילדים וטלוויזיה הולכים ביחד, אלא מה כן ומה לא, ואיפה עוברים הקווים האדומים, ומה מותר ומה אסור, ואיך מבטיחים שהקווים האדומים לא ייחצו, ואיך מבטיחים גם את כבוד האדם של הילד. גם הילד הוא אדם. גם אם ההורים הסכימו שישתתף בתוכנית הילד הוא אדם וגם על כבודו צריך לשמור. אני מציע לכל אחד מאתנו לשאול את עצמו האם היה מוכן להיות מוצג בטלוויזיה קבל עם ועֵדה במצב מביך כזה.
השאלה אם זה מועיל או לא מועיל היא שאלה משנית. יש רופאים שאומרים שמכת חשמל לילדים עם בעיה פסיכיאטרית כזאת או אחרת מועילה מאוד, אך לא כל מה שמועיל אנחנו עושים. אפילו על בעלי-חיים אנחנו מגינים, גם אם עושים ניסויים בבעלי-חיים שיכולים לעזור מאוד לבני אדם. האם אין לנו גבולות? התועלת היא רק מרכיב אחד בשיקול הדעת. עלינו לבדוק גם את התהליך, עלינו לבדוק גם את ההשלכות של היום שאחרי והיומיים שאחרי.
אני מוכרח לספר לכם סיפור על אמא שלפני זמן לא רב הופיעה בטלוויזיה. לכולם היו כוונות טובות. היא היתה אישה ענייה מאוד שחיה עם ילד בחדר זבל של אחד הבניינים. בוודאי צריך לעזור לה, בוודאי כאשר יש מצוקות, בוודאי כאשר 36% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני. האמא הזאת בחרה להיחשף בתקווה שאולי כך תוכל לגייס תרומות, להופיע עם הילד שלה מול המצלמה בפניהם הגלויות כדי להראות שהם חיים בחדר הזבל, אז אולי הרשויות יתחילו לזוז, אולי תורמים יתרמו כסף. יום לאחר השידור אותה אמא צלצלה אלינו, בכתה ואמרה: "מה עשיתי? הילד שלי לא יכול ללכת לבית-הספר, כולם קוראים לו 'ילד הזבל'. לא אכפת לי כבר מה יתנו לי התורמים, אבל מה עשיתי? הילד שלי לא רוצה ללכת לבית-הספר". צריך לפעמים לחשוב גם צעד אחד נוסף קדימה.
אלכס מילר:
מי צריך לחשוב?
אבי גור:
המחוקק.
אלכס מילר:
לא. ההורים.
יצחק קדמן:
אתה צודק שלהורים יש תפקיד, אבל אסור לגופי השידור הציבוריים ולגורמים אחרים להסתתר מאחורי הגב של ההורים. גופי השידור הציבורי והמסחרי, מוטלת גם עליהם אחריות. זה קיים כך בכל העולם. אני יכול להראות רשימה של קודים שפותחו במדינות שונות, בין על-ידי מה שקרוי מועצת העיתונות ובין בהסדרה עצמית של רשויות שיש להן תפקיד כרגולטור, ואפילו של גופי השידור שקבעו לעצמם קווים אדומים. גם אתה לא רוצה שמחר יבוא נדבן ויגיד: אחלק סל מצרכים לפסח לילדים עניים בתנאי שיצלמו את זה ויראו אותי נותן לילד את סל המצרכים. גם אם ההורים נאלצים בשל מצבם לשלוח את הילד לעמוד בתור, לא תרצה בכך.
יחד עם זה, אני אומר שוב, זה לא שחור ולבן. אפשר לעשות טלוויזיה עם ילדים, ולפעמים זה אפילו טוב אם נקבעים כללים, אבל לא כאשר הכול פרוץ ואין כללים. מי שאומר שטוב להראות בשידור חוזר אלף פעמים בפרומו – ומה עושים בפרומו? בפרומו לוקחים את התמצית, את הדבר הכי קיצוני שיש, ילד או ילדה שיורקים על אבא שלהם בפרצוף – מי שאומר שזה לא יזיק לילד לא יודע על מה מדבר. זה עושה עוול לילד ויזיק לו מחר. אגב, תדירות הצגת דברים כאלה מזיקה גם לילדים אחרים. בעניין הזה יש צורך בגילוי אחריות. בלא מעט תוכניות רשויות השידור, הרשות המפקחת, הרגולטור וגופים אחרים לא מגלים אחריות. צריך לקבוע קווים אדומים. אסור להשפיל ילדים בטלוויזיה גם אם זה מיועד למטרה טובה. המטרה לא מקדשת את כל האמצעים.
אני מבקש לומר לכם, הגרוע עוד לפנינו, עוד לא הגענו לתחתית. במדינות אחרות, שלצערי משמשות לנו דגל ומודל, כמו ארצות-הברית, משודרת עכשיו תוכנית ריאליטי שבה סגרו ילדים במחנה, ילדים לבדם, והתפתחו שם דברים קשים ביותר. מי שירצה פרטים, אתן לו אחר-כך. גם זה תוכנית ריאליטי. הגרוע עוד לפנינו. עוד יבואו לנו תחרויות של ילדת האף הסולד שעברה ניתוח פלסטי, או תוכניות של תחרות יופי לילדות בנות 4. כל אלה דברים שכבר מתקיימים בעולם. מי שראה את הסרט האמריקאי "ילדות מצובעות" יודע מה הורים מתוך תאוות פרסום לפעמים מסוגלים לעשות לילדים שלהם. אז נגיד שאין מתפקידנו לקבוע גבולות? אין מתפקידנו לקבוע קווים אדומים? אין מתפקידנו להגיד מה כן ומה לא ובאילו תנאים? בחלק מן המקרים מסכנים ילדים בתוכנית טלוויזיה – אבא לוקח את הילד שלו ללכת על סכינים, או כל מיני דברים מן הסוג הזה – ואנו צופים בזה. רגע, בואו נחשוב מה אנחנו עושים. ילדים תלויים בנו המבוגרים.
אני מעלה בכלל את השאלה מה המשמעות של informed consent, של הסכמה מדעת. בכל התוכניות הללו האם השיגו הסכמה אמיתית? כאשר אני אומר הסכמה אמיתית – זה הסכמה אחרי שהילד יבין בדיוק לְמה הוא הולך. האם השיגו הסכמה אמיתית של הילד להשתתף בתוכנית הזאת? אגב, גם ההורים – חלק מן החוזים שהורים הציגו בפנינו היו חוזים פשוט לא יאומנו, חד-צדדיים, שלא עומדים במבחן של חוק החוזים. הכול מותר והכול שייך למי שצילם ולמי שמשדר, להורים עצמם אין זכויות. ניתן לשאול למה הורים חותמים על מסמך כזה. שאלה טובה מאוד. יש לי גם לפעמים תשובה. פעם כאשר שאלו את האמא היהודייה או האבא הערבי מה הם רוצים שהילד שלהם יהיה, אמרו: או עורך-דין או רופא. היום כאשר שואלים הורים: מה אתה רוצה שהילד שלך יהיה? במקרים רבים התשובה: "שיהיה מפורסם". אם זה מערך הערכים שלנו אני יכול להבין למה לפעמים הורים מגיעים למצבים הללו.
התשובה איננה לסגור את הטלוויזיה בפני ילדים ולא לעשות תוכניות טובות, והתשובה איננה לא לחנך, להתעלם מבעיית האלימות בחברה הישראלית.
אמרת שיש אנשים שמציגים אולי שיטות חדשות. אל"ף, צריך לבדוק את זה בזהירות מפני שאני חושב שמי שמטפל בילדים ובבני נוער צריך שתהיה לו איזושהי הכשרה, צריך שיהיה לו איזשהו קוד אתי, צריך שיהיו לו תעודות כלשהן, רישוי כלשהו לעסוק במה שהוא עוסק.
יש בעיות בחברה הישראלית. מי אמר שצריך לפתור אותן בפריים טיים אל מול פני האומה? מכון אדלר, שהגברת דליות נמנתה על שורותיו, ואולי עדיין נמנית על שורותיו, עושה עבודה נהדרת בחינוך הורים. לא לעשות את זה? בוודאי לעשות, צריך להשקיע בנושא הזה, צריך למצוא דברים חדשים. אבל להציב תנאי שזה יוקרן בשידור חי?
היתה פעם תוכנית שנקראה "קשר משפחתי" שעשתה בדיוק אותה עבודה, אבל היא עבדה עם שחקנים שהמחיזו את העניין ולא חשפה ילדים חיים, שמחר צריכים להתמודד עם זה אחרי שההילה תעבור. בבוקר הראשון תהיה לילד הילה. בבוקר הראשון יגידו: וו'או, ראינו אותך בטלוויזיה, והוא יהפוך גיבור לשעה קלה. ומה יהיה ביום שאחרי?
אני מבקש מאוד, בואו לא ניכנס לפרטים של תוכנית כזאת או אחרת, של איש כזה או אישה אחרת. חשוב שהוועדה הזאת והדיון הזה יובילו לדבר אחד – קביעת כללים מוסכמים של מותר ואסור בנושא ילדים בטלוויזיה, או ילדים בתקשורת בכלל. היום אין קווים מנחים. לא כל מה שמותר על-פי החוק גם כשר וגם הוגן וגם שומר על כבוד האדם של הילד. התוכניות היום ביותר מדי מקרים לא שומרות על כבוד האדם של הילד, על הפרטיות שלו או על הזכויות שלו. זה התפקיד שלנו, וגם של המחוקק.
אני בעד, כאופציה ראשונה, להגיע להסדרה עצמית, שהגופים הנוגעים בעניין ינקטו צעדים להסדרה עצמית. פנינו כבר בחודש יוני, לפני כמעט 10 חודשים, למועצת העיתונות, שהיא גוף וולונטרי, עוד לפני שחלק מן התוכניות הללו אפילו עלה לשידור, בעקבות תלונות שקיבלנו, ואמרנו להם: בואו תקבעו כללים להסדרה, אנחנו מוכנים לעזור, כללים של מותר ואסור, של כן ולא, של קווים אדומים, תעשו את זה מרצון, אל תחכו שהמחוקק יכפה עליכם את העניין הזה. לצערי עד היום לא נעניתי. אני מקווה שמכאן תצא בשורה בעניין הזה.
לבסוף, גברתי היושבת-ראש, רציתי להזכיר לך שנמצאים אתנו בני נוער מכפר הנוער "כנות" שהיו שותפים שלנו בכנס באר-שבע והכינו מסמך מצוין בנושא, שנקרא: "ילדים ותקשורת – הטוב, הרע והמכוער". הייתי מבקש שאחד מהם לפחות ידבר. נשמע גם את בני הנוער.
היו"ר נאדיה חילו:
בהחלט, ניתן להם את רשות הדיבור. אני מבקשת לעבור לד"ר איילת כהן, חוקרת בתחום השפעת התקשורת על ילדים. ראית את הקטעים שהצגנו. אנחנו רוצים לשמוע את דעתך.
אני בהחלט מקבלת את ההמלצה, להרים את הדיון לרמה של התייחסות כוללת יותר, אלא אם מישהו רוצה לציין פרט מאוד-מאוד רלוונטי על תוכנית מסוימת. בבקשה, ד"ר איילת כהן.
איילת כהן:
אני מבקשת לדבר קצת על התוכניות עצמן, כמובן כנדבך נוסף על כל מה שנאמר כאן עד כה, ואולי גם להעיר פה ושם הערות קלות על רגולציה, אפשרות הסדרה ואפשרות של תיקונים קטנים כי הדבר מורכב מאוד ולא פשוט.
ראשית, אני מבקשת להבחין בין "סופר נני" ו"אלופים של החיים" כדבר אחד, ואחר-כך להגיד משהו על "גם להם מגיע", כי יש ביניהם הבדל וחשוב להבין גם את ההתנהגות של האנשים בתוך התוכניות הללו.
"סופר נני" היא מעין תוכנית מציאות, "אלופים של החיים" היא תוכנית מבוימת וערוכה עם אלמנטים של ריאליטי, אבל בשתיהן יש מרכיבים של שני ז'נרים שכולנו מכירים, וההצלבה בין הז'נרים הללו משמעותית ואולי בעייתית. אולי זה מה שעלינו להבין כדי להבין את המהות העמוקה של התוכנית ולמה אנשים משתמשים בהן.
ז'נר אחד הוא תוכנית שמציגה את אתר הטלוויזיה כאתר שיש בו מומחים, במרכאות או לא במרכאות. לתוכנית הזאת יש יכולת, או יומרה, למחוק פגמים של המשתתפים. פגמים יכולים להיות חיצוניים – אתם מכירים תוכניות כמו "המראה" או "המהפך" בישראל, או התוכנית "הברבור" האמריקאית – או במקרים שלפנינו פגמים התנהגותיים מסוגים שונים, ויש לתוכניות הללו יומרה לתקן אותם באינסטנט, בזמן קצר.
רק הערת סוגריים, עצם ההצבעה על הופעה מסוימת או התנהגות מסוימת או לקות מסוימת כפגם, כאשר שמים את זה על המרקע ואומרים שזה פגום, כבר מעוררת שאלה, שעוד לא נתנו לה תשובה, מי המנגנון שקובע אם הופעה מסוימת או התנהגות מסוימת פגומה או בעייתית. זאת שאלה בסוגריים.
מרכיב אחד, כאמור, הוא התיקון המהיר בפומבי.
את המרכיב השני אתם מכירים מתוכניות כמו "דוקטור פיל" או "אופרה וינפרי" – התערטלות בפומבי, שכורכת בחובה פעמים רבות גם השפלה. אדם מוכן להשפיל את עצמו כדי להתערטל בפומבי, כדי להיטהר, כדי להיתקן.
נשאל למה הורים מסכימים להופיע בכלל על המסך ולחשוף גם את ילדיהם. עצם החשיפה נתפסת כמעט כמו תהליך התיקון עצמו, בלי המשמעות האקטואלית של התעללות בילדים ו"תיקונים" שכולכם שמעתם עליה. יש בזה מרכיב של הודאה בפומבי, כמו בווידוי דתי, על שיש לך פגם ואתה מקבל מייד אמפתיה פומבית. זה קיים גם ב"אלופים של החיים" וגם ב"סופר נני".
שתי ההנחות הללו מצביעות על כך שהמשתתפים, ההורים ולפעמים גם הילדים ובני הנוער, יוצאים מתוך שתי הנחות של אמון כאשר מדובר על יחסי אנשים וטלוויזיה.
הנחה אחת, שעצם העובדה שאתה מופיע בטלוויזיה ומבצע פעולה תרפויטית, במרכאות, מאפשרת לך תיקון אמיתי בחיים האמיתיים. כלומר, אם היית בטלוויזיה, תיקנו אותך, כולם ראו את זה, מומחה כזה או אחר סימן "וי" מעל הראש שלך – אתה מתוקן. לכן לדעתי אנשים נכונים לחשוף גם ילדים, כי הם אומרים: יש משהו בטלוויזיה שמתקן אותם, שבאמת ירפא אותם, שבאמת יעזור להם בעתיד. זאת הנחה תרבותית.
הנחה שנייה, כאשר מופיעים בתוכנית כזאת – ויש כאן סתירה – המשתתפים מבחינים, גם אם לא תמיד במודע, בין טלוויזיה אמיתית, כלומר חדשות ואקטואליה, ובין תוכנית שיודעים מראש שקצת מבוימת ויש בה אלמנטים בידוריים מוצהרים. הורה כזה אומר: בסדר, אני בשליטה, אני יודע שאני בתוכנית שהיא משחק, שמביימים אותי, כולם יודעים שזה גם פיקציה אז אני בסדר, אני לא באמת גורם נזק כי יודעים שיש כאן מרכיב של משחק. אני לא באמת נחשף אלא אני משחק את עצמי.
יש סתירה בין שתי תפיסות, שעובדות ביחד. אדם מסכים להשתתף בסוגה מלאכותית כי המסגרת מזויפת, והיא מגינה עליו כי היא מזויפת, אבל מאמין גם שזה יתקן אותו באמת במציאות. הסבך הזה, לדעתי, מתיר להורים פעמים רבות להגיד: בסדר, במצבים הכי מביכים, עם הילדים וכולי, אני נחשף.
יש סכנה שמצטרפת לדברים ששמענו קודם. את הפורמט הזה אחר-כך הורים לוקחים הלאה. הם אומרים: בסדר, אז התיקון שעשיתי בטלוויזיה באמת יעבור לחיים האמיתיים וגם אחר-כך הכול יהיה בסדר. אז לא צריך לבדוק מה יקרה מחר בגן, ולא צריך לבדוק מה יגידו עליי בעבודה כי הטלוויזיה תיקנה, הטלוויזיה סגרה ואחרי חצי שעה הכול בסדר, הכול מסודר. ומה יקרה אחרי שבוע? את זה אנחנו לא יודעים.
ההפקה לדעתי לא תבצע מעקב אחרי ההתערבות הטיפולית גם אם נוֹרֶה לה, וגם אי אפשר ממש לחייב אותה, וגם אי אפשר ממש לבדוק סוג כזה של מעקב. יביאו לנו סטטיסטיקה שכך וכך עלו במשקל וכך וכך נותרו רזים. אז מה?
היו"ר נאדיה חילו:
אולי תוכלי לשתף אותנו בהמלצות שלך לאור ניתוח שלוש התוכניות.
איילת כהן:
המוקד העיקרי, מכיוון שכל-כך קשה לעגן את הדברים הללו בחוק, נמצא בטופס ההסכמה עליו חותמים ההורים, שלא צריך להיות סטנדרטי אלא יש מקום להתערב בו. הוא צריך להיות מלווה בהסבר מעמיק מאוד של ההשלכות המדויקות של תוכנית כזאת. את זה לא הייתי משאירה בידי חברות ההפקה, אלא בהתערבות של גוף נוסף כי זה ה-bottom line, זה החוזה, על זה אנשים חותמים בסופו של דבר. שאר הדברים עלולים להתמסמס בדרך.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך מאוד. רשות הדיבור למר מנשה סמירה, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אנחנו מודים לך שמצאת לנכון להגיע לוועדה.
מנשה סמירה:
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו למעשה מסדירה את השידורים של ערוצים 2 ו-10, הערוצים המסחריים ציבוריים, ומפקחת עליהם. אני מבקש להציג את ההתייחסות שלי לעניין העקרוני ולא רק לתוכניות הספציפיות.
נאמרו כאן דברים חשובים. עצם קיום הדיון הציבורי נכון ויש לו מקום, ואני מרשה לעצמי לזקוף את זה, עם כל הקושי ועם כל הביקורת שנשמעה, גם לזכותם של הערוצים. בזכות העובדה שמשודרות תוכניות שעוסקות בנושאים חברתיים וחינוכיים בפריים טיים, וזה לא פשוט ולא טבעי ולא קורה בכל מקום, זה בהחלט חשוב לדיון, לשיח הציבורי שמתנהל בחברה הישראלית ונסוב סביב הסוגיות הללו. נכון שעולה גם שאלת המחירים, ותיכף נתייחס אליה, אבל זה בוודאי תעודת כבוד לערוצים שכן רוצים להרוויח ולהתקיים כלכלית – וזה בסדר ולגיטימי – חשוב שהם בוחרים להתמודד עם סוגיות מורכבות מאוד חינוכית, ערכית וחברתית בפריים טיים, ושכולנו יושבים כאן ודנים על כך עם חברי הכנסת או בפורומים אחרים, בעיתונים ובכל מקום אחר. הדיון הזה חשוב ביותר.
לעצם העניין, בדרך כלל אנחנו נעזרים ועובדים בשיתוף פעולה עם ד"ר קדמן ועם המועצה לשלום הילד בסוגיות השונות. גם במקרה הזה קיימנו אתו שיח. אני חייב לומר שאני לא יכול ללכת רחוק כמוהו עם הדברים ועם הביקורת. ניתן להוביל למסקנות מרחיקות-לכת, אך לא כך נכון לעשות. צריך לשאול את השאלות. צריך כן לאפשר לילדים להופיע בתוכניות מסוג זה, אבל עם האזהרות. אני כבר "קונה" את ההמלצה של ד"ר כהן, זה בהחלט דבר שיכול וצריך להיעשות.
פעמים רבות פונים אלינו, גם חבר הכנסת אלדד פנה אליי במכתב וביקש שנוריד את התוכנית שלדעתו פגעה. לא מורידים תוכניות טלוויזיה כל-כך מהר. דווקא בבית הזה, שמופקד על החוקים ועל הדמוקרטיה, צריך להבין שעלינו לשקלל ולאזן בין הערכים. מצד אחד, כמו במקרה שלפנינו, אכן להגן על ילדים, ומצד שני לשמור על חופש הביטוי ודברים מעין אלה. לכן אנחנו זהירים מאוד ושקולים מאוד. אנחנו הולכים על-פי החוק ומשתדלים גם לתרגם אותו בצורה הסבירה ביותר, הרחבה ביותר, אבל הפתוחה לביקורת.
הייתי מוסיף קריאה נוספת. חשוב לנו לחנך לצפייה ביקורתית, וחשוב שחינוך כזה יינתן לילדים גם במסגרת בתי-הספר. עבדכם הנאמן היה מנהל בית-ספר תיכון של כ-1,600 תלמידים בבאר טוביה כך שבוודאי הייתי גם בצד הזה של המתרס. חשוב שגם בתי-הספר יטפלו בהפנמה או בהטמעה של צפייה ביקורתית כדי שלא יישבו מול הטלוויזיה וייצפו בכול, לא משנה מה משודר העיקר שצופים. גם זאת דרך להתמודדות.
באשר למקום ההורים – אין מה לעשות, להורים יש חלק מרכזי בכל התהליך הזה. ייתכן שיש להעיר את תשומת לבם.
אני מצטרף לפנייה לגופי השידור ליצור רגולציה עצמית. התחלנו תהליך של דיון משותף עם גופי השידור כאשר דנו איתם בעקבות פניות שונות ובעקבות תוכניות הריאליטי בכלל, לאו דווקא שנוגעות לילדים. הז'נר הזה שכובש לו מקום, ואנחנו יודעים את רמת הצפייה הגבוהה שיש לו, מחייב סוג של רגולציה עצמית, סוג של ביקורת עצמית, של עקרונות שעל-פיהם יפעלו גופי השידור. אני חייב להגיד שהם הרימו את הכפפה. אנחנו לא הולכים רחוק מדי ויש פער גדול בין האחריות שמגלים גופי השידור שלנו ובין מה שקורה בעולם, בין באמריקה ובין באירופה. אנחנו שומרים על עקרונות של ביקורתיות עצמית, הגופים המשדרים שמים על עצמם מגבלות, ואנחנו גם עוקבים ומתערבים.
באשר לקדימונים – צדקו כאן חלק מן הדוברים. התערבנו והורדנו אותם. אכן כאשר מוציאים קטעים מהקשרם, מבליטים אותם והם לא ניתנים בקונטקסט הרחב והשלם יש עם זה קושי. בהחלט קראנו לגופי השידור ואמרנו שאם לא יפעלו בריסון עצמי אנחנו נפעל. הפעלנו את השוט שיש לנו, הורדנו את הקדימונים הללו וטיפלנו בבעיה.
בסך הכול צריך לשקלל את כל הדברים. לא הייתי רוצה שגופי השידור יירתעו מלהעלות תוכניות שעוסקות בנושאים חברתיים וערכיים, ואני אומר את זה כמחנך. לא זאת צריכה להיות הקריאה. ההתמודדות שלהם, שאיננה פשוטה אלא מורכבת מאוד – הרבה יותר פשוט לעשות תוכניות בידור שמניבות פרסום ורייטינג – התמודדות כזאת מזמינה ביקורת, מזמינה התייחסות ומלווה בכל מיני תהליכים. אנחנו לא צריכים לוותר על התהליך הזה, עלינו לעודד אותו, אבל עם מגבלות עצמיות, עם שקלול כלשהו של הדברים ועם התייחסות כוללת.
הפעולה שנעשתה בפנימייה בשפייה, שמוצגת בתוכנית של מר אלון גל – והלכתי לבקר שם ולראות את התוכנית – זאת היתה תוכנית עם אחריות, תוכנית שלוותה על-ידי הצוות החינוכי של בית-הספר כך שלא עשו שם כל מה שרצו עם הילדים. אני אומר לכם כמנהל בית-ספר לשעבר, תמיד כאנשי חינוך חיפשנו דרכים להגיע אל הילדים בבית-הספר כי המערכת הפורמלית לא מעמידה לנו די כלים להתמודד עם הילדים ולתת להם את כל שצריך. העובדה שזה מגיע לפריים טיים ושכל אנשי החינוך במדינה יכולים לדון על ההשלכות ועל התהליך, חשובה. תודה.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. רשות הדיבור למר אלון גל. אני מבקשת מכל הדוברים הבאים לנסות להצטמצם ולהתמקד כי אני רוצה לתת לאנשים רבים ככל האפשר להתבטא, בבקשה.
אלון גל:
קודם כול, תודה לך ושלום לכם, ותודה רבה שהזמנתם אותי – זה לא מובן מאליו – ותודה לך על הדיון הזה.
בראש ובראשונה התוצאה הכי חשובה של כל מה שאנו משוחחים עליו היום, שהדיון הזה מתקיים כתוצאה מכך. אנחנו מנהלים דיון ואני סבור שהרבה דיונים כאלה חייבים להתקיים כי אנו חיים היום במדינה שבה אני כְאָב חושש מאוד - - -
היו"ר נאדיה חילו:
נזמין אותך באופן קבוע.
אלון גל:
יאללה, תעשי את זה. אז קודם כול, תודה רבה, וזה חשוב.
קודם כול, ד"ר קדמן, אם שואלים ומנסים לחשוב האם ניתן להביא בני נוער לטלוויזיה, ולטלוויזיה מסחרית – התשובה חד וחלק כן. ד"ר כהן, הרעיון שהצעת להגיש מסמך מובנה יותר לחתימת ההורים חשוב מעבר לכל ספק.
קצת לדבר על הרקע. אני מבקש להבהיר רק דבר אחד. צריך להיזהר מאוד לא לשפוך את התינוק עם המים, ובוודאי זה רלוונטי לנושא הדיון שלנו. לא צריך להיכנס למין "שיחת קמעות" מסוכנת שמבטלת אפשרויות יוצאות מגדר הרגיל. במדינת ישראל, כפי שאמר קודמי בצדק, לא מוקצים די תקציבים, יש תוכניות מיושנות ולא מתאימות שגורמות לכך שילדים במדינת ישראל הם ילדים בסיכון מעצם היותם ילדים במדינה הזאת.
עוד נתון שכדאי להסתכל עליו, הטלוויזיה במדינת ישראל במאה העשרים-ואחת, אם רוצים או לא רוצים, היא אחד הכלים החזקים ביותר לדבר אל בני הנוער שלנו. מי שלא מבין את זה חי במאה התשע-עשרה ביחד עם מר פלינסטון. יש לנו כאן עניין שצריך להתייחס אליו. גם "אור ירוק" במלחמה שלה בתאונות הדרכים מצאה לנכון להגיע לתוכנית "כוכב נולד" כדי להעביר מסר לילדים: "לא נוהגים אם שותים". למה? כי יש מצב חדש. הטלוויזיה המסחרית היא עוד כאין וכאפס לעומת מה שקורה באינטרנט, שם יש חשיפה ללא פיקוח, בצורה פרועה, וכל אדם שקצת מכבד את עצמו וחושש שהילדים שלו יגעו במקלדת כי 'לך תדע מה קורה שם' מבין על מה אני מדבר.
היו"ר נאדיה חילו:
יש יוזמה להצעת חוק לסגור מספר אתרים באינטרנט. זה עומד בהחלט על סדר יומה של הכנסת.
אלון גל:
מעולה, זה חשוב מאין כמוהו.
אגיד מספר משפטים על התוכנית. יושב אתנו מר שאול אלבז, מנכ"ל כפר הנוער שפייה. אני רוצה להגיד לכם, לפני שאומרים דברים נא לבדוק בבקשה. אילו רצינו ואילו "רשת" רצתה להשיג רייטינג היתה עושה מחר בבוקר אודישנים פתוחים ל"אלופים של החיים" לבני נוער שרוצים לעבור חוויה בסדרה מרגשת. מאות אלפי בני נוער היו פונים ללא בקרה, ללא שכל והיינו מקבלים מה שאנחנו רוצים. הרייטינג היה גבוה פי אלף כי הנוער היה מעורב והיה יודע על התוכנית מראש. אך אף אחד במערכת לא חשב לעשות את זה, ואגיד לכם מדוע.
התוכנית "אלופים של החיים" מבוססת על תוכנית אימון שנבנתה ביחד אתי ועם אנשי מקצוע ופועלת כבר 10 שנים בכל המערכות. חברת הכנסת נאדיה חילו, אני שמח וגאה לבשר לך שהתהליך הזה, שפועל תחת השם "אל רוּאָד", מטפל גם בבני נוער ובסטודנטים ערבים מדיר אל-אסד, מנצרת, מכל הארץ, מתוך הבנה שבני נוער וערבים צעירים משכילים מתקשים להצליח במדינה הזאת, סטטיסטית אין להם היכולת להגיע בסופו של דבר להצלחה ולהשתלב בציבור הכללי, והתוכנית הזאת פועלת שם. אני גאה להגיד ש-50 תוכניות כאלה פועלות כרגע בשדרות, בהתנדבות על-ידי ועל-ידי מאמנים שלי, עם אוטובוסים שאנחנו משלמים עבורם, על חשבון הזמן שלי והכסף הפרטי שלי. התוכנית "משכיני שלום" שפועלת על-פי השיטה הזאת נבדקה על-ידי מכון סאלד, המכון לחקר ההתנהגות במדינת ישראל, שטען על-פי בדיקותיו שזו התוכנית מורידת אלימות מספר אחת שהוא פגש אי-פעם.
התוכנית "אלופים של החיים" נעשתה, על-פי החלטה שלנו, בתוך מרכז לימודי. קודם כול מדובר בילדים נורמטיביים רגילים שלומדים בבית-ספר רגיל ונורמטיבי, ולא רק נורמטיבי ורגיל אלא איכותי. אלה בני הנוער של מדינת ישראל על כל הבעיות שהם עוברים עם עצמם. בדקנו, על כל אחד מן הילדים יש חוות דעת מקצועית של עובדים סוציאליים, של צוות שעובד איתם, של בעלי מקצוע. לא התערבנו ולו התערבות אחת בעניין הזה מתוך כבוד והבנה שכאשר תהליך דוקומנטרי משודר מן הראוי שתהיה מקצוענות גדולה מאוד בניהול שלו. כל ההנחיות היו על-פי קביעת בית-הספר ובשיתוף איתו, בשילוב עם הצוות כל הזמן. בני הנוער מלווים בתוך התהליך וכן במשך שנה לאחר מכן כדי לוודא שחס וחלילה הישגי התהליך לא ייפגעו.
על רצפת העריכה נשארו כל הסצינות הכי מביאות רייטינג שאתם רק רוצים להעלות על הדעת משום שהיה ספק, חס וחלילה אם יש סיכוי שיפגעו באחד מן הילדים. הכול נעשה מתוך תשומת לב, מתוך כבוד, מתוך אהבה.
אתמול הייתי באשדוד וניגשה אליי קבוצת ילדים בני 13-14. הראשון בא אליי ואמר: יאללה, אלון. חשבתי שזה עוד מעריץ. הוא אמר לי: אני רוצה להגיד לך משהו, אני תמיד לא מתחיל עם בחורות וגם לא מנסה לעשות דברים בבית-הספר כי אני תמיד פוחד שאכשל. תגיד, טוב לי אם אגיד 'אני טוב'? חבורת ילדים בני 14 במשך שעה ניהלה איתי שיחה על ערך עצמי. אתם מקשיבים לי? במקום לנהל שיחה על מי שורד בארץ לללנד. אתם חושבים שזה לא ראוי?
השיחה הזאת חשובה, ואם כתוצאה ממנה יהיו אלף ואחד דברים שאנחנו ניישם, כמו למשל הטופס הזה, שזה נכון וחכם, ועוד כלים - - -
היו"ר נאדיה חילו:
זה יהיה חלק מן ההמלצות שלנו.
אלון גל:
גברתי חברת הכנסת חילו, אני אומר לך, יש לנו כלים, יש לנו יכולות יוצאות מגדר הרגיל להעשיר ולהוסיף ביחד עִם. אני מצהיר בזאת שאם את תרצי נשמח להיות מעורבים, ליצור איכות ולהוסיף עוד כלים שלא קיימים היום.
אני מודה לכם מאוד על ההקשבה.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך מאוד. אני מבקשת לעבור לגברת בת שבע גרניט, יושבת-ראש עמותת אסט"י. אתם פניתם אלינו. אני מבקשת שתנסי לקצר בדברייך כדי לאפשר לדוברים נוספים להתבטא.
בת שבע גרניט:
תודה רבה לגברתי היושבת-ראש, לחברי הכנסת ולקהל הנכבד. אני יושבת-הראש והמקימה של העמותה לתסמונת טוראט הפועלת מזה 22 שנים. במסגרת הפעילות – ולא ארחיב את הדיבור – רוב מעשינו מטרתם להביא למודעות הציבור את תסמונת טוראט – מה זה, איך זה לחיות עם תסמונת טוראט, הקשיים שעוברים ואיך אפשר להתמודד בדרך הטובה ביותר. אנו עושים הרבה מאוד פעילויות למען אנשים עם תסמונת טוראט ובני משפחותיהם.
אחרי 22 שנים של פעילות רציפה בהתנדבות, תוכנית טלוויזיה אחת שנקראת "גם להם מגיע", שבה הביאו את התסמונת בצורה מאוד-מאוד מכוערת, גורמת נזק גדול. האם עלינו להיות כלב השמירה על תוכניות כאלה? האם זה תפקידנו, אחרי שאנחנו פועלים כל-כך הרבה למען להביא את הילדים לאיכות חיים טובה ככל האפשר? למחרת שידור תוכנית כזאת הילדים מפחדים ללכת לבית-הספר מפני שהם הופכים להיות ילדים מוכים, מועדים לאלימות של הציבור. אנו נתקלים במקרים קשים מאוד. שלחנו לכם מכתבים, חברים תיארו וסיפרו מה עובר עליהם.
היו"ר נאדיה חילו:
קיבלנו את המכתבים.
בת שבע גרניט:
אנחנו לא עמותה מפורסמת כמו אגודות גדולות אחרות. אנחנו עושים עבודתנו בצנעה כדי לתת לאנשים את איכות החיים הראויה. אנחנו לא באים אל התקשורת לעשות פרסום, אנחנו לא מפורסמים. לא ביקשנו לעשות את התוכניות הללו. אלו תוכניות שבהחלט פוגעות באיכות החיים של אנשים עם תסמונת טוראט.
ברשותכם, אעביר את רשות הדיבור לגברת ענת אימבר, הדוברת של עמותת אסט"י.
ענת אימבר:
התוכנית "גם להם מגיע" מוכיחה שהרגולציה לא עובדת. זאת נקודה למחשבה.
מבחינתנו אנחנו לא נכנסים לדיונים פילוסופיים היכן גבול הפגיעה. מבחינתנו מבחן התוצאה מדבר.
מנשה סמירה:
הדמות שבעניינה פניתם לא מופיעה כבר בתוכנית, הם בחרו להוריד אותה. אז כנראה שהרגולציה כן עובדת.
ענת אימבר:
הם בחרו להוריד אותנו למזלנו הגדול.
בת שבע גרניט:
הנזק נעשה כבר.
מנשה סמירה:
אי אפשר לא לתת אפשרות להתמודד. בחופש הביטוי צריך לאפשר לתוכניות הטלוויזיה לנסות.
ענת אימבר:
לא הפרעתי לך באמצע דבריך. התייחסת בהבנה רבה מאוד לשיקולים מסחריים. אני מבקשת שתתייחס באותה הבנה גם לילדים שנפגעו כתוצאה מן התוכנית הזאת.
מבחינתנו התוכניות הללו הן "מדורת השבט". ב"מדורת השבט" החליטו שאנשים עם תסמונת טוראט הם בשוליים, הם סוטים, הם מסכנים ונלעגים. אנחנו כהורים שמייצגים הורות פעילה ורואים את העתיד ברוח הדברים של ד"ר יצחק קדמן, לא יכולים להרשות ולאפשר שהדברים האלה יימשכו.
אנחנו רוצים להיות שותפים גם לחקיקה, גם לרגולציה, גם להחלטות, לכול. אנחנו לא מוכנים שמישהו יהיה פטרון וידאג לזכויות של הילדים שלנו. מוטלת עלינו החובה לדאוג לזכויותיהם הטבעיות.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך. אני עוברת לגברת עדה ליפציגר מן המועצה הציבורית להורים.
עדה ליפציגר:
אני נציגת המועצה הציבורית להורים שנמצאת כעת בהקמה. בשעות אלה בתיאטרון ירושלים מכריזים על הקמתה ואתם כמובן מוזמנים להצטרף אלינו לאחר הדיון הזה. אני גם מנהלת מרכז להורות ולהכשרת מנחי הורים באשדוד. מן המקום הזה אני רוצה להביא את דבר המועצה הציבורית להורים לכאן.
נושא ההורות והמשפחות עולה על סדר היום הציבורי באמצעות הטלוויזיה, וזה דבר מבורך מאוד וטוב. הורים רבים ומשפחות רבות נמצאים במצוקה ולכן יש להעלות את נושא ההורות ולדבר עליו. השאלה שאנו ההורים מעלים היא שאלת ה'איך'.
ראשית, באשר לילדים. בתוכניות "סופר נני" ו"אלופים של החיים" נחשפים הילדים לעיני העולם ואין שמירה על פרטיות ואנונימיות, וכך גם בתוכניות אחרות. ילדים זכאים להגנה למען שלומם הבריאותי, הנפשי והחברתי.
שנית, באשר להורים. הורים מוכנים לעתים לשלם מחיר ציבורי ומשפחתי גבוה מאוד, לעתים מתוך רצון להתפרסם, אך בדרך כלל מצוקתם כל-כך רבה שמתוך כך הם מוכנים לשלם את מחיר החשיפה. חשיפה זו עלולה להשפיע אחר-כך גם על מקומם בחברה ובעבודה. כאן אני מבקשת להגיד – וחבל שחבר הכנסת מילר לא נמצא – לא תמיד להורים יש את שיקול הדעת הנכון שמביא בחשבון את העתיד שלהם ושל הילדים שלהם.
מתוך עדויות שקיבלנו, הורים וילדים צופים בצוותא בתוכניות ופעמים רבות מגיעים למסקנה: הם גרועים יותר מאתנו אז אנחנו כבר בסדר, וגם אם חשבנו קודם לכן לעשות שינוי כלשהו – אין צורך. לאחרים יש בעיות קשות יותר ולכן הם נזקקים לחיזוק. סימן שאנחנו לא צריכים לעשות כבר כלום.
אנחנו כמועצה הציבורית להורים רוצים שההורים ילמדו ויתחזקו בהורותם. הורות משובחת טובה גם להם וגם לילדים שלהם. אך בתוכניות כפי שמוצגות כיום נשלל נכס ערכי חשוב ביותר, ערך הכבוד, כיבוד ההורים והילדים שמופיעים בתוכנית, והוא חיוני בשיח הציבורי והאישי ולא נשמר דיו בתוכניות הללו לדעתנו.
חשוב לדעתנו שהתקשורת תעלה על סדר היום את נושא ההורות, אך לא רק דרך המצוקה והקושי של ההורים. וכמובן חייבים לדבר על ה'איך', לא רק על ה'מה'. כפי שנאמר, ה'איך' מעורר הרבה מאוד שאלות. אין לי ספק שגברת מיכל דליות יכולה להעביר בצורה מצוינת את המסרים שלה להורים – אני מכירה אותה היטב – גם בלי המחירים שנלווים לתוכנית היום.
המלצתנו כמועצה הציבורית להורים, ההורים צריכים להיות שותפים, ביחד עם אנשי המקצוע הרלוונטיים, במקומות בהם מתקבלות החלטות לגבי הורים ולגבי ילדים, למשל ברשות השידור ובמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, על מנת שיוכלו להביע עמדתם, ובד בבד שהתוכנית תצליח ותשמור מכל משמר על כבודם וצניעותם של ההורים והילדים. הסדרת ייצוג של הורים מטעם המועצה הציבורית להורים במוסדות הרלוונטיים יכולה למנוע מקרים בהם נרמסים כבודם ופרטיותם ולאפשר הידברות שתשמור על כבודם וזכויותיהם, שלהם ושל ילדיהם. תודה רבה.
היו"ר נאדיה חילו:
אנשים רבים נרשמו וביקשו רשות דיבור. אני כבר אומרת שלא לכולם אוכל לאפשר. אני מבקשת לתת את זכות התשובה לד"ר כהן, היא מבקשת להתייחס לתוכן דבריו של מר אלון גל, ואחרי כן נשמע את נציגת התלמידים.
איילת כהן:
מר גל, עדיין מדאיג אותי טקס החשיפה הפומבי, אפילו אם אתה מציין שיש מעקב אחר-כך, ועדיין לא ראינו אותו, אני מבינה שלא עבר די זמן.
אלון גל:
עברה חצי שנה.
איילת כהן:
חשוב שנראה את התוצאות האלה גם בטלוויזיה.
עדיין מפחידה אותי התלות במאמן/מטפל טלוויזיוני מול פני האומה. העובדה שילדים בני 14 ניגשו אליך וראו בך אדם שיכול לתקן את חייהם מדאיגה אותי. מדאיגה אותי גם העובדה שהתוכנית רגשית מאוד וישירה מאוד. ואני לא בטוחה שאנשים יודעים מה בדיוק הם עושים שם. יש בתוכנית משהו מקומם מאוד מבחינת העוצמה הרגשית שבה, יש בה משהו מפחיד.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מבקשת לשמוע את בר גזית מפנימיית "כנות". אני רוצה להודות לכם במעמד הזה על העבודה הטובה מאוד שעשיתם והגשתם לוועדה, בפיקוח ומטרייה של המועצה הלאומית לשלום הילד. העבודה, שכותרתה "ילדים ותקשורת: השתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה – הטוב, הרע והמכוער", נמצאת לפניי.
בר גזית:
חבריי לפנימייה ואני השתתפנו בכנס באר-שבע לשלום הילד, במושב שנקרא "ילדים בתקשורת – הטוב, הרע והמכוער". בנייר עמדתנו דיברנו על כך שלחשיפת ילדים בתוכניות טלוויזיה יש השלכות חיוביות ושליליות.
בעינינו חשוב מאוד שתהיה מודעות לנושא בקרב הציבור על כל מרכיביו, בעיקר כאשר מדובר בילדים קטנים שבדרך כלל לא הם שהחליטו על השתתפות וחשיפה בתוכניות טלוויזיה אלא ההורים שלהם לקחו על עצמם החלטה כזאת.
בהסכם לעבודת ילדים של ערוץ "ניקולודיאון", שההורים חתומים עליו, סעיף 9 קובע: "אנו מתירים לכם ו/או למי מטעמכם לעשות שימוש בשמו ובתמונתנו של ילדנו על-פי שיקול דעתכם הבלעדי".
נוח מאוד להגיד: אבל ההורים חתמו, אבל ההורים הסכימו. בעיקרון טלוויזיה היא טלוויזיה. מי ששומע את המילה "טלוויזיה" מתרגש. גם אני כנערה, כאשר אני שומעת "טלוויזיה" אתרגש ולא אחשוב פעמיים ואסכים להשתתף, כי כך הנערים, כי כך הילדים. אז כנראה, כן, גם ככה ההורים מתנהגים. הם שומעים "טלוויזיה" ושיקול הדעת שלהם קצת 'לא במקום' באותו רגע.
נאמר כאן שצריך לחוקק חוקים שיעזרו לילדים האלה. החוקים קיימים, אך אין די אכיפה, זאת הבעיה.
נאמר גם שהילדים נחשפים במילא למצבי משבר בבית, לכן אין מניעה שייחשפו לזה גם בטלוויזיה. אני סבורה שהמשברים בבית כבר מספיקים בשביל נפש הילד ולא צריך להוסיף על זה בטלוויזיה, ובמיוחד ילד שמשתתף בסצינה כזאת או אחרת שעוסקת במשבר.
חבר הכנסת מילר אמר: אם יש שיטות לעזור למשפחות ולילדים האלה בואו נעזור. העזרה והשיטות יכולות לפעול, אבל לא בטלוויזיה. יש גופים ועמותות שזאת עבודתם – לעזור למשפחות ולילדים, כי בטלוויזיה יש גם השפעות שליליות.
בואו נפסיק עם זה כי כולנו יודעים שרייטינג זה כסף, אז כל דבר שיעשה רייטינג הם יפרסמו, גם אם זה ילד יורק או ילד שמרביץ לאמא ולאבא שלו, כי רייטינג זה כסף, זה משפט המפתח כאן. ולא משנה כמה פסיכולוגים יהיו בערוץ, ולא משנה כמה עזרה, גם שנים אחרי התוכנית, תינתן לילד. מר אלון גל, העניין הוא שהילד צריך את העזרה. זה מה שלא בסדר, שאחרי ששידרתם דבר כזה הילד צריך עזרה, וזה ממש לא בסדר. לא צריך בכלל לשדר משהו שבעקבותיו הילד יזדקק לעזרה כלשהי. תוכנית הטלוויזיה צריכה להיות חינוכית, לא תוכנית שאחרי שידורה הילד יזדקק לעזרה. זה ממש לא בסדר.
(מחיאות כפיים)
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך מאוד. למרות שלא נהוג למחוא כפיים, אני מבקשת לומר דבר כללי. המודל של שיתוף בני נוער, גם בפרויקטים מסוימים, המודל של המועצה לשלום הילד שמובילה במשך שנים לשיתוף ילדים ונערים בכל מיני פרויקטים ודיונים מקצועיים וימי עיון, הוא מודל חיובי מאוד בעיניי. הייתי בהחלט ממליצה שגופים נוספים יאמצו אותו יילכו על-פי אותו מודל.
רשות הדיבור למשפט אחד בלבד לנציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני מתנצלת, לא בשל חוסר החשיבות של האנשים, אבל לא אוכל לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי.
בר סיטון:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיט את הדיון לשורש העניין. מה שנראה בתוכנית זה רק מיקרוקוסמוס למה שקורה היום בחברה הישראלית. התוכנית הזאת היא הרע במיעוטו. במקום שמערכת החינוך קרסה והסמכות ההורית קרסה מופיעות תוכניות כאלה, ועוד יופיעו תוכניות כאלה. הפתרון צריך להיות הקמת בית-ספר להורים בחינם. היום ההורים שלנו מקבלים מודל לחיקוי ממר אלון גל או מגברת מיכל דליות. אני מקווה מאוד שהוועדה תקדם הקמת בית-ספר להורים בחינם כי היום למקצוע החשוב ביותר אין בית-ספר.
(מחיאות כפיים)
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך. רשות דיבור למר אבירם אלעד, מנהל התוכניות ב"קשת", בבקשה.
אלון גל:
אני מבקש לומר רק משפט אחד לבר גזית. איזו עזרה הם מקבלים? התהליך נועד מלכתחילה להימשך שנה. מה שצולם – צולם, והתהליך ממשיך. לא נשאר שום דבר שהם נדרשים בו לעזרה.
בר גזית:
אמרת שהצוות החינוכי בבית-הספר מעורב כולו בתהליך ויעזרו לילדים גם שנה אחרי שהתוכנית תשודר.
אלון גל:
אמרתי שתוכנית האימון נמשכת שנה. זה לא תוכנית אינסטנט, אלא תהליך שנמשך שנה.
היו"ר נאדיה חילו:
כדאי שהדיאלוג בין הגופים שונים יימשך גם אחרי הישיבה. רשות הדיבור למר אבירם אלעד, בבקשה.
אבירם אלעד:
תודה רבה על רשות הדיבור. אני שמח להשתתף בדיון הזה, ועוד יותר שמח לשמוע כאן את מרב הדעות.
אני מבקש להתייחס ספציפית לתוכנית "סופר נני" כי עלו כאן כמה וכמה דברים שנוגעים לתוכנית ואני רוצה לעשות בהם סדר. התוכנית "סופר נני" היא תוכנית ש"קשת" כגוף שידור גאה לשדר. אנו מרגישים תחושה של שליחות חברתית בשידור התוכנית הזאת. אנו סבורים שהתוכנית הזאת משנה חיים, תוכנית שיכולה להביא לשינוי אמיתי בחיי אנשים, וספציפית בחיי הורים לילדים קטנים. התוכנית הזאת משודרת בכל רחבי העולם.
היו"ר נאדיה חילו:
בעינינו זאת לא סיבה לשדר אותה.
אבירם אלעד:
אני מתייחס לדבריו של ד"ר קדמן. התוכנית הזאת משודרת בכל העולם, לרבות במדינות אירופה הנאורות. ראש ממשלת בריטניה לשעבר, מר טוני בלייר, צפה באחד מפרקי התוכנית והחליט על הסטת תקציבים להקמת בית-ספר להורות, אותו בית-ספר שהוזכר כאן, ואנחנו בהחלט מצדדים ברעיון הזה. בבריטניה זה נעשה בשל תוכנית הטלוויזיה.
אריה אלדד:
מה תעשה "קשת" אם אחד הילדים יתאבד כתוצאה מן החשיפה שלו בתוכנית? גם אז תהיה בטוח שהתוכנית טובה לילדים?
אבירם אלעד:
מטרת התוכנית הזאת לתת כלים להורים.
אריה אלדד:
הבנתי את מטרתה, אבל האם הגנתם על הילדים המשתתפים?
היו"ר נאדיה חילו:
בדרך כלל אני מאפשרת רק לחברי הכנסת להעיר תוך כדי דיבור של מישהו, אבל בהחלט אתן לך להמשיך ולהשלים את דבריך.
אבירם אלעד:
נתתם רשות דיבור לחברינו מ"רשת" ואשמח אם תאפשרו גם ל"קשת" להתייחס.
היו"ר נאדיה חילו:
תנסה להתייחס ספציפית ולא באמירות כלליות.
אבירם אלעד:
התוכנית נעשית ברגישות רבה. הצבנו לעצמנו הרבה מאוד קווים אדומים בעריכה של התוכנית ובתהליך של התוכנית.
היו"ר נאדיה חילו:
אמרת שבתהליך ההכנה של התוכנית היתה חשיבה עמוקה מאוד. האם תוכל להגיד לנו אם נעזרתם באנשי מקצוע ספציפיים ובמומחים לנושאים הללו, ומי הם?
אבירם אלעד:
המשפחות מלוות לאורך כל התהליך על-ידי מומחים ממכון אדלר, עוד שבועות לפני התוכנית וגם לאחריה.
היו"ר נאדיה חילו:
אני לא מדברת על המשפחות אלא על צוות התוכנית. אמרת שהצוות הקדיש חשיבה עמוקה מאוד לאופן הפעלת הדברים. האם באותו צוות נכללו אנשי מקצוע מומחים לתחומי ילדים?
אבירם אלעד:
כן, הצוות בהחלט נעזר באנשי מקצוע, גם פסיכולוגים, גם מומחים ממכון אדלר, גם גברת מיכל דליות שהיתה מנהלת בית-הספר להורות במכון אדלר, שנחשבת למומחית בתחום, שבקיאים ושותפים בתהליך העריכה ונמצאים בתוך אותן סיטואציות. אני יכול להגיד שאנחנו נתקלים בסיטואציות לא קלות, ורבות מהן אנחנו בוחרים להשאיר על רצפת חדר העריכה ולא להכניס לתוכנית, למרות שאלה סיטואציות עתירות רייטינג ועתירות צפייה, אין לי ספק. יש דוגמאות מובהקות מאוד, ואנחנו בוחרים להשאיר אותן על רצפת חדר העריכה ולא להכניס אותן לתוכנית.
אנחנו מתייחסים ברגישות ובעדינות למשפחות. אנחנו מקבלים מאות פניות של הורים שאומרים לנו: תודה שנתתם לנו כלים להצליח ולגדל את ילדינו בצורה טובה יותר.
היו"ר נאדיה חילו:
התייחסנו כבר לעניין הסכמת ההורים ושיתופם. אני ממקדת את הדיון הזה קצת מעבר להסכמה, קצת מעבר למיקום של ההורים, אלא מבחינתנו כוועדה הילד נמצא במרכז. לצערי לא התרשמתי שהילד נמצא במרכז ההתייחסות שלך, ואני מצרה על כך.
אני רוצה לעבור לגברת לילי הלפרין. עסקת במשך שנים רבות, ואת עוסקת עדיין בחינוך, באופן פורמלי ולא פורמלי, בנושאים שקשורים לחינוך ילדים ולתופעות של אלימות נגד ילדים. בהחלט הייתי רוצה לשמוע את דעתך המקצועית על החשיפה הזאת, ולא על תוכניות ספציפיות אלא כדעה רוחבית, בבקשה.
לילי הלפרין:
אני מנחה עשרות ומאות קבוצות של מתבגרים – אצלנו הגדרה של מתבגר כוללת ילדים מגיל 12 ועד סוף התיכון – בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי. התוכניות עוסקות בהפחתת תוקפנות והעצמה אישית.
אחד הדברים שהפריעו לי במיוחד בתוכנית "אלופים של החיים", כאשר אנחנו פותחים תוכנית למתבגרים מספר המשתתפים נע בין 12-16 ואנו מקפידים מאוד על חוזה הסודיות. מנהלות בתי-ספר, יועצות ורכזות שכבה מתחננות לשבת בקבוצות האלה. הן גם טוענות, בצדק, שההשתתפות שלהן בתוכנית תעזור כי יוכלו לשמוע קצת על קשיים של בני הנוער. אנחנו לא מאפשרים את זה כי יודעים שבקרב מתבגרים השאלות איך אני נראה ומה יגידו עליי כל-כך חשובות ומשמעותיות. לכן אנחנו לא מאפשרים כניסה של אנשים נוספים לקבוצות, וגם חשיפה אישית של מתבגרים אנחנו מאפשרים רק מהמפגש החמישי. עד המפגש החמישי מנסים לעסוק בתיאוריות, בכלים וכדומה. השיחות האישיות הן חדירה לעומק, שבאה רק אחרי שיש לילד המתבגר ביטחון בקבוצה שהדברים לא ייצאו, שהדברים יותר אוניברסליים ולא יפגעו בו אחר-כך. אנחנו מגינים עליו מפני השותפים בתוך הקבוצה. וכאן פתאום אותן אמירות, שאנחנו כל-כך חוששים מהן ומאפשרים שיבואו רק בשלב מתקדם, מופיעות בפני כלל האומה.
אני חוששת מה יקרה בעוד מספר שנים לילדים האלה. סטטיסטית אנחנו יודעים ש-40% מכל טיפול, קבוצתי או פרטני, מצליח ו-60% לא. אם נאמץ את הסטטיסטיקה למקרה הזה, 40% מן המשתתפים בקבוצה אצלך יצליחו ויהיו להם כוחות להתמודד גם עם אמירות שיפגעו בהם. ומה קורה עם היתר? כאן אני חוששת מאוד.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. רשות הדיבור לגברת איריס ברנט מהסתדרות הפסיכולוגים.
איריס ברנט:
אני יושבת כאן כנציגת הסתדרות הפסיכולוגים. אני מבקשת להשמיע בצורה ברורה את הקול של הילדים בתוכניות האלה, בלי כחל וסרק.
ההשתתפות של ילדים בתוכניות ריאליטי בעייתית ברמת החשיפה שהם נחשפים, ברמת הפולשנות והחודרנות לאינטימיות, לחיים הפרטיים שלהם, ברמת האינטנסיביות שנכנסים לתוך החיים שלהם ויוצרים שינויים מהירים. לא בטוח תמיד מי רוצה את השינוי – הילד, ההורים, המפיקים. של מי השינוי בכלל בתוכניות האלה? המקום של הילדים בעייתי מאוד בתוכניות הללו. אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה.
בניסיון שלי בקליניקה אני פוגשת ילדים והורים ששוקלים האם להופיע בתוכניות כאלה או לא. לאחר מספר דקות של הרהור בדבר כאשר הם חושבים על המשמעויות, על החשיפה, על כל ההשלכות שכרוכות בזה הם מגיעים למסקנה שעדיף לא, שעדיף לקבל עזרה בצורה הרגילה למרות שמה שקוסם להם מאוד בתוכניות הללו זה האינסטנט שבעניין, זה השינוי מהיום למחר, במובן מסוים גם הכניסה אל תוך החיים שלהם, אבל לא המצלמות שנכנסות.
הצורך של הורים להשתתף בתוכניות האלה מראה לנו יותר מהכול את המצוקה ואת הצורך של הורים בישראל, את חוסר האונים שלהם, את הבלבול שלהם, את הצורך המשווע שלהם בהדרכה.
אבי גור:
אין בלבול של ההורים. ההורים עושים עבודה טובה, והתוצאות מוכיחות.
איריס ברנט:
הנהירה של הורים לתוכניות הללו מראה על הצורך שלהם בהדרכה. אני רק סבורה שמה שקורה בהן הוא הפרטה של נפש הילד במדינת ישראל. במקום שבו המדינה, הלאום צריך לקחת אחריות ולספק שירותי הדרכה, ייעוץ וטיפול בהורים וילדים, במקום שבו יש את החסר הזה נכנסים כל הגופים האינטרסנטיים, והם נכנסים אל תוך הרִיק שנוצר.
אני מקווה ומאחלת שהקמת המועצה הציבורית להורים, בטקס שמתקיים ממש כעת בסמוך לכאן, בתיאטרון ירושלים, מסמנת שיש התגייסות כלשהי של הבנה. הגיע הזמן, במיוחד עבור הורים במדינה שלנו, עם המצוקות של המדינה שלנו, שיקבלו מענה בצורה הולמת ולא יצטרכו לחפש אותו דרך הרייטינג.
אני רוצה לקוות שמכאן ייצא לפחות קול ברור אחד, שכאשר ילד נכנס להשתתף בתוכנית ריאליטי כזאת או אחרת ייעשה אתו בירור באמת מקצועי של גוף חיצוני, לא של אנשי הטלוויזיה אלא של איש בריאות הנפש חיצוני שיישב עם הילד ויברר מה גורמי הסיכון שלו, מה הצדדים החזקים של הילד, האם זה מתאים לו או לא.
אני משוכנעת שבכל משפחה שהולכת לפרויקט כזה יש קולות בעד וקולות נגד. הרי לא ייתכן שהמשפחה כולה כגוף אחד תומכת בפרויקטים הללו. אני רוצה לוודא שגם הקולות שיוצאים נגד, איש מקצוע חיצוני ישמע אותם.
אני רוצה שמכאן יצא קול ברור, שאיש מקצוע חיצוני מבריאות הנפש צריך ללוות את הילד גם במהלך השינויים שמתרחשים בתוכנית וגם אחריהם.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך. רשות הדיבור לנציג ארגון ההורים הארצי, מר אבי גור, בבקשה.
אבי גור:
כפי שאמרו כאן, כרגע מתקיים דיון של המועצה הציבורית להורים, שאני גם שותף לו מהבוקר, והפסקתי את השתתפותי שם ובאתי לכאן כי הנושא חשוב. מדוע הנושא חשוב? מכיוון שעד שנות השבעים חשבו שההורים ובית-הספר הם שאחראים על החינוך של הילד, אבל משנות השבעים נכנסה לכאן הטלוויזיה. היום אפשר להגיד במפורש שהילד מבלה בבית-הספר בין 4-6 שעות ביום ומבלה בצפייה בטלוויזיה ובאינטרנט בין 4-6 שעות ביום, לא פחות. כל השאר הוא זמן איכות של ההורים, שנמשך הרבה פחות מאשר שני הגורמים האחרים. לכן אנו בארגון ההורים סבורים שעל המחוקק להיכנס לתמונה.
אם בעבר כל רשויות השידור היו תחת כותרת משרד החינוך, והיום זה רשות עצמאית, יש מקום לדעתי להכניס את האלמנטים והכללים והחוקים של אנשי המקצוע שעובדים במשרד החינוך אל תוך מערכת שידורי הילדים במדינת ישראל.
יותר מזה, אנו סבורים שאפשר להגיע לפתרונות כמו הפתרון אליו הגעתי בבג"ץ, שייערך דיון באולפן לאחר שידור תוכנית שמעורבים בה ילדים על מנת להבהיר את המסרים, שלא יהיו אי-הבנות. ויותר מזה, יכולים להיות שיתופי-פעולה עם רשתות האינטרנט, עם רשתות הרדיו, לקיים דיון כפי שנערך בנושאים אחרים. הגענו לזה בפשרה עם ערוץ 1 ורשות השידור. אני קצת מצטער שכרגע לא נמצאים כאן נציגים שאחראים מטעם הרשות המבצעת על התחום הזה.
אני קצת מצר על כך שחושבים שההורים לא ממלאים את תפקידם. רוב ההורים הם לפי הססמה של משרד החינוך "יש הורים להצלחה". רוב ההורים במדינת ישראל עושים עבודה יפה, והילדים שלנו הם ההוכחה.
כלים נוספים שאולי יתחילו לתת לאנשים ב"קשת" וב"רשת" זמן למחשבה – אפשר לצרף את ההורים ל"רשת" ול"קשת", לגופים שקובעים את תכני השידור. אנו ארגון הורים יציג שמייצג 4 מיליון הורים וכ-2 מיליון תלמידים, אנחנו אפוטרופוסים של הילדים. מבחינה חוקית אין שום מניעה שיתקיים דיון.
אפשר לסיים את הדיון היום במחשבה אחת קדימה כדי ללכת לכיוון שמר אלון גל ציין. בואו נתחיל להעלות רעיונות של איכות, של מצוינות, של שיתוף פעולה ושל בריאות, ונעשה את זה ביחד. ביחד אפשר לנצח.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך. אני נותנת את זכות התגובה הקצרה מאוד ל-3 אנשים: חבר הכנסת אלדד, שהוא אחד מיוזמי הדיון החשוב הזה, ד"ר כהן ומר אלון גל.
אריה אלדד:
תודה גברתי היושבת-ראש. כמה הערות קצרות. ייתכן שמר אלון גל הוא מטפל טוב, אינני יודע. מחר יבוא מישהו אחר לבית-ספר ויגיד: יש לי תוכנית דומה, אני יודע לעשות אותם דברים. מי הוא מטפל? מי הוא מאמן? מי הסמיך אותו? מי לימד אותו? מי מפקח עליו? השוק פרוץ לגמרי. מונחת בימים אלה על שולחן הכנסת הצעת חוק שמנסה להגדיר את המקצוע הזה ולקבוע לו מגבלות, כדי שהשוק לא יהיה נתון בידי שרלטנים.
לפני שבוע התפרסם ב"הארץ" מקרה מזעזע על רופא שיניים שמחמת תקלה חשף מטופלת שלו למכשיר שקודם לכן טיפל בחולה איידס. כתוצאה מחשיפת שמו של האיש באינטרנט למספר מאות אנשים, האיש התאבד.
לא בטעות שאלתי את השאלה איך מרגישה ילדה שמציגה עצמה כשמנה ודחויה בפני 2 מיליון בני אדם, ומה תעשה מפיקת התוכנית, הזכיינית, מי שעשה את התוכנית ואחראי על כך שהילדה הזאת לא תוכל לעמוד בלחצים האלה. מה היה קורה אילו כדי להגן על הילדים הטלוויזיה היתה מטשטשת את פניהם? היינו מגיעים לאותן תוצאות חינוכיות בדיוק, אבל פחות רייטינג, היו מוכרים פחות פרסומות. אז בואו נשים את הדברים על השולחן: אפשר להגן על הילדים, אבל זה יקלקל את ההכנסות של הזכיינים. אי אפשר כאן להיתמם ולהגיד: אנחנו גאים בתוכנית החינוכית שיצרנו, הכול יפה. אפשר להגן על ילדים גם בתוכניות דוקומנטריות. לא מוכרחים כדי למכור פרסומות לחשוף אותם למצבים שהם חד-משמעית מבזים ומשפילים.
נציג ארגון ההורים אמר שהגשתם עתירה לבג"ץ. אינני יודע אם הטלוויזיה לפעמים לא רוצה שתגיש עתירה לבג"ץ כי זה משפר את הרייטינג. אני אומר את זה בשיא האחריות.
אבי גור:
אתה צודק. אבל הם התפשרו. הם נתנו לנו עוד שעה דיון באולפן.
אריה אלדד:
גברתי היושבת-ראש, אני מציע שתקבעי לוח זמנים, מסגרת זמן של 6 חודשים שלאחריה גופי התקשורת העיקריים יציגו לוועדה לזכויות הילד את הטיוטה שלהם לתקנון אתיקה שהם מאמצים ושיחול על הארגון. נזמן את מועצת העיתונות לתקשורת הכתובה, את רשות השידור ואת הרשות השנייה ולטלוויזיה ולרדיו. צריך להכניס בתוך זה הסכמה מודעת. מה שמתקיים כאן הוא ניסוי בבני אדם בקנה מידה ענק בלי הכללים הבסיסיים ביותר של ניסוי בבני אדם. אפשר לשפר את המצב על-ידי הסכמות עם הגופים הללו. רק בסוף צריך יהיה לעשות חקיקה אם אלה לא יקבלו על עצמם תקנון וולונטרי.
איילת כהן:
שתי הערות מהירות. אחת לגבי התוכנית "גם להם מגיע" שלא התייחסנו אליה. התוכנית הזאת מוצגת כתוכנית סאטירה, בשונה משתי התוכניות האחרות שדיברנו עליהן. כאשר מראים אדם שלוקה בתסמונת כמושא ללעג בלבד, אין לזה שום הצדקה, זה וולגרי, זה פוגעני ולא צריך להיות. אני שמחה שהסירו את הדמות הזאת מן התוכנית. הנזק נעשה, ונקווה שלא ייעשה שוב, חד וחלק.
הערה שנייה לגבי סאטירה, כאן יש כוח למדיה לבקר את עצמה, והם עושים את זה. אולי ראיתם, היתה תוכנית שבה ביקרו את תחקיר הפדופילים של ערוץ 10 והציגו סאטירה חריפה וחשובה על עצמם. צריך להבחין בין לעג כלעג ובין סאטירה מתקנת.
יצחק קדמן:
סאטירה עושים על חזקים, לא על חלשים.
איילת כהן:
והערה אחרונה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלדד. לצרוך או לא לצרוך תקשורת זה לא החלטה אלא חובה לדעתי, זה מיומנות אזרחית. עלינו לדעת איך לצרוך תקשורת. בבית-ספר להורים שהצעתם להקים צריך להיות מרכיב כזה. למשל דבר שבכלל לא התייחסנו אליו, שכאשר ילדים רואים חדשות, סתם חדשות, הם רואים אימהות מתעללות, ארסנל שלם של כלי נשק שפגע בילד, ואחר-כך פרסומות. החיבור הזה בתוך החיים היום-יומיים שלהם, כאשר אמא שלהם יושבת על-ידם והשכנה ממול יכולה לעשות שימוש לא נעים בפטיש, זה דבר שאנחנו לא מתייחסים אליו בכלל. אנחנו רואים חדשות כשקופות, כמשהו שלא מעניין ולא רלוונטי לילדים, ונגד זה אני רוצה להתריע במסגרת הרעיון שיש ללמד מיומנות צפייה ביקורתית בטלוויזיה של הורים וילדים, מגן הילדים ודרך מערכת החינוך כולה.
אלון גל:
קודם כול, אני מקבל רבים מן הדברים שנאמרו כאן. אני סבור שיש מחירים לכל דבר, אני לא תמים. מתוך הדיון הזה התוצר הכי חשוב אולי הוא איך אפשר לנצל את הטלוויזיה. זה המקום שממנו אני בא. לא הרווחתי ולא לקחתי אגורה אחת על כל הפרויקט הזה, עבדתי 4 חודשים בהתנדבות מתוך רצון ואהבה. צריך לחשוב איך אפשר לנצל את הטלוויזיה על מנת לחולל מהפיכות חשובות, שכולנו שותפים להבנה שצריך לעשות אותן. אינני יודע אם אנחנו עושים את זה בדרך הכי נכונה. אני סבור שזה דיון חשוב.
יצחק קדמן:
השאלה רק מי עושה אותן ואיך עושים אותן.
אלון גל:
אני מסכים אתך לגמרי.
בת שבע גרניט:
אין לי טענה איך משחקים את הדמות של בעל תסמונת טוראט, אבל הפרומו המכוער של אנשים סוטים, מכוערים, רוצחים וכדומה אין לו שום מקום.
היו"ר נאדיה חילו:
דיברנו על זה.
הדיון תם ולא נשלם. אני מבקשת לסכם את הדיון.
1) הוועדה תהיה בהחלט מחויבת לעסוק ולהמשיך את הדיאלוג הזה. אני רואה בישיבה הזאת פתיח שאמור להתמשך מאחר שהמדיה בחיינו האזרחיים יש לה משקל. אם אני מסתכלת בהיבט עתידי, לא רק בהיבט עכשווי, משקל המדיה יילך ויקבל נפח גדול יותר, מה שמחייב גם הקדשת מאמצים, חשיבה, לימוד והסקת מסקנות באופן רחב בהרבה. ההמלצה הזאת מופנית לא רק לבית הזה אלא גם לגופים מקצועיים שאמורים לתת משקל רחב מאוד בהתייחסות היום-יומית שלהם לפן הזה, שלדעתי עד היום נדון אבל לא די ולא הוסקו די מסקנות להמשך הדרך.
2) הוועדה סבורה בהחלט שלא פעם נעשה שימוש מבזה בילדים בשם הרייטינג. הופעת ילדים בטלוויזיה תהיה מבוקרת חברתית ומקצועית, תוך שמירה על כבודו וזכויותיו של הילד.
3) התוצאות של אותן תוכניות לדעתנו לא נבחנו דיין מזווית של טובת הילד, כאשר הילד נמצא במרכז, אלא נבחנו מזוויות נוספות, שאף הן חשובות אמנם.
4) אני ממליצה לגופי השידור על כל גווניהם וחלקיהם לגלות אחריות רבה יותר ולהעמיד קווים אדומים, גם אם המטרה טובה. אני בהחלט מתרשמת מכל הדוברים שהמטרות של כל התוכניות, של כל העוסקים במלאכה, היו טובות, אבל כפי שנאמר לא תמיד זה עוזר לילדים.
הסכמה של הורים אינה סיבה מספקת, ואינה סיבה בכלל לחשיפת ילדים ולאפשרות פגיעה בהם.
5) הוועדה קוראת הן למועצת העיתונות והן למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להכין באופן מיידי כללים מפורטים ומחייבים להסדרת המותר והאסור בהופעת ילדים ובני נוער בטלוויזיה.
הוועדה גם קוראת לגופים הללו להיעזר במומחים חיצוניים, כדוגמת נציגי המועצה לשלום הילד, השירות הפסיכולוגי וגופים נוספים שאני לא רוצה למנות, השורה ארוכה מאוד, כדי לגבש כללים אלה.
הוועדה מצפה לקבל טיוטה של הכללים בתוך פרק זמן של 4 חודשים. במידה ולא תהיה היענות להסדרה העצמית, הוועדה לא תהסס ליזום מהלך שיסדיר את הנושא גם באמצעות חקיקה. בשלב הזה אני מעדיפה בהחלט שהדברים יוסדרו, ומאמינה שדרך דיאלוג ושיתוף אפשר להסדיר דברים בצורה חיובית. אבל אם לא יהיה מנוס, מוטלת עלינו אחריות ונצטרך לחשוב על שימוש בכלים של חקיקה בעניין הזה.
6) במסגרת ההסדרים העצמיים יש לעמוד על כך שנוסח טופס ההסכמה שנמסר למשתתפים בתוכניות יעבור ביקורת של כל הגופים שצוינו קודם ושהנוסח הסופי יתקבל גם על דעתם.
החל הדיון בסוגייה הזאת. נצטרך להמשיך ולבחון את העניין בעין ביקורתית ואוזן ביקורתית. בשלב הזה אני מבקשת להודות לכל המשתתפים, גם לאנשי המדיה והתקשורת שמצאו זמן להגיע לכאן, גם לכל אנשי המקצוע, גם לחברי הכנסת, גם ליוזמים, גם למשתתפים, למועצה לשלום הילד, למועצות התלמידים. אני מודה לכם, ומזמינה את כולכם להיות שותפים לדיונים חשובים בעתיד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05