פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ג' בניסן תשס"ח (8 באפריל 2008), שעה 10:45
סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
אסתרינה טרטמן
מוזמנים:
עו"ד איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים
גליה בן שוהם - ראש אגף סביבה עירונית, גליה בן שוהם
נעמה שחל - המשרד להגנת הסביבה
ד"ר דובי שפיגלר - או"ם – יועץ לאום לענייני איכות הסביבה
צבי לביא
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מחדש את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), הצעת חוק ממשלתית שיזם השר להגנת הסביבה. מי מציג מטעם המשרד להגנת הסביבה את הצעת החוק? אגב, אני מבין שיש איזשהו נייר של "אדם טבע ודין", שאני משום מה לא נחשפתי אליו.
נעמה שחל:
אנחנו לא נחשפנו אליו. למעשה, מדובר בסעיף 149י לפקודת העיריות, שקובע חובה על הרשות המקומית להקים ועדת איכות סביבה. הסעיף קובע גם את הרכב חברי הוועדה, ובין השאר הוא מונה את נציג השר להגנת הסביבה. התוספת של נציג השר להגנת הסביבה היא תוספת שהתווספה במהלך ההסתייגויות בקריאה השנייה על ידי חבר הכנסת דאז עמרם מצנע, שלא על דעת הממשלה. הסוגייה של נציג השר עלתה כבר בדיונים בוועדה, והמשרד שלנו יחד עם משרדים נוספים התנגדנו נמרצות לתוספת הזאת וזאת העמדה שהתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם כרגע רוצים לבטל את זה.
נעמה שחל:
וכרגע אנחנו רוצים לבטל את נציג השר משני טעמים: הטעם הראשון והפחות מהותי זה פשוט סוגייה של משאבים, הקושי של המשרד למנות ולשלוח נציג לכל רשות מקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכמה רשויות מקומיות אתם צריכים לשלוח?
גליה בן שוהם:
לכל הרשויות, ל-253 או כמה שיש כרגע רשויות מקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה הזאת היא ועדת חובה בכל הרשויות המקומיות בישראל?
גליה בן שוהם:
כן, כאשר אנחנו עומדים היום על בערך מעל 60% רשויות שכבר הקימו את הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אחת לכמה זמן מתכנסות הוועדות האלה לפי הבדיקה שלכם?
גליה בן שוהם:
זה תלוי בוועדה ובתקופות, אבל בערך אחת לחודשיים בממוצע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה, זה לא מעט.
נעמה שחל:
הטעם הנוסף שהוא הטעם המהותי יותר זה תפיסת המשטר בישראל. תפיסת המשטר בישראל מפרידה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. לא נהוג שהשלטון המרכזי מתערב בתהליך קבלת ההחלטות בשלטון המקומי, וזה בעצם מה שיקרה פה - אם נציג שלנו יישלח לוועדה, נציג שלנו יתערב בתהליך קבלת ההחלטות בשלטון המקומי. זאת סוגיה אחת.
סוגיה שנייה, צריך לזכור שהמשרד להגנת הסביבה הוא גוף שמפעיל אכיפה פלילית. אנחנו מגישים כתבי אישום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה?
נעמה שחל:
אנחנו מגישים גם כתבי אישום נגד רשויות מקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת שיש ניגוד עניינים.
נעמה שחל:
וזה יוצר ניגוד עניינים. המפקח לא יכול לשבת באותה ועדה עם המפוקח.
גליה בן שוהם:
זאת עוד נקודה אחת שצריך לשים אליה לב, שבכל הוועדות האחרות שיש ברשויות מקומיות אין נציג שר מאותה סיבה.
תומר רוזנר:
זה לא נכון.
גליה בן שוהם:
במקביל בוועדת החינוך, התרבות והספורט אמרו לנו חד-משמעית שהורידו את זה שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה תומר, תתייחס לדברים כשיגיע תורך.
גליה בן שוהם:
אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, ואמרו לנו מהמרכז לשלטון מקומי באופן חד-משמעי – הרי הדיון היה במקביל בוועדת הפנים והגנת סביבה ובוועדת החינוך, התרבות והספורט, וזה הורד גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם בוועדת הפנים והגנת הסביבה בדיוק מהטעם שנעמה הציגה.
נעמה שחל:
חשוב להדגיש שאם אנחנו מדברים על נוכחות של גורם מקצועי בוועדה, יש גורם כזה, שזה נציג היחידה הסביבתית. יש ב-90% מהרשויות המקומיות, אפילו יותר, יחידות סביבתיות. נציג היחידה הסביבתית הוא אמנם עובד הרשות המקומית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
פה רציתי להעיר לכם, ברשותך, שכל נושא ההתערבות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי - הרי כל היחידות הסביבתיות האלה תלויות באופן טוטלי כמעט ב-100% במשרד.
נעמה שחל:
העובד הוא עובד הרשות המקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל המימון הוא מימון המשרד. אני מכיר את העניין הזה.
נעמה שחל:
הלוואי שזה לא היה צריך להיות כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או קיי, אבל זה כך. הטיעון הזה שאתם לא רוצים להיות מעורבים בשלטון המקומי הוא טיעון - - -
נעמה שחל:
חשוב להבין שעובד היחידה הסביבתית הוא עובד הרשות המקומית, הוא לא עובד המשרד. הוא אמנם נתמך על ידינו והוא אמנם מבחינה מקצועית מקבל הדרכה מקצועית מאתנו והנחיה מקצועית, אבל כעובד מבחינת השתייכות מנהלית הוא עובד הרשות המקומית ואין ניגוד עניינים. במקרה שאנחנו נחליט להגיש איזשהו כתב אישום נגד אחת הרשויות המקומיות, העובדה שעובד היחידה הסביבתית נכח בדיון לא יוצרת את ניגוד העניינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לכם איך אני רואה את זה, ברשותכם. קודם כל, אני מאוד אוהב דיונים שקופים. לא צריך ללכת סחור סחור. הסיפור המרכזי – ועליו צריך לדבר, כי זאת האמת, כפי שאני רואה אותה – זה שלמשרד הכוח להעמיד היום נציגים ב-260 רשויות מקומיות על בסיס קבוע. זאת מטלה מאוד משמעותית, ונוכח העובדה שהממשלה לא מתקצבת את המשרד להגנת הסביבה באופן הראוי ולא נותנת לו את המשאבים לבצע את תפקידו, בסדרי העדיפויות של המשרד יש מטלות הרבה יותר חשובות מאשר המטלה של השתתפות בישיבות הוועדות. אני חושב שמבחינה זו אתם צודקים, אבל צריך לומר את הדברים, שהממשלה לא ממצבת את המשרד להגנת הסביבה בסדר העדיפויות הממשלתי הראוי ופוגעת ביכולת שלו לבצע את מכלול התפקידים שלו.
אני לא רואה ניגוד עניינים בישיבה שלכם בוועדה להגנת הסביבה ברשות מקומית. אני חושב שאתם יכולים לתרום לדיונים הפנימיים של רשות מקומית תרומה גדולה בעצם ישיבתכם בוועדה, כי ממילא מדובר באנשי מקצוע שאתם תשלחו, לא באנשים שלא מבינים בעניין, וברשות מקומית שהדבר הזה רק מתהווה אצלה רק מקימים ועדה וזאת פעם ראשונה. איש מקצוע על בסיס קבוע זה לפי דעתי דבר טוב, אלא מה? כשצריך לעשות את זה ב-263 רשויות מקומיות בתקציבים הזעומים שלמשרד הזה יש לעומת מטלות מאוד מאוד רחבות, אני יכול להבין שאתם רואים בזה דבר שהוא לא מתוקצב ואין לכם יכולת.
אבל אני מתרשם כל הזמן שהמשרד להגנת הסביבה באיזשהו מקום מרים ידיים ומחפש פתרונות יותר קלים, במקום להתמודד התמודדות עצומה על סדר העדיפויות של הממשלה מול משרד האוצר, מול משרד ראש הממשלה. המשרד הזה באופן מדהים – לא מפתיע אפילו, זה מדהים - תקציבו קטן. תקציבו ב-2008 קטן לעומת 2007, בו בזמן שלכולם ברור שהנושא הזה מבחינה ציבורית הוא נושא שזוכה לתשומת לב ציבורית עצומה, והוא נמצא בתהליך של התפתחות במדינה, אגב בעולם כולו. הרי בסוף מי שמשלם את המחיר, מלבד כמובן עובדי המשרד שאולי כורעים תחת הנטל, זה הציבור הישראלי, שלא מקבל את מה שמגיע לו במאבק על אוויר נקי, במאבק על קרקעות נקיות, במאבק נגד התחממות כדור הארץ, נחלים, ים ומה לא. צריך להגיד את הדברים כהווייתם. הדברים כהווייתם הם שאין למשרד הזה תקציבים אלמנטריים לבצע את התפקידים שמוטלים עליו על פי חוק ועל פי כל הגיון תפקודי ומקצועי.
אני הייתי שמח אם המשרד היה נלחם יותר על תקציביו. יחד עם זה, משום שאני מודע לכמות החזיתות שאתם עומדים מולן, למשל בחוק אוויר נקי שהממשלה עדיין לא אישרה תקצוב למשרד כדי להפעיל אותו ובנושאים אחרים, אני מסכים שזה לא הנושא המרכזי. אני מסכים שזה הנושא הפחות מכריע. אני מסכים. מתוך היכרותי את המשרד, בוא נאמר שיש צרכים תקציביים יותר בוערים, יותר דחופים ויותר חשובים בראייה הכוללת של המאבק על הגנת הסביבה הישראלית.
אני מאשר את הבקשה שלכם, אבל תחת מחאה, כי אני מודאג מאוד מהמצב שבו עומד המשרד מבחינה תקציבית. אני חושב שיש במשרד כוחות מקצועיים חשובים וראויים. אני חושב שאין למשרד יכולת להביא את היכולות שלו לידי ביטוי אופטימלי, ואפילו לא אלמנטרי, והדבר הזה פוגע לפי דעתי בציבור הישראלי.
דובי שפיגלר:
אני יודע מרשויות שאני מסתובב בהן בארץ, שהוועדה לא מתכנסת, ואם היא מתכנסת היא מתכנסת פעם ב...
הקמתם גופים כמו נאמני ניקיון, זאת אומרת שהנושא הזה רק יכול להוסיף מבחינת מודעות של הרשות שצריכה להתכנס כי יש מישהו שנמצא שם, וכך גם ההחלטות יהיו אחרות. אני חושב שחייבים להתחיל ברמה המקומית כדי להגיע לרמה הארצית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, בקדנציה הנוכחית של הכנסת זו הצעת החוק הראשונה שיוזם המשרד.
נעמה שחל:
אפילו לא, זה ביוזמת משרד הפנים כי זאת פקודת העיריות. אנחנו דחפנו את זה, אבל מי שהגיש את ההצעה זה שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת אפילו זה לא. למה, לתקן את פקודת העיריות יכול רק שר הפנים מבחינת הנוהל הממשלתי? אבל אתם פניתם לשר הפנים.
נעמה שחל:
כן, אנחנו יזמנו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר עוד פעם, העובדה שזאת הצעת החוק הראשונה שמגיעה מהמשרד להגנת הסביבה, כאשר הכנסת חוגגת בחודש זה שנתיים לקדנציה הזאת, זה מצב עלוב, זה מצב שלא מסתדר עם השכל הישר.
נעמה שחל:
יש בעיה מאוד קשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לא עוסקים רק בחקיקה, אלא גם באכיפה ו-1,001 דברים. אנחנו עוסקים רק בחקיקה, בואו נאמר חקיקה ופיקוח, אבל את יודעת כמה הצעות חוק הגישו חברי כנסת בכנסת ישראל בשנתיים האלה בנושאים סביבתיים? למעלה מ-100. חלק גם הצלחנו לקדם לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית ולחוקק, אבל יש פה איזושהי דיספרופורציה בלתי נסבלת. בסדר, אתם לא כנסת. את יודעת מה? יושב פה צבי לביא שהוא עיתונאי ותיק ומכיר את הכנסת טוב ממני. הייתה תקופה במדינה, שהממשלה הייתה מביאה את מרב הצעות החוק וחברי הכנסת רק את השוליים. איפה התקופה הזאת? אני גם לא מתגעגע לזה, אבל צריכה להיות איזושהי פרופורציה.
יש חוקים, לדוגמה הצעת חוק אוויר נקי, שהייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית כי היא אסטרטגית. לחברי הכנסת קשה מאוד להביא הצעות חוק אסטרטגיות, כי אין להם מכשירים מקצועיים כדי לייצר הצעות חוק בסדרי חוק כאלה. אז אנחנו מתמודדים בכוחות לא פשוטים וכדומה, ואתם רואים מה אנחנו עושים עם זה. בסוף אתם מביאים לנו הצעת חוק באמת קיקיונית, בשוליים של השוליים של העשייה, שגם היא מבטלת עשייה, אז מה אני אגיד לך?
אני לא מנהל את המשרד, אני לא נכנס לנעליו של השר. אם השר חושב שאלה סדרי העדיפויות, אני מכבד את זה ואני מגבה את זה, אבל אני לא יכול שלא למתוח ביקורת על הדבר הזה. אגב, אני יודע שעכשיו אתם שוקדים על הצעת חוק אסטרטגית, הצעת חוק שיקום קרקעות מזוהמות, ואני מברך על כך.
נעמה שחל:
יש עוד מספר הצעות חוק שעובדים עליהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו הצעת חוק אסטרטגית שאני הגשתי גם, אבל אני מאוד שמח שהמשרד מגיש.
תומר רוזנר:
הוא לא היה יוזם את זה בעצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לקוות שהוא יזם את זה מעצמו ולא בגלל שאני הגשתי. למה לך? אני רוצה לתת קרדיט לדבר הזה. אני באמת לא חושב שאפשר להתקדם עם זה רק עם הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת. אני אומר לכם שיש פה חסך נורא, שלא עומד בשום הלימה לא למציאות בתחום הסביבתי, לא לצרכים, לא לפיגור שאנחנו נמצאים בו מול מדינות אחרות בעולם. אני מבקש מכם לקחת את עצמכם בידיים. אני כל הזמן טוען שאתם צריכים עוד אנשים בלשכה המשפטית, עוד עורכי דין.
גליה בן שוהם:
אושרו עכשיו שישה תקנים נוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה, מתי?
גליה בן שוהם:
במחוזות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לאכיפה.
גליה בן שוהם:
זה ישחרר את האנשים במשרד הראשי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, מתי זה אושר?
נעמה שחל:
נכנסו כבר שלושה ובקרוב ייכנסו שלושה נוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יפה, זה בכיוון הנכון.
נעמה שחל:
אנחנו צריכים להכפיל את עצמנו לפחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה יש לכם בארצי? 13?
נעמה שחל:
כן, כולל היועצת המשפטית 13.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם צריכים 25 בערך.
נעמה שחל:
לפחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני חושב. על זה צריך להיאבק.
נעמה שחל:
אתה מוזמן לראות את המסמך שהכנו לשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני היועץ המשפטי, אפשר להכניס סעיף בחוק הזה שאנחנו צריכים עוד 15 תקנים?...אי-אפשר...
נעמה שחל:
אנחנו הכנו מסמך לשר שהוא הציג אותו לארגונים הירוקים, והוא מפרט את מטלות הלשכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מחכה ליום שאני אקרא בעיתון שיש מאבק אימתני בין השר להגנת הסביבה לבין שר האוצר, ושהדבר מגיע להכרעת מליאת הממשלה ושכל הממשלה תעסוק בתקציבי המשרד להגנת הסביבה. אני מחכה ומייחל ליום הזה, כי אם היום הזה לא יגיע, אנחנו טוחנים מים בהרבה מאוד מובנים, ואין הרבה מים... המשרד צריך לקבל דחיפה חזקה מאוד מהממשלה. אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לראש הממשלה לעשות מעשה בתחום הגנת הסביבה שעשו כבר ראשי הממשלות בכל העולם.
השנה נבחר ראש ממשלה באוסטרליה, והוא נבחר רק על אג'נדה סביבתית. אל תחשבו שאם אומרים אוסטרליה, שאין שם בעיות. יש שם הרבה בעיות, תאמינו לי. יש שם בעיות אחרות, זה לא שאין בעיות באוסטרליה. הוא הציב את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות והוא נבחר בזכותו, הוא נבחר בזכות האג'נדה הסביבתית לראשות הממשלה, לא לחבר פרלמנט. אני חושב שהגיע הזמן שבישראל הנושא הזה יהיה נושא מרכזי בפעולת הממשלה. זה לא מספיק לבוא לאיזושהי מערה בצפון או לרכוב על אופניים, שזה נחמד, אבל זה בוודאי לא מספיק. אנשים מתים היום מזיהום אוויר. אנשים נפגעים ואנחנו שוברים שיאים בחלק מהמקומות בישראל בנושאי זיהום אוויר ובנושאים אחרים. אני חושב שפה הממשלה צריכה לשנות גישה באופן מוחלט, וזה בא לידי ביטוי גם בכך שאנחנו מתכנסים לדבר שהוא בשוליים של השוליים בעוד שבדברים המרכזיים הממשלה לא מכנסת אותנו, אלא אנחנו מכנסים את הממשלה. אני הייתי שמח אם הייתה הממשלה הייתה כל הזמן דורשת ממני להתכנס. יש לי לפעמים תחושה שהממשלה נושמת לרווחה, כשעל סדר יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה מופיעים נושאים אחרים, כמו משטרה או משרד הפנים ולא נושאים סביבתיים, בבחינת "הנה הוועדה לא מטרטרת אותנו". אני מקווה מאוד שהדבר הזה ישתנה.
תומר רוזנר:
קודם כל, אני רוצה לתקן תיקון עובדתי, והפנייה בעניין הזה היא למשרד הפנים. בפקודת העיריות קיימות לפחות שלוש ועדות חובה נוספות שבהן יש נציגי ממשלה. בוועדה לבטיחות בדרכים יש נציג של שר התחבורה, בוועדה לנגע הסמים יש נציג של הרשות הלאומית למלחמה בסמים, בוועדת הביטחון יש נציגי שרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה נציגי שרים?
תומר רוזנר:
אני לא זוכר את השמות,אבל אני מניח שזה שר המשטרה.
נעמה שחל:
חשוב גם להבדיל שלא מדובר במשרדים שמבצעים פעולות אכיפה נגד הרשות המקומית, שזה הבדל משמעותי.
גליה בן שוהם:
ונקודה נוספת – יש נציגים של נושאי איכות סביבה בתוך הרשות, זה לא שיוצא הנציג של המשרד ואין נציגים של איכות סביבה בוועדה.
תומר רוזנר:
אני מניח שברשויות מקומיות יש גם אנשים שמתעסקים בתחבורה וגם בבטיחות בדרכים, בסמים ובכל מיני דברים אחרים. גם משרדי הממשלה האחרים עוסקים בפיקוח. השאלה למשרד הפנים בעניין הזה - אם הנימוקים הם בעיה של פיקוח וניגוד עניינים, איך זה לא מתקיים לגבי הוועדות האחרות ומדוע הוא מתקן את החוק לגבי ועדה אחת ולא לגבי כל הוועדות שיש בהן נציגי שרים.
לגופו של עניין, לגבי הנימוקים העניינים של כביכול ניגוד עניינים ובעיה בין מפקח למפוקח, הבעיה הזאת קיימת לגבי גופים רבים שבהם יש נציגי ממשלה, רשויות סטטוטוריות, ועדות תכנון שבהן יושבים נציגי ממשלה, ולמרות שהם עושים פיקוח אין שום בעיה של ניגוד עניינים ולא של פיקוח. זה נכון שאותו אדם שיושב בוועדה, לא ראוי שהוא גם יגיש את כתבי האישום הפליליים. ההפרדה הזאת קיימת גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי. גם הרשויות המקומיות עצמן עוסקות גם בפיקוח וגם בעשייה, ואין עם זה שום בעיה של ניגוד עניינים. ברור שצריך להפריד שאותו אדם לא יעסוק גם בעשייה וגם בפיקוח. השאלה למשרד הפנים היא מה קורה עם הוועדות האחרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, הבנתי שמשרד הפנים לא יזם בכלל את השינוי, אלא המשרד להגנת הסביבה, כפי שנאמר, אבל השאלה היא האם אתם תשקלו את הסוגיה הזאת במובן הרוחבי שלה.
איתיאל מלאכי:
אני אעלה את העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תדבר על זה עם יהודה?
איתיאל מלאכי:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור. חברת הכנסת טרטמן, אנחנו בשלים להצבעה. אני רק רוצה להבהיר לך מה בדיוק הסיפור. המשרד להגנת הסביבה נתן שלושה נימוקים - עומס מטלות, חשש לניגוד עניינים, כי הם גורם אכיפתי על הרשויות המקומיות והפרדה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי – לכך שלא תהיה חובה על נציגיו להשתתף בכל ישיבה של ועדת הגנת הסביבה בשלטון המקומי, שם יש כ-265 רשויות. זה מטיל עליו עומס בלתי סביר, והרי אנחנו מודעים למצב הכספי הלא טוב של המשרד.
מתחתי ביקורת על כמה דברים שקשורים בהתנהלות, אבל מצד שני זה בעיניי בסדרי עדיפויות אמיתיים לא הנושא המכריע. אנחנו רואים איפה הם תקועים בדברים שהם באמת ברמה של הצלת חיי אדם. אם אלה סדרי העדיפויות, אני מקבל אותם, אבל בהחלט תחת מחאה שהמשרד הזה מתוקצב בתת-תקצוב חמור, חמור, ואני לא רואה שיש מאבק אמיתי בממשלה על תקציב. רוכבים על אופניים, הולכים למערות, אבל תכל'ס בשטח?
הצעת החוק שלך בסוף עברה או לא?
אסתרינה טרטמן:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוחה נמרצות על כך שהקואליציה טרפדה את העברתה של הצעת החוק של חברת הכנסת טרטמן ביום האחרון של מליאת הכנסת, עוד פעם, בגלל גחמה של הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
חד וחלק. כשאתה מדבר על זה, נהיה לי חם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאמיני לי, יותר טוב שאני אגיד. זו הצעת חוק התאורה החסכונית, הצעת חוק שעבדנו עליה והשקענו בה זמן. היא בוודאי תחסוך לממשלה ממון רב. הממשלה, הקואליציה הודיעה על עמדת נגד מכל מיני טעמים שהמשרד לתשתיות יוזם עכשיו הצעת חוק מקיפה שתעשה חיסכון בהרבה דברים. בסדר, שייזום, מישהו מפריע לו ליזום? בסדר, נראה מתי היא תבוא לשולחן הכנסת – עוד חודשים ארוכים, אני מקווה שחודשים ארוכים ולא שנים.
צבי לביא:
זה לא עמד להצבעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא הסירה את זה, כי לא היה לה רוב.
אסתרינה טרטמן:
אין טעם, אני צריכה אחר כך שזה ייפול לי על שישה חודשים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הקואליציה דרשה קודם כל הצבעה תקציבית. שלא תהיה טעות, ועדת שרים לענייני חקיקה בעד, הממשלה בעד החוק, והעמדה לא שונתה פורמלית. זה נושא שבהחלט חוסך אנרגיות ובטווח הרחוק גם חוסך תקציבים.
אסתרינה טרטמן:
האם ההצעה לגבי החוק שאנחנו דנים בו כרגע היא להשמיט לגמרי מהנוסח את חיוב הזימון שלהם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
אסתרינה טרטמן:
מדוע שאנחנו לא נשמר את הדיון ונסמוך על המשרד לאיכות הסביבה שהם יקבלו זימון לכל דיון, ובמקום שהם יראו שהנושא הוא כן חיוני הם כן ישלחו נציג? זה לא יהיה גורף לכל הישיבות, אלא תהיה בחירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שנשאיר את זה ברמת משקיפים ושלא תהיה חובה?
נעמה שחל:
שזה יהפוך להיות רשאי?
אסתרינה טרטמן:
שיהיה רשאי, כי אני לא רוצה לוותר לחלוטין.
נעמה שחל:
לדעתי הנימוק המהותי עדיין קיים, אבל מכיוון שלא קיבלתם אותו...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מאוד התלהבנו ממנו, אבל עוד פעם, "רשאי" גם אומר לך שאם את חוששת שתהיה לך אחר כך בעיה בנושא אכיפה וניגוד עניינים, את לא צריכה לבוא.
נעמה שחל:
אני חוששת ממצב שיראו רשאי כחייב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אנחנו נגדיר את זה.
נעמה שחל:
יש פסיקה של בית משפט.
תומר רוזנר:
יש פה שתי שאלות: אחת - האם אתם מדברים על חבר או משקיף? השנייה - האם זה רשאי או חייב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מדברים על משקיף.
תומר רוזנר:
משקיף רשאי.
נעמה שחל:
משקיף שאיננו מקבל החלטות, שאין לו קול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משקיף זה משקיף.
תומר רוזנר:
אז לא תהיה בעיה, רשאי משקיף זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואז מנהל המחוז יחליט תמיד האם זה נכון לשלוח או לא נכון לשלוח, ואז הוא גם יחליט על פי סדרי העדיפויות שלו איפה כדאי שאדם יבוא וישקיע בזה כמה שעות.
נעמה שחל:
כל עוד מדובר בסמכות רשות בלבד - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
רשות ומשקיף. גם לא תהיה לכם בעיה של ניגוד עניינים, כי משקיף הוא לא חלק מתהליך קבלת החלטות.
אסתרינה טרטמן:
דוקטור שפיגלר מאיר את עיניי לעניין נאמני ניקיון שאתם מחזיקים. אולי שהרשויות המקומיות ישלחו נאמני ניקיון?
נעמה שחל:
נאמני ניקיון הם לא אנשי מקצוע. זה אדם שעבר הסמכה, לא מאוד ארוכה, לבצע פעולת אכיפה מסוימת, הוא לא איש מקצוע.
תומר רוזנר:
כיום בחוק עצמו בסעיף (ג) נאמר שלדיוני הוועדה להגנת הסביבה יוזמן דרך קבע נציג של הארגון הסביבתי הארצי. צריך להוסיף שם שיוזמן דרך קבע גם נציג של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוזמן.
תומר רוזנר:
יוזמן, הוא לא חייב לבוא.
גליה בן שוהם:
אבל שם זה חברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, סעיף (ג) ולא (ב), לא חברים. אנחנו מקבלים את זה שלא תהיו חברים.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת להבהיר למה אני מעלה את הסוגיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מעלה אותה בצדק.
אסתרינה טרטמן:
אני חושבת שחשוב שגם הרשות המקומית תדע שיש לה בכל זאת עוד איזו אחריות או חובה עם עוד עין שותפה ומפקחת, אפילו בלא-מודע שתדע שיש לה מחויבות לכל הנושא של הגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שההצעה שהבאת היא הצעה טובה שמסבירה את עצמה. אני חושב שזה גם נותן את מרחב הגמישות למשרד להחליט איפה כן ואיפה לא, וגם קשר בין הוועדה לבין הממשלה או בין השלטון המקומי הוא ברמה סבירה ונכונה, קשר סביר ונכון, ולא ברמה מוגזמת. אנחנו נלך לנוסח הזה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח-2008 לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, הצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית.
צבי לביא:
אז מה יהיה הנוסח עכשיו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוזמן דרך קבע.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15