פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני ט' בניסן התשס"ח (14 באפריל 2008), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון- מטרות תכנית מתאר מקומית), התשס"ו-2006 של
חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ שרה
מרום שלו. (פ/1249). הכנה לקריאה ראשונה.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
שרה מרום שלו
מוזמנים:
דורון דרוקמן – מנהל אגף בכיר, מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד שירה ברנד – יועץ משפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד ליאורה עופרי – יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד ארז קמינץ – יועץ משפטי, משרד המשפטים
אריאל אבלין – רפרנט ממ"י ותכנון, משרד האוצר
שולמית גרטל – תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון
אהוד ענבר – מרכז שלטון מקומי
עמית ברכה – סמנכ"ל אדם טבע ודין
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר, ורד קירו זילברמן
מתמחה: מיטל מלכיאל
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון- מטרות תכנית מתאר מקומית), התשס"ו-2006 של
חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ שרה
מרום שלו. (פ/1249). הכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה השנייה היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו, הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון- מטרות תכנית מתאר מקומית), התשס"ו-2006 שהגישו מספר חברי כנסת, בראשם חברת הוועדה חברת הכנסת שרה מרום שלו. את מוזמנת להציג בקווים כלליים את הצעת החוק שלך, בבקשה.
שרה מרום שלו:
אני מצטערת אני מרגישה מאוד לא טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הצעת החוק של חברת הכנסת מרום שלו ושל כמה משותפיה מדברת על סעיף 61 לחוק התכנון והבניה שהכותרת שלו זה מטרות התוכנית. הצעת החוק מנסה להגדיר מהן מטרותיה של תוכנית מתאר מקומית. להצעת החוק מציעים להוסיף שני סעיפים. הימנעות במידה האפשר מפגיעה בערכי טבע בעצים ובנוף, דבר שני, מדברים על שטחים ציבוריים פתוחים לרבות גנים וגינות בהיקף ובמיקום הנאותים. כמובן שמדובר בהצעת חוק שנועדה לחזק במסגרת הצעת חוק התכנון והבניה את כל הנושאים של שמירת טבע וערכי נוף. הדברים האלה זכו גם להתייחסות ממשלתית, גם של משרד הפנים וגם של ממשלת ישראל בשלבים כאלה ואחרים, ברמה של החלטות ממשלה. יש לנו עניין לחוקק חלק מהדברים שנקבעו כבר היום ברמה נורמטיבית על ידי ממשלת ישראל אבל לא בחקיקה הראשית כדי לעגן אותם ולחזק אותם בכל מה שקשור לחוק התכנון והבניה. הצעת החוק הזו זכתה בקריאה הטרומית לתמיכת הממשלה. יחד עם כך הממשלה ביקשה להמתין עם הצעת החוק הזו. אני חושב שהמתנו עם הצעת החוק די והותר. זו הצעת חוק הכי ותיקה היום ששוכבת על שולחנה של הוועדה וחשבנו שחיכינו לממשלה מעל ומעבר. לכן אין מניעה מלקדם את הצעת החוק לקריאה הראשונה, במיוחד שהיא על דעת הממשלה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
תומר רוזנר:
אני מצטרף לעמדה שמביעה כאן לשכת עורכי הדין בנייר שהם הגישו שבמתכונת המוצעת כרגע הצעת החוק הזאת לא מקדמת הרבה את הערכים שהיא מבקשת לקדם מכיוון שיש בה איזושהי הצהרה מאוד כללית ובעצם בלתי מחייבת.
סעיף 61 שהיא רוצה לתקן אותו מגדיר שורה של מטרות שצריכות לבוא לידי ביטוי בתוכניות מתאר מקומיות אבל אנחנו יודעים שהפרשנות של הסעיף הזה וגם הניסיון הפרקטי מלמד שאין הכרח ליישם את כל המטרות שמופיעות בו. ברור שתוכנית מתאר מקומית שעניינה אזור תעשייה לא יהיו בה שטחים פתוחים או שכמות השטחים הפתוחים שיהיו באזור תעשייה היא נמוכה.
ראשית אני חושב שצריך להתייחס לכל רמות התכנון ולא רק לרמה של תוכנית מתאר מקומית. אנחנו יודעים שיש לנו 4 רמות של תוכניות. יש לנו תוכנית מתאר ארצית שהיא התוכנית ברמה הגבוהה ביותר, ממנה נגזרות התוכניות המחוזיות. התוכניות המקומיות הם הרמה השלישית ומהן נגזרות התוכניות המפורטות. אני חושב שההתייחסות צריכה להיות לכל 4 רמות התכנון ולאו דווקא לרמה של תוכנית מתאר מקומית שהיא השלישית במדרג. זאת אומרת שאם בתוכנית מתאר ארצית ברמה של התכנון הארצי לא תהיה התייחסות לשטחים פתוחים אז התוכניות המקומיות גם אם הם מאוד ירצו לא יוכלו להביא את הדבר הזה לידי ביטוי, זאת הערה אחת.
ההערה השנייה היא שצריך להתייחס לנושא ברמה אופרטיבית ולא ברמה של מטרות. מטרות הן שאיפות, יעדים ולאו דווקא הוראות אופרטיביות. אם אני מבין את המציעים הכוונה היא להבטיח במסגרת ההצעה שבתוכניות מתאר חדשות ייכללו שטחים פתוחים בפועל ולאו דווקא כמטרה או שאיפה שרוצים לקדם אותה.
הערה שלישית, והיא החשובה ביותר לטעמי, הניסיון לחשוב על דרך לעגן את התדריך שהממשלה אימצה בהחלטתה שמגדיר נקודות מוצא שאינן מחייבות ברמה כזאת שאי אפשר לסטות מהן אבל כשוועדה מחוזית באה לדון בתוכנית מתאר היא תיקח את ההנחיות שמנהל התכנון הכין והן אומצו על ידי הממשלה כנקודת מוצא שממנה מתחילים לבדוק את התוכנית. כמובן שבמקרים מסוימים, כמו שהתדריך עצמו שמגדיר את המכסות של השטחים הפתוחים, במקרים מסוימים אפשר יהיה לסטות מזה אם יש נימוקים שמצדיקים את הדבר אבל נקודת המוצא צריכה להיות התדריך שאומץ על ידי הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, משרד הפנים בבקשה.
דורון דרוקמן:
באופן כללי הבענו גם בזמנו תמיכה בהצעת החוק ובעקרונותיה, ביקשנו רק לעקב אותה כפי שנאמר כדי למעשה להתניע אותה בתוך הרפורמה בחוק תכנון ובנייה שמקודמת ועומדת לקראת הגעה כתזכיר לכנסת. בזמנו נענינו, לפני שנה. מכיוון שחלף הזמן ואנחנו עוד קצת מתמהמהים, למרות שזה כבר בשלבים מאוד סופיים, קשה לנו לחזור ולבקש מהוועדה להמתין. בגדול אנחנו תומכים בהצעת החוק אבל יש לנו כמובן איזה שהן השגות לגבי הנוסח המדויק. אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שגיבשנו במסגרת התזכיר שלוקח את כל הנושא של שמירה ופיתוח שטחים פתוחים ומייעד לכולם סעיף נפרד ואני אקריא אותו, סעיף שיכול להיות במסגרת סעיף 61, סעיף 4. "שמירה ופיתוח של שטחים פתוחים ושטחים בעלי ערכי טבע ונוף" וזה במסגרת מטרות כלליות של תוכנית המתאר כפי שנאמר. מטרות תוכנית המתאר פורסות הרבה מאוד נושאים שתוכנית המתאר צריכה לדון בהם. בכל מקרה נכון שמטרות תוכנית המתאר תגדרנה גם את נושא השמירה והפיתוח של שטחים פתוחים ושטחים בעלי ערכי טבע ונוף.
לגבי הנושא של מכסות ספציפיות. כמו שצוין, בזמנו נעשתה עבודה בשיתוף משרדי הממשלה וגורמים אחרים שהביאה בסופו של דבר לאותו תדריך הקצאות קרקע לצורי ציבור שגם אומץ על ידי הממשלה. היום הוא משמש בפועל את מוסדות התכנון, גם בתהליכי בקרה על החלטות של מוסדות התכנון, התנגדויות וכדומה הוא משמש. אני מתקשה לראות אימוץ של מכסות התדריך בתוך החוק עצמו. התכנון הוא דבר הרבה יותר מורכב, הוא לא עניין טכני שייהפך להיות איזושהי בחינה של סימון ברשימת תיוג אם יש בדיוק כך וכך מענה לכל מיני צרכים. לכן מקומו צריך להישאר כמסגרת של הנחיות מנהליות שהממשלה אימצה וזה מחייב, כפוף לבחינה פרטנית של כל תכנית ותוכנית. אבקש משירה ברנד מהלשכה המשפטית שתרחיב בנושא הנוסח הספציפי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בבקשה.
שירה ברנד:
כמו שכבר נאמר, בהצעת הרפורמה שלנו לחוק התכנון והבנייה כבר אימצנו את הרעיון בנוסח כזה או בנוסח אחר אבל כמעט בנוסח מאוד דומה, אנחנו לא נכנסים לפרטים של גנים אבל אנחנו בוודאי מתייחסים לשטחים פתוחים. באשר להתייחסות היועץ המשפטי לוועדה, בסעיף 63 – הוראות בתוכנית מתאר מקומית, נקבע שמותר לקבוע הוראות בעניין קרקע לשטחים פתוחים, בין ברשות הרבים ובין ברשות היחיד וקרקעות המיועדות להשתמר כטבען. זה כבר סעיף שקיים ולכן התיקון מוצע בסעיף 61 שזה מטרות. גם אנחנו מציעים לתקן את סעיף המטרות בנוסח שהציע פה דורון שאומר: שמירה ופיתוח, שזה שטחים פתוחים ושטחים בעלי ערכי טבע ונוף שזאת הוראה כללית, זה מנוסח כמטרה ולא כבר כהוראה בתוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם מתנגדים להוראות עצמן?
שירה ברנד:
הוראות כבר כתוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהוראות כתוב שזה מותר וברגע שזה מותר אז גם מותר שלא.
שירה ברנד:
נכון, כשאתה אומר שזה חובה, לא בכל תוכנית זה רלוונטי, לא תמיד זה מתאים, אפשר גם לראות את ההתייחסות של לשכת עורכי הדין שמסכימה עם העמדה הזאת שאי אפשר להגדיר בכל תוכנית ותוכנית שטח פתוח. הנוסח עצמו נכנס לשטחים פתוחים לרבות גנים וגינות. יש לנו כל מיני סוגים של שטחים פתוחים שהם לא גנים או גינות.
תומר רוזנר:
לרבות.
שירה ברנד:
כשאנחנו מדברים על מטרה הניסוח צריך להיות הרבה יותר כללי מאשר להיכנס לרמה הפרטנית.
אופיר פינס:
תודה, משרד המשפטים, בבקשה.
ארז קמינץ:
לעניין הנוסח שהציע כאן משרד הפנים, אנחנו תומכים בנוסח הזה. צריך לזכור שההצעה תובא בפני הממשלה כהצעה שנוגעת בסעיף המטרות. מה שהציע היועץ המשפטי כרגע הוא שינוי לחלוטין של ההצעה, זה לא מה שמונח בפנינו.
שני דברים בהקשר הזה. שאלת האופרטיביות של סעיף המטרה למשל בדרך של הגדרת מכסות. צריך לזכור שלא כל התוכניות עשויות מקשה אחת. יש מקומות נבונים יותר ומקומות נבונים פחות. אי אפשר לקבוע תדריך כהנחיה מחייבת, בוודאי בחוק, משום שהוא לא עושה את הרזולוציות ואת האבחנות בין התוכניות בהן אפשר לפעול לפי התדריך ובין תוכניות שבהן אפשר לפעול יותר מהתדריך. לכן תדריך כשמו כן הוא, הוא מדריך, הוא מנחה, הוא לא מחייב. צריך תמיד לזכור שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו חייבים לעשות את האיזונים בין האינטרסים המתחרים בתכנון ואם יהיה חיוב לגבי אינטרס מסוים אחד בלי התחשבות באינטרסים האחרים, תהיה פה תוצאה של הסטת האיזון לכיוון אחד שלא תמיד יהיה מוצדק. לדוגמא, הוראה של תוכנית באזור מאוד מבונה, מאוד יכול להיות שהפיתרון לשטח פתוח יימצא בדרך אחרת ולא בתחומי התוכנית עצמה. זו הערה גם לגבי ההתייחסות להוראה דומה בכל התוכניות האחרות. אם נסתכל בסעיף 55 למשל, תוכנית מתאר מחוזית, אין שם התייחסות לכל המטרות האחרות. לא הייתי רוצה לפתוח כרגע את הסעיף הזה אגב דיון בהצעת החוק שמונחת בפנינו, זה לא מה שמונח כרגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, לשכת עורכי הדין פה? לא. אדם טבע ודין, בבקשה.
עמית ברכה:
חשוב להבין את נקודת המוצא שאנחנו יוצרים. נקודת המוצא היא שבמדינת ישראל בעת בניית שכונות חדשות יש היום מכסה אפסית של שטחים ציבוריים פתוחים. אנחנו מדברים על כך שבעולם המערבי הנאור, המתקדם, מדובר על למעלה מ-20 מטרים מרובעים לנפש של שטח ציבורי פתוח. אנחנו מודעים לגודלה הגיאוגרפי של מדינת ישראל, להתאמות שצריך לעשות כאן ואין ספק שהמינימום שקבוע היום בתדריך שמתייחס ל-7 מטרים מרובעים לנפש – זה המינימום שבמינימום שצריך בעת בניית שכונות מודרניות חדשות להקצות. אני חולק על הדברים של היועץ המשפטי של משרד הפנים ושל משרד המשפטים. התדריך כן קובע רזולוציה, הוא מתייחס לשכונות מגורים, גם ישנות, גם בעת התחדשות עירונית וגם לגבי שכונות חדשות ולכן דווקא מכיוון שהתדריך הוא בגדר הנחיה מנהלית מנחה, לא מחייבת, הנחיה מנהלית היא אף פעם לא מחייבת, חשוב לפחות את המינימום הזה לספק במסגרת חקיקה ראשית. לפחות שחקיקה ראשית תפנה לאותו תדריך שכמובן יכול להשתנות מעת לעת. לכן אנחנו מציעים, בהתאמה לדבריו של היועץ המשפטי לוועדה, שהשטחים הציבוריים יסופקו בהתאם להנחיות, לתדריך או לתקנות שנקבעו. כלומר מה שבאותה עת מבחינת הממשלה תהיה ההנחיה המחייבת. חשוב להכניס את זה לתוכניות מתאר מקומיות מכיוון ששם קובעים את הייעודים לשטחים ציבוריים פתוחים. יותר מזה, חשוב לקבוע את זה כנושא שמחייב הקמה מבראשית. כי בניגוד למה שנאמר כאן, נכון שצריך לשמור על שטחים ציבוריים פתוחים קיימים אבל אי אפשר להוסיף את זה לפסקה 1 בנוגע להימנעות מפגיעה בערכי טבע, עצים ונוף. יש מקומות שאין בכלל שטחים פתוחים וצריך לייצר אותם יש מאין ולכן אין מה לפגוע כי אין שטחים פתוחים. צריך אותם בשכונות חדשות. לכן אדוני היושב ראש, אנחנו סבורים שהתדריך שמדבר כיום על מינימום מהווה איזושהי תחילה של הטמעה של הנושא של שטחים פתוחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שהמינימום הזה הוא גם דבר שמשרד הפנים עובד על פיו וגם דבר שעוגן בהחלטת ממשלה. אז מה הבעיה לחוקק אותו?
עמית ברכה:
אנחנו מגיעים לדיונים במוסדות התכנון. יש מוסדות תכנון מסוימים שמוכנים לפעול על פי ההנחיות הללו והם פועלים על פי כללי משפט מנהלי נכונים. יש מוסדות תכנון שזה בעייתי, ולמה? מכיוון שיש לא מעט לחצים, ופה הבעיה הגדולה, של יזמים שמגישים תוכניות מתאר וכמובן מעדיפים יותר אחוזי בנייה על פני שטחים ציבוריים פתוחים, בחלק גדול מהמקרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואז מאשרים להם אחוזי בניה יותר גדולים והם תורמים, כי הם לא חייבים על פי חוק, הם עושים טובה, הם תורמים גנים, שזה עבירות קשות של תלות וניגוד עניינים ומה לא. בזה לא מטפלים, אגב. אבל אם על פי חוק הם היו חייבים לייצר את זה אז הם היו צריכים לייצר את זה, לא היו צריכים לבקש מהם טובות ולא היה צריך לבקש מהם תרומות ולא היה צריך להתרים אותם בדרך לא דרך אלא הם היו עושים את מה שהם צריכים לעשות על פי החוק.
עמית ברכה:
חלקם מבינים היום שיש לזה תרומה כלכלית, שיש אינטרס כלכלי בייעוד שטחים לשטחי ציבור. חלקם מבינים את זה אבל זה בטווח הארוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כולם מבינים את זה, השאלה זה עלות לעומת תועלת.
עמית ברכה:
לכן אנחנו מציעים להוסיף את הפסקה הזו לסעיף 2 שאומרת, לאחר: לרבות גנים וגינות בהיקף ובמיקום הנאותים "בהתאם להנחיות לתדריך או לתקנות שנקבעו."
דורון דרוקמן:
אני רוצה לחדד משהו. התדריך נותן מכסות מינימום. בחינת המכסות שנקבעות בכל תוכנית מתבצעת היום באופן שוטף, גם אם ועדות כאלה ואחרות כפי שתואר נלחצות מדרישות יזמים וכו'. בסופו של דבר כל התוכניות על פי סעיף 109 נבחנות הן ע"י השר שהסמיך את מינהל התכנון לבצע את זה והן על ידי המחוזות בסמכות מקומית שזה קצת פחות רלוונטי לנושא הזה. זה אחד מהקריטריונים שפורסמו בהנחיות מנהל מינהל תכנון במסגרת בדיקת תוכניות על פי סעיף 109, מתן מענה מספק לצרכי ציבור, בין היתר בנושא השטחים הפתוחים. כך שזה לא "כצעקתה" שמצטייר פה.
התדריך הוא טכני. האם מתן 7 מטר או 20 מטר בשטח משופע שלא נגיש הוא מענה מספק? האם מתן אותה מכסה במקום שמזג האוויר בו הוא אחר, יש בו הצללה, אין בו הצללה, מי האוכלוסייה שמגיעה וכדומה. לכן המדריך הוא נקודת מוצא. היום משרד השיכון מבצע עבודות נוספות שבאות לפרט את המדריך הזה ולשכלל אותו ולהתאים אותו לסוגי האוכלוסייה השונים, לטופוגרפיה, לצרכים שונים, לפיתוחים שונים וכדומה.
שולמית גרטל:
לתנאי אקלים.
דורון דרוקמן:
לתנאי אקלים. ולכן לא נכון לקחת מסמך מפורט לצרכי עבודה של מוסדות תכנון ולעגן אותו בחקיקה. אפשר למנות דברים אחרים נוספים, אולי אפילו יותר קריטיים. יש שכונות שאין להן מענה לביוב אז אנחנו פותרים את הנושא הזה תכנונית. אז עכשיו נתחיל לקבוע מה נפח בריכת ביוב שצריך בכל שכונה. יש פה רמה מסוימת שעקרונותיה צריכים להיקבע בחקיקה אבל הפירוט שלה שהיא עבודת תכנון פרטנית נעשית ע"י מוסדות תכנון.
ארז קמינץ:
להוסיף לדברים של דורון, אנחנו נמצאים כרגע בסעיף מטרות. סעיף מטרות מעצם טיבו וטבעו הוא סעיף כללי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, אנחנו יכולים לעבור לסעיף ההוראות, זה תלוי בך, אתה ביקשת להישאר במטרות.
ארז קמינץ:
אנחנו לא ראינו את הצעת החוק שמונחת בפנינו ככזו וגם זו לא הייתה ההמלצה של הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בסוף אנחנו הרי לא רוצים לחוקק דברים שאין להם משמעות. הרי אם הצעת החוק הזאת נפשיט אותה מכל ההצעות שעלו פה – אז בעצם אין טעם לחוקק אותה, בינינו לבין עצמנו.
ארז קמינץ:
אומרים אין טעם זה כמו להגיד על כל סעיף מטרות שאין לו טעם. אני לא חושב שלסעיף מטרות אין טעם. עיגון של התפיסה ששטחים פתוחים הם אינטרס חשוב ומהותי בתכנון הוא בהחלט נקודת מוצא חשובה. אבל בסעיף מטרות להכניס הוראות מאוד נקודתיות וטכניות כפי שצוין, ואפילו בהפניה אליהן, זה דבר שלא מתיישב עם החקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר, אפשר להכניס את זה לסעיף ההוראות.
ארז קמינץ:
גם פה, אנחנו נמצאים במדרג של הנחיות. הנחיות הן במדרג נורמטיבי נמוך יחסית לחקיקה והוא גם מאפשר גמישות בהפעלתו. מסתכלים על חוק או תקנה, יש בה קזואיסטיקה מסוימת שההנחיות כשלעצמן מאפשרות איזשהו שיקול דעת למוסד תכנון. אנחנו עדיין רוצים את שיקול הדעת למוסד התכנון, אגב, לא רק למינימום, גם למקסימום. לכן שני טעמים: לא זו ההצעה שמונחת בפנינו ודבר שני, גם אם הייתה מונחת הצעה אחרת אני חושב שאת התדריך הזה צריך להשאיר ברמה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה היית עושה בכל זאת? שום דבר.
ארז קמינץ:
יש משמעות ויש טעם רב בזה שאנחנו מכניסים לסעיף המטרות בצורה ברורה ולא במילים ארכאיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא היית משנה מהצעת החוק של חבר הכנסת שרה מרום שלו.
ארז קמינץ:
אולי מילים פה ושם של נוסח אבל לא דברים של מהות.
שירה ברנד:
בסעיף ההוראות יש הוראה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, אבל אולי נחשוב איך אנחנו מתקנים את ההוראה הזאת כך שהיא תהיה יותר מעשית.
שירה ברנד:
כל סעיף הוראות הוא כללי. זה הרעיון בסעיף הוראות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את רוצה לגור במקום כללי או במקום ספציפי?
שירה ברנד:
אבל אי אפשר בהוראת חוק להיכנס לרמה פרטנית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מצד שני אי אפשר כל הזמן להשאיר שאנחנו כנציגי הציבור, אני בכנסת, אתם בממשלה, כל הזמן להפקיר את הציבור בשם הכלליות. אי אפשר להמשיך עם הנוהג הזה. נתנו לך סמכות להגן על הציבור. זה התפקיד שלך במשרד הפנים, אז תגני על הציבור. אל תאפשרי בצורה משפטית מתוחכמת "לדפוק" את הציבור פעם אחר פעם, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי. מה אנחנו מנסים לעשות כאן? בסך הכל להגן על הציבור. למה אתם כל הזמן מתעמתים איתנו על דבר אלמנטרי, להגן על הציבור, על זכויותיו, על זה שתהיה לו פיסת קרקע, קצת גינה. מה קרה? סוף העולם?
שירה ברנד:
להיפך, אנחנו הצענו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תאפשרו את זה.
ארז קמינץ:
גם שימור זה הגנה על הציבור, גם בריאות ותברואה וניקיון וגם תחבורה זה הגנה על הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקרה כרגע אנחנו מדברים על נושאים אחרים, לא על תחבורה.
דורון דרוקמן:
ברגע שנושא אחד נכנס באופן כ"כ פרטני גם כהוראות הוא יוצר חוסר איזון. אם לגישתך יש מקום לעבור מרמה כללית לרמה הרבה יותר מפורטת אז צריך לסרוק את כל הנושאים שהם הגנה על הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שתדעו לעשות את זה בכלים שלכם.
דורון דרוקמן:
אבל צריך לעשות את זה ביחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמר שצריך לעשות את זה ביחד?
דורון דרוקמן:
כי אחרת זה יוצר איזשהו חוסר איזון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שאנחנו רוצים כרגע לייצר איזושהי העדפה מתקנת לתחום הזה לאחר הרבה מאוד שנים של הזנחה, שהם לא היו לא במטרות ולא בשום דבר. יש לנו עניין לייצר כאן איזשהו שינוי אפילו אם הוא נתפס לכם ברגע נתון כחוסר איזון. עוד כמה שנים הדברים יתאזנו. לא צריך להיבהל מכל דבר. בעיקרון באנו לתקן את המטרות. אנחנו מסכימים. אבל אם אנחנו כבר עושים את זה אנחנו גם רוצים שהתיקון לא יהיה הצהרתי בלבד כי מטרות באופן טבעי הן סוג של הצהרה, הצהרה שיש לה חשיבות. אני לא אומר שאין לה חשיבות אבל היא עדיין הצהרה. בסופו של יום אם אנחנו רוצים שבהצהרה הזאת יקרה משהו שגם ימומש, אנחנו רוצים לוודא שברמת ההוראות יקרה משהו. לא חייבים להוסיף את ההצעות של אדם טבע ודין או של היועץ המשפטי של הוועדה, אז תציע משהו אחר. אבל אנחנו רוצים לוודא שאחרי שהצעת החוק תהפוך לחוק - משהו יקרה. יהיה איזשהו הבדל ברמת העבודה תכלס' בשטח, בתוכניות המפורטות, ברמה האמיתית של החיים. השאלה דורון, אם אתם יכולים להבטיח לנו שאכן כך יקרה. אני חושב שזה אינטרס של כולנו. אנחנו לא בשני צדדים של המתרס. אנחנו צריכים לחשוב איך אפרופו זה שאנחנו מגיעים למסקנה שהנושאים האלה הופכים להיות נושאים שצריכים להיות במטרות, זאת אומרת בדברים הראשיים שמנחים את עבודת התכנון – איך הם מגיעים גם לידי ביטוי סופי בצד המפורט של התוכנית. לכן אני מסכים שברמת המטרות הנוסח הוא בסדר. אין מה להרחיב אותו. מה שחסר לי זה משהו ברמת ההוראות שמחדד את המטרות. הרי יש פה אבסורד מסוים. מה האבסורד? עד היום זה לא מופיע במטרות. אז איך אתם אומרים לי שההוראות מכסות את זה? הרי זה לא מופיע במטרות.
ארז קמינץ:
זה מופיע רק לא מנוסח כמו שצריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מופיע מודגש. הרי זה לא הגיוני שאם אני מוסיף את זה בצורה חדה וברורה למטרות לא צריך לעשות שום שינוי בהוראות. זה לא הגיוני כי עד היום זה לא הופיע במטרות, מה, עשיתם הוראות שלא קשורות למטרות? לא עשיתם.
דורון דרוקמן:
המטרות הן בין היתר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהתפקיד שלנו זה לא להשאיר את זה ברמה של לסמן וי או איזושהי אמירה. אני חושב שהתפקיד שלנו זה לתת לזה גיבוי בצד של ההוראות ולא רק בצד של המטרות. כיוון שמחר או מחרתיים כשמתכנן יישב על תוכנית ויגיש אותה לאישור בוועדה מקומית או בוועדה מחוזית הוא יבין שזו לא איזושהי אמירה בעלמא אלא זה דבר שמחייב אותו והוא חייב להכניס אותו ולהתחשב בו באופן אמיתי ברמת התכנון. אני לא בקי עד כדי כך בחוק התכנון והבניה אבל נדמה לי שההוראות הין יותר מדי גמישות ואז קורה מה שאמרו אדם טבע ודין שיש ועדות שהן יותר רגישות לעניין שיותר מקפידות על הנושאים האלה, ויש ועדות שהן פחות רגישות לעניין או שיש להן גם אינטרסים לגיטימיים אחרים שלא מקפידות על העניין. אנחנו רוצים אחידות בתכנון ולכן יש חקיקה.
אני מציע כך, אני חושב שבשלב המטרות אין מה להרחיב. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, הם ברורים. אני רוצה שתציעו לנו הצעות לשינוי מסוים ברמה של ההוראות כדי שתהיה הלימה בין התיקון הזה לבין סעיפי ההוראות. בבקשה המרכז לשלטון מקומי.
אהוד ענבר:
יש היום תקנות שלמות שדנות כמו התקנות של גנים לאומיים, שמורות הטבע שמטפלות בנושא. גם בצורה הזו שזה מוצג, בהיקף ובמיקום נאותים הרי לא תיתן פיתרון. זה משאיר שוב את הנושא פתוח. אז או שהולכים למשהו מדויק כי זה ערטילאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, זה מה שאמרתי, זה ערטילאי. אנחנו בעד המטרות, המטרות צודקות אבל בצורה שזה מוצג היישום של זה לא יצא לפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים איתך שלצד זה צריך להיות איזשהו דבר ברור כי אחרת אנחנו או עושים משהו ערטילאי או מוסיפים מבוכה או לא עושים דבר שלם. היועץ המשפטי, בבקשה.
תומר רוזנר:
רק להתייחס לכמה דברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה. ראשית אני מסכים עם דורון לגבי העובדה שהתדריך צריך להוות נקודת מוצא ולא משהו קשיח ומחייב מוחלט. גם בתוך התדריך יש את הגמישות הנאותה שמאפשרת להתייחס לאקלים ולשיפורי הקרקע ולכל הדברים הספציפיים, והעבודה שעושה משרד השיכון היא עבודה מאוד חשובה בעניין הזה לגבי ההתאמות של התדריך.
דווקא נציג משרד המשפטים העלה דומא מצוינת, נושא השימור. הוא הביע חשש שאם נכלול הוראות בחוק שמתייחסות לנושא של שטחים פתוחים, נאבד את האיזון הראוי בין האינטרסים השונים. דה עקה שהחוק כבר נתן לזה מענה וכלל בחוק תוספת מיוחדת שמתייחסת לנושא של שימור תאורה כי המחוקק ראה בנושא הזה חשיבות. הוועדה הזאת בזמן האחרון דנה לא אחת בחוק שמירת הסביבה החופית ובתיקונים לחוק התכנון והבניה בתוכו, כאשר המחוקק ראה חשיבות לטפל בנושא של שמירת הסביבה החופית מעבר לדברים האחרים, ונתן לזה התייחסות מיוחדת. אם אני מבין את ההצעה הזאת, המחוקק רוצה להביע את החשיבות שהוא רואה בשמירת השטחים הפתוחים ואני לא רואה שום פסול מבחינת המסגרת הנורמטיבית ומבחינת המבנה של חוק התכנון והבנייה בהדגשת הנושא הזה, כמובן עם שמירת שיקול הדעת של מוסדות התכנון, לתת לזה מענה נקודתי בכל מקום לפי הנסיבות. אבל שהמחוקק ייתן, כמו שאדוני היושב ראש אמר, את הדגש הראוי לנושא הזה כפי שהוא רואה לנכון.
עמית ברכה:
הבעיה הגדלה היום היא שכאשר אנחנו מגיעים אל מוסדות התכנון אנחנו מוצאים שכדי להגיע לאותם 7 מטרים מרובעים לנפש של שטח ציבורי פתוח עושים הכל כדי להביא חלקיקי שטחים ירוקים, שטחים פתוחים שבסופו של דבר מהווים את הסך הכל. כל מיני איי תנועה ירוקים למיניהם וכל מיני שטחים שלא קשורים ולא יוצרים איזשהו רצף ירוק ואחיד. התדריך מדבר על פארק שכונתי, מדבר על גינות ציבוריות. חשוב מאוד ואני מסכים עם אדוני היושב ראש ועם היועץ המשפטי של הוועד,ה שהנושא יקבל עיגון ברור במסגרת הוראות חוק התכנון והבנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך רעיון לגבי ההוראות? כי את ההצעה לנוסח שהצעתם לא נאמץ כי אנחנו חושבים שזה לא מתאים משתי סיבות. ראשית זה לא צריך להיות במטרות ודבר שני, אני לא מת על זה שתדריך וכו'. אני לא כותב תדריכים בחוקים, זה נראה לי לא סביר. תקנות כן אבל תדריכים זה לא נכון אבל אשמח לשמוע רעיונות לגבי ההוראות.
עמית ברכה:
נשמח להציג בפני הוועדה הצהרה ברורה לגבי תיקון סעיף ההוראות הכלליות. אנחנו חושבים שנכון יהיה להכניס התייחסות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
משהו שייצור הלימה למטרות החדשות.
עמית ברכה:
בהחלט, למינימום מחייב לפחות בשכונות מגורים חדשות. צריך לזכור, 85% לפחות מאוכלוסיית מדינת ישראל לא מתגוררת בשטחים הפתוחים או ביישובים כפריים, היא מתגוררת במתחמים העירוניים. התדריך מתייחס בראש ובראשונה לשכונות חדשות באזורים צפופים. הוא מביא בחשבון את העובדה שאנחנו נמצאים בצפיפות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ככל שיעשו את זה פחות ביישובים הצפופים אנשים יעברו לשטחים הפתוחים ומרכזי הערים יהרסו, כפי שאנחנו יודעים, התופעה הזו כבר מתרחשת, בצפון לפחות, ואנחנו נשלם עליה ביוקר. אם לא נייצר איכות חיים לאנשים בערים הם ינטשו את הערים ויעברו לאזורים הכפריים, מי שתהיה לו את היכולת הכספית.
עמית ברכה:
טבע עירוני.
ארז קמינץ:
רציתי לענות לטענות שנשמעו. היועץ המשפטי של הוועדה דיבר על החשיבות שהמחוקק רואה לעניין שימור. המחוקק ראה גם חשיבות לעניין קרקע חקלאית בשטחים פתוחים ולכן הוקמה ועדה מיוחדת שצריכה לדון בכל תוכנית שעוסקת בעניין או חורגת מכך. זאת אומרת, כפי שהייתה התייחסות יותר מיוחדת לשימור, גם לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים יש התייחסות מעט מיוחדת נוספת בחוק. לא על כך דיברתי בעיקר. דיברתי על כל המטרות שמופיעות בסעיף 61, והן מטרות מגוונות. כל המטרות האלה הן לטובת הציבור. אם רואים בפסקה 2 של סעיף 61 המטרות מדברות גם על הבטחת הבריאות, התברואה, הניקיון, הבטיחות והתחבורה. כל אלה גם הם אינטרסים חשובים שכולם נכנסים לסל התכנון כאשר מוסד התכנון הרלוונטי עושה את האיזונים הראויים תוך הנחיות כאלה ואחרות של מינהל התכנון, חלקן מגיעות בדרך של תדריכים, חלקן מגיעות בדרך של אישור שר הפנים לתוכניות, ולא אלמן ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מסביר את זה - - -
ארז קמינץ:
ראינו החלטות של בתי משפט - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מסביר שמשרד הפנים הגדול ומשרד המשפטים הגדול צריך לחכות לשרה מרום שלו שתציע לכם איזושהי הצעת חוק לשינוי מטרות תוכנית בחוק התכנון והבנייה, דבר שהייתם צריכים לעשות לפני 30 שנה. מה אתם עושים כל היום?
שירה ברנד:
דווקא להיפך, הצעת החוק שלנו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם אומרים כך, את החוק אתם לא משנים, אתם כותבים תדריכים. אתם אומרים: חוקים לא מעניינים אותנו. מה מעניין אותנו? החלטות שלנו. שהמחוקק יקפוץ, זו האמת. מעניין אותנו מה שאנחנו מאשרים בתמ"א, מה שאנחנו מאשרים במוסדות התכנון, זה ההחלטות שקובעות מבחינתנו, כן יהיה חוק תכנון ובניה, לא יהיה, בסדר.
שירה ברנד:
חבל על הרושם הזה שנוצר אבל התזכיר שלנו מקיף אפילו יותר מאשר הצעת החוק הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל את התזכיר שלכם אנחנו לא רואים.
שירה ברנד:
זה נכון כי זה לוקח זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן זה לוקח?
שירה ברנד:
אנחנו מנסים לעשות תיקון שלא מתקן סעיף אחד אלא מקיף ומתקן את כל החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מתיימרים, אנחנו לא ממשלה, אנחנו כולה מנסים לתקן סעיף אחד.
ארז קמינץ:
התיקון לא יכול לפגוע בסעיפים האחרים.
דורון דרוקמן:
אמרנו בתחילת הדברים שאנחנו תומכים עקרונית בהצעה שמונחת לפנינו. על מילות הביקורת שאמרת במידה מסוימת, אנחנו עוסקים בתוכניות, זה התפקיד המרכזי של מוסדות התכנון. צריך להבין שהתוצאה הסופית, הבינוי בשטח הוא תוצאה של רבדים מאוד גדולים של הרבה מאוד דברים. מהחוק ותקנות והוראות מנהליות ותוכניות שהן גם דבר חקיקה. יש מארג שלם של פעילויות שבסופו של דבר מביא לתוצאה ולא בהכרח אחד מהם הוא זה שיביא לשינוי אלא זה איזשהו חתך שצריך לעשות דרך כל הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מפריע להן שהתוכניות שלכם וההוראות שלכם כולם לא קשורים לחוק?
דורון דרוקמן:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם הרבה יותר מתקדמים מאשר החוק.
דורון דרוקמן:
החוק הוא כללי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מזל שיש אנשים טובים במשרד הפנים שלוקחים את הדברים הרבה יותר רחוק מבחינת מה שהחוק מחייב אותם אבל החוק לא בסדר ואתם לא עוזרים לנו לתקן את החקיקה. אתם מסתפקים בזה שיש לכם הוראות פנימיות שאתם מעגנים אותם בכל מיני מקומות ואתם לא מבינים שהחוק וההוראות היום לא עובדים ביחד. אנחנו מנסים באיזשהו מקום ליישר קו.
דורון דרוקמן:
פה הרפורמה שמסתכלת על כל היבטי החוק באופן מאוזן ועל כל הנושאים - זו התשובה שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שמח על התשובה הזו ובינתיים תנו לנו לבצע גם את התשובות שלנו. אנחנו מכבדים את התשובות שלכם וכשהצעת החוק הכוללת תגיע אל שולחננו אני מבטיח לכם שנטפל בה ברצינות וכמה שיותר מהר. זה לא יהיה דבר קל, זו תהיה הצעת חוק די מורכבת. אבל בינתיים יש
לנו עניין, לא כזה גדול, אבל אנחנו חושבים שהוא יכול לעשות הבדל. אנחנו לא רוצים לחוקק חוק הצהרתי. אנחנו רוצים להוסיף לו איזשהו מרכיב אופרטיבי. אני מציע כך: אנחנו כעת לקראת קריאה ראשונה. אני אאשר את הצעת החוק בנוסח המקורי. אבקש לקראת הקריאה השנייה והשלישית לייצר הידברות שתאפשר לנו את השינוי שאני מבקש לחולל בהוראות כדי שתהיה הלימה ברורה בין זה לזה. אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו על רגל אחת. בוא ניקח את הזמן, חודש, חודשיים, שלושה כי אנחנו בפגרה. שבו, תחשבו, נציע נוסח שמקובל גם על הממשלה וגם עלינו שנוכל לעשות מעשה שיש לו משמעות ולא מעשה שהוא עם משמעות מוגבלת. אני מסכים שיש גם משמעות לנושא המטרות אבל אני חושב שהיא משמעות מוגבלת אם אין לה הלימה בשלב ההוראות.
תומר רוזנר:
נציג הממשלה הציע נוסח אחר, הפסקה השנייה. הוא הציע פסקה שמדברת על שמירה של שטחים, אתה יכול להקריא שוב?
שירה ברנד:
"שמירה ופיתוח של שטחים פתוחים ושטחים בעלי ערכי טבע ונוף."
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אמרנו בסעיף 1.
תומר רוזנר:
אני חושב שכבר עכשיו כדאי לשלב בסעיף המטרות בין שני הנוסחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה רע במה שכתוב בשטחים ציבוריים פתוחים לרבות גנים וגינות בהיקף ובמיקום הנ"ל.
שירה ברנד:
כי גנים וגינות זה מצמצם, אנחנו רצינו להרחיב.
עמית ברכה:
זה לרבות.
שירה ברנד:
אנחנו חושבים ששטחים פתוחים כוללים הרבה יותר מגנים וגינות ולכן כתבנו: שטחים פתוחים ושטחים בעלי ערכי טבע ונוף, זה הרבה יותר כללי וכולל מאשר להגיד רק גינה או גן.
תומר רוזנר:
אבל אפשר לשלב את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לשלב, תוסיפו "ערכי טבע ונוף", אשמח להוסיף את זה.
תומר רוזנר:
הייתי מציע לדבר על "שמירה פיתוח והקצאה של שטחים פתוחים, שטחים ציבוריים פתוחים" כפי שנאמר על ידי נציגי הממשלה ובסוף להוסיף את מה שהציעו בהצעה המקורית: "לרבות גנים וגינות".
שירה ברנד:
יש שטחים פתוחים שהם לא ציבוריים ויש שטחים פתוחים שהם ערכי נוף.
תומר רוזנר:
אבל החשיבות כאן היא לשטחים ציבוריים פתוחים. אנחנו לא צריכים את הבריכה הפרטית שהיא שטח פרטי פתוח, היא לא כל כך מעניינת אותנו.
עמית ברכה:
אבל צריך את הגנים והגינות הציבוריות מכיוון שיש להם ייעוד מסוים. לכל שטח ציבורי פתוח יש את הייעוד ואת השימוש המסוים שעושים בו. גינה שכונתית זה דבר אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד הגנים והגינות באופן מפורש.
שירה ברנד:
לרבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסופו של יום אלה הדברים שעושים הבדל. נכון שההגדרה שלכם היא יותר רחבה אבל מרוב שהיא רחבה היא עלולה לפספס את הדבר הזה. אנחנו רוצים שזה שיהיה כתוב במפורש ברמת המטרות. אפשר לעשות ניסוח מחובר. תראי אם את יכולה לשלב.
שירה ברנד:
להוסיף בסוף: "שמירה ופיתוח של שטחים פתוחים בעלי ערכי טבע ונוף לרבות גנים וגינות בהיקף ובמיקום הנאותים", אין לנו בעיה עם זה.
עמית ברכה:
שטחים ציבוריים פתוחים, זה מה שחשוב להגיד.
שירה ברנד:
יש שטחים פתוחים שהם קרקע חקלאית, היא בעלות פתוח, אז מה? היא לא שטח פתוח?
תומר רוזנר:
שמירה על קרקע חקלאית מופיעה כבר בסעיפים אחרים, אין צורך לטפל בה כאן. המטרה של ההצעה הזאת כפי שאני מבין אותה היא לדבר על שטחים ציבוריים פתוחים.
עמית ברכה:
ההצעה הזאת יצאה מתוך התדריך. קודם היה תדריך ואז נוסחה ההצעה הזו. התדריך מדבר על מתחמים עירוניים בעיקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
ליאורה עופרי:
אם כבר נכנסים לניסוח הייתי רוצה בפסקה 1 להכניס תיקון שקצת מרחיב ולא נעשה פה רשימה סגורה של פגיעה בערכי טבע בעצים ובנוף, אלא לומר: "מפגיעה בסביבה, לרבות בערכי טבע, בעצים ובנוף."
היו"ר אופיר פינס-פז:
את רוצה להוסיף את המילה "סביבה".
ליאורה עופרי:
כן, "סביבה" ו"לרבות".
שירה ברנד:
הבנתי מהיועץ המשפטי שהוא מסכים עם עמדת הלשכה שהסעיף הראשון מיותר וזו גם הייתה עמדתנו שאפשר להסתפק בפסקה השנייה. הפסקה השנייה מיותרת אם יש את הפסקה הראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה היא מיותרת?
שירה ברנד:
כי יש לנו "שמירה" ואנחנו לא בהימנעות.
ארז קמינץ:
מה ההבדל בין שמירה והימנעות במידת האפשר? זה להגיד אותו דבר פעמיים.
דורון דרוקמן:
יש גם שאלה מה זה עצים? יש עץ בן 100 שנה ויש שתיל שנבט זה עתה והאם בכל תוכנית אנחנו צריכים למפות את כל העצים הקיימים וכו'. זה נושא בפני עצמו.
עמית ברכה:
הסעיף הראשון הוא סעיף מניעתי. הסעיף השני הוא סעיף שמתייחס מכאן ואילך בתוכניות חדשות ליצירה בין היתר של שטחים פתוחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בעד לשמור על הסעיף הראשון?
עמית ברכה:
בהחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שיש ויכוח על הנוסחים.
ארז קמינץ:
זה רק מוכיח שיש חשיבות למטרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נדחה את כל הויכוחים על הנוסח לקריאה השנייה והשלישית. אני כרגע מאשר את הנוסח ע"פ ההצעה המקורית. אנחנו יודעים שיכול להיות שאחר כך לא יהיה סעיף אחד, יהיה כנראה שינוי בסעיף 2 בנוסח משולב. כרגע אני לא רוצה לעשות חצי עבודה. אנחנו עובדים על פי הנוסח המקורי לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נרשה לעצמנו לעשות שינויים בנוסח של המטרות ואני מבקש לעשות ישיבה לגבי נוסח ההוראות שצריך להיות קשור לנוסח המטרות. לכן אני גם מציע לא לעשות עכשיו שום שינוי, אני מציע שתשבו גם על נושא המטרות, שתגיעו לנוסחים על הכל. גם על המטרות וגם על ההוראות ואז אפשר יהיה להגיע לדבר שנותן תמונה ראויה.
מי בעד אישור לקריאה ראשונה על פי הנוסח המקורי? מי נגד? מי נמנע? אושר, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50