פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בניסן התשס"ח (7 באפריל 2008), שעה 10:00
סדר היום: ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה "חפציבה".
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
יצחק אהרונוביץ
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אריאל לוין – סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון
בתיה פודרביטל – רכזת בינוי ושיכון, משרד האוצר
גיל אפרתי – עוזרו של עו"ד מולכו, משרד המנהל המיוחד
ישראל חזקיה – התאחדות התעשיינים
עודדה פרץ – ממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה":
בועז בר-אל
אהרון אליזרוב
מלי סירוטה
עפרה שוראקי
מימי נחמיה
זהר גרינברג – עו"ד, ב"כ רוכשים
דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"
צבי פרידמן – נציג מרדכי יונה
עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע בכנסת
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
קצרנית: חנה כהן
ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה "חפציבה"
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. התחלנו רשמית את הפגרה, אבל כפי שאתם רואים, ועדת הכספים ממשיכה לעבוד. הנושא הראשון על סדר היום הוא בעניין ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה "חפציבה". אנחנו ממשיכים ללוות את המשבר שהחל בקיץ שעבר. כמו שהבטחנו, לא נשקוט ולא נרגע עד שלא נפתור את הבעיה.
בשבוע שעבר סיימנו את הדיון בנושא הזה בקריאה למשרד האוצר ומשרד השיכון למצוא 25 מיליון שקלים כדי לעזור ל-260 המשפחות שנפלו בין הכיסאות, שעדיין אין להן בנק מלווה והם ממשיכות לשלם שכר דירה בלי לדעת מתי חגיגות ה-60 למדינת ישראל יגעו גם בהן.
האם נציג משרד השיכון נמצא כאן? בשורה "משמחת" לעיני כל עם ישראל – משרד השיכון החליט להחרים את הישיבה בנושא "חפציבה".
מה לגבי משרד האוצר?
ביתיה פודרביטל:
שר האוצר בחן ארוכות את בקשת הוועדה על כל היבטיה והחליט שהוא לא יעמיד את התקציב למשבר "חפציבה".
יעקב ליצמן:
את זה הוא כבר הודיע לנו באמצעות העיתון, מה את מחדשת בזה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו בשידור ישיר ואני רוצה לשמוע את זה שוב.
ביתיה פודרביטל:
שר האוצר שקל את הנושא וקיבל את המלצת אגף התקציבים לפיה הוא לא יעמיד את התקציב לנפגעי "חפציבה". אנחנו סבורים שתפקיד הממשלה אינו לספק ביטוח לחברות פרטיות ולא לפצות במקרה של פשיטת רגל של חברות פרטיות.
יעקב ליצמן:
כמו הבנק למסחר. את יכולה לתת לי דוגמה לחברה פרטית שפשטה את הרגל? הבנק למסחר למשל?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לשמוע שוב בשידור ישיר מה שר האוצר חושב על אזרחי מדינת ישראל.
ביתיה פודרביטל:
הוא חושב שאין זה תפקיד משרד האוצר לפצות אזרחים במקרה של פשיטת רגל של חברה. להתערבות כזאת יש גם השלכות רוחב. זה צעד תקדימי שעלול לגרום להשלכות רוחב, כך שבפעם הבאה שחברה תפשוט את הרגל, בנסיבות שונות, כל חברה אחרת תוכל לבקש מהממשלה פיצוי דומה. אנחנו סבורים שאין זה תפקיד משרד האוצר להעמיד את הפיצוי הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לפרש את מה שנאמר עכשיו: לקראת חגיגות ה-60 למדינה, שר האוצר פשוט זורק לכלבים את אותן משפחות שאין להן ליווי בנקאי. זה מה שאני מפרש מדברייך.
יעקב ליצמן:
האם שר האוצר יכול להסביר לנו מדוע הועברו 300 מיליון שקל לבנק מסחר, שאף הוא בנק פרטי? במקרה הזה האוצר הואיל בטובו כן לפצות את כולם, האם זה בגלל שמדובר בעשירון העליון? האם זה משום שזה לא נגע לעניים או לחלשים, לא נוגע לאלה שקנו דירות מכספם, אלא רק לאלה שמרוויחים מיליונים ומיליארדים? למה הועברו 300 מיליון שקל לבנק למסחר, על אף שהוא בנק פרטי? האוצר העביר להם 300 מיליון שקל טבין ותקילין. אולי תסבירי מה ההבדל בין פרטי לפרטי?
ביתיה פודרביטל:
אני לא יודעת.
יעקב ליצמן:
אם כך, אני מבקש להפסיק את הישיבה ולשלוח את פקידת האוצר לשאול את שר האוצר מה ההבדל בין בנק למסחר לבין "חפציבה", למה בבנק למסחר, שהוא בנק פרטי, בגלל שזה נגע לעשירי מדינת ישראל, שם כן פיצו את כולם, בסכום כולל של 300 מיליון שקל, אבל כאן, בגלל שזה נוגע לחלשים, לאלה שאין להם קורת גג, להם לא נותנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
התשובה של שר האוצר ברורה: לקראת חגיגות ה-60 למדינת ישראל הוא נותן מתנה לתושבי מדינת ישראל שאין להם דירה. הוא נותן להם מתנה יפה לחג, כל הכבוד לו.
ראובן ריבלין:
לא רציתי להביא דברים, משום שפעמים כאשר שני חברי כנסת – כאשר אחד מהם היה שר ואחד יהיה שר, אחד הווה שר – מדברים, בדרך כלל לא צריך לומר מה שנאמר באופן פרטי, אבל נדמה לי שהשיחה הזאת לא יכולה להישאר פרטית, משום שכולה היתה ציבורית. לאחר שדיברתי עם שר השיכון שוחחתי ארוכות עם שר האוצר. שר השיכון, למרות רוגזו על הוועדה, הבין את המשמעות הרבה של הפקרת הרוכשים ואת האחריות הרבה של הממשלה ושל המשרד. ואכן, הוא אמר שהוא ישקול זאת, אבל הוא לא רק שקל זאת, אלא שבמענה להצעת אי-אמון של יהדות התורה, שנומקה על-ידי יושב-ראש הסיעה חבר הכנסת ליצמן, הוא אמר שאכן הוא מתכוון לפעול על מנת לראות איך גם משרד השיכון תורם את חלקו, איך מדינת ישראל תורמת את חלקה. אני מוכרח לומר שהוא אמר זאת לאחר שווידא בצורה הברורה ביותר שאכן משרד האוצר מתכוון להעביר אליו את הסכום. ההבטחה של משרד האוצר נמסרה לו בלחש על-ידי ועל ידי חבר הכנסת ליצמן, כאשר שר האוצר, לאחר שניתחתי בפניו את המשבר ואת המאמצים והחלק הנכבד שהבנקים נותנים מעבר לכל הסדר שהיה קודם לכן, את העובדה שגם הרוכשים משתתפים בחלק ואת העובדה שהאנשים אשר מוצאים לחמם מעבודתם ולא יכולים לקנות דירה, אלא אם הם לוקחים משכנתא, ואשר התחייבו בהתחייבויות אשר משכנו אותם לכל חייהם נותנים גם הם את חלקם, אבל יש כאלה שהם לא יכולים לעשות זאת משום שאין המעה מצויה בידם, אין הכסף מצוי עוד בידם, משום שהם שיעבדו את כל מה שהם יכולים להפיק במשך חייהם לטובת הדירה. אמר שר האוצר בצורה חד-משמעית, והדבר הזה גם ניתן לפרסום ושר האוצר לא הכחיש זאת, שאכן המדינה מתכוונת, במידה אומנם מוגבלת של 15 מיליון שקל, שתקל מאוד על הדיירים, בעיקר על אותם רוכשים אשר אינם מבוטחים, להגיע לאיזשהו חוף אשר ממנו הם יוכלו לראות איזשהו אור בקצה המנהרה.
הדברים האלה נאמרו בצורה מפורשת. אגף התקציבים, שמחויב לשמור על מסגרת התקציב, והוא גם פוחד מתקדימים כאלה או אחרים, אמר בצורה מקצועית שהדבר הזה אינו מתקבל על הדעת מבחינה תקציבית ומבחינה פיסקלית, שהרי מה יהיה? יבוא כל אדם אשר כשל בעסקיו וידרוש מהמדינה להשתתף. אני יודע ששר האוצר, לאחר שיקול עמוק ולאחר שהתייעצנו כולנו, קבע שמדובר פה בכשל מערכתי, בכשל שהביא לידי מצב שחוק המכר לא יכול היה לעמוד מול תחבולות שנעשו בחברת "חפציבה". הוא אמר שבכשל זה גם המדינה צריכה לתת איזשהו חלק כדי לפתור את המשבר, זאת לאחר שהוא ראה שכל המרכיבים במקבילית הפתרון נתנו את חלקם.
שר האוצר גם הבטיח שאכן העניין מסודר. הוא הבטיח זאת בצורה חד-משמעית, לא כהבטחה שלטונית, אלא כהבטחה של אדם הממונה על המערכת ואשר הוא, כחלק מהרשות המחוקקת והמפקחת, היה בהחלט עומד על אותו עניין. אין כאן שום תקדים, משום שתקדים כפי שהיה לא יהיה עוד לאחר שחוקקנו את "חוקי חפציבה" גם על-ידי היושב-ראש ועל-ידי וגם על-ידי כל חברי ועדת הכספים בעזרתה של היועצת המשפטית הנכבדה והעוזר הפרלמנטרי שלי, הראל טובי.
אני מוכרח לומר לכם שאני לא יודע מדוע שר האוצר חזר בו מהבטחתו. אני מבקש מהיושב-ראש להזמין את שר האוצר, שכן רק בידיו הדבר. אני מבין את השיקולים של אגף התקציבים, אני מבין שאגף התקציבים עומד על קלה כחמורה ועל קוצו של יו"ד בכל מה שקשור בהשתתפות המדינה בכשלים כאלה ואחרים הנוגעים לשוק הפרטי. פה אין מדובר בשוק פרטי, אלא בכשל מערכתי של כל המערכות אשר לא נתנו את הפתרון או את המגן המתאים בפני קריסה כפי שאירעה ל"חפציבה".
אני מוכרח לומר שאני דוחה את הטענות של משרד השיכון, שהרי שר השיכון עצמו אמר זאת במענה להצעה להביע אי-אמון, שאכן לאחר שהבנקים ואחרים נתנו את חלקם, גם המדינה תשתתף בהקלת המעמסה מעל כתפי הרוכשים.
אני חושב שצריך להביא לכאן את שני השרים. הדברים לא יפתרו על-ידי פקידים, יהיו המשכילים והמעולים ביותר מבין פקידי האוצר. הם עושים ואומרים את הדברים שנאמרים להם. אני חושב ששר האוצר, לאחר שניתח את העניין כאיש ציבור, צריך לבוא ולגשר בין המגבלות שמציב התקציב לבין החובה שלנו כחברה לדאוג לאותם אלה שהיו לחסרי ישע. את זה לא יכול לעשות לא פקיד ולא מלאך ולא שרף, אלא שר האוצר בעצמו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לתקן את מה שאמרתי בתחילת הישיבה על משרד השיכון, משום שעתה הגיע נציג משרד השיכון. מר אריאל לוין, האם אתה רוצה להתייחס לבקשה שלנו להזרים 25 מיליון שקל ממשרד השיכון לטובת נפגעי "חפציבה", ל-260 המשפחות שעדיין נותרו חסרי כל?
אריאל לוין:
אני לא יודע באיזה סכום מדובר, זה הסכום שאתם ביקשתם - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שקל אחד, זה לא משנה.
אריאל לוין:
אני יודע שדיברו על 15 מיליון.
בועז בר-אל:
מדובר על 25 מיליון.
אריאל לוין:
עד הבוקר עוד ידענו ששר האוצר בודק, חושב, מתייעץ, אבל קיבלנו תשובה שלילית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היום קיבלתם תשובה שלילית?
אריאל לוין:
לפני כעשר דקות קיבלנו תשובה שלילית. היו שיחות וגישושים מול אגף תקציבים אשר בדק את זה מול כל האנשים המוסמכים. בדרך לכאן קיבלתי תשובה ששר האוצר החליט שהוא לא מוכן להעביר 15 מיליון שקל. אני רק יכול לחזור למשרד ולומר לשר שזה מה שקרה, ושהוא יחליט מה לעשות.
יצחק אהרונוביץ:
אני משתתף כבר במספר דיונים ואני רואה את משפחות הנפגעים. אני שומע את הפארסה הלא נסבלת הזאת שיש בין משרד השיכון למשרד האוצר. זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו דנים בנושא, אלא זו הישיבה השלישית או הרביעית וכל הזמן מכדררים את הכדור בין המשרדים. ההתעלמות של שני המשרדים מוועדת הכספים, לטעמי צריכה לבוא לידי ביטוי בהחלטה של הוועדה - כפי שהחלטנו לגבי משרד השיכון שלא נאשר שום דבר שנוגע למשרד, כך אנחנו צריכים לנהוג בבקשות משרד האוצר. אנחנו צריכים לעצור את אישורי הפניות של האוצר, לעצור את הדיונים, ולא לאפשר קידום של שום סעיף עד שלא יבואו שר האוצר ושר השיכון ויתנו תשובות. הבעיה הזאת מתגלגלת משבוע לשבוע וללא כל פתרון. הסנקציה היחידה שיש ברשותנו כוועדה היא לעצור את ההעברות התקציביות. אני מבקש לקבל את ההחלטה ונפסיק את הדיונים עם משרד האוצר, דבר שיש לו השלכה גם על משרד השיכון.
יעקב ליצמן:
האם אפשר שנפסיק כרגע את הדיון ולהודיע לשר האוצר שאנחנו מחכים לו? אם הוא לא יבוא – לא נחדש את הישיבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כרגע אנחנו בשידור ישיר ולכן לא הייתי רוצה להפסיק את הישיבה.
יעקב ליצמן:
דווקא בגלל שזה שידור ישיר, כדאי להפסיק את הישיבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם שר האוצר, שהבטיח בשבוע שעבר לשקול בחיוב את הבקשה של ועדת הכספים להזרים כסף למשרד השיכון, כדי שיזרים כסף לנפגעי "חפציבה" - לא עושה זאת, לא תעזור שום הפסקה של הישיבה ולא שום הידברות. הוא החליט.
מרים נחמיה:
למה לא? שיבוא להסתכל לנו בעיניים ויגיד לנו שאנחנו לא מעניינים אותו.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, יושבים כאן ארבעה חברי כנסת אך ורק מהאופוזיציה. את אף אחד מחברי הקואליציה זה לא מעניין. צריך להבהיר את זה לכל האומה: ארבעה חברי כנסת בלבד, כולם מהאופוזיציה. אין כאן אף אחד ממפלגת שר האוצר או ראש הממשלה. אדוני, אם אתה חושב שאפשר להמשיך, אני מודיע לך חגיגית שהיום אנחנו לא נאשר היום שום דבר, מלבד החוק של גדעון סער - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא החוק של גדעון סער, זה חוק אילת. אם אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת, זה בגלל שזה למען אילת ולא בגלל שזה של גדעון סער.
ראובן ריבלין:
או בגלל שהאוצר מתנגד לזה.
יעקב ליצמן:
לכן שר האוצר חייב להגיע לכאן. אנחנו לא נאשר היום שום דבר ואני מקווה שחבריי יתמכו בזה. לא מעניין אותי ניירות ערך, לא תקשורת וכמובן שלא העברות תקציביות, אם לא יבוא שר האוצר ויסביר לנו – דבר שנציגת האוצר לא ידעה להסביר - מה ההבדל בין בנק למסחר לבין "חפציבה".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה שהוא יסביר, אני רוצה שהוא יזרים כספים.
ראובן ריבלין:
למה שלא יקיים את הבטחתו המפורשת, שניתנה בשיקול דעת ובשום שכל ובמחשבה תחילה? מדוע הוא לא יקיים את אותה החלטה שהוא קיבל בתוך עצמו ולמעשה הבטיח לנו שאכן יועברו לא 25 מיליון, אלא 15 מיליון, שזה דבר שלא הגענו לכלל הסכמה, אבל הסירוב הטוטלי לא מתקבל על הדעת.
בועז בר-אל:
נציגת משרד האוצר מציגה את הדברים כאילו מדובר באקט פילנתרופי של נדבנות. אני רוצה לחדד ולומר שמשרד השיכון כשל בכך שהוא לא אכף את חוק המכר שמחייב מתן ערבות בנקאית לכל דייר. לא מדובר כאן באקט אלטרואיסטי של נדבנות, אלא בלקיחת אחריות מוסרית ולאומית על מצב הרוכשים. אין ספק שאם משרד הבינוי והשיכון היה מתנהל בצורה אחראית ומפקח על חוק המכר, מצב הדיירים לא היה בכי רע.
אני רוצה להדגיש שהמקרים של עופרה שוראקי, מלי סירוטה ומרים נחמיה הם בבואה של מאות רבות של רוכשי דירות. משמעות ההחלטה של משרד האוצר לגביהם היא שהם ייאלצו לשלם מאות אלפי שקלים מכיסם הפרטי, דבר שהוא בלתי ישים, בלתי מוסרי והמשמעות הפשוטה הלכה למעשה היא שהם יאבדו את ביתם ולא יהיה באפשרותם ליהנות מהמתווה של המנהל המיוחד.
אני כמובן מצטרף לקריאתו של חברי הכנסת אהרונוביץ וליצמן להקפיא את אישורי ההעברות התקציביות של משרד האוצר. כנראה שהשפה היחידה שמשרד האוצר מבין היא שפה כוחנית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני, אל תיסחף.
זוהר גרינברג:
אני מייצג קבוצת רוכשים. אתמול חייב בית המשפט המחוזי בירושלים כל אחד מהדיירים שאני מייצג לתרום 3% ממחיר החוזה לקופת המנהל המיוחד, כחלק מהמאמצים למצוא פתרון למה שנקרא "אנשי המקטע השלישי", לאלה שחסרים להם. זה אומר שאנשים שכירים, כמו האדם שיושב לידי, צריכים לתרום כ-30,000 שקל, מה ששר האוצר לא מסוגל. את זה עשה בית המשפט על רקע, בין היתר הידיעה - שגם אני הבאתי בפניו – שקיימת אפשרות של תמיכה של 15 מיליון שתאפשר למנוע את אובדן הדירות של חלק מהאנשים. יושב כאן אדם, אהרון אליזרוב, שבעוד מספר חודשים ייקחו לו את הדירה. הבחורות שיושבות כאן יאבדו בעוד שלושה חודשים את הדירה שלהן. אם תוך שלושה חודשים מהיום הן לא תשלמנה סכומים של כ-200,000 שקלים או לא תתחייבנה לשלם את הסכומים האלה, לפי החלטת בית המשפט הדירות יאבדו. נמצא כאן נציג המנהל המיוחד ואני מזמין אותו לומר אם אמרתי משהו לא מדויק.
לכן, אין כל כך הרבה זמן. אנשים צריכים להחליט היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איפה עו"ד מולכו, המנהל המיוחד?
גיל אפרתי:
אני נציג המנהל המיוחד. אני מבקש למסור את התנצלותו של עו"ד מולכו שנאלץ לנסוע בדחיפות לחו"ל. בתחילה נקבע שהישיבה – שהוא מאוד רצה להשתתף בה - תהיה מחר ולכן הוא קבע את הנסיעה להיום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך זה יכול להיות? סדר היום פורסם כבר ברבים.
גיל אפרתי:
אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד גרינברג. התשלום שהוא דיבר עליו, שבית המשפט אישר לקופת המנהל המיוחד, נועד לקופה הכללית שאמורה לטפל בנושים הרגילים של קבוצת "חפציבה". אנחנו צריכים לא לשכוח גם אותם – יש עוד מאות נושים שאנחנו צריכים לטפל גם בהם. מכיוון שהבעיה הקשה ביותר היא כמובן של רוכשי הדירות, אנחנו מתרכזים קודם כל בהם.
ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם מבוססים על התרומה הכספית של הבנקים ועל השתתפות הרוכשים. אנחנו חושבים שמדובר במתווה מאוזן. יחד עם זאת, ישנם לא מעט מקרים קשים, כמו האנשים שנמצאים פה, שאכן הדרישה מהם לשלם 30% מכספי המקטע השלישי שלהם, היא קשה מנשוא. אם לא תהיה תרומה כזאת של כספים ממשרד האוצר, יהיה להם כמובן קשה לעמוד בזה ולקבל את דירתם.
יעקב ליצמן:
זה 30% פלוס 1.5% פלוס 1.25% פלוס 0.25% .
גיל אפרתי:
אכן. אני מבקש להסביר: באשר ל- 30% - מדובר על אחוז מהמקטע השלישי, כספים שהולכים לבנקים במסגרת ההסדר, כאשר הבנק מכיר ב-70% מהכספים שאבדו ולא ניתן להחזירם והדייר נדרש לשלם 30% מהם. בנוסף, יש לנו נושים רגילים והתשלום לקופת המנהל המיוחד – 1% או 1.25% או 3%, תלוי בנסיבות הספציפיות – מיועד ללכת לקופה הכללית, כדי לטפל גם בעניינם של הנושים הרגילים. העניין הזה נדרש על מנת לשמור על האיזון הנכון בין קבוצות הנושים השונות. אנחנו מטפלים קודם כל ברוכשים, אבל אסור לנו לשכוח ולהזניח את הנושים הרגילים.
יעקב ליצמן:
מה תעשו עם אדם שאין לו להוסיף 30%?
מרים נחמיה:
על-פי החוזה הוא מאבד את הזכויות על הדירה.
יעקב ליצמן:
גברתי, אני שאלתי אותו, כי אני רוצה לדעת מה הוא אומר. אני רוצה שהוא יגיד את התשובה לפרוטוקול.
גיל אפרתי:
בהסדרים שאנחנו מגבשים עם הבנקים אנחנו דואגים לכך שבמקום שהדבר ניתן, הדייר יוכל למכור את הדירה ולממן - - -
יעקב ליצמן:
גברתי, כמה את צריכה להוסיף?
מרים נחמיה:
200,000 שקל.
יעקב ליצמן:
וכמה את?
עופרה שוראקי:
176,000 שקלים.
יעקב ליצמן:
נו, אתה רוצה לומר שיש להם להוסיף יותר מ-150,000 שקל על מחיר הדירה שהם שילמו? מאיפה הם ייקחו את הכסף הזה?
גיל אפרתי:
הרב ליצמן, אותנו אתה לא צריך לשכנע. אנחנו מנסים להשיג את המיטב והמרב שניתן לדעתנו להשיג. במסגרת ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם עם הבנקים אנחנו משתדלים לאפשר לאנשים גם למכור את דירתם ולממן תמורת המכירה את התשלום הזה של ה-30% ולהישאר לפחות עם עליית הערך, במקום שהיתה עליית ערך. ככל שתהיה לנו קרן, מהכספים שאנחנו דורשים מהבנקים לתת במסגרת ההסדר, שיישאר בה עודף לאחר שיוחזר לאנשים שלא יקבלו את דירתם 70%, אני מקווה שאפשר יהיה להשתמש בה גם כדי לטפל באנשים כאלה.
ראובן ריבלין:
אל תיראה הכנסת בחדלונה כביכול, בחוסר אפשרותה להושיע. נתקבלה פה החלטה על-ידי כולנו, גם בנושא סל הבריאות וגם בנושא "חפציבה". נושא סל הבריאות הוא על דעת כולנו וזה התקבל כהחלטה. בעניין "חפציבה" לא נהגנו מנהג של תקיפות יתר, משום ששר האוצר חשב כמונו ושר השיכון הודיע לנו היום, באמצעות נציגו, שהוא רק מחכה שמשרד האוצר יעביר אליו את הסכום על מנת שהוא יכול להשתתף כנציג הממשלה. לפיכך אני מבקש שנפסיק את הדיון בעניין "חפציבה" ונודיע לשר האוצר שאין לוועדה זו או לוועדות מוועדות הכנסת כל קשר עם המערכת אם היא לא תקיים את הבטחתה שבאה, כפי שאמרתי, מתוך שיקול דעת של סוף מעשה במחשבה תחילה ומתוך הבנה שהיה פה כשל שגם אנחנו צריכים לתת מקצת מהמענה לבעיה על מנת לפתור אותה. אם נקיים דיון בינינו לבינם, אנחנו נמצאים במצב שבו כאילו אנחנו מראים את קוצר ידינו להושיע.
יעקב ליצמן:
מה דעתך שאני אבטל את הרוויזיה שלי?
ראובן ריבלין:
בידך ביטול הרוויזיה. אנחנו צריכים גם לדאוג לממלכה לא פחות מהאוצר. פה נמצאים אנשים שהם נמצאים במצוקה אמיתית. זו לא מצוקה שפתאום היא משונה בעיני השלטון. שר האוצר עצמו אמר לי במליאת הכנסת ולאחר מכן לחברי הכנסת ליצמן ואורון שהעניין הזה על דעתו והוא ימצא פתרון. היום אגף התקציבים, או כל מיני תעלולים כאלה ואחרים של אנשים מקצועיים – אני לא בא אליהם בטענות – אומר דבר אחר. בשביל זה האנשים המקצועיים נותנים את העצות הכלכליות והגוף הפוליטי הוא המכריע בעניינים שהם בענייני החלטה והכרעה בנושא החברתי מוסרי.
אני חושב שברגע זה אנחנו צריכים להפסיק את הדיון, להזמין את שר האוצר ולומר לו שעד שהוא לא יבוא בפנינו, אין לנו - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה להזמין את שר האוצר, אין לו מה לומר. הוא אמר את דברו היום בבוקר.
דוד קשאני:
אני מלווה אתכם בעניין "חפציבה" מתחילת הדיונים בנושא. האנשים האלה שיושבים פה הם בני ערובה גם של משרד האוצר וגם של משרד השיכון. הרי משרד השיכון יכול לתת את ה-25 מיליון שקל מהתקציב שלו, הוא בכלל לא צריך לשאול את שר האוצר.
אומרים לדיירים למכור את הדירות. הרי עכשיו הם משלמים שכר דירה וגרים במקום אחר. הם משלמים אלפי שקלים שכר דירה. האם מישהו נותן את הדעת על זה? בנוסף לכך הם צריכים לשלם עכשיו 3% ועוד 30%, מאיפה הם יביאו את הכספים האלה? לפי דעתי, אתה כיושב ראש הוועדה, צריך להטיל סנקציה על משרד האוצר, משום שהם הפרו את ההבטחה - ששמעתי במו אוזניי – לתת את הכסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מתחיל להישמע כמו המכרז של המדינה, מי יגיד להטיל יותר סנקציות על כל מיני גופים.
דוד קשאני:
יש לכם את הכוח לעשות את זה.
מרים נחמיה:
אני רוצה שתבינו, אף אחד פה לא בא לבקש טובות. כולנו אנשים עובדים שבגלל טעויות של אחרים נקלענו למצב הזה. אנחנו לא רוצים להיות נתמכי סעד, אנחנו בסך הכל רוצים להגיע למצב שנקבל את מה שמגיע לנו, דבר שנגרם בגלל טעויות שאנשים עשו. זה הכל.
עופרה שוראקי:
אדוני היושב ראש, אני מרגישה שקצת התייאשת ואתה מתכוון להשאיר אותנו לנפשנו. זה הפחד שלי, ששוב ניזרק לכלבים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תשמעי את הסיכום.
מלי סירוטה:
בתור אזרחית מדינת ישראל, אני מרגישה התעללות נפשית. אני אלך עכשיו הביתה ואומר לבעלי שיחזיר את תעודת המילואים שלו ושלא יעשה שום דבר למדינה הזאת אם זו ההתעללות שאנחנו סופגים. אני בת 25 וכבר לא בקו הבריאות. כל לילה אני הולכת לישון עם חרדות, עם התקפים. למה, כי קניתי בית? פשוט התעללות.
אהרון אליזרוב:
אני משרת במג"ב כבר יותר מעשרים שנה. אף פעם לא ביקשתי מאף אחד שום דבר. נציג המנהל המיוחד אמר שצריך לתת 30%, אבל צריך להבין שמדובר במאות אלפי שקלים. אני לא חושב שאנחנו טעינו. עשינו עסקה כדי לגור בדירה, אבל מה לעשות שיש אנשים רמאים שרימו אותנו? מדובר בחברה בת 40 שנה, עם כל השמות היפים. כרגע צריך לנסות לעזור, אבל מה עושים פה? דוחים מישיבה לישיבה ובינתיים אנשים נהרגים. ביום שישי האחרון, בגלל מחשבות על הדברים האלה, שברתי את הרגל, כי הראש לא היה בעבודה, הראש שלי היה רק בנושא הזה. אני עמוד השדרה של הבית שלי. אומרים לי שבעוד שנה אני אצטרך לשלם 185,000 שקל ואם אני לא יכול, לא נורא, הם ימכרו לי את הדירה ואני אקבל משהו.
אני רוצה שכל מי שמקבל החלטה יחשוב מה הוא היה מחליט אם לילד שלו היה קורה דבר כזה. אם למישהו ממשפחתו זה היה קורה, מה הוא היה חושב על הדברים, באיזה כובד ראש הוא היה מחליט? אני מסוג האנשים שתמיד נתתי ולא קיבלתי כלום בחיים, אני גם לא מעוניין לקבל, אבל כאן היתה פאשלה. אני מאמין שאם קבלן מקבל קרקעות, צריך לפקח עליו. במקרה שלנו כולם סגרו עיניים. אני מאמין שבמשך הזמן יעלו על זה שהבנקים בעצם שיתפו פעולה.
אני רק מבקש שתקבלו החלטות מהירות, כי לאנשים אין כבר סבלנות לכל זה.
עופרה שוראקי:
זה לא עניין של סבלנות, אין לנו כבר כוחות לשאת את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לסכם את הישיבה. אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע לי בסיכום, כי הסיכום אינו פשוט: 1. ועדת הכספים מתנצלת בפניכם שפעם אחר פעם אנחנו מביאים אתכם לפה, ועדיין אין פתרון. אם יש לכם הרגשה שלא עשינו מספיק, אני שוב מתנצל, למרות שאני חושב שאנחנו מנסים לעשות את המכסימום בכך שאנחנו מעלים את זה שוב ושוב לסדר היום, מביאים לכאן את כל הפקידים של הממשלה, והיום נדהמים יחד אתכם למשמע אטימות הלב של הקודקודים, שבשבוע שעבר נתנו לנו להבין שהפתרון קרוב, אבל משום מה היום הם חזרו בהם. הסליחה אתכם ואני מאוד מקווה שביחד, בלחץ שלנו, עד הפסח יימצא פתרון.
2. אני חושב שבושה וחרפה שאפילו מוסדות פיננסים קשים, כמו בנקים – שהם לא טלית שכולה תכלת – התפשרו והלכו כברת דרך עם ועדת הכספים ונכונים לשלם הפרשים, גם כאלה שלא מוטלים עליהם מתוקף החוק או הסדר, אבל הממשלה אומרת שזו הבעיה של האנשים שקנו דירות בשוק החופשי ושישברו את הראש לבד.
3. וזה החשוב ביותר – ועדת הכספים תתייחס באותו כובד ראש ובאותה צורה לפניות של משרד האוצר, לרבות פניות השר, כפי שמשרד האוצר מתייחס לפניות ועדת הכספים, לרבות יושב-ראש הוועדה. אני לא רוצה לפרט, אבל כפי שמתייחסים להחלטות של ועדת הכספים, החל מרגע זה נתייחס כך להחלטות ולבקשות של משרד האוצר, לרבות בקשות של השר.
אני רק מבקש דבר אחד בשידור ישיר: אני יודע שאני שם את הראש שלי, כי אחרי הדברים האלה יכולים להעיף אותי, ובוודאי יעשו את זה, זה הדבר הקל ביותר. אני מוכן ללכת מהתפקיד הזה גם בגלל הפרשה הזאת וקודם כל בגלל הפרשה הזאת. אני רק פונה למחליפיי הפוטנציאליים, אם בכלל יש כאלה, להמשיך באותו קו, אחרת לא עשינו כלום מהקיץ האחרון שבו המשבר פרץ ועד לרגע זה.
אני אומר שוב, בושה וחרפה שלקראת חג הפסח ממשלת ישראל לא מוצאת פתרון ל-260 משפחות. ברגע זה שר האוצר נמצא אצל ראש הממשלה והם דנים על קיצוץ של מיליארד שקל. אני אומר בוודאות שכל עוד המשבר של "חפציבה" לא נפתר וכל עוד אני יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא אעביר את הקיצוץ הרוחבי של מיליארד שקל. אני מאוד מקווה שאתם תתמכו בי.
יעקב ליצמן:
תודיע לו שייתכן שהוא צריך לדאוג לעוד 450 מיליון שקל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40