פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"א בניסן התשס"ח (16 באפריל, 2008), שעה 11:45
סדר היום:
1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005 (פ/1659), של חה"כ יעקב מרגי
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
מוזמנים:
חה"כ אלי אפללו
חה"כ משה גפני
חה"כ אברהם מיכאלי
עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
בני לוי - מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
עו"ד תומר מזרחי - המועצה לצרכנות
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
מנשה לוי - מעין החינוך התורני
עו"ד אראל גלבוע - לשכת עורכי-הדין
עדנה רודריג - מנהלת חינוך, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005 (פ/1659)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו בשידור חי ואני מבקש לומר שלום לכל הצופים. שלום לחברי הכנסת שטרחו ובאו בפגרה. יש דברים חשובים שלא נימנע מלעשותם בשל הפגרה.
על הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה הוחל דין רציפות. בכנסת הנוכחית את הצעת החוק הזאת הגיש חבר הכנסת מרגי, ואמרתי כבר בתחילת הדיון הקודם שחבר הכנסת מרגי נמצא היום בבדיקות ולכן נבצר ממנו להגיע לכאן. אנחנו יודעים שהוא חבר כנסת חרוץ מאוד ורציני מאוד ואנו זקוקים לו במלוא החריצות והרצינות שלו, אז אנחנו מאחלים לו רפואה מהירה ושלמה, שכל הבדיקות תצאנה לטוב. קיבלנו את אישורו, על אף שהוא לא נמצא כאן, להתקדם בדיון על הצעת החוק שלו. כדי לייצג אותו הגיע לכאן חבר סיעתו, חבר הכנסת מיכאלי, וכמובן נשמע את דבריו, ונשמע גם את נציגי הממשלה. אני מתכוון להגיע לסיכום היום ולהצבעה כדי שנוכל להביא את הצעת החוק החשובה הזאת בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל קודם כול נשמע כמובן את כל העמדות. אני מבקש שלא נעשה דיון אקדמי רחב, אלא נתייחס לסעיפי הצעת החוק ונקבל החלטה מהירה לגופו של עניין.
חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי:
תודה, אדוני היושב-ראש.
כפי שנאמר, מדובר בהצעת חוק שהוחל עליה דין רציפות, הצעת חוק חשובה מאוד. זה תחום פרוץ, לצערנו, שנוגע למספר גדול מאוד של ספרי לימוד שנמצאים במערכת. לאחרונה ההורים מרגישים היטב בכיסם שספרים רבים שהם קונים לילדיהם לקראת שנת לימודים מסוימת מוחלפים כבר אחרי שנה ואז אי אפשר להשתמש בהם יותר, להעביר את הספרים היקרים שהם רכשו לתלמידים אחרים שילמדו באותם ספרים בשנה שלאחר מכן. במקרים רבים ספרים נקנים על-ידי ההורים ואפילו לא משתמשים בהם באותה שנה בשל סיבה כזאת או אחרת והספרים נשארים כחדשים בידי תלמידים.
הצעת החוק מטרתה להקים מנגנון פיקוח ובקרה. המדינה תחליט כיצד להוציא ספרי לימוד מן המערכת ועל-ידי איזה גוף. אם ירצו להחליף ספרים קיימים בחדשים יצטרכו לקבל אישור מיוחד מוועדה כזאת או אחרת שתוקם על-ידי משרד החינוך, שתאשר את החלפת ספרי הלימוד. נראה לי שכך נאריך את משך החיים של ספרים שהודפסו, שיידעו התלמידים להשתמש בהם לאורך שנים, ואני מקווה שנעזור גם להורים שלא יצטרכו לרכוש ספרים מידי שנה-שנתיים וגם ילדיהם הצעירים יותר או תלמידים אחרים בבית-הספר יוכלו להשתמש באותם ספרים. היום נהוג בבתי-הספר לעשות שוק ספרים לקראת סוף שנת הלימודים כדי שילדים יוכלו לחסוך כסף ולא לרכוש ספרים חדשים, אלא לקנות ספרים במצב טוב לשנת הלימודים החדשה.
אני סבור שהצעת החוק ראויה וחשוב שנקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית ונביא אותה לאישור הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, שהגיש הצעת חוק בדיוק באותו עניין ובאותו נוסח, בבקשה.
משה גפני:
למה הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו אינה מונחת בפנינו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי החוק שמונח בפנינו עבר כבר קריאה ראשונה וממתין להכנה לקריאה שנייה ושלישית ולכן אני לא יכול לאחד בין הצעות החוק.
אלי אפללו:
החוק שלי אושר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת אך לא הוחל עליו דין רציפות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אפשר לאחד בין הצעות החוק?
מירב ישראלי:
תלוי מתי הוא עבר.
אלי אפללו:
הוא עבר ב-2004.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הצעת החוק עברה בכנסת הקודמת. אם חוק לא עבר בקריאה ראשונה, מבחינה פורמלית הוא "מת" עבור הכנסת שלאחר מכן.
מירב ישראלי:
בכנסת הזאת לא הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת אפללו בעניין הזה.
משה גפני:
אם הצעת החוק היתה מאושרת בקריאה הראשונה אפשר היה להחיל עליה רציפות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז היינו מחילים רציפות על שתי הצעות החוק ביחד.
אברהם מיכאלי:
גם אם הצעת החוק לא עברה, לחבר הכנסת אפללו מגיעות זכויות יוצרים גם בחקיקה הזאת. בכל מקום יודגש שחבר הכנסת אפללו היה שותף להצעת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן אמרתי בתחילת דבריי שיש לחבר הכנסת אפללו הצעת חוק באותה רוח בדיוק.
אלי אפללו:
קודם כול, אני מבקש לאחל החלמה מהירה לחבר הכנסת מרגי – אני רק מוסיף למה שאמר אדוני היושב-ראש – שהוא אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במיוחד בתחום החברתי, בתחום שנוגע לילדים ולחינוך.
אלי אפללו:
הצעת החוק הזאת חשובה מאוד לדעתי. באתי באופן מיוחד מעפולה להשתתף בדיון בשני הנושאים הללו בוועדה, כדי לחזק את המציעים. הצעת החוק על השאלת ספרים – וכידוע לכם גם אני הגשתי הצעת חוק בעניין זה – אני רואה בה חשיבות רבה מאוד.
קראתי בעיון רב את הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי. למעשה מי שמשלם את המחיר הן המשפחות, ומי שנהנה מן המצב הקיים הם בתי הדפוס. תפקידנו כמחוקקים לדאוג לא לבתי הדפוס, עם כל הכבוד, אלא לילדים ולמשפחות. מי שנפגע הכי הרבה הן דווקא המשפחות במצב הסוציו-אקונומי הנמוך כאשר מאלצים אותן לשנות מידי שנה את ספרי הלימוד. משנים דבר קטן בתוך הספר ושמים לו עטיפה חדשה, אבל התוכן הלימודי נשאר דומה, משרד החינוך לא שינה אותו באופן דרסטי.
השאלת הספרים לתלמידים הולכת ונמחקת בשל ריבוי השינויים. כל שנה כמעט מדפיסים ספרים חדשים וגורמים לכך שאין מה לעשות עם הספרים הישנים. זאת אחת הבעיות העיקרית. החוק הזה משנה את הנוהג באופן מהותי, ולא פוסל את האפשרות של משרד החינוך להחליט על שינויים, אלא שההחלטות יתקבלו בוועדה שתשקול את הצרכים המיוחדים ואם יהיו מקרים כאלה יוציאו ספר מסוים מן הכלל, ולא כפי שקורה עד היום.
אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק ומברך את היוזמים ואת מי שעזר בחקיקה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהחלטת להביא את זה היום להצבעה סופית כדי שנוכל להתקדם בחקיקה הזאת.
משה גפני:
חבר הכנסת אפללו, אני מבקש לשאול אותך שאלה. קודם כול, אני תומך בהצעת החוק, זה ברור לחלוטין, ואתם צודקים. אבל למה צריך בעניין הזה חקיקה? למה זה לא יכול להיות בנהלים פשוטים של משרד החינוך?
אלי אפללו:
השאלה הזאת לא מופנית לחבר הכנסת אפללו אלא למשרד החינוך. אם כך היו עושים לא היה צורך בהצעת חוק.
בני לוי:
זה קיים בנהלים של משרד החינוך, וגם בחוזר המנכ"ל.
אלי אפללו:
אז יש לכך תשובה. הבעיה, שלא כל בית-ספר עושה כל מה שמשרד החינוך קובע. אולי ראית את זה פה ושם. נציג ההורים יגיד לך שזאת הבעיה. יש כל מיני הוראות של משרד החינוך שלא מקוימות. למשל היום טיפלתי בשאלה שאולי תעניין אותך, על ההנחיות באשר לנסיעות לפולין והמזון באותן נסיעות. שמענו שעל אף ההוראה של משרד החינוך שוב נותנים לבתי-הספר לעשות כרצונם בנושא הזה. לא כל הוראה של משרד החינוך מתמלאת. יש לקוות שהוראה שמופיעה בחוק בכל זאת תקבל מעמד אחר, ולכן אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק.
משה גפני:
כלומר החוק הזה הוא בעצם הבעת אי-אמון במשרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, חס ושלום.
אלי אפללו:
להיפך, אנחנו תומכים במשרד החינוך ומחזקים אותו. צריך לחזק את משרד החינוך בכל מעשיו, אבל בכך שאנו עוזרים לו, קובעים את הדברים בחקיקה ולא מסתפקים בתקנות, נוכל לפתור את הבעיה בכל בתי-הספר כי יהיה חוק והמנהלים לא יוכלו לעשות כל שהם רוצים.
משה גפני:
אני אתמוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שמחים גם על כך.
נשמע את משרד החינוך, בבקשה.
משה גפני:
יש עמדת ממשלה?
יבינה זכאי-בראונר:
כן. ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהחלת דין רציפות להצעת החוק. המשמעות היא למעשה שהממשלה תומכת בהצעת החוק. הנוסח האחרון תואם אתנו פחות או יותר, במובן זה שהוא מעגן הוראות בחוזרי מנכ"ל. יש הוראות בחוזרי המנכ"ל, אבל בשיחה שלי עם חבר הכנסת מרגי עוד בכנסת הקודמת הבנו שהוא למעשה רוצה להעלות את זה מדרגה נורמטיבית, מעיגון בחוזרי מנכ"ל לעיגון בחקיקה ראשית של הכנסת, וזה מקובל על הממשלה.
יש לנו מספר הערות קלות על הנוסח, שהעברנו בכתב לוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנעבור על הנוסח.
יבינה זכאי-בראונר:
יש לי רק שאלה טכנית. האם עו"ד מירב ישראלי קיבלה את ההערות שלנו לנוסח שהעברנו בכתב לפני הדיון? אלה הערות קלות ממש.
מירב ישראלי:
קיבלתי הערה רק לגבי הגורם המוסמך. אבל זה לא הערת נוסח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נעבור על הנוסח, נשמע את כל ההערות ונעגן את הדברים בחקיקה.
רשות הדיבור לנציג ההורים, בבקשה.
אבי גור:
גם אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. אני מברך כפליים את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, כי הוא מעורב גם בנושא בריאות התלמיד ועוזר לנו כבר 3 שנים בנושא הזה. זה מראה רק כמה אנרגיה צריך להקדיש למאבק בנושאים שנמצא להם פתרון ברוב מדינות העולם. אני אומר את זה מכיוון שהמדינה שלנו בשנה האחרונה התקדמה צעד חשוב אחד והיום אפשר לשאול ספרים בספרייה מבלי לשלם. זה צעד חשוב מאוד. הגיע הזמן גם שוועדת החינוך, התרבות והספורט, שאחראית לוועדת לנגרמן, תתרום לכך שילדים יקבלו ספרים בבית-הספר מבלי שיהיה צורך במנגנון בתוך בית-הספר שמחייב להתעסק בתשלומים, הופך את המורים לקופאים וגורם אי-נעימות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אשמח לשמוע דעתך על הצעת החוק, אבל אין זה המקום והזמן לדבר על כלל הנושאים העומדים על סדר היום הציבורי, אף-על-פי שאני מסכים לכל מה שאמרת. כבר קבענו ישיבות בנושא הזה ויש לנו עמדה נחרצת. הלוואי ובכל הנושאים היינו זוכים לאותה עמדה נחרצת של הממשלה. אגב, במקרה הזה גם משרד החינוך אתנו, לא רק בחוק הזה אלא גם בנושא השני, אבל לא נפתח את הדיון עכשיו. העיקר, אתם בעד הצעת החוק.
אבי גור:
כך רציתי להגיד. קודם כול, בראשית דבריי אמרתי שאנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו בעד שבסיום הישיבה הזאת הצעת החוק תעבור לשלב הבא כפי שתרצו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה השלב הסופי, אין אחריו עוד שלבים.
אבי גור:
יש לנו שתי הערות טכניות לתשומת לב משרד החינוך. אני משמיע אותן לאחר שדיברתי עם גורמים מתאימים.
ראשית, ההורים זקוקים למידע. כלומר, ההורים רוצים לדעת את רשימת הספרים המאושרים. המגמה כרגע ללכת לכיוון האינטרנט. כיום קיים כבר מאגר מידע על הספרים המאושרים באינטרנט. אני משבח את משרד החינוך על הצעד הזה. אני מציע ללכת לצעד הבא. כפי שאמרת, האכיפה קשה כאשר זה מגיע לרמת בית-הספר. בהתייעצות עם עו"ד מירב ישראלי אני מעלה כאן רעיון נוסף.
מירב ישראלי:
אתה מציע.
אבי גור:
נתת לי אישור להעלות את הרעיון, לא יותר, אבל התייעצתי גם עם אנשים אחרים ואף אחד לא אמר לי שלא צריך להעלות את הרעיון הזה. אני מעלה רעיון, שהפיקוח והאכיפה יירדו לרמה קלה יותר, לרמת אתר האינטרנט של בית-הספר. זאת אומרת, הורה יוכל להגיע לביתו בשעת ערב, להיכנס לאינטרנט, לכל בית-ספר היום יש אתר באינטרנט, ותהיה שם רשימת הספרים המאושרים. כפי שקיבל דף – הרי הדף קיים כבר במחשב של בית-הספר, וכתובה בו רשימת הספרים המאושרים לאותו בית-ספר – הדף הזה ייכנס למאגר מידע באתר של בית-הספר באינטרנט שכבר קיים. אין כאן שום עבודה נוספת, קל לעשות את זה, וזה יקל על ההורים בצורה משמעותית.
אדוני היושב-ראש, יש לי עוד עצה אחת שתעזור לקואליציה לחסוך הרבה מאוד כסף. אני מציע שיהיה ספר אלקטרוני. דיברנו על כך בוועדה לפני שנתיים. אפשר להציב יעדים למשרד החינוך, גם הם תומכים בעניין הזה, כדי שבשנה הבאה 20% מהספרים יהיו כבר במצג אלקטרוני באינטרנט, ובשנה אחרי כן 30%. זה יחסוך את כל הבירוקרטיה הזאת. אני רואה היום ילדים קוראים ספרים במחשב האישי הקטן שלהם. חבל על כל הכסף שמוציאים על הניירת.
אני מבקש לתאר לכם את הסבל שההורים עוברים. היום ההורים לא יכולים להגיע לבית-הספר מבלי להוציא מאות שקלים מכיון שבתי-ספר נוקטים מדיניות של בעיות בניהול. למה הכוונה? אבא קונה ספר לילדו הבכור וזה עולה כסף, אבל הוא רוצה להעביר את הספר לילד שנולד שנתיים אחריו או שנה אחריו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק לשם כך באה הצעת החוק.
אברהם מיכאלי:
הצעת החוק באה לטפל בזה. במשך 5 שנים לא יוכלו להחליף ספרים, אלא באישור של ועדה מיוחדת של משרד החינוך.
אבי גור:
ראשית, אנחנו מברכים.
שנית, אנחנו מציעים שתי הצעות לתיקון: 1) מאגר מידע של משרד החינוך על הספרים המאושרים. זה לא חייב להיות בחוק עצמו, אלא יכול להיות בהסכמה לאחר מכן על-ידי משרד החינוך בתקנות או בדברים אחרים, מקובל עלינו, אבל אנחנו רוצים להתקדם בכיוון של האינטרנט והקִדמה למען ההורים ולמען חיסכון למדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני מבקש לשמוע התייחסות קצרה לפרסום הספרים המאושרים באינטרנט. האם יש בעיה לפרסם באינטרנט את שמות כל הספרים המאושרים?
בני לוי:
זה קיים. להיפך, לאחרונה שיפרנו את זה והפכנו את זה להיות מעודכן און-ליין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מה הבעיה? על מה אתה מתלונן?
אבי גור:
על-פי החוק, כל בית-ספר עצמאי להחליף ספרים במסגרת תוכנית הלימוד שלו בטווח של 5 שנים. זה המידע שחסר כרגע באינטרנט, כלומר מעקב בית-ספרי. אם מנהל בית-ספר מאשר כעת לימודים מספר בראשית לפי הוצאה כזאת או אחרת ובשנה הבאה המורה החדש ירצה שילמדו בראשית לפי הוצאה אחרת, אסור לו לעשות כן, יש התחייבות ל-5 שנים. המעקב הבית-ספרי שלא ישנו ספרים במשך 5 שנים כיום לא קיים במאגר של משרד החינוך. זאת ההצעה שלנו, אחד האספקטים שלה, ותיארתי לכם את המצב בשטח.
בני לוי:
האתר שקיים נכון להיום הוא אתר כלל ארצי ולא בית-ספרי. אנחנו לא יכולים להתעדכן ברמה הבית-ספרית.
אבי גור:
אתה לא צריך להתעדכן. בית-הספר אמור לעדכן את האתר שלו. אתה אמור רק לחייב אותו לעדכן, זה הכול.
אראל גלבוע:
לא לכל בית-ספר יש אתר אינטרנט.
אבי גור:
לכל בית-ספר יש אתר אינטרנט, ואם אין לו – הגיע הזמן שיהיה. אני מוכן לתקצב את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כול, לא לכל בית-ספר יש אתר אינטרנט ולא לכל ההורים יש נגישות לזה. בסך הכול זה דבר ראוי ונכון. אפשר בהחלט להגיד לכל בתי-הספר שיש להם אתר שיפרסמו את רשימת הספרים המאושרים של בית-הספר. אני מוכן לקבל את זה כהחלטה של הוועדה, כהמלצה למשרד החינוך, לבקש-לדרוש מבתי-הספר שיש להם אתרי אינטרנט לכלול בהם את רשימת הספרים שמשתמשים בהם בבית-הספר.
תומר מזרחי:
אני נציג המועצה לצרכנות. קודם כול, אנחנו תומכים בהצעת החוק. החשיבות של הדיון בהצעת החוק היום היא בדבר אחד חשוב מאוד. הרי גם היום מתפרסמים חוזרי מנכ"ל משרד החינוך שמעגנים את מה שהצעת החוק הזאת אומרת, אבל הם לא נאכפים. מה בעצם נועיל אם נעלה את זה לרובד של חקיקה? הרי גם אז המשרד הממונה על ביצוע החוק יהיה משרד החינוך. מדוע אנו סבורים שהחוק ייאכף?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי יש מעמד אחר לחוק במדינת ישראל.
תומר מזרחי:
בדיוק. המעמד האחר משמעו שלאזרח בעצם תהיה זכות תביעה מכוח החוק. זה יחזק את מעמד האכיפה. במסגרת חיזוק מעמד האכיפה עלינו לתת יותר כלים להורים. בעניין הזה אני תומך בוועד ההורים, שצריך להיות כלי נגיש להורים לבדוק האם ספר הוחלף במהלך 5 השנים. כדי לעשות את זה צריך לתת להם נגישות למידע. לא משנה אם זה יהיה באתר האינטרנט של בית-הספר או של משרד החינוך, אבל להורה צריכה להיות אפשרות לבדוק באתר אם ספר הוחלף במהלך 5 השנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העיקר לדעתי שההורים יידעו. יש כאן עבודה גם למשרד החינוך וגם לוועד ההורים הארצי וגם לגופי הצרכנות, שההורים יהיו מודעים. הרי בדרך כלל הורה כן יודע אם הבן הגדול למד מספר מסוים והחליפו אותו תוך שנתיים, אך הוא לא יודע בהכרח שיש חוק כזה. לכן חשוב מאוד ליידע את ההורים בכל דרך אפשרית, ושבתי-הספר יפרסמו גם את עצם קיום החוק שמחייב את כל מה שהחוק הזה מחייב.
תומר מזרחי:
יש לנו מספר הערות לנוסח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נתחיל לעבור כעת על סעיפי הצעת החוק.
מירב ישראלי:
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005
סעיף 1 – תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי
"בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 4 –
(1) בכותרת השוליים, אחרי "תכנית הלימודים" יבוא "וקביעת ספרי לימוד";"
סעיף 4 קובע היום, במה שיהיה עכשיו סעיף קטן (א): "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי; במוסדות חינוך לא יהודיים תותאם תוכנית הלימודים לתנאיהם המיוחדים". אנחנו בעצם משתלבים אל תוך סעיף תוכנית הלימודים.
אבישי פדהצור:
בחוק חינוך ממלכתי?
מירב ישראלי:
כן. בהמשך אבקש להציג את השאלה הזאת כאשר נגיע להגדרת "מוסד חינוך". אנחנו נכנסים לסעיף הזה מכיוון שבהמשך, ההגדרה "ספר לימוד" קובעת: "ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתוכנית לימודים תקפה". זאת אומרת, ספר הלימוד נגרר אל תוכנית הלימודים שנקבעת לפי סעיף 4. זה מעורר מספר שאלות, שתיכף נגיע אליהן – על אילו מוסדות חינוך זה חל וההבדל בין בתי-הספר. אבל תיכף נגיע לזה.
"(1) בכותרת השוליים, אחרי "תכנית הלימודים" יבוא "וקביעת ספרי לימוד";
(2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:"
כאן אנחנו נכנסים להסדר החדש.
"(ב) (1) מי שהשר הסמיך לענין זה (בסעיף זה – הגוף המוסמך), יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך."
עלתה שאלה מי קובע היום מה זה ספר לימוד מאושר. בזמנו ניסינו ללכת בעקבות המצב הקיים ולא לשנות אותו מן היסוד. בשיחה שהיתה לי עם נציגי משרד החינוך לפני הדיון ניסינו לחדד את השאלה הזאת. נאמר שהיום המזכירות הפדגוגית, שאין לה מעמד בחקיקת החינוך הראשית אלא הוקמה דרך תקנות חינוך ממלכתי (פיקוח), מעורבת בקביעת ספרי הלימוד. לכן בניסוח לא כתבנו "עובד מבין עובדי משרדו" או משהו כזה, אלא "מי שהשר הסמיך לעניין זה". אפשרנו להם חופש פעולה לקבוע מי הגורם המוסמך לעשות את זה. אני מבינה שהיו לכם מחשבות שניות בעניין הזה אז אולי כדאי שתעירו.
דורית מורג:
אנחנו מעדיפים שייאמר "מבין עובדי משרדו". אנחנו לא רוצים שיבוא מישהו חיצוני למשרד.
מירב ישראלי:
כלומר הוא יכול להביא את זה למזכירות הפדגוגית, אבל עדיין זה אדם מבין עובדי המשרד.
דורית מורג:
התקנות היום מסמיכות את המזכירות הפדגוגית לקבוע קביעות ולאשר ספרי לימוד.
מירב ישראלי:
תצטרכו להתאים את התקנות לחוק כי התקנות בוודאי לא יכולות לסתור חוק.
לפיכך הנוסח יהיה: "מי שהשר הסמיך לענין זה מבין עובדי משרדו (בסעיף זה – הגוף המוסמך), יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך".
תומר מזרחי:
מה עם חוברות העבודה שצמודות לספרי הלימוד ומייקרות את ההוצאות של ההורים? צריך לכתוב "ספרי הלימוד וחוברות העבודה".
בני לוי:
הבעיה עם חוברות העבודה, שאותן אי אפשר להעביר.
אבישי פדהצור:
חוברת עבודה היא לא חלק מספר לימוד?
מירב ישראלי:
זאת שאלה, כי במקומות מסוימים בתקנות, אם אני זוכרת נכון, זה מופיע בנפרד.
אבי גור:
את צודקת.
תומר מזרחי:
אפשר להרחיב את הגדרת "ספרי לימוד" בפסקה (3) כך שתכלול גם חוברות עבודה.
בני לוי:
בעקבות בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לפני 4 שנים נתבקש משרד החינוך להקל גם במחירי הספרים וגם במשקל הילקוט. העברנו החלטה שבאה לידי ביטוי בחוזר המנכ"ל מ-1 בנובמבר, בתחולה רטרואקטיבית לאפריל, בו ביטלנו את כל חוברות העבודה. אין יותר חוברות עבודה. החוברות שמופיעות בחוזר המנכ"ל הן שיירים שנתנו להם אישור ל-5 שנים ואנחנו לא יכולים להפקיע את האישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שאין יותר חוברות עבודה?
בני לוי:
נכון.
אראל גלבוע:
השאלה איך מפקחים שבית-ספר לא יחייב תלמידים לרכוש חוברות.
בני לוי:
זה סוגייה אחרת. אני לא מדבר כעת על אכיפה, אלא על הנהלים, על הוראות הקבע, הוראות המנכ"ל שקובעות שאין יותר חוברות עבודה.
תומר מזרחי:
לפיכך אין התנגדות שזה יעוגן בחוק.
מירב ישראלי:
להיפך, אתה לא רוצה להכניס את זה לחקיקה ולתת גושפנקה לקיום של חוברות העבודה.
אבי גור:
יש ניסוח חדש בשטח, לא קוראים לזה יותר "חוברות עבודה" אלא "דפי עבודה" ואז הכול כשר. מוציאים היום חוברת של 10 דפים וכותבים למעלה "דפי עבודה בהיסטוריה", מוציאים חוברת עבודה בטבע וכותבים "דפי עבודה בטבע". פעם כתבו "חוברת" והיום כותבים "דפי עבודה", אבל המחיר נשאר כפי שהיה. במספר בתי-ספר ניתן לראות בדיוק אותה חוברת, אך הכותרת השתנתה.
בני לוי:
אני מבקש להעיר שתי הערות. המעמד של חוברת העבודה עד 1 בנובמבר היה מעמד רשמי. בדקנו את חוברות העבודה, הפנינו אותן לרפרנטים ונתנו להן אישור. זה היה הליך חוקי במערכת החינוך, אך לא עוד. מה שאתה מתאר זה דברים שאינם רשמיים, שאין להם אישור של משרד החינוך.
הסוגייה השנייה עליה אני מבקש להעיר, תמיד תוכל להצביע על יוצאים מן הכלל, שבאיזה בית-ספר משתמשים בחוברת עבודה, נכון. כאן צריך להיכנס גוף האכיפה. אני לא מדבר כרגע על אכיפה, אלא על מדיניות משרד החינוך באשר לתקפות של ספר לימוד. באשר לחוברת עבודה – אין מעמד כזה, זה הסתיים. כאשר ימלאו 5 שנים מ-1 בנובמבר גם לא תמצא חוברות עבודה בחוזר המנכ"ל.
אברהם מיכאלי:
אבל בפועל איך התלמידים לומדים היום?
בני לוי:
הם מעתיקים למחברות.
אברהם מיכאלי:
שלא יקשקשו בספרים עצמם כדי שלא נפסול את הספרים להעברה.
אראל גלבוע:
הספרים חייבים להיות רק text books.
בני לוי:
אם תסתכל בספרי הלימוד החדשים שקיימים במערכת ואושרו בשנתיים האחרונות, תראה שיש הפניה של התלמיד אל המחברת. כתוב: "העתיקו למחברותיכם", ואם יש טבלה מופיע באלכסון: "נא להעתיק למחברותיכם". זאת הדרך.
יש יוצאים מן הכלל באשר לכתיבה בתוך ספר הלימוד, לא בחוברות עבודה. למשל כל ספרי הלימוד של תלמידי כיתות א'-ב' פטורים מן ההוראה הזאת ואפשר לכתוב בספרים, בשל שיקולים פדגוגיים טהורים – אנחנו לא רוצים לתזז את התלמיד מן הספר אל המחברת ובחזרה. זה ספר הלימוד ואנחנו מאשרים כתיבה בתוכו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכלל בחוק הזה.
אני מבין את ההערה. אתה אומר שמנסים לעקוף את ההוראה, שקובעת שאין יותר חוברות עבודה, בדרך של דפי עבודה, אבל אין דרך למנוע את זה. הרי אי אפשר להגיד שלא יעשו יותר דפי עבודה. אין לנו דרך לכלול את זה. לפי דעתי אי אפשר להכליל בחוק יותר מאשר כתוב כאן, וזאת נראית לי התקדמות יפה מאוד, שהייתי חלק ממנה גם בוועדה לזכויות הילד וגם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שאין יותר חוברות עבודה. אי אפשר לעבוד בלי דפי עבודה, התלמידים צריכים את זה ככלי עבודה. אם רוצים להפוך את דפי העבודה לעוד חוברות, זה בעיה. אבל זה כבר תפקיד של משרד החינוך לאכוף. אנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית לכתוב שאסור להשתמש בדפי עבודה, או להכניס בחוק דפי עבודה בדרך כזאת או אחרת. אם יש לך הצעה מעשית איך לפתור את הבעיה הזאת, בבקשה.
תומר מזרחי:
קודם כול, אנחנו שומעים פעמים רבות שזה קיים, שלמשרד החינוך יש אתר אינטרנט, ושהוחלט שלא יהיו יותר חוברות עבודה, ואפילו הוחלט שאסור להחליף ספר במשך 5 שנים. אנחנו יודעים שזה קיים. הבעיה, שאנחנו רוצים להדק את האכיפה ולכן מעלים את זה לדרגה של חוק. הטיעון שזה קיים – בסדר שזה קיים, אבל צריך להעלות את זה לחקיקה ראשית.
עכשיו הערה מעשית. ניתן לשפר את הגדרת "ספרי לימוד" ולהוסיף בה "תכלול ספרים וחוברות עבודה".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחרי שמשרד החינוך מחליט שאין חוברות עבודה אי אפשר לתת לגיטימציה לחוברות עבודה.
אבי גור:
סליחה, הציגו לך מידע לא נכון. נאמר לי השבוע שיש בבית-ספר מסוים אישור לחוברות עבודה בשפה האנגלית. אם הטעו אותי, אני מבקש שנציג משרד החינוך יתקן.
בני לוי:
הטעו אותך. אין אישור לחוברות עבודה, גם לא באנגלית. אם יש חוברות עבודה, הן לא באישורנו. תסתכל על הלוגו על הספר וכך תדע אם ניתן לו אישור.
אבי גור:
כלומר אין אישור לחוברות עבודה בשום מקצוע?
בני לוי:
אין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אמר שזה נכון בהסתייגות של 5 השנים.
בני לוי:
נכון, עד מלאת 5 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא רוצים להכניס דבר בחקיקה ראשית שמשרד החינוך כבר פסל את קיומו.
תומר מזרחי:
משרד החינוך פסל גם החלפת ספרים במהלך 5 שנים.
אברהם מיכאלי:
אתה מקשה קושיות למה אנחנו מחוקקים היום בכנסת? האכיפה תהיה במסגרת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר לקבוע בחקיקה הראשית דבר שהמשרד, גם בהמלצתנו, פוסל את קיומו.
תומר מזרחי:
מה עושה הורה כאשר ברשימת הספרים של בית-הספר נכללות גם חוברות עבודה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההורה עושה בדיוק כמו בכל נושא אחר כאשר מפרים את החוק, ויש לא מעט נושאים כאלה כידוע לכל מי שעוקב אחרי ישיבות ועדת החינוך. הוא יכתוב מכתב למשרד החינוך, ואני מניח שמשרד החינוך יקנוס קנס רציני וכבד את בית-הספר שמפר את החוק במדינת ישראל.
תומר מזרחי:
כפי שהוא עשה עד היום עם החלפת ספרים במהלך 5 שנים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא רוצה שנחוקק את החוק?
תומר מזרחי:
אני מעוניין שתחוקקו את החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה המסקנה מדבריך? אתה אומר שהם לא יעשו שום דבר, זה לא אכפת לאף אחד ולכן כל מה שעושים כאן הוא חוכא ואטלולא.
תומר מזרחי:
לא, אני מעריך את העבודה שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש כאן הפרדת רשויות. משרד החינוך עושה את עבודתו ואנחנו עושים את עבודתנו – לחוקק וגם לפקח. אם משרד החינוך לא יעשה את עבודתו תבואו אליי אתם וההורים ותגידו שכך קורה. אבל קודם כול בואו נחוקק את החוק. אתה גורם כרגע שלא נחוקק את החוק.
תומר מזרחי:
אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה אחרי הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול להתייעץ עם היועצת המשפטית, אבל אחרי הדיון הזה הכול נגמר, לא נקיים עוד דיון בהצעת החוק הזאת. זה הדיון האחרון בוועדה עד שהחוק יעבור בעזרת השם, כמובן בהחלטת הכנסת, בקריאה שנייה ושלישית. אחר-כך תמיד הוועדה יכולה לטפל בחוקים.
קיבלנו שינוי קל אחד וקבענו שייאמר "מבין עובדי המשרד".
מירב ישראלי:
"(2) לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, בספר לימוד אחר, במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה:
(א) הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר, לפי קביעת הגוף המוסמך;
(ב) נתקבל לכך אישור של מי שהשר הסמיכו לענין זה מבין עובדי משרדו," – עשינו הבחנה קודם ועכשיו זה יהיה פשוט "הגוף המוסמך" – "לאחר שהשתכנע כי החלפתו של ספר הלימוד נדרשת עקב שינוי תכנית הלימודים או מסיבה אחרת המצדיקה את החלפתו.
(3) בסעיף זה –
"מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, לרבות כיתות י"א וי"ב במוסד שחל עליו חוק פיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט-1969;
"ספר לימוד" – ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתכנית לימודים תקפה;
"ספר לימוד מאושר" – ספר לימוד שנכלל ברשימה שקבע הגוף המוסמך.""
משה גפני:
למה צריך לכתוב "לרבות כיתות י"א וי"ב"?
מירב ישראלי:
כי השאלה אם הם נכנסים היום ברשמי ובמוכר. הכנסנו את זה בעקבות הערה של משרד החינוך.
דורית מורג:
מאחר והחוק לגבי כיתות י"א וי"ב מוחל בהדרגה ועדיין לא מוחל במלואו, מן הראוי לכתוב את זה במפורש כי אחרת ייתכן ונמצא עצמנו עם הגדרה חלקית.
אבי גור:
מן הצדק להוסיף, למען ההורים, גם את כיתות י"ג.
דורית מורג:
אנחנו לא מדברים על כיתות י"ג, על לימודים על-תיכוניים.
מירב ישראלי:
כיתות י"ג וי"ד זה משהו אחר. מדובר כאן על מה שהוא עכשיו חינוך חובה, עד כיתה י"ב.
יש לי מספר שאלות לגבי ההגדרות. החלנו את ההסדר הזה לא רק על בתי-ספר רשמיים. למרות שהתיקון הוא לחוק חינוך ממלכתי והשר רשאי לקבוע את תוכנית הלימודים של ה-100% למוסדות החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, אנחנו מחילים את ההסדר הזה במלואו כרגע על המוכר שאינו רשמי. 75% הם לומדים לפי התוכנית, אז אני משערת ששם עניין ספרי הלימוד רלוונטי, אבל יש להם חופש פעולה לגבי 25% מתוכנית הלימוד. האם גם ב-25% האלה אתם נכנסים וקובעים להם את ספרי הלימוד?
דורית מורג:
אנחנו מדברים על ספרי הלימוד המאושרים שאכן אושרו על-ידי הגוף המוסמך.
מירב ישראלי:
בפסקה (ב)(1) נקבע: "מי שהשר הסמיך לעניין זה יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך". מכך עולה לכאורה - - -
דורית מורג:
במסגרת תוכנית הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שואלת עו"ד מירב ישראלי: לבתי-הספר – וגם לבתי ספר שהם מוכרים ורשמיים – יש חופש לגבי 25% מתוכנית הלימודים שלהם. האם ספרי הלימוד בהם משתמשים ב-25% הללו נכללים בתוך החוק? זאת שאלה פשוטה מאוד.
דורית מורג:
לא. הם כנראה לא חלק מתוכנית לימודים תקפה.
מירב ישראלי:
השאלה אם הניסוח כרגע של פסקה (ב)(1) לא מאפשר שימוש בספרי לימוד שאינם מאושרים היכן שאין תוכנית לימודים תקפה. זה עניין של ניסוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה האם מותר להשתמש בספרי לימוד לא מאושרים במערכת, ברשמי ובמוכר.
דורית מורג:
אם מדובר ב-25% – נראה לי שההגדרה בסדר כי אז זה לא יהיה תוכנית הלימודים התקפה.
מירב ישראלי:
יש לי בעיה עם פסקה (ב)(1).
בני לוי:
יושב-ראש הוועדה שאל האם מותר היום במערכת לעשות שימוש בספרים שאינם מאושרים. התשובה כן. כאשר אין תוכנית לימודים מאושרת – למשל במתמטיקה בחטיבה העליונה אין תוכנית לימודים מאושרת – הוצאנו מכתב אישור למנהלי בתי-הספר שמותר להשתמש בספרים גם אם אינם מאושרים. זאת התשובה לשאלה.
מירב ישראלי:
אם כך, צריך לכתוב "יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך במקום שבו קיימת תוכנית לימודים תקפה", או משהו כזה.
משה גפני:
למה צריך להוסיף את זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה שהחוק הזה יחול על כל הספרים, גם הספרים שאתם מאשרים לא לאשר. אני רוצה שהחוק יחול גם על ספרי המתמטיקה בתיכונים, שם נתתם חופש להשתמש בספרים שונים – אגב, חופש שמשתמשים בו לרעה מאוד, אבל זה נושא לדיון אחר.
בני לוי:
זה דבר שאנחנו מצמצמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה שהחוק הזה יחול על כל הספרים בבתי-הספר. אני לא רוצה שיוכלו להחליף מדי שנתיים את ספרי המתמטיקה.
מירב ישראלי:
אם כך, צריך לשנות את ההגדרה "ספר לימוד".
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אם זה מה שאתה רוצה, צריך להוסיף בפסקה (ב)(1) עוד פסקה. כתוב: "מי שהשר הסמיך לענין זה יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך". צריך להוסיף פסקה נוספת: "וכן בספרי לימוד שאינם מאושרים אבל נמצאים במערכת".
אבישי פדהצור:
הוא לא יכול לאשר ספר שלא מאושר.
משה גפני:
לכן הצעתי להוסיף עוד פסקה חדשה ותבהיר את מה שהיושב-ראש אמר.
מירב ישראלי:
"יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך" – משמע שמה שלא מאושר אי אפשר להשתמש בו. צריך לתקן לא את זה, אלא את ההגדרה "ספר לימוד". ההגדרה קובעת כרגע: "ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתוכנית לימודים תקפה". ההגדרה הזאת מוציאה החוצה ספרי לימוד שלא בהתאם לתוכנית לימודים תקפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני טוען שבפסקה (ב)(1), כל עניין קביעת ספרי לימוד מאושרים למעשה לא קשור לחוק הזה.
מירב ישראלי:
לא נכון. בחוק הזה היו שני דברים: לא רק עניין ההחלפה, אלא קודם כול קביעה מה מאושר, כי אחרת איך תדע מה מותר להחליף ומה אסור להחליף? בעניין זה אתר האינטרנט של משרד החינוך כן חשוב כי למרות שלא יודעים מה קורה בבית-ספר מסוים, עדיין ההורה יכול להיכנס לאתר משרד החינוך ולראות האם ספר הלימוד בכלל מאושר, אולי בבית-ספר לומדים מספר שאינו מאושר בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה הוא יכול לבדוק לגבי כל ספר, אבל ייתכן שהספר לא מאושר אבל הוא נכלל במה שאין בו תוכניות לימודים, או בתוך ה-25%, או בכל מיני וריאציות. אנחנו לא יכולים לצפות מן ההורים להיות בלשים כמו שרלוק הולמס, יש גבול למה שהורה יכול. כאשר אין כלל במשרד החינוך שקובע שבבתי-הספר אסור להשתמש בספרים לא מאושרים אז לכל הדבר הזה אין משמעות.
דורית מורג:
יש כלל כזה, אבל יש יוצאים מן הכלל שנותנים להם היתר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין את הכללים שקיימים במשרד החינוך ואני תומך בהם, לא חולק עליהם, אבל מבחינת ההורה - - -
דורית מורג:
ההורה יידע - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך הוא יכול לדעת?
מירב ישראלי:
הם יצטרכו לכתוב: במתמטיקה בכיתות י"א-י"ב הספרים לא עונים לקריטריון הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא רק י"א-י"ב, אלא גם בחטיבת הביניים ובנושאים רבים.
אבי גור:
ההורה לא יכול לחפש בכל אתרי האינטרנט במדינה, לכן הפירוט צריך להיות באתר האינטרנט של בית-הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול לדעת היכן יש תוכניות לימודים לא מאושרות. בהמון נושאים תוכניות הלימודים משתנות כל הזמן. להורה אין באמת דרך לדעת את זה.
משה גפני:
המטרה של החוק לקבוע שאם בבית-הספר לומדים מספר לימוד מסוים בתוך 5 שנים לא יחליפו אותו.
מירב ישראלי:
לא, המטרה כפולה. גם שלא יחליפו ספרים במשך 5 שנים וגם שישתמשו בספרי לימוד מאושרים.
משה גפני:
אבל החוק הזה לא בא לתקן את העניין הזה.
דורית מורג:
זה מה שהחוק הזה בא לומר ולכך הסכמנו. לא רצינו לקבע ל-5 שנים את מה שלא מאושר במשרד החינוך.
מירב ישראלי:
זה חלק מן החקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את מה שלא מאושר באישור אנחנו כן רוצים להכניס אל תוך החוק.
בני לוי:
אבל זה זמני. גם אם אנחנו נותנים ל"אספיס" או ל"בני גורן" להיות הליך חוקי השנה, ייתכן שבעוד שנה תיכנס כבר תוכנית לימודים תקפה. מדוע לתת להם חסינות ל-5 שנים?
אראל גלבוע:
כדי שהאח הצעיר של התלמיד יוכל ללמוד מאותם ספרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ספר כזה לא מקבל חסינות. הרי הוא לא יוכל למכור עוד ספר. אם השנה אתם מאפשרים לימוד בספר X, אתם לא נותנים לו חסינות. בעוד שנה תקבעו שזה לא מאושר, תקבעו תוכנית לימוד תקפה ואז הוא לא יוכל למכור עוד ספר, לא ייצא לו מזה שום דבר.
דורית מורג:
אבל בשנה שלאחר מכן ייקבע ספר מתמטיקה מאושר ואותו רוצים שייקנו.
מירב ישראלי:
אבל את זה יש אפשרות לשנות על-פי החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפסקה (2)(ב) ניתנת אפשרות לשנות. אם יש דברים יוצאים מן הכלל, השר יכול לקבוע שניתן להחליף את ספר הלימוד. ההסדר צריך לקבוע שאי אפשר להחליף כל ספר במשך 5 שנים, ולא משנה אם הוא נכלל בתוך הרשימה המאושרת או לא. זה הכלל.
משה גפני:
החוק הזה למיטב הבנתי לא בא לתקן את רשימת הספרים המאושרים או הלא מאושרים. אני מעריך שלזה יש כללים אחרים, אבל אין לי התנגדות שיוסיפו את זה גם כאן. כוונת המחוקק במקרה הזה, כפי שאדוני היושב-ראש אומר כל הזמן, וגם אני סבור שכך צריך להיות – החוק הזה בעצם לא מוטל על שר החינוך, אלא על המורה והמנהל בבית-הספר, שלא יחייבו פתאום את ההורים לקנות בשנה הבאה ספרים חדשים אלא שיוכלו להשתמש בספרים הקיימים.
גם בבית-ספר ממלכתי וגם בבית-ספר מוכר שאינו רשמי יש ספרים מעבר לספרים הרשמיים של משרד החינוך. אתן לך דוגמה תורנית. בבית-ספר תורני ייתכן ולומדים את הרמב"ם בכיתה ח'. החליט המנהל שבשנה הבאה יחליפו את הספרים להוצאה אחרת. זה לא ברשימת הספרים המאושרים של משרד החינוך, משרד החינוך בוודאי לא מתנגד לספר הזה, לומדים אותו באופן קבוע, אבל המנהל החליט. המחוקק רוצה להגיד למנהל: עם כל הכבוד לך, אנו קובעים שהאח של הילד הזה יוכל להשתמש באותו ספר.
אני לא מתערב ברשימת הספרים המאושרים של משרד החינוך. אני לא בטוח שהמקום של זה כאן. אני מציע לקבוע: ספר שנמצא בתוכנית לימודים של בית-ספר כלשהו – לא יחליפו אותו אלא אחת לחמש שנים, אלא אם כן היה שינוי בתוכנית הלימודים או משהו מעין זה.
אברהם מיכאלי:
זה מופיע בהגדרה. נרחיב את זה כך שיחול על כל ספרי הלימוד.
מירב ישראלי:
זה לא היה הרעיון של החוק, זה דבר אחר.
בני לוי:
לא ייתכן להחיל את זה על ספרים שאינם מאושרים.
אראל גלבוע:
כאשר משרד החינוך אישר ללמד בספר לא מאושר, למשל של "אספיס", אם המשרד לא מחליף תוכנית לימודים עליו לחייב שלא יחליפו ספרים במהלך 5 שנים.
בני לוי:
אני לא מאשר ספר שאינו מאושר.
אראל גלבוע:
מכיוון שבמילא זה קיים וכאשר יש שינוי בתוכנית לימודים ניתן לחייב להחליף ספר, כפי ההיתר שציינת שנתתם ל"אספיס", כל עוד אין תוכנית לימודים גם ספר כזה לא ניתן יהיה להחליף.
מירב ישראלי:
מה זה ההיתר שדיברת עליו? זה לא אישור כי זה לא תוכנית לימודים.
בני לוי:
לא דיברתי על היתר ל"אספיס", הוא מצטט דברים לא נכונים. אמרתי שמותר ללמד מספרים שאינם מאושרים כאשר אין תוכנית לימודים תקפה במתמטיקה.
מירב ישראלי:
כל ספר?
בני לוי:
כל ספר במתמטיקה שיכסה את תוכן הלימודים.
מירב ישראלי:
איך אתה יודע שהוא יכסה? מי קובע את זה?
בני לוי:
אין לנו שליטה על הספרים שאינם מאושרים.
מירב ישראלי:
כלומר, עקרונית המורה או המנהל יכול להחליט על ספר שהוא סבור שמכסה את תוכן הלימודים. אם תבדוק את הספר, ייתכן שתמצא שהוא לא מכסה.
בני לוי:
נכון. אני לא בודק את זה כי הספר לא הוגש לי לאישור.
מירב ישראלי:
אז אף אחד לא בודק. אני רוצה למקד את הפתרונות האפשריים. הכוונה היתה שזה יחול רק על ספרי לימוד מאושרים ולא יחול על ספרי לימוד שאינם מאושרים.
בני לוי:
ואני מרגיש טוב עם זה.
מירב ישראלי:
זה אופציה אחת. עכשיו חברי הוועדה אומרים שהיו רוצים ללכת רחוק יותר, ולהגיד: במקום שבו ספרי הלימוד לא מאושרים יש שתי אופציות: 1) להשאיר את המצב הקיים, שאפשר להשתמש בכל ספר אבל המנהל לא יוכל להחליף אותו במשך 5 שנים, גם אם הוא ספר לא טוב, וזה דבר בעייתי. 2) אופציה נוספת, שדורשת ממשרד החינוך מעורבות כלשהי שהיום אין לו, שגם לגבי הספרים שהיום המשרד לא מתערב בתוכנם ולא בודק ולא מאשר, בית-הספר לא יוכל להשתמש בהם אלא אם המשרד יבדוק אותם מראש, הגם שאולי לא באותה מידה שהוא בודק את הספרים המאושרים.
משה גפני:
למה צריך את משרד החינוך בזה?
מירב ישראלי:
מישהו צריך לבדוק שהספר בסדר.
משה גפני:
שמנהל בית-הספר יצטרך לנמק בכתב את הסיבות שגרמו לכך שהוא מחליף את הספר, גם אם הספר לא מאושר על-ידי משרד החינוך אבל נמצא בתוכנית הלימודים של בית-הספר. משרד החינוך צודק באמרו שהוא לא בודק את הספרים הללו.
מירב ישראלי:
כאשר אף אחד לא בודק את הספרים אנחנו עלולים לקבע מצב שבמשך 5 שנים ישתמשו בספר לא טוב כי אף אחד לא בדק את זה.
משה גפני:
שהמנהל ינמק להורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם אתם מאפשרים לבתי-ספר להחליט על תוכנית הלימודים, קודם כול זה אומר שאתם סומכים על המנהלים.
דורית מורג:
זה אומר שאין ספר לימוד מאושר באותו תחום למשך תקופת ביניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא תקופת ביניים, אלא תקופה ממושכת מאוד.
דורית מורג:
אנחנו סבורים שלא צריך לקבע בחוק את המשך הלימוד עם הספר הלא מאושר. גם זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. יש ספרי לימוד מאושרים, יש רשימה באינטרנט וההורים יכולים לעקוב אחר ספרי הלימוד הללו. קודם כול, יש כאן גם בקשה שההורים אכן יעקבו שמשתמשים בספר לימוד מאושר, אבל בוודאי לא לקבע את הספרים הלא מאושרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם את אומרת שב-25% מן המקצועות בכלל אין רצון להחיל שום כללים - - -
בני לוי:
לא בכל בתי-הספר.
דורית מורג:
ב-25% זה לא יהיה בהכרח ספר לימוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ב-25% מן הלימודים אין ספרי לימוד?
אראל גלבוע:
ספר הלימוד של שפירא בסוציולוגיה, שמשתמשים בו כבר 40 שנים, לא מאושר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם 25% מן הספרים לא מאושרים בבתי-הספר הרשמיים - - -
בני לוי:
לא נכון. אנחנו לא מדברים על הרשמיים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפריך כאן כמה אמירות שאנשים אמרו בשל חוסר ידע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נאמר שבבתי-ספר רשמיים ב-25% מן השעות מנהל בית-הספר יכול לקבוע תוכנית כרצונו.
דורית מורג:
צריך לאשר את התוכנית. גם ה-25% בחינוך הרשמי צריכים להיות מאושרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על כך שאלתי לפני כן ואמרת לא.
דורית מורג:
אז היתה אי-הבנה. דיברנו על המוכרים.
בני לוי:
דיברנו על המוכרים. אני מבקש לומר מספר הערות, שתדעו במה דברים אמורים.
המטרה שלנו בין היתר לקדם תהליך של אישור ספרי לימוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו בעד.
בני לוי:
ספר שעבר תהליך אישור הוא ספר טוב לאין שיעור מאותם חאפרים, וסליחה על הביטוי, שמגישים ספר חלקי ורוצים לחסוך כסף ובכך לבזבז כסף גדול. אני חושש שבחוק הזה ייתנו לגיטימציה לספרים שלא עברו תהליך אישור, יקַבעו אותם ל-5 שנים במערכת וישמטו את הקרקע מתחת למאמץ האדיר שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתי שמח אילו המערכת היתה מפעילה את סמכותה ומאשרת לכל אורך הדרך את הספרים. הבעיה, שיש חולשה במערכת, אתם מאפשרים לכל מיני תוכניות להיכנס: ספרי המתמטיקה לי"א וי"ב, הלימודים במוכרים שאינם רשמיים, או 25% גם במוכרים ורשמיים. אני לא בטוח שמה שעו"ד דורית מורג אמרה כאן נכון.
דורית מורג:
לפי החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מאמין שאתה יכול לתת לבית-הספר להחליט בעצמו על נושאים ותוכניות שלגמרי לא כלולים בתוך תוכניות הלימודים של משרד החינוך, בהיקף של 25%, ואחר-כך להגיד: אבל הם לא יכולים להשתמש בספרים לא מאושרים. אני מאמין שזה פשוט לא נכון. יש כאן שוק גדול מאוד, מרחב גדול מאוד, הרבה מאוד סוגים: י"א-י"ב, מוכר שאינו רשמי, 25%, שמשתמשים בספרים שונים. אנחנו רוצים למנוע את זה. לא אכפת לנו שתאסרו על כך, אל תאפשרו, אבל כל זמן שזה קיים אנחנו לא רוצים לאפשר לבתי-ספר להחליף את הספרים הללו מידי שנה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד את דבריך. בואו נבחין בין שני סוגי ספרים. חלק מן הספרים שנכללים באותם 25% הם ספרים מומלצים. בית-הספר לא מחייב את התלמידים לרכוש אותם והם נקראים ספרי עזר. אליהם אנחנו לא מתייחסים. אני מדבר כרגע על ספרי הלימוד שבית-הספר מחייב את התלמידים לרכוש עבור החלק מתוכנית הלימודים שאינו מאושר על-ידי משרד החינוך. אנחנו רוצים פיקוח, או החוק יחייב את מנהל בית-הספר לא לבקש מן התלמידים להחליף ספר כל אימת שהוא רוצה. אם אחרי שנה עולה בעקבות השימוש בו שהספר לא טוב, נביא אותו במסגרת פסקה (ב)(2)(ב) ויוחלט על החלפתו, אבל שהמנהל יידע שעל-פי החוק יש עליו פיקוח. לא ייתכן שכל מנהל יחליט מידי חצי שנה או שנה לחייב תלמידים לרכוש ספרי לימוד, ואני לא מדבר על ספרי עזר. את זה אנחנו רוצים כמחוקקים.
בני לוי:
ומה אם כעבור שנה משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית תפרסם תוכנית לימודים במתמטיקה? האם גם אז הכלל של 5 שנים יחול?
אברהם מיכאלי:
יש סעיף שפותר את הבעיה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אז ניתן להשתמש בפסקה (ב)(2)(ב). בדיוק בשביל זה באנו לכאן.
דורית מורג:
אם הצעת החוק תהיה בצורה הזאת, זאת לא אותה חקיקה שהסכמנו עליה. רצינו לקשור את הפרוצדורה של החלפת הספרים בספרים מאושרים, ולא לקרוא בחוק להשתמש בספרים לא מאושרים, או לקבע שכל ספר יישאר במערכת למשך 5 שנים. זאת אמירה שלמעשה מעקרת את החוק כפי שהסכמנו לו. לא הסכמנו לאמירה כללית, לעגן שכל מי שמשתמש במשהו ישמור אותו 5 שנים. לדעתי זאת אמירה מסוכנת שקוראת לבתי-הספר שלא להשתמש בספרים מאושרים. הם יגידו: בסדר, אבל כבר קנינו את הספר הלא מאושר, עכשיו החוק מחייב אותנו לעשות אחרת. זאת אמירה ממש לא נכונה. זה לא החוק שהסכמנו עליו. בדרך כלל אנחנו לא מסכימים בכלל לחקיקה שמעגנת את הנחיות משרד החינוך. הנה דוגמה למה לא צריך להתערב בחקיקה בהנחיות משרד החינוך, משום שבסופו של דבר החקיקה אומרת דברים אחרים מהנחיות משרד החינוך. הסכמנו שתהיה חקיקה שאומרת אותם דברים בדיוק שקיימים בהנחיות משרד החינוך ולא דברים אחרים.
אראל גלבוע:
אפשר להציע לזה פתרון אלגנטי מאוד. בפסקה (ב)(2)(א) נכתב: "הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר", ואפשר להוסיף: "או לא מאושר לפי קביעת גוף מוסמך".
מירב ישראלי:
צריך להכריע כך או כך. אין אפשרות לפתור את זה באופן אלגנטי.
אראל גלבוע:
הוא הזכיר שהיום מלמדים ב"אספיס". אם תצא תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה הוא יוכל לבטל את התוכנית הלא מאושרת. אם לא תצא תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה - - -
מירב ישראלי:
אבל הם לא רוצים שאת הקביעה על אי-החלפת ספרים במשך 5 שנים תחיל על "אספיס".
אראל גלבוע:
לא חייבים, כי לפי פסקה (ב)(2)(ב) יש אפשרות להחליף ספרים כאשר הוחלפה תוכנית לימודים.
מירב ישראלי:
צריך להכריע כאן, אי אפשר לפתור את זה באופן אלגנטי. או להכריע שאת ספרי הלימוד הלא מאושרים לא יחליפו במשך 5 שנים במקום שאין ספרי לימוד מאושרים, או לא.
דורית מורג:
תמיד לכל כלל יהיה יוצא מן הכלל, אין דברים מושלמים. לכן על אף שמשרד החינוך מנסה שהרשימה שתהיה שלמה, ופועל שתהיה שלמה, היא עדיין לא שלמה. לכן צריך ללכת לפי הרשימה. הרשימה הזאת מקיפה מאוד וארוכה, ומוסיפים עליה ומעדכנים אותה. ההורים צריכים
לדעת שהולכים לפי רשימה. אחרת, כל מנהל בית-ספר יגיד: סליחה, זה לא נמצא ברשימה, בזה מותר לי להשתמש. מי יידע בכלל?
בני לוי:
ו-5 שנים.
אראל גלבוע:
כאן נשאלת שאלה איך המפמ"ר מפקח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם אומרים למעשה שהמנהל, בכל הקבוצות שדיברנו עליהן, יכול מידי שנה להחליף ספרי לימוד.
מירב ישראלי:
בהצעת החוק היו שני נדבכים. הנדבך הראשון, קובעים שבמקום שיש ספרי לימוד מאושרים ניתן להשתמש רק בספרי לימוד מאושרים. כלומר הצעת החוק קבעה שאם יש תוכנית לימודים תקפה ילמדו רק מספרי לימוד מאושרים, נקודה. כך הוסכם בקריאה הראשונה. זה הנדבך הראשון. הנדבך השני, שלגבי הספרים המאושרים אסור גם להחליף אותם במשך 5 שנים. כך קובעת הצעת החוק הזאת. אם אתם רוצים לתקן את זה, משרד החינוך צריך לחזור ולהגיד לנו את עמדתו על התיקון. בחוק היו שני נדבכים, שבמקום שיש תוכנית לימוד תקפה מותר להשתמש רק בספרי לימוד מאושרים, ושרק לגבי הספרים המאושרים נקבע שאסור להחליפם במשך 5 שנים.
אראל גלבוע:
ומה עם ספרים שנרכשים בתוכנית לימודים לא מאושרת?
מירב ישראלי:
במקום שיש תוכנית לימודים מאושרת המנהל לא יכול להשתמש בכל ספר שירצה.
אראל גלבוע:
ובמקום שאין תוכנית לימודים מאושרת, למשל ב-25%?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במקום שאין תוכנית לימודים מאושרת ניתן להחליף ספרים מידי שנה.
אבישי פדהצור:
זה לא יימשך זמן רב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא זמן רב? אתה יודע כמה זמן אין תוכניות לימודים במתמטיקה?
אבישי פדהצור:
לא אמרתי את זה.
אבי גור:
קודם כול אני מבקש להגיד כל הכבוד לעו"ד דורית מורג על המסר הברור באשר לספרים המאושרים. המסר להורים צריך להיות חד, חלק ונגיש. אבל מצד שני, גברת מורג, אנחנו כאן בדיאלוג. את צריכה להקשיב למה שהיושב-ראש אומר, שיש לנו בעיה באכיפה. כהורה אני מסתכל ימינה ושמאלה ושוב ימינה ושמאלה. בואו נחשוב על התלמיד ועל הוריו. אולי נכניס כאן קטע קטן שעוסק באכיפה כי אנחנו רואים שזאת הבעיה.
מירב ישראלי:
זה לא קשור לאכיפה. עכשיו אנחנו מדברים על דבר אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מדברים על אכיפה, אלא על כל מה שמשרד החינוך מאפשר כדין, האם יחול עליו גם הכלל של 5 שנים. עו"ד מורג, אני מקבל את עמדתך, אך נראה לי שאת חוששת כאן יותר מדי שמא זה ייתן לגיטימציה לדבר שאת לא רוצה לתת לו לגיטימציה, אבל את הלגיטימציה אתם נותנים. אילו קבעתם שכל ספרי הלימוד במדינת ישראל יהיו באישור – אני לא מבין מדוע אתם לא עושים את זה. גם היכן שאין תוכנית לימודים אינני מבין מדוע אתם לא רוצים לקבוע את ספרי הלימוד, אבל כך החלטתם בשל סיבות מקצועיות.
אני רוצה רק להגן על ההורים. אני לא רוצה שגם לא תהיה תוכנית לימודים מאושרת בשל כל מיני סיבות וגם המנהל יוכל מידי שנה להחליף ספר.
דורית מורג:
הכלל, שצריכה להיות תוכנית וצריך להיות ספר לימוד מאושר. ככל שאין דבר כזה, זה החריג. חקיקה צריכה להתייחס לכללים. ככל שמדובר בספרי לימוד מאושרים יש קושי להתייחס לחריגים. כאשר מעגנים, כפי שאתם מבקשים כרגע, דווקא את החריג בתוך הכלל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מעגנים דווקא את החריג, אלא את כל הספרים.
דורית מורג:
גם את החריג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מדובר על החריג שקיבל אישור. אין אישור לספר, אבל לבית-הספר יש אישור להשתמש בו.
דורית מורג:
אבל בכך מעגנים את האישור הזה, שלמעשה צריך להיות זמני ביותר, כאישור קבוע. זה החשש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בינתיים משרד החינוך מאפשר ללמד מאותו ספר קלוקל.
מירב ישראלי:
כי הם לא בודקים, אבל זה לא טוב. צריך שתהיה בדיקה.
אברהם מיכאלי:
אני עדיין לא מבין ממה אתם חוששים כאן. לא הבנתי מה אתם מקבעים כאן. אתם לא מקבעים כלום.
דורית מורג:
אמרתי את זה מספר פעמים.
אברהם מיכאלי:
עם כל הכבוד, גם אם את אומרת מספר פעמים זה עדיין לא משכנע אותנו. אני מבקש להבין ממה אתם חוששים בהרחבה שאנחנו מבקשים כרגע להכניס. אתם לא מקבעים כאן שום דבר לא טוב. מדובר בתוכנית שהמדינה מאשרת, אפילו שהיא לא תוכנית לימודים תקנית מבחינתכם. המדינה מאשרת למנהל בית-הספר להקצות חלק מתוכנית הלימודים בבית-ספרו למקצועות שבהם הוא יכול, תסלחי לי, להשתולל עם הספרים. איך נמנע ממנהל בית-הספר לנהוג כרצונו? מה זה "חריג"? זה 25% מתוכנית הלימודים.
בני לוי:
אבל זה לא בבתי-הספר הרגילים.
אברהם מיכאלי:
אלה בתי-ספר רגילים לכל דבר. מה זה "לא רגילים"? אנחנו דואגים כאן להורים שעלולים לנצל אותם על-פי השגעונות של מנהל בית-הספר. העובדה שניתן למנהל לקבוע את תוכנית הלימודים עדיין לא נותנת לו שיקול דעת להחליף ספרים מידי שנה או להחליף הוצאות.
דורית מורג:
עקרונית יש הנחיה בחוזר המנכ"ל, שמה שיכולים לחייב הורה לרכוש כחובה זה בדרך כלל ספר לימוד מאושר מתוך הרשימה. כל היתר – הרי יש עוד מגוון גדול של ספרים במערכת החינוך של ספרי עזר, של אנציקלופדיות וכל מיני דברים.
אברהם מיכאלי:
אבל זה לא חובה.
דורית מורג:
כל מה שלא מעוגן ברשימה של משרד החינוך לא אומרים שאפשר לחייב את הילד לרכוש כחובה. זאת אומרת, יכול להיות מגוון של ספרים. לעתים מבקשים להביא ספרים לחוגים מסוימים בבית-הספר.
מירב ישראלי:
למרות שבמקום שאין תוכנית לימודים זה כן נכון. במתמטיקה למשל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול לא לרכוש את הספר שבית-הספר משתמש בו. הדברים שאת אומרת ממש מקוממים. את אומרת שזה לא מחייב. זה כן מחייב. בבית-ספר שלומדים בו מתוכנית "אספיס" בתיכון האם התלמידים לא חייבים לרכוש את הספר? זה מחייב.
אבי גור:
תציעו פתרונות כלשהם.
בני לוי:
אני מבקש למסור לכם מעט אינפורמציה כדי שנבין על מה מדובר. במערכת החינוך היסודית 80% כמעט מן הספרים מאושרים ויש תוכנית לימודים בכול. בחטיבת הביניים כ-40% מן הספרים מאושרים, ואילו בחטיבה העליונה 25%. המצב מצוין בבית-הספר היסודי וגרוע בחטיבה העליונה. בחטיבה העליונה מלמדים גם מספרים שאינם מאושרים ושיש להם תוכנית לימודים. המטרה שלנו להשתלט על כל שוק הספרים כי אנו יודעים שספר שעבר תהליך של אישור, עדיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רק מחזק את העמדה שלי. אתה אומר לנו שרוב הספרים במדינת ישראל היום לא מאושרים. אם מאושרים רק 80% מן הספרים בבית-הספר היסודי, 40% בחטיבת הביניים ו-25% בתיכונים, וגם ביסודי אמרת שזה כמעט 80% ואני מניח שזה לא לגמרי - - -
בני לוי:
לפי דוח מבקר המדינה 52ב' 82% מן הספרים בבתי-הספר היסודיים מאושרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר לנו שכיום חצי מן הספרים בבתי-הספר במדינת ישראל לא מאושרים בידיעה ובסמכות ובאישור של משרד החינוך.
בני לוי:
לא נכון, לא כך אמרתי.
מירב ישראלי:
אני רוצה להבחין שוב. האם קורה שיש תוכנית לימודים תקפה וצריך ללמוד לפי ספרי לימוד מאושרים ולא לומדים מהם? זה הפרה.
בני לוי:
נכון, יש מקרים כאלה.
מירב ישראלי:
החוק הזה יפתור את הבעיה הזאת כי אסור יהיה להשתמש אלא בספרי לימוד מאושרים.
בני לוי:
את זה אנחנו מקדמים בברכה.
מירב ישראלי:
אבל לא זאת הבעיה, הבעיה אחרת. אנחנו מנסים עכשיו למצוא פתרון לספרי הלימוד שבהם אתה לא נותן אופציה לבית-הספר. כלומר, אתה לא אומר לבית-הספר ללמוד לפי זה, אלא אומר לבית-הספר שעליו לבחור, ואתה אפילו לא בודק מה הוא עושה. מי אחראי לזה? המנהל, או המורה הספציפי למתמטיקה בוחר. המצב הזה לא תקין בעיניי.
אבי גור:
או הפּוּשֶר של סוחר הספרים.
מירב ישראלי:
המטרה של משרד החינוך בסופו של דבר להגיע לכלל המערכת. על-פי הצפי שלכם מתי תגיעו למטרה הזאת ו-100% מן הספרים יהיו מאושרים?
בני לוי:
צריך לשאול את מפמ"ר המתמטיקה מתי יהיו לו תוכניות לימודים גם לחטיבה העליונה. בהתאם לתוכניות הלימודים המאושרות אני בודק ספרים.
מירב ישראלי:
זה בנפרד לגבי כל מפמ"ר? אתה צריך לפנות ולראות?
אבי גור:
דווקא במתמטיקה אין תוכנית לימוד מאושרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להמשיך בדיון הזה. הבנו את שתי העמדות וצריך להגיע להכרעה.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי עדיין מה מפריע להם. אדוני, זה לא מקבע שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנסה להסביר את עמדת משרד החינוך, אם מותר לי. נניח שבית-ספר משתמש בספר X, שמותר לו, אבל פתאום מתגלה לבית-הספר שספר X הוא ספר רע. אנחנו קובעים בעצם בחוק שבשנה הבאה לא יוכלו להחליף את הספר הרע הזה.
אברהם מיכאלי:
כתוב בהצעת החוק שמותר לו לבקש את החלפת הספר.
מירב ישראלי:
הבעיה מה קורה אם אף אחד לא יודע שהספר רע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אף אחד לא יודע אז זה אף פעם לא יתגלה.
אברהם מיכאלי:
אני מוכן להציע שכדי לערער על הספר יינתן מעמד גם להורים, שיוכלו להתלונן על ספר לא טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההורה לא יכול להתלונן על הספר כי משרד החינוך אומר שאינו רוצה לעסוק בזה. בפני מי הוא יתלונן בדיוק?
אברהם מיכאלי:
זה כמו לטמון את הראש באדמה, עם כל הכבוד. מנסים להעלים את הבעיה – זה בדיוק הבעיה של החיקוק הלקוי מזה. אם נתעלם מן הבעיה לא נעשה מלאכתנו נאמנה.
על-פי הנתונים שנמסרו לנו כאן יש תוכניות לימודים שכל מנהל בית-ספר יכול להחליט בהן כרצונו. אם יתגלה שספר לא טוב, אתה שואל מי יתלונן שהספר לא טוב?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לאן להתלונן.
אברהם מיכאלי:
יש את הגוף המוסמך. אני רוצה לתת לגוף המוסמך אפשרות להתערב גם באותן תוכניות שאינן מאושרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הגוף המוסמך לא רוצה.
אברהם מיכאלי:
זה בעיה של הגוף, לא שלי. אני רוצה לחייב אותו. אני רוצה שהספרים בבית-הספר לא יוחלפו במשך 5 שנים. אני מדבר כרגע על העיקרון של החלפת ספר, ולא על התערבות בתוכנית הלימודים של בית-הספר. אם מנהל בית-הספר רשאי לקבוע לבד את תוכנית הלימודים בבית-ספרו, זה דבר אחד, אבל להחליף ספר, שזה הוצאה כספית של ההורים – שיבוא אותו מנהל, מצדי צריך לתת מעמד לוועד ההורים של בית-הספר או לארגון ההורים היציג, ויוכל להגיד: קיבלנו תלונות שהספר הזה לא טוב, אנחנו מבקשים שהגוף המוסמך ידון בזה. למה לא? למה להתעלם מזה? אין כאן שום מהפיכה.
אבישי פדהצור:
יש לי שאלה עובדתית ואולי אחרי זה אציע הצעה. עדיין לא חשבתי על כך עד הסוף אז אם אומר שטויות אני מבקש לא לכעוס עליי. בנושאים שאין בהם תוכנית לימודים תקפה, האם יש רשימה מוצעת או מומלצת של משרד החינוך למרות שהתוכנית לא מאושרת, או כל בית-ספר בוחר כרצונו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל אחד בוחר כרצונו. הוא כבר ענה על כך.
אראל גלבוע:
וזה 80% מן הספרים בתיכון.
אבישי פדהצור:
אולי צריך ליצור כאן איזו רזולוציה שמתייחסת לספרים מאושרים ולספרים אחרים. ביחס לספרים אחרים יוצרים הסדר אחר, שעיקרו מאזן בין שני אינטרסים. מצד אחד, האינטרס
שההורים לא יוציאו יותר כסף מכפי שהם נדרשים, ומצד אחר, שהילדים יקבלו הוראה או לימוד עם ערך מוסף וערך אמיתי. אז יהיה לנו סעיף שמתייחס לספר לימודים מאושר, שזה ההסדר הרגיל, ויהיה לנו סעיף שמתייחס לספר לימוד אחר. ייקבע שאם בחר מנהל בית-ספר בספר ללימוד מקצוע מסוים לא ישנה אותו בתקופה של X שנים, אלא אם קיבל אישור לכך ממשרד החינוך מטעמים של אי התאמה לימודית, או משהו כזה. כלומר, נשים לרגע בצד את ההחלטה של משרד החינוך, כי ביחס לנושאים הללו אין החלטה של משרד החינוך. הולכים למנהל בית-הספר ומנסים לחשק אותו לספר שהוא בחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לי שום התנגדות, וכך גם לחבר הכנסת מיכאלי, לאמץ את ההצעה שלך.
אבישי פדהצור:
השאלה אם זה ישים, ואיך לנסח את זה. זאת הצעה שלא חשבתי עליה עד הסוף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל משרד החינוך מתנגד לזה. אני בעד זה.
מירב ישראלי:
אין בעיה, אך לגבי הספרים הללו מכיוון שאין בדיקה מראש, ולא תהיה כנראה גם בדיקה בדיעבד, אז פשוט יהיו 5 שנים במערכת, זה הכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל במילא כך יהיה.
מירב ישראלי:
לא, כי ייתכן שהמורה למתמטיקה יחליט בשנה הבאה לעבור ללמד עם ספר אחר. אנחנו מקבעים דבר שייתכן שהיה משתנה ושהתלמידים בכל זאת היו מקבלים ספר לימוד טוב יותר. אפשר לעשות את זה.
אבישי פדהצור:
זה איזון בין הערכים. אפשר להציב חסמים על החלטת השינוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנוסח הנוכחי של הצעת החוק אנחנו מחריגים בתיכון כ-80% מן הספרים, וזה נגד כל היגיון. אם משרד החינוך היה עושה מה שהיה עליו לעשות אז לא היינו עומדים בפני הבעיה הזאת, אבל כל עוד המצב כפי שהוא ולא במצב המתוקן שאתם רוצים ואנחנו רוצים שיהיה, אנחנו לא יכולים להחריג בחוק 80% מן הספרים, זה לא הגיוני. אתם עושים דבר לא סביר. אנחנו רוצים שלא יחליפו כל הזמן את ספרי הלימוד של התלמידים. אתם חוששים שעלול להיות מצב תיאורטי של איזה ספר קלוקל שהחוק הזה יקָבֵע אותו. אנחנו אומרים שאם יהיה מקרה כזה, נכניס סעיף כפי שמציע כאן נציג משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי:
על-פי הנוסח המוצע, גם בלי לציין את זה תמיד אפשר להגיש תלונה לגוף המוסמך, גם על-ידי גורמים שונים, לאו דווקא רק הנהלת בית-הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אין מי שהיום מוסמך לדון בספרי לימוד לא מאושרים.
אבי גור:
מה תפקידו של מר בני לוי?
בני לוי:
אני מאשר ספרי לימוד שהוגשו לי. אני לא בודק ספרים שלא הוגשו אליי לבדיקה.
אבי גור:
אי אפשר להטיל את זה עליו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר כי הוא לא מוכן לטפל בזה.
מירב ישראלי:
זה אומר שהם יצטרכו בדיעבד לעשות את מה שהם לא עושים מראש. אם מראש היו בודקים את ספר המתמטיקה – הרי כאשר מישהו יתלונן יהיה עליהם לעשות בדיוק את מה שהיו צריכים לעשות מראש, ולא עשו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול לפסול דבר שהוא לא בדק.
כל זמן שזה המצב, לדעתי צריך לכלול את כל הספרים בחוק. כאשר תגיעו למה שאתם רוצים להגיע נכניס תיקון בחוק.
מירב ישראלי:
לא יהיה צורך בתיקון כי לא יהיו ספרים לא מאושרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אז כל הספרים יהיו מאושרים ולא יהיה צורך בתיקון החוק. כל זמן שיש כמות כזאת של ספרים לא מאושרים אנחנו לא יכולים להחריג אותם.
בני לוי:
רק בחטיבה העליונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וגם בחטיבת הביניים.
מירב ישראלי:
זה למעלה מ-50% ממערכת החינוך.
תומר מזרחי:
הגוף המוסמך השאיר לעצמו סמכות לתת אישור להחליף ספר במהלך 5 השנים. אני מפנה לפסקה (ב)(2)(ב): "... או מסיבה אחרת המצדיקה את החלפתו". לכן אין מניעה לכלול את כל הספרים בחוק. אם במקרה בית-הספר שעובד לפי ספרים שלא באישור רוצה להחליף ספר, אנחנו לא מחייבים אותו להישאר עם ספר קלוקל, הוא יכול להגיד בקשה על-פי לשון החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נאמר כאן כבר עשרים פעמים.
מירב ישראלי:
לא תהיה לו מוטיבציה להחליף את הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא גם לא צריך להחליף.
מירב ישראלי:
מה הוחלט?
אברהם מיכאלי:
לכלול בהצעת החוק את כל הספרים לצורך פיקוח.
יבינה זכאי-בראונר:
פסקה (2) לא עוסקת בספר מאושר דווקא. ההערה של עו"ד תומר מזרחי נכונה כפרשנות.
אבישי פדהצור:
יש דיסוננס בין ההגדרות "ספר לימוד" ו"ספר לימוד מאושר" והיישום שלהן.
מירב ישראלי:
נאמר קודם שאנחנו מכניסים את הסעיף הזה כתיקון לסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי. סעיף 4 קובע היום: "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי ... בתנאים מיוחדים".
מה שכתוב בפסקה (2)(ב)(2) לא נכון כי זה מפנה לספר לימוד, וההגדרה של "ספר לימוד" אחרת.
יבינה זכאי-בראונר:
אבל לא מדובר על ספר לימוד מאושר.
מירב ישראלי:
"ספר לימוד" הוא כבר לפי תוכנית לימודים תקפה. צריך לתקן את זה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, לפי ההגדרה, "ספר לימוד" כולל כל ספר לימוד במסגרת תוכנית לימודים תקפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בהגדרת "ספר לימוד" צריך למחוק את המילים "בהתאם לתוכנית לימודים תקפה".
אבישי פדהצור:
ספר שמופיע ברשימה. אין משמעות אם ספר לא מופיע ברשימה.
מירב ישראלי:
אבל אז זה ספר מאושר. רק הספרים המאושרים נמצאים ברשימה, ספר שלא מאושר לא נמצא ברשימה. הבעיה אז, שזה מכניס גם ספרי עיון. צריך להגדיר מה זה בעצם "ספר לימוד".
יהודית גידלי:
אפשר לכתוב: "להוציא ספרי עיון".
אברהם מיכאלי:
כרגע הוצגו לנו נתונים מפחידים על היקף תוכניות הלימודים שלא אושרו. למעשה כל מנהל בית-ספר קובע מה הוא רוצה ללמד בבית-ספרו. כאשר מנהל בית-הספר קובע תוכנית לימודים בית-ספרית, מאותו רגע זאת תוכנית לימודים תקפה ומאושרת.
מירב ישראלי:
היא לא תוכנית מאושרת.
אברהם מיכאלי:
לא ייתכן דבר כזה. כאשר מלמדים תוכנית לימודים מסוימת בבית-הספר עליה להיות מאושרת על-ידי משרד החינוך או מאושרת רטרואקטיבית אחרי שמנהל בית-הספר קובע אותה. לא ייתכן אחרת.
מירב ישראלי:
הם אומרים שלא כך המצב.
אברהם מיכאלי:
לא הגיוני שמנהל בית-ספר יחליט מה הוא רוצה ללמד בבית-הספר שלו.
אראל גלבוע:
זה קורה.
אברהם מיכאלי:
אם מדובר כאן על תוכנית לימודים שמתקיימת בפועל בבית-הספר, אני יוצא מנקודת הנחה שהחוק אמור להכיר בה כתוכנית לימודים חוקית, ונחליט איזו כותרת לתת לזה. אם היא תוכנית לימודים חוקית, ובבית-הספר מלמדים תוכנית לימודים חוקית שמדינת ישראל מאשרת,
או במפורש או מתוך הנחה שמנהל בית-הספר מוסמך לעשות את זה, לא ייתכן שהספרים שנלמדים באותה תוכנית לימודים לא יהיו בפיקוח, זה הכול.
מירב ישראלי:
השאלה אם אתה מתייחס לפיקוח על התוכן או על אי החלפת הספרים במשך 5 שנים.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר על החלפת הספרים במשך 5 שנים, זה בדיוק העניין, ולא פיקוח על התוכן של הספרים. לכן חשבתי שהגדרת "ספר לימוד" שמדברת על "תוכנית לימודים תקפה" כוללת גם את אותן תוכניות. אם היא לא כוללת אותן אז חייבים להגיע להגדרה רחבה שתכלול את תוכניות הלימודים שנלמדות באישור, או במפורש או מכללה, של משרד החינוך. אחרת, איזה היגיון יש להצעת החוק? יוצא שכל מנהל בית-ספר עובר על החוק.
מירב ישראלי:
כך המצב, כנראה.
אבי גור:
כל יום מנהלי בתי-הספר עוברים על החוק במדינה שלנו, וזה כואב לנו, וההורים משלמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ננסה להגיע לסיכום. אני לא מבין מה המניעה להוריד את המילים "בהתאם לתוכנית לימודים תקפה" מהגדרת "ספר לימוד".
מירב ישראלי:
צריך לכתוב "בהתאם לתוכנית הלימודים בבית-הספר", או משהו מעין זה.
אברהם מיכאלי:
צריך להוריד את המילה "תקפה" בהגדרת "ספרי לימוד".
מירב ישראלי:
"בהתאם לתוכנית לימודים במוסד החינוך".
אראל גלבוע:
"בתוכנית הלימודים הנוהגת במוסד החינוך".
יש לי הצעה לתיקון קטן בפסקה (ב)(2), שמתחילה במילים "לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, בספר לימוד אחר". אני מציע להוסיף "לרבות לא במהדורה חדשה של אותו ספר". אחד התרגילים של החלפת ספרי לימוד מתבטא בכך שלא מחליפים את הספר אלא רק מהדורות, וזה בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר נדרשים לקנות ספר חדש, זה כלול.
אראל גלבוע:
צריך להבהיר את זה. יגיד המורה: אני לא מחליף ספר אלא רק מהדורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם התנגדות לזה?
בני לוי:
לא, זה קיים גם היום. אסור להחליף מהדורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור שזאת הכוונה.
אראל גלבוע:
כדאי שזה יודגש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לי התנגדות שזה יודגש. זה נותן משהו?
אבישי פדהצור:
הייתי מציע להוריד את זה כי מה זה "מהדורה"? ואם זה הדפסה מחודשת?
אראל גלבוע:
הדפסה מחודשת זה דבר אחר.
אבישי פדהצור:
כאשר נקבע כי "לא יוחלף הספר" – מדובר על הספר עצמו.
אברהם מיכאלי:
דווקא ההגדרה עכשיו רחבה יותר: "בספר לימוד אחר".
אראל גלבוע:
אפשר לכתוב: "לרבות מהדורה אחרת".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הטיעון המשפטי הרווח בוועדה, כל אימת שמכניסים את המילה "לרבות" אז יש כל מיני דברים אחרים שלא נכללים ב"לרבות" והיו צריכים להיות שם. כאן כתוב: אסור להחליף, נקודה. ברור שזה גם מהדורה חדשה.
אראל גלבוע:
אם כך, אני מציע לכתוב רק "לא יוחלף" ולמחוק את המילים "בספר לימוד אחר" וכך נדע שלא יחליפו ויהיו חייבים ללמד בו במשך 5 שנים. זה יפתור את הבעיה.
בני לוי:
יש להבדיל בין הדפסה חוזרת, שזה הדפסה של אותו ספר מאחר והמהדורה הראשונה נעלמה מן השוק, ובין מהדורה מחודשת שיש בה שינויים, ואת זה אסור לעשות.
אראל גלבוע:
אז נוריד את "יוחלף" ואז יידעו שלא יחליפו.
אברהם מיכאלי:
אני מסכים לטיעון המשפטי הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה מקובל, אפשר להוריד את המילים "בספר לימוד אחר".
מירב ישראלי:
זאת היתה הערה ניסוחית, שלא אומרים להחליף בְמה.
אראל גלבוע:
אם כך, נאמר: "לא יוחלף". עם הספר הזה ילמדו במשך 5 שנים ולא יחליפו אותו.
מירב ישראלי:
באשר להתאמה בין פסקה (ב)(1) ו-(ב)(2) – פסקה (ב)(1) נשארת על כנה, כלומר במקום שיש תוכנית לימודים תקפה ומאושרת נקבע: "מי שהשר הסמיך לענין זה מבין עובדי משרדו, יקבע את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות חינוך". אני לא מנסחת כעת. צריך להגיד את זה אולי אחרת כי קצת שינינו את הנוסח.
אברהם מיכאלי:
כאן זה כללי דווקא, זה בסדר.
מירב ישראלי:
זה אומר שאסור להשתמש בשום אופן בספרי לימוד אחרים, אך זה לא המצב בשטח.
יהודית גידלי:
במקום בו קיימת תוכנית לימודים.
אברהם מיכאלי:
תוכנית לימודים זה תוכנית לימודים.
מירב ישראלי:
"במקום בו קיימת תוכנית לימודים תקפה". אומרים בפסקה (1): במקום שיש תוכנית לימודים – יש ספרים מאושרים ומותר להשתמש רק בהם.
בפסקה (2) יש אמירה כללית יותר: בכל מקום שיש ספר לימוד לפי תוכנית הלימודים שנהוגה במוסד החינוך – הוא לא יוחלף במשך 5 שנים, אלא אם כן כך וכך.
נראה עכשיו אם ההגדרות מתאימות.
"מוסד חינוך" הוא "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו ...". אין כאן בעיה כי במקום שיש תוכנית לימודים זה יחול, ובמקום שאין תוכנית לימודים זה לא יחול.
"ספר לימוד" הוא "ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים במוסד חינוך בהתאם לתוכנית הלימודים הנהוגה במוסד החינוך".
"ספר לימוד מאושר" הוא "ספר לימוד שנכלל ברשימה שקבע הגוף המוסמך".
תומר מזרחי:
מה הנוסח הסופי של פסקה (2)(ב)(2)(ב)?
מירב ישראלי:
"לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה ...".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הערות נוספות למשרד החינוך?
דורית מורג:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש לשאול אותך על הנתונים שהצגת בפנינו. אלה השיעורים שבפועל משתמשים, או השיעורים שמותר להשתמש?
בני לוי:
אלה השיעורים שבפועל משתמשים. המספרים שהצגתי הם מלפני 3 שנים ומאז המצב השתפר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש לשאול כמה מתוך הנתונים הללו נובע מכך שעוברים על הכללים, וכמה הוא פעולה על-פי תוכנית הלימודים המאושרת?
בני לוי:
קשה לי לומר. אין לי נתונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש לשאול על האכיפה. מה אתם עושים עם בית-ספר ש"מצפצף" על הכללים? מה קורה היום בפועל?
אברהם מיכאלי:
מה הפיקוח עושה בכלל בעניין הזה?
בני לוי:
אני יכול לומר מה ניסינו לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי-פעם הטלתם קנס על בית-ספר כלשהו?
בני לוי:
אני מבקש לענות לשניכם. רשימה בית-ספרית צריכה להיות מאושרת על-ידי המפקח הכולל. עליו להיות שומר הסף, שהספרים שיימצאו ברשימה הבית-ספרית יהיו רק ספרים שלקוחים מתוך חוזר המנכ"ל.
היושב-ראש שאל גם מה אנו עושים לבתי-הספר שנתפסו בקלקלתם. נכון להיום יש גוף בראשות מר אבי כהנא, מנהל אגף הביקורת, שעובר בבתי-ספר ורושם תלונה אל מנהל המחוז כדי שיטפל בבית-הספר שמלמד ספר שאינו מאושר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה קורה לו?
בני לוי:
אני לא עוסק באכיפה. אני מציין שיש גוף שעוסק באכיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה עושה מי שעוסק באכיפה?
מירב ישראלי:
מחליפים את הספר?
בני לוי:
אינני יודע. אני לא עוסק באכיפה ולא יכול להגיד אילו צעדים ננקטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה שגילינו בכל הישיבות שלנו, שכל המפקחים לא עוסקים באכיפה.
אבישי פדהצור:
לגבי בתי-ספר ממלכתיים – יש דין משמעתי. אם מפעילים אותו או לא – זה שאלה אחרת. הבעיה שלנו באכיפה היא בבתי-הספר המוכרים, שם לכאורה הסעדים העיקריים שיש לנו הם ביטול הרישיון, ואם יבטלו רישיון בשל רשימת הספרים שבוע לאחר מכן יהיה דיון בוועדה איך על עבירה כל-כך פעוטה המדינה מבטלת רישיון. אולי חוק עובדי הוראה, שייצור מנגנוני משמעת והסדרה פרטנית של כל אדם ואדם שעובד במוסד חינוך, ייתן מענה כלשהו. היום מנהל של בית-ספר שהוא מוכר שאיננו רשמי לא כפוף לדין המשמעתי של שירות המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא בטוח שנכון לטפל בזה בחוק שלפנינו, אבל אני סבור שצריך להסדיר את זה.
אבישי פדהצור:
נקבע כאן עבירה פלילית?
מירב ישראלי:
ברור שלא. יש שם פרק משמעת לגבי כלל המורים. השאלה אם צריך לקבוע דין משמעתי מיוחד למנהלים, ואת זה כדאי לשאול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לשקול את העניין הזה, ואני סבור שצריכים להיות אותם כללים גם לגבי בתי-הספר המוכרים.
אבי גור:
הוא אמר למעשה שאין דין ואין דיין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כך הוא אמר.
דורית מורג:
אפשר להזמין לבירור, אפשר להתריע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אמר שיש לקונה בחוק שלא מאפשרת לקיים את ההוראות של המשרד כלפי בתי-ספר שהם מוכרים ולא רשמיים, לא ניתן כי אין סמכות. הם לא יכולים להביא לבית-דין משמעתי כי בית-דין משמעתי עוסק רק בעובדי מדינה, והם לא עובדי מדינה.
מירב ישראלי:
יש להם אופציות של פגיעה בתקציב ושל ביטול רישיון.
דורית מורג:
מעבר לכך, הפיקוח של משרד החינוך בכל זאת אמור להשפיע. דווקא חוק עובדי הוראה בנושא פרטני - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראינו בישיבות שלנו לאורך הזמן, ובדקתי את זה גם בעצמי, שלפיקוח בעצם אין מושג. לבתי-ספר רבים הפיקוח בכלל לא מגיע ולכן אין לו מושג, ולכן ברור שהוא לא יכול לפקח בפועל.
דורית מורג:
יש הגבלות על הפיקוח.
מירב ישראלי:
יש לי עוד שאלה. אני רוצה לוודא שאנחנו לא גורעים מן הסמכויות שיש היום למשרד החינוך. היום אומרים: לא יוחלף ספר לימוד, גם אם הוא לא מאושר, במשך 5 שנים אלא אם התקבל לכך אישור הגוף המוסמך. כלומר מה ההליך? בית-הספר משתמש במה שהוא רוצה ואז מישהו מתלונן. ואז השאלה מה קורה. האם רק אם המנהל רוצה להחליף הגוף המוסמך מאשר לו, או שייתכן שהורה יתלונן ואז הגוף המוסמך יוסמך להורות לבית-הספר להחליף את ספר הלימוד?
בני לוי:
ומה אם הגוף המוסמך יוזם את זה בעצמו, אם נכנסה למשל תוכנית לימודים חדשה?
מירב ישראלי:
לא כך קובע החוק הזה. בדיוק לשם כך אני מעלה את השאלה.
אבי גור:
צריך להוסיף משפט, שכאשר התקבלה תוכנית לימודים - - -
דורית מורג:
זה ברור ומובן מאליו. אישור הגוף המוסמך נוגע גם להחלפת תוכנית.
מירב ישראלי:
האישור הוא להחלפה.
אברהם מיכאלי:
איפה כתוב שמי שמתלונן הוא הגוף המוסמך?
מירב ישראלי:
כתוב: "לא יוחלף ספר לימוד ... אלא באישור הגוף המוסמך". זאת אומרת, מישהו פונה.
אברהם מיכאלי:
מי שהתלונן. מי זה המתלונן?
מירב ישראלי:
"הספר לא יוחלף ... אלא באישור". מה זה אומר? אני מבקש להחליף, תאשר לי בבקשה להחליף. זה כאילו המנהל פונה. הניסוח לא טוב.
אראל גלבוע:
ההורה פונה אל הגוף ואומר: תחליפו את הספר, הספר לא טוב.
מירב ישראלי:
צריך לנסח את זה כך שהגוף המוסמך יוסמך להורות לבית-הספר להחליף. לא "לאשר לפי בקשה של בית-הספר".
אבי גור:
ולקבל תלונות.
אברהם מיכאלי:
הצעתי קודם שיהיה מעמד גם לוועד ההורים המרכזי.
מירב ישראלי:
אני לא רוצה לגרוע כאן מסמכויות. השאלה האם היום אתה לא יכול להורות לבית-ספר להחליף ספר לימוד.
בני לוי:
יש הוראה כללית שמחייבת את כל בתי-הספר – יסודי, חטיבה וחטיבה עליונה – ללמד אך ורק מספרים מאושרים.
מירב ישראלי:
אני שואלת על הספרים הלא מאושרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול להורות לבית-ספר. הוא אמר את זה כבר עשרים פעמים בישיבה הזאת.
בני לוי:
זה לא בסמכות שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אכפת לי לתת לך סמכות בחוק לעשות את זה, אבל זה לא שאלה.
אבישי פדהצור:
איך הוא יוכל להפעיל את הסמכות הזאת?
מירב ישראלי:
נניח שמתגלה במערכת ספר מזעזע, שמלמד 1+1 בכיתה י"ב. אף אחד לא מוסמך להגיד שחייבים להחליף את הספר הזה?
אראל גלבוע:
ומה אם בא מפמ"ר ומנסה לחייב להחליף ספר?
מירב ישראלי:
אתה רוצה להגיד שאף אחד במערכת לא מוסמך להגיד לבית-הספר לשנות את הספר גם אם אין תוכנית לימודים?
אבישי פדהצור:
אם זה רשמי – אני לא רואה בעיה. אם זה מוכר שאינו רשמי - - -
אראל גלבוע:
מה ההורה יכול לעשות שם? זה צעקת הגוואלד שלי. מה אתם עושים היום?
בני לוי:
המפקח הכולל יכול בחתימתו על רשימת הספרים לאסור שימוש בספר שאיננו מאושר.
מירב ישראלי:
גם כאשר אין תוכנית לימודים?
בני לוי:
לא.
אראל גלבוע:
על כך אנחנו שואלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עו"ד מירב ישראלי, התשובה היא לא. אף אחד לא מוסמך.
אבישי פדהצור:
ההורים צריכים לשרוף את בית-הספר במקרה כזה. זה לא מפוקח מלכתחילה. זה הפער שבין היעדר פיקוח ובין פיקוח נקודתי.
מירב ישראלי:
הרי בחוק הפיקוח על בתי-הספר יש סמכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הם לא מפעילים אותה. אין.
דורית מורג:
יש סמכות, אבל היא קשה להפעלה.
אראל גלבוע:
למפמ"ר יש סמכות על מורה המקצוע, ולמפקח הכולל יש סמכות על בית-הספר. למה הם לא יכולים להורות?
מירב ישראלי:
כאן כאילו לוקחים מהם את הסמכות הזאת.
אראל גלבוע:
האם מפמ"ר לא יכול להורות למורי הביולוגיה ללמד רק מספר מסוים או להחליף ספר כי הספר שממנו הם מלמדים לא מאושר?
דורית מורג:
אם הספר לא מאושר, אז יש גם ספר מאושר.
אראל גלבוע:
כאשר אין תוכנית מאושרת האם המפמ"ר לא יכול להורות להם לא ללמד מספר מסוים כי הוא לא טוב?
מירב ישראלי:
אולי אכתוב כי "אין בכך כדי לגרוע". יש היום סמכות בחוק הפיקוח על בתי-ספר לגבי ספרי לימוד, ככל הזכור לי.
אראל גלבוע:
יש, אבל היא אומרת שזה לא נאכף.
מירב ישראלי:
אם יש סמכות, אני לא רוצה לשלול כאן סמכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נוסיף את המילים "מבלי לגרוע מסמכויות הפיקוח".
מירב ישראלי:
בשמירת דינים אראה איך לנסח את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הגענו להסכמה. אני מבקש להצביע עכשיו על הצעת החוק, עם השינויים שהוכנסו בה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שני מצביעים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו-2005, נתקבלה.
אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30