פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי, א' אייר התשס"ח (06 במאי 2008), שעה: 10:30
סדר היום: הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח-2007
של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/3217)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אלכס מילר
סילבן שלום
רונית תירוש
מוזמנים:
חבר הכנסת משה גפני
חבר הכנסת מאיר פרוש
חבר הכנסת רן כהן
אייל רק – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
אדיב שרעבי – נציג אגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
שאול פאר – דוברות משרד החינוך
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
חיים אומן – מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון
עו"ד ערן יוסף – יועץ משפטי, משרד הביטחון
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
יערה למברגר – משרד המשפטים
נדב שמיר – הלשכה המשפטית, מל"ג
יובל לידור – ממונה תחום הסברה ודוברות, מל"ג
ציון אדאדי – סגן יו"ר ארגון הסטודנטים ואקדמאים בישראל
עו"ד תומר מזרחי – המועצה לצרכנות
עינת ברכה – יועצת משפטית, סמנכ"ל, אמון הציבור
ד"ר יואב כהן – מנכ"ל מרכז ארצי לבחינות והערכה
יעקב לוינזון – רמ"ד פניות ציבור, מרכז ארצי לבחינות והערכה
אוראל בן עמי – דובר, מרכז ארצי לבחינות והערכה
אבי גור – ארגון ההורים הארצי
יהודה סקר – ארגון הורים ארצי
שמעון גבע – מנכ"ל גבע
איתי ישורון – מנהל תחום פסיכומטרי
אילה עמיאל – מנכ"ל קבוצת קידום
רענן קרן – מנכ"ל קידום
מיטל רייכשטיין – שיווק קבוצת קידום
עו"ד לינה רשף – יועצת משפטית, קבוצת קידום
יאיר כחל – שיווק קבוצת קידום
עדי מימרן – מנכ"ל לחמן
רני ארגוב – מנהל פסיכומטרי, אנקורי
אסנת הבר-קוטון – מנכ"ל אנקורי
ישראל פרץ – סמנכ"ל היי-קיו
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח-2007
של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/3217)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור. לפני פחות משעה נחתנו בשדה התעופה בן גוריון, ולכן האיחור. אנחנו רוצים להתחיל, אני מבקש מכולם לסגור פלאפונים, זה מפריע לשידור. גם לישיבה, אבל זה פחות מרגש את האנשים.
אני מודה לכולכם על כך שהגעתם בערב יום הזיכרון. אבל קודם כל, אני מאחל לכולם שיהיה גם חודש טוב, וגם חג עצמאות שמח.
אני רוצה שנעבוד על החוק של חבר הכנסת סילבן שלום לגבי פיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי. לפי מה שזכור לי, התחלנו לעבוד על זה, והועלו מספר סוגיות שהיו זקוקות לליבון ולבדיקה. אנחנו לא צריכים פה הקדמות, נכון?
סילבן שלום:
אולי רק משפט אחד. אני רוצה להודות ליושב הראש שהגיע מייד משדה התעופה, ומקיים גם את הדיון הזה בזמן הפגרה. אני חושב שהנושא הזה מפסיק חשוב כדי שכולנו נוכל להתכנס כאן ולסיים אותו בצורה משביעת רצון. אני רוצה להודות לך פעם נוספת על הרגש החם שיש לך לציבור הסטודנטים, שמוכיח את עצמו כל פעם מחדש. תודה.
מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להזכיר - אני גם מניח שרובם יודעים - שלאחר מכן יש לנו ישיבה על המשבר שישנו בסגל הזוטר. זהו דבר שהתרענו עליו אין סוף פעמים, ואני מאוד מצטער על כך שהדברים לא הגיעו לפתרון, ועל כך שכל פעם צריכים להגיע למקסימום של משבר ושביתות, ושוב להזיק לכולם במקום להגיע להידברות בצורה ראויה ובזמן.
מירב, בבקשה.
מירב ישראלי:
"הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007
מטרה 1. מטרת חוק זה היא הסדרת פעילות מכוני ההכנה לבחינה
הפסיכומטרית, הממומנים מכספי ציבור דרך הקרן לקליטת חיילים
משוחררים."
כאן אני כבר אומר באופן מקדמי - יש פה בחוק הוראות שהן בבסיסן הוראות של הגנת צרכן. אחד הדברים שהוועדה תצטרך לעשות פה הוא לברר את ההצדקה לקיום של ההתערבות של המחוקק עקב בעיות שקיימות בשוק שנוגעות להגנת הצרכן. ככל שהבעיה היא כללית, אני כבר אומרת שלא בטוח שבהכרח צריך לקשור את כל ההוראות לנושא של המימון על-ידי הקרן. זאת אומרת, אם יש בעיה שהיא כשל שוק כללי במכונים, יכול להיות שההוראות צריכות להתייחס לכלל המכונים בלי קשר.
כשקיים כסף ציבורי במערכת, לפעמים יש הצדקה להתערבויות שהן אולי יותר חריפות מאשר זה. אבל, צריך יהיה לבחון את ההוראות, הוראה הוראה, ולראות.
סילבן שלום:
אני רק רוצה להיות ברור מלכתחילה. אני לא מתכוון בשום צורה שהיא להוכיח כאן כשל שוק או לא כשל שוק, למרות שלדעתי כשל השוק הוא ברור. אבל, אין לי שום כוונה שאני אצטרך להוכיח שיש כשל שוק כדי להעביר את החוק הזה. שיהיה ברור מלכתחילה – החוק הזה יעבור מבלי שמישהו יצטרך פה להגיד. בכלל, אף פעם לא נתקלתי בדבר כזה שבחקיקה אני צריך להוכיח משהו. ולכן, כבר הגישה הפרלימינארית לצערי קצת לא נראית לי, ואני אומר את זה בצורה מאוד עדינה. אני לא יודע מה קרה בשבועיים שלושה, או בחודש, מאז שקיימנו את הדיון. אבל, אני מאוד מקווה שלא היו כאן כל מיני דברים. אני רק רוצה לומר שהמטרה היא להעביר את החוק הזה בצורה הטובה ביותר, המהירה ביותר, הנכונה ביותר.
היו אליי פניות גם לגבי מכוני הבגרות. אומנם, לא עשיתי את זה מלכתחילה. רוב המכונים שעושים את הבחינות הפסיכומטריות, עושים גם הכנה לבגרות. מאחר והיו לנו המון פניות גם בעניין הזה, צריך לבדוק את האפשרות לשלב גם את נושא בחינות הבגרות במידה וזה ניתן. זאת לא היתה כוונתי מלכתחילה, אבל אתם יודעים שבעקבות הפרסום הרב שנלווה לדבר הזה היו גם המון פניות של אחרים שהם נזקקים לבחינות הבגרות שביקשו להחיל את זה גם עליהם, כי גם שם יש אותה בעיה לגבי עניין של ביטול, לגבי עניין של אפשרות של כניסה וכדו'. בהמשך הדרך במידה ויהיה ניתן, צריך להכניס גם את מכוני הבגרות.
אבל, אני רוצה לחזור לדברים הראשונים. החוק הזה נולד כתוצאה ממצב בעייתי מסוים, ואף אחד בחקיקה לא צריך להוכיח מצב כזה או אחר כמו שאמרה מירב.
מירב ישראלי:
קודם כל, לא קרה שום דבר בשבועיים האחרונים. מדובר פה בפגיעה בחופש העיסוק - וזה נאמר גם בישיבה הקודמת – זה דבר שהוא ברור. בפגיעה בחופש העיסוק, אחת החובות שמוטלות על הוועדה היא לברר האם הפגיעה בחופש העיסוק היא מוצדקת, והאם היא מידתית.
סילבן שלום:
זה לא מוטל על הוועדה, הוועדה - זה לא תפקידה. תהיה פרשנות של בית משפט האם זה לתכלית ראויה או במידה שאינה עולה על הנדרש. ולכן, אף פעם זה לא היה תפקידה של הוועדה, והוועדה גם לא יכולה להיות זאת ששופטת זאת. אם יהיה כאן מצב שבו נתחיל להיכנס לכל חוק בעניין הזה, אנחנו נגלה פתאום באופן המהיר ביותר שלא ניתן להתערב בשום דבר כי כל דבר יהיה באופן הזה. אם יש מישהו שרוצה לעתור לביטול החוק, הדרך שלו כמובן סלולה. לצערי, בתי המשפט מתערבים בחקיקה בכנסת - מה שלא אמור להיות בכלל. בעניין הזה - מי שירצה, ילך החוצה. אנחנו בשום צורה שהיא לא נהיה אלה שנקבע את הדבר הזה. אף אחד מאיתנו לא יכול להיות זה שקובע את הדבר הזה.
רונית תירוש:
אני רוצה לתת דוגמה לעניין הזה של פגיעה בחופש העיסוק שהוכרעה בבית המשפט והיא לא היתה לטובת העניין. מדובר במכונים לאבחון לקויות למידה וטיפול, בעיקר לאבחון. אני רוצה לומר לכם שכמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, נתקלתי בכל כך הרבה אישורים שניתנו ממכונים שרלטניים כאשר המדינה שילמה אחר כך הון עתק כדי לתת לתלמידים הללו הקלות בגין אותם אישורים שהושגו שם.
אני מציעה שאנחנו לא נחווה פה דעה של פגיעה בחופש העיסוק, נאפשר לבתי המשפט להכריע בעניין הזה. אני מציינת במתינות רבה שגם שם הפסיקות שלהם לא היו לרוחי, אבל לפחות נשאיר את זה שם. אולי השכל הישר בסוף ינצח שם. פה לא הייתי מציעה להכריע בנושא הזה.
סילבן שלום:
הרי אנחנו מדברים על כספים שברובם הם כספי מדינה. אם לא בכספי מדינה תהיה התערבות של המחוקק, אז במה כן? רוב הכספים - 70% לפי הערכות - מגיעים מהקרן לחיילים משוחררים. לכן, לבוא ולומר שבדבר האדיר הזה התערבות היא במידה שאינה עולה על הנדרש כשאני מדבר על דמי הביטול חזרה - בסך הכול מחזיר את הכסף למדינה, המדינה שמשלמת את הכסף יכולה לקבל אותו בחזרה - זה העניין, ולכן גם זה צריך להיות ברור.
מירב ישראלי:
אנחנו חייבים לברר את העניין הזה. זה לא משהו שהוא בכלל אופציה מבחינתנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שבאמת יש מחלוקת. אולי אנחנו לא ב"שוונג" אחרי שבועיים שלא היו ישיבות פה. בכל החוקים שאנחנו עושים, אנחנו ודאי תמיד בודקים איך החוקים עומדים במידתיות כלפי חוקים אחרים שאנחנו עושים. יש לנו עניין כן להסדיר את העניין כפי רצון המחוקקים, ולחוקק פה. אבל, אין לנו פה עניין לעשות דברים שהם לא במידתיות. ולכן, אני לא חושב שיש באמת מחלוקת ביניכם. אני רק חושב שנכנסנו לזה קצת ברגל שמאל.
סילבן שלום:
לא, רק בגלל האמירה הראשונית שאני מאוד התפלאתי עליה. אבל, אם היא נאמרה, היא מחייבת את התגובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל גם בחוק הגדול שעכשיו גמרנו לגבי זכויות של מי שיש לו ליקויי למידה בהשכלה גבוהה, לאורך כל הדרך בחנו את החוק גם מול הכללים של חופש עיסוק, ומידתיות של הגורמים השונים שעוסקים בזה, וכך עשינו בכל החקיקות. אבל, ברור שזה לא אומר שהמחוקק לא צריך להגיד את דברו, ולחוקק את החוק. אני לא חושב שיש פה מחלוקת.
סילבן שלום:
אני מסכים לכל מילה שאמרת.
מירב ישראלי:
לדעתי, אין מחלוקת. החוק צריך להיות סביר ומידתי, אני חושבת שעל כך כולם יסכימו. זה בדיוק מה שאמרתי - צריך לברר את הדברים.
כפי שאמרתי, צריך לבדוק אלו הוראות צריכות להיות כלליות בלי קשר לעניין המימון, ואיזה הוראות באמת צריך לייחד רק למכונים שמקבלים מימון דרך כספי הקרן.
"הגדרות 2. בחוק זה –
"הוועדה המקצועית" – הוועדה שמינה השר לפי סעיף 4;
"חוק הקרן" –חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994 ;
"מכון פסיכומטרי" – מוסד ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים שאושר
לפי חוק זה;
"קורס" – קורס המועבר על ידי מכון פסיכומטרי;
"הקרן" – הקרן לקליטת החייל המשוחרר כמשמעותה בחוק הקרן;
"תלמיד" – מי שלומד בקורס;
"השר" – שר החינוך.
תשלום למכון פסיכומטרי 3. על אף האמור בסעיף 12 לחוק הקרן לא יהיה זכאי
אדם להשתתפות בשכר לימוד בקורס כאמור באותו סעיף, אלא במכון פסיכומטרי
שקיבל אישור לפי חוק זה."
סעיף 12 לחוק הקרן קובע את ההשתתפות. יש שני סוגים של בתי ספר שנוגעים לענייננו בחוק הקרן. האחד זה מכינה קדם אקדמית שהוא מוסד להשלמת השכלה תיכונית עד לקבלת תעודת בגרות או להכנה ללימודים אקדמאיים, או ללימודים במכינה קדם הנדסאית, או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים ששר החינוך והתרבות הכיר בו לעניין חוק זה. כלומר, גם בחוק הזה יש הכרה של שר החינוך.
וכן, יש הגדרה של בית ספר חיצוני שזה בית ספר ללימודים להשלמת השכלה תיכונית לשם קבלת תעודת בגרות, לרבות לימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים, שהשר הכיר בו לעניין זה.
סילבן שלום:
החלק הראשון הוא לא רלוונטי מבחינתנו כי הוא לא נוגע לקורס, כי כתוב קורס - רק מכון פסיכומטרי.
מירב ישראלי:
כן. לעניין מכוני הבגרויות – אם בכל זאת יש רצון להכניס אותם, אני חושבת שצריך לעשות את זה בשלב הזה בכל זאת לקראת הקריאה הראשונה, כי לא להכניס משהו חדש - - -
סילבן שלום:
או, קיי. אני אומר עוד הפעם, זו לא היתה כוונתי. כנראה שיש את אותה בעיה בדיוק של דמי ביטול, וכל אותן בעיות שצצות כאן, כנראה צצות גם שם. ומאחר והיו אלינו פניות ואנחנו כבר מתעסקים בזה, ורוב המכונים הפסיכומטריים - אם לא כולם - עושים גם קורסי הכנה לבגרות, אני חושב שאולי צריך להכניס את שני הדברים בכפיפה אחת. עוד הפעם, זו החלטה של הוועדה. אני באתי לכאן לעניין של המכון הפסיכומטרי. יכול להיות שצריך לתת מענה גם לאלה שלומדים לבגרות, ויש כאלה. גם שם מדובר כמו שאת הקראת כאן בכספי מדינה של האנשים, בחלקם. אני חושב שגם כאן אפשר להכניס את הנושא הזה כדי לתת מענה יותר רחב לבעיה שקיימת כנראה גם בזה וגם בזה.
מירב ישראלי:
כדאי לברר את זה. זה דבר שאם רוצים להכניס אותו כדאי לברר אותו כבר עכשיו בשלב הזה.
סילבן שלום:
או, קיי - מה שהיושב ראש יחליט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לבדוק את המציאות, אם יש צורך בזה.
סילבן שלום:
זה אותו הדבר בדיוק. לפי סעיף 12 (ב) בחוק הקרן לחיילים משוחררים, הכספים שניתנים ניתנים או להשלמת בגרות או לקורס פסיכומטרי. זאת מבלי שאני יודע, זה הכול רק מפניות. אולי איש משרד החינוך יודע..
אדיב שרעבי:
בוקר טוב, חודש טוב. לדעתי, הרעיון לצרף כאן גם את מקצועות הבגרות הוא רעיון נכון. כפי שאני רואה במציאות ובשדה, גופים מכינים לבגרויות אקסטרניות והכספים גם מגיעים מכספי הפיקדונות של החיילים המשוחררים. למוסדות המכינים לבגרות יש החמרה יתרה שהם חייבים לעבור תהליך של קבלת רישוי כדי לקבל סמל מוסד, דבר שהמכונים הפסיכומטריים לא עוברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל אם הם צריכים היום לקבל סמל מוסד, ואם הם נמצאים תחת בקרה, יכול להיות שאין אז צורך – זו השאלה שלי.
סילבן שלום:
לא ידעתי שיש להם רישוי. זה רק מחזק את זה שהמכונים הפסיכומטריים צריכים.
אדיב שרעבי:
כן. כבוד היושב ראש, בפעם שעברה הסברתי שחלק מהמכונים הפסיכומטריים פועלים בבתי ספר עם רישיון, וחלקם אינם. החוק פוטר אותם - כתוב בחוק חיילים משוחררים – מלעבור מתהליך רישוי כי משך הקורס הוא שלושה חודשים. עד שתוגש בקשה, ועד שהיא תאושר, יכלה הזמן. האישור לא יצא, ובינתיים הקורס יסתיים.
מירב ישראלי:
אבל, גם לפי החוק היום של הקרן, אתם צריכים לתת לו איזשהו הכרה.
אדיב שרעבי:
במסגרת האישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שאתה חושב שיהיה נכון להכניס גם את מכוני הבגרות לתוך החוק הזה.
אדיב שרעבי:
אמת.
אייל רק:
אני אולי אדייק בדברים. הכוונה היא להכניס במסגרת אותה הכרה שניתנת היום, אותו תהליך שניתן גם על הפסיכומטרי, ניתן גם על-ידי מוסדות נוספים כמו מכונים שמכינים גם לבגרות כמו שאמרתי בפעם הקודמת. זאת אומרת, אותם הקריטריונים לגבי הכרה שקיימים לגבי הפסיכומטרי, משרד החינוך רוצה להחיל גם על כל המוסדות שעומדים באותן ההגדרות שקיימות היום בחוק קליטת חיילים משוחררים. אבל, אין עמדה של משרד החינוך, או שנבדק הנושא האם מכוני הכנה לבגרויות שאינם ברישוי ובפיקוח לפי חוק פיקוח על בתי ספר, האם הם יוכנסו להצעת החוק הזאת או לא. דובר רק מה המצב הקיים היום, ואיזה הכרה ניתנת להם היום. אין עמדה של משרד החינוך, לא נדרשנו לשאלה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם לאלו שמכינים לבגרות יש סמל מוסד?
אדיב שרעבי:
אמת.
אייל רק:
אבל, לא לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או אומר שכולם, ואתה אומר חלק.
מירב ישראלי:
חוק הפיקוח על בתי הספר חל על מוסדות שנותנים חינוך על תיכוני ותיכוני.
אייל רק:
לקראת בחינות ממשלתיות.
סילבן שלום:
ואם אני בן 22 ועושה בגרות, האם זה גם חל עליי?
מירב ישראלי:
כן, החוק חל. זה עדיין חל. עד כמה שאני מבינה, חוק הפיקוח על בתי הספר אמור לחול על מוסד שהוא מעל עשרה תלמידים שנותן חינוך תיכוני או על תיכוני לקראת בחינות ממשלתיות, כך שלכאורה לפי לשון חוק פיקוח על בתי ספר חוק פיקוח על בתי ספר חל על כל המכונים שמכינים לבגרות. החוק ההוא הרבה יותר מפורט מזה. הוא קובע דרישות בטיחות, הוא קובע דרישות רישיון.
אדיב שרעבי:
אמת.
מירב ישראלי:
שם יש דברים שהם הרבה יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין. אתה אמרת לפני רגע שיש מקומות שיש סמל מוסד, ויש מקומות שאין סמל מוסד.
סילבן שלום:
אני מציע שיבדקו את זה ויחזרו אלינו. אני לא רוצה לסטות מהפסיכומטרי, עזוב.
אדיב שרעבי:
כל בתי הספר לבגרויות שנמצאים תחת חוק הפיקוח, מקבלים סמל.
מירב ישראלי:
לכאורה, הם צריכים להיות.
סילבן שלום:
תחזרו אלינו עם עמדת משרד החינוך, אני לא רוצה לסטות מהפסיכומטרי.
מירב ישראלי:
בסדר. שם יש הרבה דברים אחרים.
אוסנת הבר קוטון:
אני חוזרת למה שהתחלתם איתו - ההבדל בין מה שמוכר בתור המכללות, לבין המכונים הפרטיים. תלמיד שרוצה ללמוד בגרות במכללות הקדם אקדמאיות מסובסד על-ידי המדינה סבסוד שאנחנו בתור מכון פרטי לא מקבלים. יש בזה איפה ואיפה, יש בזה בעיה חמורה מאוד, ולדעתי גם ברמה החוקתית. העובדה שזה לא עלה לדיון היא עובדה אחרת. אבל, אם אנחנו נכניס עכשיו לתוך הדיון גם את הבגרות לצורך אותו העניין, ולצורך אותה קריאה ראשונה, אני חושבת שאנחנו פה פותחים פתח לדיון הרבה הרבה יותר רחב ממה שהפורום הזה כרגע מודע לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נציגי משרד החינוך, תבדקו את זה, ותבואו עם עמדה מגובשת עד לישיבה הבאה בנושא, ואז נחליט לפי העמדה אם אנחנו נכניס את זה, או לא נכניס את זה לתוך החוק. יהיה דיון על זה. אנחנו לא נעשה את זה במחטפים, אלו דברים רציניים ורחבים. אנחנו לא נעשה דברים בלי דיון. בינתיים נתייחס למה שיש לנו פה.
מירב ישראלי:
סעיף 3 כאמור לגבי ההשתתפות, כרגע זה מכון פסיכומטרי בלבד.
סעיף 4 הוא סעיף רישוי - אישור מכון פסיכומטרי,
"(א) השר יאשר מכון פסיכומטרי לפי חוק זה, לאחר קבלת המלצת הוועדה המקצועית.
(ב) השר ימנה ועדה מקצועית, ואלה חבריה –
(1) ארבעה נציגי משרד החינוך;
(2) שני נציגים ממשרד הביטחון;
(4) שני נציגים מהנהלת הקרן בהם לפחות אחד שהוא נציג ציבור.
(ג) השר ימנה את יושב ראש הוועדה מבין נציגי משרד החינוך.
(ד) מידי שנה, במועד שיקבע השר, תבחן הוועדה המקצועית את בקשות מכוני
הפסיכומטרי לאישור ואת האישורים שנתן השר ועומדים לפקוע, ותמליץ
לשר, האם לאשר, או לאשר מחדש כל מכון, לפי הוראות חוק זה.
(ה) השר יקבע בתקנות את סדרי עבודתה ונהליה של הוועדה המקצועית."
צריך אולי לקרוא את זה יחד עם סעיף 6 שאומר ש"אישור כאמור בסעיף 4 יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים מיום קבלתו, ואולם רשאי השר, בהמלצת הוועדה המקצועית, ולאחר שנתן למכון לטעון את טענותיו ושוכנע שהמכון הפר הוראות חוק זה לשלול אישור, או לקבוע סייגים לאישור שניתן". זה למעשה סעיף רישוי של המכונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על פניו יש סתירה. פה כתוב כאילו שצריך מידי שנה, ופה זה - - -
מירב ישראלי:
לא, כי זה אישורים חדשים ואישורים שעומדים לפקוע. אלה שרצים – הם רצים.
קריאה:
למה אין נציג סטודנטים בוועדה הזאת?
מירב ישראלי:
קודם כל, בואו נברר אם בכלל צריך ועדה.
סילבן שלום:
מאה אחוז, אין לי בעיה. כי המועמדים הם הרי לא סטודנטים. אבל, זה בסדר.
מירב ישראלי:
אבל, יש לנו עוד דיונים מקדמיים לדון פה. בעיקרון, כפי שאמרנו בחוק קליטת חיילים משוחררים כבר היום שר החינוך נותן איזושהי הכרה במכונים הפסיכומטריים. כרגע החוק קושר בין שני הדברים. קודם כל, עולה שאלת היחס בין ההכרה לפי חוק קליטת חיילים משוחררים, לבין הרישוי האחר גם מבחינת הגורם וגם מבחינת התנאים לפי החוק הזה. עו"ד אייל רק החל בפעם הקודמת לסקור את הדברים היום. אמרת שהבדיקה היא רופפת יחסית - זה המצב הקיים. אמרתם גם שיש לכם איזושהי תוכנית בעניין. אני חושבת שצריך לראות מה קיים היום ומה אתם רוצים שיהיה, ולראות איך זה עולה בקנה אחד עם הדברים שכאן, או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי הוראות חוק החיילים המשוחררים - - -
מירב ישראלי:
לא כתוב, כתוב רק שתהיה הכרה של שר החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך זה פועל היום בדיוק?
אייל רק:
הבדיקה המקצועית שתתרחש לפי התוכנית של ההכרה וההסדרה של הנושא, לא מצדיקה הקמה של ועדה כזאת. לנציגים שם אין כל כך מה לתרום בכלל לעניין האישור המקצועי שניתן על-ידי משרד החינוך. מה שחסר אולי זה בעצם הדרגים היותר נמוכים שיבדקו ויסדירו את הנושא. ברגע שיש המלצה של המפקחים המקצועיים לתת הכרה לאותו מכון פסיכומטרי, אין בעצם שום תפקיד שהוועדה הזאת יכולה לעשות ולהגיד כן או לא. מה שנקבע שהדברים שייבחנו לצורך ההכרה - לא צריך ארבעה נציגים כיוון שרק אדם אחד אחראי וממונה לצורך החוק. מה העמדה שיכולים להוסיף נציגי הנהלת הקרן ומשרד הביטחון? שר החינוך יכול לתת גם היום לפי הקריטריונים שיוסכמו – מי שהוסמך על ידו, ברור שזה לא השר אישית.
מירב ישראלי:
כן, בסדר. למרות שאנחנו יכולים להגיד שזה השר כמו שעשינו בחוקים אחרים. הוא לא מאציל, הוא מתייעץ. הוא זה שנותן את ההכרה. בחוקים אחרים עשינו זאת כך.
אייל רק:
אפשר להרחיב את מה שכתוב היום, שכתוב רק הכיר שר החינוך.
מירב ישראלי:
מבחינה עקרונית ראשונית, אתם חושבים שצריך את העניין הזה של ההכרה להגביל לנושא של הקרן, וזו העמדה שלכם.
אייל רק:
נכון.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, הסעיף הזה הוא איזה סוג של הרחבה של הסעיף הקיים בחוק קליטת חיילים משוחררים.
סילבן שלום:
זה מתן שיניים, או תוקף.
מירב ישראלי:
צריך לקשר בין הדברים.
אייל רק:
וכמובן רק בנושאים שאנחנו הדגשנו שהם הנושאים המנהליים, לא נושא הגנת הצרכן.
מירב ישראלי:
תיכף נגיע לנושא התנאים. אבל, כרגע רק לנושא של מי נותן את הרישיון שבו עוסק סעיף 4(א)(ב)(ג).
אייל רק:
זה ששר החינוך יישאר האחראי לא מפריע היום לשנות את הפיקוח, להגביר אותו, לעשות לפי קריטריונים אחרים. גם שוחחתי עם נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון לפני כן, וגם הם סבורים כך. אני לא חושב שיש להם התנגדות שזה יישאר שר החינוך.
סילבן שלום:
חשבתי שהם צריכים להיות בתור אלה שנותנים את הכסף. אם הם לא רוצים להיות אין לי עם זה עניין. חשבתי שברגע שיש לזה היבט יותר ציבורי, ברגע שמישהו גם נותן את הכסף הוא צריך להיות מעורב. אבל לצערי הרב, הם גם לא היו מעורבים עד עכשיו, והכסף זרם באופן אוטומטי. קשה לצפות שעכשיו כן יהיו מעורבים.
מירב ישראלי:
צריך לדון בהליך ההכרה שאנחנו נותנים לו פה יותר - - -
סילבן שלום:
תמצאי איזשהו מודל, אין לי שום בעיה. אני לא עומד על זה.
מירב ישראלי:
בעיקרון, נשאיר את זה לשר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם רוצים להגביל את ההכרה רק למכונים שמקבלים כסף.
מירב ישראלי:
כן, שזה מה שקיים היום.
אייל רק:
ברור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לי זה לא ברור, לך זה ברור. אני שואל, למה?
אייל רק:
כיוון שההכרה שניתנת היום לפי חוק קליטת המשוחררים היא שכספי המדינה ניתנים – פיקדונות של החיילים. ולכן, אנחנו מגבילים רק למה שקיים היום, ושיש מימון. ברגע שאנחנו מתערבים כבר במכון שמקבל רק תלמידים מכספם הפרטי, אנחנו לא מעוניינים בשום מעורבות בדברים האלה.
מירב ישראלי:
הרעיון הוא ברגע שמימון ציבורי מעורב.
סילבן שלום:
ברמה הפרקטית, אין מכון שיכול להחזיק מעמד בלי הקרן לחיילים משוחררים - בואו נגיד את האמת. אבל, האם אנחנו אומרים שמי שהוא לא חייל, מי שהחליט בגיל 25 לעשות קורס והוא לא משתמש, האם הוא יהיה סוג ב'? האם לו אנחנו לא צריכים לדאוג? זה גם דבר מצחיק.
מירב ישראלי:
לא, לא. זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה שצריך להבחין בין ההוראות שהן רלוונטיות רק לנושא שיש בו מימון ציבורי שאז כמו שאמרתי יש הצדקה להתערבות יותר גדולה, לבין דברים שהם הגנת צרכן פרופר שזה אפשר להחיל על כל מכון פסיכומטרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה אנחנו מדברים על מבחנים רשמיים מטעם המדינה.
מירב ישראלי:
לא, זו בדיוק האבחנה.
סילבן שלום:
למה למשל מכללות פרטיות שלא מקבלות מימון מהמדינה ולא שום דבר, עדיין צריכות אישור מהמדינה לפתוח מכללה כזאת?
מירב ישראלי:
זה כבר חוק המועצה להשכלה גבוהה, זה משהו אחר.
סילבן שלום:
נו, אז מה? אז גם כאן זה יהיה מכוח החקיקה שעוסקת בזה, זה בדיוק אותו הדבר. מכללה שהיא מכללה לא מתוקצבת, צריכה אישור של המדינה לפתוח את המכללה הזאת.
אייל רק:
רק אם זה בתחום ההשכלה הגבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון שהחוק להשכלה גבוהה לא מחייב. אבל, פה אנחנו דנים האם זה ראוי ונכון. יש בכל זאת איזשהו שלב מעבר. בבתי הספר ובבגרויות צריכים סמל מוסד והכול. באוניברסיטה ובהשכלה גבוהה, גם מכללות פרטיות צריכות הכרה. פה יש בכל זאת איזשהו מבחן שהוא מבחן הכניסה של מעבר מבית הספר להשכלה הגבוהה. לפי ההסדר היום לצערי הגדול - אני מאוד מקווה שפעם נוכל לבטל את זה – אדם צריך לעבור את הדבר הזה כדי להיכנס לאוניברסיטה.
אבישי פדהצור:
אבל, הוא לא חייב ללמוד בקורס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, בפועל הדברים נעשו בצורה כזאת שאתה מחייב את האדם ללמוד בקורס. אתה לא מחייב בחוק - אני יודע. אבל, בפועל רוב התלמידים לומדים כי כך השיטה נבנתה. לדעתי, בצורה עקומה. אבל, כך הכול נבנה. לכן, יש כן דרישה. זה לא שזה משהו שהוצא לגמרי מההקשר, ופה אנחנו כמו כל אדם פרטי שרוצה לעשות קורס במה שהוא רוצה. זה פיתוח כלי שמאפשר לסטודנט ללמוד באוניברסיטה, ורוב הסטודנטים עושים את זה. ודאי שהרוב הגדול של הסטודנטים צריכים פסיכומטרי גבוה.
זה נכון שלפי החוק זה לא מחייב. אבל, אז מה? למה אנחנו לא יכולים להסדיר גם את העניין הזה בצורה ראויה? יכול להיות שצריך הסדרת יתר בדברים שבהם הכול מכספי המדינה. אבל, ממילא כל המכונים עובדים עם הקרן כי אחרת הם לא יכולים להתקיים כמו שאמר חבר הכנסת סילבן שלום.
סילבן שלום:
זו קבוצה ריקה. אנחנו מדברים כאן על משהו עקרוני, ולא על משהו פרקטי. כי בסופו של דבר, אין שום מכון שבאמת יכול לחיות בלי אותה קרן.
שנית, אני חושב שאם יהיה מכון שיהיה לו אישור, ומכון אחר שאין לו אישור, אף אחד לא ילך בסופו של דבר למכון שאין לו אישור.
אבישי פדהצור:
אלא אם כן, המכון שיש לו אישור יגבה דמי לימוד יותר גבוהים כי הוא קיבל תו תקן מהמדינה, ואז ייווצרו שווקים משניים.
סילבן שלום:
כדי למנוע את הדבר הזה בואו נלך על זה שכולם צריכים לקבל, מה הבעיה? למרות שאני חושב שזו קבוצה ריקה. אם נשאל כאן את כל נציגי המכונים, אני לא מאמין שיש אחד שלא עובד עם הקרן לחיילים משוחררים. אחרת, הם לא יכולים לחיות.
אוסנת הבר קוטון:
חוץ מאשר במגזר הערבי.
סילבן שלום:
למה שם הם ראויים לפחות? האם הם צריכים לקבל מכונים פחות טובים?
אוסנת הבר קוטון:
הפער נוצר לא בגלל סיפור של דמי הביטול שבו אנחנו מתעסקים בעניין מאוד מאוד אזוטרי של כספים. הפער נוצר מכיוון שהבחינה הפסיכומטרית בניגוד לבחינות בגרות ובניגוד לבחינות אקדמאיות, היא סתומה. כלומר, הנבחן אינו יודע מה הולך להיות בבחינה, הוא לא ידע על מה הוא הולך להתכונן, והפער הוא עקרוני ברמה תפיסתית. משרד החינוך לא יכול לעשות בקרה על המכונים הפסיכומטריים כל עוד הוא לא יודע מה יש בבחינה.
סילבן שלום:
עכשיו הלכת לסעיף הבא, נישאר בסעיף הזה, כי גם לזה יש מענה. הם יצטרכו עכשיו לפרסם גם את הבחינות, וגם את התוצאות, והכול יהיה שונה לחלוטין. תיצמדי כרגע לעניין הזה, חבל שנרחיב את הגזרה.
אדוני היושב ראש, ההערה שלך היא הערה נכונה למרות שאני אומר שוב שזוהי קבוצה ריקה. אין שום מכון כזה. אולי יש מכונים בערים ערביות ברובן, או חרדיות. אם יפתחו מכון לחרדים, למה חרדים צריכים לקבל מכון פחות טוב? האם בגלל שהם משלמים פחות?
קריאה:
לא עושים פסיכומטרי במגזר החרדי היום.
סילבן שלום:
למה לא? האם חרדים לא הולכים לאוניברסיטה.
קריאה:
מעט מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא נכון, יש הרבה חרדים שהולכים לשם היום, יש את הבנות החרדיות.
סילבן שלום:
באופן עקרוני, אין לי עם זה בעיה. אני חושב שזו קבוצה ריקה.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, מכיוון שבנושא הזה יש שני צדדים, ואנחנו באמת מדברים על עניין כספי הציבור, אני חושב שבאופן עקרוני כדאי לבדוק באמת עד כמה ההתערבות שלנו להרחיב את זה גם לאלה שלא מתעסקים בכספי ציבור, יכולה בסופו של דבר לפגוע בחוק עצמו. כי באמת לא רוצים להגיע למצב שבגלל סעיף כזה או אחר אנחנו מגיעים לבית המשפט ואז הוא קובע שיש פה איזושהי פגיעה בחופש העיסוק, ואז מבטלים, ואז לא עשינו כלום בסופו של דבר. תכל'ס, אנחנו באמת רוצים להגן על אותם כספי ציבור, על אותם כספי פיקדון, שזה רוב הכסף שעושים בו שימוש.
אם הנושא הזה עקרוני לחברים הנוגעים בדבר, אנחנו יכולים לקבל את כל המידע הרחב בעניין זה ולהתקדם. אם זה לא כל כך עקרוני, ובאמת לא מדובר על - - -
סילבן שלום:
הוא צודק. נמצאים כאן כל נציגי המכונים ובואו נשאל, האם יש איזשהו מכון שלא עובד עם הקרן? אם אין דבר כזה, חבל. האם יש איזה מכון שלא מקבל כספי קרן? אין מכון כזה. זה סתם.
מאיר פרוש:
מי מפעיל את המכונים? האם המרכז מפעיל את המכונים?
סילבן שלום:
המכונים הם פרטיים. המרכז הוא זה שעושה את הבחינה, והמכונים מכינים לבחינה. אבל, אם אין שום מכון שלא עובד עם הקרן, אז אנחנו סתם מתווכחים על משהו שלא קיים בכלל. האם יש מכון שעובד רק במגזר ערבי או רק במגזר חרדי?
אדיב שרעבי:
באבו סנאן נמצא מוסד ששמו "סיגמא" והוא עובד רק עם האוכלוסייה הערבית.
סילבן שלום:
אז יש אחד כזה.
אדיב שרעבי:
אחד כזה, ואני לא מכיר אחרים. הוא לא ביקש הכרה.
אוסנת הבר קוטון:
אני יודעת שיש יותר כאלה.
סילבן שלום:
שרת החינוך ושר המשפטים עלו שניהם לדוכן במליאה, ואמרו בעד.
אבישי פדהצור:
יש החלטת ועדת שרים.
סילבן שלום:
זה לא משנה. אתה מחויב למה שהם אמרו במליאה.
מירב ישראלי:
לא, לא. חבר הכנסת שלום, הוא צודק.
קריאה:
יש גם שיעורים פרטיים, אפשר להחיל את זה גם עליהם. יש מישהו שפעם היה מדריך פסיכומטרי, והוא יושב בבית ומלמד קבוצה של חמישה אנשים. האם נחיל את החוק גם עליו? עד כמה אנחנו מתרחבים פה.
סילבן שלום:
נו, באמת. אל תעשה חוכא ואיטלולא. תשים את זה בצריך עיון ונתקדם.
אלכס מילר:
אני מציע שנשאיר את זה קשור לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב, בינתיים נשאיר. עכשיו החלטנו להשאיר את זה בינתיים לאלו שמקבלים כספי קרן, והחלטנו להוריד את הוועדה.
מירב ישראלי:
אז השר, שר החינוך.
אדיב שרעבי:
עד עתה הונהג כל שנה שהאישור לחוק חיילים משוחררים יצא מידי שנה בשנה, ולא בחמש שנים.
סילבן שלום:
אז יישאר מידי שנה בשנה.
מירב ישראלי:
השאלה, האם יש בזה צורך?
אדיב שרעבי:
יש בזה מאוד צורך, ואני אסביר. המצב הקיים כיום הוא מידי שנה בשנה, כי יש גופים שנופלים, יש גופים שנעלמים. בתי הספר הגדולים הם יציבים. מידי שנה אנחנו מאשרים למוסדות שהגישו את המסמכים הנדרשים, וזאת כדי שהם יוכלו להיכנס לכספי הפיקדון ולגבות כסף. אני ממליץ למחוק את החמש שנים. יש חמש בחינות בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתם כל שנה מבטלים את האישורים?
אדיב שרעבי:
כל שנה. האישור מתבטל אוטומטית כי תוקפו הוא מ- עד.
מירב ישראלי:
חייבים לחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי שאתה צריך לתת אישור מחדש ושזה הנוהל היום. אבל אני שואל, האם בפועל כל שנה אתה מבטל אישורים לאלו שקיבלו?
מירב ישראלי:
לא נותן מחדש.
אדיב שרעבי:
מי שלא מגיש בקשה, אני לא - - -
אלכס מילר:
מה קורה עם סטודנט שנמצא בקורס וצריך לעשות מבחן, ויש מצב שאתם מבטלים את אישור המכון?
אדיב שרעבי:
זה כבר בכלל לאחר מעשה.
אלכס מילר:
המכון לא יכול לגבות כסף, לא?
אדיב שרעבי:
ברגע שהגענו לכך שהמכון פועל שלא באופן תקין, אנחנו מפנים הודעה למשרד הביטחון, לקרן לחיילים משוחררים, ומודיעים להם למחוק את המוסד הזה מרשימת המוסדות, ואז הוא איננו יכול.
אלכס מילר:
כלומר, הוא לא יקבל מימון.
אדיב שרעבי:
הוא לא יקבל את הפיקדון.
אלכס מילר:
ואז הוא סוגר את המוסד.
אדיב שרעבי:
אני לא יודע. אני לא סוגר את המוסד.
מירב ישראלי:
זה לא לסגור את המוסד. כל המשמעות היא שברגע שהוא מאבד את האישור לפי החוק, הקרן לא תעביר. החייל המשוחרר שילמד - ילמד. אבל, הקרן לא תעביר.
אלכס מילר:
אבל, מי יממן אותו?
מירב ישראלי:
אתה מעלה שאלה מה קורה אם זה קורה באמצע.
אדיב שרעבי:
בעיקרון, המוסדות גובים את הכספים מראש בתחילת הקורס, לא בסוף הקורס.
מירב ישראלי:
כלומר, האדם יודע מראש כבר כשהוא הולך להתחיל את הלימודים האם יהיה מימון, או לא יהיה מימון.
עדי מימרן:
יש תלמידים שנרשמים לשנה הבאה והם לא יודעים אם יהיה מימון בשיטה הזאת.
קריאה:
השאלה היא, האם יש מכונים שאתה מבטל אחרי שנה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שאני שאלתי.
אדיב שרעבי:
כן, יש.
סילבן שלום:
האם יש מכונים שביטלת להם את האישור, או שזה סתם אישור טכני?
אדיב שרעבי:
שני הדברים גם יחד. האישור יוצא בהגבלת זמן שניתן להשתמש בו למשך שנה אחת, ולכן ביקשתי את השינוי מחמש שנים לשנה אחת. שנית, יש לא הרבה – ממש לא הרבה, אפשר לספור אותם על חצי יד – שאנחנו מוחקים. מודיעים להם: "הואיל ועשיתם פעולות מסוימות שאינן תקינות, אנחנו שוללים".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, את זה יש לכם אפשרות לעשות גם היום כמו שמוצע.
אני מציע פה פשרה. אני מציע שנעשה כל שלוש שנים, אבל יש לכם את הזכות לבטל. ברגע שאתה רואה משהו שהוא לא בסדר, אז יש לך את סעיף 6.
אדיב שרעבי:
אם היושב ראש מקבל, אני לא אמרתי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה לעשות בירוקרטיית יתר. זה גם מקשה על הסטודנטים, הם לא יודעים מה יש להם בשנה הבאה. בדרך כלל, המכונים מעוניינים לקיים את זה. אם אתם רואים משהו לא בסדר, אז אתם יכולים מייד לבטל. אבל, כך יש לזה רצף.
אדיב שרעבי:
כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר. הקורס הוא בן שלושה חודשים בלבד. אולי יש מקומות שמאריכים, אבל אני מכיר גם כאלו שמקצרים. זה לא שהסטודנט בא לאוניברסיטה לשלוש או ארבע שנים. לכן, שנה זה חמישה קורסים. אני אומר - במקום חמש שנים, לתת בידי המוסד שנה כך שהוא יכול להיבחן ולהיבדק מידי שנה בשנה.
קריאה:
הוא אומר שהפיקוח יהיה כל הזמן.
מירב ישראלי:
השאלה היא, האם אתה צריך כל שנה את הפרוצדורה שהם יגישו מחדש ויהיו טפסים? בדרך כלל כשעושים רישוי, שנה הוא פרק זמן קצר. בדרך כלל נותנים באמת שלוש שנים, או חמש שנים. הפיקוח עושה את העבודה תוך כדי התקופה של האישור, ואז הוא לא צריך את האדמיניסטרציה.
אדיב שרעבי:
אני רוצה להסביר למה דווקא שנה, ולא חצי שנה, ולא שלוש שנים. כי המוסדות נדרשים להעביר אלינו אישורי בטיחות, אישור מכבי אש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכל שנה מכבי אש?
קריאה:
זה עלויות מטורפות.
מירב ישראלי:
זה כמו בית ספר.
אבישי פדהצור:
עקרונית זה כמו בית ספר. אי אפשר לתפור פה הסדר מיוחד ששונה מההסדרים שחלים על מוסדות אחרים שחל עליהם חוק הפיקוח.
מירב ישראלי:
ברור שלא.
אבישי פדהצור:
אם לא חל חוק הפיקוח, אז השאלה היא מה הרציונל. אם הרציונל הוא פיקוח על כספים שמועברים מעת לעת על-ידי המדינה, אז הגיוני שתקופת ה-so called "רישוי" – אני לא בטוח שזה רישוי במובן הכללי, אבל ניחא – אז התקופה צריכה להיות קצרה יותר כי הכספים
עוברים באופן עיתי מידי שנה לשנה. אם בודקים תוכניות לימודים ודברים כאלו, אז הרציונאל הוא שתקופת הרישוי היא ארוכה יותר. השאלה, היא מה התכלית שהחוק בא להגשים, וזה לא ברור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לחזור לזה אם נראה במהות לגבי סוגי הפיקוח. אני מציע שנשאיר את זה כרגע בשלוש שנים עם אפשרות כפי שכתוב בסעיף 6. אם אתם במשרד החינוך במהלך הפיקוח הרציף רואים דברים שהם לא בסדר, אז אפשר כל שלושה חודשים לסגור את זה.
מירב ישראלי:
האם יצא שלא נתתם אישור? מעניין אם הם לא נתנו אישור.
סילבן שלום:
יש משהו במה שאתה אומר מסיבה אחת. נניח שהיום המכון מלמד במבנה מסוים שקיבל אישורי בטיחות וגהות, קיבל אישורים ממכבי אש, מאיכות הסביבה והכול. בשנה הבאה מחליטים להעביר את הקורס למבנה במקום אחר לגמרי שאין לו אישור מכבי אש ולא אישור בטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אז הוא לא עומד בתנאי הרישיון.
סילבן שלום:
סליחה, מה פתאום "לא עומד"? האם אתה קובע לו בתנאי הרישיון באיזה מבנה הוא יהיה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, בטח. אנחנו עובדים עכשיו על חוק למסגרות לפעוטות. כתוב מה המקום, ואם אתה משנה מקום אז צריך אישור מחדש למקום.
סילבן שלום:
הכתובת היא הכתובת של המשרדים.
קריאות:
לא, של הסניף בלבד. אתה צריך עשרים אישורים אם יש לך עשרים סניפים.
סילבן שלום:
ואם מחר אתה עובר ממקום למקום?
שמעון גבע:
חייב אישור חדש.
קריאה:
פנינה רוזנבלום פתחה קורס נוסף בחיפה, ולא קיבלה את האישור כי האישור הוא פר מבנה.
שמעון גבע:
אני מייצג את "יואל גבע". אנחנו יושבים בגימנסיה "הרצלייה" בתל-אביב. אנחנו כל שנה צריכים לקבל אישור על המבנה, מהנדס חשמל, אישור בטיחות, אישור מכבי אש. גימנסיה "הרצלייה" עצמה בערך פעם בעשרים שנה צריכה לקבל אישור.
אוסנת הבר קוטון:
זה לא מדויק. אני מייצגת את "אנקורי". מכיוון שאני יושבת בתוך מבנים קבועים של בתי ספר, אז יש לי אישורים פעם אחת להפעלת תיכון, ואני מדברת אפילו רק על בטיחות, בריאות, שהם מאוד מחמירים, ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה ממה שהשכלת מבוגרים דורשת. פעם אחת בשביל בגרות, ופעם אחת בשביל פסיכומטרי, על אותו מבנה. יש לי תשעה מבנים כאלה שמקבלים את האישורים האלה, זה מטורף לחלוטין. זה גם עלויות של מהנדסים.
אלכס מילר:
למה אתם לא מסדרים את זה?
אייל רק:
סוגי הפיקוח שונים לחלוטין.
קריאה:
כל שנה עשרות אלפי שקלים על המומחים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע עדיין להשאיר את מה שהצעתי. אם צריך להבדיל בסוג הרישיון, או להכניס לתוך החוק את ה - - -
מירב ישראלי:
לא, צריך קודם כל לקבוע שהחוק הזה לא גורע כמובן מחוק פיקוח על בתי ספר - זה ברור. ברגע שיש חוק פיקוח על בתי ספר הוא גובר. נבדוק אם צריך שמירת דינים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, בית ספר לא צריך אישור מחדש.
אדיב שרעבי:
חלק לא קטן מהקורסים מתקיימים לצורך המקום, לצורך השעה, לשלושה חודשים. הם לא תמיד מתקיימים במוסד המרכזי של אותו בית ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה כך, אתה למעשה אומר שכל שלושה חודשים צריך אישור.
אדיב שרעבי:
אנחנו הקלנו בנושא הזה ואמרנו שכל מקום חדש שנפתח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא חייב להיות בתוך החקיקה. אני מציע שבתוך התקנות שאתם עושים, אתם מחייבים לקבל אישור למקום. אם משנים מקום, אז אתה צריך אישור של המקום החדש.
אוסנת הבר קוטון:
אם זה מתקיים במתנ"ס שיש לו כבר אישור של המתנ"ס לצורך לימודים אחרים של המתנ"ס, היה מאוד עוזר לנו אם אותו אישור היה משתרשר גם לפה.
מירב ישראלי:
זה לא קשור לחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם במשרד החינוך תקבעו את הדבר הזה. אם משרד החינוך רוצה לתת לכל המתנ"סים אפשרות של לימודים, אז הם יקבעו את זה. זה לא צריך להיכנס לחוק.
מירב ישראלי:
אם מספיק להם, הם יכולים לקבל את אותו אישור.
לינה רשף:
מבלי לגרוע מכבודו של מר שרעבי, העובדה שנדרשים אישורים כאלה מכל כך הרבה מכונים מידי שנה, לפעמים גם משרד החינוך לא בהכרח עומד בעומס, והוא לא תמיד מצליח להנפיק את האישורים האלה בזמן, כך שהמכונים מוצאים את עצמם במצב של הפרה בעל כורחם למרות שהכול תקין והכול בסדר. אולי גם לטובת משרד החינוך, צריך אולי קצת לרווח את לוח הזמנים.
אדיב שרעבי:
את מכירה את תשובתי בנושא העיכוב טוב מאוד - לא בגלל מדפיסה.
אבישי פדהצור:
אם למשרד החינוך יש מתודיות טרום חקיקתיות אז הוא מוזמן לשוב ולחזור לוועדת השרים לשנות את החלטתה. אני רואה שיש הרבה רעיונות, וגם החוק הולך ומתערב, או מבקש להסדיר דברים שהם היום בגרעין העשייה של משרד החינוך. ככל שמשרד החינוך מבקש לגבש עמדה מקצועית, יש דרכים לכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יושבים בוועדת השרים לחקיקה בכל הפרטים של כל הדברים.
אבישי פדהצור:
היתה החלטה של ועדת שרים, היה דיון. החלטת ועדת שרים היתה להתנגד. אנחנו שוב, בין הפטיש לסדן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החלטת ועדת השרים היתה להיות בעד. אבל, הם אמרו רק - - -
אבישי פדהצור:
היתה להתנגד. הם לא אמרו. אדוני, אני מתנצל.
אדוני, ברשותך אני רוצה להתמקד בנוסח כי על פני הדברים יש כאן דברים שהם לא נראים לי. קודם כל, אין הגדרה של מהי בחינה פסיכומטרית. התיבה "פסיכומטרי", היא תיבה גנרית. זה כל אומד שהוא של יכולות. זה יכול להיות היום גם בחינות פסיכומטריות לילדים ביסודי, אולי GMAT נכנס לזה. כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אבל החוק לא אומר על מה אנחנו מדברים. זו נקודה למחשבה.
מירב ישראלי:
למעשה, גם חוק קליטת חיילים משוחררים לא אומר את זה. זה משהו שהוא כבר קיים בחקיקה.
אבישי פדהצור:
אני מציע לשקול את הצורך להידרש להגדרה של בחינה פסיכומטרית עליה יחול החוק הזה. טוב שאנחנו זוכרים את מה שאמרה היועצת המשפטית שבחוק קליטת חיילים משוחררים זה לא מופיע, ויכול להיות דיסוננס.
מירב ישראלי:
לא מופיעה ההגדרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שהיועצת המשפטית אמרה היה נגד מה שאתה אמרת.
מירב ישראלי:
לא נגד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נגד, אבל הערה שגם שם זה לא מופיע, ולא דרשת.
אבישי פדהצור:
שם החוק מתייחס רק להעברת כספים. פה יש רגולציה לכאורה של התכנים עצמם. צריך לשקול את זה, ולזכור ששם אין הגדרה.
מירב ישראלי:
זהו, אני לא אומרת שלא צריך להגדיר. יש גם הצעה פה לתיקון עקיף בחוק הקרן, שלמעשה ההגדרות בחוק הקרן יפנו לחוק הזה לאחר שנסיים אותו. מכיוון שאנחנו קושרים, לפחות לעניין הרישוי, בין חוק הקרן לחוק הזה, בסופו של דבר לדעתי מה שנעשה, וזה גם קיים כרגע באיזשהו נוסח, שנפנה להגדרה שבחוק הזה. אני מקבלת שיכול להיות שמכיוון שהחוק הזה מסדיר את הסוגיה בצורה יותר ברורה וספציפית, יש מקום באמת להגדיר גם למה בדיוק אנחנו מתכוונים.
אייל רק:
כיוון שאין הגדרה, בפועל כן מחילים על בחינות של GMAT ו-GRA למי שרוצה פיקדון של חייל משוחרר. פסיכומטרי זה רמה אחרת.
מירב ישראלי:
אני לא יודעת באמת אם אנחנו רוצים פה או לא. אולי לדון בזה פה עכשיו כדי להחליט על מה זה חל. אולי תגידו על מה זה חל היום, למה מעבירים היום?
ערן יוסף:
המטרה של החוק אומרת שהפיקדון יינתן רק למוסד להכשרה מקצועית, או למוסד להשכלה גבוהה, או הכנה להשכלה גבוהה. לכן, המוסדות של GMAT לצורך העניין הן גם מוסד להכנה להשכלה גבוהה. אם מישהו רוצה להשתמש בפיקדון, המוסד צריך להיות מוכר על-ידי משרד החינוך.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, אתם מכניסים את זה לא לפסיכומטרי בהכרח, אלא להכנה ללימודים אקדמאיים.
ערן יוסף:
זה לאו דווקא לפסיכומטרי, כן.
מירב ישראלי:
כי ההגדרה פה בחוק היא יותר רחבה.
רענן קרן:
אפשר לפתור את הבעיה. רוב הקהל של התלמידים שלומדים את הבחינות ל-GMAT או GRA שאלו בחינות לאנשים שנדרשים לתואר שני, או לתואר שלישי אפילו, אם זה בארץ ואם זה בחו"ל, הם לא בטווח הגילאים של החוק של הקרן. אחוז השימוש בהם הוא אפסי כך שהם לא כל כך רלוונטיים.
אבישי פדהצור:
- - -
סילבן שלום:
תפסיק למצוא כל היום רק מכשולים. תעזור לחוק, אל תהיה נגד.
אבישי פדהצור:
אני מנסה לעזור להביא הצעת חוק ללא מכשולים.
סילבן שלום:
מסבירים לך פה שזה לתואר שני, ולתואר שלישי. אתה מביא דברים מהאוב.
אבישי פדהצור:
מנסים לעזור, למרות הציווי הממשלתי.
סילבן שלום:
לא, כי אתה פועל בניגוד לעמדת השר שלך, וזה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם. השר שלך בעד החוק, שרת החינוך עלתה ואמרה שהיא בעד החוק. אין דברים כאלה בשום מדינה בעולם שפקיד מרשה לעצמו להיות נגד השר.
אבישי פדהצור:
אני מחויב להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. ההחלטה הזאת מחייבת. דרכי השינוי של - - - תקנון הממשלה.
סילבן שלום:
עזוב, אני לא רוצה לשמוע. אתם מרשים לעצמכם חירויות שלא קיימות בשום מדינה בעולם. השר בא במליאת הכנסת, והשרה באה, ואומרים שהם בעד, והפקידים נגד. זה פשוט לא ייאמן.
אבישי פדהצור:
אדוני, ההחלטה יושבת בפנינו. זה מה שמחייב אותנו. לבוא ולעשות דה לגיטימציה של פקיד שעושה את תפקידו - - -
סילבן שלום:
חס וחלילה לא דה לגיטימציה. אבל, אל תיקח לעצמך חירויות שאין לך, וכוח שאין לך, זה הכול. העניין הזה עולה כבר עד לפה.
אבישי פדהצור:
אין לי כוח. אבל בסדר, זו דעתו של אדוני - שמעתי.
אייל רק:
אני רק רוצה להעיר שזה כן רלוונטי לעניין התואר השני. מדובר בחיילים מצטיינים שעשו כבר את התואר הראשון שלהם לפני הכניסה לצבא, או במהלך הצבא, וכשהם יוצאים הם יכולים לנצל בחמש השנים את הפיקדון.
סילבן שלום:
בוא נגיד שזה לא כולל, או. קיי? יש מכונים פסיכומטריים שמלמדים לזה היום?
קריאות:
כן.
אייל רק:
אנחנו אומרים שכיום ההגדרה כמו שהיא קיימת כוללת את כולם, ומבחינת פיקוח על כספי ציבור אנחנו - - -
סילבן שלום:
כמה קורסים כאלה יש? איזה מכון עושה קורס כזה?
מירב ישראלי:
קורס להכנה לבחינות שהן לא הפסיכומטריות פרופר.
סילבן שלום:
אין שום מכון כאן שעושה קורס כזה בכלל, על מה אנחנו מדברים?
רונית תירוש:
יש.
רענן קרן:
זה שוק קטן.
אביד שרעבי:
זה שוק מאוד קטן, ואנחנו נפגע דווקא באותם האנשים המצטיינים שהשיגו את התואר האקדמי.
סילבן שלום:
אז תכניס גם אותם לתוך העניין, מה הבעיה?
אביד שרעבי:
חבר הכנסת שלום, כאשר נכנסתי לתפקיד, היו לי קשיים להוציא את האישור הזה כי הממונה שלי במשרד - ויושבת כאן המנכ"לית לשעבר - אומר לי שזה לא מוחל. עשיתי סקר בין כל האוניברסיטאות ומצאתי שזה ממש פגיעה דווקא בחיילים הטובים של המדינה.
סילבן שלום:
אז תחיל את זה גם עליהם. על כמה מדובר? על 30 תלמידים בשנה?
אדיב שרעבי:
לא, יותר.
סילבן שלום:
30 תלמידים בשנה שעושים GMAT, אז תחילו את זה עליהם, אין בעיה.
רונית תירוש:
למה לא להחיל את זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, בואו נמשיך.
מירב ישראלי:
מכון פסיכומטרי הוא מכון המכין למבחנים פסיכומטריים, ואנחנו צריכים להגדיר את המבחן. זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.
רענן קרן:
בחינת ה-GMAT וה-GRA, היא לאנשים שרוצים ללמוד בחו"ל. יש מעט מוסדות בישראל שדורשים את זה. רוב הנבחנים עושים את זה כדרך לעשות תואר שני או תואר שלישי בחו"ל. ולכן, לא כל כך ברור לי למה אנחנו צריכים. חלק מהתקנות פה מדברות על בחינה שהיא ישראלית, ומדברות על המרכז הארצי לבחינות והערכה. זה מבחן אמריקני שקשה מאוד להחיל עליו.
רונית תירוש:
מה הבעיה? יש עתודאי שלא שילם לתואר הראשון, ואז לתואר שני הוא בא ומבקש.
אבי גור:
בדרך כלל נהוג כאן בוועדה שמקבלים רשות דיבור ומדברים. זה תורם להכנה של הצעת החוק. העניין הזה כואב לי. אני לא יכול להצביע במשך דקות ארוכות, ולראות שכל אחד לוקח רשות דיבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבי, את זה אני אחליט. אתה בזכות דיבור, בבקשה.
אבי גור:
בסדר, אמרתי את הדברים שחשובים לנו. אני מייצג כאן את ההורים, ואני מתעסק בנושא הפסיכומטרי משנת 2006, ואני מלווה אותו כל שנה ביחד עם משרדו של חבר הכנסת סילבן שלום שהתייעץ בנושא זה לאורך כל הדרך. אני מברך אותו על היוזמה. אני מקווה שהוועדה תגרום לכך שהחוק יעבור בצורה הכי מהירה, ושהחוק יהיה רחב ומקל, ולא יכביד.
אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני נושאים נוספים שדיברתי עליהם גם עם המכונים וגם עם חברי הכנסת והמשרדים וגם עם הוועדה. הנושא הראשון הוא נושא שאני תמיד מעלה אותו, והוא הנושא של מידע להורים. כלומר, שזה יפורסם לא רק ברשומות, אלא גם באינטרנט, וגם באתרים של משרד החינוך. זהו דבר שהוא בדרך כלל מקובל, אבל אני מסב את תשומת הלב של כולם לנושא הזה.
שנית, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהמכון הפסיכומטרי והבחינות הפסיכומטריות נעשות כיום החל מגילאים צעירים יותר. יש ילדים שעושים את הבחינה הפסיכומטרית כבר בכיתה י'. ההורים מקבלים על זה מידע כבר בכיתה ט'. זה תורם לכך שעוד ילדים במקום להוציא את המרץ שלהם בעבריינות רחוב, דווקא הילדים המוכשרים ביותר הולכים ללימודים אקדמיים כבר במהלך התיכון. זהו דבר שהוא חשוב לנו. במידה וזה ייכלל גם בחוק הזה, זה יקל עלינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים להתקדם, בואו נעבוד לפי הסדר. אם רוצים להציע דברים חדשים ותוספות, אז כשמגיעים לסעיף הרלוונטי מוסיפים. לא כל דבר כל הזמן. בואו נמשיך. אנחנו אמרנו שהשר מאשר את המכון, אמרנו פעם בשלוש שנים. אישרנו גם את סעיף 6. הגענו עכשיו לסעיף 5.
מירב ישראלי:
סעיף 5 מפנה לסעיפים אחרים, ואני בכל זאת אקרא אותו.
"תנאי האישור 5. (א) השר לא יאשר מכון פסיכומטרי כאמור בסעיף 4, שאינו
עומד בתנאים אלו –
(1) הוועדה המקצועית אישרה כי תקנון המכון עומד בתנאים שקבע
השר כאמור בסעיף 7;"
אנחנו כמובן נוריד את הוועדה המקצועית. הסכם ההתקשרות של המכון עומד בתנאים כאמור בסעיף 8, תוכנית הלימודים של המכון עומדת בתנאים שקבע השר כאמור בסעיף 10, והמכון הציג אישור בטיחות כאמור בסעיף 11.
סילבן שלום:
איפה שכתוב הוועדה נעשה השר.
מירב ישראלי:
אני חושבת שצריך לדון בסעיפים, ואז לראות. אני משערת שאלו לא הדברים היחידים שאתם בודקים. תגידו מה אתם בודקים. זה כמובן לא גורע.
אדיב שרעבי:
ליד אישור בטיחות, רציתי להוסיף גם אישור ממכבי האש. אני חוזר ואומר, בתי הספר הפסיכומטריים פטורים מחוק הפיקוח, הם לא בתוך חוק הפיקוח.
מירב ישראלי:
אני פשוט לא רוצה לגרוע ממה שקיים היום, ולכן אני שואלת.
אדיב שרעבי:
בטיחות, מכבי אש, ומבתי ספר ששוכרים מקומות לימוד את חוזה השכירות וזאת כדי להראות יציבות בנושא. יש גופים שנעלמים ואתה לא מוצא אותם, אבל הם עם האישור ביד. זו המלצת היועצת המשפטית במשרד. זה לא המצב בפועל.
אייל רק:
נבחן האם יש צורך בדברים נוספים. הם כנראה יהיו בחקיקת משנה, לא בחוק הזה. בחוק הזה אנחנו לא רוצים להכניס.
מירב ישראלי:
יפה, בסדר גמור.
אייל רק:
גם שהבטיחות יעבור לתקנות.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים לתת לשר, וזאת כי אני לא לגרוע מדברים שאתם רוצים גם היום, ואתם לא רוצים לבטל, ואתם רוצים לקבוע תנאים נוספים. אנחנו נותנים לשר. השר יקבע את התנאים לאישור מכון פסיכומטרי. ובין היתר, לא ייתן אישור אם כך וכך, ותיכף נראה אם צריך לכתוב דברים שאתם כן רוצים שיהיו בחקיקה.
אייל רק:
אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלת חוזה השכירות. בכל מקרה, זה לא יהיה בחקיקה הראשית. כשזה יהיה בתקנות זה יהיה מוסדר יותר וזה יועבר קודם לעיון הציבור הרלוונטי.
סילבן שלום:
מירב אומרת כאן משהו שהוא מאוד נכון. בהתחלה חשבתי שהשכירות זה מוגזם, אבל היא אומרת משהו נכון. היא אומרת שאם מכון מציג חוזה לעשר שנים אז זה מראה על איתנות ויציבות. אם הוא מציג חוזה לשנה, אז זה לא רציני.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אי אפשר שכולם ידברו. אני לא יכול לשמוע מה מירב אומרת.
מירב ישראלי:
יש בהחלט הצדקה שמשרד החינוך יבדוק גם את האיתנות הפיננסית והיכולת של המכון כך שאם אדם נרשם ונותנים את הכסף אז שבאמת הכסף לא ירד לטמיון. אני חושבת שזה משהו שהוא מוצדק. אני לא אומרת ששכירות בהכרח מעיד, אני עולה לרמה יותר כללית.
רענן קרן:
אנחנו מאוד בעד איתנות פיננסית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכניס את זה, ובתוך זה השר יבדוק מה שהוא רוצה.
רונית תירוש:
אני רוצה להציע שכל הנושא הזה יהיה בחקיקת משנה. נושא השכירות בא ממקום אחר. לתהייתכם, הוא בא מאותם מוסדות חרדים שלצערי גם היו מוסדות פיקטיביים, והמשרד מימן, סבסד ושילם, ובא לבקר ולא מצא אף אחד. הם העבירו כתובות, ואנחנו השתגענו מזה. זה דבר שקיים במשרד, ולכן יועץ משפטי כנראה מחליט.
בעיניי, זה בכלל לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה איתנות פיננסית, וזה דווקא לא הדגשתם. פה אני רוצה לראות באמת את היציבות הפיננסית שלהם, שהם באמת מסוגלים לנהל מערך עם תשלומים, משכורות. לכן, כל זה צריך להידון בחקיקת משנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי שעובד כמו שצריך לא תהיה לו שום בעיה עם החוק הזה.
סילבן שלום:
ההיפך, הוא ייהנה יותר מהחוק הזה כי לא ייכנסו כל מיני חאפרים לתוך המקצוע.
ישראל פרץ:
אני מהיי-קיו. אני רוצה לשאול שאלה פרלימינארית ואני לא אומר את זה למען חדוות הדיאלקטיקה, אני באמת רוצה להבין. השאלה נוגעת לכל הסעיף הזה, למעט סעיף קטן( 4) בתוך סעיף 5.
מירב ישראלי:
שהוא לעניין הבטיחות.
ישראל פרץ:
העובדה שהבחינה הפסיכומטרית היא בחינה עלומה, יצרה תופעה מאוד מעניינת שהתחום הזה, ולדעתי זה נובע מהעובדה שהבחינה היא עלומה, מצליח להגיע לשיאים כמעט של עבודת חקר ואינטלקט בשביל לפצח את התעלומה המכונה הבחינה הפסיכומטרית. לפי מיטב הבנתי, ועם כל הכבוד ליושבים פה שמייצגים חברות מצוינות, ריכוז המצוינות האינטלקטואלית המחקרית בתוך החברות הפסיכומטריות הוא מהגבוהים שיש. הקוריקולום של הקורס שאותו אתה בונה בעצמך כי הבחינה לא גלויה, ואתה מנסה להבין את הצעדים הבאים, או לנתח לאחור, אבל אין לך את המטריאה ביד, המורים שאתה מצליח לגייס מתוך האלפיון העליון של בני מחזורם, התקנון שאותו אתה נותן לתלמידים ומשך הקורס, כולל גם התוצאות, הם המרכיב התחרותי שלפיהם מתנהלת החברה, לפיהם היא מגייסת את התלמידים הלקוחות שלהם, ולפיהם היא מצליחה להגיע להישגיה. למה אתם רוצים להתערב פה?
רונית תירוש:
כי אתה הלכת על המצוינות, ויכולה להיות גם שרלטנות בנושא. זה בדיוק הנושא של פיקוח ובקרה. כל הנושא הזה נועד למנוע שרלטנים, ויקומו – זה לא אתם. היו ניסיונות, וככל שאני ארחיב את הדיבור, אפשר גם לזהות את המכון או את הגורם. היו מקרים שהכסף היה ברכה לבטלה, ותאמיני לי. זה מכעיס אותי כשאני נזכרת בזה.
קריאה:
יושבים פה נציגי "אמון הציבור", והם יכולים לספר לכם שאין תלונות בתחום הזה. זה לא קיים.
סילבן שלום:
חבל על הוויכוח, תיכנסו למשהו שהוא לא ריאלי. תנסו לעשות את הדברים שיהיו בצורה נכונה לסייע. החוק יהיה.
איילה עמיאל:
זה חלק מהתחרות בשוק.
ישראל פרץ:
אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים, ואנחנו באמת מנסים להבין.
רונית תירוש:
תנאי הסף לשיבוץ מורים, או לקבלת מורים, האם הם זהים במכונים? לא. זה מתחיל מכאן, וזה נגמר כאן, ואני לא אזכיר שמות. הנה לך דוגמה.
לינה רשף:
למה הם צריכים להיות זהים?
קריאה:
אבל, היכולת שלנו - - -
סילבן שלום:
סליחה, למה כל אחד מכם עונה? האם קיבלתם אישור דיבור? מה זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבתי שאתה רוצה להתייחס פה למשהו ספציפי. אתה רוצה לפתוח דיון למה צריך את החוק הזה, אז אני מציע לך - - -
ישראל פרץ:
למה זה לא נאמר? כשהגענו בפעם שעברה לא נתנו לנו לדבר כי היתה שעה והיו חייבים לגמור. חשבתי שאני אולי עכשיו אשאל שאלה אמיתית, באמת לא דיאלקט, אבל אני לא מצליח לקבל.
רונית תירוש:
שאלת, וקיבלת תשובה.
ישראל פרץ:
אני לא מבין, אני באמת לא מצליח להבין. זה שמר שלום יגיד לי שאני אגיד מה שאני רוצה ובסוף תהיה חקיקה - אני מבין. אם זה יעבור בכנסת, בוודאי שהתנגדותי לא תעזור. אבל, זה המקום לשאול את השאלה.
סילבן שלום:
אתה פשוט מגחך את העניין. אם הכול בסדר, אז איזה בעיה יש לך עם פיקוח? הרי אף אחד לא יכול להבין את מה שאתה אומר כי זה סתירה לוגית, ואתה מלמד לוגיקה בבחינה הזאת. אם הכול בסדר, מה הבעיה שיהיה פיקוח? אבל, כנראה שיש לך בעיה שיהיה פיקוח. אולי לא הכול בסדר.
ישראל פרץ:
אבל, הבעיה היא לא הפיקוח. הבעיה היא רגולציה. יש איזה תחום ביניים בין הדברים האלה.
סילבן שלום:
אנחנו המחוקקים כאן, ואנחנו חושבים שצריך את זה כי אנחנו חושבים שיש כאן שוק פרוץ, ויש כאן כשל שוק, ולכן ניכנס לעניין הזה.
קריאה:
אין כשל שוק.
סילבן שלום:
אתם יכולים לתרום לחקיקה הזאת, ואנחנו נשמח מאוד לשמוע מכם כל מיני פידבקים לעניין. זה לא יעזור לבוא ולהגיד שלא צריכים את החוק הזה. ברור שאתם חושבים שלא צריך את החוק.
רונית תירוש:
"כשל שוק" הן מילים קשות. אין כשל שוק, אבל יש תופעות שונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי שלא רוצה לבוא לפה, אנחנו לא מחייבים אותו לבוא לפה. יש לנו פה דיון בעיקר של חברי כנסת. אנחנו נוהגים להזמין גם אנשים אחרים שיכולים להוסיף לדיון הזה. אבל, הדיון הוא של חברי הכנסת, וכמובן גם נציגי ממשלה שאנחנו מעוניינים בדרך כלל לשתף איתם פעולה בחקיקה שלנו.
ישראל פרץ:
אבל, אנחנו אנשי המקצוע של התחום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדוני, אתה מוזמן, אבל אם אתה חושב שאתה לא בא מספיק לידי ביטוי, ואתה רוצה דרכים אחרות להילחם בחוק הזה אז זכותך. אבל, אני לא פותח עכשיו את הדיון האם אנחנו צריכים את החוק הזה. לא פתחתי את זה.
רונית תירוש:
מה גם שקיבלת תשובה. למרות שזה לא רוחך, אני עניתי לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאת אמרת נאמר גם בפעם הקודמת. מספיק, אנחנו רוצים להתקדם.
עדי מימרן:
סעיף 5(3) קובע שאנחנו נציג תוכנית הלימודים שלנו. אני חושב שצריך לקשור בצורה ישירה בין פרסום או בחינה, לבין פרסום תוכנית הלימודים, כי כל עוד הבחינה אינה מפורסמת והיא סודית - - -
סילבן שלום:
זה יהיה חלק מהחוק שיהיה פרסום.
עדי מימרן:
אני רק אומר שצריך שיהיה קשר ברור שאם זה מקובל אז גם זה מקובל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב כבר אמרה שכשנגיע לסעיף הרלוונטי אז זה ברור שהדברים קשורים.
לינה רשף:
אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום לעניין הפיקוח. אני לא חושבת שנציגי המכונים שנמצאים פה חוששים מפיקוח. פיקוח קיים היום גם. אבל, אני חושבת שהצעת החוק כלשונה קובעת סטנדרט, ואמת מידה חד משמעית לגבי כל הפרמטרים כשהיום יש תחרות, ואולי יש איזושהי שונות שהיא שונות טובה בהקשרים האלה. היא מאפשרת מגוון מחירים, ומגוון של מכונים. אפילו נכנסים פה לרזולוציה איך התקנון ייראה, ומה יהיה רשום בפסקה הראשונה, ומה בשנייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. זה שצריך תקנון זה לא אומר שהשר יקבע מה יהיה כתוב בתקנון.
לינה רשף:
אבל, זה מה שכתוב. אנחנו גם נחדד את זה, אבל זה מתקשר לדבריה של עו"ד מירב ישראלי בתחילת הדיון שזה עניין של סבירות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש משהו שהוא לא סביר בעינייך אז תגידי.
לינה רשף:
אני יכולה להתייחס לכל סעיף סעיף בנפרד, אבל יש פה משהו שעובר כחוט השני לאורך כל הצעת החוק שמדברת גם על קביעה - דרך אגב, גם בתקנות משנה - של המחיר, את התקנון, את תנאי הביטול, את הבטיחות. עושים פה סטנדרט שאפילו ברישיון בית ספר שנדרש להשכלה גבוהה ולבגרויות, לא קיים בכלל. כלומר, רוצים להסדיר שוק תחרותי לגמרי בכל הפרמטרים הקיימים עלי אדמות בצורה שבכלל כאילו היא בלתי מבוססת בעליל, בגלל אולי מכון אחד או שניים.
אבי גור:
אני רוצה לחדד את דבריו של חבר הכנסת שלום, ולהצביע על תיקון בסעיף 8(4).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא צריך, עדיין לא הגענו לסעיף 8. אני מצטער, אני לא מאפשר לפתוח את זה. אנחנו לא דנים בסעיף 8(4).
שמעון גבע:
יש פה שוק תחרותי שמתנהל בצורה סבירה והוגנת. יכול להיות שיש פה איזשהם כשלים צרכניים מסוימים שבהם צריך לטפל. אני לא מבין למה המחוקק צריך להתערב ברמה של רזולוציה של ירידה לפיקוח בשוק שקיים ועובד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. בואו נמשיך לסעיף 7.
מירב ישראלי:
תיכף נחזור חזרה לתנאי הרישוי - אחרי שנדון בסעיפים הספציפיים ונראה האם יש להם הצדקה או לא, והאם נדרשים בהם שינויים.
סעיף 7 הוא מה שנוגע לסעיף (1) פה.
"(א) מכון פסיכומטרי יפעל לפי תקנון שיקבע.
(ב) השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע בתקנות את צורת התקנון, תוכנו, ודרכי העברתו ומתן הסבר לגביו למי שמעוניין להיות תלמיד במכון. "
אני רוצה להבין מה עומד מאחורי זה. כי לדעתי, אם יש דברים שהם בעייתיים – נושא הביטול נראה לכם בעייתי, דברים ספציפיים - אז יש אולי הצדקה באמת להיכנס.
השאלה היא, מה אתם חושבים שצריך להיות כלול בתקנון, למה אתם רוצים שיהיה תקנון אחיד? האם יש סיבה לזה? אם אתם חושבים שיש דברים שהם ספציפית לא בסדר, אז נטפל בהם אחד לאחד ברמה של החוק. אבל, לקבוע שיהיה תקנון אחד אחיד שהשר יקבע אותו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כתוב "אחיד".
מירב ישראלי:
כן, אבל אם השר יקבע בתקנות זה מה שזה אומר.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עדיין לא נקטנו עמדה בזה, אנחנו רק עכשיו קוראים את זה. אני רואה את זה עכשיו בפעם הראשונה, אל תתנפלו.
רונית תירוש:
מירב מייצגת אתכם יפה מאוד.
מירב ישראלי:
אני מנסה להיות אובייקטיבית, ואני באמת מנסה להבין מה עומד מאחורי הדברים. אם יש בעיה אז אנחנו נפתור אותה - אני לא אומרת שלא צריך. אלו גם לא דברים שהם קיימים בדרך שגרה בתחומים אחרים. יש המון תחומים בשוק שאנחנו לא נכנסים ואומרים שאנחנו מסדירים עכשיו תקנון לגוף כזה או למכון כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב, השאלה שלך מובנת. את שואלת, האם יש צורך בתקנון ספציפי. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.
סילבן שלום:
קודם כל, אני בכלל לא רוצה שנמשיך את העניין של כן צריך, לא צריך. ברור שהם חושבים שלא צריך, חבל בכלל להשחית את זמננו. הזמן רץ, ובשעה 12:30 צריך לקיים את הישיבה הבאה. יכול להיות שמשחקים פה על זמן, ואני לא רוצה לתת לשחק כאן על הזמן. אנחנו צריכים להתקדם.
מדובר בלקוחות שבויים, וכל לקוח שבוי צריך הגנה ברזולוציה גבוהה ביותר, ולכן המטרה כאן היא להגן על לקוחות שבויים.
אילה עמיאל:
מה זה לקוחות שבויים?
סילבן שלום:
סליחה, נתתי לך רשות דיבור. לא, נכון? תודה.
דבר נוסף הוא עניין התקנון. כל אחד מהמכונים האלה יצטרך להציג חוץ מעניין המחיר, וחוץ מעניין "לא שיפרת – לא שילמת", וכל אחד עם הפרסומת שלו, אנחנו נצטרך לדעת מה זה אומר מבחינת כגון משך השיעורים, רמת ההוראה, מי הם המורים, משך הקורס. כלומר, הרבה מאוד דברים שהייתי רוצה שיהיו קבועים, ולא יהיו נתונים כל פעם לגחמות. אני חושב שתוכנית הקורס היא דבר שאנחנו מחויבים לו. לכל מוסד יש תקנון של הגנה על זכויות, עניין של אפשרות כניסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הבדל בין לפרסם את התקנון, לבין זה שהשר יקבע אותו.
מירב ישראלי:
בדיוק.
סילבן שלום:
אין לי בעיה, אבל כל אחד שיפרסם את התקנון שלו.
מירב ישראלי:
זה כבר משהו אחר.
סילבן שלום:
יכול להיות שהם יכתבו את התקנון, ואנחנו נצטרך לעשות בין התקנונים. לגבי השאלה האם התקנון הזה יצטרך אישור או לא – אני לא חושב שהשר צריך לכתוב את התקנון. אבל, העניין הוא שאני חושב שאולי זה מצריך כן אישור. נשאיר את זה בצריך עיון. אבל, שכל אחד יכתוב תקנון, ויפרסם את התקנון - זה כן.
מירב ישראלי:
כאן כבר יש פתרון. פרסום זה דבר אחד, ואני לא חושבת שלמישהו יש בעיה עם זה. התקנון של מכון פסיכומטרי – וזה גם נרמז בישיבה הקודמת, אבל לא פותח – הוא חוזה אחיד.
סילבן שלום:
אני לא רוצה חוזה אחיד.
מירב ישראלי:
הוא חוזה אחיד, זו הגדרה של חוזה אחיד בחוק החוזים האחידים. זה חוזה שאדם לא יכול לשנות אותו.
סילבן שלום:
אני יודע מה זה חוזה אחיד, את מדברת עם עו"ד - אם שכחת.
מירב ישראלי:
לא שכחתי. אני מנסה לעזור, נראה לי שנוצר פה איזה - - -, ואין כוונה.
סילבן שלום:
נכון, כי כל ההתחלה היתה לא נכון.
מירב ישראלי:
דרך אגב, אני ממש לא יודעת למה. אלו גם דברים שאמרתי בפעם הקודמת.
בעיקרון, לכל דבר שהוא חוזה אחיד יש מנגנון. גם הסטודנט יכול להביא את זה לבית המשפטי, גם היועץ המשפטי לממשלה יש לו סמכויות בנושא הזה. יש מקרים מאוד מאוד מאוד נדירים שבהם מבקשים להביא לבית הדין לחוזים אחידים חוזה אחיד לאישור מראש. אלו מקרים מאוד נדירים, כמו מונופול ודברים מהסוג הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב, אני חושב שחבר הכנסת סילבן שלום הסכים שמה שחשוב הוא הפרסום של תקנון.
סילבן שלום:
מי שיכתוב תקנון זה המכון, הוא יפרסם אותו. נשאר בצריך עיון האם התקנון הזה צריך אישור של השר או לא, ואת זה נשאיר לישיבה הבאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
אייל רק:
הדרך היחידה לאישור זה דרך הגנת הצרכן. משרד החינוך לא יכול להיכנס לתכני התקנונים האלה כחוזי אחיד.
סילבן שלום:
יהיה תקנון, ייכתב על-ידי המכון, ויפורסם על ידו. מה שנשאר כרגע זה האם צריך אישור השר בנושאים של הגנת הצרכן או לא, ואת זה נשאיר. בואו נתקדם הלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש:
אני רוצה להציע משהו ברמה העקרונית. אני חושבת שהשקפת עולמו של חבר הכנסת סילבן שלום - אגב, גם שלי - בעניין הזה זה כלכלה חופשית וכן תחרות. תחרות היא טובה גם לסטודנט הפוטנציאלי, ואנחנו צריכים כמה שפחות להתערב ברגולציה, ואני כן מקבלת ומסכימה.
אנחנו צריכים בדרך אינדוקציה לעבור מפריט לפריט, או מנדבך לנדבך ולראות איפה הסטודנט לעתיד יכול להיפגע. אני לא מדברת על כסף. אם אי פרסום יכול לפגוע בו אז בואו נחייב תקנון. זה מה שהייתי רוצה, ולא יותר מידיי להיכנס להם לקרביים. אנחנו צריכים למנוע קרטל בנושא מחירים ותשלומים. אני רוצה להציע כמה שפחות.
עינת ברכה:
אני סמנכ"ל ארגון "אמון הציבור". היינו מעורבים בעריכת הצעת החוק הזאת בעקבות תחקיר שעשינו בנושא הזה. אנחנו באמת מדברים פה על תנאי פיקוח ותנאי סף לגבי תחום שממומן מכספי מדינה. כלומר, לא שוק חופשי לחלוטין כי בעצם מדובר פה בכספי מדינה.
כשאנחנו עשינו את התחקיר היה קשה מאוד להשיג תקנונים, וגם כאשר תלמיד ביקש להשיג את התקנון זה יהיה קשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן אנחנו פה הצענו שיהיה חיוב של פרסום התקנון כדי שלא יהיה קשה.
עינת ברכה:
מעבר לשקיפות, מצאנו בתקנונים תנאים מקפחים שקשורים לנושא זכות הביטול שמופיע בהצעת החוק, שקשורים לנושא של קורס חוזר. זה שחוק חוזים אחידים קובע שאסור שיהיו תנאים מקפחים בחוזים אחידים, זה לא משמש כלי לתלמיד. אי אפשר להגיד לתלמיד שנרשם לפסיכומטרי ללכת ולהפעיל את מערכת החקיקה, או את המערכת המשפטית.
מירב ישראלי:
את יכולה להגיד את זה על כל חוזה אחיד.
עינת ברכה:
באמת יש בארץ הרבה מאוד חוזים בארץ שהם חוזים אחידים. אבל, כאן מדובר על כספי מדינה, ועל פיקוח מדינה. לא על כל תחום אפשר לפקח.
רונית תירוש:
אם את מאוד רוצה להגן על הסטודנט אז תרחיבי את התקנון ותשימי את זה בסעיף נפרד כמו דמי ביטול.
מירב ישראלי:
אישור כל התקנונים מראש הוא בכל זאת משהו שהוא מאוד קיצוני, זה לא משהו שאנחנו נוקטים בו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, היא לא אמרה את זה.
מירב ישראלי:
כך הבנתי.
עינת ברכה:
אני אומרת שצריך לקבוע תנאי סף שיגדירו מה צריך לכלול התקנון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב אומרת שאם יש דברים אז כשנגיע לנושא, נכניס את זה.
סילבן שלום:
תציעי מהם תנאי הסף. לישיבה הבאה תביאי מהם תנאי הסף שצריכים להיות לדעתך בתקנון. חבל, בואו נתקדם.
אבישי פדהצור:
מהו התקנון? זה לא ההסכם ההתקשרות, זה מן הסתם לא התקנון לפי חוק החברות של תאגיד האב שמפעיל אותם. האם זו הצהרה מחויבות?
סילבן שלום:
לכל מוסד יש תקנון. האם לאוניברסיטה יש תקנון?
אבישי פדהצור:
האוניברסיטה חייבת, והיא גם מאוגדת כתאגיד להבדיל מכל מכון שהוא לא בהכרח תאגיד. יש לנו את "היי-קיו" שמפעילים זרועות זרועות שהם לא ישויות משפטיות - - -
יערה למברגר:
המוסדות אומרים שהתקנון והסכם ההתקשרות שזה אותו דבר.
מירב ישראלי:
דרך אגב, זה לא חייב להיות אותו דבר.
אבישי פדהצור:
אבל, זו בדיוק השאלה.
רונית תירוש:
נכון שכאשר מדברים על תקנון צריכים לדבר על מינימום של סעיפים שצריכים להיכלל בו. ובוא נגדיר את זה בהמשך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או. קיי.
מירב ישראלי:
למשל, בחוק הספורט אגודת ספורט צריכה לפעול לפי תקנון. יש לזה דוגמאות.
אבישי פדהצור:
זה תאגיד נפרד, להבדיל מכאן כל מכון ומכון שלא חייב להיות אישיות משפטית נפרדת - להבדיל מהמפעיל. השאלה היא, איך מכמתים את זה?
סילבן שלום:
לפעם הבאה תביא מה לדעתך צריך להיות בתנאי הסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי סעיף 7 אנחנו החלטנו שבפעם הבאה אנחנו נגדיר אם צריך תקנון, ומהם התנאים שחייבים להופיע בתקנון אם אנחנו מחליטים שצריך. אחר כך נקבע שזה יפורסם - זה מה שנקבע. השארנו עכשיו שיעורי בית עד לפעם הבאה. אנחנו עוברים לסעיף 8.
מירב ישראלי:
אני כותבת לי - ייבחן בפעם הבאה האם יש צורך, או הסכם התקשרות.
אדיב שרעבי:
האם התמ"ת יאשרו את התקנון הזה? מי יאשר את זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי הנושא האם צריך אישור של השר או לא, זה גם כן חלק מהבחינה בפעם הבאה.
מירב ישראלי:
סעיף 8 – הסכם התקשרות.
" 8.(א) לא יקבל מכון אדם לקורס אלא לאחר שחתם עם המכון על
הסכם שיפרט את תנאי הלימוד והעסקה (בסעיף זה – הסכם
התקשרות), כאמור בסעיף זה.
(ב) הסכם ההתקשרות יכלול את כל אלה:
(1) המחיר הסופי של לימוד בקורס, כפי שיקבע השר, לרבות דמי
ההרשמה, ואם ניתנת האפשרות לקורס נוסף, גם מחירה;"
לינה רשף:
למה "שיקבע השר"?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא יכולה להקריא את זה, אחר כך אפשר לשנות.
מירב ישראלי:
"(2) תנאי התשלום המוצעים;
(3) תנאי הלימוד המרכזיים וכן כל תנאי ההתקשרות כפי שיקבע
השר;
(4) פרטי אנשי קשר מרכזיים העובדים במכון, כפי שיקבע השר,
לרבות מי שיהיה נציג המכון מול התלמידים, שיהיה מוסמך לטפל
בתלונותיהם ויהיה זמין לתלמידים, במהלך שעות העבודה
המקובלות, כפי שיקבע השר;"
רונית תירוש:
תגידו לי, האם אתם מאוהבים בשר?
סילבן שלום:
האם את לא רוצה להיות שרת החינוך? זה יהיה אצלך.
רונית תירוש:
כן, חשבתי על זה. אבל, אני לא רוצה להתעסק עם זה.
סילבן שלום:
או,קיי. נמצא מישהו אחר שיהיה שר החינוך.
מירב ישראלי:
מחקנו פרטי נציג הוועדה המקצועית.
"(ג) התנאים המהותיים בהסכם ההתקשרות, כפי שיקבע השר, לרבות כל
המגבלות והחריגים, יופיעו באופן מודגש ובמקום בולט; בהסכם
התקשרות כאמור יפורטו, בין היתר גם כל אלה:
(1) האפשרות לדחיית מועד הקורס;
(2) האפשרות למעבר לקורס במתכונת שונה;
(3) האפשרות לשמירת הזכאות ללמוד בקורס במועד שונה;
(4) האפשרות להעברת הזכאות לקורס לאדם אחר."
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מיידית, ישנה פה השאלה האם צריך לקבוע. חבר הכנסת שלום, מה אתה חושב?
סילבן שלום:
אני חושב שכן. אנחנו לא מדברים על עניין של קביעת מחיר, אלא המחיר המקסימאלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שכתוב.
סילבן שלום:
כל אחד יכול לבוא ולהציע, אני לא רוצה להתערב. ברגע שיש הרבה מכונים אמורה להיות תחרות. מבדיקות שעשינו רואים שההפרשים הם לא כאלה גדולים. הם יכולים להיות לפה, הם יכולים להיות לשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם מאוד גדולים.
סילבן שלום:
אני אומנם למדתי 12 שנה באוניברסיטה, אבל זה היה לפני הרבה שנים כך שאני לא בדיוק יודע את העניין. אני חושב שאנחנו חייבים לייצר איזשהו מצב שבו יהיה איזשהו פיקוח מינימאלי. זה לא יכול להיות אין סופי, וזה לא יכול להיות מחיר בלתי מוגבל. אני חושב שגם בעניין הזה יש צורך בהתערבות. אני חושב שגם לגבי שאר הדברים. יש לנו הרבה מאוד מקרים שאנשים לא יודעים מה המחיר הסופי גם כשהם מתחילים את הקורס. לפעמים יש אפשרות להוסיף במהלך הקורס. יכול להיות שאצלכם לא, אבל יש אחרים - וזה נאמר לנו בתלונות - שמתחילים ממחיר מסוים ומעלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שצריך לכתוב בלי "כפי שיקבע השר".
סילבן שלום:
או, קיי יכול להיות גם זה. אני לא בעד כל העניין של להגביל, אני בעד זה שאנשים ידעו מראש למה הם נכנסים, ושלא תהיה אפשרות לשנות את זה מבלי ששואלים מישהו. אם מישהו נכנס במחיר X לאותו קורס, אז שלא ייווצר מצב שאחרי חצי קורס הוא צריך לשלם Xֹּ+Y, וזאת בגלל שינוי עלויות, או בגלל שהדולר קפץ, או בגלל זה שהעלו את שכר המינימום במשק, או בגלל שהשכר הממוצע עלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שתהיה בעיה עם זה.
עדי מימרן:
זו תהיה הפרה חוזה מצידנו לעשות את זה.
סילבן שלום:
האם ביקשתי ממך אישור לדבר? לא, נכון? אני מדבר. יש עדיין כללים בכנסת, מה לעשות?
אני חושב שהדברים האלה הם לב ליבו של החוק, ואני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קפדניים מכפי שזה קיים עכשיו. ארגון "אמון הציבור" באמת היה שותף לעניין הזה. נפגשתי גם עם ועד ההורים, וגם איתך נפגשתי, וגם איתו. כלומר, כל הדברים הללו לא באו מחלל האוויר, אלא הם באו מתוך ידיעה של מצב קיים שנובע מהמון תלונות שזורמות.
איילה עמיאל:
כמה זה המון? אני אגיד לך כמה זה המון.
סילבן שלום:
האם ביקשתי ממך לדבר?
איילה עמיאל:
כמה זה המון?
סילבן שלום:
האם ביקשתי ממך לדבר?
איילה עמיאל:
לא, רק ש - - -
סילבן שלום:
אבל, האם ביקשתי ממך לדבר? אני באמצע דבריי, לא ביקשתי ממך לדבר. כשאני אבקש ממך, תדברי. זה לא יכול להיות, עוד לא הייתי בישיבה כזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את נמצאת פה בכנסת, האם את רוצה שאני אתחיל להוציא אותך? מה זה כל הזמן להפסיק אותו.
סילבן שלום:
לא הייתי בישיבה כזאת, כל מילה שאומרים הם קופצים. מה זה החירות הזאת? אולי יום העצמאות נתן להם עצמאות.
אני חושב שאנחנו פועלים פה במשהו שהוא נולד כתוצאה ממצב מסוים של תחושת עושק, של תחושה של אנשים של היותם לקוחות שבויים. לאנשים יש תחושה שהם לא נמצאים במצב של fair play מול המכונים. ולכן, נכנסנו לעניין הזה כדי לתת מענה. אנחנו רוצים שהמענה יהיה אמיתי ומושלם. המטרה היא לא להעביר חוק ושתהיה כותרת שבסוף עוד חבר כנסת העביר חוק שאין לו שיניים, ואין לו שום אפשרות אכיפה. המטרה היא להעביר משהו שהוא נכון וריאלי. לא משהו מכביד שהוא בלתי אפשרי ליישום, אלא משהו שיהיה באמת מידתי, אבל שיהיה עם שיניים כך שנוכל להגן על אותם לקוחות צעירים בני 22 שלא מכירים את הזכויות שלהם ואת האפשרויות שעומדות בפניהם. אנחנו לא צריכים להיות כאלה שאומרים עכשיו: זה לא צריך, וזה לא צריך. צריך את הכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
אני מצטרף לאותה עמדה שבאה ואומרת שהתערבות של שר צריכה להיות בדברים שכאלה מינימאלית לחלוטין. אני לא חושב שהתערבות של שר בקביעת מחירים כאלו ואחרים תעזור בסופו של דבר לסטודנטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, חבר הכנסת סילבן שלום הסכים לזה.
סילבן שלום:
אני הסכמתי.
רונית תירוש:
למה הוא הסכים, לכול?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. הוא הסכים שלא יהיה כתוב "כפי שיקבע השר", אלא בתוך הסכם התקשורת צריך שיהיה המחיר הסופי.
רונית תירוש:
בשום סעיף?
אלכס מילר:
בשום סעיף. אני לא חושב שזה צריך להיות.
מירב ישראלי:
בואו נעבור סעיף סעיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סעיף, סעיף. קודם כל, לגבי המחיר, הוצאנו את זה.
מירב ישראלי:
אני רוצה לחזור לעניין שאמרתי בהתחלה. הנושא הזה עולה כבר בנושא התקנון. האם אתם חושבים שההוראות האלה שהן עכשיו הגנת הצרכן פרופר, צריכות לחול רק על עניין הקרן, או שאנחנו מדברים עכשיו על מכונים פסיכומטריים באופן כללי?
רונית תירוש:
באופן כללי. מה ההבדל אם הוא מוציא את זה מכיסו?
מירב ישראלי:
לכן, אני אומרת.
סילבן שלום:
אני חושב שזה כללי. אמרתי – אין שום מכון, חוץ מאותו מכון שדובר עליו במגזר הערבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לגבי כל תלמיד.
מירב ישראלי:
זו שאלה עקרונית.
סילבן שלום:
גם המכון הזה עובד עם הקרן, כי לומדים שם גם חיילים דרוזים וגם אחרים, כך שמהבחינה הזאת גם הוא נהנה מכספי הקרן.
רונית תירוש:
חבר הכנסת שלום, לא רק מי שמביא את הכסף מהקרן, גם מי שמביא מהבית.
סילבן שלום:
אני בעד כולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם באותו מכון יש הבדל, משום שחלק מהתלמידים מקבלים את הכסף, וחלק לא.
רונית תירוש:
לכן, צריך להחיל את זה על כולם.
סילבן שלום:
הפיקוח הוא על המכון, וזה לא משנה אם חלק משלם וחלק לא משלם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חייב לחול על כולם.
סילבן שלום:
בוודאי, זה חייב לחול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוצאנו כפי "שיקבע השר" ב-(1). השארנו את המחיר הסופי של לימוד בקורס.
רונית תירוש:
האם זה מחיר מקסימום שיקבע השר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אנחנו הוצאנו את זה בכלל.
רונית תירוש:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את רוצה מחיר מקסימום.
רונית תירוש:
כן. אני חושבת שהתערבות השר לא נחוצה פה בשום סעיף, למעט דווקא בעלויות, ואני אגיד מדוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא צריכה להגיד, אנחנו מבינים את זה.
רונית תירוש:
לא בגלל הקרן. אני רוצה גם לדבר אל ליבותיכם. אני רוצה לאפשר לכל בוגר את ההזדמנות השווה להגיע לאקדמיה. אם זה מה שיחסום בעדו משום שהוא לא עבר את הקורס, כי אין בכיסו את העלות לשלם אותו, אז אתם יודעים שהאפשרות שלו להגיע אחר כך לאקדמיה היא נמוכה מאוד. אני לא רוצה שבגלל כסף הוא ייפגע. ולכן, מישהו צריך לקבוע פה איזה מחיר מקסימום שלא תשתוללו, בלי קשר לקרן. לא לגיטימי? בוא תכניס את עצמך בעורו של מי שאין בכיסו.
אלכס מילר:
זה בעייתי מאוד כי זה יפגע בסטודנטים.
רונית תירוש:
אני יודעת שזה בעייתי. אבל, אני מדברת אליהם - אני לא רוצה לגרום - - -
אלכס מילר:
אבל, זה לא קשור אליהם, זה קשור לנו.
רונית תירוש:
לנו ולהם. אני לא רוצה לגרום למישהו לא להתקבל לאקדמיה כי הוא הוציא פסיכומטרי נמוך כי הוא לא היה יכול להשתתף באיזשהו קורס.
אלכס מילר:
כן, אבל את פוגעת באקדמיה וברמה של האנשים שאת מכניסה לשם. כי ברגע שהמחיר יורד, איכות המרצים יורדת, וכך הרמה יורדת.
רונית תירוש:
אני אמרתי מחיר מקסימום, בוא ניקח את המחיר מקסימום של היום.
סילבן שלום:
אין לנו עניין לקבוע את מחיר הקורס, הם יכולים לקבוע מה שהם רוצים - גג מסוים בעניין הזה.
אלכס מילר:
אז כולם יעשו את המחיר הזה. אם תקבע 8,000, אז כולם יעשו 8,000 - זה מה שיהיה.
רונית תירוש:
אני לא אומרת להוריד את הרמה, אבל זה בדיוק הוויכוח אם לפגוע בילדי פריפריה שלא יכולים לממן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמו בכל נושא - באוכל ובתרופות - ברגע שאתה קובע מחיר מקסימום זה הופך להיות המחיר.
רונית תירוש:
אז איך מגשרים על הבעיה הזאת של מי שאין בידו?
אלכס מילר:
יש תחרות היום.
רונית תירוש:
חבר הכנסת מילר, האם אתה אומר שמי שאין לו ילך לקורסים שהעלות שלהם נמוכה, ואז התוצר הנלווה הוא שגם שהרמה שם נמוכה?
אלכס מילר:
את לא יכולה היום לקבוע מחיר אחד לפריפריה, ומחיר אחר למרכז הארץ. את לא יכולה לומר שעד 6,000 שקל יהיה במקום אחד, ועד 4,000 במקום אחר.
רונית תירוש:
ברור שלא. לא אמרתי את זה.
אלכס מילר:
אז איך תקבעי? תמיד תהיה לך הבעיה הזאת.
רונית תירוש:
אם מחר המחיר יקפוץ ל-15,000 שקלים, והקרן נותנת רק 5,000 שקלים?
קריאה:
אנשים לא ילכו לקורסים.
רונית תירוש:
מה את אומרת? יש משפחות שלא יאכלו לחם, וישלחו את הילד לקורס כדי שהוא יתקבל לאקדמיה.
מירב ישראלי:
זה גם שכר לימוד.
רונית תירוש:
נכון, גם בשכר לימוד. אבל, יש גבול כמה אפשר להוציא מההורים. גם אתם תהיו אבות לילדים. שכר לימוד - אין ברירה, זה אוניברסיטה. אבל, האם גם פסיכומטרי? גם לסיירות עכשיו יש קורסים בתשלום. יש גבול. הפריפריה הם אלה שיוצאים מסכנים בסוף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת תירוש, בינתיים נשאיר.
רונית תירוש:
אבל, צריך לטפל בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומנם שמעתי שההבדלים במחיר גדולים מאוד.
רונית תירוש:
בוודאי. מי מגביל את זה מלהגיע ל-15,000 שקל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע להשאיר את זה, בינתיים נשאיר את זה. לא נכריע בזה עכשיו. בואו נמשיך.
עדי מימרן:
יש שני מכרזים של משרד הביטחון לחיילים משוחררים וחיילים שקובעים תנאי מחיר שחברות בחרו אם להתקשר או לא להתקשר בתנאי מכרז, ולהציע מוצרים מוזלים לאו דווקא פחות טובים לאותם לקוחות. משרד הביטחון נהנה היום מלבד ההשתתפות של הקרן, בשני מכרזים שלומדים בהם אלפי תלמידים במחירים מסובסדים. יש תחרות.
אבישי פדהצור:
קודם כל, יצירת משטר של פיקוח על מחירים מעורר שאלות חוקתיות מאוד מאוד לא פשוטות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אנחנו לא - - -
אבישי פדהצור:
הבנתי שהנוסח נשאר. אבל, אם זה יורד – מחקתי כבר את ההערה הזאת.
מעבר לכך, כל הזמן אנחנו מתחבטים עם הקשר שבין ייעוד הכספים מהמדינה לבין הצורך בפיקוח. צריך לזכור שלפי החוק היום למשל, לפי סעיף 19, אחרי חמש שנים אתה יכול לעשות עם הכסף של הפיקדון שימוש כאוות נפשך. זה קצת מחליש את הרציונאל של לקשור את הפיקוח, ואת הרציונאל של הפיקוח, דווקא בקבלת כספי מדינה.
מירב ישראלי:
לכן, אמרנו שלא נקשור את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הגישה שלנו היתה לא לקשור את זה. אתם כל הזמן רוצים לקשור את זה.
אבישי פדהצור:
אנחנו בכלל מתנגדים.
קריאה:
כל הזמן נאמר - המדינה ממנת את המכונים. המדינה לא מממנת, היא נותנת לאדם לבחור אם הוא רוצה להשתמש בזה להקמת עסק. יש המון אפשרויות לשימוש בזה.
רונית תירוש:
כן, אבל השאלה היא האם מה שהמדינה נותנת יהיה רלוונטי לעלויות שמכונים קובעים.
סילבן שלום:
לפעמים, אני לא מבין את מי את מייצגת. האם את מייצגת את הציבור, או את המכונים? פשוט קשה לי להבין את מי את מייצגת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ב-(1) הורדנו את "כפי שיקבע השר". אני חושב שב-(2) אין בעיה. (3) מדבר על "תנאי הלימוד המרכזיים, וכן כל תנאי ההתקשרות".
מירב ישראלי:
זה קצת גורף, לא ברור מה זה כולל. לי לא ברור מה זה תנאי לימוד מרכזיים, ו"כל תנאי ההתקשרות" זה גורף.
סילבן שלום:
תנאי הלימוד המרכזיים זה אומר שיהיו 40 שיעורים, שכל שיעור יהיה 3 שעות, שכל חודש תהיה אולי בחינה. מה הם בדיוק התנאים, האם הם נותנים מחברות, ספרים, האם הם לא נותנים את זה ואתה קונה על חשבונך מעבר לקורס? יש מיליון ואחד דברים.
רונית תירוש:
אין בעיה. אבל, בלי "שיקבע השר".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תנאי לימוד זה יכול להיות תכנים. פה מסביר חבר הכנסת שלום, שלא דובר פה - - -
עינת ברכה:
כמה תלמידים בכיתה.
סילבן שלום:
בוודאי.
רונית תירוש:
שהם יפרסמו, אבל לא השר יקבע להם.
מירב ישראלי:
הורדנו את השר.
סילבן שלום
אנחנו מורידים את השר, לא צריך את השר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מורידים את השר.
רונית תירוש:
שיהיה שקוף, שיפרסמו.
מירב ישראלי:
בסדר. אולי נעשה פה לרבות, כדי שנדע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי להגדיר איזה סוג של דברים כדי שלא יגידו.
סילבן שלום:
מאה אחוז, בסדר גמור. תביאו לפעם הבאה את העניין של "לרבות". כלומר, מספר תלמידים בכיתה, ספרים, מחברות, משך הקורס, כמה שיעורים, כמה שעות נמשך כל קורס – כל הדברים האלה.
מירב ישראלי:
תשלחו אליי את הדברים.
קריאה:
"אמון הציבור" קובעים.
מירב ישראלי:
לא, כל מי שרוצה לשלוח יכול לשלוח.
סילבן שלום:
היא מביאה את זה בשבילי, יש לך בעיה? תביא אתה משהו אחר. כל אחד יכול לשלוח, כנראה שלא הייתם פה, צריך להבין מה זה חקיקה בכנסת.
מירב ישראלי:
בעיקרון, מכיוון שמדובר פה בחובה חוקית אז אנחנו חייבים שהציבור ידע מה החובה החוקית הזאת אומרת, ולא משהו כללי שאנשים יכולים לעבור על החוק בלי דעת - זו המשמעות.
מה לגבי פרטי אנשי קשר מרכזיים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם פה להוציא "כפי שיקבע השר".
מירב ישראלי:
את (5) הורדנו, הורדנו את הוועדה המקצועית.
אבי גור:
אני ביקשתי לדבר על סעיפים 8(4) ו-8(5) ואמרו לי להמתין כמה דקות. עכשיו אני מבקש לדבר על זה.
סילבן שלום:
8(4) אושר, וב-8(5) אין ועדה מקצועית, אז זה לא רלוונטי.
קריאה:
ב-8(4) הורדתם "כפי שיקבע השר".
מירב ישראלי:
נכון.
סילבן שלום:
בלי שיקבע השר.
אבי גור:
אני רוצה לומר שסעיפים 8(4) ו-8(5) הם סעיפים שמאוד חשובים לנו כהורים, גם על סמך מה שאמרה חברת הכנסת תירוש. זאת אומרת, עד איזה גבול אנחנו נשלם, ועד איזה גבול לא יטפלו בנו?
אני רוצה לומר עכשיו משהו שאמר גם חבר הכנסת סילבן שלום. הקורס הזה הוא קורס קצר, המועד צריך לגשת אליו הוא מאוד קריטי. לכן, התלמידים הם בהחלט שבויים. אני מבקש להוסיף פה את המועד - תוך כמה זמן הם צריכים לטפל בתלונות. יש לי ניסיון טוב מאוד. יש אלפי תלונות שטיפלתי בהן. היתה נכונות טובה מאוד של המכונים לטפל בהן בזמן קצר מאוד. אני מציע שאני אעביר למירב את המועדים. אני אתאם את הנושא הזה גם איתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלפי תלונות?
אבי גור:
אלפי תלונות. אני מטפל בנושא הזה 12 שנה – מ-1996.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אמרת מ-2006.
אבי גור:
סליחה, אני מתקן מ-96, 12 שנה.
לגבי סעיף (5) – זו היתה נציגות של משרד החינוך. כרגע יש פה איזושהי לקונה. אין לי בעיה, אני רק רוצה הסבר. תסבירו לי מי יטפל בחבר'ה האלה חוץ מהמכון, במשרד החינוך? תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש לך הצעות, תביא אותן למירב.
לינה רשף:
אין לנו התנגדות עקרונית לסעיף קטן (4). אני חושבת שצריך קצת לשנות את הניסוח, כי לא כל כך משנה פרסונאלית מה שמו של האיש שעושה את זה, אלא אולי צריך לכתוב מוקד שירות לקוחות שיהיה זמין ומוסמך לטפל בתלונות - מחלקת שירות לקוחות.
מירב ישראלי:
הגורם שמטפל.
סילבן שלום:
אתם צריכים לדעת איך זה עובד. תכתבי את נוסח ההצעה, תגישי אותה למירב, וזה יבוא לישיבה הבאה – כך זה עובד. אתם יכולים להציע לגבי כל סעיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נגמור את סעיף (ג) ונסיים את הישיבה. את כל החוטים שלא קשרנו עדיין, נקשור בישיבה הבאה כשנגמור את זה.
מירב ישראלי:
(ג) אלו תנאים מהותיים. פה זה כפי שיקבע השר, וצריך לקבוע את זה ספציפית. זה (1), (2), (3), (4), ותיכף נראה את הרישא.
בהסכם התקשרות כאמור יפורטו, בין היתר גם כל אלה: האפשרות לדחיית מועד הקורס, האפשרות למעבר - תגידו לי אם זה רלוונטי, ואם זה נכון.
לינה רשף:
באופן עקרוני, נראה לי שצריך לאחד את סעיף קטן (ב) ואת סעיף קטן (ג).
מירב ישראלי:
בסדר, זה כבר עניין של ניסוח.
שמעון גבע:
למה "כפי שיקבע השר"?
מירב ישראלי:
לא, הורדנו את זה.
תיכף נחזור לרישא, אני עכשיו בסיפא. אנחנו אומרים יפורטו: האפשרות לדחייה, האפשרות למעבר, האפשרות לשמירה הזכאות, ואפשרות להעברת זכאות לאדם אחר.
הרישוי יחול רק על אלה שמעבירים להם כספים מהקרן. עכשיו אנחנו מדברים על הוראות שהן צרכניות.כאשר יש בעיה, ורוצים לעזור לצרכנים. כאן אין סיבה להבדיל בין חייל משוחרר לבין אדם אחר.
לינה רשף:
יש סיבה להבדיל, כי במקרה של חייל משוחרר אי אפשר להעביר את זה.
מירב ישראלי:
לא זכאות של הכסף.
סילבן שלום:
זה לא עניין של זכאות. אדם נרשם לקורס, וקרתה לו צרה כלשהי. הוא רוצה להעביר את הזכאות בקורס לחבר שלו, ואחרי זה הוא יעשה במקומו. לוקחים ממנו דמי ביטול, וההוא צריך לשלם מחיר מלא. משלמים פעמיים.
מירב ישראלי:
כאן אתה לא מחייב אותם לתת אפשרות להעברת זכאות. אתה רק אומר שאם יש, הם צריכים להגיד את זה.
סילבן שלום:
או, קיי. מאה אחוז, כן.
אבישי פדהצור:
צריכים גם לחשוב על התוצאה המשפטית בהינתן חוק חיילים משוחררים של סעיף כזה. כי למשל, חייל שרוצה את ה-5,000 שלו או את 10,000 שקלים כבר היום לצורך עסק, ולא רוצה להמתין את חמש שנים לפי סעיף 19, יירשם למכון, ואחרי זה יבקש להעביר את זה למישהו אחר. את הפיקדון חייבים להכניס לו. זה פותח פתח למניפולציה.
סילבן שלום:
זה לא חובה. המכון יפרסם אם יש אפשרות כזאת או לא. אני לא כופה את זה על המכונים.
מירב ישראלי:
בעיקרון, אנחנו לא מכריחים אותם. אם זה לא פיקדון, זה אדם רגיל שלא מקבל.
רני ארגוב:
זה לא יכול להיות אופציה. זה לא הגיוני.
סילבן שלום:
אבל, יכול להיות שלמכון אין אופציה כזאת בכלל. תמיד יש אחד מתוך מאה אלף ומשהו. יש אחד כזה. נו באמת, לא צריך לעשות מזה עניין.
רן כהן:
הוא גם לא גונב, זה כסף שלו. אני חוקקתי את החוק, זה כסף שלו.
סילבן שלום:
תאמין לי, יש אחד כאלה או עשרה - זה שטויות.
סילבן שלום:
זה לא דבר שאני כופה על המכון. אז יהיו עשרה שיעשו את זה. אם תהיה זרימה גדולה זה יטופל מייד. תקנון הקרן יעשה את זה.
מירב ישראלי:
או שלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותי, אני לא יכול להמשיך כי חברי הסגל כבר מחכים. אחרת יעברו את הפסיכומטרי, יבואו לאוניברסיטה ולא ילמדו כי או הסגל הבכיר שובת, או הסגל הזוטר שובת, או שהסטודנטים שובתים.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45.