פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' באייר התשס"ח ( 6 במאי 2008), שעה 12:30
סדר-היום: מצב הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות - מאת חה"כ זהבה גלאון.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
זאב אלקין
אלכס מילר
מוזמנים:
חברת-הכנסת זהבה גלאון
חבר-הכנסת משה גפני
חבר-הכנסת רן כהן
שאול כהן - יחידת השכר, משרד האוצר
תמיר ברשד - סמנכ"ל פרוייקטים מיוחדים, מל"ג
יובל לידור - ממונה תחום הסברה ודוברות, מל"ג
מרדכי כהן - מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
דגנית כהן - דוברת ועד ראשי האוניברסיטאות
שיאון קורן - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
מילכה רובין - נציגת המורים באוניברסיטה העברית, הפורום המתאם של ארגוני הסגל
האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
ד"ר דניאל מישורי - יו"ר הפורום המתאם לשעבר, הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי
הזוטר באוניברסיטאות
ניקולאי טבק - חבר ועד, הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר
באוניברסיטאות
תומר עובד - יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
איתי שונשיין - יו"ר התאחדות הסטודנטים
אפרת ברוסילובסקי - דוברת התאחדות הסטודנטים
בנצי פיגלסון - יו"ר אוניברסיטת בר-אילן, התאחדות הסטודנטים
אייל רוזנברג - חבר מועצה-ארגון סגל ההוראה בטכניון
אירית הרפז - יועצת תקשורת, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
שירי לב רן לביא - יועצת משפטית, אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית
בישראל
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית: חפציבה צנעני
מצב הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו פותחים את הישיבה השניה של היום. קיימנו כבר מספר פעמים דיונים פה בוועדה עם אותם אנשים, ומאד התרענו על מצב הסגל הזוטר; עצם השם אומר שיש פה משהו שאפשר להתייחס אליו כאל זוטר.
אני מבקש שיהיה שקט. אפשר לשבת ליד השולחן, וזה אותו מחיר. כך תוכלו גם להיות חלק מהדיון, ואני בטוח שיש לכם מה לתרום.
כאמור, אנו התרענו, וגם נציגי הסגל הזוטר, שהיו פה בעיצומה של שביתת המרצים הלא זוטרים, אמרו שעלול להיות מצב שיום שאחרי שתיגמר השביתה הזאת תתחיל השביתה הבאה. הדברים עלו גם בישיבה שהיתה עם שרת החינוך, ושרת החינוך לקחה על עצמה יחד עם ראשי האוניברסיטאות ונציגי הסגל הזוטר לנסות להגיע להסדר של הדבר כדי שלא נהיה במצב שאנו נמצאים בו היום. אני מבין גם שהיה נסיון של שרת החינוך, גם בשותפות עם ות"ת, להגיע לנוסחאות פשרה. היתה תקופה ארוכה שלא היה דיון בכלל עם ראשי האוניברסיטאות, ואחר כך כן היה דיון אבל אולי לא דיון אמיתי אלא פגישות. אני די מאוכזב כאשר יש מצב כזה שראשי האוניברסיטאות לא נמצאים פה, ואני חושב שזה לא כל כך תקין. באים מתי שצריכים. כנראה שחושבים שלא צריכים לבוא לנושא הזה, ואני חושב שזה קצת לא בסדר. יכול להיות שזה בגלל ערב יום הזכרון ונלמד זכות על ראשי ור"ה, אבל זה דיון עם הרבה השלכות. אני מבין שיש פה מנכ"לים או אנשים שמייצגים את ור"ה פה. יש פה מנכ"ל אחד, אבל הוא מנכ"ל חשוב שיכול לייצג את כל עמדת ור"ה.
חברת-הכנסת זהבה גלאון, שכל הזמן גם מדברת איתי על הנושא הזה, ביקשה שנתכנס תוך כדי הפגרה. ברור שכאשר יש דברים דחופים, אנו מתכנסים בפגרה. לא אאריך בדברי הפתיחה ואתן את רשות הדיבור לחברת-הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לך על כינוס הישיבה. אתה עוסק בנושא הזה לא אחת. ישיבה זו מתכנסת על רקע הפיצוץ במשא ומתן בין נציגי הסגל הזוטר - אתה צודק בהגדרה שהמלים "סגל זוטר" מבליעות בתוכן או מסבירות אולי את כל ההתייחסות למצב שאנו נמצאים בו - לבין ועד ראשי האוניברסיטאות. ברצוני להתחיל מהסוף ולבקש שאלה אולי תהיינה ההחלטות ולתת את זמן הדיבור לנציגי הסגל הזוטר שיבהירו בדיוק היכן הדברים עומדים. ברשותך, הייתי רוצה שהוועדה הזאת תקבל החלטה שבמסגרת הדיונים בין אנשי הסגל הזוטר וועד ראשי האוניברסיטאות יצורפו לדיונים נציגי הות"ת שהם אלה שגיבשו את מתווה הפשרה או מתווה השרה, ואינני יודעת מהו השם הנכון או מהי הדרך הנכונה להגדיר זאת.
בנוסף, אם אפשר לקבל כהצעת החלטה, אני מבקשת שתהיה קביעת לוח-זמנים לסיום המשא ומתן שכן אי-אפשר למשוך את זה. יש חשש של סטודנטים רבים מאיבוד שנת לימודים בעיקר אחרי השביתה הגדולה של אנשי הסגל הבכיר. אני חייבת להודות, וזאת על סמך קריאה ועל סמך דיבורים עם אנשי הסגל הזוטר, שאחד הדברים שמקוממים, אם אני מבינה נכון, הוא שנציגי ור"ה מסרבים לקבל את המתווה הזה כי מדברים על עלות גבוהה; מדובר על משהו שקרוב ל-60 מליון שקל בהנחה שהמתווה הזה מתקבל. אם אני עושה איזה שהוא ניתוח, זה עשירית בהשוואה לסיכום שהושג עם הסגל הבכיר, כאשר דרך אגב אני בעד הסיכום שהושג עם הסגל הבכיר ואין עיני צרה אלא להפך - חשבתי שזה יהיה נכון.
אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את המצב המחפיר הזה. אני יכולה לספר לכם באופן אישי שבני נחשב כסגל זוטר בטכניון ואינני יודעת כמה הדבר הזה חל לגביו. לגבי חבריו שעובדים שמונה חודשים בשנה בתנאים פוגעניים, כשהסגל הזוטר, המרצים מהחוץ, הופכים לעובדי הקבלן של האוניברסיטאות שמתנהגות כמו עסק כלכלי לכל דבר- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. הם עובדי קבלן.
זהבה גלאון:
הם עובדי קבלן לכל דבר. אנו מדברים על כ-5,000 מורים שנמצאים היום בכ-2,000 תקנים. אחר כך אנו מתפלאים שדוקטורנטים צעירים בורחים לחו"ל. הם עובדים שמונה חודשים ללא זכויות בארבעת החודשים האלה, ועל כל ההשלכות כבר נאמר לא אחת אצלך בוועדה.
אסיים כאן ואגיד שאני חושבת שאחד הדברים שמחובת הכנסת לעשות, וזה המסר שצריך לעבור לוועד ראשי האוניברסיטאות, הוא שהכנסת לא יכולה לסבול עוד פעם שיבושים בלימודים באוניברסיטאות וחשש לאיבוד שנה אקדמית, אם באמת יפתחו בשביתה, ואני לא יודעת לגבי זה ונשמע עכשיו. זה בלתי מתקבל על הדעת. אדוני, בזה אני רוצה לסיים ולהודות לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר-הכנסת אלכס מילר, בבקשה. לאחר מכן נשמע כמובן איפה זה בדיוק עומד ומה אנו יכולים לתרום לפתרון. אינני רוצה סתם לקבל החלטות. אנו לא רגילים לזה, לפחות לא בשנתיים האחרונות, שהתקבלו פה החלטות שאחר כך עושים כל אחד מה שבא לו. לא לשם כך אנו יושבים פה, אלא כדי לפתור את הדברים.
אלכס מילר:
אני מחזק את דברי חברת-הכנסת גלאון. הייתי רק מוסיף, שבאותם משאים ומתנים שמתנהלים הייתי מצפה לראות נציגות של משרד האוצר, כי לחלק מהקיצוצים האחרונים בחמש השנים האחרונות שהיו בהשכלה הגבוהה יש את ה-link הישיר לכל עניין המשכורות והשכר של סגל בכיר וסגל זוטר. בסופו של דבר, אם האוצר לא יבוא עם ההכרזה החד-משמעית על תוספת תקציבית משמעותית להשכלה הגבוהה, אנו עוד נראה הרבה מאד שביתות וכל מיני אי-סדרים בפתיחות שנות הלימודים, כלומר גם סמסטר ב' וגם שנת הלימודים הבאה. שמענו את פרופסור מגידור בוועדת הכספים לפני כשבוע שכבר הצהיר שכנראה ששנת הלימודים החדשה לא תיפתח בגלל שחסרים תקציבים. הגיע הזמן שמשרד האוצר יחד עם המועצה להשכלה גבוהה יקבעו את התכנית המסודרת להחזרת התקציבים. אני חושב ששביתת הסטודנטים בצורה כזו או אחרת תצליח איכשהו להגיע להסכם, להוספת תקציבים, אבל זה תלוי באותה הרפורמה ששוחט הציע שאינני יודע איפה היא נמצאת היום, ולדעתי היא גם קבורה לעוד הרבה מאד זמן בממשלה.
כמובן שקביעת הזמנים היא דבר חשוב מאד. רק בשבוע הבא מתחיל סמסטר ב', ואינני חושב שהאקדמיה הישראלית יכולה היום להרשות לעצמה אי-סדרים בפתיחתו. אחרי מלחמת לבנון הגענו למצב שמבחינת הסטודנטים הלימודים אינם כסדרם, והגיע הזמן שכל הנושא הזה יסודר ואנו לא נראה כל פעם משהו אחר אם זה סטודנטים, נשיאים, זה סגל בכיר או סגל זוטר. הגיע הזמן באמת לעשות סדר בנושא הזה, כי זהו המשאב העיקרי שיש למדינה וכל מה שקורה בנושא ההשכלה הגבוהה - אסור שזה יעבור ככה כמו שנמצא היום.
אדוני היושב-ראש, כמו שהגענו למצב שכאשר הסגל הבכיר שבת והסטודנטים נפגעו משמעותית בסמסטר א', אני חושב שיש לנו הזדמנות כוועדת חינוך להתערב בעניין הזה ולמנוע את כל האי-סדרים בפתיחת סמסטר ב'. אם הגופים לא מצליחים להגיע להסדר, אולי אנו יכולים להציע איזה שהוא מתווה שאיתו הסגל הזוטר יכול לפתוח את סמסטר ב' כסדרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב שהזכרת את זה, אך לא ניכנס לכל המצב הכלכלי של האוניברסיטאות וכל האי-טיפול בוועדת שוחט. אנו גם הגוף היחידי. לא שאני רוצה לדבר על ועדת החינוך פה, אבל זה היה "הו-הא, הו-הא" לגבי ועדת שוחט והיו צריכים לגמור מהר את העבודה כי המשבר כל כך עמוק וגדול ודחקו בוועדה לגמור זאת תוך חודשים ספורים, ואם זכור לי נכון גמרו בסוף יוני. קיימנו סדרת ישיבות בוועדת החינוך על הנושא. נדמה לי שמסוף יוני, ועכשיו תחילת מאי, עוד לא עלה בכלל פעם אחת על שולחן הממשלה שום דבר. זה כאילו אין שום דבר. זה ברור לגמרי שכך לא עובדים, אבל אנו לא נטפל - - -
זהבה גלאון:
מסתבר שכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נדבר על זה עכשיו, כי זה רחב מדי ואינני רוצה לפטור את עצמנו מטיפול במשבר הנוכחי שגם על זה אנו כבר חוזרים הרבה פעמים ומתריעים לגבי הגעה להסכם. ברור שהסיפור הזה של עובדי קבלן, כמו שאמרה בצדק חברת-הכנסת זהבה גלאון, בו מעסיקים אנשים במשך שנה ומפטרים אותם ומעסיקים אותם שוב בשנה לאחר מכן כל הדברים האחרים כמו חוסר התנאים זה דבר מאד משפיל ומאד לא ראוי. לכן, אני מבין שבאה גם הצעת הפשרה. אנו כמובן רוצים לשמוע את ור"ה, המל"ג וכולם. אבל, קודם, ברצוני לשמוע את מי שמייצג - הפורום המתאם של הסגל הזוטר.
שיאון קורן:
אני שיאון קורן, ואני גם יו"ר ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. הבעיה ידועה, ואנו מכירים אותה. שרת החינוך פנתה למל"ג דרך ות"ת עם עבודה מקצועית, ועשו ואפילו כימתו לסכומים וספרו את האנשים והציעו הצעה שמבחינתנו היא הצעת פשרה. לא יצאנו עם מלוא תאוותנו בידינו. בהצעה הזאת יש גם הרבה דברים שאנו מוותרים עליהם. הפלא ופלא, ועד ראשי האוניברסיטאות, ונמצא כאן מנכ"ל של אוניברסיטה, הבטיחו כבר את ה-17 בפברואר, וחיכינו מעל חודשיים והגיעה הפגישה. איך הפגישה נפתחת? "האם אתם נציגים בכלל? מי אתם בכלל?", מורחים את הזמן במשך שעתיים וחצי בכלל לא ענייניים. הבטיחו למסור טיוטה. חברת-הכנסת זהבה גלאון, אולי בנקודה הזאת אני גם חייב לציין שאם בנך לומד בטכניון קם שם ארגון סגל זוטר וצירף את מלוא החברים והוא מגיע לפגישת היכרות עם מנכ"ל הטכניון, והוא אומר להם: "נכון, אתם נציגים בכלל? מי אתם בכלל?", ובסופו של דבר גם הפגישה הזאת לא התקיימה. אנו נציגים, ולא רק שאנו נציגים אלא שאנו נמצאים בסכסוך עבודה, ואנו נחושים בדעתנו. הצדק איתנו ואנו גם נצליח.
רן כהן:
אבל, למה יש בעיה במעמד שלכם?
שיאון קורן:
היום אי-אפשר בכלל להעסיק בצורה כזאת. אם לא היו קוראים להם אוניברסיטאות, היינו כבר רואים אותם בכתבות תחקיר בטלוויזיה. הם מעסיקים בצורה מחפירה. אמרתם בעצמכם "עובדי קבלן", ואין יותר קבלנות מזה, מהמקצוע שנקרא "השכלה גבוהה" במדינת ישראל. הם מעסיקים שמונה חודשים ומפטרים בקיץ ומעסיקים מחדש, ואנו מכירים את הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני כבר אמרתי את זה. חבר-הכנסת רן כהן שאל משהו אחר. הוא שאל האם יש איזה שהוא ארגון אחר.
רן כהן:
האם יש ארגון אחר? האם מישהו אחר נבחר?
שיאון קורן:
אין. חס וחלילה.
רן כהן:
אם כך, מה הבעיה?
שיאון קורן:
כנראה שיש בעיה למנכ"ל הטכניון.
מרדכי כהן:
יש הבדלים מהותיים בין האוניברסיטאות. למשל באוניברסיטת תל-אביב ארגון הסגל הזוטר מייצג את הסגל הזוטר: מדריכים, אסיסטנטים וכו', ומייצג את המורים מן החוץ כיום ברמות 1 ו-א' שאלה הרמות היותר זוטרות. רמות ב' ו-ג' - - -
שיאון קורן:
הוא מייצג את כולם, וכך זה בכל האוניברסיטאות. זה פשוט לא נכון. אני מצטער שהעליתי את זה. זה נאמר כדי לסבר את האוזן לחברת-הכנסת זהבה גלאון כי בנה לומד בטכניון.
רן כהן:
עם כל הכבוד, האם ההנהלה של האוניברסיטה מחליטה מי מייצג אותם?
מרדכי כהן:
- - -
רן כהן:
אבל, זה לא אתם מחליטים מי מייצג אותם. הם מחליטים מי מייצג אותם.
דובר:
נכון.
מרדכי כהן:
אבל, יש חוק שקובע.
רן כהן:
אם יש מישהו שיכול להתרעם אם הם מייצגים או לא, אלה המרצים ולא אתם.
מרדכי כהן:
חבר-הכנסת רן כהן, יש חוק שקובע איך מייצגים. אבל, אני חושב שהשאלה הזאת היא שולית כי אנו קיבלנו אותם ואנו מקבלים אותם.
שיאון קורן:
הוא מתפרץ ולא נותן לי לסיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיבלנו פה תיאור. דחקנו גם בראשי האוניברסיטאות למה לחכות כל כך הרבה זמן עם הפגישה. לכן, היינו בהרבה מתח לגבי מה היה באותה פגישה. אם חלק גדול מהפגישה הלך על הנושא הזה, זה מאד כואב לנו לשמוע.
מרדכי כהן:
אשמח שינתן לי זמן לדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שבינתיים הסרתם את השאלה הזאת מסדר-היום, ואת זה אני שמח לשמוע. אבל, עדיין ההתקדמות נפגעה כנראה.
שיאון קורן:
כבוד הרב, אתן לדוקטור דניאל מישורי, שיושב איתנו בצוות המשא ומתן, להמשיך. אציין לגבי ההצעה שהם העבירו בכתב, שכל כך חיכינו וציפינו, ומוטי התקשר אלי באופן אישי; אני באוניברסיטת בן-גוריון לא זוכה לכך ממנכ"לים של האוניברסיטאות, והם בדרך כלל כולם סגני נשיאים ומוטי הוא היחיד שאיננו סגן נשיא. כל היתר שישבו איתנו הם סגני נשיאים. הוא התקשר ועמד בקשר רציף, והאכזבה שלנו היתה רבה מאד. זה היה כמו שאנו נבקש אולי שכר של מרצה בכיר, פרופסור מן המניין או פרופסור חבר רק כדי לסבר את האוזן. הוא הציע: "אנו מעסיקים שמונה חודשים ומפטרים בקיץ ומעסיקים מחדש - בוא וניתן את אותה המשכורת אלא שנפרוש לכם אותה על פני כל השנה". זו בערך היתה ההצעה.
דניאל מישורי:
וזאת לקבוצה קטנה בלבד.
אני דוקטור דניאל מישורי, ואני לשעבר יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר. כשהייתי היושב-ראש, אמרו לי "אנו רוצים לתת לדוקטורנטים. המורים מן החוץ הם עורכי-דין, רואי-חשבון ושופטים עליונים". מאז זקנתי ואני מורה מן החוץ, ואינני שופט, שופט עליון או רואה-חשבון. כך מועסקים כמוני כ-5,000 אנשים בכ-2,000 משרות כפי שכבר ציינתם, ובאוניברסיטאות למדנו בהצעת ות"ת שסופרים אותם כאילו 300 משרות. נכון?
דובר:
כן.
דניאל מישורי:
כן. אני חייב להגיד שהתאכזבתי מאד, מכיון שחלק מצוות המשא ומתן של ועד ראשי האוניברסיטאות אני מכיר ומעריך וחושב שהם אנשים פקחים מאד. ההצעה שלהם לא ראויה לצוות שעמד מולנו. ההצעה שלהם לא התייחסה לעוזרי הוראה שמהווים חלק מהמשא ומתן וחלק מטיוטת ות"ת. רק להזכיר: עוזרי הוראה מועסקים עשרה חודשים בשנה בשכר מינימום.
דובר:
אפילו פחות מכך.
דניאל מישורי:
בטבלאות השכר היותר הנמוכות הם מקבלים השלמה. כלומר, ששנתי הם מקבלים 10/12 שכר מינימום. דרשנו השלמה לשנים-עשר חודשים. צריך שיהיה ברור לכם שהדרגה מעליו, אסיסטנט, שזו הדרגה הכי נמוכה של סגל זוטר, זה 40% יותר. כלומר, אלה קליפות בוטנים שנותנים להם בתור משכורת. לא נותנים להם משכורת. זה היה אמור להיות על השולחן וזה היה במשא ומתן, ולא נתנו הצעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכמה דובר בקבוצה הזאת של שכר המינימום של 10/12 משכר מינימום? אני מבקש שאחד ידבר.
דניאל מישורי:
כל התלמידים לתואר שני - מדובר בתקנים. אני חושב שזה קרוב לאלף תקנים ברחבי הארץ.
שיאון קורן:
אצלנו, בבן-גוריון, זה 200, אז כן זה 1,000-1,200 ואפשר גם להגיד 1,400 תקנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתוך ה-2,000?
דניאל מישורי:
תקנים, כשיש לנו 2-3 אנשים על כל תקן.
שיאון קורן:
בנוסף ל-4,000, כלומר אם בבן-גוריון יש כ-500 אנשים כאלה - - -
דניאל מישורי:
עלות השלמת השכר שלהם בכל הארץ, לכל אותם אלפים, היתה 10 מליוני שקלים בשנה, לפי חישובי ות"ת.
לגבי מורים מן החוץ, הם אמרו: "אנו מחלקים אותם לשלוש קבוצות. שתי הקבוצות הראשונות", ולא נפרט אותן, "ממשיכות להיות מועסקות שמונה חודשים בשנה בלי זכויות סוציאליות ובלי כלום --
שיאון קורן:
בלי זכויות אקדמיות.
דניאל מישורי:
--והנותרים יקבלו תוספת של 10% ופנסיה על-פי חוק, ושכרם ייפרש ל-12 חודשים". זו המשמעות: ראשית, הסטנדרט נשאר שמונה חודשים. שנית, אלה של ה-8 חודשים יתחרו באלה של ה-12 חודשים מכיון שהם יותר זולים, והנושא הזה לא חדש. באוניברסיטת חיפה הדוקטורנטים כמעט נמחקו בגלל התחרות עם המורים מן החוץ שהם כל כך זולים. למעשה, מציעים לנו לא הצעה שמשמעותה שכר נמוך מאד שפרוש על פני 12 חודשים עם תחרות מלמטה ע"י אלה שיצטרכו להתפרנס במקום אחר, וכולם צריכים להתפרנס במקום אחר מכיון שהעסקה בממוצע היא שליש משרה כמו שאנו סופרים אותה. זו לא הצעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מהי המסקנה? איפה זה עומד כרגע ועכשיו?
זהבה גלאון:
זה לא עומד.
שיאון קורן:
יש מתווה שעל בסיסו אפשר לשבת. זה לא אנחנו המצאנו אותו, אלא ות"ת ישב. ישבו אנשי מקצוע וישבה שרת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי. אני שואל.
שיאון קורן:
הם אומרים: "לא. מי זו שרת החינוך? מי זה ות"ת? אתם לא תגידו לנו". הם אומרים בעצמם, ואני מצטט אותו מישיבת המשא ומתן למרות שזה לא נהוג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיאון קורן, אני שואל אותך, אתכם, מבחינתכם, איפה זה עומד כרגע. תספר לנו. אני לא מדבר על מה שאתם רוצים. אני שואל: איפה זה עומד?
דניאל מישורי:
זה עומד כרגע במצב שהיתה מבחינתנו הצעה אחת ראויה לדיון וזה מתווה ות"ת, והאוניברסיטאות הגישו מסמך שהוא לא בסיס לכלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא בסיס לכלום, ובעצם אתם נמצאים עכשיו--
שיאון קורן:
--בתחילתם של צעדים ארגוניים. כן, לצערנו. מדובר על סמסטר ב'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי. אם כך, נשמע אותך, מרדכי כהן.
מרדכי כהן:
אני מקווה שינתן לי זמן שווה, כי אני קודם כל רוצה להתנצל בשם אנשים שלא הגיעו לפה. בגלל התקופה, מכיון שפרופסור מגידור נמצא בחו"ל, פרופסור קווה נמצא בחו"ל ואנשים שמכירים את הדברים האלה פשוט לא היו זמינים היום, לצערי, באתי לבד, והייתי שמח לבוא עם עוד אנשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אתה זה שגם עוסק בזה.
מרדכי כהן:
כן. הוסמכתי ע"י ור"ה להציג את הנושא.
משה גפני:
אנו פה שואלים: האם אתה מוועד ראשי האוניברסיטאות?
זהבה גלאון:
כן.
מרדכי כהן:
אני מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ואני מייצג את ור"ה לצורך העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב.
משה גפני:
בגלל שבסכסוך הקודם השתדלתי להיות מגשר, ובסוף לא הצלחתי. אני מנסה לראות אולי- - -
מרדכי כהן:
הסיבה לכך שאני יושב כאן בין עמיתיי מאוניברסיטת תל-אביב היא כי אני חושב שאין פה צדדים באמת. אני חושב שהאוניברסיטאות בישראל ובכלל מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל הן בדרך-כלל היו דוגמא לליברליות, לתפיסה שויונית, לתפיסה של חיזוק החלשים, אף על-פי שמצד שני זו גישה אליטיסטית כי בכל זאת מדובר פה על מערכת השכלה גבוהה. קרה משהו לא טוב במערכת ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות. אני אומר זאת לצערי, אבל זה קרה. זה קרה בעיקר בגלל שהיו פיצוצים רחבים מאד במערכת ההשכלה. אתם ודאי יודעים, שסדר-גודל של בערך 800 משרות של סגל במינוי קוצצו במערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית, ומספר התלמידים לא קטן ולא ירד. חיפשו דרכים איך לגשר בין המצב הזה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להפסיק אותך ובוודאי תקבל את מלוא הזמן, אבל בכל זאת אתה נמצא פה בוועדת חינוך. מדי שבוע אנו מטפלים בנושא ההשכלה הגבוהה. אנו די יודעים פה מהו המצב הכללי של מה שירד ומהו המצב הכללי מבחינת מספר מרצים ומספר סטודנטים.
מרדכי כהן:
הסיטואציה היתה באמת שאכן בשנים האחרונות היקף השימוש במה שנקרא מורים מן החוץ ופריצת הגדר נעשתה הרבה פעמים בצוק העתים ולא כמדיניות, וזה ממש מצב לא טוב.
ברור לחלוטין, ואתם קוראים לזה "הגדרה של עובדי קבלן", שיש בהחלט יש מצב לא טוב שבו אנשים שהם אנשים שהם לא פרופסורים. בכלל, שוב, צריך לזכור שסגל המורים מן החוץ, כפי שזה נקרא, במקור נולדו בזמן שהאוניברסיטה העברית בירושלים שלחה אנשים ללמד במוסד צעיר וחדש שנקרא "אוניברסיטת תל-אביב". זה היה הבסיס שיש אנשים שיש להם פרופסורים באוניברסיטאות והם באים ללמד מעבר למשרה במוסד אחר.
דובר:
לפני בערך 40 שנה.
מרדכי כהן:
כן.
דובר:
הוא קרא את המצגת שאנו הכנו.
מרדכי כהן:
אני חושב שאיננו חלוקים פה בעובדות. נוצרה קבוצת אנשים שהם לא פרופסורים באוניברסיטת תל-אביב או באוניברסיטה אחרת בארץ, קבוצת אנשים שהם לא שופטים עליונים. דני אמר שהוא לא שופט עליון, וחבל שהוא לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אומר את זה, כי בישיבה הקודמת פה היתה מן הצגה שכולם אנשים מסודרים וטובים. אתה לא היית ולא הצגת את זה כך, אבל היו פה אנשים שאמרו.
מרדכי כהן:
אני אומר שנוצרה קבוצה גדולה מאד של אנשים, ויש מחלוקת מהו גודלה כי אין לנו ממש נתונים אמפיריים. יש קבוצה גדולה מאד של אנשים שהם בהחלט לא אנשים מהסוג של אלה שמרוויחים מאות אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים בחודש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולכן?
מרדכי כהן:
לכן, ההעסקה באמת שנעשתה בצורה של שמונה חודשים היא לא טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רוצים לתקן.
מרדכי כהן:
נכון, ואנו רוצים לתקן את זה.
זהבה גלאון:
אם כך, למה אינכם מקבלים את המתווה של ות"ת, מתווה השרה?
מרדכי כהן:
בכל אופן, אנו בהחלט חושבים שיש בסיס- - -
משה גפני:
זו השאלה העיקרית בדיון הזה.
מרדכי כהן:
כן, יש שתי שאלות עיקריות: אחת - מהו המתווה הנכון? והשניה - איך מוצאים את הפתרון להגיע למתווה הנכון?
משה גפני:
אלה שתי שאלות משניות. השאלה העיקרית היא מה ששאלה חברת-הכנסת גלאון: למה אינכם מקבלים את המתווה של ות"ת?
דובר:
כסף הם מקבלים מות"ת בשמחה רבה.
מרדכי כהן:
יש הסכמה במערכת האוניברסיטאית לגבי קבוצה של אנשים. לכן, כאשר דני דיבר על קבוצה א', קבוצה ב' וקבוצה ג', אני חושב שלגבי הקבוצה של אנשים שעוסקים בעצם בהוראה ואנו מכירים אנשים שמלמדים הרבה מאד שנים באוניברסיטה א', באוניברסיטה ב' וקצת במכללה ג' וכל הדברים האלה ביחד מצטברים למשהו שהוא פחות ממשרה והם צריכים לפרנס ולכלכל משפחות במדינת ישראל, זו בעיה רצינית. לכן, צריך להתמקד בפתרון של הקבוצה הזאת. אני חושב שאין צורך ואין סיבה, כשמדברים על העסקה פוגענית: אם יש פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים שנותן קורס באוניברסיטת תל-אביב, אני לא חושב שהמתכונת של 12 חודשי העסקה היא המתכונת הנכונה כי את 12 חודשי ההעסקה שלו הוא מקבל ממוסד האם. לכן, דיברנו על הקבוצה הזאת.
שיאון קורן:
מתווה ות"ת- - -
דניאל מישורי:
לכן, הוא צריך לעשות את הבחינות בתקופה שאחרי המינוי? הרעיון הזה נועד כדי שלא תשלמו פיצויי פיטורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דניאל מישורי, אני מבקש ממך. לא, אני לא אאפשר.
מרדכי כהן:
לא גמרתי.
זהבה גלאון:
תן לו לסיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. לא אאפשר כי הרי אנו מחכים. עד עכשיו אנו מסכימים בכל דבר שאמרת. אני רוצה להבין: אם אנו כל כך מסכימים שלא על אלה דובר ומסכימים שאלה תנאי העסקה פוגעניים ולכל מסכימים- - -
מרדכי כהן:
לא. אני חושב שההסכמה העקרונית פה היא לגבי איזו אוכלוסיה אנו מדברים. כשאנו מדברים על האוכלוסיה הזאת, באמת צריכים לראות איך פותרים את הבעיה. היתה הצעה שהובאה, מה שנקראת היום מתווה ות"ת, שהיא הצעה שיש לה יתרונות. אחד היתרונות הבולטים, ובה נמצא תמיר ברשד שהיה אחד מהאבות המולידים של ההצעה הזאת, הוא שזהו הליך יחסית פשוט וזה מסלול שקיים. יש היום מסלול של סגל זוטר, ואפשר במסגרת מסלול סגל זוטר לעשות הסבה וזה לא דורש אישורים של הממונה על השכר ולא דורש שום דבר. מה הבעיות במסלול הזה, וזה בעצם השאלה שנשאלה ע"י חברת-הכנסת זהבה גלאון? הבעיה המרכזית בנושא הזה היא שקודם כל סגל זוטר בהגדרה נועד לתלמידי תואר שני ותואר שלישי, תלמידים מתקדמים, באוניברסיטאות. בהגדרה זהו מסלול מוגבל בזמן, וצריך להיות X זמן עד שהוא מבשיל לתואר שני ועוד X אחר שהוא לתואר השלישי. ברגע שסיימת את לימודיך באוניברסיטה, בעצם זהו מסלול טרמינלי; צריך להיסגר ולהיגמר לאותו אדם. לכן, הפתרון כמסלול זה פתרון לא נכון.
בנוסף, השאלה היא שוב: אנו מדברים פה על אנשים שבעצם ממלאים משימות הוראה. כמה מעמיתיי פה לא אוהבים את הרעיון הזה, אבל הייתי אומר כך: אם האוניברסיטה היא אוניברסיטת מחקר והסגל האקדמי הבכיר הרגיל שלה במינוי מלמד ועוסק בהוראה או במחקר, מדובר פה על אנשים שעיקר עיסוקם הוראה, ובזה הם יותר דומים לאנשים במכללות. בסגל המכללות המתוקצבות יש אפילו הבדלים מהותיים בשיטת ההעסקה. כלומר, באוניברסיטאות הבסיס להעסקה הוא 8 שעות בשבוע ובמכללות בסיס ההעסקה הוא 12 שעות בשבוע.
דניאל מישורי:
אפילו יותר פוגעני.
מרדכי כהן:
זה לא פוגעני.
דובר:
האוניברסיטאות מבקשות כמו במכללות. הגענו למצב טוב.
מרדכי כהן:
לא. מדובר פה כרגע על מורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי-אפשר לקיים דיון כך.
משה גפני:
מה זה מסלול טרמינלי?
מרדכי כהן:
ברגע שאדם מסיים את הדוקטורט שלו באוניברסיטה, הוא לא יכול להיות יותר סגל זוטר.
דובר:
כמו מחלה סופנית.
שיאון קורן:
קורה לו אסון. הוא נהיה מורה מבחוץ. הוא מאבד זכויות סוציאליות, והוא מפוטר ומועסק מחדש.
משה גפני:
אני לא שומע.
דובר:
זה מה שקורה בטרמינל.
מרדכי כהן:
יש פה אנשים שבאו מבן-גוריון וקולם - - -
משה גפני:
מה הכוונה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה איך שאתה רואה את הקואליציה. מצב טרמינלי.
זהבה גלאון:
כמו שנאמר: קורה לו אסון.
שיאון קורן:
חבר-הכנסת, אסביר: בשניה אחת אתה מאבד את הזכויות הסוציאליות שלך , את הפנסיה וההשתלמות, ואת הזכויות האקדמיות. אתה מועסק מחדש בשנה לאחר מכן בלי פיצויי פיטורין.
זהבה גלאון:
אם זה לא היה עצוב כל כך, זה היה מצחיק.
משה גפני:
מה הכוונה במלים "מסלול טרמינלי"?
מרדכי כהן:
מי שמסיים את לימודיו באוניברסיטה, מסיים תואר שני או תואר שלישי, לא יכול להיות יותר סגל זוטר.
שיאון קורן:
הוא מקבל את הדוקטורט, ומייד תנאי ההעסקה יורדים.
משה גפני:
כלומר, אתם בדעה שלא יקבלו פיצויים והם לא יכולים לעבור הלאה.
מרדכי כהן:
לא. בסופו של דבר, האוניברסיטאות בישראל הן אוניברסיטאות מחקר. הכוונה היא שמי שמסיים את הדוקטורט שלו הולך לפוסט-דוקטורט וממשיך במסלול אקדמי רגיל או שהוא הולך למקומות אחרים: היי-טק או לתחום עיסוק אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מזכיר לרב גפני את תנאי ההעסקה של הגננות בגני אגודת ישראל, ולכן הוא כך מתרגש מזה. הוא שמח שיש עוד אנשים כאלה.
משה גפני:
לא. אני מדבר על הביטוי: מסלול טרמינלי.
מרדכי כהן:
בכל אופן, ההצעה של ור"ה, כמה שאני שומע עכשיו את המלה "פוגעני", היא לא מה שתואר פה. קודם כל, אני קורא לזה הצעה שהיא הצעה פרמטרית, כלומר שהיא באה להניח בסיס. ראשית, צריך לתקן את המצב של אותה קבוצה. שנית, בסיס העבודה שלה, השכר של אותה קבוצה צריך להיות 12 חודשים. אדם שיש לו PHd - זה שכר של 12,500 אלף שקל לחודש.
דניאל מישורי:
זה שקר.
שיאון קורן:
הם לקחו 150%. איזה "בובע מאיסעס" זה? באמת!
דניאל מישורי:
אתה לא מתבייש?
מרדכי כהן:
לא.
שיאון קורן:
אני זוכר שצבי כהן היה פה במהלך השביתה ואמר שבכנסת מדברים אמת. בכנסת מדברים אמת. אי-אפשר פה למכור- - -
מרדכי כהן:
זו אמת לחלוטין, ואפשר להראות זאת במספרים.
שיאון קורן:
לא.
דניאל מישורי:
יש פה בורר מות"ת. כמה משרה מלאה?
דובר:
הוא לא רוצה.
זהבה גלאון:
הם לוקחים את אותו סכום ורק פורשים זאת ל-12 חודשים.
שיאון קורן:
מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב מושך זמן כמו שהוא מושך אותנו.
משה גפני:
מה זאת אומרת האמירה הזאת שבכנסת מדברים אמת?
שיאון קורן:
הוא אמר את זה. אני רוצה להזכיר לו.
מרדכי כהן:
אני מצטער. אני בא מהאוניברסיטה, ובאוניברסיטה מדברים אמת.
מדובר על שינוי בדפוס ההעסקה הכללי. אנו הצענו, ראשית, לשנות את הטרמינולוגיה מ"מורה מן החוץ" לאותה קבוצה ל"עמיתי הוראה", ו"עמיתי הוראה" כלומר אנשים שהם חברים שלנו, הם עמיתי הוראה, אנשים שעוסקים בהוראה באוניברסיטה. בסיס ההעסקה לאותו דבר, למינוי הזה, הוא 12 שעות בשבוע 8 חודשים בשנה. עבור זה אמורים לקבל 12.5 אלף שקל.
זהבה גלאון:
אבל, אתם פורשים להם את אותו סכום ל-12 חודשים. זה מה שאתם עושים.
מרדכי כהן:
לא נכון. מדובר על תוספת של 10%.
זהבה גלאון:
זה יותר נמוך.
שיאון קורן:
לא. הם פורשים רק ליחידי סגולה שהם יחליטו מי הם.
דובר:
מה זה "עמיתי הוראה"? יש דבר כזה בכלל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני גם לא מבין דבר אחד. האם הצגתם זאת בכתב?
דובר:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כך, האם אפשר אולי לראות מה כתוב שם?
שיאון קורן:
אפשר. ברשותו.
מרדכי כהן:
ברשותי בוודאי. ההצעה היא הצעה פורמלית. הרעיון הוא להוסיף 10% לשכר הבסיסי של זה. צריך לזכור ששכר המורים מן החוץ אמור להתעדכן עכשיו, ונמצא פה עכשיו גם תמיר שבעצם מעדכן זאת, בסדר-גודל של בערך 20% בעקבות הסכם השכר של הסגל האקדמי הרגיל. כלומר, מדובר על תוספת שכר של 30% שתתפרש על 12 חודשים עם כל הזכויות ועם כל הדברים, וזה בסיס למשא ומתן. על זה הסגל הזוטר בא ואמר שהוא מפוצץ את העניין. אם זה שכר פוגעני, אם זה שכר מעליב ואם זו הצעה מעליבה, אז אני לא יודע מהי העלבה.
זהבה גלאון:
רבע שאלה - אתם באים עם הצעה שלכם. לא הצלחתי להבין עד רגע זה למה אינכם מקבלים את מה שנקרא פשרת ות"ת, הסכם השרה.
מרדכי כהן:
כי מדובר שם באלמנטים שהם אלמנטים שקשורים במחקר, והאוניברסיטה אומרת שהמסלול הזה הוא אלמנט לא מחקרי.
דובר:
לא נכון. לא מוזכר שם מחקר.
מרדכי כהן:
כן. יש לי פה כרגע את הסכסוך עבודה של הסגל הזוטר, ובמקרה חתום על זה שיאון קורן, ובתוך זה כתוב בדיוק את האלמנטים: "דרישות מרכזיות"- - -
שיאון קורן:
לא. אתה לא יודע מה אתה מחזיק ביד. זה לא סכסוך עבודה.
מרדכי כהן:
סליחה, אבל זה שלך. זו הודעה שלך.
שיאון קורן:
אבל, זה לא סכסוך עבודה. מה אם הוא מדבר שטויות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מותר גם לדבר שטויות. יש חופש דיבור.
מרדכי כהן:
אני חושב שסיימתי את דבריי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין בדיוק מהי הנקודה ומה ההבדל בין ההצעה של ות"ת לבין מה שאתם מוכנים לקבל. ות"ת יודע גם מה זה מחקר וכו', ואני מניח ששרת החינוך גם יודעת את זה. אם כך, מהו ההבדל בין מה שמציע ות"ת לבין מה שאתם מוכנים לקבל?
זהבה גלאון:
האם תסכימו שבצוות המשא ומתן ביניכם לבין הסגל הזוטר ישתתפו גם נציגי ות"ת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שהם יסכימו. למה לא?
מרדכי כהן:
ודאי.
שיאון קורן:
למה מיאנת? מיאנתם בהתחלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מותר למאן, ועכשיו מסכימים.
שיאון קורן:
צריך לבוא לוועדת החינוך של הכנסת כדי להסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תיקח כל דבר שנותנים - וזה לא נותנים - ותשאל "למה לפני לא נתת?". נתן, בסדר.
מרדכי כהן:
אדוני היושב-ראש, היו לנו שתי פגישות עם נציגות ארגון הסגל. בפגישה הראשונה הגיעה קבוצה, וסוכם שאנו נגיש להם את המתווה. לפגישה השניה הגיעו שניים, אחד איש מאוניברסיטת תל-אביב, אלי להר, ואולי אתם פגשתם אותו, ועוד מישהו מהטכניון. בפגישה הם אמרו שמה שמוצע ע"י ור"ה לא מקובל עליהם. בסוף הפגישה, שהיתה בערך שעתיים, סיכמנו שהם יגישו לנו הצעה נגדית. אלי להר הודיע שתוך יומיים הוא מגיש לנו הצעה נגדית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתי זה היה?
מרדכי כהן:
ביום ראשון. הוא אמר שתוך יומיים הוא מגיש לנו הצעה נגדית, וסוכם שאנו ניכנס למשא ומתן אינטנסיבי על מנת לסכם את הדברים מתוך רצון להביא את כל המשבר והסכסוך הזה לסיום.
ראשית, אומנם היום הוא היום השני ועדיין לא קיבלנו את ההצעה.
שנית, חמש דקות אחרי זה צלצלו אלי מהמזכירות של ור"ה להודיע שיצאה הודעה מטעם הארגון שהודיעה על פיצוץ השיחה. בפגישה לא היה פיצוץ ולא היה שום דבר שלילי. אנו יצאנו ממנה עם הרושם שאנו נכנסים לתוך מתווה של משא ומתן, והתוצאה היתה בדיוק הפוכה.
זהבה גלאון:
לא קיבלנו תשובה לשאלת היושב-ראש על ההבדל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. האם אתה דוקטור או פרופסור או משהו?
מרדכי כהן:
אני מר, ואני מנכ"ל ואני אפילו לא סגן נשיא, כמו שאמרו לי. זה בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אינני רוצה להפחית מכבודך. מר כהן, האם אתה מבין מה מדאיג אותנו מאד? ישבנו פה על הנושא הזה באינטנסיביות לפני שנה ואחר כך לפני חצי שנה, ואחר כך בעיצומה של שביתת הסגל. לאחר מכן ישיבה מיוחדת, ואני לא זוכר, לפני חודשיים, וביקשנו והתחננו שתשבו יחד ברציפות כדי לא להגיע למצב הזה. כמו שאתה גם בעצמך מתאר, יש פה דבר שקראת לו "תנאי העסקה פוגעניים", ואני חושב שהגדרת זאת יפה מאד ויותר טוב מכולנו. צריך לתקן את זה. יושבים ברצף ולא מחכים חודשיים עד שיש איזו שהיא ישיבה ואחר כך זה ההוא אמר כך וההוא אמר כך. זה חלק מהדאגה שלנו ולכן אנו קצת חסרי סבלנות, כשבדרך כלל אנו מקום מאד סבלני פה. היום אנו קצת חסרי סבלנות, כי אנו חוששים ממצב הסגל הזוטר. אנו חוששים ממצב בכלל של האקדמיה והסטודנטים וכולם אם עוד פעם תהיה שביתה. לא מצאנו את הרגישות לעניין. הייתם יושבים איתם ברצף, והיתה מין תחושה כזו. זה דבר אחד שרציתי להגיד.
בנוסף, אני שוב שואל: תכלית, ההצעה של ות"ת לעומת ההצעה שלכם - מהי בדיוק נקודת ההבדל?
מרדכי כהן:
יש כמה נקודות, ואני חושב שאולי תמיר ברשד, שבקיא בשתי ההצעות, יסביר זאת בצורה יותר טובה. אני מקבל את ההצעה שלך או של חברת-הכנסת גלאון --
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו ביחד.
מרדכי כהן:
של כולכם. --להיכנס למשא ומתן מזורז על מנת לפתור את הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משא ומתן רציף.
עתה, יש שאלה של מי שהיה פעם זוטר, ואני לא יודע מה הוא היום, חבר-הכנסת זאב אלקין.
זאב אלקין:
אני זוטר מושעה ברוח של השיחות של היום.
בהמשך לשאלתך על מידת האינטנסיביות של השיחות, עד כמה שאני מבין המתווה של ות"ת בגרסה העדכנית שלו הונח ב-6 בפברואר. כמה ישיבות התקיימו מאז?
מרדכי כהן:
הפגישה הראשונה של הפורום עם ור"ה היתה - מתי?
זהבה גלאון:
ב-17 - לא?
דובר:
כן.
מרדכי כהן:
השניה היתה ביום ראשון, ובעצם דיברנו שאנו ניכנס אפילו לסוף שבוע במקום סגור על מנת לסגור את הדברים באופן מלא.
זאב אלקין:
תוך שלושה חודשים היו שתי פגישות. זו התמונה.
מרדכי כהן:
זה לא תוך שלושה חודשים. מהרגע שהתחלנו את המשא ומתן, גם הסיכום היה שניכנס- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוא ונגיד שהם מוכנים לשבת ברצף על הנקודה הזאת. הבהרנו מה אנו חושבים על איך שזה התנהל עד עכשיו.
משה גפני:
עלי ללכת לוועדת החוקה, וברצוני לומר משפט אחד. לפי מה שהבנתי, יש את התביעה של הסגל הזוטר, יש את ההסכמה של ור"ה ויש את הצעת הפשרה.
זאב אלקין:
יש הצעת פשרה של ות"ת.
זהבה גלאון:
לא. אין הסכמה של ור"ה.
משה גפני:
אני חוזר בדיוק על מה שאמרתי: יש את התביעות של הסגל הזוטר, יש את ההסכמה- - -
זאב אלקין:
יש את עמדת ור"ה ולא הסכמה.
זהבה גלאון:
עמדה, הצעה. זו לא הסכמה.
משה גפני:
זה לא רלוונטי. יש את מה שור"ה מוכנה ומסכימה לתת, ויש את הצעת הפשרה של הות"ת. אנו מתרשמים, שלא היתה פעילות אינטנסיבית במשא ומתן הזה. אנו רוצים גם למנוע את השביתה וגם לפתור את הבעיה. אני רוצה להציע, שבסוף הדיון אם יהיה אפשר לבקש מהם לא לעשות שביתה, להציג בפני ועדת החינוך, בפני יושב-ראש הוועדה, מה הן נקודות המחלוקת, ולקבועdead line של פעילות אינטנסיבית ביניהם כדי לדעת שאנו נהיה מעורבים כמו שהיינו מעורבים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו נשתדל שלא תהיה שביתה, אבל זו כמובן גם ההחלטה שלהם. בסופו של דבר, זו המטרה שלנו - להגיע לכך.
תמיר ברשד:
אני רוצה לפתוח בכך שאני הרבה שנים במגעים עם ור"ה ועם הסגנים השונים, ואולי קצת בחצי רצינות: הקצב של שלושה חודשים שהאוניברסיטאות יפנימו שיש בעיה זה מהלך סביר והתקדמות גדולה מאד וצריך להעריך את העניין הזה.
זהבה גלאון:
ביחס לאוניברסיטאות.
תמיר ברשד:
ביחס בכלל למציאוּת. היה ויכוח גדול מאד גם בפגישה הקודמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא בטוח אם הדבר הזה נשמע פה לגנאי, אבל בוא ונלך הלאה.
תמיר ברשד:
לפני שלושה חודשים ישב פה נשיא האוניברסיטה העברית ובכלל התכחש למציאות הזאת. אני חושב שעצם זה שהיום המציאות הזאת ברורה זו התקדמות גדולה מאד.
כמו שמוטי הגדיר את העסקת המורים מן החוץ, יש להם יעוד ברור מאד. הקבוצה הזאת, עליה אנו מדברים, היא לא מורים מן החוץ ועל הקבוצה הזאת אין מחלוקת. אין מחלוקת על זה שאותם חברי סגל, שבאים מן האוניברסיטה או ממכללה אחרת ומלמדים במכללה או באוניברסיטה אחרת, יכולים להמשיך להיות מועסקים בשיטת ההעסקה הזאת. לזה היא נועדה. אני העברתי להם מסמך משנת 1983 ששם ועדה שמינה יושב-ראש ור"ה הגדירה בדיוק את המטרות של המורים מן החוץ.
זהבה גלאון:
הם הוצאו מהמתווה הזה.
תמיר ברשד:
והם יוצאו. המשך ההעסקה שלהם יהיה זהה להעסקה קיימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה דיברנו גם בישיבה הקודמת. זה מוסכם.
תמיר ברשד:
כן.
קבוצה שניה שהיה עליה ויכוח היא הקבוצה של בעלי פרקטיקות פרטיות שבאים מתוך עיסוקים כשכירים או כעצמאים וגם הם לא צריכים לקבל שינוי בתנאי העסקתם. כמו שמוטי אמר, אנו לא יודעים להגדיר את הקבוצה הזאת. לדעתי, בטקטיקה בה אנו נזהה את הקבוצה השלישית אפשר יהיה לזהות אותם, כי אני חושב שהטענה של חברי הסגל הזוטר בעבר שחברי סגל לא אומרים אמת כדי לקבל את תנאי הסגל הזוטר, כי זו פרנסתם היחידה - כתוצאה מההצעה שעומדת עכשיו על הפרק וההכרה של ור"ה הנושא הזה לא יהיה רלוונטי.
לכן, בקבוצה השלישית הזאת, שור"ה מסכימה עליה יצטרכו, לדעתי, להגדיר שתי קבוצות משנה. התחלנו לדבר על זה עם ור"ה, וזה עוד לא הסתיים. קבוצה ראשונה היא הקבוצה שהאוניברסיטה רואה בה פוטנציאל עתידי לסגל בכיר, והקבוצה השניה היא הקבוצה האחרת. כלומר, יש את הקבוצה שהאוניברסיטאות רואות בה פוטנציאל לסגל בכיר ובגלל מצוקת תקנים לא ניתן לממש את הפוטנציאל הזה מיידית אלא ממשיכים את העסקתם. אני חושב, שיצטרכו להיווצר פה שתי קבוצות שונות, ובינתיים יצטרכו להעסיקם באיזה שהם תנאי העסקה שהם לא תנאי העסקה של מורים מן החוץ. ור"ה בהצגה של מוטי הציעו הצעה כלשהי שקוראת להם "עמיתי הוראה". למעשה, הפונקציה הזאת לא קיימת, ולכן יש אפשרות ללכת אליה, ושם באמת צריכים יהיו לצרף את אנשי האוצר כי יצטרכו את אישורו של הממונה על השכר בכלל למסלול החדש או להשתמש במסלולים קיימים. אני בדעה שאפשר להשתמש במסלולים קיימים --
זהבה גלאון:
--שלא דורשים את האוצר עכשיו. זו נקודה משמעותית מאד.
תמיר ברשד:
--בלי ללכת לאוצר. אלכס, אני מציע בשלב זה לא לערב את האוצר כי זה מה שיגרום להמשך לא ברור של מה שהולך לקרות.
זהבה גלאון:
כן. בטח.
תמיר ברשד:
אם יצטרכו, אני מניח שאנו נגיע לאוצר יחד עם ראשי ור"ה ונפתור את הבעיה.
זהבה גלאון:
זו נקודה חשובה.
תמיר ברשד:
כרגע, מבחינת האוניברסיטאות, לגבי מה שנקרא הצעת הפשרה של ות"ת, ות"ת לא הציעה הצעת פשרה. ות"ת הציעה הצעה שלא בטוח שאפשר לקרוא לה פשרה - הצעה כלשהי. אני מבין מאד היום, אחרי כמה שיחות עם ור"ה, את הטענות האקדמיות שיש להם לגבי ההצעה הזאת. אני לא מסכים לכולן, ולכן צריכים לדבר על זה. לדעתי, יש הצעות נוספות על מנת לאפשר לסגל הזה להיות מועסק במשרה 12 חודשים בשנה עם הפרשות סוציאליות.
אני חושב שור"ה ואנחנו ביום ראשון נתחיל לראות איך אפשר להתקדם בעניין הזה, ואם מוטי יסכים - ות"ת בכלל בהחלט מוכנה לעשות זאת בצורה אינטנסיבית. אני חושב שעם רצון טוב של ור"ה ניתן להגיע לפתרון תוך שבוע ימים. אני חושב שגם הסגל הזוטר יכול להבין שבמצב התקציבי הזה קשה מאד למצות את מלוא תאוותו, ומכיון שהם נדרשים בשלב זה להכריז על שקט תעשייתי רק עד תום ההסכם של הסגל הבכיר שזה סוף 2009, אני חושב שאפשר לעשות משהו - אפשר לעשות צעד אחד קדימה, ובשנת 2010 לעשות צעדים נוספים קדימה כמו שהסגל הבכיר יעשה בשנת 2010.
אלכס מילר:
בשביל זה צריך אוצר, כלומר כדי שישתנה המצב.
זהבה גלאון:
לא צריך אוצר בשלב זה. קודם כל, בוא ונגיע להסכמות שם.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין. אחרי שבודדת את הקבוצה שבשבילם זה פחות או יותר עיקר פרנסתם, ואתה גם פילגת אותה לשניים: --
תמיר ברשד:
כן. אמרתי שצריך לחשוב על זה.
זאב אלקין:
--אלה שיש להם פוטנציאל להיקלט בתקנים ואלה - שלא. שני דברים לא ברורים לי כאן. קודם כל, האם תיאור המתווה, שאתה מתאר אותו, חל רק על החלק הראשון של הקבוצה הזאת או על כולה?
תמיר ברשד:
על כולה.
זאב אלקין:
אם כך, מה ההבדל?
תמיר ברשד:
אחת הדרישות של הסגל, וות"ת מסכימה לזה, היא שכתוצאה "משלב הביניים" שבו הם נמצאים כמורים מן החוץ הם למעשה נבלמים מבחינת התקדמותם האקדמית לעתיד. כלומר, אותו פוטנציאל של סגל אקדמי בכיר שיבוא להחליף את אותם חברי סגל שייצאו מהמערכת ייבלם, וכשהם יצטרכו להצטרף יהיה להם הרבה יותר קשה כי כתוצאה מזה שאין להם שבתונים וקרן קשרי מדע הם לא יוכלו לממש את היכולת שלהם להשתלם ולהתקדם.
זאב אלקין:
זה ברור.
תמיר ברשד:
הסגל הזוטר חושב שזה מגיע להם גם בהיותם מורים מן החוץ ברמה מסויימת, ואנו חושבים שכן. האוניברסיטאות - כרגע עדיין לא דיברנו איתן על איך באמת נזהה את הקבוצות האלה. לנו בות"ת יש כמה רעיונות. אני חושב שאנו נעלה אותם בפגישה עם ור"ה ולא לפני.
זאב אלקין:
בסופו של דבר, בפתרון הסופי אתה רואה- - -
זהבה גלאון:
תנסח מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא משתמשים בביטוי "פתרון סופי". תאמר: הפתרון.
זהבה גלאון:
הפתרון שמוצע.
זאב אלקין:
בפתרון הבעיה הזאת, שאתם תנסו להגיע אליו, אתה רואה את שתי הקבוצות, גם את אלה שלפי הגדרת האוניברסיטה יש להם פוטנציאל להיקלט בסגל. נכון לעכשיו, אין בכלל משמעות כמעט לאמירה "פוטנציאל להיכלל בסגל" כי הדברים דינמיים ואני מכיר לא מעט אנשים שאני זוכר שאמרו להם שאין להם שום סיכוי להיכלל בסגל ובסוף הם נקלטו וגם להפך. הדברים לא חתוכים והם משתנים, והדינמיקה משתנה, וגם ההרכב האישי של ועדות משתנה, והדברים שנה אחת נראים כך ושנה אחרת נראים אחרת. השאלה היא האם יהיה הבדל בתנאי ההעסקה של שתי הקבוצות האלה או לא. מדבריך השתמע שכן, ועדיין לא הצלחתי להבין מהו ההבדל.
תמיר ברשד:
כמו שאתה אומר, הקביעה הזאת היא קביעה דינמית, וזה לא שמראש מגדירים שתי קבוצות ואומרים: "אתם לעולם לא תהיו, ואתם - יש לכם פוטנציאל להיות". זה מהלך שוטף
שכל שתי הקבוצות האלה הן בהגדרה הראשונית קבוצה אחת שמבחינת תנאי ההעסקה שלהן תנאי ההעסקה שלהן יהיו זהים. כלומר, זה אותו מסלול.
זאב אלקין:
אם כך, מהי המשמעות בכלל להכניס את המושג הזה?
תמיר ברשד:
אני אומר שוב שבות"ת דיברנו על זה, ועדיין לא דיברנו על זה: לא עם הסגל הזוטר ולא עם ור"ה. זה כמו שהיום אנו עושים במכללות. היום באוניברסיטאות השבתון וקרן קשרי מדע הם זכות מוקנית, כלומר זה של חבר הסגל וזה לא ניתן לשיקול של אף אחד. במכללות זה אחרת; במכללות יש את הקופה, והמכללות, באמצעות ועדות שונות, מממנות קרן קשרי מדע או שבתונים, שאנו קוראים לזה השתלמויות ארוכות, לחברי סגל על-פי החלטת הנהלה. אני חושב שאפשר בעניין הזה גם להגיע לאיזו שהיא דינמיקה שזה יהיה דומה גם לאותם חברי סגל באוניברסיטאות.
זאב אלקין:
הבנתי. למעשה, זה פחות או יותר יהיה ההבדל כי ע"י הענקת הזכות הזאת --
תמיר ברשד:
נכון.
זאב אלקין:
--האוניברסיטה תסמן במי היא רוצה להשקיע ובמי - לא, ולא יהיה לה מימון מלא לכל- - -
תמיר ברשד:
אני אומר שזהו רעיון ראשוני לגמרי, ולא דיברנו עד עכשיו עם אף אחד מהגורמים.
זאב אלקין:
אבל, העסקה על בסיס של 12 חודשים תחול על הכל.
תמיר ברשד:
העסקה על בסיס של 12 חודשים - כך אנו רואים את זה.
זאב אלקין:
זה כולל כולם, לפי המתווה שלכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב שהבהרנו את הנקודה הזאת.
זאב אלקין:
שאלה נוספת - למה, לדעתכם, המעמד של מדריך דוקטור לא מתאים?
תמיר ברשד:
לא לדעתנו, אלא לדעתה של ור"ה.
זאב אלקין:
האם יש סיבה?
תמיר ברשד:
מוטי הסביר זאת - מטעמים אקדמאיים לחלוטין.
זאב אלקין:
לכאורה זו שאלה סמנטית בלבד, לא?
תמיר ברשד:
אינני רוצה להתייחס לזה, כי אני בעד העניין.
זאב אלקין:
אתה תיארת את זה שאנשים צריכים לעזוב את המסלול של הסגל הזוטר בתום הדוקטורט. מדריך דוקטור מלכתחילה נועד למי שכבר סיים דוקטורט, והסיבה היחידה לכך שאנשים בכוח מועברים ממסלול של מדריך דוקטור למסלול של מורה מבחוץ, מעבר לחסכון התקציבי שהאוניברסיטה מרוויחה כאן, היא מגבלה; קיימת מגבלה בין שנה לשנתיים למילוי הפונקציה הזאת. לכאורה הסרת המגבלה הזאת תפתור חלק גדול מאד מהבעיה.
מרדכי כהן:
הדרגה שנקראת מדריך דוקטור נועדה לאנשים שנמצאים בשלב שאחרי הדוקטורט שלהם בפוסט-דוקטורט ולקראת קליטה או אי-קליטה שלהם במערכת. זה הרציונל של יצירת הדרגה של מדריך דוקטור. גם נוצרים מצבים שבהם למשל אדם מקבל דוקטורט באמצע השנה ועדיין הוא ממשיך את זה, ומבחינת רמת שכר אתה יכול לתת לו רמת שכר יותר גבוהה.
זאב אלקין:
אבל, לא לשם זה זה נוצר.
מרדכי כהן:
יש כל מיני נימוקים, אבל שוב זו דרגה- - -
זאב אלקין:
זה מאפשר לא לערב את האוצר ולפתור את הבעיה.
מרדכי כהן:
אני חושב שנצטרך לערב את האוצר בכל מקרה כי מדובר פה בעלויות. דרך אגב, ההצעה של מתווה ות"ת, לפי ההערכה שלנו, יותר קרובה ל-100 מליון שקל מאשר ל-50 מליון שקל. שוב, בכל מקרה, מדובר פה בכספים שאין לנו אותם.
זהבה גלאון:
מי שרוצה לערב את האוצר עכשיו רוצה לתקוע את המתווה. קוראים לזה מתווה פשרה, כי זו פשרה שהסגל הזוטר רואה בזה פשרה.
ברשותך, ברצוני לשאול אותך רבע שאלה שהיא לא למהות בכלל אלא היא לענייני פרוצדורה. אמרת קודם שנדברתם להיפגש ביום ראשון עם ועד ראשי האוניברסיטאות. כלומר, האם זה רק הות"ת וועד ראשי האוניברסיטאות או גם הסגל הזוטר אמור להיות?
מרדכי כהן:
כרגע, מדובר על פגישה שלנו עם ות"ת, כי באיזה שהוא מקום נוצר נתק בין הצוותים כי אנו קיבלנו הודעה שהמשא ומתן התפוצץ - אומנם דרך התקשורת אבל זה מה ששמענו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו רוצים להציע פה, גם כדי אולי למנוע את זה, ואנו נשמע מהם אם הם מוכנים, שזה יהיה ביחד.
מרדכי כהן:
לא. אני חושב שאנו צריכים את השיחה שלנו עם ות"ת בכל מקרה. אבל, אני חושב שאפשר בהחלט- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם יכולים לדבר עם ות"ת, אבל ות"ת גם לא מייצג את הסגל הזוטר. אני חושב שהם היו קונסטרוקטיביים במציאת דרכי גישור ויהיה לכם טוב אם הם יהיו נוכחים ואם אתם תשבו ביחד.
מרדכי כהן:
אנו בעד זה. אני חושב שאפשר לעשות פשוט מיום שני, וזה הכל.
תמיר ברשד:
ות"ת הציעה לור"ה לשמש מגשר בין הצדדים. הפגישה ביום ראשון היא מבחינת ות"ת וור"ה לראות האם זה יכול ללכת.
זהבה גלאון:
לא. אנו מבקשים שזה ילך בין כל הצדדים.
תמיר ברשד:
ות"ת הציעה את זה.
דובר:
צריך שגם הסגל הזוטר יסכים לזה. כן.
תמיר ברשד:
ות"ת חושבת כך כי היא חושבת שהיא מייצגת את שני הצדדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נדחה ונדחה ונדחה. אני רוצה לשמוע את הסטודנטים. איתי שונשיין, בבקשה.
איתי שונשיין:
אעשה זאת בקצרה, אבל אני רוצה להגיד שמבחינת הסטודנטים הנושא הזה ממש מקומם. אינני רוצה לתת יותר מדי סקירה הסטורית, אבל בל נשכח את כל מה שהסטודנטים עברו בשנה וחצי האחרונות החל מהמלחמה ודרך מאבקנו הגדול ואחר כך מאבק המרצים שעד עכשיו אנו סוחבים אותו על הגב. אם ייפתח מאבק נוסף, כלומר שביתה נוספת או עיצומים נוספים - יהיה קשה מאד לסטודנטים להתאזן ביחס לשנים אחרות של השכלה גבוהה וביחס לאקדמיה. אני רואה זאת מקומם מהסיבה הפשוטה שלא הגיוני שבמהלך פרק זמן כל כך ארוך יושבים למספר פגישות מאד מצומצם. בל נשכח דבר אחד - שהכל בא על חשבון הסטודנטים ועל הגב שלנו, אם יפרוץ עוד משבר אחד גדול.
מבחינה פרקטית, אנו בדעה אחת שצריכים כן ללכת לקראת הסגל הזוטר ובוודאי לעזור להם עם המשכורות ובכל מה שקשור לתנאי ההעסקה, כי זה הסימן לנו, הסטודנטים הצעירים, שירצו אחר כך להמשיך באקדמיה, ולא כמו שאמר פה מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב על ה"טרמינל", כלומר צריך שזה לא יהפוך בטעות לטרמינל-3 לכיוון ארצות-הברית או למערב אירופה ולא יהיו יותר מרצים או אנשים שירצו להשתלב באקדמיה.
לכן, צריכה לבוא מצד הכנסת ו/או הוועדה גם קריאה וגם מעקב מאד אינטנסיבי על המשא ומתן הזה בכלל טרם ההתערבות של משרד האוצר בנושא.
אני פונה עוד פעם אליך כנציג ור"ה: חשיבות המשא ומתן הזה צריכה להיות עליונה, ובכלל אתם אמורים לעבוד כצד אחד מול האוצר בנושא הזה ולא לפגוע זה בזה. המאבק הבא מן הסתם יכול להיות מול האוצר, אבל תאחדו כוחות. מה שקורה עד היום הוא שהאוצר מנצל את הפיצול הזה שיש בין ראשי המוסדות לבין המרצים כמו שקרה בסגל הבכיר ולמעשה משחק בכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסוף, הוא משלם את הכל.
איתי שונשיין:
הוא משלם, אבל הוא עושה נזק לסטודנטים בסופו של דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון.
איתי שונשיין:
לכן, אני אומר שצריכים לעקוב אחרי זה בצורה אינטנסיבית ולגמור את המשא ומתן הזה כמה שיותר מהר.
בנצי פיגלסון:
אני בנצי פיגלסון מאוניברסיטת בר-אילן, ואני מצטרף לדברי איתי שונשיין. לא אאריך כי הוא סיכם את כל הנקודות שרציתי לגעת בהן. הקריאה לוועדה היא קריאה אחת: סטודנטים השנה באמת- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פתחתי בזה. אתם צדיקים שמלאכתכם נעשית בידי אחרים.
בנצי פיגלסון:
בסדר גמור, אבל האיומים הם קונקרטיים. אני חושב שהפגיעה האקדמית שנעשתה השנה הזאת ובשנים קודמות תהיה לדאבון כי לא נוכל להשלים זאת. הסמסטרים קוצרו והתלמידים נפגעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו יושבים פה מאותה סיבה. זהו ערב יום הזכרון, וזו ישיבה מיוחדת, וזה יומיים שלא ראיתי מיטה. אנו יושבים רק לשם כך. אנו רוצים למנוע עוד פגיעה בסטודנטים. ודאי.
בנצי פיגלסון:
בסדר גמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רוצים גם לשפר את המצב של האוניברסיטאות והסגל הזוטר. ודאי.
ניקולאי טבק:
אני ניקולאי טבק מאוניברסיטת חיפה, ורציתי להעלות נקודה כמה שיותר קצרה בנושא שלא נגענו בו - עוזרי הוראה. מר כהן דיבר על אנשים שבאים ומלמדים מבחוץ. יש שלב שאתה סגל זוטר ואחרי שלב מסויים אתה הופך למשהו לא ידוע. לדוגמא: באוניברסיטת חיפה היינו דוקטורנטים, אלה שמלמדים ואמורים לעבוד וללמוד במקביל באוניברסיטת חיפה, ומ-120 תקנים ו-200 איש שעובדים במשרה ירדנו ל-30 תקנים ו-90 איש. למה 30 תקנים ו-90 איש? - כדי שאנשים יעבדו פחות או שליש משרה וכתוצאה מזה לא יקבלו את הזכויות האקדמיות כשאחרי זה הם אמורים באיזה שהוא שלב להגיע לאקדמיה - נכון? זה בנושא של דוקטורנטים, וזה נושא אחד.
נושא אחר הוא עוזרי הוראה. כמו שאתם יודעים, לא הוגשה שום הצעה ע"י מר כהן לגבי עוזרי הוראה. האנשים האלה לא מקבלים שכר מינימום. אוניברסיטת חיפה, למשל, רק החודש הסכימה לשלם שכר מינימום, והיא שילמה לא חמש שנים אחורה אלא אולי כמה חודשים אחורה. גם על זה היה ויכוח, והיה צריך להתווכח עם האוניברסיטה האם מגיע שכר מינימום לעוזרי הוראה או לא. אנו מקבלים 10 משכורות במקום 12 משכורות, כשבזמן הזה אנו כמובן עובדים; בקיץ יש בחינות כמו שדני ציין, וזה לא שאנו נעלמים בזמן הזה.
איחור בקבלת כתב מינוי - יש מה שנקרא כתב מינוי, ואינני יודע עד כמה אתם מכירים זאת ואני מעריך שכן. כל שנה האוניברסיטה מלינה שכר לפחות חודש וחצי או חודשיים לאנשים לדוגמא: אתמול התקשר אלי דוקטורנט. הוא עושה דוקטורט באוניברסיטת חיפה אבל הוא מועסק בתכנית סגורה, ובגלל זה הוא לא תלמיד מחקר ובגלל זה הוא לא מקבל את הזכויות של נסיעה לחו"ל לכנסים או דברים כאלה. אין לו זכויות אקדמיות, ויש לו רק זכויות סוציאליות. הבן-אדם הזה לא קיבל משכורת שלושה חודשים. מהי טענת האוניברסיטה, וזה קשור גם לפרישה, לעקרון הזה של מעבר מ-8 חודשים ל-12 חודשים? - "אבל, הרי הוא בסדר. הוא עבד סמסטר א', אז יש לו עדיין פרישה כאילו, והוא יקבל את המשכורת שלו. הוא יתחיל לקבל את משכורתו מהחודש הבא עד ספטמבר או אוקטובר". בן-אדם לא קיבל משכורת שלושה חודשים.
אני רוצה לקנח בסיפור אישי קצר.
זהבה גלאון:
סיפור איש זה תמיד מעניין.
ניקולאי טבק:
אני עוזר מחקר זה שנתיים וחצי באוניברסיטת חיפה - הדרג הכי נמוך של סגל זוטר שיכול להיות. עוזרי הוראה או עוזרי מחקר זה בעצם אותו דבר. שמו את אותו תקן עם כתב מינוי, ואדם מקבל זכויות של 10 חודשים. מה קורה איתי? אני עובד לפי שעות. זה אומר שאני לא מוגדר במערכת. אני ארעי, זמני, ואני לא-יודע-מה. אני ארעי כבר שנתיים וחצי, ואין לי שום זכויות: לא פנסיה ולא שום דבר. אני מקבל שכר שהוא שליש ממה שמגיע לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת שליש ממה שמגיע לך?
ניקולאי טבק:
אני מקבל 22 שקל לשעה במקום שזה אמור להיות עם ותק והכל בסביבות 40 שקל, וזאת בלי להתחשב בכל הזכויות הסוציאליות מסביב גם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה זה שליש?
ניקולאי טבק:
זה חצי. אבל, אם נחשב את כל הזכויות הסוציאליות והכל ביחד- - -
דובר:
עוזרי הוראה ומחקר אמורים לקבל גם פטור משכר לימוד, כך שהחישוב הוא - - -
ניקולאי טבק:
בדיוק. יש עוד 40 אלף שקל או 30 ומשהו אלף שקל של שכר לימוד שהייתי צריך לשלם מכיסי. מה זה אומר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מקבל 22 שקל. כמה שעות בשבוע?
ניקולאי טבק:
משרה מלאה לעוזר מחקר זה 77 שעות חודשיות, ובדרך-כלל אני עובד לפחות 77 שעות או 100 שעות. אני עובד יותר ממשרה מלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מכיון שאנו שומעים את הסיפור האישי, אני רוצה להבין את הסיפור. אתה מקבל 77 שעות כפול 22 שקל, וזה מגיע לבערך 1,500 שקל.
ניקולאי טבק:
כן. לפעמים, סוגרים גם 2,000 שקל.
זהבה גלאון:
מה שאוניברסיטת חיפה מרשה לעצמה לעשות זו שערוריה.
ניקולאי טבק:
כשפניתי לאוניברסיטה וביקשתי להתערב, וזו הסיבה גם לכך שאני מעורב בכל הדברים האלה, אמרו לי שאני בכלל לא מוגדר ופשוט לא התייחסו. הם פשוט לא מתייחסים אלי. הדרך היחידה שלי היתה להגיש תביעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, האם לפי המתווה של ות"ת אתה כן תהיה מוגדר?
ניקולאי טבק:
לפי המתווה של ות"ת, בהחלט.
דניאל מישורי:
כן. מתווה ות"ת כולל איסור על העסקה לפי שעות. זה אחד העקרונות שחשובים לנו במתווה ות"ת וזו אחת הסוגיות שלא קיבלנו עליהן תשובה בטיוטת ור"ה.
ניקולאי טבק:
זה בעצם בא לטפל בכל האוכלוסיות וגם באוכלוסיה הכי חלשה שזה אני - אנשים ששנה או שנתיים באוניברסיטה ואחרי זה הם יוצאים משם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה תיארת זאת היטב, והבנו זאת דרך התיאור שלך עוד יותר ממה שאולי לפני כן.
אייל רוזנברג:
אני אייל רוזנברג, ואני מייצג כאן את ארגון סגל ההוראה בטכניון שקם לאחרונה. לגבי שאלת הרלוונטיות או אי-הרלוונטיות של הטכניון, בטכניון כל מי שאינו חבר סגל בכיר מועסק בתנאים שדומים מאד וכמעט זהים לתנאים של מורים מן החוץ באוניברסיטאות האחרות. אבל, זו אנומליה מסובכת שלא אכנס לפרטיה. כדי להכליל את דברי קודמי, אומר שנושא גובה השכר הוא נושא חשוב שבמקומו מונח, אבל אמצעים כמו שִברור לקבוצות קטנות שכל אחת התנאים שלה שונים ויצירת קופות שהאוניברסיטה צריכה לחלק מתוכן לפי כל מיני קריטריונים של אנשים שאולי כן מתאים להם לקבל ואולי לא מתאים להם לקבל זה דבר שיוצר בעיות קשות מאד עבורנו - בעיות של אפליה בין פרטים בתוך יחידות אקדמיות, בין פקולטות מתוקצבות יותר לבין מתוקצבות פחות, --
זהבה גלאון:
נכון.
אייל רוזנברג:
--כל מיני משחקי כוח וצורך להיעזר בפרוטקציות. כל שנה באוניברסיטאות אחרות או בטכניון אפילו כל סמסטר צריך להתווכח מחדש עם כל מיני אחראי שיבוצים על כמה תקבל, למה תקבל והאם מעמדך הוא כזה או אחר וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כל הדברים האלו ייעלמו עם המתווה?
אייל רוזנברג:
אני מקווה שככל שהמתווה ייושם ונגיע להסכם שהוא מתאים יותר לדרישותינו, ככה הוא ייצור מצב של אחידות ושל בהירות וכל אחד יודע כמה שיותר זמן מראש כמה מגיע לו וכמה הוא צריך לקבל ואי-אפשר לעשות משחקים כאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפחות באופן מינימלי.
אייל רוזנברג:
במיוחד חשובה לי נקודת השִברור של הקבוצות, ואנו צריכים לבדוק ולראות איפה יש את האנשים שעבורם צריך לטפל בבעיה ולא בגלל שאחד הוא שופט עליון ואחד הוא פרופסור באוניברסיטה ולאחד יש אבא עשיר וכו'. אני חושב שהדברים האלה לא רלוונטיים, ואני רוצה כך לנפץ פה איקונין ולומר שגם אם יבוא שופט עליון או פרופסור וכו' וילמד באיזה שהוא היקף מגיע לו את מלוא השכר עבור העבודה שהוא עושה עם מלוא הזכויות הסוציאליות על עבודה שהוא עושה, וזה שהוא גם עשיר - אז בסדר, אז הוא גם עשיר, מה אפשר לעשות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל זה לא בדאגה הראשונית שלנו.
אייל רוזנברג:
אי-אפשר להשתמש בנקודה הזאת כדי לפגוע באנשים שמצבם הכלכלי הוא לאו דוקא כל כך נהדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו לא רוצים שישתמשו בטיעון הזה כדי לא להסדיר בינתיים. ברור שלאורך זמן כל המערכת חייבת להגיע לפתרון, אבל אנו לא נחזיק אתכם בני ערובה.
מילכה רובין:
אני מילכה רובין, ואני נציגת המורים מן החוץ באוניברסיטה העברית. רציתי להפנות את תשומת הלב למה באמת קורה למורים מן החוץ במיוחד לאורך זמן אצלנו באוניברסיטה. תמיר ברשד דיבר קודם על כך שיש פוטנציאל של אנשים שלא יכול להתממש בגלל מצוקת התקציב, ודרך אגב זו פעם ראשונה שאני שומעת שמישהו מודה בזה בריש גלי, כלומר שיש קבוצה שלמה של אנשים שהיו בעבר ראויים לקבל תקנים טובים ונכונים ובעצם המצב הכלכלי של האוניברסיטאות מביא אותם למקום שאנו נמצאים בו.
כבר כמה חודשים אני מנהלת את הוועד הזה של המורים מן החוץ, ונתקלתי במקרים כאלה במיוחד במדעי הרוח והחברה - אנשים שהוכיחו מצויינות בכל הקריטריונים האפשריים, והם אנשים שמלמדים כבר כמה שנים קורסים מבוקשים. יש בחורה שמלמדת בסוציולוגיה קורס על החברה הפלשתינית. אני חושבת שכולכם תסכימו שזה נושא מרכזי ביותר אצלנו בחברה, וזה לא העת העתיקה או דברים איזוטריים מהסוג הזה. אין בחוג לסוציולוגיה מישהו שמלמד את הנושאים האלה. דרך אגב, גם בחוג למזרח-תיכון כיום אין מומחה למזרח תיכון זולת הבחור שהוא חבר בוועד שלי והוא מורה מן החוץ וגם הוא מצטיין ועומד בכל הקריטריונים. כלומר, זה לא שיש אנשים בתוך הסגל הקבוע שמלמדים את הנושאים האלה. הבחורה הזאת מלמדת 10
שנים קורס מרכזי בנושא, בהצטיינות, כששמעתי כבר מאנשים מסביב שהיא בהחלט ראויה. היא קיבלה הודעת פיטורין השנה, וראש החוג אמר לה במפורש שהוא צריך לפטר אותה כי היא יותר מדי שנים במערכת ובגלל הותק שלה הוא הולך לפטר אותה. זה היא ועוד כמה אנשים, מכיון שהם מתייחסים למורים מן החוץ כמו אל סחורה עוברת לסוחר, סליחה, וזה כמעט כמו שוק עבדים. יש בחור אחר מקרימינולוגיה שהוא שנה אחר שנה מורה מצטיין עם אותו סיפור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תיארת את זה יפה מאד.
אני מציע שלא נרחיב עכשיו. הבנו היטב, אפילו חברי-הכנסת, אפילו מי שמתקשה בהבנה כמוני, גם בישיבה הזאת את המצב של מכלול הקבוצות שיש בתוך מה שקרוי: הסגל הזוטר. רוצים להגיע להסדרה שלהם. גם שמענו מור"ה שרוצים להגיע להסדרה, וגם הם חושבים שהדבר פוגעני וצריך הסדרה. השאלה שנותרת לנו עכשיו היא איך אנו מקדמים כרגע את המשא ומתן. אנו רוצים גם ככנסת לעקוב, כי ראינו מה קורה לדברים כשאנו לא עוקבים יום יום. אינני יודע אם זה תפקידנו, אבל זה יהיה תפקידנו. ניקח על עצמנו את התפקיד הזה.
שיאון קורן:
מוטי אמר כל כך הרבה דברים משמחים פה וכן שאתה תיפגש עם ות"ת. בוא ותגיד שאתה מוכן לשבת ולדבר על מתווה ות"ת. בוא ותגיד את זה.
מרדכי כהן:
אני מוכן לשבת ולדבר בתיווך ות"ת.
שיאון קורן:
על מה? על מזג האויר? על מה נדבר? תגיד.
מרדכי כהן:
לא. אתה כבר רוצה עכשיו- - -
שיאון קורן:
על מתווה ות"ת. בוא ותגיד את זה. אל תתחמק.
מרדכי כהן:
זה כמו שאני אגיד לך: בוא ותגיד שאתה רוצה לשבת על המתווה של ור"ה.
דובר:
מה זה חשוב לך על מה הם ידברו? הם יפתרו את הבעיה?
שיאון קורן:
כן.
דובר:
הם יפתרו את הבעיה. אז, מה זה משנה מתווה ות"ת או לא מתווה ות"ת?
דובר:
כי הם מציעים הצעה שהיא לא הצעה.
זהבה גלאון:
בתחילת הישיבה דיברנו באופן כללי וגם הדברים הוצגו כאן באופן כללי. אין ספק שכאשר שומעים את הסיפורים האישיים ואת הדוגמאות שנמסרו כאן, ומאחורי כל מספר כזה של 5,000 איש יש אדם או אשה עם הסיפור שלו, הדברים האלה מקוממים שבעתיים. לכן, אם אני יכולה מעט לעשות איזה ניואנס לדברים שלך, שאתה מעריך, מיכאל מלכיאור, שגם ור"ה מבינים ומוכנים - הם מוכנים בתנאים שלהם. הם מוכנים לְפגישה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא ינהל עכשיו את המשא ומתן.
זהבה גלאון:
אני לא מציעה, ואני גם לא חושבת שזה הפורום לנהל משא ומתן. לכן, הוא גם לא יכול להגיד לך כרגע על השאלה שלך על מה.
אני חושבת שברור היום גם לור"ה, שהם צריכים לנסות להגיע לאיזו שהיא הבנה. אם אני יכולה להגיד את זה, אנו, כוועדה, תומכים בכך שיתקבל המתווה שות"ת הציגה. לכן, מבחינתנו, כאשר ות"ת מוכנים לשבת עם ור"ה לשיחת גישור או מה שזה לא יהיה, זה על מנת לנסות לשכנע את ור"ה לקבל את המתווה שהם הציגו. אתם מוכנים לקבל את זה, ואומנם זה לא כל תאוותכם בידכם. אינני רואה אופציה אחרת. שמענו כאן גם את נציגי הסטודנטים, וזה לא בא בחשבון. אולי הם זקוקים לפגישה הראשונה הזאת ביום ראשון ביניהם על מנת לנסות, ואנו מציעים שתתכנסו בחדר עד שייצא עשן לבן. מבחינתנו, המסר הוא שהמתווה של השרה הוא המתווה שאנו רוצים שיתקבל. אי-אפשר לנצל את העובדה שמדובר כאן בסגל זוטר ושאפשר על גבו לעשות סיבובים. בצדק כמו שאמרתי קודם הלכו להסדר עם הסגל הבכיר שלא התעסק עם הסגל הזוטר, אבל בסדר זה כבר היה והאיטריות קרות. אי-אפשר גם למשוך את זה יותר לאורך זמן. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע הערה אחרונה, ואז נסכם.
איריס הרפז:
אני איריס הרפז, ואני לוביסטית ואני מייצגת את הסתדרות העובדים הלאומית. אנו בתחושה שלצד הנושאים הפרקטיים שיש כרגע לפתרון המשבר הזה יש בכלל איזה שהוא חוסר במידע או חוסר ודאות לגבי בכלל מהו מצב עובדים באקדמיות בישראל. האם יש איזו שהיא ראיה אסטרטגית לטווח ארוך? האם יש איזה שהם עקרונות? המשבר עכשיו נגמר, אבל אנו שואלים את עצמנו מה יקרה בפעם הבאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא נגמר. הוא בקושי התחיל.
איריס הרפז:
אנו לא רק שואלים אלא גם חשבנו על איזו שהיא דרך. אנו רוצים להציע, שבשלב הראשון אולי הוועדה תזמין את נציגי ות"ת לתת איזה שהוא דו"ח על מהו המצב באמת. במקום שנאזין לסיפורים אישיים, נקבל עובדות: מה קורה באוניברסיטאות? איך הדברים מתבצעים?
זהבה גלאון:
זה רעיון טוב.
דובר:
כולל עובדי הקבלן.
איריס הרפז:
אני חושבת, שזה מאד חשוב שלצד התהליך קצר הטווח לפתרון המשבר ספציפי יהיה גם פתרון ארוך טווח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקבל את הצעתךְ. אנו נעשה דיון על תנאי ההעסקה בכלל באוניברסיטאות של כלל העובדים באוניברסיטאות, ונזמין גם את ההסתדרות, הסתדרות העובדים וכמובן את ות"ת כדי לשמוע על כלל התנאים.
זהבה גלאון:
טוב מאד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. קיבלנו זאת, ומנהלת הוועדה רשמה זאת והיא תקבע ישיבה כזו.
עכשיו, נסכם, ואני רוצה לדעת האם זה מקובל עליכם. ברור לנו שהכיוון צריך להיות בכיוון של הצעת הות"ת. דרך אגב, גם זו הצעת פשרה, וזה לא התחיל משם. אני זוכר איפה זה התחיל. את זה צריכים גם בור"ה לדעת. זו הצעת פשרה. ברגע שלא מקבלים הצעת פשרה, יכול גם הסגל הזוטר לחזור מהסכמתו לעניין הזה. אבל, אנו חושבים שיש פה צעד. יכול להיות, לפי מה ששמענו פה מות"ת, שצריך לחשוב על כמה נקודות פה כדי להגיע לסיכום. אינני רוצה להגיד "כל מה שהיה בהצעת הות"ת כלשונו", ויכולים להיות לכאן או לכאן שינויים במשא ומתן.
אבל, אני רוצה להציע לכם - אני לא מבין למה לא ביום שישי, אבל בסדר. אנו מקלים בעניין - שמיום ראשון בבוקר יושבים ברצף. אני רוצה לבקש מהחברים בור"ה, בסגל הזוטר וגם בות"ת שתעדכנו אותנו יום יום. אני מבקש מחבר-הכנסת זאב אלקין, שגם מתמצא בסוגיות השונות של העניין - אנו ממנים אותו לדווח לכולנו יום יום מה היה באותו יום, מה התקדם ואיך אנו סוגרים את העניין לגבי ההסדר הנוכחי.
חבל שהגענו לזה. זה היה צריך להיעשות לפני חודשים. לדעתי, לא היתה שום סיבה לכך שזה נמרח.
שיאון קורן:
הם נוסעים לחו"ל כל הזמן. הם קובעים לנו פגישות. כבר היו לנו פגישות, והם בחוץ-לארץ.
שיאון קורן:
- - -שהם באים ולא באים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיאון קורן, סליחה אבל זה לא רלוונטי. אנו נקבל דיווח כל יום. יש מישהו שיהיה בארץ. הם צריכים לגייס הרבה כסף, אני מקווה הרבה מאד כסף, כדי לשלם לסגל הזוטר כתוצאה מהמשא ומתן הזה. הם יצטרכו לגייס את הכסף גם בחוץ-לארץ. לצערי, תקציב המדינה לא יכול לכסות את כל מה שאתם צריכים לקבל. צריך גם לאפשר את הדבר הזה. אני לא חושב שצריכים להעיר פה על הנסיעות של הנשיאים לחוץ-לארץ, וזה באמת לא לוקסוס.
שיאון קורן:
צוות המשא ומתן שלהם ולא הנשיאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז יישבו במשא ומתן. יש עכשיו לור"ה יושב-ראש יחסית חדש. מתי הוא חוזר?
שיאון קורן:
לא. זה לא הוא. הצוות משא ומתן שלהם.
דובר:
הצוות משא ומתן. אבל, זה לא חשוב. הנוכחות של נציגי ור"ה הרבה יותר- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם צריכים לדעת שזה לא איזה פה עניין שאפשר עוד להאריך, למרוח ולמסמס.
מרדכי כהן:
זה להפך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היתה הרגשה במשך תקופה ארוכה שזו היתה המדיניות: "אם אנו נתעלם מהבעיה מספיק זמן, הבעיה תיעלם". זו היתה תחושה שלנו כוועדה, ואני אומר זאת. אני מקבל את דבריך שאתם מוכנים לשבת ברצף.
מרדכי כהן:
אנו מבקשים לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם מבקשים. זה עוד יותר טוב.
אני מקבל גם את דבריך שאתם מוכנים שיהיו כל הגורמים ביחד, כלומר גם ות"ת יהיו חלק ביחד עם הסגל הזוטר ותשבו כולכם ביחד. אתם יכולים לעשות ישיבה ראשונה רק יחד איתם, ואין לנו שום בעיה עם זה. אתם מקבלים גם את הבקשה או הדרישה של ועדת החינוך יום יום לעדכן אותנו דרך חבר-הכנסת זאב אלקין.
מרדכי כהן:
אנו נשמח לעדכן אתכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאם אנו כולנו יכולים להסכים במתווה הנוכחי, עוד נעשה את הישיבה אחרי שהכל ייגמר.
מרדכי כהן:
אני מבקש עוד דבר אחד - מכיון שיש איום על עיצומים ועל נקיטת צעדים החל מיום ראשון של הסגל הזוטר לפחות באוניברסיטת תל-אביב, שנקבע שני דברים: לוח-זמנים לסיום המשא ומתן, ואני חושב שנקבע זמן סביר, וכן שבזמן הזה גם אין עיצומים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מהו לוח-הזמנים שאתה חושב שראוי?
מרדכי כהן:
לדעתי, אפשר לגמור את המשא ומתן תוך שלושים יום.
זהבה גלאון:
לא. לא.
מרדכי כהן:
זה לא נושא פשוט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לעשות שלושים יום?
שיאון קורן:
כמו שהם קבעו לנו פגישה, ואחרי פגישה ראשונה הוא בחו"ל.
זאב אלקין:
ות"ת אומר שאפשר לגמור את זה בשבוע או שבועיים או עשרה ימים, אבל לא שלושים יום.
זהבה גלאון:
נכון. עשרה ימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוא וניתן לזה שבועיים שלמים, וזה דבר ראוי וזה זמן שאפשר לעשות זאת ברצינות. אתם רוצים גם להגיע להסדר שלא יהיה רק טלאי על גבי טלאי. אם זה מקובל, אז מקובל גם שאתם דוחים- - -
שיאון קורן:
אנו רק נקיים אסיפות הסברה וניידע את החברים במתרחש. מוטי כאן נותן את דברו ולו אנו מקווים ורוצים להאמין שיהיה משא ומתן אינטנסיבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עם רצון טוב להגיע לסיכום.
זהבה גלאון:
תחמנו את זה בשבועיים.
דובר:
בתנאי שלא נשמע: 12 אלף שקל.
דובר:
- - - ביום שישי.
דובר:
הבעיה שיש לך חבר נאמנים. אמרת לי שיש לך חבר נאמנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כך, אתם מקבלים. בינתיים, אתם יכולים לעשות הסברה וכו' כדי שיידעו החברים.
אנו מקבלים שכולם ייכנסו למשא ומתן אינטנסיבי כדי להגיע לסיכום.
תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:47.