פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"א בניסן התשס"ח (16 באפריל, 2008), שעה 09:30
סדר היום:
1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 (פ/2714), של חברי הכנסת יעקב ליצמן, אברהם רביץ, מאיר פרוש, משה גפני, שמואל הלפרט ויעקב כהן
2. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 (פ/2733), של חברי הכנסת דוד אזולאי, שלמה בניזרי, נסים זאב, יצחק וקנין, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי ויעקב מרגי
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
חיים אמסלם
שמואל הלפרט
מוזמנים:
חה"כ אלי אפללו
חה"כ משה גפני
חה"כ יעקב כהן
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ מאיר פרוש
עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך
עו"ד שנית הראל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
שולמית מור - מינהל כלכלה ותקצוב, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד תומר מזרחי - המועצה לצרכנות
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
מנשה לוי - מעין החינוך התורני
עו"ד אראל גלבוע - לשכת עורכי-הדין
עדנה רודריג - מנהלת חינוך, מרכז השלטון המקומי
עו"ד הרב גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 (פ/2714)
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 (פ/2733)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט לישיבה מיוחדת בפגרה שמשודרת לכל בית ישראל. אני מניח שחלק גדול מן הציבור היום מנקה ומבשל לקראת חג הפסח, לכן ללא ספק יש לנו אחריות גדולה מאוד כלפי כל מי שכרגע מביט בנו.
דרך אגב, אני מבקש להגיד, כפי שעשיתי גם בשנה שעברה, שאם מי מן הנוכחים רוצה למכור דרכי את החמץ שלו לפסח יוכל לעשות כן אחרי הישיבה במשרד שלי. אני לא מוכר את החמץ, אלא רק שליח של המועצה הדתית בעניין הזה.
אנחנו רוצים לפתוח בדיון – אני כבר אומר מראש שלא נסיים אותו היום – על-פי בקשה מיוחדת של מספר חברי כנסת שביקשו עוד לפני פסח להתחיל בדיון הזה. גם חברי כנסת מיהדות התורה, ובמיוחד חברי הכנסת הרב משה גפני והרב יעקב כהן שהם משתתפים קבועים בישיבות הוועדה, וגם חבר הכנסת יעקב מרגי, שהגיש הצעת חוק דומה מאוד שחתומים עליה חברי כנסת מסיעת ש"ס. הוא עצמו נמצא היום בבדיקות ולכן לא יכול היה להגיע לכאן, אבל הוא שלח נציגים. נטפל כמובן בכל העוצמה גם בהצעה שלו, גם אם הוא לא נמצא כאן, ואנחנו מאחלים לו שהבדיקות תעבורנה בשלום והוא יחזור למיטבו.
אני רואה בהסדרת החינוך החרדי מצד המדינה פגם גדול מאוד, זאת דעתי האישית. לא ייתכן שדבר שנוגע לכל-כך הרבה תלמידים בישראל לא מוסדר בחוק ובהסדרים של המדינה והכול נעשה על-ידי הסדרים מאחורי דלתות, בלי שקיפות ופתיחות.
אני אומר מראש שמטרתי – וכמובן שהרוב בוועדה יחליט – להגיע להסדרה של העניין הזה, לא אומר פעם אחת ולתמיד, אבל לפחות לעכשיו, הסדרה ראויה של כל השאלות הנוגעות בעניין הזה. עולות כאן שאלות שנוגעות לרב-תרבותיות של החברה הישראלית, וזה מנוסח גם בהצעות החוק, שאלות על שוויון, שאלות על גיל, שאלות עקרוניות על אוטונומיה חינוכית לקהלים שונים בתוך החברה הישראלית – שאלות חשובות מאוד.
אני לא מתכוון למסמס את הדיונים. נכון שתלויה ועומדת עתירה שהוגשה לבג"ץ בעניין זה, אבל כנסת ישראל חובתה – בעצם ממשלת ישראל, אבל אם לא הממשלה אז לפחות הכנסת – להסדיר את העניין ולעשות דברים ראויים ולא הסדרים אפלים. זאת הגישה שלי בעניין זה, וגם בעניינים אחרים שטיפלנו בהם.
קיבלתי המון פניות לפני הישיבה היום, יש כנראה הרבה התרגשות. כנראה לא הגיעו כל מגישי הפניות, אני לא רואה אותם כאן. זה נובע כנראה מן ההכנות לפסח, אין הסבר אחר מדוע לא הגיעו היום. אני מבקש לציין שאת אחת הפניות קיבלתי ממרכז השלטון המקומי. נמצאת כאן אמנם נציגה חשובה שלהם, אבל רצו לבוא ראשי ערים שכולם כנראה עסוקים כעת בביעור חמץ. חשבתי שביעור חמץ ייעשה רק ביום שישי. אמרתי להם שתחיל את הדיון, אך מאחר והנושא הזה ראוי לדיון ציבורי רחב לא נסיים את הדיון היום. זה היה מקובל גם על המציעים, דיברתי על כך גם עם הרב גפני וגם עם הרב מרגי.
משה גפני:
אני בעד להצביע אם מסיימים. חשוב שהדיון יסתיים לפני תחילת המושב, שנראה לאן פנינו מועדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שהדיון לא יסתיים לפני תחילת המושב. כפי שיודע חבר הכנסת הרב גפני מן ההשתתפות שלו בישיבות הוועדה, אנחנו לא מעלים נושאים לדיון כדי למסמס אותם, אלא כדי לפתור אותם, בכל הנושאים. גם אני סבור שכאן ראוי שתהיה הסדרה מקיפה, גם מצד הממשלה, וראוי לעשות את זה בשותפות עם הממשלה. קשה מאוד לעשות את זה. יש נושאים שאפשר להסדיר בלי הממשלה, אך את הנושא הזה יהיה קשה מאוד להסדיר בלי הממשלה. אני מקווה שיהיה לנו שיח פורה עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ונשמע את נציגיהם כמובן גם היום.
קודם כול אני מבקש שנציג את הצעות החוק. מדובר על שתי הצעות חוק שונות, אחת של כלל חברי הכנסת של יהדות התורה. חבר הכנסת הרב ליצמן רשום כראשון המציעים, אינני יודע אם הוא ראשון בין שווים, או שהם שווים, או שהכול הולך לפי איזה הסדר שנקבע.
משה גפני:
אני מתמצא בשאלות הטכניות. מה השאלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי יציג את הצעת החוק מטעמכם אתם תחליטו.
משה גפני:
שתי הצעות החוק, גם של ש"ס וגם של יהדות התורה, זהות לחלוטין, מילה במילה. הצעת החוק הזאת נוגעת לישיבות והיא מאוד קריטית, מאוד רגישה עבורנו ומאוד אידיאולוגית. לכן התכנסה ועדת רבנים משותפת לש"ס, לאגודת ישראל ולדגל התורה, שדנה באופן קבוע בעניין וניסחה את הצעת החוק הזאת בדרך שבה אנו מעוניינים שתתקבל בסופו של דבר. אם תרצה, אדוני היושב-ראש, אביא לך את הנוסח המוצע. אבל אלה אותן הצעות חוק. ש"ס ויהדות התורה מתואמות בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שתציג את הצעת החוק כפי שהיא – אלא אם כן אתם רוצים כבר כעת להכניס שינויים – רק בקווים כלליים, לאן רוצים להגיע, ואחר-כך נשמע את נציגי ש"ס. הם יודעים לדבר בעד עצמם.
משה גפני:
אמרתי רק שהצעות החוק מתואמות. השתתפנו בישיבות משותפות בעניין הזה, גם חברי הכנסת, גם השרים וגם הרבנים שעוסקים בעניין הזה.
אציג את העיקרון. לא מדובר על בתי-ספר או על דבר שנכנס לקטגוריית שוויון של גורם אחר כלשהו, אלא על ישיבות שתלמידיהן בגילאי תיכון, מה שהיה מכונה מאז ומתמיד "הישיבות הקטנות".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כדאי למשרדי הממשלה להקשיב לדברים של חבר הכנסת הרב גפני, יש בהם חשיבות רבה מאוד.
משה גפני:
ב"ישיבות הקטנות" לומדים את כל מקצועות הקודש, כפי שלומדים בישיבות מאז ומתמיד, כפי שלומדים היום וכפי שילמדו בעתיד.
היתה עתירה של שני גופים לבג"ץ, ואחד מהם אינני יודע אם ממשיך להיות שותף לעתירה הזאת, שטענו: מכיוון שב"ישיבות הקטנות" לא לומדים לימודי חול במתכונת הרגילה של משרד החינוך צריך להפסיק את התקצוב שלהן. ואז נשאלה השאלה האם בישיבות יסכימו ללמוד קצת לימודי חול – ואני מתכוון ללימודי חול במתכונת שבה מדובר, מכיוון שמי שמכיר את מה שיש בתורה, בתורה שבעל-פה, בפוסקים, בראשונים, באחרונים, בכל הספרות הענפה של מקצועות הקודש יש הכול. ברמב"ם יש אסטרונומיה, יש את כל הדברים.
על כל פנים, התשובה היתה חד-משמעית: לא לומדים לימודי חול בישיבות גם אם זה יעלה במחיר הפסקת התקצוב, או גם אם זה יעלה במחיר שמי שלא לומד לימודי חול בישיבה עובר עבירה על החוק ובשל כך יילך לבית-הסוהר. אין מציאות כזאת, לא היתה, לא קיימת ולא תהיה לעולם. בישיבות ילמדו את מה שלומדים בישיבות. בניגוד לדיונים שהתקיימו בוועדה על בתי-ספר יסודיים או בתי-ספר תיכוניים של בנות או סמינרים וכל מה שנלווה לכך, שם לומדים לימודי חול, גם ברמה גבוהה דרך אגב, ואת זה ראינו גם בסקרים הבין-לאומיים, לא כך ב"ישיבות הקטנות".
כתוצאה מן העתירה לבג"ץ וכתוצאה מן המציאות שבית-המשפט אומר את דברו, חברי הכנסת של ש"ס ושל יהדות התורה ביקשו לתקן את החוק בעניין "הישיבות הקטנות" בלבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כפי שמוצג בפנינו, לא כפי הנוסח שמונח כאן.
משה גפני:
העיקרון הוא שהישיבות הן מוסדות עצמאיים, שיקבלו תקצוב פחוּת מאשר מקבלים בבתי-ספר תיכוניים מקבילים, אף-על-פי ששעות הלימוד שם ארוכות מאוד, אבל אנחנו מדברים על תקצוב מופחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תקצוב של 55%?
משה גפני:
אנחנו מציעים 65%. ה"ייהרג ובל יעבור" הוא לא גובה התקצוב, אלא העצמאות והלימוד שמתקיים בישיבות.
בהצעת החוק אנחנו מעלים את העקרונות; את הבקשה לרישיון – כמובן כל התנאים הבסיסיים הנדרשים במתן רישיון למוסד חינוכי-תרבותי ייחודי שבמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לפי דעתנו חייבים להיות חלק מן המערכת; את התקצוב, על אף שמופחת; אופן הבקשה למתן רישיון ואופן העררים אם יוחלט על דחיית מתן הרישיון; אופן ביטול הרישיון; הפיקוח – משרד החינוך יפקח על העניין הזה. הצעת החוק קובעת בעיקרון שהכול צריך להיעשות בתנאים מסודרים ורגילים, עם כל מה שנלווה לכך, בתנאים הבסיסיים הארגוניים, מלבד הנושא שמוגדר כעצמאות מוחלטת של הלימוד בתוך הישיבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
"ישיבה קטנה" מבחינה זאת היא מכיתה ט'?
משה גפני:
בכיתות ט' עד י"ב, פחות או יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כלומר 4 שנים.
קריאה:
ב"ישיבות קטנות" לומדים 3 שנים, כולל כיתה י"א.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשוב מתי מתחילים עם זה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על על-יסודי. בית-ספר יסודי לומדים עד כיתה ח'. הבנות לומדות בבתי-ספר תיכוניים חרדיים רגילים עם כל לימודי החול וכל מה שנלווה לכך. בן שהולך ל"ישיבה קטנה" הולך למתכונת הזאת. כך למדנו כל הזמן, כך היה במשך כל השנים.
בעקבות התערבות בג"ץ, בג"ץ בעצם אומר: אתם חייבים להסדיר את העניין הזה. הוא אומר לשרת החינוך: את לא יכולה על דעת עצמך להחליט לתקצב רק מכיוון שהחלטת, או רק מכיוון שכך הנוהל, או רק מכיוון שכך היה במשך כל השנים. את רוצה להסדיר את זה? תסדירי את זה בחוק.
חבר הכנסת הרב כהן ואני היינו בפגישה במשרד ראש הממשלה עם שרת החינוך ואז בשלב כלשהו היא הציעה הצעת חוק. בסופו של דבר זה לא בא לידי מימוש, ואז לא נותרה ברירה וחברי הכנסת משתי הסיעות הגישו את הצעת החוק המפורטת הזאת.
אמרנו גם בקריאה הטרומית שזה נוסח שהוכן למעשה עבור משרד החינוך. המנכ"ל הקודם של משרד החינוך אמור היה להגיש את זה, אך בסופו של דבר משרד החינוך לא הגיש את הזה. הגשנו את הצעת החוק במתכונת כפי שאמורה היתה להיות מוגשת בשעתו. אמרנו בקריאה הטרומית שאנחנו מבקשים לאשר את זה בשל דחיפות העניין, אבל בוועדה נבקש לשנות את הנוסח. אנחנו מבקשים באמת ללכת על אותו עיקרון ולאשר את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת אמסלם, אתה רוצה להציג את הצעת החוק בשם סיעת ש"ס?
חיים אמסלם:
הדברים שאמר חבר הכנסת הרב גפני בסך הכול משקפים את העמדה המשותפת שלנו. אולי זאת הבמה וזה הזמן לומר דברים ולהעמיד דברים על דיוקם. בדרך כלל מקובל לחשוב שבישיבות לומדים כל היום גמרא. לידיעת כל עם ישראל וכל השומעים, בישיבות לומדים תנ"ך בצורה רצינית ומקיפים למעשה את רוב התנ"ך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מכיר ישיבות שבהן לא לומדים תנ"ך.
חיים אמסלם:
כתוב כי "לעולם ישלש אדם שנותיו" – שליש במקרא, שליש במשנה ושליש בתלמוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שכתוב הוא דבר אחר.
חיים אמסלם:
שאלו את רבנו תם מדוע לא עושים את זה. אמר: כי כאשר אתה לומד את הגמרא, אתה לומד יותר מאשר שליש במקרא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם ילמדו גמרא כמו רבנו תם, זה נכון.
חיים אמסלם:
אנחנו משתדלים ללמוד בדרך רבותינו. ברור שלומדים דקדוק ברמות הגבוהות ביותר, כולל תחביר וכולי. מי שמקיף את לימודי המשנה ולומד את המסכתות עירובין וסוכה לומד גם לימודי חשבון ואלגברה ומתמטיקה, ומי שמגיע לרמה של הלכות קידוש החודש לומד גם אלגברה ברמות הגבוהות ביותר. מי שמצוי בעולמה של תורה ובעולם הישיבות יודע שכך הדבר. לכן לומר שבישיבות לומדים רק גמרא, לזרוק אמירה סתמית כזאת זה פשוט חוסר הבנה בסיסי. זה חשוב מאוד, כי ברוך ה' מי שלומד תורה ולומד בעולמה של תורה שלם בכל הידיעות הללו, שהן ידיעות נחוצות לכל יהודי ויהודי ולכל אדם באשר הוא אדם.
כאשר אני שומע – אולי בניגוד למה שאומר ידידי חבר הכנסת הרב גפני – שדווקא בעולם הישיבות נסכים לתקציב מופחת זה צורם לי, אבל אני מבין שאי אפשר לקפץ על ההרים ולדלג על הגבעות ביום אחד. שאיפתנו שהערכים החשובים הללו, שהם ערכים של עם ישראל, לא רק של הציבור החרדי והדתי, אלא ערכים כלליים, יוכרו ויקבלו את מקומם ואת מעמדם.
הנקודה החשובה ביותר, הדבר הבסיסי והיסודי הוא שמירה על העצמאות המוחלטת של התכנים בישיבות, אופיים, המדרג והדגש שניתן בכל שנה ושנה. הצעות החוק שלפנינו, גם שלנו וגם של יהדות התורה, משקפות את זה.
בסך הכול הצעות החוק מצוינות. אנחנו מאמינים שממשלת ישראל אולי תאמץ אותן במגמה להסדיר במהרה את התקצוב וכדי שלא נידרש כל פעם לעמוד כמו מבקשי נדבות שלא מגיעות לנו, כי באמת זה מגיע לנו. השוויון והצדק שאנו שואפים שיהיו כאן יתבטאו בכך שגם במוסדות תורניים כאלה, תורניים ייחודיים, ייהנו ממה שזכאי לו כל אזרח.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, קודם כול אני מבקש לברך את היושב-ראש, שבערב החג הגיע ארצה במיוחד כדי לקדם את הצעות החוק. בואכה לברכה.
משה גפני:
ללא הצעות החוק הוא לא היה חוזר ...
יעקב כהן:
זאת אחת העליות החשובות ארצה, כאשר יכולים לקדם דברים חשובים, ועל כך תבורך.
אני סבור שהעיתוי מתאים מאוד, לפני פסח. פסח הוא חג של "והגדת לבניך", שמדגיש את החינוך. יש בו הכול, ועלינו לדאוג לכולם, לכל ארבעה הבנים. אני סבור שיש צורך דחוף שנתלכד דווקא בימים האלה בזריזות לקדם את הצעות החוק.
עברנו בשנה האחרונה מסכת יסורים. המשרד עבר, המערכת עברה, עם כל ההשתלשלויות שהיו כאן עם הבג"ץ, וכפי שאמר חבר הכנסת הרב גפני נפגשנו כבר לפני שלושת-רבעי שנה עם שרת החינוך והיא הכירה בכך שיש צורך דחוף לפתור את הבעיה מבחינה משפטית. היא הציעה הצעה, שכנראה בית-המשפט לא תומך בה, של מוסדות פטור. לכן אין שום ברירה.
משה גפני:
היא עצמה כבר לא תומכת בהצעה. לא כל-כך ברור לי במה היא כן תומכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע בעוד רגע.
יעקב כהן:
נראה שזה יהיה לא ישים. כבר לפני שלושת-רבעי שנה הנחנו הצעת חוק בכנסת ואין מנוס מלזרז אותה במושב הבא. אם לא נזדרז עולה סכנה שבשנת הלימודים הבאה נעמוד בפני שוקת שבורה. גם אם בית-המשפט ייתן ארכה לשנה הקרובה, לא בטוח שהוא ייתן ארכה לשנה נוספת. לפי כל הסימנים נראה שייתן ארכה לשנה אחת, ואז יווצר מצב שבשנה הבאה חלק נכבד ממערכת החינוך יפעל באופן עברייני.
משה גפני:
מי אמר שהשנה בית-המשפט ייתן ארכה?
יעקב כהן:
יש סיכוי, נראה כך, זה סביר.
משה גפני:
יש לך את זה בכתב? יש לך קשרים בבית-המשפט? יש לי עוד כמה דברים לבקש ממנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לרב כהן יש הרבה קשרים, לא הכול חשוף ...
יעקב כהן:
בכלל איפה שיש פרוטקציה לא צריך קשרים ...
בכל אופן, נראה שבית-המשפט ייתן ארכה לכל היותר לשנה אחת אך לא לשנה נוספת. לכן עלינו להזדרז. התפלאתי שהשר ישי אומר שאפשר לקדם את הצעת החוק במושב הזה או במושב הבא.
חיים אמסלם:
השר ישי יודע על מה הוא מדבר.
משה גפני:
הוא לא דיבר על החוק הזה אלא על חוק החינוך. אני לא מאמין שהשר ישי יגיד כך על החוק הזה. את החוק הזה צריך להעביר.
יעקב כהן:
גם אני לא מאמין. כולנו צריכים להזדרז, להתעלות ולראות כיצד אפשר לזרז את זה.
עלינו לדעת דבר אחד, שאנו משפחה אחת, כל ילדי ישראל. מדינת ישראל היא רצף ואוסף של גוונים ושל חוגים ועלינו לתת מענה לכולם, כל אחד לפי הדרגה שלו ולפי סוג הלימודים שלו.
כפי שלא אגיד לשרת החינוך כי עקב האכזבה העמוקה ממערכת החינוך הממלכתית הילדים בחינוך הממלכתי צריכים לעבור ללמוד אצלנו בתלמודי תורה – לכאורה היא היתה צריכה להגיד: מכיוון שכל מערכת החינוך פשטה את הרגל אולי הילדים צריכים ללמוד בתלמודי תורה, אך אני לא מתיימר ולא משלה את עצמי – כך גם שלא תשלה את עצמה שמערכת החינוך שלנו, שעובדת ברצף ובמסורת של אלפי שנים, זה פרי הצלחתה, היא לא תשכנע אותנו לשנות את דרכנו ולא תצליח להזיז אצלנו כמלוא הנימה. אנו עובדים בדרך שמסורה לנו מרבותינו מדורי דורות.
לכן עליה לתת מענה לכולם. הייתי אומר שצריך לתת עדיפות למערכת הזאת, כי ברוך ה' יש בה פיקוח טוב. כל המרעין בישין שאנו רואים במערכת החינוך הכללית ברוך ה' אצלנו לא קיימים, המערכת נקייה, אין את הדברים הללו באופן גורף. לכן הייתי אומר שצריך לתת אצלנו לא רק 55% או 65% אלא 120%.
משה גפני:
אין הצעה כזאת.
יעקב כהן:
אי אפשר לדעת, ייתכן שבסופו של דבר שרת החינוך תשתכנע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להגיש הסתייגות.
יעקב כהן:
נראה לי שהיא לא תסכים שיקבלו 120%, אבל עלינו לנסות להעלות את גובה התקצוב מ-65%. ברוך ה' אצלנו לא צריך את הפיקוח, לא צריך להעמיד שוטרים. זאת מערכת חינוך שהוכיחה את עצמה.
אני מבקש להתייחס גם למה שאמרו קודמיי. גם במערכת החינוך הזאת, שבה לומדים רק לימודי קודש, המציאות הוכיחה שיש בה את כל החוכמות, ואסביר את דבריי. הרמב"ם, שהיה גדול הרופאים, לא למד בתיכון, לא עשה בחינות בגרות ולא למד באוניברסיטה, אך הגיע לדרגות שהיה חכם מכל אדם בכל החוכמות. אנחנו לומדים בישיבות תלמוד בבלי. למה בבלי? שהכול בלול בתוכו. בגמרא הזאת יש את כל המקצועות ואת כל החוכמות.
אני מבקש להתייחס לעניין נוסף. בעשרות השנים האחרונות, ברוב השנים יושבי-ראש ועדת הכספים היו מן היהדות החרדית – החל בלורנץ והמשך בשפירא, רביץ, ליצמן ופלדמן. לא שמעתי אי פעם שאמרו על מישהו שיש בעיה כי אין לו תעודת בגרות ולכן הוא לא מתפקד. להיפך, שיבחו את כולם, וכעת רוצים לתת להם את תפקיד יושב-ראש הוועדה על אף שהם באופוזיציה.
משה גפני:
יש הצעה חדשה שאנחנו לא יודעים עליה?
יעקב כהן:
יש הרבה דברים שאתה לא יודע עליהם. המציאות מוכיחה, אף אחד לא אומר שניכר שחסרה להם השכלה, שניכר שלא קיבלו תעודת בגרות ולא למדו באוניברסיטה. ולא מדובר רק על יושבי-ראש ועדות. בואו ניקח את עורכי-הדין – למשל עו"ד ויינרוט, בואו ניקח את גדולי הרופאים – כאשר ראש הממשלה שרון התמוטט מי טיפל בו? הרב פירר, שלא למד בתיכון וגם לא באוניברסיטה אך גדולי הרופאים מתייעצים אתו. כנראה שנכון מה שאומרים אצלנו, שחוכמת התורה יש בה הכול. הפירוש – שיש בה את כל המקצועות. שלא יהלכו עלינו אימים, שבחוק הזה אנחנו הולכים לגדל עמי הארצות, אנשים בורים שלא יהיה להם עתיד בחיים. לצערי סוגרים את השערים בכל משרדי הממשלה בפני החרדים. רק תפתחו בפניהם את השערים, תראו כמה חוכמה וכמה השכלה יש בבחורי הישיבות.
אני מבקש לסכם. על אף שבחוק כתוב 65%, אני סבור שצריך להגדיל את התקצוב בעוד מספר אחוזים. צריך גם לזרז ולקדם את הצעת החוק ואז ייטב לכולנו. תודה.
מאיר פרוש:
אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה שעשה מאמץ ופתח את הדיונים בהצעות החוק שלפנינו עוד לפני חג הפסח כי חשוב שנתחיל לדון בעניין הזה.
אני מבין שהעבירו את הדיון לאולם ההרצאות מכיוון שהיתה תכונה, כפי שציין היושב-ראש, סביב הדיון על החוק הזה. אני מצר רק על כך שלא באו לכאן חברי כנסת רבים, אבל הנושא חשוב לאלה שבאו.
מכיוון שהיתה תכונה, ויש רצון שעם ישראל יידע על מה אנו דנים חשוב לי להדגיש, שעם ישראל יידע שלא מדובר כאן בבקשה חדשה של קבוצת חברי כנסת עבור ילדים שרוצים ללמוד במסגרת שבה הם לומדים, בקשה מן הממשלה או מן העיריות. הבנתי מן היושב-ראש שהיתה מהומה כלשהי בשלטון המקומי בגין הצעת החוק הזה. אני רוצה שעם ישראל יידע שלא מדובר בדבר חדש שהולכים לבקש מן העיריות או מן הממשלה, אלא זה היה קיים, ועדיין קיים. היום אנו עומדים על כרעי תרנגולת, אבל מדינת ישראל היתה שותפה מאז ומתמיד להחזקת אותם הלימודים שבגינם אנחנו מתכנסים כרגע. על כל פנים, האנשים היושבים כאן מסביב לשולחן לא זוכרים מתי המדינה לא היתה להם. אפשר לנבור במסמכים, אינני יודע מתי זה התחיל, אבל ככלל הילדים במוסדות הללו נהנו עד לאחרונה מתקציבי הממשלה או מתקציב הרשויות המקומיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק עד לאחרונה, אלא גם עכשיו.
מאיר פרוש:
כפי שהזכירו החברים, הוגשה עתירה לבג"ץ ועכשיו העניין תלוי ועומד. אמר חבר הכנסת הרב כהן שהוא מקווה שבית-המשפט ייתן ארכה. שאל אותו חבר הכנסת הרב גפני מאין הוא יודע. אני נוטה לומר שאנו תלויים ואומרים. באמת איננו יודעים אם בג"ץ יאריך את ההסדר. על כל פנים, עם ישראל צריך לדעת שזה לא בקשה חדשה. עד היום ממשלת ישראל היתה משתתפת בתקציב.
עלינו להבין שמדינת ישראל לוקחת מילדים – ותסלחו לי אם אדבר על ילדים במגזר החרדי לא רק בגיל העל-יסודי אלא גם בגיל היסודי– שבעצם אין להם אפילו זכות הבעה. זכות הבעה משמעה זכות בחירה. בגיל 18 ניתן לבחור לכנסת, ולעיריות ניתן לבחור כבר בגיל 17. מדובר כאן על ילדים בני 12-13 עד 16-17 שאין להם זכות הבעה. אם מדינת ישראל לא רוצה לתת כסף למוסדות שמחנכים את הילדים בגילאים הללו, אין לי הסבר אחר – מענישים את הילדים בשל הוריהם. אם לא נקדם את החוק הזה ובג"ץ לא ייתן ארכה, למעשה נעניש ילדים. אינני יודע, אולי בגיל 18 אותו ילד יילך ללמוד באוניברסיטה? אולי אותו ילד יעשה דברים כפי שנוהג רוב הציבור בישראל? אבל איך אפשר היום לא לתת כסף לילד בן 13? הוא נמצא הרי במסגרת כלשהי, תחת קורת גג, יש מי שדואג שיהיה לו כיסא ושולחן. בין אם המדינה תתן או לא תתן, ולדעתי למדינה יש זכות אם היא משתתפת בהוצאות של אותן מסגרות, אבל בכל אופן מתארגנות מסגרות לילדים עם כיסא, שולחן, לוח, גיר וספוג, והילדים לומדים. הם ילדים. למה מענישים אותם? מכיוון שמישהו מתחשבן עם האוכלוסייה, או עם מי שמייצגים את האוכלוסייה הזאת?
תסלח לי אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה משקיע מאמצים ורוצה למצוא את האמת, חותר להסדיר את העניין חוקית, אתה באמת רוצה בכך, אבל אנחנו כאילו תלויים ועומדים. אני מבקש להבין מה שרת החינוך תאמר, מה ראש הממשלה יאמר, מה הממשלה תאמר בעניין הזה. למה? למה לילדים האלה מגיע שיענישו אותם בגלל שההורים שלהם כאלה? הם ילדים במדינת ישראל שנולדו כאן, הם אזרחים. מי יכול להתחשבן איתם על מה שיהיה איתם לאחר גיל 18?
יושבים כאן חברי הכנסת הרב גפני, הרב הלפרט, הרב אמסלם, הרב מיכאלי, הרב כהן ואנוכי. לי עדיין יש בנים בגיל העל-יסודי. אני חבר כנסת במוסד הרשמי של המדינה, אבל הילדים שלי לא זכאים. מישהו יכול להסביר לי את האבסורד הזה? אני חבר כנסת, יש לי ילדים צעירים, יש לי ילד בן 9 ובן 10 ויש לי ילדים בעל-יסודי. מדוע הילדים שלי לא זכאים?
ואתה, עם כל רצונך הטוב, אדוני היושב-ראש, תלוי בחסדיו של מישהו שיסכים שנקדם את החוק הזה. היכן זה נשמע? לכן אני רוצה לחזק אותך. תראה לסיים מהר את החוק. אנחנו לא צריכים להיות במשא ומתן כלשהו בעניין הזה. אלה ילדים שנולדו במדינת ישראל, חיים בה ויחיו בה. חבל לפגוע בהם. תודה.
שמואל הלפרט:
אני מבקש להצטרף לברכות ליושב-ראש, שעשה מאמץ בערב החג ויזם את הדיון בוועדה, דיון חשוב מאוד.
כבר הוזכר כאן שהתלמידים ב"ישיבות הקטנות", ובישיבות בכלל, לא לומדים פחות, בלשון המעטה, מאשר ילדים במוסדות חינוך אחרים, אולי להיפך. ב"ישיבות הקטנות" לומדים דקדוק, מתמטיקה ואסטרונומיה. מי שלומד פסוק רש"י ויודע ללמוד רש"י, יש לו לא רק מושג בדקדוק אלא יכול להיות מומחה בדקדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בצרפתית.
משה גפני:
הלוואי והיו לומדים את רש"י כפי שצריך, אז כולנו היינו נראים אחרת.
שמואל הלפרט:
כפי שהוזכר כאן כבר, יש בלימודי קודש מתמטיקה ואסטרונומיה – הכול. התלמידים שלומדים בישיבות לא פחות אינטליגנטים מן התלמידים שלומדים בחינוך הכללי. אלא מה, יש עיקרון מקודש שעליו עומדים גדולי התורה, שלא תהיה שום מעורבות בעצמאותו של החינוך הישיבתי. זה כל הסוד מדוע מתנגדים לכלול את תוכנית הליבה ולכלול לימודים אחרים.
אמר לי אחד מגדולי ישראל, שלא רק שמתנגדים לתוכניות משרד החינוך, אלא גם אם יגידו להקדים את המאוחר, ללמד את ספר במדבר לפני ספר ויקרא, או ללמד מסכת עירובין לפני מסכת שבת, גם אז נתנגד. נתנגד לכל מעורבות בחינוך שלנו, שהיה במשך אלפי שנים, הוא כיום ויישאר גם בעתיד עצמאי לכל דבר.
החינוך העצמאי נוסד לפני 60 שנה. ברשת הזאת לומדים יותר מ-100,000 תלמידים. לא באופן סתמי קראו לרשת הזאת "חינוך עצמאי". השם מעיד על המהות של החינוך שלנו. כפי שלא יעלה על הדעת שהממשלה תתערב בדרך כלשהי בתכנים ובשיקולים של החינוך האוניברסיטאי, כך לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך יתערב במהות של החינוך שלנו.
גם לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תשתתף בתקציבים ולא תכיר בחינוך שלנו כפי שמכירה בכל חינוך אחר, לרבות, להבדיל, החינוך הערבי וכדומה.
לכן חשוב, אדוני היושב-ראש, לא לאפשר למי שרוצים להכניס מקלות בגלגלים של החוק הזה להצליח. יש להביא את הצעת החוק בהקדם האפשרי לידי סיום. יש מי שמתנגדים, אך לא אכפת להם שלא ילמדו אצלנו את תוכניות הליבה, אלא הם רוצים להרוס את החינוך שלנו. אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שלא תתן לאלה שרוצים לפגוע בחינוך שלנו להצליח חס ושלום. לכן עדיף לקיים דיונים מרתוניים בנושא הזה, אם יש צורך, ייתכן שאין בכלל צורך, לסיים את החוק הזה, להביא אותו לקריאה ראשונה ולגמור את הנושא זה, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע את נציגי הממשלה. אני מוכרח להגיד שעולות כאן שאלות עקרוניות, שנוגעות לא רק לציבור החרדי, אלא שאלות כלליות. הצעת החוק עוסקת בכל נושא החינוך התרבותי-ייחודי ויש לה השלכות, אני מניח, גם על קבוצות אחרות בחברה הישראלית. זה שאלה של מדיניות. הייתי מצפה מן הממשלה כבר מזמן להגיש בעצמה את החוק הזה ולא לחכות לחברי כנסת שיגישו הצעות חוק פרטיות.
יעקב כהן:
המנכ"ל הקודם של משרד החינוך רצה להגיש הצעת חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם רצה זה טוב, אבל לא עשה. אני רואה פסול גדול בניהול מדינה שבה עושים הפקרות מכל הנושא הזה ומשאירים אותו באוויר, כביכול לבסוף כוחות השוק יקבעו. עולות כאן שאלות ערכיות ועקרוניות. חלק גדול מחברי הכנסת נגעו בשאלות הערכיות הללו. אפשר להסתכל על זה מזוויות שונות, אבל לא להשאיר את זה בלי כלום.
אני מעריך מאוד את עו"ד דורית מורג, אבל היתה צריכה לבוא לכאן הנהלת המשרד ולהגיד את מדיניות המשרד. לא די לשלוח משפטנית דגולה וחשובה ככל שתהיה.
משה גפני:
לא הבנתי. מי היית מצפה שיבוא לכאן?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שתבוא הנהלת המשרד.
משה גפני:
אבל גברת דורית מורג נמצאת כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת הרב גפני, תן לי להגיד את הדברים שלי ואתה תגיד את הדברים שלך.
הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך. אני מניח שעו"ד דורית מורג תציג עמדה שנוגעת בעיקר להיבטים הטכניים-משפטיים ותדבר על מה שעומד בפני בג"ץ, ונשמח כמובן לשמוע את הדברים הללו, אבל עמדה ערכית – נכון שהיא יודעת להגיד, אבל אני מניח שהיא לא תביע אותה, ואת זה הייתי מצפה לשמוע מן הממשלה. אני מניח שאת מייצגת כאן את עמדת הממשלה כולה. בעצם אינני יודע, בנושאים שונים יש ממשלות שונות, אבל נשמע בהמשך את משרד המשפטים, אולי הם מייצגים את עמדת הממשלה.
משה גפני:
ממשלה שלא עושה כלום בוודאי לא תעשה גם כאן. אני מסכים אתך לחלוטין – זאת ממשלה שלא עושה כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה שאתה מסכים איתי, אני מעריך את זה מאוד.
משה גפני:
השרה תבוא לכאן? אין לה מה לעשות? היא נעדרת מכאן לא בשל ערב פסח, אלא היא נמצאת בכפר קאסם. באמת, היא תבוא לכאן?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכל זאת אני רוצה מאוד לשמוע את נציגי משרדי הממשלה השונים שכן טרחו להגיע לכאן. חשוב שתוצג לנו תמונה כדי לראות כיצד להתקדם ולא למסמס את הדיונים. בבקשה, עו"ד מורג.
דורית מורג:
מדובר בשורה ארוכה של עתירות לבג"ץ, שהתחילה עוד מעתירה לבג"ץ שהגיש בזמנו חבר הכנסת פריצקי, שביקש מן המדינה לפרסם את תוכנית הליבה.
תוכנית הליבה נקראת בחוק "תוכנית היסוד בחוק חינוך ממלכתי". על-פי ההנחיה הכללית השר קובע את תוכנית היסוד. יש הוראה בחוק הפיקוח על בתי-הספר, שככלל ככל שמדובר באישור ופיקוח על בתי-הספר צריך גם כן להתייחס לתוכנית הלימודים, ונקבעה הוראה ספציפית לגבי בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שמלמדים ככלל 75% מתוכנית היסוד.
היתה עתירה קודמת לבג"ץ בתקופת השרה לימור לבנת. עוד קודם לכן נעשתה עבודה רבה גם כלפי בתי-הספר החרדים של התלמידים הצעירים יותר. אם אני לא טועה הגיעו להסכמה לגבי התלמידים עד כיתות ט' על לימודי יסוד בסיסיים שאותם עליהם לקיים.
משה גפני:
שלומדים כל הזמן, ולמדו גם קודם לכן.
דורית מורג:
לגבי התלמידים הצעירים יותר יש הסכמה אילו לימודים כלליים ילמדו ומה תוכנית היסוד לגביהם.
למעשה לגבי התלמידים הבוגרים יותר, בכיתות ט'-י"ב – בזמן העתירה לבג"ץ דובר על תלמידי כיתות ט'-י' כי לימוד חובה חל רק על כיתות ט'-י', אך למעשה היום הבעיה אף התעצמה עם קבלת חוק לימוד חובה עד כיתה י"ב. למעשה קודם לקבלת החוק תלמידי כיתות י"א-י"ב לא היו חייבים ללמוד והיו יכולים ללכת לדרכם, לרבות ללכת לדרכם ללימודי קודש למיניהם או להתנהל בישיבות כאלה או אחרות, אלא דיברנו קודם לכן על תלמידי כיתות ט'-י'.
לגבי כיתות ט'-י', בתקופה שקדמה לבג"ץ סברה הממשלה, או סברה גם שרת החינוך דאז, שיש צורך לקיים הידברות, כפי שזה נעשה לגבי התלמידים הצעירים יותר, ומן הראוי לפתוח הידברות כזאת. נאמר בתשובה לבג"ץ שההידברות אורכת זמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה היה לפני 6 שנים?
דורית מורג:
לפני 4 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חלפו מאז 4 שנים של הידברות. זה די זמן?
דורית מורג:
רק אשלים את דבריי. בכל אופן היתה החלטה של בית-המשפט, שאכן קיבל את האמירה של הממשלה שנדרש זמן להידברות, ועל אף שנקבע כי לא יתוקצבו יותר בתי-הספר שאינם מלמדים את תוכנית היסוד נתן זמן עד שנת תשס"ח.
לקראת שנת הלימודים תשס"ח חזרו ועתרו המרכז לפלורליזם יהודי וארגון המורים העל-יסודיים לבית-המשפט, בטענה שהמדינה למעשה לא מקיימת את אשר התחייבה בבית-המשפט.
לקראת הדיונים בבג"ץ הנוכחי נערכו התייעצויות גם עם חברי הכנסת, וביניהם חברי הכנסת החרדים. שרת החינוך הציעה לבית-המשפט מתווה. היא ביקשה כי המוסדות הללו יוכרו כמוסדות פטור למשך תקופה מוגבלת של שנתיים כדי לאפשר בכל זאת הידברות עם המוסדות הללו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשמע הכול, אבל אני באמת לא מבין. הרי דיברו במשך 4 שנים. הנושא לא חדש והוא מוכר על כל צדדיו לכולם, גם לשרת החינוך, גם לחברי הכנסת, גם למוסדות החינוך, הכול מוכר. למה אי אפשר לגמור את ההידברות? למה לא יכלו לעשות כן במשך כל התקופה הזאת? הדברים ידועים, כל הנתונים ידועים. למה לא יכלו לסיים את ההידברות בצורה ראויה ושקופה?
דורית מורג:
ההידברות קשה. באשר לתקופה הקודמת לא היה מדובר בשרה הנוכחית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם לגבי השרה הקודמת עולה אותה שאלה.
דורית מורג:
קשה כנראה להצביע על ההידברות שנערכה. כיום במסגרת החלטה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי דווקא שכן היתה הידברות, לפחות עם השרה הנוכחית.
דורית מורג:
עם השרה הנוכחית היתה הידברות, לפחות עם חלק מחברי הכנסת והשרים, ובסיומה נאמר שיגובש מתווה לבקשה למתן פטור לאותם מוסדות בכיתות ט'-י"ב.
משה גפני:
את צודקת, היתה הידברות, וסוכם ששרת החינוך הולכת בדרכה ואנחנו הולכים בדרכנו. בדיון הזה השתתף גם השר אליהו ישי, בסוף הדיון הצטרף השר משולם נהרי, וכן נכחו חבר הכנסת ליצמן ואנוכי. נכון שהיתה הידברות, אבל הסיכום לא התקבל על דעת כל הצדדים.
דורית מורג:
היתה הידברות ובסיומה – וכך הוצגו הדברים לבית-המשפט – ביקשה שרת החינוך מבית-המשפט לאפשר לה לתת פטור. יש אפשרות לתת פטור לפי חוק לימוד חובה לתלמידים שלומדים בבית-ספר מסוים, שהם תלמידי הפטור. שרת החינוך ביקשה מבית-המשפט לאפשר מתן פטור לתקופה של שנתיים נוספות מעכשיו כדי לאפשר את המשך ההידברות. בינתיים נתקבלה החלטת ביניים של בית-המשפט, אף היא לפי בקשה של משרד החינוך, שכל עוד התיק תלוי ועומד מתקצבים את המוסדות הללו, על אף שהם לא מלמדים את לימודי הליבה, בשיעור של 55%.
משה גפני:
וגם חינוך מיוחד כמובן.
דורית מורג:
התיק עדיין תלוי ועומד בבית-המשפט. בדיון שנערך בבית-המשפט ב-17 בפברואר 2008, דחה בית-המשפט, לאחר ששמע את טיעוני הצדדים, את ההחלטה. לא ניתן עדיין פסק-דין כדי לאפשר לבעלי הדין להידבר ולנסות להגיע להבנה ביניהם במהלך החודש הקרוב. לבג"ץ הצטרפו גם חברי הכנסת, גם השר אליהו ישי, גם ועד הישיבות – אלה בעלי הדין.
משה גפני:
הבנתי שאמורה להיות הידברות עם שרת החינוך. איזו עוד הידברות?
דורית מורג:
שרת החינוך תידבר עם הצדדים השונים כדי להגיע להסכמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עשו את זה?
משה גפני:
היא נפגשה אתנו ונפגשה עם נציגי העותרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בית-המשפט קבע חודש ימים, ממתי?
דורית מורג:
בית-המשפט קבע שיש להידבר במהלך חודש הימים החל מחודש פברואר 2008.
גלעד קריב:
- - -
משה גפני:
אני לא מבין, כיצד הוא קשור לעניין? איזו מין חוצפה. מה זה נוגע אליו? במה זה נוגע לפלורליזם? למה הוא מתערב? באיזו רשות הוא בכלל נמצא בישיבה הזאת? חצוף.
גלעד קריב:
משרד החינוך - - -
משה גפני:
חצוף. במה הוא קשור לעניין? כדי שהילד שלי לא יקבל תקציב? פלורליזם ... חצוף.
יעקב כהן:
זה גובל בשנאה.
משה גפני:
למה הוא מתערב כאן?
דורית מורג:
כפי ששרת החינוך הודיעה לבג"ץ בסיום הפגישות, היא אמרה שהיא מתנגדת לחקיקה. היא סבורה שלחקיקה יש השלכות חמורות, פדגוגיות וחברתיות, ולכן מבקשת מבית-המשפט שימשיך וישקול את הדברים בכובד-ראש ויכבד את הצעתה למתווה הפטור שעדיף לשיטתה על פני החקיקה העומדת על הפרק.
יש לציין שמדובר לא בקומץ תלמידים, אלא ב-23,000 תלמידים באותן "ישיבות קטנות".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להבין מדוע שרת החינוך מתנגדת לחקיקה?
דורית מורג:
השרה סבורה שעדיין יש מקום להידברות.
יעקב כהן:
במה מפריע החוק להידברות?
דורית מורג:
החוק למעשה סותם את הגולל על ההידברות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מנסה להבין את העמדה. בשלב כלשהו הבנתי שמשרד החינוך רצה להגיש הצעת חוק משלו, ואני מבין שכיום דבר כזה לא עומד על הפרק. זה מה שאמרת?
דורית מורג:
אני לא ניסחתי הצעת חוק בעניין הזה ולא נתבקשתי לנסח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשלב מסוים בשנה שעברה – ושמעתי על כך גם משרת החינוך ומן המנכ"ל – חשבו להכין הצעת חוק בעניין זה.
משה גפני:
נוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הטרומית הוכן על-ידי משרד החינוך.
יעקב כהן:
על-ידי המנכ"ל הקודם של משרד החינוך.
דורית מורג:
מאחר ואני מכינה את החוקים במשרד החינוך, אני יכולה לומר מה הכינו אצלנו, זה הכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו ניתן לגברת דורית מורג להגיד את דברה. את אומרת ששרת החינוך מתנגדת להצעת החוק. הממשלה מתנגדת להצעת החוק?
דורית מורג:
לא היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך ייתכן שלא התקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה? לא שמעתי על מקרה דומה לזה.
משה גפני:
אגב, ראש הממשלה תמך בהצעת החוק והצביע בעדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קורים הרבה דברים מעניינים.
דורית מורג:
מדובר על שאלה ערכית, כפי שאדוני אמר בעצמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה עמדת משרד החינוך לשאלה הערכית?
חיים אמסלם:
הוא לא רוצה שיהיה חוק. הוא רוצה שימשיכו בצורה כזאת ואולי יהיה פתרון, ואולי אחר-כך יוכלו עוד לשחוט את ההסדר.
מאיר פרוש:
וכאשר לא יהיה חוק יוכלו להתקדם?
דורית מורג:
ייתכן, יש תקווה להתקדם.
מאיר פרוש:
להתקדם לכיוון מה? לְמה שרת החינוך שואפת? שתהיה התקדמות ונתקדם לקראת מה?
דורית מורג:
כפי שבית-המשפט הורה – הוא אמנם נתן זמן מצומצם מאוד להידברות, ואנו סבורים שיש מקום להידברות ארוכה יותר – אכן ההידברות חשובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל דיברתם במשך 4 שנים ועכשיו קיבלתם חודש נוסף.
דורית מורג:
כנראה שב-4 שנים לא מיצו את ההידברות.
מאיר פרוש:
הידברות לְמה? לכיוון חקיקה, או לכיוון ויתור על הכסף? מה המטרה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הידברות כדי להגיע להסכמות.
מאיר פרוש:
הידברות לְמה? כדי להגיע לנוסחה משותפת? הידברות כדי שנוותר על הצעת החוק? מה המטרה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי שמטרת ההידברות להגיע לנוסחה משותפת. אני פשוט רוצה להבין מה היה.
שמואל הלפרט:
יש כאן דבר והיפוכו. מדברים על הידברות, ומתנגדים לקיים הידברות. בפועל אין הידברות. מדברים על הידברות אבל לא רוצים הידברות.
דורית מורג:
משרד החינוך לא מתנגד לקיים שום הידברות.
יעקב כהן:
אני מחכה לפגישה של שרת החינוך עם כל הסיעה כבר חודש ימים. היא הבטיחה לי לקיים פגישה עם כל 10 חברי הכנסת.
משה גפני:
היא לא רוצה להיפגש אתך וגם לא רוצה להיפגש אתי, אבל זה לא נוגע להידברות.
יעקב כהן:
לי אמרה שהיא לא רוצה להיפגש אתך, ולך אומרת שהיא לא רוצה להיפגש אתי ...
דורית מורג:
אם חברי הכנסת טוענים ששרת החינוך לא רוצה להיפגש איתם, אעביר את המסר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להפוך את זה לבדיחה. זה לא פורים, אלא פסח עכשיו.
מאיר פרוש:
המצב מדכא מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הידברות שוטפת כרגע? נאמר כאן שמבקשים פגישה עם שרת החינוך אך הפגישה טרם נקבעה.
יעקב כהן:
היא הבטיחה פגישה, אבל כנראה אין לה זמן.
דורית מורג:
אעביר את המסר שחברי הכנסת מבקשים פגישה עם השרה לצורך הידברות.
שמואל הלפרט:
אחרי 4 שנים אנחנו מבקשים פגישה.
חיים אמסלם:
יש דיבורים, אבל אין הידברות.
מאיר פרוש:
נניח שדווקא אנחנו לא רוצים להיפגש, אבל האם שרת החינוך רוצה לקדם את העניין?
דורית מורג:
איך אפשר לקדם את העניין ללא פגישות? אולי רק בהתכתבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין את עמדת משרד החינוך. תנו לה לסיים.
דורית מורג:
אמרה שרת החינוך לבית-המשפט בהודעה האחרונה שהגשנו, אמר המשרד שהחוק ינציח, אם לא יחמיר ממש, את מצב הדברים הקלוקל שבו תכני הליבה אינם נלמדים על-ידי חלקים משמעותיים מאוכלוסיית המדינה. מציאות כזה לא רוצה שרת החינוך לעגן בחוק, אלא רוצה להגיע לידי פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא רוצה לעגן את זה בחוק, אבל רוצה לעגן את זה למעשה? מה היא רוצה?
דורית מורג:
נתבקש פטור לשנתיים כדי לאפשר הידברות. הידברות לא אורכת רק ישיבה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את מדברת עכשיו אולי בשפה משפטית. אני לא מבין אף מילה. אני שואל אותך, השרה בעד ההסדר הנוכחי או מתנגדת לו?
דורית מורג:
השרה ביקשה מבית-המשפט לאפשר פטור במשך שנתיים כדי שבמהלך השנתיים אפשר יהיה לשקול - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה הבנתי, אבל אני שואל, בתוך ההידברות – הרי הדבר הזה לא התחיל אתמול, הנושא הזה עמד על הפרק במשך כל השנים – שרת החינוך בעד ההסדר הנוכחי או מתנגדת לו?
דורית מורג:
ההסדר הנוכחי הוא פטור. היא מבקשת לקבוע שאכן אפשר יהיה לתת פטור וגם לתקצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז היא רוצה להמשיך את ההסדר הנוכחי, רק לא בחוק. זאת העמדה?
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל מה השרה רוצה.
שמואל הלפרט:
אנחנו תלויים ברצונו של בית-המשפט.
דורית מורג:
בעתירה הקודמת לבג"ץ נתבקש זמן כדי להגיע להידברות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה הבנו, אבל לא הבנו מה משרד החינוך רוצה.
דורית מורג:
משרד החינוך ביקש שבשנתיים הקרובות יאפשר בית-המשפט את הפטור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא רוצה לענות? את יכולה לא לענות. את יכולה להגיד: לא בסמכותי לענות.
דורית מורג:
אבל אני עונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לְמה הם רוצים להגיע בהידברות הזאת? על כך שאל חבר הכנסת הרב פרוש. לְמה רוצים להגיע?
שמואל הלפרט:
רוצים להגיע לשום מקום.
דורית מורג:
מבקשים תקופת פטור כדי שבמהלך התקופה תתאפשר הידברות שמטרתה להגיע לפתרון מוסכם. הפטור שהתבקש בבית-המשפט הוא לרבות התקצוב, כי אפשר לתת פטור בלי תקצוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת שאלה אחרת. אילו רצו להגיע למשהו, אילו המשרד היה מגיש לא משנה מה – ייתכן שהשרה גורסת שאם אין ליבה לא צריך להיות שום תקצוב, ייתכן שהעמדה שלה אחרת. הבעיה שאני לא שומע שום עמדה.
דורית מורג:
יש עמדה שנאמרה גם בבית-המשפט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדבר היחיד שאני שומע זה בקשה לדחות. זאת לא עמדה. אני שואל מה העמדה של משרד החינוך במשא ומתן, בהידברות הזאת. לא מה היא אמרה בבית-המשפט. גם אני קראתי מה היה בבית-המשפט. אני שואל אותך מה עמדת שרת החינוך. מה היא רוצה?
חיים אמסלם:
השרה אמרה שזה מצב קלוקל. זה עמדת השרה, אלה המילים שאני זוכר. זאת אומרת, שרת החינוך מתנגדת להצעת החוק הזאת כי היא מנציחה מצב קלוקל. אין לנו בעיה בהבנת הנקרא, אנחנו מבינים מה היא אומרת.
דורית מורג:
לא. אומרת שרת החינוך: "אין ולא יכול להיות כל פתרון מלבד הידברות קבועה, רציפה ומתמשכת תוך חיפוש דרכים מוסכמות להחלה חלקית והדרגתית של הליבה גם על הקבוצה המתקשה ביותר לקבל על עצמה החלה זו בסוגייה מורכבת ורגישה כסוגייה המתעוררת בעתירה הזאת". הובהר לבית-המשפט שמדובר בסוגייה כבדת משקל, רבת משמעות ורגישה.
משה גפני:
מה שהיא אמרה לא עלה בהידברות. יכול להשתמע כאילו הסכמנו למה שעכשיו השרה אמרה. פשוט לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל. השרה התחייבה בסוף ההידברות שלפני שתגיש את תשובתה לבג"ץ תראה אותה לשר אליהו ישי וכן לחבר הכנסת ליצמן ולי. היא הגישה את התשובה לבג"ץ מבלי להראות אותה לשר אליהו ישי ומבלי להראות אותה לנו. לא מקובל עלינו, כל מה שהיא אמרה לא היה בסיכום.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, מה שקורה עכשיו בוועדה הוא דוגמה קלסית שמחייבת שהוועדה תביע את דעתה ועמדתה. כאשר במשך שנים רבות לא יכולים להתקדם בסוגייה מסוימת, בחלל הריק הזה צריכה לבוא הוועדה. זה תפקידה של הוועדה, להכריע ולהחליט בנושא הזה. אחרת, אני מבטיח לך שגם בעוד חמישים שנים לא נתקדם ולו צעד אחד.
אני מבקש לומר ליועצת המשפטית של משרד החינוך שתואיל למסור לשרה או למי שתרצה במשרד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי את עמדתי בתחילת הישיבה, כאשר לא היית כאן.
שמואל הלפרט:
אני מבקש לומר שני דברים ליועצת המשפטית של משרד החינוך.
ראשית, לא יעלה על הדעת שתהיה התערבות של משרד החינוך בתכני הלימודים של הישיבות. אם מישהו חושב על דבר כזה, שיוציא את זה מן הלכסיקון שלו.
שנית, לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תממן את הלימודים של התלמידים האלה שהם בנים להורים שמשלמים מסים במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אתה לא בזכות דיבור. אמרת את זה לפני כן. לאף אחד אין ספק לגבי עמדתך בעניין הזה.
משרד המשפטים בבקשה.
אבישי פדהצור:
אני מבקש, ברשותך, לחדד נקודה טכנית. ביולי 2007 עלו הצעות החוק הפרטיות לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. משרד החינוך ביקש דחייה של שבועיים כדי ללמוד את הצעות החוק. בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט לדחות את הדיון בגוף הצעות החוק. מאז, למיטב ידיעתי וזכרוני, לא חזרו עם עמדה לגופו של עניין לוועדת השרים ולכן ברירת המחדל לפי תקנון הממשלה שהממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו.
מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, אפשר להכין הסכם מדף?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למי שמייצג את יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה כדאי לפעמים לשתוק. היה ראוי שיבוא לכאן השר שלך להשיב על הדברים, אבל לפעמים כדאי לשתוק. הדרך הזאת לנהל מדינה היא דרך קלוקלת, אי אפשר לעבוד כך. זה נעשה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה באופן קבוע. אנחנו יודעים שפורמלית כל אימת שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תומכת במשהו היא מתנגדת לו, ואנחנו יודעים שאף אחד בממשלה לא שם על ההחלטה הזאת בכלל, זה לא מחייב אף שר, כולל את שר המשפטים. אם דוחים דיון בשבועיים ראוי שאחרי שבועיים יקיימו את הדיון, יגבשו עמדה ויביאו לנו את העמדה, ולא הדבר הזה ששוכב כבר 9 חודשים ואתם לא רוצים לגעת בו. לא כך מנהלים מדינה באופן ראוי, ולא כך ראוי למשרד המשפטים במדינת ישראל לומר לוועדה. אילו הייתי במקומך הייתי שותק במקום להגיד את שאמרת. אני יודע שזה לא טעות שלך, אבל אני מקווה שתעביר לבוס שלך את הדברים הללו במלוא חריפותם.
אבישי פדהצור:
אני מבין שלרגל הפסח אני קורבן הפסח ... אני מקבל את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח שאתה מסכים אתי.
משה גפני:
בפסח עושים הרבה שליחויות. היושב-ראש פשוט שולח אותך כשליח לבער חמץ במקום כלשהו.
אבישי פדהצור:
זה עדיף מאשר להיות קורבן, אני מסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ליועצת המשפטית של הוועדה יש שאלת הבהרה משפטית.
מירב ישראלי:
למעשה לשרת החינוך יש סמכות מכוח החוק להכיר בילד שלומד במוסד חינוך מסוים ולתת לו פטור. לא הבנתי לגמרי את היחס לתקצוב. גם היום הרי כל רעיון הפטור, גם בכיתות הנמוכות יותר - - -
דורית מורג:
ככל שמדובר בכיתות הנמוכות יותר, יש שם לימודי יסוד שנקבעו בהסכמה.
מירב ישראלי:
בדיוק על כך אני שואלת. גם היום כתנאי לתקצוב, גם לפי פטור, שזה 55%, נדרש מינימום מסוים של מיומנויות יסוד?
דורית מורג:
זאת בדיוק השאלה שעמדה בפני בג"ץ, האם אפשר לתת פטור למי שלא מקיים את דרישות המינימום.
מירב ישראלי:
אני שואלת מה המצב לגבי בתי-ספר שכן מקבלים תקצוב.
דורית מורג:
לגבי בתי-הספר היסודיים, זה הותנה בלימוד מיומנויות יסוד. נקבעה תוכנית יסוד, ודרך אגב נקבעה בהסכמה. התקיימו הרבה מאוד דיונים עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית דאז, שקיים פגישות עם רבנים והגיע איתם להבנה על תוכנית היסוד.
מירב ישראלי:
שאי אפשר לתת פטור בלי להתנות. אני שואלת על הפטור, לא על מוכר שאיננו רשמי.
דורית מורג:
הבעיה המשפטית, שבית-המשפט קבע שאי אפשר לתת פטור ואי אפשר גם לתת תקצוב בלא לימודי יסוד מסוימים, מעבר לבעיה הכללית והערכית שעולה כאן.
מירב ישראלי:
זאת שאלה אחרת. אני מנסה למקד את הדברים. שרת החינוך ביקשה מבית-המשפט שבתקופת ביניים כלשהי כן יינתן פטור ויינתן תקצוב של 55% בלי הדרישה ללימוד מיומנויות היסוד.
דורית מורג:
נכון. יינתן פטור לאותן "ישיבות קטנות" לתקופת ביניים.
מירב ישראלי:
להחלטה בנושא הזה אנחנו מחכים?
דורית מורג:
כן, להחלטה בנושא הזה אנחנו מחכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש עוד עמדות של משרדי הממשלה? גברת ריקי ארמן, אני מניח שלכם זה לא נוגע. זה שאלה שלא נוגעת למשרד האוצר.
משה גפני:
למשרד האוצר אין בעיה עם זה. הוא רק שמע שיש עתירה לבג"ץ ומייד קיצץ 60 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה דובר גם של שר האוצר? סליחה, שאלתי את נציגת משרד האוצר אם היא רוצה לומר דבר מה.
ריקי ארמן:
גם אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כעמדת הממשלה.
משה גפני:
אבל אין עמדת ממשלה.
אבישי פדהצור:
הפקידים מחויבים להחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה. ייתכן שלשרים יש כוחות שאין לפקידים. אנחנו רק פקידים בעוונותינו.
יעקב כהן:
ראש הממשלה הצביע בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.
משה גפני:
בסדר, נדיח את ראש הממשלה כי עבר על תקנון הממשלה ...
יעקב כהן:
אי אפשר להדיח את ראש הממשלה.
עדנה רודריג:
אנחנו במרכז השלטון המקומי רוצים לוודא שלא תהיה כאן תוספת עלויות לרשויות המקומיות בגין מוסדות חינוך שעד עכשיו לא תוקצבו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזו הפתעה!
עדנה רודריג:
אנחנו עקביים בעמדה שלנו. המצוקה של הרשויות המקומיות ידועה לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא בא בטענות.
עדנה רודריג:
אנחנו לא רוצים שייווספו מוסדות שעד כה לא תוקצבו על-ידי הרשויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל עד כה הם כן תוקצבו.
עדנה רודריג:
זאת העמדה שלנו. אם אין בכך תוספת של עלויות לרשויות המקומיות, אין לנו התנגדות.
באשר לעיקרון של תוכנית הליבה, בקרב ראשי רשויות יש בהחלט קבוצה לא קטנה שנושא תוכנית הליבה חשוב לה מאוד כחינוך ערכי לתושבים.
משה גפני:
יש גם ראשי רשויות שסבורים שבלעדי "הישיבות הקטנות" אין לנו קיום, כי בלעדיהן לא היה שלטון מקומי, לא היתה מדינה ולא היה כלום.
עדנה רודריג:
לא אמרתי שכולם. לכל אחד יש זכות להביע את דעתו. אני סבורה בהחלט שראוי שכל אחד יביע את דעתו. אני מציגה את הדברים, ולא אמרתי שזאת הדעה של כולם, אבל כל דעה של כל אדם זכותה להאמר, ובוודאי במוסד דמוקרטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רשות הדיבור לחבר הכנסת אמסלם, ואחר-כך לנציג המרכז לפלורליזם יהודי.
יעקב כהן:
איזה יהודי?
מאיר פרוש:
אף אחד מאתנו לא יהיה כאן כאשר הוא ידבר. אולי אתה רוצה להיות כאן כאשר הוא ידבר, אבל אנחנו נצא. הוא יכול לדבר אליך. אולי אני יכול לדעת מה עושה המרכז?
משה גפני:
במה הוא קשור לעניין הזה?
מאיר פרוש:
הוא יכול לדבר גם לקירות.
חיים אמסלם:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבין שבית-המשפט שלח את הצדדים להידבר ביניהם. יש הבדל בין לדבר ובין להידבר. בלשון רבותנו, לדבר זה בניין קל ולהידבר זה בניין כבד. להידבר – פירושו להגיע להסכמה, ככתוב: "אז נדברו יראי השם איש אל רעהו". להידבר – זאת אומרת: אני אדבר ואתה תדבר ונגיע להסכמה. שרת החינוך לא מעוניינת להידבר כאן. היא מעוניינת לדבר, מעוניינת שיהיו דיונים. נדבר, תהיה מראית-עין של דיבורים ונחזור לבית-המשפט ונאמר: נדברנו.
דורית מורג:
אדוני, זה בפירוש לא נכון.
חיים אמסלם:
לא נדברנו, אין כאן הידברות. אני מבין מדבריך שהשרה בעצם מתנגדת להצעת החוק, מתנגדת למסד ולתת מבנה חוקי להסדר שאנחנו מבקשים, או שנציגי הצדדים מבקשים, ומעוניינת בדבר אחר, שבית-המשפט יאמר לה: גברתי, תהיה לך אפשרות במסגרת מתן הפטור לתת לעוד שנתיים, ועוד שנתיים, ומי יודע עוד כמה זמן. במילים פשוטות, זה לא נקרא להידבר. להידבר פירושו לדבר על מנת להגיע להסכמה, ופירוש הדבר שכל הצדדים יאמרו את דבריהם. השרה מתנגדת ולא רוצה להידבר.
למה אני אומר את זה? שמעתי את שאמרת קודם ואני מבין את עמדת השרה על "המצב הקלוקל בו לא נלמדים לימודי הליבה". כך היא מבינה. מבחינתנו אלה דווקא לימודי הליבה החשובים, אך היא לא רואה בהם לימודי ליבה.
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ומבקש לחדד אותם. השרה מתנגדת, ולפיכך תעשה כל דבר על מנת שלא נגיע להידברות שבית-המשפט ציווה עליה לעשות.
דורית מורג:
קודם כול, היה ניסיון להידבר. ככל שאתם אומרים שאתם רוצים לחזור להידברות, בהחלט אבהיר את זה לשרת החינוך. השרה מעוניינת בהידברות ועל ההידברות להתקיים, ומן הראוי שתתקיים.
משה גפני:
היא אמרה לי שהיא לא רוצה להיפגש אתי. אולי חזרה בה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שמח שאתה מנהל דיונים עם עצמך.
דורית מורג:
זה גם היה הציווי של בית-המשפט. ככל שאתם מעבירים כאן את המסר שיש רצון לחזור להידברות, אני בטוחה שזה אכן יתקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לשבת יום-יום שעה-שעה ולהידבר. זה לא צריך לקחת 4 שנים או 6 שנים או 8 שנים או שנתיים. אני פשוט לא מבין. הרי העמדות כאן ידועות, הנתונים ידועים, שום דבר כאן לא התחדש. השאלה לְמה רוצים להגיע, אם בכלל רוצים להגיע למשהו.
דורית מורג:
השאלה אם באמת אפשר – וכאן זה אולי פרשנות מרחיבה יותר שלנו – אם אכן נאמר שחלק מלימודי הקודש כוללים בתוכם גם את לימודי היסוד ייתכן שאפשר למסד את לימודי היסוד בצורה אחרת, אבל זה פרשנות שלי.
יעקב כהן:
אנחנו לא מבקשים שבאוניברסיטה ילמדו בשיטת הלימוד הזאת.
גלעד קריב:
יש לי הערות קצרות.
העתירה הזאת הוגשה מכיוון שבניגוד לדברים שנאמרו כאן - - -
יעקב כהן:
כיצד אתה שייך לעניין?
גלעד קריב:
אני העותר.
יעקב כהן:
אתה שונא ישראל, זה הכול. - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת הרב כהן, אסיים את הישיבה אם זאת השפה שישתמשו בה.
גלעד קריב:
העתירה הוגשה על-ידי ארגון המורים ועל-ידי המרכז לפלורליזם יהודי בשל סיבה אחת, מכיוון שבניגוד למה שתיארה כאן היועצת המשפטית של משרד החינוך, בכל הנוגע לחינוך העל-יסודי במגזר החרדי לא התקיימה הידברות. משרד החינוך במשך 3 השנים שניתנו לו על-ידי בית-המשפט בעצם הותיר את פסק-הדין של בית-המשפט כאות מתה. ההוכחה הטובה ביותר, שתוכנית הליבה לחינוך העל-יסודי, לא החרדי אלא הכללי, נקבעה רק בקיץ שעבר. כלומר במשך 3 שנים שבהן אמורה היתה להתקיים ההידברות על יישום תוכנית הליבה בישיבות לא היתה תוכנית ליבה וממילא לא היתה הידברות. התוכנית של משרד החינוך, בהסכמה של הישיבות, היתה בעצם למסמס את פסק-הדין בכל הנוגע לחינוך העל-יסודי מתוך תקווה שלא ישימו לב לכך. העתירה הוגשה כדי לחייב את משרד החינוך להתמודד עם פסק-דין של בית-המשפט העליון, שמורה לו ליישם את תוכנית הליבה גם בחינוך העל-יסודי החרדי, או להביא חקיקה לכנסת. לכן כל המצג כאילו משרד החינוך מקיים הידברות כבר 4 שנים בעניין הישיבות – לא התקיימה הידברות כי לא היתה תוכנית ליבה.
בשעה שעשו צעדים מסוימים באשר לחינוך היסודי, לא עשו ולו צעד אחד באשר לחינוך בישיבות. לכן כל עניין ההידברות שאנחנו מדברים עליו מתקיים רק ב-8 החודשים האחרונים, ואף ההידברות הזאת חלקית מאוד. כאן אני מסכים עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, שמי שבסופו של דבר הודיע שאין על מה להידבר – וכאן עלה גם מהדיונים בבית-המשפט, הרי חברי הכנסת הצטרפו להליך ואיגוד הישיבות שותף בהליך – זה נציגי הישיבות והפוליטיקאים החרדים, ולא משרד החינוך.
באופן שאולי משתקף גם ביציאה של חברי הכנסת מן האולם כרגע, חברי הכנסת החרדים נושאים את עיקרון הרב-תרבותיות לשווא. במסגרת עיקרון הרב-תרבותיות יש מקום לכבד את השוני שבין הקהילות ובין המגזרים. בהחלט ייתכן שבשם עיקרון הרב-תרבותיות אפשר לחשוב על סיטואציה שבה קבוצה מסוימת בחינוך החרדי לא תלמד את כל לימודי הליבה, אבל עיקרון הרב-תרבותיות מחייב באותה מידה שכל הקהילות השונות והמגוונות יסכימו על יסוד משותף כלשהו שעל בסיסו אפשר לנהל את החיים למרות השוני. כאן יש ניסיון לנופף בדגל הרב-תרבותיות רק בפן אחד שלו, בפן שמאפשר לכל קהילה לחנך את ילדיה על-פי דרכה, אבל בכל הקשור לאחריות של כל הקבוצות בחברה הישראלית למצוא את המכנה המשותף שיאפשר לנו לחיות כאן בחברה מתקדמת, מודרנית, שיש בה גם תלמוד תורה וגם מדעים, כל העיקרון הזה נזנח.
ההערה האחרונה שלי נוגעת להצעת החוק. יש פער אדיר בין המתווה שעליו דיברה שרת החינוך ובין מה שכתוב בהצעת החוק. טעות חמורה לחשוב שכל ההבדל הוא שהשרה אומרת שיש להגיע להסכמות כלשהן ואילו כאן חברי הכנסת מבקשים חקיקה.
ראשית, בשעה שהשיח של משרד החינוך עוסק רק ב"ישיבות הקטנות", דהיינו בחינוך העל-יסודי לבנים, קבוצה של 23,000 תלמידים שיש לה מאפיינים היסטוריים פדגוגיים ייחודיים בתוך החינוך החרדי, הרי הצעת החוק שמונחת לפנינו מדברת על כל החינוך החרדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גפני אמר בתחילת הישיבה שהוא רוצה שזה יחול רק על "הישיבות הקטנות".
גלעד קריב:
ייתכן שכך אמר חבר הכנסת גפני, אבל אני אומר בצורה חד-משמעית שכרגע כך כתוב בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא צמצם אותה.
גלעד קריב:
אחד מן המציעים צמצם את זה. אחד הדברים שגילינו בבג"ץ – והיועצת המשפטית של משרד החינוך יכולה לאשר את זה – שמי שחושב שחבר הכנסת הרב גפני מדבר בשם איגוד הישיבות החסידיות או חבר הכנסת הרב ליצמן מדבר בשם הישיבות הליטאיות ושניהם מדברים בשם הישיבות הספרדיות לא מבין מה קורה. לכן כאשר חבר הכנסת הרב גפני אומר שמבחינתו אפשר לצמצם את החוק – זה בסדר, אבל הצד החסידי של יהדות התורה לא תומך בכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היית כאן בהתחלת הישיבה. הוא אמר שהיתה ישיבה משותפת עם הספרדים ואם החסידים והם תיאמו עמדות.
גלעד קריב:
ייתכן, אבל לא כך נאמר לבג"ץ. אם כך קורה, בבקשה, אז שיודיעו עכשיו כל חברי הכנסת, לא רק חבר הכנסת הרב גפני, שהצעת החוק נוגעת רק ל"ישיבות הקטנות", לחינוך העל-יסודי לבנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כך הוא הודיע.
גלעד קריב:
בסדר גמור. ואז בוודאי לא צריך חוק כל-כך גורף, שפותח פתח לדברים מאוד-מאוד מסוכנים ומאוד-מאוד דרמטיים במערכת החינוך.
דבר שני, מי שקורא את הצעת החוק מבין מה מתרקם כאן. מדברים כביכול על הפנמה כלשהי, שמי שמלמד פחות מלימודי הליבה צריך לקבל תקצוב, אבל תקצוב פחוּת. בהצעת החוק יש סעיף מפורש שקובע שכתוצאה ממשא ומתן פוליטי, על בסיס ה-55% או 65% יהיה ניתן להוסיף תקציבים נוספים, לא בעבור לימודי ליבה אלא בעבור לימודי הקודש שמתוקצבים במילא. האם אנחנו ביומה הראשון של מדינת ישראל? הרי ברור מה יקרה כאן. הישיבות יקבלו פטור מלימודי הליבה, ולא יקבלו 65% או 55% אלא יקבלו 100% או 120%, וזה יכול לקרות. כתוצאה ממשא ומתן קואליציוני יוסיפו להם תקציב, כאשר תוכנית הליבה היחידה תהיה זהירות בדרכים ושפה נוספת, שדרך אגב לא יכולה להיות אנגלית או ערבית, אז אולי יקבלו תקצוב נוסף ללימודי יידיש. כך כתוב בהצעת החוק.
דרך אגב, שלא יהיו אשליות. כאשר הם יקבלו על-פי חוק נהרי, כאשר יהיה הסכם קואליציוני על תוספות תקציב מעבר ל-55% או 65%, אוטומטית הרשויות המקומיות יתחייבו בכסף. זאת דעתי. עוגת התקציב מתחלקת בין הממשלה ובין הרשויות המקומיות. בעקבות חוק נהרי מי שקובע את הסל זה לא הרשויות המקומיות, אלא הממשלה, והרשויות המקומיות מתחייבות בחלקן היחסי. מישהו באמת משלה את עצמו שאחרי שהם יוכרו כמוסדות בזרם המיוחד התרבותי-ייחודי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מוסדות פטור לא נכללו בחוק נהרי.
גלעד קריב:
מוסדות הפטור לא נכללו מכיוון שהממשלה התנגדה בחוק נהרי, במסגרת המשא ומתן עם החרדים לא הכלילו את הפטור. מישהו חושב שכאשר כל "הישיבות הקטנות" או כל החינוך החרדי ייכנס למסלול של החוק הזה לא יתקנו את חוק נהרי וישאירו את "הישיבות הקטנות" בתקצוב זעקות ה"אין חשמל ואין נייר טואלט"?
דבר שלישי, עולה כאן טענה שכביכול גם במסגרת החוק הזה יהיה פיקוח כלשהו, תהיה שליטה מסוימת של משרד החינוך. תקראו את הצעת החוק, במה מדובר שם. רק בזה שהחינוך הזה לא צריך לסתור את עקרונות מגילת העצמאות? בזה מסתכם כל הפיקוח של משרד החינוך על המערכת?
אין דימיון בין מתווה הפטור ששרת החינוך דיברה עליו, שהוא פטור מצומצם ל"ישיבות הקטנות", שבמקביל אליו המשך לימודי הליבה בכל יתר המסגרות, ובין מה שמוצע בהצעת החוק.
אם מתקיים משא ומתן והידברות, ההידברות לא יכולה להיות רק לגבי "הישיבות הקטנות". בשעה שנותנים פטור ל"ישיבות הקטנות", חלק מן ההידברות או חלק מן החקיקה חייב להתייחס למה שקורה ביסודי, לעוצמת הפיקוח על היסודי, וגם מה המחויבות של משרד החינוך כלפי התלמידים החרדים שגומרים את "הישיבות הקטנות" אבל כן מבקשים לעשות בגרות. אם דובר כאן על זכויות הילד החרדי, הן כוללות את היכולת שלו בגיל 18 לבוא למשרד החינוך בדרישה שיממן לו לימודי בגרות בגלל שההורים שלו שלחו אותו ל"ישיבה קטנה" ואין לו בגרות. זה לא קיים, לא במתווה הפטור ששרת החינוך מדברת עליו ובוודאי לא בהצעות החוק. אם ועדת החינוך, התרבות והספורט אחראית באמת לכלל הזכויות של ילדי ישראל, בבקשה שתוביל חקיקה או הידברות שיעגנו באותה מידה ובאותה עוצמה את הפטור מלימודי ליבה ל"ישיבות קטנות" ובמקביל את הזכות של כל ילד חרדי שבגר לקבל מן המדינה על חשבונה מימון מלא להשלמת לימודי הליבה לבגרות. בלי זה אנחנו טוענים שהחוק הזה לא חוקתי, ואני מניח שארגון המורים ואולי גם גורמים נוספים יצטרפו אלינו. אם לא תובטח יכולתו של כל ילד, כולל הילד החרדי, בשעה שהוא עומד ברשות עצמו לקבל על חשבון המדינה לימודים מלאים לבגרות שיאפשרו לו השתלבות בשוק העבודה הישראלי, נגיש עתירה מפאת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. תודה.
אראל גלבוע:
אני לא מתכוון להיכנס כאן לוויכוח בין החרדים. אני סבור שהצעות החוק הללו במקרה הגרוע מייצגות חוק גרוע. החוק הזה בעייתי, קודם כול כי מחריג בתי-ספר מחוק הפיקוח, ומחריג אותם על-ידי שמעודד את הפרטת החינוך. באמצעות סעיף 11(ב) למעשה מפריטים את מערכת החינוך. כל דיכפין יטה ויקים בית-ספר מוחרג מחוק הפיקוח. אני עדיין לא מדבר על השאלה מה הוא מוסד חינוך תרבותי ייחודי, האם א"ד גורדון בתל-אביב הוא מוסד חינוך תרבותי ייחודי ברוח תנועת העבודה ההיסטורית? האם בית-הספר האמריקאי באבן יהודה הוא מוסד חינוך תרבותי ייחודי שרשאי יהיה לקבל תקצוב? החוק הזה קודם כול מאפשר הפרטה גלויה של מערכת החינוך והופך את חוק חינוך ממלכתי ריק מתוכן.
דבר שני, בהצעת החוק הזאת יש סעיף שעוסק בתלמידים בעלי צרכים מיוחדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נכנסים לסעיפים היום אלא מבקשים לשמוע רק עמדה כללית.
משה גפני:
אני מבין שאתה מייצג את לשכת עורכי-הדין. בסוף דבריך אני מבקש שתאמר – אני מבין מדוע אתה נגד הצעת החוק, גם אני נגד, רק תאמר מה לעשות עם הילדים האלה, מה לשכת עורכי-הדין מציעה לעשות עם הבן שלי בן ה-14 שלומד ב"ישיבה קטנה".
אראל גלבוע:
אנחנו סבורים שהגיע הזמן שיהיה בישראל חוק-יסוד: הזכות לחינוך.
משה גפני:
אחרי פסח הבן שלי חוזר לישיבה. מה לעשות אתו?
אראל גלבוע:
אני לא המחוקק. אני בא לכאן כדי לייעץ. קודם כול, צריך להבטיח שהזכות לחינוך תעוגן בחוק-יסוד. הזכות הזאת עד היום לא עוגנה. צריך לעגן גם את הזכות לרב-תרבותיות ולמימון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל נשאלת שאלה ספציפית.
אראל גלבוע:
עד שאפשר יהיה להסדיר את זה במסגרת שלא תביא להפרטת החינוך צריך לבקש מבג"ץ כפתרון זמני ארכה להמשיך במנגנון של מוסדות פטור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כך מציע משרד החינוך.
אראל גלבוע:
ולפתור את הבעיה לא על-ידי הצעת החוק הזאת, כי לדעתי במקום לפתור בעיה קטנה הצעת החוק הזאת תיצור בעיה גדולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מדבר כאן בשם לשכת עורכי-הדין?
אראל גלבוע:
אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין. הצעת החוק הזאת תיצור בעיה הרבה-הרבה יותר רחבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הסברת אם אתם בעד לתת תקצוב לישיבות או נגד. ייתכן שאין לכם עמדה, אז תגיד.
משה גפני:
מה אמור לעשות תלמיד ב"ישיבה קטנה"? מה העמדה שלכם? שיחכה לחוק-היסוד?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מותר להם להגיד את עמדתם. מתקיים כאן שיח רחב.
יעקב כהן:
סליחה, נציג הרופאים נמצא כאן? נציג המהנדסים נמצא כאן? מדוע דווקא נציג לשכת עורכי-הדין?
משה גפני:
לשכת עורכי-הדין מיוצגת בוועדה, זה בסדר גמור, וגם נוגעת לעניין, בניגוד למישהו אחר שלא נוגע בכלל, שאין לו שום קשר לעניין הזה. לשכת עורכי-הדין היא גוף מכובד, הגם שדעתם לא מקובלת עליי.
אראל גלבוע:
לשכת עורכי-הדין סבורה שלכל ילד מגיע חינוך חינם אמיתי. הבעיה הרב-תרבותית, שבהצעת החוק היה ניסיון לפתור אותה - - -
משה גפני:
לא ביקשתי חינם, רק משהו.
אראל גלבוע:
ביקשתי חינוך חינם כי אני סבור שאמור להיות חינוך חינם בישראל. יש צו חינוך חינם.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גפני, אתה טוען שמקפחים אותך ולא נותנים לך לדבר אף פעם. ממש "מסכן". נעשה קמחא דפסחא מיוחד, מעות חיטין בשבילך על כל דקה שלא דיברת בישיבה הזאת.
משה גפני:
אני רוצה לשתף אותך, היה דיון בסיעת יהדות התורה על האי-אמון ושאלתי את מנהל הסיעה למה לא נתנו לי לדבר באי-אמון, להציג אותו וכן הלאה. אז חבר הכנסת הלפרט אמר שסיעת יהדות התורה מקפחת את חבר הכנסת גפני, שכבר חודשים רבים לא שמעו אותו מדבר. ואתה עכשיו גם מצטרף לזה ... (נאמר בבדיחות).
אני מתנצל על ההתפרצויות שלי, להוציא התפרצות אחת שהיתה מכוונת. אני גם לא מבין למה האיש מוזמן, אבל נניח לעניין הזה. ההתפרצויות האחרות שלי לא בסדר ואני מתנצל על כך. צריך לתת לכל אחד להביע את דעתו.
אני לא רוצה להביע את עמדתי מכיוון שהבעתי אותה בתחילת הישיבה, אבל אני מבקש להעמיד את הדברים שנאמרו כאן על דיוקם. היתה הוראה של בג"ץ, שאמר לשרת החינוך לקיים הידברות עם הנוגעים בדבר. בין יתר הגורמים – ולדעתי זה הגורם הכי משמעותי מבחינת העניין, מכיוון שאנחנו גם נשלחנו על-ידי הרבנים – היתה חשיבות להידברות עם נציג החלק הספרדי של היהדות החרדית, החלק החסידי של היהדות החרדית וגם החלק הליטאי של היהדות החרדית, עם המייצגים הרשמיים של כל החלקים האלה. הרי יש מי שמנסה לעשות הפרד ומשול ומחפש מתחת לאדמה להפריד בין חסידים, ספרדים וליטאים. זה נעשה בכל ההיסטוריה של העם היהודי. כאשר הלכו להלשין בפני הגוי או בפני הפריץ על החסידים או הליטאים אז הקודמים שלו (של עו"ד קריב) עשו את זה ושלחו רבנים יהודים לבתי-סוהר. בזה הוא מעוניין. על כל פנים, מדובר בעמדה אחידה חד-משמעית של היהדות החרדית ואמרתי אותה בתחילת הישיבה. אני שמח שגם אתה הערת על כך, אדוני היושב-ראש.
ישבנו להידברות עם השרה. היות ועו"ד דורית מורג, שאני מכבד מאוד, לא היתה שם אלא קיבלה את הנתונים מן השרה, אני מבקש לומר בדיוק מה היה. בניגוד להידברויות קודמות שאז עמדתה היתה שונה, בהידברות האחרונה אמרה שרת החינוך שהיא רוצה שלא יהיה חוק, היא רוצה להגיע להידברות והיתה שמחה לקבל ארכה מן הבג"ץ.
נציגי כל היהדות החרדית אמרו לה באופן ברור וחד-משמעי: אם ההידברות היא על מנת ללמד לימודי חול ב"ישיבות הקטנות" – אין הידברות, חד-משמעית, שלאף אחד לא תהיה טעות. אני פשוט חוזר על מה שנאמר עם ההצגה שהתלוותה לדברים, עם תנועות הידיים, עם הצעקות, הכול. כך זה היה. אם אתם רוצים, אציג גם את המשל של השר אליהו ישי, אך אין צורך. על כל פנים, העמדה לגבי "הישיבות הקטנות" היתה ברורה וחד-משמעית.
מדובר רק על "הישיבות הקטנות". אני מבקש לא להרחיב את זה לא לחינוך העצמאי ולא לחינוך היסודי ולא לחינוך של הבנות. אנחנו מדברים על המצב הנתון.
אמרנו לשרת החינוך: אם הכוונה בהידברות להגיע לכך שעם הזמן וברבות הימים ילמדו לימודי חול ב"ישיבות הקטנות", חד-משמעית השר אליהו ישי, חבר הכנסת ליצמן ואנוכי אמרנו בשם כולם: לא תהיה הידברות. אם ההידברות היא בנושאים טכניים, למשל מה שאמרה כאן עו"ד דורית מורג קודם, האם להכיר במסכת עירובין כשיעור שיש בו גיאומטריה או במסכת קידושין ומסכת שבת – זה דיון אחר. אם הדיון הוא מה לענות לבג"ץ או מה יעשו בכנסת, או אם הדיון מה לעשות בחקיקה כדי שלא תהיה לזה השלכת רוחב וכדי שלא נגיע למצבים שאף אחד מאתנו לא מעוניין להגיע אליהם אלא להסדיר את המצב הקיים, ההידברות הזאת מקובלת עלינו ונמשיך את ההידברות ככל שנידרש על-ידי שרת החינוך. לא נדרשנו מעבר לזה על-ידי שרת החינוך.
אבל סיכום אחד בישיבה הזאת הופר ברגל גסה, ואני מוחה על כך. עלה כעת ממה שאמרה גברת דורית מורג, שלא באשמתה, שכאילו תשובתה לבג"ץ ניתנה אחרי הידברות אתנו. זה פשוט לא נכון. סוכם שאנחנו נראה את מה שהיא הולכת להשיב לבג"ץ, כך היא אמרה לנו, כדי שנוכל להתייחס לזה, אך אנחנו שומעים את התשובה רק עכשיו בוועדה. היא היתה אמורה להראות לנו את מה שהיא הולכת להגיש לבג"ץ. כאשר יש הידברות, אין הכוונה רק שכל אחד יביע את עמדתו, אלא שיהיה דיאלוג כל הזמן, והדיאלוג הזה הופסק על-ידי שרת החינוך. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רוצה שנדע שבהסדר הקיים של מוסדות הפטור, החל משנת הלימודים תשס"ח "הישיבות הקטנות" מקבלות כמעט חצי מאשר קיבלו בתשס"ז או מאשר קיבלו בתש"ל.
יתרה מכך וחמור מכול, ואת זה לא מזכירים, לפי הסדר הביניים במצב הקיים במוסדות הפטור הפסיקו לתקצב את ילדי החינוך המיוחד שנמצאים ב"ישיבות הקטנות", ויש רבים כאלה לצערנו. גם אם הם נמצאים בתוכנית רב-שנתית, גם אם למדו בבית-ספר יסודי בחינוך העצמאי ועברו אחר-כך ל"ישיבה קטנה" מפסיקים את התשלום עבורם בחינוך המיוחד כתוצאה מן ההסדר הזה.
אני סבור שהצעת החוק לא סותמת את הגולל על ההידברות, ואגיד מדוע. אני חוזר ואומר על דעת כולם, הידברות על לימודי חול בישיבות לא תהיה, לא נדבר על זה. הידברות על כל מיני דברים אחרים אפשר לקיים כל הזמן, על דברים טכניים – שלא תהיה השלכת רוחב, כפי שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, כל הדברים הללו.
דרך אגב, כאשר יוקראו סעיפי הצעת החוק אנחנו מבקשים להדגיש באופן מיוחד שמדובר רק על מוסדות חרדיים. אם שרת החינוך רוצה להכיר בבית-ספר תיכון כלשהו כמוסד תרבותי-ייחודי, היא צריכה להוציא צו נפרד לכל קבוצת אוכלוסייה אחרת כפי שתקבע השרה בצו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו מדברים אך ורק על הקבוצה שתוקצבה.
קריאה:
יגידו שאין כאן שוויון.
משה גפני:
בית-הספר התיכון שמקבל היום 100 שקל, על-פי השוויון יקבל 55 שקל. אתם מניחים שהוא יבקש? באמת? פרט לחרדים המטומטמים מישהו יעשה את זה? תפסיקו כבר, באמת.
אדוני היושב-ראש, אם מדובר על השלכת רוחב, נבקש לצמצם את הצעת החוק בשל כל הדיונים שהתקיימו, לצמצם אך ורק לסיפור הקיים הזה, נקודה. כל דבר אחר שירצו השרה תצטרך לעשות בצו ולהביא לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. לכן לא תהיה כל השלכת רוחב. זה לא יחול על שום בית-ספר אחר, אלא רק על "הישיבות הקטנות", נקודה, ולא מעבר לכך.
מירב ישראלי:
השרה תצטרך לשקול שיקולים שונים. אי אפשר להגיד שלא יהיו השלכות רוחב. כאשר אתה מאפשר לשרה – יש לכך השלכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא יכול להגיד שמבחינתו הוא לא מבקש הרחבה.
מירב ישראלי:
החוק יתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גפני, אתה יודע היטב, מאחר ואתה מכיר גם את המעמד המשפטי כאן, שבכל הסדר מיוחד יש סכנה שלא יעמוד בפני בג"ץ בשל השוויוניות. הבנתי את העמדה שלך, אבל אני מסביר את זה לעו"ד מירב ישראלי שאולי לא הבינה. אתה לא מעוניין לתת לכל קבוצה של הרב-תרבותיות הישראלית, אלא לתת ל"ישיבות קטנות", נקודה. אם יש לזה השלכות רוחב או לא – זה שאלה אחרת.
יעקב כהן:
אף אחד לא רוצה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא נכון. יש בתי-ספר פרטיים.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אמרת נכון שאנחנו נבקש לצמצם עוד יותר את הנוסח שאושר בקריאה הטרומית. כוונתנו באופן ברור וחד-משמעי אך ורק לחרדים. אם רוצים להרחיב את זה על עוד מקומות, יתקיים דיון נוסף – השרה צריכה להביא את זה בצו, עליה להביא את זה לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אבל להוציא את נטורי קרתא אין בית-ספר אחד שיבקש את זה מכיוון שבית-ספר תיכון מקביל לא יסכים לקבל פחות מאשר הוא מקבל היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש בתי-ספר פרטיים במדינת ישראל.
מירב ישראלי:
יש גם דתות אחרות.
משה גפני:
דתות אחרות – בבקשה, יביאו את זה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אני רוצה לראות דת אחת שתסכים לקבל אחרת. הרי היא מקבלת כמו 'מוכר שאינו רשמי'.
מירב ישראלי:
אולי כן, אולי לא.
משה גפני:
המדרסות של התנועה האיסלמית נמצאות היום במשרד החינוך ומקבלות ב'מוכר שאינו רשמי'. אנחנו חיים במדינה הזאת.
עם כל הכבוד, בהצעת החוק אני מדבר רק על מוסדות חרדיים, מה שאני לא נוהג לעשות בכנסת, ומציע שהחרדים יקבלו פחות. אם מישהו מאיזה מקום אחר ירצה אף הוא לקבל פחות יצטרך לבוא ולקבל אישור מיוחד של הוועדה כאשר השרה תגיש צו.
אדוני היושב-ראש, נפגשתי פעם או פעמיים עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים שהסביר לי את מטרת העתירה שלו לבג"ץ. הוא אמר לי באופן חד-משמעי שארגון המורים העל-יסודיים מתכוון להקפיא את העתירה שלו מכיוון שהוא מבין את המציאות לאחר ההידברות בינינו.
אדוני היושב-ראש, אין לי שום הסבר, אני לא מבין את הנחמדות שלך, אני לא מבין את הסבלנות שלך, אני פשוט לא מבין את זה. יש קבוצה שנקראת "פלורליזם". מה יותר פלורליסטי מן החוק הזה? ה"פלורליזם" הזה עותר נגדנו לבג"ץ, מגיע לכאן לדיון בוועדה, אתה מאפשר לו לדבר בכבוד גדול, הוא מדבר על חבר הכנסת גפני ועל החסידים ועל הליטאים ועל הספרדים ועל החינוך העצמאי ועל מדינת ישראל. מי הוא בכלל? מה הסבלנות הזאת כלפיו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש לשמור על הכבוד של כל אחד ואחד.
משה גפני:
אין נקודה בחיים שלנו שהם לא נכנסים לנו עם סכינים. מה זה "כבוד"? אם היו עושים לך את זה גם היית מתנהג כך? נגד החינוך העצמאי, נגד תלמודי התורה, נגד התרבות החרדית, נגד "הישיבות הקטנות", נגד השיכון, נגד הדיור, על כל דבר. אתה רוצה שנהיה סבלניים? ואתה מכבד אותו. חתיכת פרחח. "שונא ישראל" זה ביטוי קטן עליו. שונאי ישראל היו נותנים לנו עוד קצת לנשום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נעשה עכשיו תחרות על ההתבטאויות.
משה גפני:
שיהיה לו משהו שיוכל להביא לוועדת האתיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אאפשר שימוש בשפה כזאת בוועדה.
משה גפני:
אני חוזר בי. אפשר למחוק את זה מן הפרוטוקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת אפללו, אמנם לא השתתפת בדיון. אנחנו לקראת סיום, אני עומד לסכם את ההמלצות שלנו לקראת הדיון הבא. אני עומד לדרוש מן הממשלה להחליט על עמדתה. דרך ההתנהלות הזאת של הממשלה לא ראויה. צריך להסדיר את העניין הזה פעם אחת ולתמיד, לכאן או לכאן, ויש הרבה אפשרויות, אבל צריך להסדיר, אי אפשר להשאיר הפקרות.
קיבלתי בקשה מן הממשלה שלא נצביע היום על הצעת החוק, ואכן לא נצביע היום, אבל אי אפשר למסמס את הנושא עד אין-סוף. אני אומר לך את זה כרקע. בבקשה, נשמח לשמוע את דבריך.
אלי אפללו:
אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, נכבדים, נכון שהיום לא נצביע עד שהממשלה לא תציג את עמדתה, אבל מצד אחר אנחנו לא יכולים למשוך את ההליכים עד אין סוף ולאפשר שלא תהיה עמדה. אדוני היושב-ראש, הייתי ממליץ שתקבע זמן מסוים שעד אליו הממשלה תידרש להציג לנו את עמדתה, לכאן או לכאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את ההחלטה בשבועיים, אך מאז חלפו 9 חודשים. הם קבעו לעצמם dead line.
אלי אפללו:
אני יושב כאן כיושב-ראש הקואליציה, מצד אחד, ומצד שני כחבר כנסת שרואה מה קורה כאן. צריך לקחת את זה מאוד-מאוד ברצינות. כיושב-ראש הוועדה הרציני ביותר לדעתי, ואני רואה את עמלך ואת עבודתך ומה אתה עושה כאשר לפעמים הממשלה לא מגיעה להחלטות, אתה מוצא אותי לא אחת כפרטנר להחלטות צודקות גם בניגוד להחלטות הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אך ורק להחלטות צודקות.
אלי אפללו:
זה אחת הדוגמאות להחלטה צודקת. חלק מן הנכבדים שיושבים כאן טענו שיקומו מוסדות אחרים, בתי-ספר פרטיים ואחרים ויבקשו את זה. אשמח מאוד שיבקשו לקבל רק 55%. הרי כולם יבקשו לקבל 100%, אף אחד לא יקום ויבקש 55%. מקומם אותי כאשר אומרים כל מיני אמירות מבלי לרדת לעומק הנתונים.
כאן מדובר על "הישיבות הקטנות" באופן ספציפי ונקודתי. נראה לי שגם אם בג"ץ יתערב יהיה עליו לפתור את הבעיה וזה יהיה דווקא לטובתם כי בג"ץ לא יתערב רק לרעתם. הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת, את הפארסה שנמשכת כל-כך הרבה זמן.
אספר לכם על האבסורד שהיה בתקציב האחרון. קיצצו את כל התקציב שהיו אמורים לקבל, אבל את ה-4 מיליון שקל לפיקוח השאירו.
שמואל הלפרט:
איך אתה מסביר את זה כיושב-ראש הקואליציה?
אלי אפללו:
אני לא מדבר כאן כיושב-ראש הקואליציה, אלא כחבר הכנסת.
משה גפני:
הוא מדבר על האבסורד.
אלי אפללו:
אני מדבר על מה שאני מאמין. להבדיל ממך, אני לא מסתכל על קואליציה או אופוזיציה. תסתכל כמוני, בלי קואליציה או אופוזיציה, כך אני מצפה ממך. כפי שאני בא לכאן לדבר מעומק לבי, מתוך רצון לעשות צדק.
שמואל הלפרט:
אנחנו מעריכים את זה מאוד.
אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבסיכום הדיון תקבע זמן לממשלה לקבל החלטות, על-פי מה שיבקשו, אם שבוע או שבועיים או 3 שבועות או אני לא יודע כמה זמן, אבל תאמר להם שזה לא יהיה כמו בפעם שעברה, שקבעו שבועיים ומאז חלפו 9 חודשים ולא נתקבלה החלטה. אני מבקש שתקבע היום לוח זמנים לממשלה, על-פי מה שהממשלה תבקש, אנחנו חלילה לא מתערבים במקצועיות או בהליכי קבלת ההחלטות שלהם, ואם בתום הזמן הזה לא יקבלו החלטה אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה כאן בהצבעה. אני מאמין שרוב חברי הכנסת שירצו לעשות צדק יגיעו להחלטה שמטרתה לתקן את העוול שקורה כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. כפי שהתחייבתי, עשינו דיון ראשוני בשתי הצעות החוק. ברור שזה לא בשל עכשיו להצבעה. זה גם היה מקובל על כולם וברור לכולם. יחד עם זה, לא נאפשר את המשך ההפקרות והמסמוס של הממשלה בנושא הזה. לכן, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה – אמרתי את זה בחריפות רבה יותר ממך, חבר הכנסת אלי אפללו.
נסיים את הישיבה בעוד רגע, יש לנו דיון נוסף בהצעת חוק אחרת שגם שם יש עמדה בעייתית של הממשלה.
אבי גור:
חבר הכנסת אפללו היה בין היוזמים שלה בעבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח שחבר הכנסת אפללו אמור להיות כאן כדי לתמוך בהצעת החוק כי זאת הצעה טובה, אבל על כך נדבר בעוד רגע.
אני מבקש מן הממשלה לקבל החלטה ערכית, לא על עוד הידברות ועל מסמוס ועל המתנה של עוד 9 חודשים ועוד 4 שנים ועוד שנתיים ועוד הלוך ושוב. זה לא קשור עכשיו לעמדה המשפטית, לְמה שתגידו בבג"ץ. יש לזה כמובן השלכה על מה שתגידו בבג"ץ, אבל אנחנו רוצים להבין את עמדתכם. תחליטו מה אתם רוצים, ומה אתם רוצים מאתנו. אני לא אומר שנתמוך במה שאתם רוצים מאתנו, אבל לפחות תקבלו החלטה מה אתם רוצים שאנחנו נעשה ככנסת. אנחנו חייבים ככנסת לפעול כאשר מונחות בפנינו שתי הצעות חוק על עניין שנמצא בחלל האוויר.
אני מסכים עם חבר הכנסת גפני באשר לילדים הלומדים בחינוך המיוחד וילדי שילוב. אי אפשר לעשות הסדרים שלא כוללים אותם, לא נאפשר את זה. גם זה חלק מן השוויוניות.
יעקב כהן:
כבר השנה יש פגיעה בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן אני אומר את זה. זה נובע מכך שמשרד החינוך לא מסדיר את הדברים ואז נופלים קורבנות רבים בדרך. צריך להסדיר את הדברים ולהבין את עמדת הממשלה.
אני רוצה להיות Large יותר מאשר הממשלה היתה עם עצמה, שנתנה לעצמה שבועיים. אני רוצה לתת לה חודש ימים, גם בהתחשב בכך שבתוך החודש חל חג הפסח, אף-על-פי שלא ראיתי בשום מקום איסור לדון בנושאים בחול המועד.
דורית מורג:
השאלה מתי אמורה להתכנס ועדת השרים לענייני חקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שהיא תתכנס בשביל הדבר הזה. אין שום מניעה לכך. אין חופש לממשלה בחודש הקרוב, ומאחר והממשלה החליטה לקבל החלטות בתוך שבועיים - - -
משה גפני:
אילו הייתי שם הייתי מביא את זה למליאת הממשלה, אבל אני לא שם.
אלי אפללו:
אתה רוצה לערבב כאן פוליטיקה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נהיה עוד יותר Large ונאמר שאנחנו מצפים לשמוע את עמדת הממשלה בעניין זה עד תחילת המושב. בתחילת המושב בוודאי תתכנס ועדת השרים לענייני חקיקה כי אני מניח שמייד בתחילת המושב ידונו בהצעות חוק. עד תחילת המושב תקבלו החלטה על עמדת הממשלה ותציגו אותה לנו בצורה סבירה וראויה. נשמע אותה, נבין ונשקול.
אלי אפללו:
ועדת השרים לענייני חקיקה אמורה להתכנס בעוד חודש ואז אפשר להעלות את הנושא לדיון בממשלה.
משה גפני:
אבל מה השרים עושים? שיתכנסו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30