פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת וועדת המשנה לבדיקת היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה - תחבורה
יום שלישי, כ"ד בניסן התשס"ח (29 באפריל 2008), שעה 10:00
סדר היום: פעילות גופי תחבורה בעת המלחמה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – תחבורה ציבורית
נכחו:
חברי הוועדה:
עתניאל שנלר - היו"ר
מוזמנים:
שירית הרפז, משרד מבקר המדינה, עוזרת למבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי, משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל
אליהו בניהו, משרד מבקר המדינה, סגן מנהל בכיר
אסף חברוני, משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר
יהודה אלבז, משרד התחבורה, מנהל אגף בכיר, תחבורה ציבורית
שלמה כץ, משרד התחבורה, ממונה תכנון תחבורה ציבורית
סא"ל סיגל תדהר, משרד הביטחון, צה"ל, פקע"ר, רע"ן רשויות
רס"ן רסן טריף, משרד הביטחון, צה"ל, פקע"ר, רמ"ד הנדסת מיגון
סגן בתיה פיטוריו, משרד הביטחון, צה"ל, פקע"ר, יועמ"ש מיגון
אורלי רכטמן, משרד הביטחון, ר' מערכת הסעים, חט' תובלה
זאב פינקוס, משרד הביטחון, צה"ל, רמ"ד הפצה מרכז הובלה
שאול אהרון, משרד הביטחון, רז"ר 3, מל"ח
ערן כהן, משרד האוצר, רפרנט תחבורה באג"ת
מיקי לוי, יו"ר דירקטוריון אגד תעבורה
עמיר קינן, אג"ד, מנהל תנועה אזור צפון
שוקי אהרונוב, אג"ד, מנהל משרד אגף התנועה
ערן צייטלר, דן, סגן ראש חטיבת המשק
ניר וייסמן, דן, מרכז חטיבת תנועה
רן ארד, קב"ט סופרבוס ושות'
יהודה סקר, נציג ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל בוועדות הכנסת
אבי גור, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הפעלת גופי תחבורה בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – תחבורה ציבורית
היו"ר עתניאל שנלר:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, העוסקת בנושא של בקרה על יישום מסקנות דוח מבקר המדינה בכל האמור לפעילות התחבורה, התחבורה בכלל, היום נעסוק בחלק מהעניין, במהלך המלחמה האחרונה.
כבר עשינו כמה וכמה דברים, ערכנו סיור בנמל חיפה בשלהי חודש פברואר, ב-24 בפברואר, ערכנו סיור בנמל אשדוד ב-13 במרץ, ערכנו פגישה בחיפה עם רכבת ישראל, ולפני שבוע עם מנכ"ל רכבת ישראל, והיום אנחנו עוברים לפרק האחרון של הישיבות הנושאיות בהקשר התחבורתי, נעסוק היום בתובלה היבשתית, אבל בעיקר בתחבורה הציבורית.
בכוונתי, מיד אחרי הישיבה היום, לסכם את המסקנות מכל אותן ישיבות שערכנו עד כה בנושאים האלה, להעביר למנכ"ל משרד התחבורה, למר גדעון סיטרמן, אותם מסקנות ולקחים שעדיין כנראה לא הושלמו, ולערוך ישיבה מסכמת עם מבקר המדינה על מימוש הבקרות, על מנת להיות בטוחים שמה שהפעם נכתב ייושם במלואו.
כפי שאמרתי אנחנו נפתח בשני נושאים: האחד, תובלה יבשתית, והשני, שעיקר העיסוק יהיה בו היום, התחבורה הציבורית. אני מבקש מהמשנה למנכ"ל מבקר המדינה להציג את עיקרי הדברים בתחומים האלה. בבקשה, אדוני.
צבי ורטיקובסקי:
בוקר טוב. התובלה היבשתית מתחלקת לשני חלקים. חלק אחד זה תובלה של נוסעים באמצעות אוטובוסים, הכותרת היא תחבורה ציבורית, והחלק השני הוא הרכבת. גם הרכבת מתפצלת לשני חלקים, יש תובלה יבשתית, שזה משא, ותובלה של נוסעים.
באשר לאוטובוסים, אני אגיד בקיצור, כי ב-5 בספטמבר 2007 היתה כבר ישיבה, ולכן אני לא אחזור על כל הפרטים. מצאנו שהיה צמצום שבין 30% ל-50% בהיקף תנועת האוטובוסים ותנועת הנוסעים באזור של קו העימות או ליתר דיוק מחיפה צפונה. אני יכול לספר אפילו מעדות ראייה אישית, כאשר סיירנו עם המבקר, למיטב זכרוני זה היה ב-17 ביולי 2006, כמה ימים אחרי תחילת המלחמה, עשינו סיור לאורך קו העימות ומצאנו תופעה שהיו אזרחים שרצו לנסוע, לרדת דרומה, ולא היו אוטובוסים, ואז התחילו לפנות לרשויות המקומיות שיעמידו לרשות התושבים אוטובוסים. באו הרשויות ואמרו שזה לא תפקידן, וגם אין להן האמצעים והמשאבים כדי לעשות את זה. ולכן נדרש דוח הביקורת במשרד שלנו בתחום התחבורה הציבורית. מצאנו שאין גורם מרכזי, והבעיה יכולה להחריף כאשר מדובר בחברות פרטיות. לפני כן היו אג"ד, ובמרכז היה דן, אז היו עוסקים רק בחברה אחת או שתיים, היום עוסקים בהרבה חברות, במיוחד באזורי המרכז, וזה מחייב להגדיר נהלים ולהסדיר את ההפעלה בשעת חירום, גם תחת תהליך ההפרטה.
לגבי הרכבת- - -
היו"ר עתניאל שנלר:
כבר ערכנו דיון משנה על הרכבת, ואין כאן נציגי הרכבת. ברכבת לא ניגע היום.
צבי ורטיקובסקי:
עוד משפט אחד בהקשר לתחבורת האוטובוסים, וזה נושא המקלוט בתחנות המרכזיות. קיימת תופעה שמתרכזים נוסעים רבים בתחנות מרכזיות, וצריך לתת את הדעת מה קורה בשעת חירום, כאשר יש ריכוז גדול של נוסעים בתחנות איסוף גדולות של אוטובוסים, כדי לתת מענה
הולם אם חלילה יש מקרה של הפגזה באזור כזה. בגדול, אלה הנושאים שרצוי להפנות אליהם תשומת לב.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אני אעלה עכשיו שלוש-ארבע סוגיות, אני אבקש מנציג משרד התחבורה לחדד את הסוגיות ולא את הפתרונות, נשמע את השטח, את המפעילים, נעבור למערכת הממשלתית ונשמע את התגובה בתשובות ממשרד התחבורה לקראת סוף הדיון, כי האחריות על משרד התחבורה.
אני רוצה להעמיד את השאלות שאני מבקש שמר אלבז יתייחס אליהן אחת לאחת. מי בסופו של דבר המנחה ביחסים בין הרשויות המקומיות למשרד התחבורה ולפיקוד העורף? ובמילים אחרות, מי ה"מפקד"? הנהלים – האם יש נהלים כתובים וברורים בהקשר הזה? זה דבר שנכתב על ידי המבקר. האם הוסקו מסקנות לגבי הפרטה ושחלק מהמכרז יכלול את אותם תנאים למצבים קשים, מצבי חירום, מצב מיוחד בעורף וכיוצא באלה? אני רוצה להזכיר שבדוח מדובר על חניוני האוטובוסים, חשיפת הצי לפגיעה. הדוח גם מביא דוגמה קונקרטית לתחנה המרכזית הזמנית בקניון בקריות בחיפה. הזכיר המשנה למנכ"ל את השאלה של סקר מקלטים מקיף בתחנות המרכזיות, בריכוזי נוסעים, זאת אגב הערה שחזרה גם ברכבת, ושם נעשית פעולה יפה מאוד בהקשר הזה, אנחנו בוודאי נשמע מהם בהמשך. אם יש לך עוד סוגיות שאתה מבקש להציף, מר אלבז, אני מאוד אשמח. אני מבקש שאחר כך האנשים יתייחסו לסוגיות שמר אלבז הציף. בבקשה, אדוני.
צבי ורטיקובסקי:
אם יותר לי, ברשותך, עוד נקודה להתייחסות. אחת הטענות היתה שלא היה תרחיש ייחוס, ולכן לא ידעו בדיוק למה להיערך, לאיזה מן המצבים להיערך. אם אפשר, אני מבקש תשובה גם לנושא הזה.
יהודה אלבז:
כהפקת לקחים מרכזית של מה שקרה במלחמה האחרונה אנחנו מתארגנים היום קצת אחרת. חידשנו את הפעילות של מטה רשות ההיסעים הארצית, שלא פעלה במהלך המלחמה האחרונה, כי לא הוכרז מצב חירום. אחד מהלקחים שהופקו, שגם אם לא הוכרז מצב חירום, צריך להפעיל את המטה ברגע שיש מצב מלחמתי כלשהו. גם את המטות האזוריים התחלנו לתרגל. קצת לפני החג היה לנו תרגיל.
היו"ר עתניאל שנלר:
ברשותך, אתה עובר מיד לפתרונות, אני רוצה לחדד את השאלות, אחר כך אני אתן לך את כל הבמה לתשובות. אני רוצה לחדד את הקשיים.
יהודה אלבז:
אני מתנצל, אני אחדד כמה דברים. אחת מהבעיות המרכזיות שגילינו במלחמה האחרונה היתה חוסר בהירות של תמונת המצב. לא הוכרז מצב חירום, אחר כך הוכרז מצב חירום על חלק קטן מהפעילות, על החלק האחר לא הוכרז מצב חירום, לא היה ברור מי נותן הנחיות. בסופו של דבר, תחבורה ציבורית זה אוטובוסים שמסתובבים ברחובות, ולא היה ידוע האם מותר, האם אסור. כל ההנחיות ניתנו בשטח ולא ניתנו על ידי מערכת מרכזית אחת. זה גרם לבלבול ולאי ודאות מוחלטת, אף אחד לא ידע מה מותר ומה אסור לעשות מחר בבוקר, לא רק מחר בבוקר, אלא בעוד שעה. סגרו כבישים על המקום – לא תעברו, אל תעברו, תעברו בעוד שעתיים, לא אמרו לנו כלום, או תעבור ותקבל אישור לנוסע, כרגע אתם לא יכולים לעבור, כרגע יש לכם שעה לעבור. הנחיות כאלה קיבלו המפעילים בשטח, ללא ידיעתנו. לא היה במערכת הביטחון גורם מתאם שנותן הנחיות ביטחוניות, לא הנחיות תחבורתיות, וזה הכביד עלינו כשניסינו להיות גורם מתאם מבחינה תחבורתית, כי המידע חזר מהמפעילים אלינו ולא ממערכת הביטחון, ואז רוב ההחלטות התקבלו בשטח, הן מצד המפעילים והן מצד ההנחיות הביטחוניות. ניסינו להתעדכן יום-יום, שעה-שעה, על המתרחש בשטח, ולעדכן את אתרי האינטרנט של המפעילים, שזאת היתה הדרך הכי פשוטה להעביר מידע לציבור הנוסעים, מה שלא עבד כל הזמן. לקח לנו כמה ימים להגיע למצב שידענו פחות או יותר מה לעשות.
היו"ר עתניאל שנלר:
זה כבר פתרון.
יהודה אלבז:
הבעיה השנייה היא מעבר מידע לנוסעים. הנוסעים לא ידעו למי לפנות. חלק גדול ממוקדי המידע של המפעילים, אפילו הם לא ידעו מה יש ומה אין, כי ההחלטות התקבלו בשטח. היות וההחלטות בנוגע לשאלה האם אוטובוס יעבור או לא יעבור, גם מרכז המידע של המפעיל לא ידע, וזה מקרין על כל הפעילות. התפיסה הזאת היתה בעייתית.
לדוגמה, נתקלתי במצב שבו קיבלתי טלפונים ממעלות, של אזרחים שאמרו לי שאין להם דרך לצאת ממעלות. התקשרתי לכל המפעילים, והם אמרו לי: אי אפשר לעבור, לא נותנים לנו לעבור, המשטרה אוסרת עלינו לעבור. התקשרתי לראש המועצה, ראש המועצה אמר לי: אדוני, אני לא רוצה שאוטובוס אחד או מונית אחת יסתובבו לי ברחובות, זה מסוכן, אני לא מסכים, בסופו של דבר זה האחריות שלי, ואני לא רוצה שהאזרחים שלי ייחשפו לפגיעות. כך הוא ראה את הדברים, שזאת האחריות שלו, ואני מבין את זה, כי בסופו של דבר לא היה מישהו אחר שלקח שם אחריות.
יהודה סקר:
אין משטרה, אדוני?
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, מר סקר, הוא באמצע הדברים.
יהודה אלבז:
זה המצב. בסופו של דבר מה שראינו, וראינו את זה לא רק במעלות, גם בנהרייה, גם בהרבה מקומות אחרים, מי שלקח את הפיקוד בשטח היו הרשויות המקומיות. קצין הביטחון של עיריית נהרייה ניהל את התנועה. כאשר רציתי לדעת אם האוטובוסים יוכלו לנסוע או לא יוכלו לנסוע בשעה הקרובה, רק אדם אחד ידע – קצין הביטחון של עיריית נהרייה, שהוא ריכז את כל המידע מגורמי הביטחון בשביל לאפשר למערכת האזרחית לחיות.
אלה שני הגורמים שהיקשו עלינו לתפקד: האחד, חוסר יכולת להעביר מידע לציבור, והשני, חוסר יכולת לקבל את המידע מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות, ואני מדבר על זה מחיפה, טבריה וצפונה.
הבעיה הקשה השלישית היתה מחסור בנהגים. בשלב מסוים הכריזו שהאנשים יכולים להישאר בבית ולקבל משכורת, וזה לא בדיוק תרם ליכולת של התחבורה הציבורית באזור לתפקד. הרבה נהגים העדיפו להישאר בבית ולקבל משכורת מאשר להסתכן בכבישים, למרות שצריך לציין לשבח את העובדה שהרבה נהגים שהיו יכולים להישאר בבית כן יצאו לכביש כדי לשרת את הציבור. לפחות 50% מהנהגים עשו את זה, וכל הכבוד להם. לפעמים הרגישו את המחסור בנהגים בצורה קשה.
בעיה נוספת שהמבקר מצא היתה הבעיה של חניוני לילה. אנחנו, וגם כל המפעילים, ראינו באזורים המאוימים יעדי פגיעה, ועל מנת למנוע מצב שבו האוטובוסים ייפגעו בעת חנייתם בצורה מרוכזת, כל המפעילים העדיפו לפזר את האוטובוסים ולהרחיקם ככל האפשר מאזור מלחמה בעת שהם לא פועלים, בעת לילה, וזה הקשה על המערכת, כי היה צריך לנסוע מחוץ לאזור המלחמה וגם לחזור לאזור המלחמה, אבל מצד שני זה אפשר לנו להציל כמה שיותר אוטובוסים.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מנסה לסכם מה שהבנתי, על מנת שהחברות יוכלו להתייחס, ואחר כך המערכות האחרות. רשמתי לעצמי את הנקודות שהערת: האחת, חוסר בהירות תמונת מצב; השנייה, מי נותן הנחיות; השלישית, מידע לנוסע; הרביעית, העובדה שקצין הביטחון הפך להיות המפעיל. החמישית, חוסר נהגים בגלל הסיבות שהזכרת; השישית, חניוני לילה.
ובכן, חברים, אנחנו עוברים עכשיו להתייחסות של הגופים המפעילים. בבקשה.
ערן צייטלר:
אני אחראי על כל הנושא של נוהל מסודר בשעת חירום. אני רוצה לציין שבחברת דן יש נוהל מסודר לשעת מלחמה. הנוהל הזה מדבר על פעילות והפעלה של כל התחבורה הציבורית, בצמצום מסודר של קווי ההפעלה של התחבורה הציבורית. זאת אומרת, אנחנו יודעים לגבי כל קו את הסידורים ושעות ההפעלה של הקו, זה רץ לאורך כל היום עם צמצום נפח הפעילות. אנחנו מגיעים לצמצום, כמו שצוין בהתחלת הדברים, צמצום של כמעט 50% מנפח הפעילות, אבל בצורה מסודרת ומבוקרת. זאת אומרת, לא קיים קו שלא יוצא.
היו"ר עתניאל שנלר:
על בסיס מה קבעתם בנוהל צמצום של הפעילות ל-50%?
ערן צייטלר:
על בסיס הדרישות. הצי של חברת דן עומד על 1,200 אוטובוסים. אנחנו צריכים להקצות לרשות פיקוד העורף 250 אוטובוסים, אלה אוטובוסים שמשמשים לצד של התקנת האלונקות, 250 אוטובוסים אנחנו צריכים להעמיד באזור בת-ים חולון, ועוד 250 אוטובוסים באזור רמת-גן.
היו"ר עתניאל שנלר:
מבלי להיכנס לפרטים אופרטיביים, אני רוצה להבין. חלק מהצי מגויס או מוקצה לטובת פיקוד העורף במצב לחימה. האם כל שאר האוטובוסים מבחינתכם פועלים?
ערן צייטלר:
כל שאר האוטובוסים פועלים, כמו שאמרתי, בצורה מסודרת, עם הפעלה של מודיעין דן שמדווח, ויש לציבור לאן לפנות ולדעת. כל קווי דן מופעלים, אולם בצורה מצומצמת.
היו"ר עתניאל שנלר:
הנוהל הזה הוא נוהל כתוב שלכם, שאושר על ידי מי?
ערן צייטלר:
על ידי החברה, והעברנו את זה לכל הגורמים.
יהודה אלבז:
במסגרת מטה מל"ח יש לנו נוהל מסודר, רק שבמקרה של מלחמה מצומצמת, כמו שהיה במלחמה האחרונה, לא מופעל מטה מל"ח.
ערן צייטלר:
גם במלחמה האחרונה גויסו 100 אוטובוסים.
ניר וייסמן:
גויסו 100 אוטובוסים על ידי משרד הביטחון, ובמסגרת הזאת עדכנו את מודיעין דן על צמצום שעות הפעילות. מודיעין דן מעודכן און-ליין ברגע שמתבטל קו.
ערן צייטלר:
זה מופיע גם באינטרנט.
ניר וייסמן:
אנחנו מעדכנים און-ליין ברגע שמורידים קו מסוים, וזה לא עשינו במלחמה האחרונה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בכפוף לנוהל שלכם, בהנחה ש"ייחוס האיום" מה שנקרא, לא יהיה בצפון, יהיה דווקא באזור שאתם פועלים, במרכז, האם אז הנוהל- - -
ניר וייסמן:
כמו במלחמת המפרץ הראשונה. הפסקנו פעילות של 50% מהקווים, ויש רשימה מסודרת של קווים שאנחנו מורידים, ומשרד התחבורה מעודכן על כך.
היו"ר עתניאל שנלר:
איך פתרתם את בעיית החניונים?
ערן צייטלר:
במלחמת המפרץ אני עצמי שימשתי בתור נהג באותה תקופה, וגם במלחמה האחרונה כשגייסנו 100 אוטובוסים לטובת צה"ל, בהתראה מאוד קצרה הנהגים הגיעו עם חדווה וגאווה, כולם התנדבו, והיו כאלה שיצאו והתנדבו. דן כבר פועלת 60 שנה, השתתפנו בכל מלחמה, וגם במלחמה האחרונה. אנשים התנדבו והיה אפילו מצב של עודף נהגים. הם רצו, ואנחנו עצרנו אותם.
לגבי המלחמה שהיתה באזור הפעילות שלנו לא היתה לנו בעיה של גיוס, הנהגים הופיעו. לאותם נהגים הצמדנו אוטובוסים, שייקחו הביתה, וכך פיזרנו את הסיכון של חניה בחניונים.
ניר וייסמן:
הצמדנו נהגים לאוטובוסים.
צבי ורטיקובסקי:
מה שאתה אומר, זו פעילות בהכרזת מצב מל"ח או בכל סוגי מצב חירום?
ערן צייטלר:
אנחנו עובדים תחת הוראות של משרד התחבורה, ברגע שאנחנו מקבלים הוראה, יש לנו דרך מסודרת איך לצמצם ולהקצות את האוטובוסים. להבדיל ממה ששמעתי כאן, על אזור הצפון, אצלנו, באזור המרכז, עבדו כל הקווים בצורה מצומצמת תחת ההשגחה והפיקוח של משרד התחבורה.
צבי ורטיקובסקי:
מר אלבז לא התייחס בדבריו לעניין איום הייחוס והפעלה במצבים השונים.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מניח שאחר כך, בדברי התשובה, כל הפעלת מטה מל"ח ומהו מצב חירום – העובדה שמדינת ישראל נמצאת כבר 60 שנה במצב חירום – צריך יהיה לדבר על הדברים האלה.
ניר וייסמן:
במלחמת המפרץ הראשונה ראינו ונהגנו לפי מצב הנוסעים. הפעלנו את הקווים, ראינו אם בכלל יש דרישה לכך, ובעיקר בערב, כשהגיעה החשכה, לא נסעו איתנו, אז כמובן שהורדנו את מספר האוטובוסים.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתם מתכננים את הפעלת הצי לפי ביקושים, ובכפוף לביקושים ולהנחיות של משרד התחבורה.
ערן צייטלר:
הנחיות של משרד התחבורה.
אני חייב לציין שאנחנו עצמנו השתתפנו באותה מלחמה שאתם מדברים עליה, וזה עבד כמו שצריך.
עמיר קינן:
אני מנהל התנועה של אזור הצפון של אגד. בזמן המלחמה הייתי סגן מנהל התנועה. היום אני מנהל התנועה של אזור הצפון. קודם כול, אגד מסוגלת להיערך מהיום למחר, מקסימום בתוך יום וחצי. אנחנו עובדים על בסיס מפות תנועה, מפות תנועה שעובדות במשך כל יום, במשך כל השבוע, שנותנות את ה-100%. אנחנו מסוגלים היום גם להפיק מפות תנועה, בתוך יום או יומיים, של 50% או 30%, שוב, בהתאם להנחיות של משרד התחבורה. אנחנו נערכים בהתאם לדרישה שקיימת בשטח.
היו"ר עתניאל שנלר:
אפיון הביקושים נעשה על ידכם או על ידי משרד התחבורה?
עמיר קינן:
אפיון הביקושים נעשה בצורה משולבת. כשאנחנו מזהים שהביקושים ירדו ב-50%, או ירדו ב-70%, וצריך להפעיל רק 30%, מובן שבצורה משולבת, בינינו לבין משרד התחבורה, אנחנו מקבלים החלטה משותפת להפעלה של 50%, 30% וכן הלאה. זה לגבי הביקושים.
אם ניקח את המלחמה האחרונה שהיתה, בחלק גדול מאוד מהמקומות הפעלנו 50%, במיוחד במקומות הקריטיים כמו נהרייה, קריית-שמונה וחיפה, שם הפעלנו 50% ולפעמים גם פחות מ-50%, כי בסך הכול האוטובוסים היו ריקים, הציבור לא יצא מהבתים.
לגבי ההפעלה ביישובים שהיו בהם נפילות. תוך כדי האזעקות עבדנו, וכמו שאמר מר אלבז, עבדנו מול מפקדי הערים, הם קראו לעצמם "מפקדי הערים" או "קב"טים". היה מצב שבקרית-שמונה או בנהרייה היה מפקד עיר, שהוא הנחה את הקב"ט, הוא עבד באופן ישיר מול הקב"ט שלנו, וקיבלנו הנחיות ישירות – עכשיו לעצור תחבורה, העיר סגורה לשעתיים, ואחרי שעתיים הפעלנו שוב תחבורה. באגד עבדנו לאורך כל הזמן. למעט בסגירה של העיר. כל הזמן הפעלנו תחבורה, לא עצרנו אותה, לא בקרית-שמונה, לא בנהרייה, גם במקומות הקריטיים האחרים התחבורה עבדה כל הזמן.
קרה הרבה פעמים, שמשעה 09:00 עד 11:00 מפקד העיר היה אומר שהעיר סגורה, שאין כניסה בכלל, אז היינו עוצרים בקצוות של העיר ולא נכנסים פנימה. מבחינתנו, התחבורה עבדה.
היו"ר עתניאל שנלר:
מה שבעצם אתה אומר, שהשגרה עבדה. גם בשגרה רגילה בימי ראשון וחמישי אתה מפעיל לוח אחר מאשר אתה מפעיל בימי שלישי, ובשעת שיא בבוקר אתה מפעיל לוח שונה מאשר בשאר היום. השאלה שהעלו כאן, מה עושים בדיוק בקטע הזה שאתה אומר שבשלב מסוים העברת את האחריות מהמערכת לאחריות הלוקלית, קרי, לקצין הביטחון, "מפקד העיר" קראת לזה, מול קצין הביטחון שלך הם קבעו מה יהיה, ואז חזרנו בדיוק לשאלות שהעלה מר אלבז. במלים אחרות, אני מחפש איך לצאת מהדיון היום כך שמשרד התחבורה, יחד עם המפעילים, ימצאו את הפתרון לא לשגרת חירום, אלא לאירועים הלא שגרתיים בחירום. איך משרד התחבורה או פיקוד העורף, או הממשלה, איך המערכת שולטת על מה שקורה, איך היא יודעת מה קורה?
עמיר קינן:
משרד התחבורה לא ידע מה קורה. קיבלנו דיווח ישיר ממפקדי הערים, לא קיבלנו דיווח ממשרד התחבורה. אנחנו היינו מעדכנים את משרד התחבורה במקום שזה יהיה הפוך, עדכנו אותם שעכשיו סגור שעתיים, עכשיו פתוח, עכשיו אנחנו מפעילים, עכשיו העיר סגורה. לא זאת בלבד, הייתי צריך לענות המון פעמים על תשובות של חברות אחרות, כי לא פעם, במיוחד בצפון, חברות אחרות שהתקפלו, סגרו והלכו- - -
היו"ר עתניאל שנלר:
חברה ציבורית זכיינית בצפון התקפלה? מי התקבל?
עמיר קינן:
למשל, באזור מעלות ועכו. ממעלות פנו אלי המון פעמים להפעיל תחבורה ציבורית.
היו"ר עתניאל שנלר:
מי הזכיין שם?
עמיר קינן:
"נתיב אקספרס".
שלמה כץ:
הם לא עצרו, אפילו לא לשנייה.
היו"ר עתניאל שנלר:
יש כאן נציג של "נתיב אקספרס"?
עמיר קינן:
קיבלתי המון תלונות על אי הפעלה במקומות האלה, שלא קשורים אלי. היו הרבה תלונות שהגיעו על מקומות שאגד היה צריך לתפעל, ולא ניתן שם שירות. היה שלב מסוים גם בזמן המלחמה, כששלמה ועוד קבוצה ביקרו אצלנו בצפון בזמן המלחמה כדי לראות מה אנחנו מבצעים ומה אנחנו לא מבצעים. בגדול, ההפעלה מבחינתנו היתה ברמה של 30% עד 50%, בהתאם לצורך.
אני אעבור קצת לבעיות הקשות שהיו לנו. אחת מהן זו התנהגות בזמן חירום. לא היו הנחיות בכלל, אף נהג לא ידע, ולנו היה קשה להנחות את הנהגים איך מתנהגים. נהג נוסע עם אוטובוס מלא, נשמעת אזעקה באותו זמן בתוך חיפה למשל. שאלו שאלות, יצאו הנחיות לא ברורות, שעוצרים את האוטובוס, מבריחים את כל הנוסעים מתוך האוטובוס והנהג בעצמו בורח,
זה היה נראה משהו מאוד בעייתי. לא היתה תשובה ברורה. גם אנחנו וגם הנהגים חיפשנו כל הזמן תשובות קצת יותר מסודרות איך מתנהגים, וזה קרה פעמים רבות, במיוחד בתוך חיפה.
היו"ר עתניאל שנלר:
למי פנית כסגן מנהל תנועה באזור הצפון?
עמיר קינן:
פנינו במיוחד לפיקוד העורף. פיקוד העורף היה צריך לתת לנו תשובות, והתשובות שקיבלנו, אלה היו התשובות. הם לא נראו טובות במיוחד, אבל אלה היו התשובות – תעצרו את האוטובוס באמצע הדרך, תברחו מהאוטובוס, הנהג, הנוסעים, תמצאו מחסה, זה קרה הרבה פעמים לאורך המלחמה, זה נראה די רע.
אצלנו בצפון נפגעו שני חניונים שאני זוכר – חניון נווה שאן שחטף טיל ישיר לחניות, וחניון קרית-שמונה שחטף טיל ישיר. הפתרון שנתנו הוא כמו הפתרון שצוין כאן, פיזרנו את האוטובוסים, היה שלב שבו אפילו פיזרנו את האוטובוסים לבתים עם הנהגים, כל אחד נסע עם האוטובוס וחנה בבית, זה עזר מאוד. הטיל שנפל בנווה שאנן בחניון השבית כמעט 50 אוטובוסים במקום. זאת היתה בעיה קשה מאוד. הגענו למסקנה הזאת ופיזרנו אותם. זה פתרון שנתן תשובה לא רעה בכלל להמשך ההפעלה של התחבורה.
לשאלת המחסור בנהגים. אני לא יכול להגיד שחשתי במחסור בנהגים, היו לנו אפילו נהגים שחיפשו לעבוד, כי ברגע שהפעלנו רק 50% מהאוטובוסים, לפחות 50% מהנהגים ישבו בבית. חלקם באמת ישבו בבית מתוך פחד ולא חיפשו לעבוד והתקפלו לבד, חלק אחר חיפש לעבוד ועבד. לא הרגשתי בעיה של חוסר נהגים, במיוחד שגם הוצאנו מנשר לנהגים, תוך כדי המלחמה, שיבינו שמי שיעבוד גם יצ'ופר בהתאם, כך שזה דחף אותם לצאת החוצה ולעבוד.
מבחינת עדכונים ולוחות זמנים, מובן שאתר האינטרנט עבד. כל מידע, כל שינוי, כל דבר שחל בכל אזור הצפון, ובכלל ברמה הארצית, הכול התעדכן דרך האינטרנט, וכל הציבור היה יכול לקבל את העדכון הזה באופן ישיר.
צבי ורטיקובסקי:
מה תעשה אישה מבוגרת מכרמיאל, עולה חדשה מחבר העמים, שאין לה אינטרנט?
עמיר קינן:
זה בעייתי, אין ספק. מי שמתעסק היום באתרי האינטרנט יודע שזה נורא קל, נורא נגיש, ומי שלא משתמש בזה, מאוד קשה להעביר אליו את המידע. מאוד קשה היום להגיע עם מידע נקודתי, ודאי בזמן חירום. בזמן רגיל יש לוחות זמנים וכן הלאה.
ערן צייטלר:
יש מודיעין טלפוני בחברת דן, הוא עובד 24 שעות.
עמיר קינן:
המודיעין הטלפוני עבד כל הזמן.
ניר וייסמן:
הוא עובד גם בשפה הרוסית.
שוקי אהרונוב:
אני סגן מנהל תנועה ארצי. מכיוון שהמלחמה היתה בצפון, ובדרום היה יותר בטוח, היתה נהירה מהצפון, בייחוד מקריית-שמונה וצפת – הייתי אז בעפולה מנהל סניף – והרגשתי בעבודה את המספר הגדול של התושבים שיצאו מקרית-שמונה. אין נוהל פינוי של תושבים. חלק מהתקופה היתה הוראה להסיע אותם בחינם. אין בנושא הזה נוהל מה לעשות עם התושבים. אלה משפחות שלמות עם כל הציוד שיוצאות לשבוע, שבועיים אולי יותר. אין בנקודה הזאת פתרון כדי שנדע מה ההנחיות – האם להסיע אותם בחינם, להביא לשם הרבה אוטובוסים ולפנות אותם. הרגשתי את זה בציר שאני קורא לו "ציר 65", מקרית-שמונה לתל-אביב.
היו"ר עתניאל שנלר:
ברמה הארצית, לו יצויר שיהיה מצב דומה דווקא באזור עוטף עזה, האם הלקחים שנלמדו בצפון, כמו שעכשיו הזכרת, מידע, פיזור אוטובוסים, על אף שהאזור הזה הוא בחלקו דווקא לא שלכם, אבל באותו חלק ששלכם, האם אתם ערוכים גם מול מנהל תנועה דרום להפקת הלקחים, או שמא כולם מתעסקים רק בצפון?
שוקי אהרונוב:
הלקחים מגיעים לדיונים, מסיקים מסקנות ויוצא סיכום דיון, והדברים האלה מועברים גם לאזור ירושלים וגם לאזור הדרום.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם נוהל דומה לזה של לדן יש גם באגד?
שוקי אהרונוב:
בוודאי. יש מה שנקרא "המוקד הארצי", ויש שלושה מוקדים: האחד, מחדה עד קרית-שמונה, השני, אזור ירושלים רבתי, והשלישי, מחדרה ודרומה.כך שנפגשים תכופות, מעבירים מידע. מיקי לוי ודאי מכיר את הנושא של הפגיעה באוטובוסים עם הפיצוצים שהיו, היו נהלים, גם באזור עפולה עברנו חוויות כאלה. אנחנו די מרושתים בנושא הזה.
מיקי לוי:
אני יושב-ראש דירקטוריון אגד תעבורה זה חודשיים. קודם כול, אני מתפלא שאין כאן נציג של משטרת ישראל, זה לא בסדר. אני יכול לעשות שימוש בשני הכובעים ולתת תשובות, אין בעיה. רק כדי לסבר את האוזן, בזמן חירום האחריות לביטחון הפנים עוברת לפיקוד העורף, פרט לירושלים, כלומר, המפקד הצבאי הוא אשר נותן את ההוראות לגבי התנהגות התושבים, חוץ מאשר בירושלים, ששם האחריות הכוללת, בהחלטת ממשלה, בגלל הרגישות של ירושלים, נשארת של מפקד המחוז, וצריך לדעת מי בדיוק נותן את ההוראות.
אני רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה. המלחמה הזאת היתה די מצומצמת יחסית. מה יקרה כאשר נעמוד בשתי חזיתות או בשלוש חזיתות: עזה, סוריה ולבנון? לא יהיה לאנשים כל כך לאן לנסוע, אולי לפנים הארץ, אני לא יודע כרגע להניח את האצבע על העניין הזה. צריך להביא בחשבון שחלק מהנהגים יגויסו, אם תהיה מלחמה כוללת, וחלק מהנהגים ישמשו ת"פ משרד הביטחון, אני לא יודע להגיד עכשיו אם 50% מצי האוטובוסים יגויס או לא, ואז נעמוד בפני משבר של מתן שירות פנימי בתוך הערים. זאת אומרת, כל העסק הזה יפשוט את הרגל – אנחנו כרגע נוגעים רק בקצה המזלג – הוא יפשוט את הרגל מכיוון שלא יהיו נהגים. אוטובוסים יהיו, השירות יצומצם ביחס למספר האוטובוסים שמשרד הביטחון יגייס. אם משרד הביטחון יגייס 50% מציי האוטובוסים, מדרך הטבע מתן השירות יצומצם כדי מחצית.
היו"ר עתניאל שנלר:
כמה נהגים מגויסים יש לאגד תעבורה?
מיקי לוי:
אני לא רוצה לשלוף, אבל יש הרבה צעירים?
היו"ר עתניאל שנלר:
האם תהיה ההנחה נכונה שחלק גדול מאוד מהנהגים בכלל החברות הם אינם אלה שעושים מילואים?
מיקי לוי:
זו הנחה בפירוש לא נכונה. ביום-יום אני מתעסק עם זה, יש לי נהגים שהם מגויסים למילואים, לתרגילים, לשירות פעיל, לפעילות מבצעית.
אני רוצה להצביע על בעיה של הכשרת נהגים. מקצוע הנהג איבד בשנים האחרונות מהערך שלו, אם מותר לי להגיד, מהסקסיות שלו. יש לזה כמה גורמים, השכר, התנאים וגם ההכשרה. היום ההכשרה היא חצי אוניברסיטה. לוקח הרבה מאוד זמן כל הסיפור הזה. אם לא תינתן תשומת לב לנושא של הכשרת נהגים, וכרגע אנחנו עובדים עם משרד התחבורה כדי לפתור חלק מבעיות השכר, אבל בעיקר בנושא ההכשרה. ואין בעיה של כסף, אני מוכן לשלם את ההכשרה בכסף מלא, הבעיה היא הפרוצדורה. לוקח כשנה להכשיר נהג עם כל הצרות של רחוב הארבעה. צריך לעשות משהו בנושא הזה, לפשט את זה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה מדבר על המכון הרפואי?
מיקי לוי:
כן. לא ייתכן שאנחנו מדברים על זה 25 שנה. זה כולל את כל מקצועות הנהיגה. זה לגבי הנושא הזה. בעניין השכר אנחנו עובדים כרגע עם משרד התחבורה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ברשותך, אני רוצה שתתייחס למלחמה. יש ועדה אחרת שעוסקת בהצלחה, במירכאות או שלא במירכאות, של ההפרטה ותהליך ההפרטה, זה קשור לתעריפים, מעמד הנהג, הכשרה, עלויות, תחרות.
מיקי לוי:
נתתי את הפן שלא יהיו נהגים למלחמה הבאה.
נושא הוראות לשעת חירום שהעלו כאן. גם היום אין הוראות לשעת חירום. הדבר הראשון שמצאתי את עצמי לפני חודשיים וחצי כשנכנסתי לתפקיד זה מתרגל את הנהגים באשקלון מה עושים כשנופל טיל, מי עושה מה, מי עוזר לדודה ג'מילה כהן לרדת מהאוטובוס ולאן הוא מוביל אותה. צר לי, גם היום אין בעניין הזה הוראות, כל אחד עושה כמיטב יכולתו בעניין הזה. לדוגמה, באוטובוסים שאנחנו מפעילים בשדרות לעתים לא נשמע צבע אדום, למרות שהנהג מכוון את הרדיו לתחנה המתאימה. עכשיו אנחנו מנסים לקשור את עצמנו עם איתוריות כאלה או אחרות לפיקוד העורף כדי לשמוע באיתורית את ההודעה, אבל תכל'ס – אין.
היו"ר עתניאל שנלר:
רשומה לי כאן חברת "קווים". האם יש כאן נציג? חברת "סופרבוס", האם יש כאן נציג?
רן ארד:
אני קצין הביטחון של חברת סופרבוס. אנחנו לא עובדים באזור הצפון, אז זה פחות רלוונטי לגבי המלחמה האחרונה, אני שומע מה שאנשים אומרים לגבי התייחסות שלנו במקרי חירום באזורים שאנחנו עובדים – אזורי רמלה, לוד, ירושלים, מודיעין.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם אתם מפיקים לקחים? יש לכם נוהלי שעת חירום? יש לכם התייחסות שאפשר מעל גבעת המים, מעל החניון הקטן שלכם במודיעין או בלוד להרים את כל הצי לשמים?
רן ארד:
ללא ספק. יש לנו תוכנית מסודרת, כמו שהחברים כאן אמרו: הורדת מספר הקווים, זה כמובן תלוי בגיוס כוח-האדם שלנו, מספר הנהגים, וכמובן, גיוס הרכבים שלנו לשעת חירום. לפני שבוע-שבועיים היה תרגיל גדול מאוד בנושא הזה, ומן הסתם גייסו בתרגיל 70% מהרכבים. צריך לדעת איך מפעילים את הרכבים במצב כזה שמגייסים ממך כל כך הרבה רכבים מטעם משרד הביטחון.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתם מעבירים כלי רכב בשעת חירום למשרד הביטחון?
רן ארד:
בוודאי, 50% לפחות.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתם מחליטים איזה?
רן ארד:
אני מחליט.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני רוצה להעיר למשרד התחבורה שחברת "קווים" לא נמצאת כאן. חברת "קווים", לידיעתי, היא הזכיינית באזור עפולה, מן הראוי היה שהיא תהיה כאן. יכול להיות שהשירות לכנסת הוא כמו השירות בפתח-תקוה. נרשום לעצמנו את ההערה הזאת.
ערן צייטלר:
הפרטה.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא ביקשתי ממתחרים להעיר, אני לא חושב שהצלחתם יותר בפתח-תקוה עם דן, עם כל הכבוד. אל תוסיפו אש למדורה, אני כועס עליהם גם בלעדיכם. אני לא צריך את הסיוע שלכם לכעוס עליהם.
יהודה סקר:
נתקלתי לא בשעת חירום. הגעתי באגד לתחנה מרכזית עם 405, ובתחנה המרכזית יש מודיעין אגד ומודיעין דן- - -
היו"ר עתניאל שנלר:
במלחמה?
יהודה סקר:
אני מדבר על שעת שלום.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו רוצים להפיק לקחים על מה שהיה במלחמה.
יהודה סקר?
אני מקשר את זה. מודיעין אגד ומודיעין דן, כל אחד עובד בנפרד. כאזרח שמגיע לתחנה המרכזית יש לי שם גם את חברת "קווים", ומסתבר שלחברת קווים יש קו לרחוב שאני צריך להגיע ולחברות אגד ודן לא היו הפרטים האלה. ההצעה שלי למשרד התחבורה היא הצעת ייעול. כמו שיש היום 144, שהיום הם גם של הסלולרי וגם של כל חברות הבזק למיניהן, שתעשו את הדבר שיהיה מודיעין אחיד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מבקש רק לעניין המלחמה. פתחת נושא רגיש מאין כמותו, שקשור לעבודת מטה שהתחילה, והיא לא תיגמר אף פעם, שקשורה למרכז מידע בין החברות. זה לא ייסגר היום, זה לא הנושא שלנו. דבר על המלחמה.
יהודה סקר:
לגבי כל החברים שאמרו כאן מה עושים אותם תלמידים שנצרכים לאוטובוסים ואין להם אוטובוסים להגיע לבתי הספר. האם הבעיה הזאת נפתרה? תיפתר?
היו"ר עתניאל שנלר:
מישהו מהמפעילים רוצה להתייחס להסעת תלמידים?
ערן צייטלר:
אני בהחלט רוצה להתייחס עוד פעם. כל שנות מדינת ישראל, חברת דן, ואני בטוח שגם חברת אגד, לאורך תקופת כל המלחמות סיפקו לציבור תחבורה ציבורית בצורה מסודרת, בבתי ספר, מה שעבד – עבד, הנהגים לא פחדו, יצאו ועמדו בחזית, לקחו את האוטובוסים ויצאו לעבודה. גם בפתח תקווה דן המשיכה וסיפקה תחבורה במשך כל השנים, בכל המלחמות שעברנו, גם דן וגם אגד היו שותפים.
היו"ר עתניאל שנלר:
בקיצור, אתה אומר שאין בעיה של הסעת תלמידים.
ערן צייטלר:
אמרתי, ואני עוד פעם אומר, כנהג אוטובוס שנהג בזמני מלחמה, עבדנו, והנהגים יצאו כגיבורים.
ניר וייסמן:
יש פה גם נציג של משרד התחבורה, ואני לא זוכר שהיתה לנו תקלה אחת. הוא יכול להגיד אם לא הגיע אוטובוס בזמן למקום היעד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה עונה לשאלתו של מר סקר, שאין בעיה בזה, והנושא מסודר. ברגע שיש לימודים, יש תחבורה ציבורית.
ניר וייסמן:
כמובן.
ערן צייטלר:
אני מחזק את מיקי לוי, שאנחנו צריכים לפעול ולחזק את המעמד של נהג האוטובוס. ניתן להסתדר בזמן מלחמה כמו שדיברנו על זה, מצמצמים את נפח הפעילות, מי שמתגייס לצה"ל, מתגייס לצה"ל.
ניר וייסמן:
יש לנו גם פנסיונרים שאנחנו מגייסים.
ערן צייטלר:
כמו שהוא אומר, אוספים את הפנסיונרים, תאמין לי שהם באים והם כל כך רוצים להיות שותפים בזמן מלחמה. הם באים ומתגייסים, אין לנו בעיה של חוסר נהגים בזמן מלחמה.
היו"ר עתניאל שנלר:
נסכם את הנקודה הזאת. יש שני צירים העובדים במקביל – הביקושים יורדים מטבע הדברים, ומצד שני מתגייסים, ולכן המערכת מאוזנת. יותר מזה, יש אותה גאוות יחידה, ואני מכיר את החברות, יש סיבה טובה לגאוות יחידה בכל אחת מהחברות, ולכן אותם פנסיונרים ואחרים חוזרים לעבודה, ואין בעיה של נהגים.
צבי ורטיקובסקי:
השאלה, האם הנושא הזה הוא עניין של רצון טוב של התנדבות ושל גאוות יחידה או תוצאה של ריתוק, שמחייב בשעת חירום. נתקלנו במהלך הסיורים שלנו בתקופת המלחמה, לאו דווקא באוטובוסים, שבעלי תפקידים בכירים, שלכאורה היה צריכים לתת שירות חיוני לציבור, לא ניתן היה אפילו לרתק אותם. זו שאלה אם זה נשאר על תקן של רצון טוב והתנדבות.
היו"ר עתניאל שנלר:
זו שאלה עקרונית, זו לא שאלה של גוף כזה או אחר.
ערן צייטלר:
אני רוצה לענות עוד פעם בתור זה שמפעיל, אני רוצה לדבר בתור אחד ששותף. הדברים נעשים בצורה מסודרת, מבוקרת, עם סידורים וזמני יציאות מסודרות לאורך היום, עם מודיעין טלפוני גם לאותה אישה זקנה שלא יודעת להיכנס לאינטרנט- - -
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני אמר את זה כבר שלוש פעמים, ומדובר כאן על דבר אחר.
צבי ורטיקובסקי:
אתה לא עונה לי אם זו התנדבות או תוצאה מחיוב.
ערן צייטלר:
לא התנדבות מסודרת.
היו"ר עתניאל שנלר:
יש כאן שתי מערכות שונות. אתה ודאי צודק לשיטתך, שאתה, כחברה, מאורגן כך וכך. בא מבקר המדינה ואומר שיש כאן שאלה מערכתית, האם המדינה כמדינה יכולה לגרום לכך שלא יתנהל השירות בשעת חירום או בשעה מיוחדת כזאת מתוך רצון טוב, אלא מכוח צווים, מכוח חוק, מכוח נהלים. זו שאלה שמטה מל"ח, משרד התחבורה, צריכים לתת לה תשובה מערכתית, אולי חקיקתית, ולכן הדיון האופרטיבי ברגע זה הוא המשני, הוא התוצר העתידי.
אבי גור:
נושא ראשון שאנחנו רוצים להציג זו עלייה ברמת הסיכון. אני חייב לומר שאנחנו מעריכים את הנהגים של החברות שהסיעו למרות הסיכון, אבל כשעולה סיכון צריך גם לבנות קווי הגנה לטיפול, אם חס וחלילה קורה משהו. למה אני מתכוון? כשתלמידים יוצאים לטיול הם לוקחים תרמיל עזרה ראשונה באותו אוטובוס של המועצה שעושה את הסעת התלמידים, באותו אוטובוס של אגד שעושה את ההסעה של הטיול, וזה תרמיל שיש בו פתרונות למקרה שמספר תלמידים נפצעים. קיימנו על כך דיון, ובמקרים של עוטף עזה כיום, ובגבול הצפון במקרים של המלחמה הקודמת, מן הראוי הוא שיהיו תקנות במשרד התחבורה, בשיתוף עם משרד הביטחון, שיהיה תרמיל עזרה ראשונה, ולא ציוד עזרה ראשונה מינימלי שקיים היום. זאת אומרת, שנהג אוטובוס שנזקק לעזרה, שהסיכוי שיגיע אליו אמבולנס במהירות שאנחנו רוצים שיגיע, ושנקבע על ידי המדינה כ-15 דקות, והוא לא מגיע, שלפחות יהיה לו הציוד הראשוני, ואם יש רופא בשטח, שהוא יוכל לתת מענה. זאת הנקודה הראשונה, שמבחינת סדר עדיפות אנחנו רוצים להביא לדיון היום.
היו"ר עתניאל שנלר:
זה בנוסף לתקנות התעבורה המחייבות, כחלק מהתקני האוטובוס, גם בציוד המינימלי שהזכרת.
אבי גור:
הציוד המינימלי מיועד לכך שאם אדם אחד, חס וחלילה קורה לו משהו. אני מדבר כאן על כך שיש ללמוד מהניסיון על אופי הפציעות, על כך שיכולה להיות פציעה בהיקף גדול יותר מבן אדם אחד, ולשני הדברים האלה צריך לתת מענה. זה דבר אחד. בעניין הזה אפשר לשאול את המפעילים, להתייעץ איתם, אפשר לשאול את משרדי הממשלה מה הפתרון שהם מציעים בנושא הזה.
נושא שני, כמו שדובר כאן, זה היקף ההסעות. אנחנו מדברים על כך שצריך להיות פתרון גם לגני ילדים, גם לתלמידים, גם לחיילים וגם לסטודנטים. אנחנו חייבים לציין שבזמן המלחמה נוצרו מצבים שבהם אנשים לא קיבלו את המענה ולא הגיעו לבתי הספר בזמן, לא הגיעו לגני הילדים בזמן, לא הגיעו ליחידות שלהם בצבא בזמן, ולא הגיעו לאוניברסיטה. מן הראוי שאוניברסיטאות או מכללות יוגדרו בחברות התחבורה, או אצל המפעילים, כמוסדות שיש לשים עליהם דגש, כמו שהם שמים דגש על בתי ספר. אני חייב לציין עוד פעם שהם בהחלט נתנו דגש בעת המלחמה לבתי הספר ונתנו שירות מעל הרבה גורמים אחרים במשק. הפורום הזה שיושב פה,
המפעילים, כל מילה של שבח שאנחנו יכולים, אנחנו אומרים עליהם בכל הזדמנות. בהיקף, צריך לתת תשומת לב ולשנות. אלה הן שתי הנקודות.
היו"ר עתניאל שנלר:
כששומעים דברים טובים בוועדה לביקורת המדינה, זה מוסיף עוצמה לדברים שצריך לתקן. לאלה שבאים ותמיד סוגרים את כל הסל, אני אומר להם שחבל על הזמן, כי כולם רק מקטרים, אז חבל להתעסק איתם. אני מודה לך, הוספת לאיכות במילה הטובה שאמרת.
סיגל תדהר:
פיקוד העורף פועל מול משרדי הממשלה וגופי התשתיות, ובכלל מול האוכלוסייה, בכל מה שקשור להנחיות. אני עושה רגע איזו הבחנה, כי במדיניות המיגון לאוכלוסייה הדברים יותר ברורים, וזה מופיע בתקשורת ובאמצעים המאוד מוכרים לכולם, ואני רוצה לגעת בהנחיות המיגון לסקטורים המשלימים, כך אנחנו מגדירים את זה היום.
לפני מלחמת לבנון השנייה לא היתה לפיקוד העורף מדיניות מיגון משלימה לסקטורים, לא היתה הבחנה. ההבנה התחדדה אחרי המלחמה, שצריך לבנות מערכת הנחיות שמותאמת יותר למשרדי הממשלה ולגופים, גופי הסמך של משרדי הממשלה, ולתת מענה שהוא מענה שמותאם למי שבסוף נדרש גם לתת את השירות בשטח, כי בזמן מלחמה, בסופו של דבר, יש לנו עובדים חיוניים, יש 7,700 מפעלים חיוניים במדינה, אשר ממשיכים לעבוד למרות מצב החירום או מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה וחייבים להמשיך לתת שירות.
היו"ר עתניאל שנלר:
המפעילים נכללים?
סיגל תדהר:
מל"ח נוגע בנושא של הריתוק המשקי. מבחינתנו הנחיות המיגון המשלימות פנינו למשרדי הממשלה לאחר המלחמה.
לצורך העניין, מה קרה במלחמה? במלחמה פיקוד העורף בנה את המענה אד-הוק לשאלות שהגיעו דרך המשרדים, דרך הגופים, היום אנחנו במקום אחר לגמרי. כל משרד ממשלתי, כל גוף, יש לו את מדיניות המיגון המשלימה--
היו"ר עתניאל שנלר:
מה זה "מדיניות מיגון משלימה"?
סיגל תדהר:
אני כבר מרחיבה על זה.
--ההבדל הוא שפיקוד העורף לא עובד מול כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, אנחנו עובדים מול משרד התחבורה, ואני פועלת מול גדעון סיטרמן לצורך העניין.
בכל הקשור למדיניות המיגון המשלימה, לקחנו את כל מדיניות המיגון ופירטנו אותה לפי סקטורים, שזה אומר, למשל, עובדים בחוץ, זה יכול להיות, למשל, לחברת התקשורת סלקום, שאולי זה קשור למשרד התקשורת, זה יכול להיות לחברת אגד ודן שעובדים בשטח, וזה יכול להיות לחקלאים לצורך העניין, ואז יש הנחיות מותאמות לגופים האלה. יש הנחיות מותאמות לעובדי מפעלים חיוניים קיומיים, יש הנחיות מותאמות לבתי חולים.
היו"ר עתניאל שנלר:
מה ההנחיות של התחבורה הציבורית?
סיגל תדהר:
לגבי ההנחיות, מה שקורה היום, ולפחות בפגישה הראשונה של מפקד פיקוד העורף עם מנכ"ל משרד התחבורה, וזאת אמירה שאני משערת שכל היושבים כאן מכירים, משרד התחבורה בתקופת המלחמה לא ריכז את הגופים שלו. זאת אומרת, כל גוף פעל עצמאית בשטח, ויודע את זה היום גדעון סיטרמן בהבנה ברורה מאוד, שחייבת להיות רשות עליונה לתחבורה, שמרכזת את כל יחידות הסמך שלה, שזה אומר, גם התובלה היבשתית, גם נמלים, גם הרכבות, גם הסעות של אגד ודן, כל הגופים חייבים לעבוד מול המרכז הזה, שיפעל בחירום. מה שקרה במלחמה, שפיקוד העורף עבד מול פניות ישירות שהיו, אם זה רכבת ישראל שפנתה ושאלה את השאלות, ואם זה, במקרה, דן שפנו, ואם זה הנמל שפנה. ולא כך אנחנו צריכים לעבוד, אנחנו צריכים לעבוד מול הגוף העליון ולהתאים מולו את העבודה, וזה מה שאנחנו עושים היום. ההסדרה כבר נעשתה מול משרד התחבורה, המנכ"ל מכיר אותה עבודה מסודרת בנושא המדיניות. מה שצריך, לטעמי, ואני רואה ממה שקורה כאן בחדר, להוריד את אותן הנחיות לשטח, שלא יישארו ברמה של המשרד הממשלתי.
הנחיות לגבי נסיעה של תחבורה ציבורית אומרת: עצירה בזהירות בצד הדרך, לצאת מהרכב, להיכנס למבנה או למחסה קרוב תוך התרעת המוגדר לאזור הגיאוגרפי, שזה תלוי כמובן במקום האירוע. אם לא ניתן להגיע למבנה או למחסה, יש לעצור ולהמתין ברכב כחמש דקות. אלה ההנחיות, למשל, למצב חירום שבו תחבורה ציבורית נוסעת בדרך.
אני לא רוצה לפרט כאן את כל המצבים, אבל יש מצב שהגדרנו כשגרה, דריכות, הסלמה וחירום, ולכל מצב יש התאמה ספציפית בהקשר לתחבורה הציבורית והנחיות רלוונטיות. זה לא יוצא בתקשורת, זה יוצא אל מול המשרד הממשלתי, והמשרד מוציא לגופי הסמך שלו, וזה משהו שחשוב להבין.
סוגיה נוספת, וזה פיקוד העורף גם עשה אחרי המלחמה, ואנחנו חייבים להתעקש על כך שהדברים יקרו מול המשרדים, ופה באופן ספציפי משרד התחבורה, זה נושא המיגון האישי לעובדים. כשאני מדברת על המיגון האישי אני מתכוונת לאפוד ולקסדה לצורך העניין. פיקוד העורף סייע במלחמה, גם לאגד וגם לדן וגם לגופים אחרים נוספים, זה לא משהו שפיקוד העורף יוכל לעשות במתאר שהוא מלחמה אחרת. ברור לכולם שזה יצא מימ"חים שנפתחו, כי לא הכול פעל, אז אפשר היה עוד לקחת. הוצאנו הנחיה לכל המשרדים וביקשנו להתארגן על רכש ציוד מיגון אישי למי שנדרש לשהות בחוץ, וכמובן, כל משרד יעשה את הניתוח שלו איפה צריך לעשות את זה.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם בדקתם את נושא מיגון תחנות ההסעה ותחנות מרכזיות?
סיגל תדהר:
כל מה שנבנה חדש נבנה על-פי הנחיות מדינת ישראל והתקנות שיש על פיקוד העורף, הן ממוגנות על פי המפרטים שיש.
היו"ר עתניאל שנלר:
ראיתי לפני שבוע תחנות ממוגנות בשדרות. אני לא חושב שבתל-אביב הולכים לבנות תחנות כאלה. מה זאת אומרת "חדש"?
סיגל תדהר:
לגבי מה שחדש, שדרות היא לא הדוגמה. לפני ארבעה חודשים, חמישה חודשים, יצא קמפיין לכל האוכלוסייה שמדבר על הכי מוגן שיש, אף אחד לא מתכוון למגן תחנות בתל-אביב כמו בשדרות, ולכן אנחנו מדברים על בחירת מרחב מוגן. כל חברה, כל גוף, צריכים היו לעשות את המיפוי שלהם, בחברה שלהם, ולראות מה יש להם כמענה. מבחינתנו כפיקוד העורף, כשיש פנייה מהגוף, כשיש פנייה מהדורש, אנחנו יכולים לסייע בהיבט המקצועי, אנחנו יכולים לשלוח את האנשים שלנו, ויושב איתי גם נציג מיגון, אם זה המהנדסים, אם זה הסקר שאנחנו מסייעים. יש משרדים שהרימו את זה, ואני יכולה לציין הרבה מאוד משרדים שפעלו וביצעו סקר מקיף על כל המרחבים שלהם, לא רק תחנות הסעה, גם מוסדות, מוסדות מיוחדים. משרד הרווחה עשה עבודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בתחבורה הציבורית הזאת, לא המסילתית, במסילתית זה הרבה יותר פשוט, כי יש קווים ברורים, יש X תחנות, הכול ברור, ושם עושים סקר. עשינו בדיקה, ואני אומר למשרד המבקר, דברים מתקדמים שם. לתחבורה ציבורית, ברמת איום על כל מדינת ישראל, אין פתרון, ואסור לחפש פתרון מהסוג הזה. השאלה איזה סוג פתרון אנחנו מחפשים, האם, למשל, זה נכלל בשיקול הדעת של מהנדסי התנועה ברשויות לקביעת מיקום התחנה, מבחינת מחסות על יד, האם זה נקבע בסטנדרטים ובתקינה של משרד התחבורה לאישור בניית תחנות מרכזיות שמאגדות בתוכן אלפי אנשים, מבחינת המיגון, המיגון הפסיבי. אלה השאלות שאני מנסה להבין. האם כאן יש איזה הסקת מסקנות?
סיגל תדהר:
דיברנו על האיזון, ברור שבזמן חירום אין תנועה המונית בקווים האלה, ולכן גם ההנחיות של פיקוד העורף בהיבט הזה של עצירה בזהירות בצד הדרך, אנחנו בוודאי לא מדברים על אוטובוסים שהם מלאים כמו בשגרה. אנחנו מדברים על זה שבמקביל יש הנחיות לאוכלוסייה, והנחיות המיגון אומרות בדרך כלל, במצב הזה, כניסה למרחב מוגן. אז האזרח לא נדרש לצאת למקומות העבודה, היכן שהוא לא חיוני או קיומי. זה אומר, שנוצר האיזון הזה שאנחנו מדברים עליו. אני לא יודעת להגיד לגבי התקינה והדברים האלה, כי זה באמת בתחום של משרד התחבורה. יש האיזון בין היציאה לעבודה לבין השמירה על איזו רמה מסודרת של מענה.
היו"ר עתניאל שנלר:
מרכז המידע של פיקוד העורף, העלינו כאן כמה פעמים נושא של מידע, האם יש לכם קשר בעניין הזה, במידע לגבי תחבורה ציבורית?
סיגל תדהר:
לא. פיקוד העורף לא נותן מידע על תחבורה ציבורית, המידע שתוכל לקבל בפיקוד העורף מה-1207, זה אותו אזרח שמתקשר ויכול לשאול מה ההנחיות הספציפיות אם הוא גר במקום כזה או אחר, הוא לא יקבל נתונים של רשות מקומית אם התחבורה עובדת או אם קופת החולים עובדת. המענה הוא לא מפיקוד העורף.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם מבחינה מערכתית מקובל עליכם שמי שקובע את הנהלים והסדרים בכל מקום ומקום זאת הרשות המקומית עצמה, בין אם קוראים לזה "ראש הרשות" או "קצין הביטחון של המקום", דוגמת ראש הנקרה או מעלות?
סיגל תדהר:
אתה מתכוון מה עובד ומה לא עובד?
היו"ר עתניאל שנלר:
כן. האחריות, האם משביתים תחבורה, לא משביתים, איפה נוסעים, איפה לא נוסעים.
סיגל תדהר:
זה בדיוק השלב שאני אגיד "שאול אהרון", כי יש התשובה דרך מל"ח.
שאול אהרון:
אני ראש חטיבת כוננות והפעלה במטה מל"ח ארצי. אני רוצה להדגיש עניין מסוים. כל הזמן מדברים אנשים כאן, ולא רק כאן, משרדי ממשלה לאחרונה ובמהלך המלחמה הסתתרו סביב זה שמל"ח לא הופעל. מל"ח פעל. לא הוכרז על מצב מל"ח. במצב כזה, כמו מה שקרה עם ההיסעים, גם אם היה מוכרז על מצב מל"ח, זה לא היה נותן שום דבר. היו לנו כל האמצעים לסייע ברגע שהוכרז על מצב מיוחד בעורף באותם אזורים. מה שכן קרה, לא היתה רשות במשרד התחבורה שארגנה את נושא ההיסעים. אם ניקח את נושא הספנות, היתה שם רשות לשעת חירום, שניהלה את כל הכניסה של האוניות לארץ בשעת חירום, אם היא לא היתה בשטח, לא היו נכנסות לפה אוניות ולא היו נכנסים מוצרים חיוניים לארץ.
היו"ר עתניאל שנלר:
עומד בראשו אריה רונה.
שאול אהרון:
זה שתפסו כל מיני שריפים מקומיים את ההנהגה שם, זה מכיוון שאנשי הרשות לא היו בשטח. אין חלל ריק. לא היתה רשות כזאת. היום באמת משרד התחבורה הבין שהוא צריך להקים רשות כזאת, אם היא היתה פועלת, הם היו מורגשים בשטח, והם היו נותנים הנחיות.
מל"ח, כמו פיקוד העורף, לא עובד מול המפעילים. המפעילים מוגדרים כמפעלים חיוניים של אותה רשות.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם הם ברשימת המפעלים החיוניים? אם הם ברשימה, האם יכולה להיות בעיה של חוסר כוח-אדם? הרי לכאורה אתם יכולים לקחת את הנהגים, והם באים בצו, על-פי חוק.
שאול אהרון:
תפקיד הרשות זה גם לראות אם יש חוסר בנהגים בגלל נהגים שפוחדים להגיע לעבודה, לבקש להוציא להם צווי ריתוק, ואנחנו מוציאים להם צווי ריתוק. אבל מי שמפעיל את כל המערכת ומי שאחראי על כל המערכת זה משרד התחבורה. זו הרשות לשעת חירום בנושא ההיסעים.
היו"ר עתניאל שנלר:
משרד התחבורה, בבקשה.
שלמה כץ:
אני מנהל אגף בקרה ופרויקטים בתחבורה הציבורית. קודם כול, לגבי רשות ההיסעים. במלחמה הזאת לא נדרשה רשות ההיסעים לפעול, ולו מהטעם שכל הנהלת האגף היתה בעבודה, חיה ומתפקדת, לא היה מצב שהיה צריך רשות אחרת. גופי השגרה פעלו בכל זמן המלחמה.
היו"ר עתניאל שנלר:
שלמה כץ, סליחה שאני עוצר אותך. שמענו עכשיו במשך שעה ארוכה שזה לא פעל, ואתה אומר שפעלתם רגיל.
שלמה כץ:
מבחינת הגוף שמקבל החלטות פעל באופן שוטף בכל המלחמה. נכון, כמו שיהודה אלבז אמר, שבימים הראשונים לא יכולנו לקבל מידע. נסעתי יום-יום בשעה 13:30 למטה פיקוד העורף ברמלה ולא היה להם מה להגיד לנו. יום-יום היינו שם, יום-יום היתה התכנסות של כל משרדי הממשלה, ולא היה להם מה להגיד. אני מנסה להסביר שנכון שעכשיו אנחנו מקימים את מטה ההיסעים מחדש, אחרי שבעבר היתה כוונה לסגור אותו- - -
היו"ר עתניאל שנלר:
מה הוא שונה מהיום-יום?
שלמה כץ:
אם יגייסו אותנו, יהיה מישהו אחר שיצטרך להחליף אותי, אבל עוד לא מגייסים אותנו, מה שיהיה שם שונה- - -
היו"ר עתניאל שנלר:
מגייסים אתכם, מפעילים את המטה הזה או לא, מה יהיה שונה ממה שהיה?
יהודה אלבז:
אתה צריך להבין שכיום, לא כמו בנמלים או בספנות, אין רשות תחבורה ציבורית בשוטף. זאת אומרת, כל מפעיל חי בפני עצמו. משרד התחבורה הוא גוף מתאם ומפקח, מתכן ומפקח, אבל לא גוף מבצע, לא אחראי על הביצוע, אם האוטובוס של דן או של אגד לא יצא, אני לא אחראי, הם אחראים, ואני מעמיד אותו לדין אם הוא לא ממלא את תפקידו. אין לי אחריות על ביצוע. זה המצב בשעת רגיעה. זה שונה ממנהל התעופה האזרחי, ממינהל הספנות או מכל רשות ממשלתית קיימת. זה אחד מהדברים שצריך להבין. משרד התחבורה כן מקים רשות תחבורה ציבורית שתפעל גם בזמן רגיעה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אחראית לביצוע?
יהודה אלבז:
אחראית לביצוע.
היו"ר עתניאל שנלר:
היא תעבוד לא רק בשעת חירום, אלא גם בזמן רגיעה?
יהודה אלבז:
כן. זה אחד הלקחים הגדולים של משרד התחבורה בכלל, לא רק בשעת מלחמה, ואנחנו כן מקימים רשות. בשעת חירום, כשמוכרז מצב מל"ח, האחריות עוברת לידי רשות ההיסעים, לידי משרד התחבורה, ואז אנחנו יכולים לקבל החלטות ולתת הנחיות למפעילים, כי אנחנו מוסמכים לכך. אנחנו מוסמכים, גם כלכלית, לשאת באחריות.
היו"ר עתניאל שנלר:
איך תדע מה קורה בשטח?
יהודה אלבז:
זאת שאלה טובה. אם עוברים לשלב של הפתרונות, מול התארגנות של רשות ההיסעים בשעת חירום של משרד התחבורה, הן הארצית והן המחוזית, תהיה בפיקוד העורף או במערכת הביטחון התארגנות מקבילה של איסוף מידע והעברת הנחיות לדרג המתאים במשרד התחבורה. אם מי שמקבל הנחיות ימשיכו להיות המפעילים על ידי מערכת הביטחון ולא משרד התחבורה ולא הרשות שמוקמת, הרשות תישאר ללא מעש.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא הבנתי. אני רוצה להתעקש על הנקודה הזאת. אתה אומר שאתה הולך להכין כלים אצלך במשרד, שיוכלו לתת הנחיות אופרטיביות, לא רק פיקוח, אלא גם הנחיות בשעת חירום, אבל אין תוכן לכלים שאתה יוצק אם אחרים לא ייצרו תכנים עבור הכלים האלה. זאת אומרת, אם לא תשמע מהרשויות, מפיקוד העורף וכן הלאה, אין שום ערך למה שאתה מקים.
יהודה אלבז:
נכון.
היו"ר עתניאל שנלר:
המשמעות, שאם פיקוד העורף לא יהיו עם מוטת שליטה, לדעת בכל מקום מה קורה ולהגיד להם, ברשות ההיסעים או ברשות התחבורה הציבורית העליונה בחירום, המצב יהיה כמו שהוא היום. האם אתם מתארגנים לדבר הזה?
סיגל תדהר:
הוא אחד מתוך שש שיש למשרד התחבורה, ואנחנו עובדים מול רשות התחבורה העליונה, שזאת הרשות שבראשה יושב גדעון סיטרמן, ואנחנו עובדים מולו.
היו"ר עתניאל שנלר:
מה תגידו לו? איזה מידע תעבירו לגדעון סיטרמן?
סיגל תדהר:
נערכנו בפיקוד העורף, ואנחנו יודעים להעביר לו את ההנחיות, ואלה גם הנחיות מיגון לטובת התחבורה הציבורית, גם להגיד באיזה אזורים יש כרגע איסור כזה או אחר. לצורך העניין, גם לא נגענו בזה. כל האזור שדיברנו עליו לפני זה, שהוא קו עימות, הוא בכלל לא פיקוד העורף, הוא פיקוד צפון. אנחנו לא נכנסים פה לנישה נוספת, אבל אנחנו נדע להגיד את זה, כי גם לנו כבר היתה הסדרה עם פיקוד צפון, אז גם את הנתונים האלה נדע להעביר, אבל אנחנו לא מדברים ישירות מולו, אנחנו מדברים מול הרשות שלו, וזה ירד למטה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני רוצה להתעכב בנקודה הזאת כנקודת מפתח, הרבה מאוד צירים סובבים סביבה.
צבי ורטיקובסקי:
בעיית האיסוף של המידע. מי נערך על זה?
סיגל תדהר:
מידע על מה?
היו"ר עתניאל שנלר:
למשל, כמו שהעלה קודם גם המשנה למנכ"ל וגם מה שהעלו משרד התחבורה. מחליט מישהו שמשעה 11:00 עד השעה 13:00 לא יוצאים אוטובוסים מקרית-שמונה. בשעה 11:00 משרד התחבורה לא יודע שברגע זה אין שירות ציבורי בקרית-שמונה. האם אתם תדאגו, לא משנה דרך מי, שהם יידעו שמשעה 11:00 עד 13:00 אין תחבורה ציבורית?
סיגל תדהר:
אם יהיו מגבלות על אזור, אנחנו נדע להגיד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני רוצה להבהיר את העניין הזה, כי אנחנו בישיבה מסודרת, זה לפרוטוקול. פיקוד העורף בעצם מודיע שכל המידע להיבטים תחבורתיים של התחבורה ציבורית באשר לאיסור נסיעה וכן הלאה- - -
סיגל תדהר:
זה לא מה שאמרתי. אנחנו נודיע אם יש אזור מסוים שאנחנו יודעים שהוא נתון להתקפה או שיש מידע כזה או אחר שאנחנו יודעים, שאזור מסוים הוא במגבלה מסוימת, אנחנו נגיד את זה, אבל יש כאן הרבה מאוד נגזרות שכל גוף יצטרך להבין את המשמעויות שלהן ולפרוט אותן, כי פיקוד העורף לא יפרט את המשמעות ולא ייתן הנחיות, למשל, נא לסגור את הדואר או נא לסגור את הביטוח הלאומי, או נא להפסיק את התחבורה הציבורית.
היו"ר עתניאל שנלר:
עדכון סטטוס ביטחוני בשטח ייעשה בשוטף על ידי פיקוד העורף למול ראשות עליונה לתחבורה, שבראשה עומד מנכ"ל משרד התחבורה, והוא יפעיל את מה שהוא רוצה איך שהוא מבין.
סיגל תדהר:
הם יצטרכו לגזור את המשמעויות שלהם, כמובן, על-פי נהלים שיש למל"ח ולפיקוד העורף יחד איתם.
יהודה אלבז:
דוגמה פשוטה. אותו נוסע שרוצה לנסוע מנהרייה לחיפה ממתין לאוטובוס איפה שהוא רגיל להמתין לאוטובוס, אבל מישהו במשטרה החליט שאוטובוס לא יוצא משם, שעכשיו מותר לפעול, אבל האוטובוסים ייצאו 300 מטר או 200 מטר מהתחנה המרכזית. מי מקבל את ההחלטה הזאת?
שלמה כץ:
לדוגמה, לא נכנסים לנהרייה.
יהודה אלבז:
אוטובוס שבא לחיפה, עוצר 200 מטר לפני הכניסה לעיר, מורידים את כל הנוסעים בהוראת המשטרה. קצין משטרה עומד במקום ומוריד.
עמיר קינן:
זה בדיוק מה שהיה.
שאול אהרון:
אחד התפקידים של אותה רשות היסעים שתקום זה לשבת בועדות מל"חיות, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות וועדות פיקודיות. ברגע שהנציג שלכם יישב במקום כזה, שיושב במרכז הפעלה של רשות, הוא יידע מה הולך. אני לא אומר שאתם צריכים לשבת בכל רשות, אבל אם
תשבו אפילו ברמה הפיקודית, תדעו מה הולך בשטח. אל תצפו שמישהו אחר יגיד לכם, אתם תהיו שם כמו כל משרד ממשלתי אחר.
יהודה אלבז:
המשטרה תודיע לנו לפני זה?
שאול אהרון:
המשטרה יושבת בוועדה מקומית, בוועדה מחוזית, בוועדה פיקודית. יש נציג של המשטרה, ואז הוא מעביר לכם מידע.
יהודה אלבז:
למה זה לא עבד במלחמה האחרונה?
שאול אהרון:
כי לא היתה לכם רשות.
יהודה אלבז:
היתה לנו. היו לנו נציגים בחיפה שעבדו.
שאול אהרון:
לא היו לכם נציגים.
שלמה כץ:
מפקד העיר נהרייה לא נתן לאנשים להיכנס.
היו"ר עתניאל שנלר:
הוועדה הבינה שהסטטוס שעדיין אין שיח בין משרד התחבורה למל"ח, אפילו לא שיח היסטורי, ודאי לא עתידי. נצטרך לראות איך אתם משנים את המצב הזה. הרי לא יכול להיות שהוויכוח אם היו או לא היו יהיה שנה אחרי המלחמה, ויכוח עובדתי. זה רק אומר שלא הוסקו המסקנות של מבקר המדינה, ואנחנו עדיין רחוקים מהפתרון. עוד מעט נסכם את הדברים ברוח הזאת.
אבי גור:
כצרכן סופי, כהורים, לנו גם חשוב לתכנן את יום המחרת, והנושא של מרכז מידע שיעבוד 24 שעות- - -
יהודה אלבז:
אני אגיע לזה.
אבי גור:
הנושא של מרכז מידע שיעבוד 24 שעות, ואם האב מגיע מהעבודה ב-11 בלילה, כי הוא עבד במשמרת כשוטר, הוא גמר ב-22:00, והוא הגיע הביתה ב-23:00, הוא צריך להרים טלפון למקום שייתן לו מענה, ובזמן מלחמה על אחת כמה וכמה. משרד התקשורת הצליח להקים מוקד אחד גם לפלאפון, גם לבזק וגם לסלקום, והיום אפשר לקבל תשובות. אין שום סיבה, על אחת כמה וכמה בזמן מלחמה, שלא יהיה מוקד אחד שייתן מענה בנושא הזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אמר לי יהודה אלבז, שהוא יתייחס לזה מיד, שהשאלה ששאלת עכשיו היא לא במידע השוטף, אלא באירועים שמכאן ועכשיו. יש צפי להפגזה בעוד שעתיים, אז גם אם בערב טלפנת זה לא בהכרח יעזור, אבל אתה בוודאי מתכוון לדבר נכון, לקשר בין המסיעים עצמם.
אבי גור:
לצרכן הסופי. לא מספיק שהם מעודכנים ביניהם.
יהודה אלבז:
כהפקת לקחים ראשונה מהמלחמה האחרונה כן חידשנו את הפעילות של מטה המל"ח הארצי, של המטות האזוריים, המטרופוליניים של מל"ח, ואני כמוכם, כולי תקווה שכל המידע יגיע אל המטות האלה בכל עת ולא רק כשמוכרז מצב מל"ח, על מנת שנוכל לתפקד בצורה טובה, ואנחנו, לפחות בתרגיל, האחרון וידאנו שזה עובד, וזה עובד. אם המידע מגיע למטה, המטה יודע להתמודד עם המטלות, יודע להתמודד עם המצבים. וידאנו שזה עובד, רק צריך לקוות שביצירתיות הישראלית לא יימצאו דרכים לעקוף את המטות האלה, וזה יעבוד בצורה מסודרת.
אין ספק שאם מצד מערכת הביטחון תהיה העלאה חזרה של כל המידע אל המטות שעובדים מולנו, הדבר יתפקד.
המצב השני שצריך להביא בחשבון הוא מצב של יכולת לתת הנחיות. במצב חירום, כשמוכרז מצב חירום, האחריות הכלכלית ברורה, כשלא מוכרז מצב חירום, האחריות הכלכלית לא ברורה – מי יפצה את המפעיל על הפסד ההכנסה שלו, האם מותר לו לצמצם את השירות, אסור לו לצמצם את השירות, האם משרד התחבורה יכול לתת הנחיה למפעיל לא לצמצם את השירות ואני אשא באחריות הכלכלית הזאת, או לא. המצב הזה לא ברור מספיק כשלא מוכרז מצב חירום, וראינו את זה במלחמה האחרונה, שעד היום יש עדיין ויכוחים על הפיצויים, אם הם מגיעים למפעילים או לא. הנושא הזה חייב להיפתר, למרות שהוא לא משפיע בתכל'ס על השירות שיינתן. כמערכת, עד עכשיו לא ניתן לו פתרון.
הנושא של המידע. הפקנו לקחים בצורה מסודרת מאוד מהמלחמה האחרונה, והחלטנו להקים מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, שבו ירוכז כל המידע של כל המפעילים.
היו"ר עתניאל שנלר:
רק בזמן חירום?
יהודה אלבז:
המרכז הזה יופעל גם בזמן רגיעה. הוא ייתן תשובות טובות לגבי השימוש בכל המפעילים, וכל אזרח יוכל לקבל מידע, הן באון-ליין והן במצב מתוכנן. במקביל, כמו שידוע לרובכם, כמעט בכל האוטובוסים בארץ כבר מותקנים מכשירי GPS, ונוכל לעקוב באון-ליין על הפעילות שלהם. זה ישפר לאין ערוך את המצב בזמן חירום. השליטה על המיקום של האוטובוסים בזמן אמת וריכוז המידע במקום אחד יאפשר לתת לאזרחים, גם בזמן מלחמה, תשובות טובות מאוד, ומה שעובד בדרך כלל בזמן רגיעה, יעבוד בצורה טובה בזמן חירום. אין לנו ספק בכך שזה יעבוד, ואני מקווה שבתוך שנה, שנה וחצי מקסימום, כבר יהיה מרכז שמתפקד, כבר התחלנו בפעילויות להקמת המרכז ותקצבנו אותו בצורה מסיבית.
היו"ר עתניאל שנלר:
איפה יהיה המרכז שלו?
יהודה אלבז:
המרכז יהיה ממוחשב.
היו"ר עתניאל שנלר:
על בסיס איזה מידע? אגד תהיה חשופה? אפשר יהיה להתקשר לאגד מכל הקווים והיא תיתן שירות לכולם?
יהודה אלבז:
בוודאי. אין שום בעיה עם זה, יהיה מרכז מידע ארצי, אבל לא נמנע מרכזי מידע מקומיים.
היו"ר עתניאל שנלר:
באחריות מי מרכז המידע הארצי?
יהודה אלבז:
משרד התחבורה. משרד התחבורה לוקח אחריות על הקמת המרכז הארצי ועל המידע שיופץ?
היו"ר עתניאל שנלר:
אחריות כל מפעיל לעדכן את המרכז הזה?
יהודה אלבז:
כל מפעיל יחויב בתקנות ובהנחיות לעדכן את מרכז המידע, הוא יחויב לעדכן על כל מה שקורה, ואין שום בעיה עם זה. זה אפשרי, זה קל מבחינה טכנית. אני נקווה שעד שנה וחצי מקסימום המרכז הזה יפעל, כבר התחלנו בפעילויות של ניתוח מערכות ותקצוב. אני חושב שזה ייתן הרבה תשובות. זה לא ייתן תשובה לבן אדם שאין לו אוטובוס לנסוע. אני חוזר פה להערות של ארגון ההורים הארצי, אני חוזר למה שאמרתי פעמים מספר, ואני מתנצל שאני חוזר על זה – הסעת התלמידים באחריות הרשויות המקומיות ולא על משרד התחבורה. מערכת התחבורה הציבורית רוצה ומתארגנת לתת תשובות להסעת תלמידים, מתי שאפשר לעשות את זה ומתי שזה משתלב עם הפעילות השוטפת של התחבורה הציבורית, ואנחנו עושים את המקסימום. אני חושב שהחברות עושות כמיטב יכולתן לתת שירות טוב לתלמידים. עם זאת, האחריות הפורמלית של הסעת התלמידים היא על הרשות המקומית, לא נבוא במקומה להתמודד עם השאלה. אם הוכרז מצב חירום אנחנו בדיוק יודעים מה לעשות, כל אחד יודע בדיוק מה לעשות. כל עוד לא מוכרז מצב חירום, הסעת התלמידים היא על ראש הרשות, התחבורה הציבורית תיתן לו את התשובות שאנחנו מסוגלים לתת לו במסגרת ה-30% או ה-50% או ה-70% היערכות שאנחנו נערכים לפעול, אבל זה לא יהיה כרגיל, כי בסופו של דבר, אם יש מעט אוטובוסים וצריך לשרת קודם את המפעלים החיוניים, יש להניח שאוטובוסים לתלמידים יבואו אחר כך, אלא אם כן מישהו אחר מתארגן לתת את התשובות האלה.
יהודה סקר:
האם נציג בכיר של משרד החינוך יישב באותה ועדה שאתם מקימים?
יהודה אלבז:
לא.
אבי גור:
למה לא?
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו לא עוסקים כאן עכשיו בהצעות פתרון. אנחנו מעלים את השאלות.
יהודה אלבז:
אנחנו ניתן תשובות כמה שאנחנו מסוגלים לתת במסגרת ההיערכות שלנו, ופה ציינו החברות שיש לנו תוכניות ל-30%, ל-50%, ל-70% פעילות, לפי התרחישים שנקבל, בהנחה שנקבל תרחישים. במלחמה האחרונה, כפי שאתה יודע, קיבלנו תרחיש 100%, הכול פועל כרגיל, מה שלא היה נכון בשטח. צריך כאן להתמודד עם החצי חירום הזה.
צבי ורטיקובסקי:
סליחה על שאלת הביניים. אתה אומר ש"אם נקבל", אנחנו נמצאים היום למעלה משנתיים אחרי המלחמה. עדיין לא קיבלתם תרחישים?
יהודה אלבז:
קיבלנו תרחישים, אנחנו נערכים לתרחישים.
צבי ורטיקובסקי:
האם יש תרחישים מעודכנים שאתם נערכים אליהם?
יהודה אלבז:
אין שום בעיה, ראינו את זה בתרגיל האחרון, ואנחנו מאורגנים. אני מקווה שנקבל על זה הנחיות.
שאול אהרון:
בנושא התרחיש. היה תרחיש ייחוס מל"חי עדכני לכלל המשק, מתרחיש הייחוס המל"חי הזה נגזרים תרחישי ייחוס ענפיים, כל גוף עושה את תרחיש הייחוס הענפי של אותו גוף, והוא בונה רמות שירות. לפני כן הוא קובע את רמות השירות שאליהן הוא בונה את עצמו, ואז הוא עושה את תרחיש הייחוס הענפי. כרגע רשויות החירום עובדות על הייחוס הענפי, כרגע אין תרחיש ייחוס ענפי לכלל הרשויות, הן אמורות להגיש לנו את זה בתוך חודשיים מהיום.
שוקי אהרונוב:
אנחנו שוכחים שזו לא המלחמה הקלסית, כשבעורף מתנהל, למשל, 50% לפי מה שקבענו, ובחזית נלחמים, והכול מתנהל במשך חודש, חודשיים. פה יש לנו מצב שונה. בקרית-שמונה בשעה 11:00 עובדים בתוכנית 50%, ואי אפשר להוציא, בנהרייה קבעו 20%, לא מספיק גם 50%. זאת אומרת, המפעילים בשטח צריכים להיות ערניים, לראות את הכמויות ואת התנועה. זה לא עניין שיתקשרו בערב למרכז מידע כמו שכבודו רצה לברר אם מחר בבוקר הוא יוכל לנסוע בשעה 07:00 לאוניברסיטה, זה לא היה כך בשטח. אני רוצה להוסיף את השינוע של אנשים. אם ציר נהרייה היה סגור, אנשים שרצו להגיע מחיפה לקרית-שמונה, הם נסעו דרך עפולה. בכל מקום היה פקח, היה מנהל וידענו לשנע את האנשים. זה מלחמה, אי אפשר להגיד במידע שמחרתיים בשמונה הוא יכול לנסוע לירושלים, זה בפירוש לא, זה נקודתי, שעה אחרי שעה.
צבי ורטיקובסקי:
נתקלנו בזה שפיקוד צפון נתן הוראות שונות מפיקוד העורף. האם הבעיה נפתרה? קודם דיברת על הידברות שלכם עם משרד התחבורה. אם ההידברות שלכם תהיה לדוגמה בין פיקוד הצפון ישירות למשרד התחבורה, כמו שקרה, ההנחיות יהיו עוד פעם שונות.
סיגל תדהר:
היה דיון לפני שבועיים כחלק מהדוח, דיברנו על היחסים בין פיקוד העורף לפיקוד צפון, וזה הוסדר.
צבי ורטיקובסקי:
גם לעניין התחבורה?
סיגל תדהר:
הוסדר כל נושא חלונות הזמנים, כל נושא התיאום עם פיקוד העורף, הנחיות המיגון לאוכלוסייה ובכלל.
היו"ר עתניאל שנלר:
לפני שאני אסכם עוד שאלה לתחבורה מל"ח, קשורה להיסעים שאינם תחבורה ציבורית. האם קיבלתם החלטה לגבי נושא שינוע דלק וגז? האם זה יהיה משרד התחבורה או משרד האנרגיה?
שאול אהרון:
שינוע הדלקים זה עדיין במשרד התחבורה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בתשובה למשרד מבקר המדינה במאי 2007, קרי, לפני שנה, הודיעו ראש מל"ח ומשרד התחבורה כי נעשית עבודת מטה בשיתוף מנהל הדלק והגז במשרד התשתיות לבחינת אפשרות להעביר את הטיפול הכולל בנושא אספקת דלק בשעת חירום לאחריות מינהל הדלק והגז של משרד התשתיות. אני מבין מתשובתך שעבודת המטה השאירה את העניין- - -
שאול אהרון:
עדיין לא הסתיימה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני רוצה לנסות לסכם. אני אנסה לברור את מילותי בקפידה רבה, על מנת שלא ייפגעו, כי אני מרגיש שאנחנו רחוקים מאוד מלקבל מענה אמיתי ומלא.
צריך לזכור שהתרחיש שהיה הוא תרחיש קטן, הוא תרחיש מצומצם, רק בחזית הצפון, ואם מערכת התחבורה לא תכין את עצמה לתרחיש של שתי חזיתות, ממש ולאורך זמן, כל מה שאמרנו, כאילו לא אמרנו, כי כל בעיה שנפתרת תוך כדי הליכה, ויהיה בסדר, ועוד יומיים זה ייפתר, הדברים האלה לא יעבדו. כל אזרח במדינת ישראל מבין שצריך להתכונן לתרחישים יותר מורכבים ממה שהיה במלחמה האחרונה. אני מעז לומר את הדבר הזה גם כחבר ועדת החוץ והביטחון העוסקת בשאלה הזאת יום-יום ושעה-שעה, לכן תרחיש הייחוס צריך להיות הרבה יותר מחמיר מאשר התרחישים המצומצמים שקיימים.
תחבורה זה תקשורת, והתקשורת בין המערכות, כעולה מדוח מבקר המדינה, עדיין אין פתרון שנראה לקראת סיום. כשמדברים על החלטה להקים רשות עליונה לתחבורה, אני קצת מכיר את המערכת, ואני לא אטעה אם אומר שנדמה לי שייקחו ודאי חברת ייעוץ שתיתן רעיונות איך לעשות את זה, ייצאו למכרז, תבוא החברה ותיתן רעיונות ויהיו מסקנות, וילכו לנציב שירות המדינה, ואולי גם יקבלו תקני כוח-אדם, ובשנת ה-70 למדינה, עדיין לא תהיה לנו רשות.
אני סבור שאם משרד התחבורה רוצה לענות על מה שכתוב כאן בדוח, אנחנו מתייחסים לדוח, צריך להקים לאלתר את אותה רשות ולפתח אותה ולטפח אותה עם הזמן, ולא לחכות לעבודת מטה כזאת או אחרת, ולא בכדי שאלתי על נושא השינוע של דלק וגז, כי ידעתי שאין עדיין תשובה, כי ידעתי שהתשובה שלפני שנה היתה גם לפני שנתיים, שלוש וארבע, כי ידעתי, כי עסקתי בשאלה הזאת כשעוד עבדתי במשרד התחבורה לפני 20 שנה, באותה עבודת מטה, מי יהיה אחראי על מה, ואותה שאלה תהיה גם בדוח הבא. לכן, להערכתי, צריך לקבל החלטות גם אם הן לא ב-100%, אבל להפעיל את המכניזם.
אני מצפה שכאשר ראש הרשות, מנכ"ל משרד התחבורה, שהוא מנכ"ל מצוין, יהיה כאן בוועדה, במהלך כנס הקיץ, בתוך כ-60 יום, כשנעשה ישיבה מסכמת עם המבקר וכל צוותו ועם חברי הכנסת וכל ועדת המשנה ועם מנכ"ל משרד התחבורה, ואולי עם שר התחבורה וכל השאר, השאלות יהיו ברורות מאוד, מה נגמר, לא מה הבעיות. שם לא נחזור על הבעיות.
אין עדיין רשות עליונה לתחבורה, אין עדיין מבנה, או לא שמענו עליו, אין עדיין תשובה לשטח ברמה הקונקרטית מול הרשות, יש תשובה תיאורטית, אולי מעשית, של פיקוד העורף, כמערכת מול מערכת. הבעיות שעלו כאן הן לא בהכרח רק מערכת מול מערכת, זה השטח מול המערכות. צריך לחבר כאן את המערכות השלטוניות עם המפעילים והצרכן הסופי על כל המשמעויות, ולא בכדי מר סקר שאל על הקשר בין משרד החינוך, תחבורה ורשות מקומית, כי ככלות הכול, הצרכן הסופי לא מעניין אותו שהרשות היא האחראית להסעת תלמידים, על אף שזה נכון, אותו מעניין לדעת אם הילד ילך לבית הספר או לא ילך לבית הספר, בשביל זה הממשלה היא הגוף המאחד את כל הגופים הממלכתיים, והיא צריכה לתת את הפתרון לדבר הזה.
בישיבה הבאה נצטרך לראות הנחיות קבועות למפעילים, פקע"ר בהיבטי הביטחון, מל"ח בהיבטי גיוסים, שעת חירום, הפעלה, תחבורה ואופי ההפעלה, וההנחיות יצטרכו להביא בחשבון שהגדרת המצב הסטטוטורי במדינת ישראל זה תמיד הבעיה והתירוץ, כי אנחנו נמצאים בשעת חירום, אז אנחנו מכריזים על אזור מיוחד, האם זה ייכלל במערכת או לא ייכלל. במלחמה לא הופעל מל"ח כמל"ח ארצי, אבל מערכות מל"ח הופעלו אל מול צווים, אל מול צרכים. בעיני לפחות, שלא הוכרז מצב כזה או אחר, כשבשטח יש בעיות, היא תשובה רעה מאוד, היא תשובה רעה מאוד לאזרח, לביטחון מדינת ישראל, לתושבים, לנוהל הנורמטיבי היומיומי. לכן בעינינו, אני חושב שזאת גם רוח המבקר, השאלה היא לא מה הוכרז פורמלית, אנחנו במצב חירום מאז 1948, מצב מיוחד בעורף היום נמצא בעוטף עזה לתקופה X, מחר הוא ישתנה, זה לא ייתן מענה לצורך של האזרחים. צריך להיכנס בנהלים גם למצבים מיוחדים שהיום אנחנו יודעים, מהמלחמה יודעים, אני משוכנע במאה אחוז שמי שכותב היום את ההנחיות לא התייחס לשאלה שהעליתם, לפינוי משפחות חינם, לא חינם, למצבים מיוחדים. שחקו סימולציה, תעלו את השאלות האלה, אנחנו כבר יודעים מה הבעיות, לא צריך להמציא אותן.
נושא נוסף שעלה זה מידע לנוסעים. אני מעריך שבעוד חודשיים התשובה של מרכז מידע תהיה אותה תשובה כמו שיהודה אלבז נתן עכשיו, מטבע הדברים. זאת עבודת מטה, צריך לגמור את המפרט ולראות מי עושה את זה, מינהלת, לא מינהלת.
יהודה אלבז:
אנחנו כבר אחרי.
היו"ר עתניאל שנלר:
יהיה מכרז.
יהודה אלבז:
גם בזה אנחנו אחרי.
היו"ר עתניאל שנלר:
יש כבר תקנים בוודאי...
יהודה אלבז:
אין עוד תקנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
יש בוודאי שיתוף פעולה עם המפעילים מכוח החוק או מתוך כוחות אחרים, אין ספק שהכול בסדר. ברור לי שהכול בסדר, ואתם יודעים כמוני שלא הכול בסדר. והדבר הזה לא יספק, אותי לפחות, בישיבה הבאה.
השאלה של אחריות כלכלית, צדקת, היא שאלה נכונה מאוד, היא לא שאלה של האזרח, היא שאלה שצריכה להיפתר בין הרשויות, בדיוק באותו תפר של מה המצב, האם יש פיצוי כלכלי למפעיל, כן או לא. היום, בעידן ההפרטה, כשכל עסק הוא עסק, צריך לדאוג מי משפה את מי שמוציא את העלויות מעבר, אבל זה צריך להיות במכרז, ובמכרז האחרון שיצא זה לא נכנס, על אף שהמכרז האחרון שיצא היה אחרי המלחמה, כשידעו כולם מה היו תוצאות המלחמה, ואין במכרז, ולו משפט אחד, על נושא מצב חירום, בכל הספר הגדול של המכרז האחרון, וכמו שאני מכיר זה גם לא יהיה במכרזים הבאים. זה חלק מתנאי ההתמודדות. כמו שהפריטו את אל-על והיו צריכים לתת פתרון לנושא של הסעה ותובלה אווירית או לנושא של הבאת דלקים לארץ בנושא ספנות, צריך לתת תשובה במכרזים בעידן ההפרטות למצבים מיוחדים כאלה ואחרים.
המבקר דיבר על הצורך בסקר, ולא נאמר שנעשה סקר לגבי מיגון נוסעים בתחנות מרכזיות. הפתרון שהעלינו כאן בנושא של אוטובוס-נהג, פיזור לבית ולינת לילה, הוא פתרון ראוי וכדאי להציג אותו.
נדמה לי שחידדנו פעם נוספת את תוקפו האמיתי של דוח מבקר המדינה שהוא דוח חשוב מאוד גם בתחבורה הציבורית. לא שמענו בשלב זה תשובות מספקות, לפחות לא לדידי. עוד שלושה דברים בדעתי לעשות, אני אומר את זה לנציג משרד המבקר, אני אומר את זה לפרוטוקול ולכם, משרד התחבורה. בדעתי להוציא מכתב מסכם מטעם הוועדה למנכ"ל משרד התחבורה בהיותו ראש הרשות העליונה לתחבורה במצב חירום, ובו אני ארשום את ההתייחסות שלנו לגבי כל פעילות ועדת המשנה עד כה, עם הדברים שבהם יש עוד פערים מהותיים. ואם יהיה צריך נקיים איתו עוד ישיבה מצומצמת על מנת שהדברים לא יישארו תלויים באוויר. אנחנו נזמן ישיבה גדולה לפני הפגרה הבאה, שבה ישתתפו כולם, נזמין גם את השר. זאת לא תהיה ישיבה שבה נדבר על בעיות כלשהן. אני מראש אומר למשרד התחבורה, אל תכינו לי מה היו הבעיות, כי לא נחזור לזה, את הבעיות אני אציף. אני רוצה לשמוע רק פתרונות, אם זה לא יספק, נעיר את תשומת לב השר לעניין ונמשיך לעקוב, כי מה שעומד בראש סדר העדיפויות שלנו זה ביטחון אזרחי מדינת ישראל, ומשום שמשרד התחבורה הוא משרד מצוין, והמפעילים הם באמת טובים, אין שום סיבה בעולם שמשרד מצוין ומפעילים טובים לא יתנו, גם בשעת חירום, שירות כמו שצריך לציבור. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50