פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 565
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בניסן התשס"ח (14 באפריל 2008), שעה 09:30
סדר היום:
יישום חובת השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה, ביוזמת חבר הכנסת אלי אפללו.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אלי אפללו
יצחק זיו
מוזמנים:
עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חנן אהרן - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רונלדו ריטטר - יועץ לענייני מגרשי הדרכה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
יאיר דוכין - יועץ לעניין מגרשי הדרכה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד רינת שטרוזמן - מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
פקד בני סמו - קמ"ד תביעות באגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ריקי וידהנדלר - תובעת, המשרד לביטחון פנים
שאול שרון - מפקח מקצועי למקצועות תחבורה, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
יואב שאול - מפקח זה"ב ארצי, משרד החינוך
סא"ל מאיר שמיר - ראש ענף בטיחות בדרכים, משרד הביטחון
רס"ן דוד שטיין - רמ"ד נהיגה אלר"ם, משרד הביטחון
רונית ליברסאט - מנהלת תחום תשתיות דרכים, משרד הפנים
רפי אלמליח - סגן מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי נהיגה
אבשלום קרמר - דובר הארגון, ארגון מורי נהיגה
שמשון עידו - סגן יו"ר הארגון, ארגון מורי הנהיגה
אבי בן דוד - יו"ר ארגון עפולה, ארגון מורי נהיגה
שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה
בני גורפינקל - מכון מרכזי להכשרת נהגים, יזמים ומשקיעים
אביב קדישאי - יזם, מגרש בעפולה
ציון עופרי - יזם, מגרש בבאר שבע (חצרים)
אילן אהרן - יזם, מגרש בברקת (ליד שהם)
יהודה יוסף - יזם, מגרש בברקת (ליד שהם)
אלי בר - יזם, מגרש במישור אדומים
יניב למבז - יזם, מגרש בכרמיאל
אברהם חמו - מנכ"ל המרכז לנהיגה מתקדמת, מכון ח.מ.ו
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ
יישום חובת השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה, ביוזמת חבר הכנסת אלי אפללו
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום יישום חובת השתלמות מעשית בנהיגה על מגרשי הדרכה, דיון שיזם יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, שאמור להצטרף אלינו בתוך מספר דקות.
כדי לרענן את זיכרון כולנו, אני אנסה גם לומר מה אני זוכר מהשתלשלות הנושא הזה ואם אני לא מדייק במשהו, אני אשמח אם תתקנו אותי לאחר מכן. ככל שזכור לי, בשנת 2003 הביא שר התחבורה דאז, מר אביגדור ליברמן, את התקנות האלה לאישור ועדת הכלכלה, כשמהותן היתה הכשרה של נהגים חדשים, חצי שנה לאחר שהם קיבלו רישיון, וכן נהגים מקצועיים פעם בחמש שנים ונהגים רגילים, פעם בעשר שנים. כל הציבור הזה יצטרך לעבור השתלמות של חצי יום במגרשי הדרכה שיוכשרו ברחבי המדינה ואותם מגרשים, הם ירכשו כלים מעשיים ממש בנהיגה, לא רק בתיאוריה, או לא רק בשיעורי נהיגה שגרתיים לכאורה, שבהם ילמדו איך להתמודד עם מצבי סכנה ולחץ שהם עלולים להיקלע אליהם במהלך נהיגתם.
ועדת הכלכלה, לאחר שהתרשמה מחשיבות הנושא, דומני שסגן המנהל הכללי דאז, מר יוזנט, הציג אותו בוועדת הכלכלה, אם אני זוכר נכון, ואישרה, אבל יושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת שמחון, דרש שכיוון שמדובר על ציבור גדול וכדי שלא יצטרך להמתין הרבה וכולי וכולי, התקנה לא תופעל לפני שיהיו 6 מגרשים לפחות ברחבי הארץ ולשם כך גם תחילת התוקף של התקנה נקבע ל-18 חודש מיום אישורה, שזה בעצם מאי 2005.
בנובמבר 2005, חצי שנה לאחר שהתקנות היו אמורות להיכנס לתוקף, אני חושב שאני אז יזמתי את הדיון, כחבר הוועדה. יזמתי דיון לוודא מה קורה עם הנושא ובאמת אז הגיעו נציגי המינהל, משרד הפנים, ועדות מחוזיות והבנו שהנושא התכנוני הוא זה ש'תוקע' את כל העניין.
מאז עברו עוד שנתיים וחצי וכנראה שעדיין הנושא לא התקדם. חבר הכנסת אפללו פנה אליי, כיוון שעלו כל מיני רעיונות נוספים, כמו למשל שבמקום 6 מגרשים, נסתפק ב-4, אבל נתחיל עם החלה הדרגתית של התקנה רק על נהגים מקצועיים, שזה ציבור מצומצם הרבה יותר ואז כאשר ניווכח ביעילות התקנה, גם אולי זה ייתן דחיפה להכשרה של המגרשים הנוספים. בכל מקרה, צריך לומר שגם עלו טענות מנגד, גם מהעיתונות וגם מגופים אחרים שהנושא, ככלל, הוא לא יעיל ולא תורם לבטיחות.
קיבלתי בימים האחרונים גם נייר עמדה של אור ירוק. יש פה נציג מטעמם? לא, אין נציג, אז אין מי שיספר על המסמך הזה. אני מאוד בשיתוף פעולה עם אור ירוק, אבל אני עדיין לא דובר אור ירוק. מי שירצה, נא להפיץ לו את הצילום של המסמך.
בכל מקרה, עלו טענות. אני יכול להזכיר ש'מעריב' כותב פעמים רבות על כך שאין שום הוכחות ליעילות של התקנה.
בכל מקרה מדובר על תקנה שאושרה לפני חמש שנים ואם עדיין היא לא יושמה, ברור שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו מחדש לפני שנתחיל ליישם אותה.
בראשית הדיון אני רוצה לבקש מסגן המנהל הכללי לתנועה במשרד התחבורה, מר עוזי יצחקי, להציג את הנושא כרגע, מבחינת הראייה של משרד התחבורה ובטיחות בדרכים, בכל זאת עברנו מאז שני שרים במשרד וזה גם עניין של מדיניות.
לאה ורון:
מר יצחקי העביר התייחסות כתובה לפני למעלה משבוע.
עוזי יצחקי:
בוקר טוב. סך הכול אני חושב שהצגת את הפרויקט ואת הסטטוס באופן מדויק, רק תיקון קל. התקנות 213 א' עד 213 ח' מדברות על שתי אוכלוסיות יעד ולא שלוש, בשלב הזה; נהגים חדשים בתקופת היותם נהג חדש ונהג רכב מקצועי. בזמנו דיברנו על אפשרות להכליל את כל הנהגים עם חידוש רישיון הנהיגה וכידוע חידוש רישיון הנהיגה עכשיו הוא לעשר שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע התקנה שאושרה חלה רק על נהגים מקצועיים?
עוזי יצחקי:
ונהגים חדשים. כמו שאמרת, במסגרת הטיפול בגורם האנושי, ונמצאים פה גם הנציגים של המשטרה והרשות הלאומית, חלק מהטיפול בגורם האנושי זה נושא של הכשרת הנהג. ידוע שנושא הכשרת הנהג במדינת ישראל לא שונה מזה זמן, מאז הקמת המדינה, אפשר להגיד. זה לא אומר שההכשרה היום היא כזאת גרועה, אבל בהחלט תמיד יש מה לשפר. סך הכול ההכשרה היא הכשרה טובה, היא חוליה לא כל כך בעייתית במאבק בתאונות דרכים, אבל יש מה לשפר. אנחנו מקדמים את הנושא של המל"ן (מרכז לימוד נהיגה) שהולך ותופס תאוצה ואנחנו נביא את זה לכנסת עד סוף השנה הזאת, וגם בוחנים נושא של יישום רישיון נהיגה מדורג, במתכונת שהציעה ועדה ציבורית לשר התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
ועדת שיינין?
עוזי יצחקי:
לא, אחרי ועדת שיינין מינה שר התחבורה נציגים גם של אור ירוק, גם נציגי ציבור, הרשות הלאומית, רישיון נהיגה מדורג. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל הארכת תקופת הליווי משלושה חודשים לחצי שנה, חובת ליווי גם בלילה, טקס מתן רישיון הנהיגה והתחייבות המלווה, הכשרת המלווה בצורה מחייבת וכולי. אבל זה עוד בשלבי עבודה.
לגבי הכשרת הנהג הבסיסית, דובר גם על מגרשי הדרכה, גם לגבי הנהג רכב ציבורי. המרכיבים, בקצרה, לימודי עיוני, עדכונים, החלקה, עקיפות, נסיעה בעקומה, ירידה ועלייה משול, מעבר שלולית מים, נסיעה במורד ונסיעה בסללום. זה בהחלט תחומים שמורי הנהיגה היום, ונמצאת פה הנציגות שלהם, לא מלמדים היום, אין להם אפשרות ללמד ואנחנו כן רוצים שאותו נהג יוכשר ובכך גם נפחית את מספר הנפגעים בתאונות דרכים, כאשר הנהג יקבל יותר ידע, מיומנות. לצערנו הרב הרבה תאונות, תאונות עצמיות, הן כתוצאה מידע נמוך, מיומנות וניסיון במצבים לא רגילים.
מבחינת הסטטוס, כמו שאמרת ובאמת פירטת, התקנה עברה פה בוועדת הכלכלה בספטמבר 2003, נכנסה לתוקף במרס 2005, כפוף ל-6 מגרשים בפריסה ארצית. אני רק רוצה להזכיר לנוכחים שאת המגבלה, אם אפשר לקרוא לזה כך, של 6 מגרשים בפריסה ארצית, העלו בוועדת הכלכלה האחרונה בספטמבר 2003, שדנה בזה, בראשות חבר הכנסת שמחון. הוועדה התנתה את זה ב-6 מגרשים בפריסה ארצית. זו היתה התניה של חברי הכנסת בראייה של לא לטרטר את האזרחים יתר על המידה ולקחת אותם למקומות רחוקים ממקום מגוריהם.
אנחנו, משרד התחבורה, מאז באמת פעלנו ביחד עם כל נציגי המדינה. נמצא פה נציג מינהל מקרקעי ישראל שמסייע לנו, משרד הפנים, מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון, אישית מלווה את הפרויקט הזה. הכנו מפרט מאוד מפורט בשטח של 72 דונם, הכנו תכניות לימודים לנהג ולמדריך, אישרנו את נושא המחירים והביטוחים וכמובן במקביל התחילו לרוץ המגרשים.
הפעילות והיישום של הפרויקט הזה, ופה הנקודה החלשה. אני לא רוצה יותר מדי גם לגעת בכן מקצועי/לא מקצועי. יש פה גם דוח של הרשות הלאומית שבוצע לפני כשנה, הערכת יעילות פדגוגית ובטיחותית של ההדרכה, סקר ספרות, מסקנות. גם על זה יש חילוקי דעות, אבל אם את זה בשלב הזה אני שם בצד, אני רוצה יותר להתמקד בעניין של הישימות של הפרויקט---
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, מר יצחקי, זה דבר קריטי. כלומר אם אנחנו רוצים להמשיך, הישימות היא צד אחד והצד השני זה עניין היעילות של העניין. כי אם מאז עברו חמש שנים, אז בוא ננצל גם את הזמן שעבר. אם היו ועדות שישבו מאז ובחנו את אופן הכשרת הנהג הישראלי בישראל, אז בוודאי שאני לא הולך כמו שור בקורלס לשחיטה, אני מחפש לראות אם יש טעם במה שאנחנו עושים. זה שאז היה שישה ואפשר ארבעה, בסדר. השאלה היא אם עדיין עמדתו העדכנית של משרד התחבורה היא שלעניין הזה יש תרומה שמצדיקה את משלוח הנהגים, גם אם זה באוכלוסייה מצומצמת יותר. בכל זאת מדובר במשהו שעולה כמה מאות שקלים.
עוזי יצחקי:
אני לא אסתיר שיש חילוקי דעות פנימיים במשרד התחבורה. אין עדיין החלטה סופית לגבי העניין של התוצאה המקצועית המובהקת של העניין הזה. יש מספר עבודות שנעשו, העבודה של דן מוקווס ששואלת אי אלו שאלות לגבי המקצועיות של העניין, היא סוקרת גם ספרות בעולם. אותה ועדה שציינתי, ועדה ציבורית של רישיון לנהיגה מדורג, המליצה לשר התחבורה לבחון בשנית את ה---
היו"ר גלעד ארדן:
איך הוא יבחן בשנית? היא הוועדה. אני לא מצליח להבין. אתה יודע, משרד התחבורה, זה כמו עם שלטי החוצות. אין לכם עמדות ברורות. אתם המשרד המקצועי, אתם בעד או נגד להמשיך עם---
עוזי יצחקי:
נכון לעכשיו, אני לא הסתרתי שיש---
היו"ר גלעד ארדן:
חילוקי דעות זה לא עוזר לי.
עוזי יצחקי:
נכון לעכשיו, העמדה של משרד התחבורה תומכת. לא באנו ושינינו שום תקנה, אנחנו תומכים, אנחנו דבקים בתקנה הזאת. גם מיוזמתנו לא באנו ואמרנו שלאור שינויים בדעה המקצועית ובראייה המקצועית, אנחנו באים ומשנים. חד משמעי פה, אני לא מותיר שום ספק, יש חילוקי דעות, אבל העמדה נכון לעכשיו---
היו"ר גלעד ארדן:
חד משמעי יש חילוקי דעות? אתה מבין מה זה אומר?
עוזי יצחקי:
לא, אני מדגיש, חד משמעית, העמדה של המשרד תומכת בזה, אין החלטה אחרת. אנחנו תומכים בתקנות, אנחנו רואים בזה חשיבות ולכן אני רוצה להגיע לסטטוס של הישימות. לכן אמרתי בדבריי שאת העניין המקצועי אני שם בצד, כי אין שינוי הצהרתי לעניין של עמדת משרד התחבורה. אם יש שינוי, ואני לא רואה בקרוב שיהיה שינוי, אבל כמובן שאנחנו נביא את זה לכנסת ואנחנו לא נשאיר גם את היזמים בחוסר שקיפות ובגילוי נאות. אנשים באו והשקיעו ואנחנו ממשיכים לקדם. לראייה, גם מקדמים מול המינהל מכרזים נוספים, גם הכנו, בשיתוף עם מינהל התכנון, תכנית פריסה ארצית, תכנית אב ארצית. היא תוצג במועצה הארצית לתכנון ובנייה בחודש הקרוב ואת זה אנחנו מקדמים.
לגבי הישימות, אני רוצה להדגיש, מתברר, ולא צריכה להיות פה מחלוקת, אלא להראות איך אנחנו כן פותרים את העניין הזה, לגבי הישימות יש בעיה. לקחת היום 72 דונם במרכז הארץ ולייעד אותם לטובת פעילות שכזאת במצב הקרקעות במדינת ישראל , וגם בהתאם למדיניות הממשלה והמדינה, זה מאוד מאוד בעייתי.
היו"ר גלעד ארדן:
תגיד בהתאם למדיניות, אל תגיד בהתאם למצב. המצב – יש הרבה קרקעות. זה שהמינהל מחליט שהוא עושה את זה בקצב שבא לו, זה משהו אחר.
עוזי יצחקי:
נכון, אבל תחשבו על אזור המרכז. לקחת 72 דונם באזור המרכז היום, באזור גוש דן, זה סיפור לא פשוט. הישימות של הפרויקט הזה... וזה לא סתם, זה לא שמישהו תוקע. משרד הפנים מסייע, הוועדות המחוזיות קיבלו הנחיה לבוא ולקדם, מר שמאי אסיף מוביל את זה בדיוני סטטוס בראשותו, שינינו גם את שיטת העבודה, אנחנו יותר מעורבים בוועדות. אני גם הופעתי במספר ועדות מחוזיות ועזרתי לקדם. אנחנו גם ניסינו להוריד כמה שיותר אי ודאויות מהפרויקט הזה, למשל נושא הביטוחים, לסייע להם בנושא הארנונה, בנושא המחירים שאישרנו. אנחנו גם באנו ואמרנו שנאריך את תוקף התקנות מחמש שנים לעשר שנים, שלא יהיה מצב שיתחלף שר ויגיד שהוא יורד מהתקנות. אם מישהו בא והשקיע והתחיל כבר להפעיל---
לאה ורון:
יש כוונה לקבוע מחיר מפוקח?
עוזי יצחקי:
יש, קבעו כבר, כ-450 שקל פרטי ו-870 לרכב כבד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין, אתם עדיין תומכים בתקנה הזו בהיקף הרחב שלה?
עוזי יצחקי:
כן, נכון לעכשיו, אלא אם כן יבוא ויוחלט פה אחרת ואנחנו נצטרך לבדוק את המשמעויות. עשינו עבודה כלכלית, נמצאים איתי פה שני יועצים שסייעו לי, ערן מחברת מקיף לעניין הפריסה, ודר' דוכין לעניין הקיבולות והיבטים כלכליים. נכון לעכשיו, גם ב-6 מגרשים תהיה איזה שהיא בעיית קיבולת.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה נהגים חדשים מקבלים בממוצע---
עוזי יצחקי:
120,000 נהגים חדשים בשנה ואנחנו מדברים על 60,000 נהגים מקצועיים בשנה שיידרשו להכשרה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? כי נהגים מקצועיים זה פעם בכמה זמן?
עוזי יצחקי:
פעם בחמש שנים. סך הכל אנחנו מדברים על אוכלוסיית יעד של 180,000 בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מדובר על 30,000 במגרש, כן? בהנחה אופטימית של 200 ימי עבודה בשנה, אנחנו מדברים על 150 נהגים ביום, עם כלי רכביהם?
עוזי יצחקי:
לא, ימי עבודה, בלי חגים.
היו"ר גלעד ארדן:
300 ימי עבודה? טוב. זאת אומרת, חוץ משבת, אין יום שהמגרש לא עובד. כי יש 52 שבתות בשנה. הבנתי. אין חגים, אין חופשות. כל יום ויום שישי זה גם.
עוזי יצחקי:
יום שישי ודיברנו אפילו על שתי משמרות במהלך יום. יום שישי משמרת אחת.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. נראה לי הרבה מאוד.
אביב קדישאי:
לא, אבל במגרש אפשר בין שש לשמונה קבוצות בו זמנית. כל קבוצה זה בין 10 ל-12---
היו"ר גלעד ארדן:
מה המחירים שנקבעו? איפה הם נקבעו?
עוזי יצחקי:
הם נקבעו בוועדת אגרות, קיבלנו אישור. 450 לפרטי, 870 לרכב כבד.
לאה ורון:
וגם זו היתה בקשה של ועדת הכלכלה.
עוזי יצחקי:
צריך לקחת בחשבון, חבר הכנסת ארדן, שמדובר במחיר שהמשתלם יבוא וישתמש עם רכב של עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע, מדובר על מחזור שנתי של כ-100 מיליון.
עוזי יצחקי:
אם נגיד הבן שלי ירצה את האוטו ללכת להשתלמות הזאת ואני אחליט שהאוטו יקר מדי, אותו בעל מגרש גם ישכיר לו רכב והמחיר יהיה קצת יותר גבוה, באופן טבעי. או צריך לקחת את נהג תנובה שיגיע עם המשאית שלו, והמשאית לא תושבת באותו יום, לא ישביתו את חלוקת החלב למעלה אדומים, אז הוא יצטרך להשתמש במשאית אחרת. גם את זה לקחנו בחשבון.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. זה יפה, אתם לוקחים הכל בחשבון. בינתיים עברו חמש שנים.
עוזי יצחקי:
שוב, אני חוזר ואומר, משרד התחבורה פה---
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הדרישה של השישה מגרשים, לא רק שאני מברך רטרואקטיבית את ועדת הכלכלה, אני מבין כמה היא הגיונית. אפילו שישה לא בטוח שזה מספיק, גם שש זה גבולי.
עוזי יצחקי:
זה גבולי, בהחלט.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא רגע נבין מה לוח הזמנים הצפוי מבחינת משרד התחבורה.
עוזי יצחקי:
כמו בפרויקטים שהם ביוזמת מה שנקרא המגזר הפרטי, ופה אנחנו פחות---
היו"ר גלעד ארדן:
הבעיה לא המגזר הפרטי. הוא היה מוכן מעל ומעבר, הבעיה היא ברשויות התכנון של המדינה.
עוזי יצחקי:
אני לא חושב שהבעיה היא ברשויות התכנון. אם בישיבות קודמות הצבענו והורינו אצבע מאשימה לכיוון רשויות התכנון, אני חושב שחל שיפור בשנה האחרונה בהתייחסות ושוב אני חוזר ואומר, הבעיה לאשר מגרש שהוא לכאורה בניגוד למדיניות ממשלה ולהימצאות קרקעות באזורים מסוימים ואנחנו יכולים לראות שגם עיקר המגרשים שמוכנים, ויכולים להתחיל מחר לעבוד, הם בפריפריה. זה לא במרכז, במרכז יש לנו בעיה אמיתית.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אבל אני שואל עוד פעם, איפה הבעיה? תשים את האצבע, מה תוקע את זה כרגע? חש 4 כן עם אישורים?
עוזי יצחקי:
שלושה.
היו"ר גלעד ארדן:
והשלושה האחרים מה חסר להם? כרגע התקנה מחייבת שישה.
עוזי יצחקי:
גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה עסקית, יזם, ועוד מעט גם אני מניח שתשמע אותם, לא יבנה מגרש עד שהוא לא יידע שהחמישה אחריו גם אצלם הטרקטורים בדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל, מדוע חסרים שלושה מגרשים כדי שהתקנה תוכל לצאת לדרך? מה חסר?
עוזי יצחקי:
זמינות קרקע וקבלת אישורים ממוסדות התכנון כנדרש.
היו"ר גלעד ארדן:
יש קרקע זמינה, רק אין יזמים שמוכנים לשים את הכסף?
עוזי יצחקי:
לא, יש קרקע זמינה. אני אסביר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אמקד את כיוון המחשבה שלי, כדי שאתה תבין מה אני מחפש. התקנה הזאת היא יוזמה של משרד התחבורה. לא הכנסת קמה יום אחד ואמרה 'בוא נחייב את הנהגים לעבור השתלמות מעשית בנהיגה'. המשרד יזם את זה. המשרד הביא תקנות, התקנות אושרו, חוץ מתנאי אחד, שגם אתה אומר שהוא תנאי הגיוני וזה פריסה של לפחות שישה ברחבי הארץ. מאז עברו חמש שנים, אם אתם עדיין חושבים שזה דבר נכון מבחינת ההכשרה לנהיגה, אז אני שואל אותך, מה לדעתכם חסר ומה אתם עושים כדי שזה יפסיק להיות חסר?
עוזי יצחקי:
אז אני חוזר ואומר ואני מדגיש שתי נקודות. יותר קרקעות זמינות, יותר להציע קרקעות ליזמים וקרקעות שכבר הוצעו---
היו"ר גלעד ארדן:
מי זה האדם הנורא הזה שבגללו אין קרקעות זמינות ולא מציעים קרקעות ליזמים? מי הוא? בוא נזמין אותו, נשאל אותו למה הוא---
עוזי יצחקי:
מדינת ישראל, מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל וכשותף גם משרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אז בקיצור הבעיה זה אנחנו. זה המדינה, זה לא היזמים.
עוזי יצחקי:
והעניין השני, שזה גם אפשר להגיד המדינה, אבל זה דברים שהם קיימים, אישור מקומות שכבר קיימים, קרקעות שכבר קיימות, מיזמים שכבר קיימים, לאשר אותם במוסדות התכנון ולקבל אישורים סטטוטוריים.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, בקום המדינה, כמו שאמרת, לא הקצו קרקעות להכשרת נהגים. לא תהיה היתכנות כלכלית לקחת קרקע למגורים ולהפוך אותה לזה, אז כנראה יהיו קרקעות לחקלאות, לא למסחר.
עוזי יצחקי:
בעיקר, שינוי ייעוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני שוב שואל, האם הוגשו בקשות כאלה על ידי יזמים שהן עדיין תקועות ברשויות התכנון?
עוזי יצחקי:
יפרטו את זה גם אחריי. אני יודע על אתר מעלה אדומים שמתקשקשים איתו ברשויות התכנון וכנ"ל ברקת, ליד שדה התעופה, שגם שם יש אי קבלת אישורים. אם יש עוד, אז כמובן יכולים לפרט אחריי.
לאה ורון:
אתה מדבר על מעלה אדומים או מישור אדומים?
עוזי יצחקי:
זה מישור אדומים. היזם נמצא פה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, הם תיכף ידברו. כן, אדוני יושב ראש הקואליציה, יוזם הדיון, בבקשה.
אלי אפללו:
סליחה על האיחור ואני מודה לך על ההסכמה על הדיון הזה. אני קודם כל רוצה להגיד תודה לשר התחבורה שהוא בכלל אמר ובאופן אישי אמר שהוא רוצה לקדם ולהמשיך לקדם את העניין הזה והוא רואה בזה דבר נחוץ, ובשיחה ארוכה שהיתה לי עם מר יצחקי, הוא אמר לי את כל הבעיות והוא אמר לי שהוא אפילו מאוד בעד, אבל היות שיש פיצול של רצון בתוך המשרד, חלק אומר עוזי תומך בזה וחלק אחר שמבין שיש לזה איזה שהיא התנגדויות. אבל אני מאמין שמר עוזי יצחקי הוא אחראי, הוא ממונה על העניין הזה ואני מאמין שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה ולא להגיד 'בגלל שאין אדמות זמינות, אנחנו נעכב את כל הפרויקט הזה'. הפרויקט הזה צריך בסופו של דבר, אמרתם שיתחילו לפחות בשתיים או בארבע יחידות עד שיגיע לטופ של מה שבאמת רצוי בעניין ואני מנסה לצטט את מה שאתה אומר. אם טעיתי במשהו עד עכשיו, תגיד לי, עוזי, במה שאמרת לי. היתה לי שיחה קצרה עם שר התחבורה ועוד פעם, אני באמת רוצה להגיד לו תודה על הראייה שלו שזה נחוץ וזה יכול להציל אנשים. זה בעצם הכוונה של העניין, הצלת נפשות והמלחמה שלו בתאונות הדרכים משלימה. אחד משלים את השני במאבק עצמו.
מה שאני רוצה לשאול אותך, מר יצחקי, למה אתם לא מאשרים היום, מיידית, את הקרקעות הזמינות? זאת השאלה הפשוטה שאני רוצה לדעת. זאת התשובה שאני מחכה לקבל ממך.
עוזי יצחקי:
להשיב עכשיו?
אלי אפללו:
כן.
עוזי יצחקי:
כמו שהדגשתי לפני זה, האישורים צריכים להינתן על ידי ועדות התכנון.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין את השאלה. האם אתה מתכוון לכך, התקנות שאושרו מחייבות שישה מגרשים והן חלות על כל נהגי רכב כבד פעם בכמה שנים ועל כל נהג חדש. עשינו חישוב כאן שמדובר ב-180,000 איש בשנה, שישה מגרשים זה גם עומס לא פשוט, זה 150 איש ביום, בכל מגרש, אם יש שישה. האם אדוני מתכוון לכך, כשאתה שואל אם יש נגיד שלושה או ארבעה עם אישורים, למה לא להגיש תקנות חדשות עם שלושה או ארבעה ולצמצם את כמות הנהגים שבשלב הראשון זה יחול עליהם? זאת השאלה?
אלי אפללו:
אני חוזר ומצטער שלא אמרתי זאת. אמרתי להקטין את התקנות, לפחות להתחיל בחלק, לא בכל, כי אחר כך העומס יהיה גדול מאוד, כמו שאמרת לי, וגם לא תהיה חלוקה צודקת, אבל לפחות הנהגים המקצועיים שזה עיקר התאונות, שמדובר במשאיות ונהגי אוטובוס. כל אלו שהם באמת קריטיים. נכון שהשלב הבא, לפי הדרגה, אנחנו נצטרך להגדיל.
זה עניין של כדאיות כלכלית ליזמים, זה צריך להיות גם כדאי כי מדובר בהשקעה גדולה ואני לא זוכר את המספר שאמרת לי. אני לא עושה את החשבון שלהם אם זה כלכלי או לא, אני צריך לתת את שיקול הדעת ליזמים, אני לא יודע מי היזמים פה, הנה מישהו מרים אצבע. לגילוי נאות, אני מכיר אותו, קוראים לו בני גורפינקל, הוא היה ראש מועצה בגליל התחתון, אם אני לא טועה, ולא ראיתי אותו שנים, אבל אני רואה אותו הרבה שנים. הנושא הזה שצריך לעשות במקום האנשים המכובדים האלה את שיקול הדעת אם כדאי לפתוח או לא כדאי לפתוח, אני לא חושב שזה תפקידנו, אדוני היושב ראש. זה תפקידם. אבל להתחיל. כמה אדמות זמינות להיום. כמה היום, אמרת, זמינות לפתוח מחר בבוקר? שלוש?
עוזי יצחקי:
אני יודע על שלוש.
אלי אפללו:
בוא ניתן לארבעה, בוא נתחיל עם ארבע. ארבע, שזה מיידית להיום בבוקר. הם טוענים, אני לא מכיר את האדמות, במקום שש. לא בגלל שיש שני שליש מוכנים, בגלל שתיים אחרות שהן בגלל בעיות סטטוטוריות או בעיות תכנון ובעיה, שהם יעשו... הרי זה עניין של תהליך, זה ייגמר. אני מתחייב לך, ידידי מר עוזי יצחקי, אתה גם אמרת, אני מעריך את יושרך, אמרת שאין ספק שגם ייפתרו, הבעיות ייפתרו והמגרשים, שניהם ביחד. מה שאני מבקש, אני מבקש ממשרד התחבורה ואני שוב אומר, אני אומר, כי אני יודע את רצונו של שר התחבורה, את כל מאמציו לגבי מלחמה בתאונות הדרכים, ובסוף אני רואה את ההקטנה של המספרים לאט לאט, אבל זאת תהיה הקטנה באופן דרסטי. הדבר הזה, מגרשי החלקה, להדריך אנשים שלא יודעים להתנהג בצורה נכונה במצבים שאם הם לא ילמדו אותם, ימשיכו התאונות, ותאמינו לי, ברגע שהם ילמדו איך להתנהג... אני מתבייש להגיד לכם שאני עברתי במגרש החלקה בחוץ לארץ, התביישתי להגיד כמה אני לא יודע לנהוג. לא ידעתי כמה אני לא יודע לנהוג.
אז אני חוזר ואני רוצה לדעת היום. אני מקווה, אדוני היושב ראש, נצא מפה בהחלטה שאנחנו מבקשים או אולי אפילו דורשים, אני לא רוצה להגיד דורשים, אבל אנחנו מבקשים שתתקבל החלטה במשרד התחבורה שיתחילו בארבעה המגרשים האלה מיידית וכשיהיו שישה, זה גם ייפתח לקהל שנצרך לעבור את הדברים האלה בהדרגה מסוימת, לפי כמות שיש, כדי שנציל כמה שיותר נפשות.
לאה ורון:
בשלב הזה אתה מדבר על נהגים מקצועיים בלבד.
אלי אפללו:
כן. אני אומר, בואו נתחיל. אם יש שישה מגרשים, נכניס נהגים חדשים, אבל בואו נתחיל. תאמינו לי, כשהם יידעו שיש להם ארבעה מגרשים וימשיכו עוד שניים, הם יעשו את המאמץ הגדול כדי לעזור לשניים האלה.
ואני רוצה לדעת גם לגבי השניים האחרים, מה הבעיה, אולי אנחנו כן יכולים לעזור. אולי משרד התחבורה, הגיע הזמן שיעזור גם לשני המגרשים האחרים. בסופו של דבר זו ממשלה אחת.
אמרתי, אולי לא מספיק, אז אני מבקש שאת הדבר הזה, אדוני היושב ראש, אני מבקש---
היו"ר גלעד ארדן:
המחיר שקבעתם הוא מחיר מקסימום, או מחיר קבוע?
עוזי יצחקי:
מחיר קבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא לעשות מחיר מקסימום? אולי תהיה תחרות.
עוזי יצחקי:
עשינו בדיקות כלכליות מאוד מדוקדקות בעניין הזה.
לאה ורון:
אבל אין לכם שום קושי שמי ממגרשי ההדרכה יגבה מחיר יותר נמוך. מחיר בפיקוח הוא תמיד הרף העליון של המחיר.
עוזי יצחקי:
אין לי בעיה, אבל הם יפסידו כסף.
אלי אפללו:
מר יצחקי, אני רוצה להגיד לך, אני כל כך מעריך את דאגתך. אני האחרון שדואג להם. תאמין לי, אני האחרון שצריך לדאוג להם, הם יודעים לדאוג לעצמם.
עוזי יצחקי:
בסדר גמור.
אלי אפללו:
מה שאני צריך לדאוג שתהיה הפחתה כמה שיותר בתאונות הדרכים ושתהיה הדרכה לאנשים האלה, להבין באמת איך לנהוג. הם לא מעניינים אותי. שהמחיר יהיה יותר זול, מצדי שיילחמו, שיתמודדו במחירים ושייתנו כמה שיותר זול, למי שיגיע אליהם, זה לא ענייני. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה להגיב או שאני אמשיך הלאה?
עוזי יצחקי:
רק לציין שבכל חלופה שתעלה פה אנחנו נעשה שיעורי בית, נתחייב בזמן מדיד לחזור עם תשובות ונתונים טכניים. מה זה אומר? אם ארבעה מגרשים, רק רכב ציבורי, אנחנו נביא בדיוק את המשמעויות, גם הכלכליות, גם מבחינת זמני המתנה וקיבולות.
אלי אפללו:
אולי גם תוסיפו במשמעות כמה זה יפחית תאונות דרכים. זה עוד אלמנט שעולה על כל האלמנטים של שיקולים כלכליים. בבקשה. את זה הייתי רוצה שנכניס.
עוזי יצחקי:
נביא את הנתונים. כל החלטה שתתקבל פה, בזמן מדיד שתקבעו לנו, נחזור עם מספרים ונתונים, כי יש פה מספר חלופות, כמו שאנחנו גם חלק כבר בדקנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק אומר ואני אכליל את זה בסיכום, היוזמה הזו היא לא יוזמה של הכנסת, היא יוזמה של משרד התחבורה והדיון הזה הוא מעין סוג של דיון מעקב. קצת מגוחך, כי הוא מעקב אחרי חמש שנים מאז אישור התקנה, אבל אנחנו לא צריכים להכתיב לכם שום לוח זמנים בעניין הזה. אם משרד התחבורה חושב שזה תורם לבטיחות בדרכים וזה גם לא עולה לו כסף, הרי פה מטילים את העלות הכלכלית על היזמים שמקימים ועל הנהגים שמשתלמים, אז אין שום סיבה שהמשרד לא יביא מהמסקנות הסופיות והחד משמעיות שלו בזמן הכי מהיר שניתן. אם המשרד, לעומת זאת, יש בו גורמים שחושבים כך ויש גורמים שחושבים אחרת, אני זוכר במודל שאני מכיר, בשביל זה יש שר. השר צריך לקבל החלטה סופית וחד משמעית, כפי שבזמנו השר ליברמן קיבל החלטה שהוא בעד המגרשים האלה. אז השר מופז מתבקש להבהיר את עמדתו הסופית ואם עמדתו הסופית היא להתחיל בינתיים עם מה שיש, קרי שלושה או ארבעה מגרשים ונהגי משאיות, הוא אפילו לא צריך לתת תשובה, הוא צריך להביא תקנות מתוקנות לוועדה, כי על פי התקנות היום אי אפשר להתחיל את זה בלי שישה מגרשים, ואו שהוועדה תאשר את התקנות, או שלא, אבל הוועדה לא יכולה להמשיך ולהתברבר ולשמוע שיש גורמים כאלה במשרד ויש אחרים ואור ירוק מעביר לי מסמך שבו הם כותבים בכלל שוועדת ההיגוי שהוקמה המליצה לבטל את התקנות האלה.
אברהם חמו:
לאור ירוק יש עניין לעשות אירועים ומסיבות ולא תכל'ס. סוף סוף יש משהו רציני ואפללו עשה---
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה קשור לנושא?
אברהם חמו:
אני קשור, כי אני עוסק בנושא עוד לפני התקנה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז יש לי שתי הערות אליך. אחת, פה מבקשים רשות דיבור.
אברהם חמו:
הרמתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני לא נתתי. אתה יכול להרים, לעשות התעמלות, אני לא עשיתי ככה, אז בפעם הבאה תבקש רשות דיבור. שתיים, בנוגע למה שאמרת על אור ירוק, אור ירוק פועלים מתוך מניע טהור של בטיחות בדרכים ואין להם שום אינטרס כלכלי, אוקי? תודה רבה.
אברהם חמו:
אתה מגן עליהם, אני מבין.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מבין מצוין. זה בסדר? זה מקובל עליך שאני מגן עליהם, או שזה לא בסדר?
אברהם חמו:
אתה חבר כנסת, אתה יושב ראש ועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא קשור. זה נשמע כאילו אתה יושב כמי שיש לו הערות על הדברים שנשמעים.
בני גורפינקל:
בוקר טוב לכולם. אני, לאחר שפרשתי מהמעוצה, אחרי 26 שנה, בפברואר 2002 פניתי אל שר התחבורה דאז, דר' אפרים סנה והוא הציע לי להיכנס לעניין של המגרש, תוך הדגש שזו יוזמה פרטית, אין אגורה אחת מימון של הממשלה. קיבלנו תכניות ממשרד התחבורה, שהביאו אותם מגרמניה, לאחר שוועדה בדקה. קיבלתי את התכניות, ערכתי את התכניות, בניתי אותן, קיבלתי אישור משרד התחבורה, התכניות מאושרות לביצוע. ב-8.12.2004 היתה פה ישיבה עם יושב ראש הוועדה, מר שלום שמחון, כאשר התקנות כבר היו ואנחנו העלינו פה, מספר יזמים, ביקשנו תיקונים לעניין משום שמדובר פה על השקעה כספית שבחלקה כבר נעשתה על ידי היזמים וכדי לרוץ קדימה, כי היו חסמים בדרך, אז ביקשנו להקטין משישה מגרשים לשלושה, ביקשנו לשנות את ההגדרה של מורי נהיגה, ויש לי פה את הציטוט של זה, לפי הפרוטוקול.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לשנות את ההגדרה של מורי נהיגה?
בני גורפינקל:
בתקנה כתוב שמי שמוסמך להדריך זה מורה נהיגה ומה שעולה פה זה שמורי נהיגה יהיו מוסמכים ללמד במגרשים, 'מדריכי נהיגה בעלי הסמכה אזרחית ו/או הסמכה צבאית של בוחני נהיגה או בוחני רכב' ואני המחשתי את זה בדוגמאות של חיילינו, שהיו בצבא, הנדסאים שלמדו והם הוסמכו להיות בוחני רכב ובוחני נהיגה, הם גומרים אחרי חמש שנים את הצבא, אין שום סיבה שלא ייתנו להם אפשרות, לאחר שוועדה מקצועית של משרד התחבורה תבדוק את זה. אני רוצה לומר, למיטב זיכרוני, אכן הוועדה, בראשותו של מר שמחון, אישרה את זה וכתוב בפרוטוקול שהנחה את ידידי, מר עוזי יצחקי, תוך חודש ימים להביא את התיקונים האלה. לצערי זה לא היה.
הייתי עוד פעם בישיבה, כאשר היה יושב ראש הוועדה אחריו, חבר הכנסת אמנון כהן. שוב, העניין הזה הועלה ואני היום עוד הפעם פה. אני רוצה לומר לחברי וידידי, מר אפללו, אתה צודק מאה אחוז. שלוש פעמים דיברתי עם שר התחבורה ואחרון לפני שבוע והוא אמר לי 'אדוני, אני דוחף את העניין' ולמה? אני מחזיק פה רק דברים פשוטים מתוך האינטרנט. שר התחבורה כותב 'אני לא מוכן לקבל 45 הרוגים בחודש'. חדש. שר התחבורה כותב בנובמבר '30 הרוגים ו-2,2,58 נפגעים בתאונות'.
חברים יקרים, מדובר פה על מגרש עם השקעה פרטית, מדובר פה על תכנית מצילת חיי אדם, מדובר פה על מגרשים שקיימים בגרמניה ובאירופה ואנחנו לא המצאנו את הגלגל ואני הייתי שלוש פעמים במגרשים כאלה ואני אתן לך, חבר הכנסת ארדן, תמונות להמחיש לך את העסק הזה. למדתי את העניין הזה ואני קשור לצוות מתכננים ומבצעים שעשו בגרמניה ובאירופה 35 מגרשים כאלה ויש לי סקר בין לאומי שמי שעבר את המגרש הזה, הוריד ב-43% את מספר ההרוגים בתאונות דרכים.
אני נקרע לחתיכות. אתה פותח בבוקר את העיתון, אתה פותח אינטרנט, עוד הרוג ועוד הרוג ועוד הרוג ואופנועיסט ועוד הרוג. למה? כל מה שנדרש זה לאשר את התקנה וכל מה שנדרש, אם זה בסמכותה של ועדת הכלכלה, להגיד 'זה פרויקט מועדף'.
היו"ר גלעד ארדן:
תפנה אותי איפה בסמכותה של ועדת הכלכלה להגיד לוועדה המחוזית שהפרויקט הוא פרויקט מועדף. אני לא מכיר הליך כזה.
בני גורפינקל:
תקשיב טוב, אני חושב שאם שר התחבורה---
היו"ר גלעד ארדן:
הפרוטוקולים בעבר, כשזה היה פחות שנוי במחלוקת, אז הוועדה אמרה את זה בהודעות שלה. אני אפילו הייתי מהיוזמים של ההודעה לפני שלוש וחצי שנים. זה לא הרשים כל כך את הוועדות המחוזיות, כמו שלא הרשים אותם הפרדות מפלסיות. זה מדינת חלם.
אלי אפללו:
יש ביכולתנו לפתוח את הארבעה האלה והדברים יתגלגלו. אני אומר לפרוטוקול, אם משרד התחבורה לא יאשר את זה בימים הקרובים, ניתן לו זמן, אני רוצה מאוד לשמוע את מר יצחקי כמה זמן ייקח לו לאשר את זה, אני מתכוון להעביר את זה בחקיקה, לא בתקנות, אם הם לא מבינים את זה בתקנות. ואני משוכנע ששר התחבורה לא ייתן לנו להגיע לנושא הזה בחקיקה, אבל אני אומר פה, לפרוטוקול, באיזה פרק זמן לדעתך, מר יצחקי, נקבל תשובה? תן לנו זמן.
עוזי יצחקי:
תשובה למה? תחליטו קודם מה אנחנו מציעים. נכון לעכשיו יש שישה מגרשים, זאת התקנה. אני רוצה להזכיר לכם שאני הבאתי גם הצעות לתיקון התקנה לפני שנתיים בוועדה הישנה עוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אעזור לך. אני אענה לך. מה עשית לפני שנתיים?
עוזי יצחקי:
הבאתי הצעה לתיקון לפריסה לארבעה מגרשים. אפשר להוציא את הפרוטוקול.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל על כל היקף האוכלוסייה.
עוזי יצחקי:
על כל היקף האוכלוסייה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים פה על שליש מהאוכלוסייה. אתה אמרת שנהגים חדשים זה 120,000 בשנה. מה שחבר הכנסת אפללו מדבר עליו זה 60,000 בשנה.
עוזי יצחקי:
אנחנו גם נבדוק את המשמעויות בתוך חודש ימים. אין לי גם בעיה לבוא ולהציע גם הצעה לארבעה ואותם 60,000, אבל תשאל אותם אם מישהו יהיה מוכן להשקיע 20 מיליון דולר בשביל לחלק ל-60,000. אני לא סתם אעשה תקנה והיא לא ישימה. את זה צריך לזכור. יש גם גבול להשקעה שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה חושב שעל נהגים מקצועיים, גם הארבעה האלה לא יפתחו?
אלי אפללו:
זאת השאלה. מי הבעלים של המגרשים?
עוזי יצחקי:
יש פה מישהו באולם שישקיע 20 מיליון שקל---
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע כמה זה עולה.
עוזי יצחקי:
נגיד 20 מיליון שקל והוא יחזיר את זה תוך כמה זמן? יש פה השקעה כלכלית עצומה.
אלי אפללו:
אני רוצה לשאול, מר ציון עופרי, אם יהיו לכם ארבעה ובתקנה ייתנו רק על נהגים מקצועיים להתחלה.
ציון עופרי:
התשובה היא חיובית וחד משמעית. גם אם זה יחול רק על הנהגים המקצועיים, יש לי מגרש בדרום, בחצרים, אנחנו נפעיל אותו בשלב הראשון. כמובן שמבחינה כלכלית זה דוחה לנו את החזר ההשקעה, אבל זה עניין שלנו. מר עוזי יצחקי באמת עזר לנו הרבה מאוד גם בוועדות הסטטוטוריות, גם במשרד התחבורה, גם במע"צ, אני באמת מודה לו. אנחנו כולנו, כל הארבעה, יכולים לפעול מיידית, להתחיל לעבוד בשטח. אנחנו בעצם מחכים לישיבה הזאת בשביל להתחיל לעבוד בשטח. יש לנו אישורים סטטוטוריים, יכולים להוציא היתרי בנייה מיידית, גם אם זה מצמצם את האוכלוסייה. אז החזר ההשקעה לא יהיה באיקס שנים, יהיה בוואי שנים, אז מה?
אלי אפללו:
הנה באנו בשלום ויש פה תמימות דעים ואף אחד לא מבקש יותר מזה.
לאה ורון:
אתה בעלים של מגרש אחד, לא של הארבעה.
אלי אפללו:
מה שאר המגרשים אומרים?
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לעשות את כל הארבעה אצלך.
עוזי יצחקי:
לעדכן אותו. אושר לו גם, במילא, פארק מוטורי.
ציון עופרי:
זו לא הנקודה. יש כאן דירקטיבה של האיחוד האירופי. הדירקטיבה מחייבת את כל האיחוד האירופי. החל מספטמבר 2008 נהגי אוטובוס, מספטמבר 2009 נהגים של רישיון נהיגה ב', כולם יהיו מחויבים באיחוד האירופי להגיע, לעשות הדרכה.
לגבי הסטטיסטיקה. יש סטטיסטיקה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האוסטרית שמראה, כמו שאמר מר גורפינקל, הפחתה מאוד מאוד משמעותית במספר ההרוגים והנפגעים וזה מהות העניין. חבר'ה, אז גם אם ההחזר יהיה איקס או וואי, תשאיר לנו את הבעיה, אנחנו יודעים איך לטפל.
אלי אפללו:
אני רוצה לשאול שאלת המשך – יש מגרשים שלא ייפתחו במתכונת הזו? מתוך הבעלים, כולם נמצאים? מי אלה?
אביב קדישאי:
אביב, עפולה.
יהודה ברקת:
יהודה ברקת.
אלי אפללו:
אז יותר מארבעה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אלו שאין להם אישור.
אלי אפללו:
אני מדבר על אלה שיש אישור.
רפי אלמליח:
אף אחד אין לו.
אלי אפללו:
מי אתה שאתה אומר שאין אף אחד?
רפי אלמליח:
ממינהל מקרקעי ישראל.
אלי אפללו:
אז יש הרבה מה לדבר עליך. אני מכיר אתכם כל כך טוב שעדיף שלא. בוא נהיה בשקט, מינהל מקרקעי ישראל. בדיוק הפוך. אל תספר לי סיפורים, עדיף שכן.
אני שואל את הארבעה שנמצאים, שיש להם, במתכונת שמציע היושב ראש, אתם---
היו"ר גלעד ארדן:
אני עוד לא מציע.
אלי אפללו:
במתכונת של נהגים מקצועיים בלבד, אתם תפתחו את המגרשים?
אביב קדישאי:
כן.
ציון עופרי:
התשובה היא חיובית.
בני גורפינקל:
אני רוצה גם לומר שבסך הכול יש דוגמאות, לא בחוץ לארץ, בחוץ לארץ ברור כבר, פה בארץ. היה מגרש, נסעו אנשים מהצפון עם אוטובוסים, משאיות, לעבור שם, חברות כמו אגרקסקו, כל חברה אחרת, אפשרה לבנים ולנהגים לנהוג ברכב שלהם בתנאי שעברו את המגרש ושוחחתי עם האנשים האלה. הם אמרו, כמו שאמר חבר הכנסת אפללו, מי שעובר את המגרש הזה, רק אז הוא יודע מה זה נהיגה. ולא יעזור שום דבר. ואני מכבד את כל הגופים הירוקים והכל בכל מכל, פה אתה לומד לנהוג וזה לא פטנט שלנו, זה קיים בכל העולם. יש לי פה את החקיקה של פינלנד, אני אעביר לך אותו, יש לי צילומים מהמגרשים האלה, ואני אומר עוד הפעם, חברנו, מר גלעד ארדן, עוד פעם אני רוצה להגיד לך תודה, כי אתה 'חם' מאוד על העניין של התחבורה, ואני עוקב מקרוב כל הזמן, אחרי כל מה שאתה עושה בעניין הזה. צריך לעשות לעניין סוף. אני נאבק בוועדה המחוזית שש שנים. שש שנים עד שאישרו.
אברהם חמו:
הניסיון שאני אישית צברתי, יחד עם צוות גדול, הוא 12 שנה בקיבוץ יקום, מגרש החלקה. ממחקרים, שלא אנחנו עשינו, אלא שחברות שלהם עשו, כמו חברת חשמל... חברת חשמל העבירו אצלנו את כל הנהגים שלהם, מקצועיים ולא מקצועיים. במשך ארבע שנים נמדדה ירידה של 43% מתאונות הדרכים של חברת החשמל. אני לא אומר שזה רק בגלל המגרש. המגרש היה חלק רציני וגדול.
בנוסף, במשך ה-12 שנים האלה שעבדנו ביקום העברנו, עם רשימות שמיות, 240,000 איש השתלמות. הכי קצרה, חמש וחצי שעות, הכי ארוכה, 3 ימים, שזה צה"ל. העברנו אלפי חיילים שעברו. בכל גוף העברנו כמויות אדירות. הפידבק הוא יוצא מהכלל.
אני עוד כשהיה מר עתניאל שנלר, שנת 91', כשהטילים ירדו עלינו, כראש הרשות, הקמנו את הנושא הזה ורצינו להקים ורק לפני כמה שנים התרצו כמה ואני רוצה לציין לטובה את האיש שנמצא כאן ועשה עבודה נפלאה בתקופה הזו, וכל החבר'ה האלה תרמו לקדם. השתנו האנשים ומזל שאתה פה, כי האנשים הלכו כל אחד לדרכו, שכחו, השאירו את מר עוזי יצחקי לבד.
לכן אני מקווה שאתה, יחד עם מר יצחקי, תדחפו. הנושא באמת חשוב. אני כבר מבוגר, אני עברתי הרבה, לי יש מגרש, אני אפילו לא אומר שיש לי, אבל אני פוחד לפתוח אותו. המגרש עולה הון תועפות, יש לי אותו לחדש, השנה מובטח לי. מתי שאני אומר 'קח, יש'. אני מחכה לאישור שלכם. אז יש לכם ארבעה והמגרש שיש לי אותו, אני יכול לעשות כאילו עוד שתיים. זאת אומרת, אם הם יקימו שניים, המגרש שלי עוד שניים. אז תאשרו לנו את הארבעה. יש כאן בעיה לנהגים המקצועיים. הבעיה של הנהגים המקצועיים, מתי תביא אותם? האם פעם בחמש שנים, האם פעם בשנה? מתי?
אלי אפללו:
פעם בשנה.
אברהם חמו:
איזה? זה לא ילך. הלוואי. בחידוש. פעם בשנה לא תוכל להשתלט. חבר'ה, יש מעט מדי אנשים.
עוזי יצחקי:
פעם בשנתיים.
אברהם חמו:
פעם בשנתיים תעשה, אבל אם זה פעם בחמש שנים, אז לא נשאר לך, מתוך ה-120---
אלי אפללו:
לא, פעם בחידוש. בקשה לחידוש פעם בשנה.
אברהם חמו:
נקודה נוספת חשובה – הוועדות המחוזיות עשו את המוות ואני רוצה לומר לכם, אני עשיתי 32 איתורים. זאת אומרת, לאתר מגרש, לעשות תכניות, לקבל את האישורים ואתה מגיע לוועדה המחוזית, היא חוסמת, אין. זאת אומרת, זה באמת כפי שאמר, זו מדינה בפני עצמה, לא מעניין אותם כלום. המגרשים מוכנים והכל, אבל הם לא נותנים אישורים, הם פוחדים שכרישי נדל"ן ישתלטו על המגרשים.
מה שחשוב לנו מאוד שהוועדה הזאת תצא בקריאה ותעודד אותנו, כי לא הכסף הוא החשוב. הכסף ישנו, אנחנו צריכים או.קי, תנו מועד, מתחילים, תגישו, מתחילים. האמינו, יהיו מגרשים. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש פה אי הבנה בסיסית של הליכי החקיקה שאני רוצה לחזור ולהדגיש. הוועדה הזו, אין בסמכותה להתחיל או להורות או לאשר את הפעלת התקנה לפני שיהיו שישה מגרשים. אין לה סמכות כזאת. הסמכות היחידה שיש לוועדה זה אם המשרד יגיש תקנות חדשות שמשנות את התקנות הקודמות שאושרו, הוועדה אז תדון מבלי לנקוט כרגע עמדה סופית בסוגיה הזו, תשמע מה המשרד אומר, תשמע אנשים שיוזמנו לכאן ותחליט אם לאשר את זה במתכונת המצומצמת.
יש כמובן את האפשרות הנוספת שציין יושב ראש הקואליציה, שחבר כנסת, אם הוא חושב שזה הדבר הנכון והוא לא מוכן לחכות שהמשרד יואיל בטובו לקבוע עמדה, יכול לקדם יוזמת חקיקה פרטית שהיא כמובן גוברת על התקנות שאושרו, כי חוק גובר על תקנות.
אלה הן האלטרנטיבות שקיימות, אין סמכות לוועדה להורות או לאשר הפעלה של התקנה.
אבי גולן:
זה היה וולונטרי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת וולונטרי?
אבי גולן:
זה לא היה וולונטרי וזה לא היה רק במגרשים ויש כמה שינויים שהשתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
וולונטרי אתה מתכוון בלי שיש חובה---
לאה ורון:
בלי חובה מעוגנת בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רואה את עשרות אלפי הנהגים מתנדבים לשלם מעל 800 שקלים, או הבעלים של החברות שלהם, בלי שזה מעוגן בחוק.
דרך אגב, המשרד חוזר ומציין בפנינו את המחסור האדיר בנהגי רכב כבד. אני מקווה שכאשר יאושר התיקון 87, חובת התנסות וליווי לנהגי רכב, שגם עולה כמה אלפי שקלים לבעלי החברה, פלוס זה, זה לא יגדיל את המחסור.
עוזי יצחקי:
תיאמנו עם מועצת המובילים שאותם נהגים שייקלטו בחברות זה יהיה במסגרת השכר שלהם. כלומר זה יהיה חינם, לאור המחסור החמור מאוד בנהגי רכב כבד במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שאני עובר למורי הנהיגה ונציג המינהל, אז יוזם הדיון, חבר הכנסת אפללו, ביקש גם שאני אשאל את משטרת ישראל, ואני חושב שהוא צודק, מה עמדתה בקשר לנושא הזה.
בנימין סמו:
ברגע שהדבר יוכח שזה תורם לבטיחות, אנחנו כמובן נקדם את זה בברכה.
אלי אפללו:
מה אתם יודעים?
בנימין סמו:
אין כרגע בארץ מחקר, או בידי משטרת ישראל, שבא ומחדד או מבסס שהמגרשים תורמים לזה. המידע נאסף על ידי---
היו"ר גלעד ארדן:
כי לא היו עוד כאלה בארץ, אבל מה המידע שקיים בידיכם על מה שבעולם? תראה, יש טענה כללית שנאמרת תמיד שהאימון המרכזי בחוץ לארץ עוסק בהחלקה וכיוון שבישראל אין כמעט שלג ולצערנו אין גם כמעט ימי גשם עכשיו, אז זה פחות רלוונטי וצריך לראות מה רלוונטי. אני מודה שלא חקרתי את זה לעומק. בזמנו התבססתי על עמדת משרד התחבורה בנושא הזה. אני שואל האם אצלכם נצבר איזה שהוא מידע, או יש עמדה ברורה בנושא.
בנימין סמו:
אין מידע שנאסף על ידי משטרת ישראל בנושאים האלה. כמובן שאפשר לבדוק מבחינת סטטיסטיקה לגבי ימים גשומים יותר, או ימים---
היו"ר גלעד ארדן:
לא, חוץ מהעניין של ההחלקה. זה לא הדבר היחיד שמתאמנים.
בנימין סמו:
אין אצלנו איזה שהוא מידע שנאסף ולפחות מה שאני מבין לגבי מגרשי ההחלקה של משרד התחבורה, אני מאמין שהם אמונים על זה ויש להם את המחקרים ואת הבדיקות לגבי מדינות בחוץ לארץ. בארץ אין לנו את המידע הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אמונים?
בנימין סמו:
מי שבדק והביא את המחקרים מחוץ לארץ, הבנתי שזה בידי משרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. לא, כי לפעמים נגיד, כמו בנושא שלטי פרסום, אז יש לכם עמדה ברורה, גם אם למשרד עוד אין עמדה ברורה. אז במקרה הזה, אתה אומר שלמרות שלמשרד התחבורה יש עמדה ברורה, לכם אין עמדה ברורה.
בנימין סמו:
העמדה שלנו שבמידה וזה תורם לבטיחות בדרכים וזה ימנע את---
היו"ר גלעד ארדן:
זו עמדה מאוד יפה והיא תמיד נכונה. אני שואל, האם לדעתכם זה תורם לבטיחות בדרכים? אין לכם עמדה ברורה. תודה רבה.
בנימין סמו:
אם זה תורם, אבל---
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה תורם, ועוד איך שלא תתנגדו, אנחנו לא מעלים בדעתנו אפשרות כזו.
בנימין סמו:
אין לנו מידע לגבי מה שקורה בארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
צה"ל, יש לכם עמדה ברורה בנושא הזה?
מאיר שמיר:
כן, יש לנו עמדה לנושא. התקיימו כמה דיונים, כולל עם הנציגים של החברה שביקשו להיפגש איתנו. צה"ל מתנגד לנושא הזה. אל"ף, בהיבט הכלכלי והפגיעה המבצעית ותיכף אני אפרט על זה. והסוגיה השנייה זו סוגיית ההדרכה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת בהיבט המבצעי? שזה דופק רכב כבד ליום עבודה?
מאיר שמיר:
לא רק. אל"ף, העלות הכלכלית שיש בזה. בי"ת, מערך המילואים שהוא המערך הקריטי, או המערך המרכזי של צה"ל, מושתת על נהגים. חייל שלא יחדש את הרישיון, הוא לא יהיה נהג במילואים. המספרים הם מספרים גדולים.
היו"ר גלעד ארדן:
רק להסביר את הטענה שלך – כלומר אתה חושב על מצב שבו יש נהג רכב כבד שהוא לא פעיל בתחום שלו והוא לא ישלם את ה-800 ומשהו שקלים, אז הוא יאבד את הרישיון לרכב כבד ואז יהיו לכם פחות נהגים זמינים לעת חירום וגם לא לעת חירום. זה לא בדיוק סט הטיעונים שאנחנו כאן אמונים עליהם.
אלי אפללו:
מעניין אותי לשאול את צה"ל אם אין לו ניסיון, אתה אומר שאין לו ניסיון והוא לא עובד כנהג כבד, וגם הוא לא יקבל את ההדרכה אחת לשנתיים, שהוא צריך לעשות, ובגלל זה השיקול הזה שהוא באמת עוד יותר מסכן. אנחנו מדברים פה על נהגים מקצועיים שעובדים ביום-יום, אתם אומרים נהגים שלא עובדים? רק בגלל החידוש הזה, בשביל ימי המילואים, הם מסכנים פי כמה וכמה. אם הטענה שלך היא כלכלית, אני מבין. זה בעיה כלכלית שצה"ל יחשוב האם בשביל דברים כלכליים כדאי אולי להוריד אפודי מגן, אולי אפשר להוריד גם דברים אחרים, לקחת בסדר עדיפות, מה מורידים בשביל להציל חיי אדם. אבל זו לא השאלה. אני יודע שכשבאתי למילואים כשהייתי צריך הדרכה בנגמ"ש, כן עשו לנו יומיים של הדרכה וזה גם בעל ערך כלכלי. אני לא מבין את הטענה.
מאיר שמיר:
לא, אני התייחסתי לזה קודם בהיבט המבצעי. קודם כל רישיונות הנהיגה. אזרח שהוא איש מילואים, היה נהג בצבא, השתחרר מהצבא ועוסק בתחום אחר, לא בתחום הנהיגה, הוא לא יחדש את רישיון הנהיגה, לא ישתלם לו לחדש את רישיון הנהיגה.
אלי אפללו:
אם הוא לא רוצה לחדש את רישיון הנהיגה, סימן שהוא לא ראוי לחדש את הרישיון.
מאיר שמיר:
זה 95% מנהגי צה"ל בחירום.
אלי אפללו:
שייתנו להם בימי המילואים שלהם את ההדרכה, כדי שיהיה להם.
מאיר שמיר:
כל גוף יתקצב את הסוגיה הזאת---
אלי אפללו:
תקימו מגרש אצלכם, של צה"ל, שייתנו להם את ההדרכה.
מאיר שמיר:
העלויות הכלכליות הן עלויות מאוד מאוד גבוהות, הרבה מאוד מיליוני שקלים.
אלי אפללו:
זאת אומרת, פה זה עניין כלכלי.
מאיר שמיר:
לא, יש את ההיבט הכלכלי, וההיבט השני הוא ההיבט המבצעי. זאת אומרת, אם חיילי המילואים יידרשו לעשות את זה באזרחות?
אלי אפללו:
אבל אם אתה אומר שאתם תעשו את זה אצלכם, אז לא תהיה לכם את הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אבל, חבר הכנסת אפללו, זה לא עובד, כי הם ביקשו להחריג אותם מהעניין הזה, השאלה אם יש לכם התייחסות---
מאיר שמיר:
לא קראתי את המסמך של אור ירוק, אבל הדרכה שעושים היום בצה"ל, ואני אתחיל מזה, היא הדרכה מעשית עם מדריך צמוד ברכב יום שלם, ואנחנו עושים את זה לכל נהג בצה"ל לפני חורף ולפני קיץ, וההדרכה לא דומה למגרש. ההדרכה במגרש עם מדריך ששולט ברכב, עם רמקולים, בלי שהוא נמצא ברכב---
אברהם חמו:
לא, זו לא הכוונה. זו הערכה מקצועית פשוט.
היו"ר גלעד ארדן:
עד עכשיו לא דיברת מקצועית? אז הוא גם מקצועי, כל אחד והמקצוע שלו וזכותו להגיד את הדברים.
מאיר שמיר:
ההדרכה, כפי שאנחנו תופסים אותה, במגרש ההדרכה, ותרומתה להדרכות שאנחנו עושים בצה"ל ונותנים היום לחיילים בצה"ל, היא שונה. אין ספק שכל הדרכה שעושים תשפר את הבטיחות, אפשר לציין הרבה מאוד אחוזים. אני חושב שההדרכה צריכה להיות הדרכה אישית, צמודה, על רכב. זה לא משנה אם זה מגרש איקס או מגרש וואי, זה ממש לא רלוונטי. סוג המגרש וצורת המגרש היא לא רלוונטית, את הכלים אפשר לצבור ולקבל כמעט בכל דרך ובכל מקום. אנחנו עושים את זה בדרום, אנחנו עושים את זה בצפון, אנחנו עושים את זה בכל מתארי הנסיעה שלנו באזור יהודה ושומרון ומקבלים את הכלים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה עוד פעם לחדד, העמדה של צה"ל לדיון עצמו היא פחות רלוונטית, כי צה"ל לא אומר שההדרכה היא לא דבר טוב, הוא אומר שהתוספת השולית לנהגי רכב כבד בצה"ל לא קיימת מבחינתו, כיוון שהם, בשונה מנהגים אחרים, גם כך עוברים הרבה מאוד הדרכות והתנסויות. זה לא בהכרח ניתן להסיק ממנו על הקלה לציבור.
אלי אפללו:
שאלה נוספת. בצה"ל אם לבן אדם אין רישיון בתוקף, הוא יכול לנהוג?
מאיר שמיר:
תיאורטית כן. תיאורטית, צה"ל הוא רישוי בפני עצמו. אנחנו לא משתמשים ב---
אלי אפללו:
אז מה הבעיה? אני רק שואל.
מאיר שמיר:
עם השאלה הזו התמודדנו. היום בצה"ל אנחנו משתמשים ברישיון האזרחי כתנאי לקבלת רישיון צבאי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אומר, יש להם סמכות, הם לא משתמשים בה.
אלי אפללו:
אבל הוא משתמש בו היום.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא משתמש בו. הוא אומר לך, יש לו סמכות, הוא לא משתמש בה. אני אסביר לך למה. אם מחר תהיה תאונה וימות מישהו ויתברר שלא היה לו רישיון אזרחי וצה"ל נתן לו, אז לשם הכסת"ח אף אחד שם לא מוכן לקחת את הסיכון ולתת לו לנהוג.
מאיר שמיר:
זה בא לידי ביטוי רק בשעות חירום, כשצה"ל ייכנס למצוקת נהגים.
היו"ר גלעד ארדן:
בעת חירום יהיה אפשר להסביר שהיתה עת חירום.
מאיר שמיר:
ההשתלמויות שאנחנו עושים וההכשרות של נהגי משא כבד, אנחנו מכשירים את הנהגים במשך ארבעה חודשים. אחרי שהוא מוציא את הרישיון, הוא מקבל עוד 50 שעות הדרכה עם מדריך צמוד על כל כבישי ארץ ישראל, כך שההדרכות שלנו מעוצבות לפי סוגי הנהגים, בכבישי ארץ ישראל. לומדים את כל הבעיות בכבישים, עם הנהגים ועם המדריכים, כך שצה"ל בעצם רואה את ההדרכות ברובד אחר. זאת אומרת, הדרכות במגרש הן אולי רלוונטיות ממש בשלבים הראשונים של הוצאת הרישיון, לפני הטסט, אחרי זה אנחנו רואים את עיקר ההכשרה בכביש.
היו"ר גלעד ארדן:
נראה לי גם שהמעורבות של נהגי רכב כבד צה"ליים בתאונות דרכים פחותה משמעותית, אם אני זוכר נכון.
מאיר שמיר:
קרובה לאפס.
היו"ר גלעד ארדן:
מר אלמליח, בבקשה.
רפי אלמליח:
המינהל, לפחות במקרה הזה, חבר הכנסת אפללו, גילה אחריות במאה הימים הראשונים כשמשרד התחבורה יצא עם ההחלטה לקדם את הפרויקט הזה. המינהל ישר גייס תקציב ומינה חברה מתכננת מטעמו ופעל ביחד עם משרד התחבורה לאתר את המקומות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני חמש שנים?
רפי אלמליח:
אפילו יותר, לפני שמונה שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לפני שהתקנה הובאה לכנסת?
רפי אלמליח:
כן, אנחנו למעשה גיבשנו את הפרוגרמה איך צריך להיראות מגרש כזה. עשינו סקר, בדקנו איך זה עובד בחוץ לארץ והדברים נעשו עם משרד התחבורה. בחנו, אם אני לא טועה, איזה 70 אתרים, מהם יצאו הארבעה האלה. הארבעה זה חצרים, מעלה אדומים, כרמיאל וברקת.
אלי אפללו:
זה הארבעה האלה?
עוזי יצחקי:
חוץ מעפולה שהוא פרטי וזבולון הוא פרטי.
רפי אלמליח:
יש ארבעה שהמינהל הוציא במכרז. הארבעה האלה למעשה---
אלי אפללו:
זאת אומרת המינהל בשמונה השנים האחרונות הוציא את המכרזים והכל והם עוד לא קיבלו את האישורים.
רפי אלמליח:
המינהל הוציא מכרזים לקרקע למעשה שהיזם יתכנן אותה לפי הפרוגרמה, לפי ראות עיניו. אם הוא יכול להכניס אלמנטים כלכליים, כי הדבר הזה בבחינות הכלכליות לא הביא כלכליות מי יודע מה, אז היזמים קידמו.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה לפי התחשיב שלכם עולה להקים מגרש לפי הדרישות?
רפי אלמליח:
16 מיליון שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
בלי מרכיב הקרקע, בלי החכירה? אז אין היתכנות כלכלית? רק על נהגים מקצועיים זה 110,000 מיליון שקל בשנה. אז מה זה היתכנות כלכלית אצלכם? החזר השקעה אחרי חצי שנה?
רפי אלמליח:
בוא לא ניכנס---
היו"ר גלעד ארדן:
אתה הכנסת, אמרת שאין היתכנות כלכלית. אני כל הזמן יושב וחושב למה אני לא- - -
רפי אלמליח:
דובר בעבר על 12 איתורים.
אנחנו מדברים על יישום עכשיו. אתר ברקת לדוגמה, אתר ברקת הגיע למועצה הארצית לתכנון ובנייה, ביקשתי באותו שבוע ממר עוזי יצחקי שינחה במשרד התחבורה את נציגת שר התחבורה לעשות לובינג, לתמוך בתכנית הזאת כשתגיע. מר יצחקי אמנם מחויב לנושא, אבל כנראה שהבעיות במשרד התחבורה הן מעבר ל... אני חושב שכאן הוועדה הזו צריכה להיכנס. נציגת משרד התחבורה נמנעה בוועדה. היא לא תמכה באתר ברקת, היחיד שתמך שם בסופו של דבר זה היה נציג המינהל.
היו"ר גלעד ארדן:
בוועדה המחוזית?
רפי אלמליח
בוועדה הארצית.
היו"ר גלעד ארדן:
מי הנציגה של המשרד?
עוזי יצחקי:
אורנה להמן.
היו"ר גלעד ארדן:
מה תפקידה במשרד התחבורה?
רפי אלמליח:
היא נציגת שר התחבורה במועצה הארצית.
היו"ר גלעד ארדן:
היא עובדת משרד התחבורה, או שהיא נציגת הציבור? מה התפקיד שלה במשרד?
עוזי יצחקי:
מתכננת במינהל היבשה.
רפי אלמליח:
והיא אמרה, 'אני לא יודעת אם הנגישות מספיק מסודרת כאן למגרש הזה'. בכל אופן, משרד התחבורה---
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, זה קצת הזוי.
רפי אלמליח:
הזוי לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
התכנון שלכם הוא בתיאום עם משרד התחבורה ועם סמנכ"ל תנועה.
עוזי יצחקי:
אני סמנכ"ל תנועה, יש סמנכ"ל יבשה.
רפי אלמליח:
בכל אופן, אני הבנתי שיש חילוקי דעות במשרד התחבורה. למינהל למעשה יש אחריות לגבי כל המכרזים---
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, אתם תכננתם יחד עם סמנכ"ל תנועה והנציגה, שהיא באגף היבשה...
עוזי יצחקי:
אני רוצה להבהיר. יש גם אישורים שנוגעים לאישורי תנועה, לכניסות וליציאות. יש מקומות שאנחנו הצלחנו לסייע ואמר את זה חצרים, קיבלנו אישורים ממע"צ וקיבלנו אישורים מגורמים נוספים. לגבי אותו אתר, יש עדיין אי אילו---
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל אפשר לאשר בתנאים. אפשר לאשר בתנאי שאחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.
עוזי יצחקי:
אני לא חושב שצריך למקד את זה. זו לא הבעיה. משרד התחבורה תומך---
רפי אלמליח:
אם מע"צ חותם, לא יכול להיות שמשרד התחבורה, שזה למעשה פרויקט הדגל שהוא מוביל כמה שנים---
עוזי יצחקי:
בסדר, אין מה לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת אפללו, מה שאתה צריך להבין מפה שזה לא רק רשויות התכנון---
עוזי יצחקי:
זו לא הדוגמה שמייצגת וצריך להתמקד בה. באמת, עם כל הכבוד.
רפי אלמליח:
מר יצחקי, לא הייתי אומר את זה אם לא היתה לי אחריות כלפי המכרזים שהוצאנו. אנחנו עכשיו חשופים לתביעות. היזמים, אנחנו מכרנו להם מתחמים, כאשר משרד התחבורה חתום על המחויבות שלו לתקנות שיצאו ולהוביל את המהלך, לעזור לקדם את זה. לא יכול להיות שלמהלך כזה לא תהיה תמיכה. אני לא מדבר על לובינג שצריך לעשות לפני ועדה, תמיכה בתכנית עצמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה להגיד לי שהיושבים בוועדה הם לא מקצועיים? הם מושפעים מלובינג? ועדה ארצית למועצה ארצית לתכנון ובנייה? לא.
רפי אלמליח:
לובינג מקצועי, כמובן.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור. לובינג מקצועי, של בעלי עניין מקצועי. חשבתי שרק חברי כנסת מושפעים מלובינג.
הדיון הזה, דרך אגב, הוא חשוב, חבר הכנסת אפללו, ולו מהבחינה שאתה לומד ממנה הרבה על מדינת ישראל. זה מאוד מעניין.
רפי אלמליח:
הישיבה היתה לפני שלושה חודשים, משהו כזה.
עוזי יצחקי:
ב-2.1.08, אני מדגיש שהיו אי אילו עניינים תנועתיים וזה נפתר. בדיון הבא, הסכמה מלאה, ולא צריך להיטפל לדוגמאות כאלה קטנות ולטפל ולא לעיקר.
היו"ר גלעד ארדן:
בפעם הבאה מתי זה יהיה שם על סדר היום, לדעתך?
עוזי יצחקי:
יעלו את זה.
רפי אלמליח:
האתר הזה נדחה, הוא כבר לא יעלה.
עוזי יצחקי:
הוא לא נדחה בגלל משרד התחבורה. בוא תגיד איזה בעיות, יש שם בעיות של מע"מ על מים. הוצאתם מכרז שלא ידעתם או כן ידעתם שיש שם מאגר מים בתוך השטח וצריכים להסיט את כל המאגר.
היו"ר גלעד ארדן:
לא נפתור את זה היום.
רונית ליברסאט:
אני ממינהל התכנון. אם אתם מדברים על האתר הזה, אתר ברקת, אז המועצה הארצית דחתה את האתר. המיקום של האתר לא תואם את תמ"א 35.
אלי אפללו:
אבל אם האתר קיבל את האישורים---
היו"ר גלעד ארדן:
תמ"א 35 במה עוסקת?
רונית ליברסאט:
האתר הזה עלה בתכנית שהגיעה לוועדה המחוזית, הוכן שינוי---
לאה ורון:
היושב ראש שאל מה היא תמ"א 35, למה היא מיועדת.
רונית ליברסאט:
תמ"א 35 זו תכנית מתאר ארצית שקובעת מדיניות לפיתוח של אזורים במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל יש תכנית מתאר לאתרי תקשורת. מה זה התמ"א הזו?
רונית ליברסאט:
היא קובעת ייעודי קרקע, מתחמים, מרקמים של ייעודי קרקע וקובעת אזורי שימור.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, ולמרות שזה נעשה בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל. בתיאום עם מר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון.
רונית ליברסאט:
עם כל הכבוד לזה שמציעים אתרים, אפשר להציע אותם בכל מיני מקומות.
אלי אפללו:
אבל הם אושרו על ידי משרד התחבורה. אני לא מבין, יד ימין לא יודעת מה שקורה ביד שמאל.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, משרד התחבורה לא קובע את מדיניות התכנון הקרקעית עדיין.
רונית ליברסאט:
בתקנה להקים אתרים בכל הארץ, יש פה קריטריונים מסוימים שנקבעו. ונכון, הוצעו ותמיד מוצעים כל מיני חלופות לאתרים, לא כולם מתאימים. האתר הזה עלה לדיון במועצה הארצית, דנו בו בכובד ראש והחליטו שהוא לא מתאים למדיניות התכנון, מטעמים אובייקטיביים לחלוטין.
אלי אפללו:
איזה טעמים אובייקטיביים לחלוטין?
רונית ליברסאט:
מהטעמים שהוא ממוקם על אתר פסולת בניין.
היו"ר גלעד ארדן:
מצוין, מה רע בזה?
רונית ליברסאט:
זה אמנם מותר, אבל שהוא לא צמוד דופן לאיזה שהוא אזור פיתוח, הנגישות אליו היא לא קלה. אני יכולה לקרוא לכם את החלטת המועצה.
אלי אפללו:
אבל יש את האישורים של מע"צ.
רונית ליברסאט:
מע"צ מתייחס רק לדרכי הגישה לאתר, אבל יש פה הרבה היבטים אחרים.
רפי אלמליח:
אפשר להגיב?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אין לנו מתי.
רפי אלמליח:
זה חשוב.
היו"ר גלעד ארדן:
זה חשוב לך, אבל לא לוועדה, כי הוא לא רלוונטי לנושא הכללי.
רפי אלמליח:
הוא רלוונטי לנושא הכללי, אני אגיד לך למה. מדובר בייעוד קרקע שלא קיים בתוכנית מתאר 35. מתחם השתלמות בנהיגה זה דבר שלא קיים. אנחנו מנסים לאתר במקומות כמו במקום הזה, בברקת, שזה אתר לפסולת לשעבר, שאפשר להפוך אותו לאתר של מתחמי השתלמות בנהיגה, חשבנו לנכון שזה המצב---
היו"ר גלעד ארדן:
מי זה יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה?
רפי אלמליח:
זה מר אריה בר, המנהל הכללי של משרד הפנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מופז ושטרית, כל אחד רץ לראשות קדימה ואין ביניהם דו שיח והבנות, אז זה לא יתקדם. אני מדבר ברצינות. לא הכל פוליטי, אבל חלק נכבד פוליטי. אם מופז ובראון היו יותר חברים, אז לא היו מעלים בדעתם האוצר לקצץ בכם או בתשתיות ובקווי רכבת.
אלי אפללו:
אני מוחה, אדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת אפללו, אני לא בא ואומר שזה לא היה בעבר, אני רק אומר שלדעתי חוסר תיאום בין משרדי הממשלה קורה הרבה פעמים מסיבות פוליטיות כשבסוף האזרחים משלמים את המחיר. בנושא הזה, לא יכול להיות שיושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא רואה חשיבות... אין לי פה עמדה סופית היום, החליט משרד התחבורה שיש לזה חשיבות לבטיחות בדרכים, אין היום הגדרה כזאת מבחינה תכנונית, לא יכול להיות שאין שום החלטה משותפת ממשלתית, התקנות הרי הגיעו לוועדה אחרי שאושרו בנוהל הממשלתי המחייב.
אני רוצה לסכם כך: הוועדה דורשת שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יגבש בתוך תקופה קצרה החלטה סופית וחד משמעית בעניין חשיבות ההשתלמות המעשית בנהיגה לנהגים מקצועיים.
במידה והמשרד עדיין סבור שיש בכך תרומה משמעותית לבטיחות בדרכים, המשרד מתבקש להעביר לוועדה בדחיפות תיקון לתקנות, כך שהחובה לעבור השתלמות מעשית תחול בינתיים רק על נהגים מקצועיים, פעם בחמש שנים, ובהתאם לכך ועדת הכלכלה תוכל לדון בתיקון המוצע לתקנות.
בני גורפינקל:
אפשר לקבוע לוח זמנים? כי הרבה זמן נמשכת ההחלטה אם כן להמשיך או לא להמשיך. המינהל למעשה הפסיק את הפעילות שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שמשרד התחבורה, כפי שמר יצחקי אמר שזה זמן סביר, יעביר עמדה לוועדה בתוך כחודש, עד תחילת מושב הכנסת הבאה. זה עוד חודש ו-4 ימים.
ואני מבקש שהמשרד גם יתייחס, במידה והוא יחליט להמשיך עם הנושא, גם יתייחס להיבט התכנוני ולהליכי התיאום הנדרשים בין משרד התחבורה לבין משרד הפנים בנושא הזה, כדי שלא נמשיך את הסאגה הלא מכובדת הזאת לאף אחד מאיתנו.
תודה רבה לכולכם, חג שמח, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.