פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת
יום רביעי, י"א בניסן התשס"ח (16 באפריל, 2008), שעה 10:00
סדר היום:
1. שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2007 בשנת 2008
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
אלי אפללו
יעקב ליצמן
מוזמנים:
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ מיכאל נודלמן
המנהל הכללי של הכנסת אבי בלשניקוב
אבי לוי - חשב הכנסת
אביגדור רפאלי - יו"ר ועד עובדי הכנסת
מוחמד שמייה - עוזר למנכ"ל הכנסת
שמי איינהורן - עוזר למנכ"ל הכנסת
אורי פז - מנכ"ל ערוץ הכנסת
שי אורלב - מפיק ראשי של ערוץ הכנסת
צבי זרחיה - עיתונאי
צבי לביא - עיתונאי
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2007 בשנת 2008
היו"ר דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2007 בשנת 2008. מי יציג את העניין?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני מציע שהחשב יציג את הבקשה. אם יהיו שאלות, אני אענה.
היו"ר דוד טל:
אדוני החשב יציג את הנתונים. אני רואה בנספח המצורף שאנחנו מחזירים 23 מיליון שקל למשרד האוצר. אני מבקש שתסביר מדוע אנחנו צריכים להחזיר. האם אין די מטלות או אין נושאים חשובים בכנסת שזאת הזדמנות לעבות או להרחיב? אם אין – בסדר שנחזיר, אבל אולי יש דברים שכדאי לעבות.
יעקב ליצמן:
מר אבי לוי, אני מבקש לשאול אותך גם באילו סעיפים אתה מרגיש בלחץ.
היו"ר דוד טל:
אני מציע שתתייחס לכל סעיף וסעיף, ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות ותשיב עליהן.
אבי לוי:
אני מבקש להסביר בתחילת דבריי את מה שלא תמיד מוסבר נכון, את העודפים. המשמעות של עודפים - - -
יעקב ליצמן:
שלושתנו יודעים כי כולנו חברי ועדת הכספים.
אבי לוי:
אבל אני שומע הדים מן השולחן ההוא. זה לא עודפי תקציב שנותרו ושכעת מחפשים מה לעשות אתם. בדרך כלל עודפים נוצרים כאשר יש תקציב על בסיס מזומן. מה שמשולם בשנת תקציב מסוימת הוא התקציב שבוצע. מה שנותר מהתחייבויות שנוצרו במהלך שנת התקציב הקודמת מועבר בהתאם לחוק יסודות התקציב משנה לשנה. על כן אין כאן תוספת תקציב, אלא בקשה להעביר עודפים על-פי החוק.
בתקציב הכנסת נוצרו עודפים. בכל שנה סכום כלשהו איננו מנוצל.
יעקב ליצמן:
מה היה הסכום שלא נוצל לפני שנה?
אבי לוי:
בסביבות 20 מיליון שקל. לפני שנה ביקשנו להעביר 78 מיליון שקל, והשנה 68 מיליון שקל, הכול בהתאם להתחייבויות שנוצרו. אגב, כאשר מדברים על החזרה למשרד האוצר – זה לא כסף שנמצא כאן ומוחזר למשרד האוצר, אלא כסף - - -
יעקב ליצמן:
שאתה יכול להשתמש בו.
אבי לוי:
נכון. אם תיווצר בעיית חירום כלשהי, צורך כלשהו – אפשר גם בעוד 3-4 חודשים, כפי שאתם יודעים, לפנות לוועדת הכספים, לומר שנוצרה הוצאה בלתי צפויה ולבקש תוספת.
יעקב ליצמן:
שאלתי שאלה אמיתית, מעבר לבדיחות. באילו שלושה סעיפים אתה כחשב הכנסת מרגיש שאתה בלחץ?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ליצמן, הוא ישיב על כך, אבל אני מציע שקודם כול הוא יציג את כל התמונה ורק לאחר מכן ישיב על שאלות ספציפיות.
אבי לוי:
אני מגיע לפירוט של עודפי התקציב.
עודפים מתוכנית 02.02.02 – תנאי חברי הכנסת
העודפים בקשר לציבור מורכבים משני סכומים:
1) יתרות שנוצרו בתקציב הקשר לציבור של חברי כנסת, שמותר להעבירן משנה לשנה, בגובה של 12,000 שקל לחבר כנסת;
2) תשלומים שמבצעים היום על רכישות של שירותים או טובין שנוצרו ב-2007. אם חבר הכנסת מביא במהלך הרבעון הראשון חשבונית על דבר שרכש ב-2007, אנחנו משלמים את זה כמובן עכשיו, אבל זה סכום שחייב להיות מועבר משנה לשנה, שלא נרשם ב-2007 כי לא שולם אז בפועל.
באבטחה ומיגון מדובר על סכומים שחלקם הגדול מחויב, כ-3.6 מיליון שקל, חלקם מחויב כלפי מינהל הרכב לגבי רכב של אישים מאובטחים שנמצא במהלך של מכרז. התחייבנו כלפי מינהל הרכב שכאשר יסתיים המכרז ונרכוש את הרכב נממן את הסכום.
היו"ר דוד טל:
האם חלק ממכוניות חברי כנסת ממוגנות?
אבי לוי:
לא.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
הרכב של יושב-ראש האופוזיציה, למשל. זה נקבע על-פי החלטות השב"כ.
יעקב ליצמן:
האם תקציב האבטחה עלה בשנה האחרונה? האם בשנה האחרונה היתה דרישה של השב"כ או של גורם ביטחוני אחר לאבטח אישים בכנסת יותר מאשר בעבר?
אבי לוי:
במחצית השנייה של שנת 2007 היתה דווקא ירידה, אבל בשליש הראשון של שנת 2008 יש עלייה.
יעקב ליצמן:
מאין זה נובע?
אבי לוי:
הכול על-פי הוראות של גורמי הביטחון.
עודפים מתוכנית 02.03.01 – שירותים מקצועיים
הסכומים בשורות הראשונות – מחלקת המחקר והמידע, הקלטות בוועדות ותרגומים – אלה התחייבויות לתשלומים שנוצרו בשנת 2007 ואנחנו משלמים אותן ב-2008.
האינטרנט – עודפים של כחצי מיליון שקל מיועדים ברובם לאירוח של שרתי האינטרנט שנמצאים מחוץ לכנסת.
שידורים מן הכנסת – זה בדרך כלל התשלום האחרון של חודש דצמבר 2007.
צילום מסמכים, לקט עיתונות והפצה לוויינית – כל אלה סכומים של יתרות שהיינו צריכים לשלם ב-2007, לא שולמו וישולמו ב-2008.
עודפים מתוכנית 02.03.04 – הוצאות עובדי הכנסת
הכשרה מקצועית של העובדים – זה סכום שבדרך כלל איננו מחויב, אך אנו יודעים שאישרנו הכשרות מקצועיות בסדר גודל כזה, שבמהלך שנת 2008 נצטרך לשלם אותן.
היו"ר דוד טל:
יש תוכנית מובנית לגבי השתלמות של כל עובדי הכנסת או של רובם?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
כן, בוודאי.
אבי לוי:
עודפים מתוכנית 02.03.05 – אמרכלות
בתחום האחזקה השוטפת יש כ-2 מיליון שקל לארנונה, וזה עדיין מבוסס על תקווה שנגיע להסדר כלשהו עם עיריית ירושלים לגבי תשלומי ארנונה. בעניין הזה היו חילוקי דעות או פרשנות שונה על מה שאנו מחויבים, בעיקר לגבי המבנים שנוספו במהלך השנתיים האחרונות באגף קדמה.
רכישת ציוד משקי ותפעולי – כאן מדובר בעיקר על סכומים גדולים יחסית, בסך 8.5 מיליון שקל, לטובת רכישת ריהוט וציוד לאגף קדמה. כידוע, ההתקשרות עם היזם לבניית אגף קדמה איננה כוללת את ההצטיידות הנדרשת, כמו למשל הריהוט, ובהמשך נגיע גם לעניין המחשבים ומערכות אודיו-וידיאו. כל התוספות הללו לא כלולות בהתקשרות הבסיסית עם הקבלן.
שינויים במבנה – אלה סכומים גדולים יחסית, שכוללים בין היתר את מערכת הכרטיס החכם, שתלך ותתפשט בהמשך גם לאגף הקיים, אבל בעיקר לאגף קדמה.
יעקב ליצמן:
הכוונה להרשאת כניסה על-פי טביעת אצבעות וכן הלאה?
אבי לוי:
כן, פתיחה ממוחשבת של דלתות.
אברהם מיכאלי:
יחליפו גם את הכרטיסים החכמים שלנו לכרטיסים חכמים עוד יותר?
אבי לוי:
לא, אבל הכרטיסים הנוכחיים לא מתפעלים עדיין את כל המערכות בבניין. עם הזמן יורחב השימוש בכרטיסים החכמים.
סריקה אופטית בארכיון – זה חוזה שהיה לנו כבר לפני 2007 ואנחנו ממשיכים בו את הפעילות.
אחזקת חניון ואחזקת אגף קדמה – זה תשלום שוטף. להזכירכם, עלות האחזקה של אגף קדמה עומדת על כ-9 מיליון שקל בשנה.
צבי לביא:
זה לא על חשבון הקבלן?
צבי זרחיה:
זה לא על חשבון ה-13 מיליון שקל כפול 25?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
לא. יש את התשלום השוטף עבור הבנייה, ויש את התשלום על האחזקה השוטפת. זה בהתאם לחוזה.
היו"ר דוד טל:
בתקציב הקודם שאישרנו הגדלנו את תקציב האחזקה בשל אגף קדמה.
צבי לביא:
זה חלק מן החוזה הכללי?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
זה חלק מן החוזה הכללי, אך הוא מחולק לשניים. יש שם שתי סדרות תשלומים – אחת עבור תחזוקה שוטפת.
צבי זרחיה:
מה עלות התחזוקה השוטפת בשנה? 9 מיליון שקל?
אבי לוי:
באגף קדמה 9 מיליון שקל.
צבי זרחיה:
ומה העלות ל-25 שנה, 13-15 מיליון שקל בשנה?
אבי לוי:
נכון להיום, הערך הנוכחי של התשלום השנתי כ-14 מיליון שקל, פלוס מע"מ כמובן.
היו"ר דוד טל:
אבל פרט לאגף קדמה צריך להחזיק גם את האגף הישן.
אבי לוי:
נכון.
עודפים מתוכנית 02.03.06 – ביטחון
הוצאות שמירה וביטחון הן התחייבויות שקשורות באימונים בפעילות שוטפת.
בציוד ביטחוני ותפעולי, בסך 4.7 מיליון שקל, לפחות 2.5 מיליון שקל נובעים מעבודות שבוצעו באגף הישן בתחום מערכות אבטחה וביטחון, וחלק אחר למערכות של מְשַקְפִים וציוד שנרכש לטובת משמר הכנסת כדי להציבו באגף קדמה.
מיגון גג המליאה – כזכור התקציב המקורי עמד על כ-6 מיליון שקל. נגיע כנראה לסביבות 4 מיליון שקל. חלק ניכר מן הפעילות בוצע, הציוד נמצא כאן. השלמת ההתקנה של מיגון הגג - - -
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
התחילו כבר לעבוד, יש עבודות תשתית על גג המליאה. מי שיצפה לכיוון הגינה האחורית, לכיוון מוזיאון ישראל, יראה את כל לוחות הפלדה שהותקנו שם כבר. בתקופת הפגרה הקרובה, בהתאם להוראות קציני הבטיחות ומשטר הרוחות במדינת ישראל, נסיים את הפרויקט. לשאלתך, הפרויקט בעיצומו. הוא יעלה 4 מיליון שקל במקום 6 מיליון שקל.
יעקב ליצמן:
רבותי העיתונאים, זה פשוט תקציב "מאכזב", כי בכול נשאר כסף, מחזירים כסף. אז מה יכתבו מחר בעיתונים?
היו"ר דוד טל:
לשם שינוי אפשר לומר שהכנסת מתייעלת וכתוצאה מכך יש יתרות.
צבי זרחיה:
בכל שנה אנחנו כותבים שהכנסת מתייעלת.
היו"ר דוד טל:
אני סומך על היושרה של העיתונאים.
אביגדור רפאלי:
מה שנשאר, תעבירו אלינו לוועד העובדים. יש הרבה דברים שצריך לעשות.
היו"ר דוד טל:
אני בעד העובדים, להעביר את זה לרווחת העובד, להכשרתו וכן הלאה.
אבי לוי:
עודפים מתוכנית 02.03.07 – מערכות מחשב
במערכות המחשוב, מתוך סכום של כ-11 מיליון שקל, 6 מיליון הם התחייבויות שנוצרו, כפי שאמרתי קודם, וכ-5 מיליון זה סכום שהבאנו בחשבון בעת התקצוב של תקציב 2008. ידענו שיש עודפים שניתן להעביר ולכן הקטנו את התקציב ב-2008 מתוך הנחה שנעביר כ-5 מיליון שקל למחשוב, להצטיידות ולפיתוח של תוכנות נוספות.
עודפים מתוכנית 02.05.01 – תוספת מבנה
שני הסכומים הראשונים, ייתכן שאפשר לאחד אותם לתקנה אחת, אולי כך נעשה בתקציב הבא. מכל מקום, כאן הם מופרדים.
בתקנה הראשונה מופיעים 3.8 מיליון שקל – תשלומים שאנו אמורים לבצע עדיין בעבור התקנת מרכזת הטלפונים, תצוגה ארכיאולוגית ועבודות שביצעה הנהלת הפרויקט. עלינו לשלם שכר טרחה גם לחברה שניהלה את הפרויקט וממשיכה עדיין לנהלו.
אני חייב לומר שבהתחשבנות הסופית עם היזם, חברת "שפיר", אנו בעיצומה של בדיקת מספר לא קטן של תביעות שהוגשו לכנסת, שבחלקן כבר נבדקו, בחלקן טרם נבדקו ואת חלקן דחינו על הסף. כל זה יתבהר, אני מעריך, במהלך 3-4 החודשים הקרובים. אנחנו אומרים תמיד, אבל טוב להזכיר מידי פעם שזה נובע בעיקר מאופן ההתקשרות בפרויקט הזה, ה-PFI, שאיננו מגדיר בתחילת הדרך במדויק. כך זה מובנה בהגדרת הפרויקט.
יעקב ליצמן:
גם ה-PFI וגם ה-BOT? שניהם אותו דבר?
אבי לוי:
הם שונים. הפרויקט הזה הוגדר כ-PFI.
יעקב ליצמן:
בשניהם לא מגדירים מלכתחילה את העלות הסופית?
אבי לוי:
יודעים את העלות.
צבי זרחיה:
אמרו לנו שהעלות 180 מיליון שקל.
אבי לוי:
כאשר היזם זכה במכרז, הסכום שהציע במכרז היה ידוע כמובן ואפשר היה להכפיל אותו על פני 25 שנים ולחשב את הערך הנוכחי של הפרויקט. זה הגיע לכ-190 מיליון שקל. בערכים נומינליים, ואם מכפילים את הסכום 14 מיליון שקל במספר השנים, מגיעים ל-380 מיליון שקל, שזה היקף הפרויקט. ההגדרות אינן כמו בפרויקט קונבנציונלי רגיל, לא מגדירים בדיוק מה רוצים אלא רק בקווים כלליים. מגדירים למשל את חדר הוועדה ואומרים איזה סטנדרד רוצים, מה רוצים לקבל בתוך המבנה. זה הוגדר, אבל לא במפורט כפי שעושים בפרויקט רגיל. לכן סביר להניח שנקודות מסוימות יהיו בתחום האפור, הלא ברור, ויש עליהן התדיינות עם היזם כדי לקבוע האם הן כלולות בהגדרה הראשונה של המכרז או שמא מדובר בעבודה נוספת.
היו"ר דוד טל:
ידועה לנו המסגרת של סדר גודל התביעות?
אבי לוי:
סדר גודל התביעות, הייתי מגדיר אותו כאן, בביטוי זהיר מאוד, הזוי לחלוטין. מדובר על מספר מאות מיליוני שקלים, שזה בכלל לא בא בחשבון. אבל זה כנראה טבעם של קבלנים ויזמים, שמגישים תביעות גדולות.
אברהם מיכאלי:
תוך כדי ביצוע העבודות אני מניח שעל כל שינוי חותם מנהל העבודה באם מתאים למפרט הקודם.
אבי לוי:
יש שינויים שאישרנו במהלך התקופה. מבנה הוועדות הוא הדוגמה הכי בולטת. מבנה הוועדות לא צריך היה להיות כפי שהוא עכשיו. כל החזית שפונה למזרח, לאזור שאנו רואים היום דרך החלונות הגדולים, לא היה צפוי. החדר הזה צריך היה להיות בכלל בצד השני, סגור, חסום כלפי הנוף וממש שונה. השינוי הזה גרר אתו כמובן גם הוצאות נוספות. אנו מעריכים אותן בסדר גודל של 14 מיליון שקל. לקחנו לעניין הזה גורם חיצוני מקצועי ששימש כבורר, בדק את השינויים, כימת ותמחר אותם. זה פחות או יותר הסכום אליו הוא הגיע. היו כמובן גם שינויים נוספים במהלך הבנייה.
צבי לביא:
כמה מאות מיליוני שקלים הוא ביקש השנה?
היו"ר דוד טל:
הקבלנים והיזמים רוצים מאות מיליוני שקלים. בואו נאמר את העמדה של הכנסת.
אברהם מיכאלי:
בוודאי יירצו כמה שיותר מאות מיליוני שקלים.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני יכול לומר לכם שגם הכנסת הגישה תביעות מטעמה. למשל על האיחור של שנתיים במסירת הפרויקט החלטתי לקנוס את חברת "שפיר" בקנס מוסכם, במרכאות, בסכום של 32 מיליון שקל. אני מניח שהכול יתברר היכן שיתברר.
צבי זרחיה:
בבית-המשפט?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני לא אומר את זה. יש תביעות לגיטימיות, גם של הקבלן כלפי הכנסת, על שינויים שהכנסת ביקשה, וגם של הכנסת כנגד הקבלן, כפי שציינתי קודם על האיחור בשנתיים קנסתי אותם ב-32 מיליון שקלים. הם כמובן יביאו את כל הטענות שלהם מדוע אני טועה לדעתם, אבל זה טיבה של התדיינות, זה טבעו של פרויקט PFI. אנחנו מנהלים מולם מגעים בצורה הכי ראויה.
יעקב ליצמן:
עוד לא אמרת לי באילו סעיפים אתה בלחץ.
היו"ר דוד טל:
מייד הוא יגיע לזה אחרי שיסיים להציג את כל הסעיפים.
אבי לוי:
בתוכנית תוספת למבנה, כפי שאמרתי עיקר התשלומים נוגעים לעבודות נוספות שאישרנו ואנו יודעים שנצטרך לשלם השנה.
הסעיף האחרון – ארגון האגף הקיים – מתייחס לעבודות שביצענו, למשל העברת יחידת הדפוס והיחידה המשפטית לחלק הדרומי של המבנה שגררו תוספת כלשהי, שתתברר בהמשך, שנהיה חייבים לשלם.
היו"ר דוד טל:
נעבור לשאלות של חברי הכנסת.
יעקב ליצמן:
קודם כול, תמיד טוב להחזיר כסף, אבל לא תמיד זה חכם. פופולרי להגיד שמחזירים ושצריך להחזיר עוד. אני דווקא לא סבור כך. אני מבקש לדעת באילו סעיפים הכנסת נמצאת במצוקה.
אבי לוי:
אני ער לכך שכל מה שנאמר כאן – ואני מתייחס בעיקר למבנה הקיים - - -
יעקב ליצמן:
אני שואל שאלה מאוד דוגרית, מאוד ישרה, ומבקש לקבל עליה תשובה. אתה לא בחקירות. אני מבקש להבין כי לא אסתיר ממך, אני לא רואה קדושה גדולה בהחזרת 23 מיליון שקל. אם אראה שאנחנו בכנסת יכולים להתאחד סביב הצורך להגדיל סעיפים מסוימים אמליץ לחבריי כאן להחזיר פחות, להוריד את הסכום שמחזירים למשרד האוצר ולהוסיף לתקציב הכנסת.
היו"ר דוד טל:
תוכל לשכנע אותי אם תאמר לי אילו סעיפים לדעתך עלינו לעבות.
יעקב ליצמן:
את התקציב לקשר עם הבוחר אולי אפשר לעבות. לגבי התקציב למחלקת המחקר והמידע של הכנסת לא שמענו אם יש בעיות או אין בעיות.
אבי לוי:
הסעיף העיקרי שעשוי להתעורר בו צורך הוא סעיף תוספת המבנה.
יעקב ליצמן:
בנושא מסוים?
אבי לוי:
לא, על העבודות הנוספות שדיברנו עליהן בהן יש תביעות של היזם. אנחנו בעיצומו של משא ומתן.
יעקב ליצמן:
אני מניח שכאשר תוגש תביעה תבואו לכאן ותבקשו תוספת, אם יהיה בכך צורך.
אבי לוי:
אבל לא נוכל להשתמש בעודפים הללו בשל מגבלה חוקית. החוק קובע שניתן להעביר עודפים משנה אחת לשנה העוקבת רק לאותה תוכנית.
יעקב ליצמן:
אני יכול להשיא לך עצה – אז מקצצים בסעיפים אחרים במהלך שנת התקציב הנוכחית ומעבירים את זה. יש פטנטים.
אבי לוי:
לשאלתך, זה הסעיף שבו אנו עשויים להיות לחוצים.
מיכאל נודלמן:
אני מבין שזה עולה כסף, אבל יש דברים חשובים כמו מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, כמו בריאות חברי הכנסת. מה היה ניצול הכסף בסעיפים אלה בשנה שעברה והאם יש שם עודפים? היתה החלטה שכל חבר כנסת יעבור בדיקה רפואית מעמיקה פעם אחת בשנה. האם השתמשו בכל הכסף, או אולי חסר כסף? אחרי מותו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל כולם התעוררו קצת.
אבי לוי:
חלק מחברי הכנסת השתמשו בשירות הזה וחלק לא. מן הבחינה הזאת אין בעיה תקציבית. אם תהיה פנייה של חברי הכנסת אני לא רואה שתתעורר בעיה תקציבית בסעיף הזה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, הדברים שמתבקשים כאן נראים סבירים והגיוניים. מכיוון שמדובר כאן גם בסטיות כפי שתיאר החשב לגבי הקבלנים, מי שעסק קצת בתחום הזה יודע שתמיד יש סטיות. בכל פרויקט קטן, קל וחומר בפרויקט כל-כך גדול, תמיד יכולות להיות ציפיות של קבלן שרוצה להשלים את "הרווחים" שהוא לא זכה בהם בתוספות חדשות. אני מתאר לעצמי שהעניין הזה יתברר היכן שיתברר.
צבי זרחיה:
כמה עלה לבנות את האגף החדש? 400 מיליון שקל?
אבי לוי:
בערכים הנוכחיים 190 מיליון שקל.
צבי זרחיה:
כאשר נכפיל 14 מיליון שקל ב-25 שנים ונוסיף את ההוצאות השוטפות - - -
אבי לוי:
כאשר מכפילים 14 מיליון שקל ב-25 שנים, חייבים להביא אותם לערך הנוכחי של היום. הרי בסכום הזה גלומה ריבית. הערך הנוכחי הוא כ-190 מיליון שקל. בכמה יסתכמו התוספות? השאלה הזאת עוד תידון.
היו"ר דוד טל:
אני מבקש לומר לחברי הוועדה שבדיון מקדמי בדקתי את הסעיפים הללו מול החשב ומול המנכ"ל, והיו לי שאלות נוספות, אולם נחה דעתי לגבי כל הנושאים הללו. גם אני לא אוהב שמחזירים כסף, אבל אני שמח שהעבודה כאן מתייעלת.
יעקב ליצמן:
שוכנעתי.
היו"ר דוד טל:
אם שוכנעת אני שמח. אני שמח שנשארו יתרות כלשהן. אין צורך סתם להתאמץ לבזבז כספי ציבור. זאת דוגמה טובה כאשר אפשר להתייעל ולא להשתמש בכל הכסף ולהשאיר את כספי הציבור במשרד האוצר, מתוך תקווה שמשרד האוצר יקצה די כסף לרווחה, כמו למשל למוסד "צופייה" לנערות או לסל התרופות או לדברים מן הסוג הזה, שיכולים לתת מרפא וארוכה לחברה בישראל.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
חשוב לי להבהיר, גם כמי שהיה מנכ"ל משרד ממשלתי בעבר, כולנו מכירים, והכתבים לא כל שכן, את הנוהג בכל משרדי הממשלה. החל מחודש אוגוסט בכל שנה קלנדרית כל מנהלי המחלקות מקבלים הנחיות להשתמש בתקציב שאושר כי אחרת ב-31 בדצמבר כל הכסף יחזור לאגף התקציבים. אם יראה אגף התקציבים במשרד האוצר שלא השתמשו בסעיפים הללו, בשנה הבאה לא יקבלו.
בכנסת השיטה הזאת לא עובדת. על-פי הנחיות ברורות של יושבת-ראש הכנסת, על אף שתקציב הכנסת אושר בסוף השנה שעברה אנו עוסקים יום יום בחשיבה איך להוציא פחות כסף. גם בהעברות שמופיעות כאן, יש למשל קיצוץ על-פי הנחייה מפורשת של יושבת-ראש הכנסת ואני בטוח שחלק מחברי הכנסת לא יאהב את זה. השנה הוחלט על קיצוץ בתקציב קשרי חוץ, קרי: נסיעות לחוץ-לארץ, של חצי מיליון שקל לעומת השנה שעברה. אם תקציב הנסיעות בשנת 2007 עמד על 2.5 מיליון שקל, השנה על-פי הנחיה ברורה של יושבת-ראש הכנסת התקציב יעמוד על 2 מיליון שקל בלבד.
שימו לב שאני לא נוגע ברזרבה שאושרה, שמיועדת לביטחון. אשר על כן, אדוני חבר הכנסת ליצמן, לשאלתך האם יש סעיפים לחוצים – אם יהיו לי סעיפים לחוצים אגע ברזרבה. אני מאמין – כי אני מנהל תקציב הדוק – שכשם שלא נגעתי ברזרבה בשנת 2007 כך לא אגע ברזרבה גם בשנת 2008, אבל אם יהיו לי סעיפים לחוצים אגע ברזרבה.
בסך הכול לא נהוג "להחזיר" (במרכאות) תקציב למשרד האוצר, לא נהוג לא להשתמש בכסף, אבל אנחנו לא משתמשים בכל מה שלא צריך אלא חוסכים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. יושב-ראש הקואליציה רוצה לברך את הנוכחים ואת עם ישראל בחג שמח. חבר הכנסת אפללו, שא ברכה.
אלי אפללו:
קודם כול, אני מתנצל על האיחור.
היו"ר דוד טל:
קיבלתי את ההתנצלות.
אלי אפללו:
הדיון הזה חשוב לי מאוד, היה לי חשוב להגיע אליו באופן מיוחד, אבל אני מצטער שאיחרתי.
לעצם העניין, המנהל הכללי של הכנסת הסביר שהכנסת תחזיר תקציב שלא נוצל למשרד האוצר. אני רואה בכך בעיה, לא מכיוון שצריך להחזיר את הכסף אלא בשל מה שיקרה בשנה הבאה. האוצר יגיד: השנה השתמשתם ב-X, בשנה הבאה אתם לא צריכים יותר, עובדה שלא השתמשתם והחזרתם. לצערי הרב אגף התקציבים משתמש בטיעון הזה לרעת הגופים השונים, וביניהם הכנסת.
יעקב ליצמן:
אבל הם צודקים.
אלי אפללו:
תיכף אגיד את דעתי האם הם צודקים. גופים שכמו הכנסת משתמשים בתקציב באופן נכון וחוסכים ומקטינים את ההוצאות בצורה ראויה לכל שבח, אגף התקציבים היה צריך להעריך אותם ולומר: לא נטיל עליכם עונש אלא ניתן לכם פרס בשל החיסכון וההתייעלות. לא ניקח את זה כדוגמה לשנה שלאחר מכן מכיוון שבשנה הבאה אולי יהיו צרכים אחרים.
קודם כול אני מברך את הנהלת הכנסת על התקציב הצנוע, שבו יש קיצוצים שבוודאי לא ימצאו חן בעיני חברי הכנסת.
להערה של חברי הטוב כבוד חבר הכנסת הרב ליצמן, נראה לי שהם לא צודקים. אנו חיים במדינה שצריכה לתת פרסים למי שמנהל באופן נכון ומקצץ.
יעקב ליצמן:
אם זה קורה פעם אחת אתה צודק, אבל אם זה קורה שנה אחר שנה באותם הסעיפים לדעתי משרד האוצר צודק.
אלי אפללו:
חלק ממשרדי הממשלה לא יודעים לנצל את התקציב שעומד לרשותם, אבל לא כך קורה בכנסת. בכנסת האנשים עובדים ומתייעלים וחוסכים ומקצצים. להם אני רוצה להגיד את כל השבח שאני יכול להגיד. אני שמח על כך מאוד.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
אני מבקש לברך את כולם בחג שמח וכשר.
מי בעד אישור העברת עודפי תקציב בסעיפים שונים משנה לשנה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הבקשה לשימוש בעודפי תקציב 2007 בשנת 2008, כמפורט בנספח – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו מאשרים את הבקשה. אדוני החשב, אישרנו את בקשתך פה אחד. הצלחת לשכנע את כולנו.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40