פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה ניסן, התשס"ח (30/04/2008), בשעה 10:00
סדר היום:
תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באספות) (הוראת שעה), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
מוזמנים:
סנ"צ אבי שושן – ראש מדור מוסדות חינוך, המשרד לביטחון פנים
פקד ששון קארול – ראש חוליית כדורגל, המשרד לביטחון פנים
אפרת בורגנסקי – סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
שי שטרית – מפקח מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות וספורט
עו"ד רותם קמר – מ"מ יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל
שוקי קרמר – יועמ"ש, איגוד הכדורסל
יועץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באספות) (הוראת שעה), התשס"ח-2008
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים והגנת הסביבה. על סדר היום: תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות).
נציגת משרד הפנים, בבקשה.
דרורי לסקר:
התקנות האלה הן מכוח חוק הבטיחות. במסגרת זאת הותקן תיקון בסעיף 11 לתקנות הבטיחות (סדרנים), שנתן לסדרנים יותר סמכויות וזאת כדי להקטין את כוח השיטור באולמות הספורט.
ניתנה הוראת שעה כדי לבחון את היעילות של הנושא הזה. זה נעשה ל-18 חודשים. בזמנו נגמרה הוראת השעה ואנחנו הארכנו אותה על מנת לבחון את הנושא.
הצעת חוק האלימות בספורט נדונה כעת בוועדת החינוך ועומדים לתקן את כל הנושא של הסדרנים במסגרת הצעת חוק הזאת. לכן אנחנו רוצים להאריך את התקנות ל- 18 חודשים נוספים, כדי שאפשר יהיה להסדיר את הנושא במסגרת הצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
אפרת בורגנסקי:
אין לי הרבה מה להוסיף, מעבר לעובדה שלא היינו רוצים שיחזרו לדרישות לסדרן בטיחות באירועי ספורט, כפי שהיה בהוראה המקורית. שם דובר על אדם בן 18 שממונה על ידי אחראי הבטיחות. בעצם הבקשה היא להשאיר את המצב הקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה במצב הקיים?
אפרת בורגנסקי:
כיום ישנן דרישות נוספות של כשירות והכשרה לסדרנים באירועי ספורט. אני יכולה להקריא את החוק.
מדובר בסעיף 11 לתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באספות) שאומר:
"1. הוראות תקנות אלה יחולו לעניין סדרני בטיחות באירועי ספורט בשינויים אלה:
האחראי באירוע ספורט ימנה סדרני בטיחות גם לשם שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור באירוע.
2. על אף האמור בתקנה 9 ימנה האחראי סדרני בטיחות במספר בפריסה כמפורט להלן, אלא אם כן הורה לו אחרת קצין משטרה שמינה לעניין תקנות אלה המפכ"ל".
יש כאן פירוט של מספר הסדרנים אל מול מספר המתקהלים. אני מבקשת לדלג ולהגיע לסעיף 11ב:
"לא ימנה האחראי אדם לסדרן בטיחות באירוע ספורט אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: הוא אזרח או תושב ישראל, הוא שולט בשפה העברית, הוא בגיר. משטרת ישראל לא הודיעה לאחראי, בתוך 14 ימים ממועד קבלת פרטי המועמד, כי היא מתנגדת למינויו כסדרן בטיחות מטעמים הנוגעים לשלום הציבור וביטחונו לרבות בשל עברו הפלילי".
יש כאן אפשרויות נוספות ויש כאן תנאי נוסף שהוא עבר בהצלחה הדרכה שאישרה משטרת ישראל לעניין מילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו כסדרן בטיחות.
אני יכולה לספר ולומר שבמסגרת הצעת החוק, שעומדת על שולחנה של ועדת החינוך - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הצעת חוק ממשלתית?
אפרת בורגנסקי:
זאת הצעת חוק פרטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה הממשלה?
קריאה:
לפי מיטב ידיעתי, הממשלה הצטרפה להצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חיה כזאת. מה שאמרת הוא מושג שלא קיים בפרלמנטריזם הישראלי. אני לא יודע מי אתה אבל אני אתן לך אפשרות לתקן את עצמך.
רותם קמר:
אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל. הצעת החוק הזאת נולדה מיוזמה של ההתאחדות ובאמת החלה כהצעת חוק פרטית. היא עברה קריאה טרומית וממש לפני שהכנסת יצאה לפגרה וועדת השרים אישרה אותה והיא עברה בקריאה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הממשלה לא הצטרפה להצעת החוק אלא היא תומכת בהצעת החוק.
רותם קמר:
אני מתקן את עצמי.
אפרת בורגנסקי:
ועדת השרים, שהתכנסה לפני הפגרה, אמנם ביקשה מהממשלה לתמוך בהצעת החוק, אבל בנוסף נשארו שם נושאים לא סגורים וצפויה להתקיים ועדת שרים נוספת. אם תרצו, אני יכולה לפרט.
אני יכולה לומר שהקונספט שהממשלה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים מבקשים להכניס באמצעות הצעת החוק הפרטית, הוא למעשה העברה של כל נושא הניהול והארגון של אירוע הספורט לידי גורמים אזרחיים.
אנחנו סבורים ששדרוג הסדרנים בלבד אין בו די. אנחנו סבורים שנכון למנות מנהל אירוע ספורט, שתחתיו יהיו אורגניים אזרחיים שיהיו אחראים, שהם מנהל בטיחות ומנהל ביטחון. אני יכולה לעדכן שהשאלה שעומדת כרגע על הפרק בפני הממשלה היא מיהו אותו משרד. מי הממנה ומי המסמיך את אחראי הבטיחות? זה עדכון לגבי המצב שבו עומדים הדברים בממשלה בוועדת השרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שהמשטרה והמשרד לביטחון פנים לא משלים את עצמם. בסופו של דבר, האחריות הראשית היא עליהם וגם התוצאות האפקטיביות בכל העולם לא באות בגלל הסדרנים.
הייתי עכשיו בכדורגל באנגליה והיו שם מאות שוטרים. מי שעושה את הטעות הכי קטנה מקבל רגל של סוס בפנים ובזה נגמר העניין. אם לא היו שוטרים היתה אלימות אדירה בלי קשר אם היו סדרנים או לא. צריכים להיות מאוד ברורים. שהמשטרה לא תחשוב שאם יש סדרנים אז היא יכולה לייצר מצב של נוכחות מופחתת. יכול להיות שכן, וכל דבר הוא לגופו של עניין, אבל בסופו של דבר זה כוח עזר ולא מעבר לכך. הוא לא יכול להיות מעבר לכוח עזר.
אמרתם שבדקתם ויש ניסיון מצטבר מוצלח בנושא תקנות הסדרנים. מה זה אומר? מי בדק? כמה סדרנים המשטרה פסלה? כתוב שאפשר לפסול תוך 14 יום. תנו קצת נתונים.
ששון קארול:
אני ראש חוליית אירועי ספורט במטה הארצי. עד היום עברו את הקורסים 4,400 סדרנים. הם השתתפו בהכשרות. הוסמכו כ-3,300. כ-1,100 לא עמדו בדרישות הקורס. הם החסירו מפגשים או לא עמדו בתנאים. כ-25% אחוז לא עוברים בהצלחה את הקורס או לא משלימים את הדרישות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי עושה את הקורסים?
ששון קארול:
המדינה. מנהל הספורט הוציא מכרז לגופים שמתעסקים בספורט ובהדרכה בבתי ספר. המשטרה מפקחת על הגוף שזכה ובודקת שהוא עומד בתנאים של התקנות הקיימות היום. בודקים שההכשרה שניתנת היא בהתאם למה שכתוב פה.
יש לי פה דוגמה לתכנית הקורס. הקורס הוא בן 4 מפגשים, 25 שעות לימוד.
אני יכול להגיד לך שכ-20,000 איש הגישו מועמדות. אנשים לא עומדים בתבחינים והרבה מהם נופלים מכל מיני סיבות. כך אנחנו מגיעים לגרעין שהוסמך ועבר. נכון לעכשיו אנחנו מרוצים מהשלב הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מהם עוסקים בזה לאורך זמן?
ששון קארול:
התחלופה גבוהה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש להם איגוד סדרנים?
ששון קארול:
לא. כל קבוצת כדורגל יוצרת הסכם מול חברת אבטחה שצריכה לספק לה את הסדרנים. את זה היא עושה באופן פרטני. בית הספר עובד מול כל חברות האבטחה. חברות האבטחה מבצעות רישום כפול, גם בבית הספר וגם שולחות אלינו את הסדרנים לבדיקת התבחינים וכך נוצרת ההרשמה.
אני רוצה לחזור ולציין שבשלב הזה אנחנו מרוצים מההכשרה כי לפני כן לא היה כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסדרנים רשאים לשאת נשק?
ששון קארול:
לא. אנחנו גם לא רוצים שהם יהיו עם נשק ואין לכך כל סיבה. סך הכל זה משחק כדורגל ואירוע ספורטיבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בעיקר בכדורגל? האירוע הקשה ביותר שהתרחש השנה בספורט היה דווקא בכדורסל.
ששון קארול:
זה גם בכדורגל וגם בכדורסל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היה שם סדרן ששילם מחיר יקר.
ששון קארול:
אגב, זה סדרן שהוסמך והוכשר על ידנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה סדרן מיתולוגי, אנחנו מכירים אותו עוד לפני התקנה הזאת.
איך נכנס בחור עם חזיזים למלחה? עוברים שם בדיקות אז איך הוא הצליח להיכנס?
ששון קארול:
אני אגיד לך איך הוא נכנס. המשטרה יכולה לעשות רמת אבטחה מאוד גבוהה בכל אירוע. אם יבוא ראש ממשלה לאירוע, אנחנו יודעים את רמת הבידוק, יכולים לשים אוהלים וירח לאנשים שעתיים להיכנס אבל לא יכנס כלום. אין לנו בעיה לעמוד בדברים האלה.
אנחנו גם לוקחים בחשבון שאנחנו באירוע ספורט. בתוך כל הבודדים שרוצים לעשות בלגן יש הרבה אזרחים תמימים שרוצים ליהנות מהמשחק. אנחנו מוצאים את האיזון באמצע. מדובר באירוע ספורט. אם נחמיר בבדיקות אנשים לא יראו את הספורט. אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק ועושים הערכות מצב לקראת כל מצב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוק הספורט שאתם הולכים לעשות כתוב שמי שמכניס למגרש נשק מכל סוג שהוא יכול לקבל 5 שנות מאסר?
אפרת בורגנסקי:
זה לא רק בחוק החדש. זה קיים גם בחוק הנוכחי.
קריאה:
אין אכיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי לא אוכף? המשטרה לא אוכפת. כשתופסים אדם שיש לו נפצים, מחרימים לו את הנפצים. במקרה הטוב לא נותנים לו להיכנס ובמקרה הרע הוא נכנס ורואה את המשחק. מישהו מעמיד אותו לדין? אתה מכיר מקרה שמישהו כזה נכנס לבית סוהר? אם אדם בא עם סכין למגרש כדורגל למה שלא ייכנס לבית סוהר?
ששון קארול:
אנחנו בדעה אחת איתך אבל המשטרה לא מכניסה לבית סוהר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שאלתי אם יש העמדה לדין. יש העמדה לדין? אני לא מכיר כאלה העמדות לדין.
זה מופיע בחוק הספורט או שזה כבר קיים בחקיקה?
אפרת בורגנסקי:
זה קיים בחוק הבטיחות. התפיסה של החוק החדש למניעת אלימות באירועי ספורט היא לשאוב את ההוראות הרלוונטיות משם. זה יופיע בחוק החדש אבל ההוראה בעצם קיימת גם היום במסגרת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.
אני חייבת לומר שבזמנו, כשהתחילו הדיונים בוועדת החינוך, הגענו עם נתונים באשר לאכיפה בתחום הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלה הדברים החשובים. אם אנשים ידעו שאם הם יסתובב עם נשק מכל סוג שהוא הם יעמדו לדין ויכנסו לבית סוהר אז הם לא יבואו עם זה. אנשים מבינים כוח ומבינים הרתעה ולא מבינים דברים אחרים. חלק מהאנשים, לא כולם.
אז אתם רוצים להאריך את התקנות בעוד 18 חודש.
אגב, אני לא מכיר דבר כזה שנקרא תקנות בהוראת שעה. אני מניח שיש כזה דבר אבל זה מאוד חריג. אני לא זוכר שהעברתי הרבה פעמים תקנות בהוראת שעה. אני מבין שזה חוקי אבל השאלה האם זה רצוי להמשיך פעם אחר פעם עם הוראת השעה? או שעושים תקנות או שלא עושים תקנות.
אפרת בורגנסקי:
כיום אנחנו במצב שלכאורה יש חוק חדש על הפרק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור? התקנות לא יכולות להיות קבועות? יש חוק ויש תקנות מתוקף החוק.
ששון קארול:
אין לנו בעיה שזה יהיה הסדר קבוע. גם בדיון הקודם רצינו שזה יהיה קבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין את כל העניין הזה. אם מבחינתכם ההסדר נכון ומוכיח את עצמו אז מה הבעיה? אם יהיה חוק, אז מצוין.
ששון קארול:
בדיון הקודם, לפני 18 חודש, רצינו שתהיה הוראה קבועה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מצליח להבין את הוראת השעה. אני מבין שיש הוראת שעה לנושא שהוא זמני או שהוא נבדק או שהוא בניסיון. למה להאריך כל שנה וחצי דבר שהוא מוסכם? אני לא רואה את ההיגיון בדבר הזה, חוץ מאשר לבזבז את זמנה של הוועדה.
אפרת בורגנסקי:
בזמנו היה מדובר על תקנות קבועות ומסיבות אלו ואחרות הוחלט - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היו הסיבות? אולי רצו לבחון את זה.
ששון קארול:
רצו לראות איך ההכשרות עובדות שבאמת מכשירים את כולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנהל הספורט, אם מבחינתכם יש בעיה להפוך את התקנות לקבועות? ההסדר מוכיח את עצמו?
שי שטרית:
לדעתי צריך תקנות קבועות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התאחדות לכדורגל, מה עמדתכם?
רותם קמר:
לצערנו אנחנו לא תומכים בעמדה שיש להפוך את התקנות לקבועות. לפי דעתנו התקנות שנכנסו לתוקף לפני 3 שנים באו ליצור פיילוט מסוים כדי לבחון את יעילות הכשרתם של הסדרנים.
מנהל אצטדיון רמת גן צריך להגיע והוא ייתן את הנתונים מהשטח. בפרקטיקה, לצערנו, אנחנו לא רואים היום סדרנים יעילים ומוכשרים שיכולים לעמוד במשימות הנדרשות מהם באצטדיוני הכדורגל. התקנות לא נותנות את המענה הנדרש על מנת שניתן יהיה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם טוענים שההסדר לא מוכיח את עצמו.
רותם קמר:
ההסדר בפירוש לא מוכיח את עצמו. הכוונה היתה שבעזרת הסדרנים האלה כוחות השיטור יצאו לאט לאט ממגרש הכדורגל ואנחנו נראה פחות שוטרים ויותר סדרנים שהוכשרו לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תשכח שהקבוצות משלמות את עלות השוטרים.
רותם קמר:
תכף אגיע גם לעלויות הכספיות.
אדוני דיבר קודם על משחקים באנגליה. רק כדי לסבר את האוזן, 50% מהאצטדיונים באנגליה הם בלי שוטרים. מי שנמצא בתוך האצטדיון אלה אך ורק סדרנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דיברתי על שוטרים שנמצאים מחוץ למגרש.
רותם קמר:
ברור לנו שמחוץ למגרשים המשטרה צריכה להיות נוכחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דיברתי על החוץ, כלומר, בכניסות, ביציאות בפיזור של הקהל. במקום שיש חיכוך.
ששון קארול:
זאת גם התפיסה שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתוך המגרשים ישנם שוטרים שמוצבים בין שתי קבוצות האוהדים. הייתי שם לפני שלושה ימים וראיתי. יש שורה של שוטרים שעומדים לאורך כל השורות ומפרידה בין הקהל הביתי לקהל הלא מקומי. היציעים שם הם יציעים ברורים. אוהד מקומי לא יכול לקנות כרטיס ליציע של הלא מקומיים. כך זה בכל המגרשים וזה על פי חוק. השוטרים עומדים בנקודות המפגש בין הקהל של הקהל של הקבוצה הביתית וקהל החוץ. שם אין סדרנים. ראיתי שם שוטרים במדים עם אלות, עם כובעי פלדה והם מפרידים בין הקבוצות. בתוך הקהלים עצמם לא צריך משטרה. יש הרבה שוטרים בכניסות ובפיזורים של הקהל לפני המשחק ובתום המשחק. זה מה שאני ראיתי.
רותם קמר:
אני אגיד לך איך זה נעשה שם ואני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את המודל הזה גם מבחינת ההכשרה של הסדרנים. מועדוני הכדורסל שם הם אלה שמעסיקים את הסדרנים. הסדרנים עצמם מכירים את זירת האירוע, זה מקום העבודה שלהם. אלה לא סדרנים שנעים בין כוחות אבטחה ולא מכירים ולא יודעים. אלה סדרני הבית. כהתאחדות לכדורגל אנחנו צריכים לאמץ את אותו מודל. צריך לאפשר גם לקבוצות עצמן להכשיר את הסדרנים.
אצטדיון רמת גן יוכל לקחת סדרנים ולהשכיר אותם כפי שהוא רוצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר על דבר אחר. אתה אומר שני דברים. מצד אחד אתה אומר, קבוצות ומצד שני אתה מדבר על אצטדיונים. אצטדיון בלומפילד ואצטדיון רמת גן לא שייכים לקבוצה מסוימת. יש יותר מקבוצה אחת שמשחקת בהן. תחליט, או שאתה רוצה שיהיו סדרנים של האצטדיונים או סדרנים של האגודות?
בי"ת, יש עוד בעיה. זה שיש חברות אבטחה זה לא אומר שלקבוצות אין את אותם סדרנים, הם רק עובדים בחברות האבטחה.
רותם קמר:
היום הסדרנים נעים מאצטדיון לאצטדיון והם מתחלפים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שזה בגלל שהשכר שלהם נמוך.
רותם קמר:
נגיע גם לזה. היום, בפועל, הסדרנים שנמצאים במגרשי הכדורגל הם לא קבועים ולטעמנו הם גם לא מוכשרים. אני אסביר. כל התהליך הזה נבנה מעמדה של המשטרה שאמרה שאם אנחנו רוצים להפחית את העלויות לקבוצות בגין שכירת השוטרים, נכשיר סדרנים. הגישה אומרת שמשטרת ישראל יחד עם משרד הספורט יכשירו את הסדרנים, יתנו להם את הכלים ויבחנו את זה בהדרגתיות. אגב, בנוסף לזה, המשטרה התחייבה לעשות טלוויזיה עם מעגל סגור וזאת מאותה גישה ומדיניות שזה יעזור להוריד את כמות השוטרים.
היום יש הכשרה של סדרנים. העלויות הכספיות עבור הסדרנים האלה גבוהות בהרבה מהעלויות שהיו בעבר. בפועל, כמות השוטרים לא פחתה אלא רק גדלה. אנחנו מוצאים את עצמנו עם יותר שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, העלויות שלכם גדלו.
רותם קמר:
בצורה משמעותית. יש לי פה נתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסדר והביטחון השתפרו?
רותם קמר:
בפירוש לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, היתה ועדה לבדיקת האלימות בכדורגל, שאני יזמתי אותה כשר ספורט יחד עם השר לביטחון פנים אבי דיכטר. מה קרה עם הוועדה הזאת? אני סיימתי את התפקיד שלי לפני שהיא סיימה את עבודתה. לא ראיתי את המסקנות שלה. זה היה ב-2006 ובראשה עמד מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
ששון קארול:
חלק מהתוצרים של הוועדה זה שהחליטו לתמוך בהצעת החוק הזאת ולקדם את כל בעלי התפקידים בנושא הסדרנים שאנחנו הולכים לשדרג אותם גם בחוק החדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מסקנות לוועדה הזאת? התפרסמו מסקנות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כל הזמן דיוני סטטוס כי היא עוד לא סיימה את עבודתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא סיימה את עבודתה? אנחנו ב-2008.
ששון קארול:
יש כל הזמן דיונים וכל פעם מקדמים דברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסלח לי, זה לא סביר. הוועדה הזאת הוקמה במחצית הראשונה של 2006. אנחנו עכשיו שנתיים אחרי. מה הבעיה להגיע למסקנות?
שי שטרית:
יש מגמה להקים מועצה ציבורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אבל למה אי אפשר להציג בפני הציבור ובפני מקבלי ההחלטות מסקנות של ועדה בין משרדית? שנתיים אין מסקנות לוועדה? נראה לי תמוהה ביותר.
שי שטרית:
הנושא של סדרני ספורט לא מתייחס רק לאירועים של כדורגל. יש לנו גם ענפים אחרים. אי אפשר לעשות התמחות רק לכדורגל. יש כדורסל ויש אירועים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראינו שיש הרבה אלימות גם בכדור יד.
עידו בן יצחק:
התקנות מסדירות רק כדורגל וכדורסל.
ששון קארול:
בחוק החדש אנחנו מרחיבים את זה לכל הענפים.
עידו בן יצחק:
אי אפשר. בחוק הבטיחות למקומות ציבוריים כתוב במפורש כדורגל וכדורסל.
ששון קארול:
אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה. להגיד שהסדרנים זה לא בדיוק מה שציפינו ורצינו אינה מדויקת. צריך לזכור שבעבר לא היו דרישות מיוחדות מסדרנים. היו תופעות שאנשים היו עומדים בתור לקופה והיו מוציאים אותם ומבקשים מהם להיות סדרנים. אנחנו רוצים לשים לזה סוף. זאת היתה המטרה העיקרית שלנו בהכשרת הסדרנים ולא בשל הרצון לצמצם את כמות השוטרים. קודם כל שיהיה משהו. אלה אנשים שאחראים על בטיחות הצופים אז רצינו לתת להם משהו בסיסי. תיקנו תקנות והתחלנו בהכשרות. היום האנשים הם ברמה קצת יותר גבוהה. גם יש תבחינים לגביהם, נבדק העבר שלהם. התקדמנו ועכשיו אנחנו הולכים לסיבוב נוסף.
לכן אנחנו מבקשים להשאיר את מה שכבר התקדמנו בו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מצליח להבין. יש דברים שהם אלמנטאריים. באה מערכת ומחליטה שהיא עושה משהו בהוראת שעה ואחר כך היא בודקת את עצמה. אתם לא מראים לי שום בדיקה. כמה זה עולה? כמה זה אפקטיבי? מה זה נתן בהשוואה ללפני שנתיים? בהשוואה למצב הקודם? במצב החדש? תסלחו לי, הכל חובבני. תבואו אלינו ותגידו שזה ההסדר, אלה העלויות שלו, אלה התוצאות שלו ושאתם ממליצים להמשיך אותו.
אבל אתם לא מראים לנו שום דבר. איך אתם קובעים? בדקתם מה המשמעות לקבוצות? מה אומרות הקבוצות? כמה אירועי אלימות היו במגרשים לפני ואחרי ההסדר הזה? האם במגרשים יש יותר או פחות שוטרים? טיפה רצינות. אנחנו מקבלים החלטות שיש להן משמעויות.יש להן משמעות לגבי רמת האלימות ויש החלטות שיש להן השפעה גדולה מאוד ברמת ההוצאות והעלויות של המערכת שצריכה לממן את זה. הרי לא המשטרה מממנת את ההסדר הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול להראות לנו נתונים? קיבלתם דיון בהתאחדות לגבי הדבר הזה?
רותם קמר:
אני מציע שלישיבה הבאה תזמינו לכאן את מנהלי האצטדיונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו הפריע לך להציע לוועדה להזמין את מנהלי האצטדיונים?
רותם קמר:
בזמנו דיברו על העניין הזה. אפשר להזמין לפה בעלי חברות אבטחה שיספרו על הבעיות והקשיים שהם נתקלים. להזמין את ניר פרצלינה. אני לא יודע למה לא נותנים לאילן יבלוקובסקי להיכנס לכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שיכניסו אותו. זה שהוא בא עם ג'ינס – עכשיו פגרה.
יפה שפירא:
לא נותנים לו להיכנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תנסי לטפל בזה כדי שהוא ייכנס.
רותם קמר:
בנסיבות שציינתי קודם יהיה לנו מאוד קשה להמשיך בהסדר הקיים. לפי דעתנו התקנות עצמן לא נותנות את המענה הנדרש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע באופן חלופי?
רותם קמר:
אני מציע לקחת את אותם מנהלי אצטדיונים שמכירים את השטח - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תנסה לייצג אותם.
רותם קמר:
הם היו מעדיפים להקשיח את הדרישות לסדרנים. לעשות סדרנים הרבה יותר מוכשרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה? אפשר לשנות את התקנון.
תומר קמר:
לקבוע שכר הולם לסדרנים כדי להביא סדרנים יותר מוכשרים. אגב, המשטרה מעוניינת לקבוע מנהל אירוע, שהוא יהיה מנהל אצטדיון. מנהלי האצטדיון אומרים שלא יתכן שהמשטרה תקבע את הסדרנים והם יצטרכו לשאת באחריות.
קארול ששון:
אתה כל הזמן סותר את עצמך.
תומר קמר:
כמנהל אצטדיון וכמנהל האירוע אני רוצה לקבוע את הסדרנים. היום אני לא יכול לעשות את זה כי מי שמכשיר אותם זאת משטרת ישראל יחד עם חברות האבטחה. אתה לא יכול, מצד אחד, להשית עלי את האחריות כמנהל אצטדיון ומצד שני, אתה תקבע את הסדרנים יחד עם מנהל האבטחה. כלומר, יש פה בעיה הרבה יותר עמוקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנהלי האצטדיונים הם עובדים של הרשות המקומית.
רותם קמר:
לא תמיד אבל יש מקרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש בעיה כי בדרך כלל האצטדיון הוא לא של הקבוצה.
תומר קמר:
מצד שני, הקבוצה נושאת באחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד שלישי, מנהל האצטדיון עובד בכלל אצל מישהו אחר ולא אצל הקבוצה. יש פה הרבה מתחים. הפועל ירושלים באה למלחה אבל מלחמה שייכת לעירית ירושלים.
תומר קמר:
אבל הפועל ירושלים מעסיקה את הסדרנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למנהל האצטדיון אין מעמד.
תומר קמר:
יש לו מעמד מכיוון שלפי כוונת המשטרה בסופו של דבר הוא יהיה מנהל האירוע. מי שיהיה מנהל האירוע הוא לא מנהל הקבוצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת לא האגודה?
תומר קמר:
לא. לפי שיטתם, זה לא הולך להיות כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הולך להיות בלגן לא נורמאלי, זה כבר ברור. אז איך יעמידו לדין קבוצות? הם יגידו שיעמידו לדין את עירית ירושלים.
תומר קמר:
כבר היום הם אומרים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תשנו את התקנות שלכם. אין להם סמכות כי אתה אומר שאין להם סמכות ומי שקובע זה מנהל האצטדיון.
תומר קמר:
כשאנחנו באים ומשיתים אחריות שילוחית לקבוצה ולאוהדיה, אחד הטיעונים המרכזיים של הקבוצות הוא שאין להן את הכלים להתמודד עם זה. הכלים נמצאים בידי המשטרה ובידי חברת האבטחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל בידי העיריה.
תומר קמר:
נכון מאוד. לנו אין את הכלים להתמודד וזה הקושי בדין המשמעתי אצלנו ועם זה אנחנו נאלצים להתמודד. לפחות בפרקטיקה אנחנו מצפים שהמשטרה וחברות האבטחה יתמודדו עם מה שצריך להתמודד. היום, עם הכלים שיש להם, הם לא מצליחים לעשות את זה. אנחנו רואים את זה במקרי האלימות שחווינו בעונה האחרונה.
אבי שושן:
עד היום אף אחד לא מנע ממנהלי האצטדיונים וממנהלי הקבוצות, לשלוח סדרנים להכשרות. מה הבעיה להעסיק? למה הם לא יכולים להעסיק?
רותם קמר:
אני יודע את זה מקבוצות בליגות נמוכות, ששם המעמסה הכספית שלהן הרבה יותר גדולה. הם צריכים 5-6 סדרנים. הם מבקשים לשלוח סדרנים מטעמם ולא מוכנים לתת להם.
אבי שושן:
שיעמדו בתבחינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין. לפי התקנות, מי האחראי באירוע הספורט?
אפרת בורגנסקי:
זה אחראי בטיחות לפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.
אבי שושן:
היום זה בעל רישיון העסק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רישיון העסק על המגרש?
ששון קארול:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זאת לא הקבוצה בכלל.
ששון קארול:
פנינו לקבוצות גדולות וקטנות. יש לנו קבוצות קטנות שמכשירות בעצמן והן שולחות סדרנים להכשרות. ההכשרות לא יכולות להיות בגוף פרטי. נותנים כאן סמכויות שלטוניות. המדינה עושה מכרז ומפקחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסמכות המקצועית חייבת להיות של המשרד.
ששון קארול:
חייבת להיות הכשרה מאושרת ומסודרת על ידנו. אין לנו בעיה או מניעה שכל גוף כזה, קבוצה, אגודה, אצטדיון – פנינו, למשל, לבית"ר ירושלים, שיביאו סדרנים שלהם. אמרנו שאנחנו מוכנים להביא את ההכשרה שלנו לתוך האצטדיון. פנינו גם לפרצלינה.
תומר קמר:
אלה שני האנשים היחידים אליהם פניתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מזמן היה אירוע מאוד קשה במשחק נוער בנתניה. מי קובע כמה סדרנים צריך שם? מישהו חשב בכלל להביא שוטרים וסדרנים?
ששון קארול:
כשאנחנו יודעים שהולך להיות בלגן, אנחנו גם שולחים שוטרים וגם מזמינים סדרנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם אתם לא יודעים על האירוע?
ששון קארול:
יש עשרות אירועים אחרים כמו כדור יד. אגב, בהצעת החוק החדשה, יחויבו לדווח לנו על כל אירוע ואירוע כולל ענפי ספורט אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, תגיד לי מה ההסתייגויות שלך להסדר.
רותם קמר:
אני חושב שהארכה לשני וחצי היא מאוד ארוכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אנחנו לא מאשרים אנחנו בעצם חוזרים למצב הקודם שבו כל אוהד יהיה סדרן. אתה מסכים שאני לא יכול לקבל מצב כזה.
רותם קמר:
אני מסכים עם אדוני. ההארכה שמוצעת כאן היא לשנה וחצי ומדובר על שתי עונות משחקים, שזה הרבה מאוד זמן. כמו שציינו כאן, אנחנו נמצאים בהליך חקיקתי ודיונים פנימיים יחד עם משטרת ישראל ועם המשרד לביטחון פנים בשאלה איך אנחנו הופכים את הסדרנים ליעילים ומוכשרים יותר. אני חושב שיהיה נכון להאריך את זה עד לתחילת עונת המשחקים הקרובה. אני מציע לקצר את זה עד ספטמבר.
אפרת בורגנסקי:
אז נצטרך להטריד שוב את הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה בתוכן? אתה אומר שזה לא מספיק רציני. אדרבא, בוא תראה לי איך נעשה את זה יותר רצינית.
רותם קמר:
אם אילן יבלוקובסקי היה כאן היה לי קצת יותר קל. חלק מהדברים העליתי כאן בחצי שעה האחרונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי דוגמה של משהו שחסר לך.
רותם קמר:
למשל, הגבלת הגיל של סדרן, שסדרן יהיה דובר שפות מסוימות. אני יודע שיש את זה כיום. שההכשרה תוכל להיעשות על ידי הקבוצה.
אבי ששון:
ההכשרה לא תוכל להיעשות על ידי הקבוצה.
רותם קמר:
זה משהו שאני חושב שכן צריך להיות.
אבי ששון:
אתה מקנה סמכויות שלטוניות, איך היא תיעשה על ידי הקבוצה.
רותם קמר:
כמו שאני נותן את זה לחברת אבטחה. הקבוצה היא תאגיד משפטי. חברת האבטחה מעסיקה את הסדרנים.
שי שטרית:
אבל היא לא מכשירה אותם. וינגייט מכשיר אותם בקורס מסודר.
קארול ששון:
גם המאבטחים וחברות האבטחה עוברים הכשרות שהמשטרה מפקחת עליהן.
רותם קמר:
אני חושב שהקורסים האלה לא מספיק יעילים כדי לתת להם את הכלים במגרש.
ששון קארול:
מצד שני אתה אומר שחברות האבטחה לא עומדות בנטל שהעמסנו עליהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשנות משהו. כתוב שקצין המשטרה רשאי להוסיף סדרנים. אני רוצה שקצין משטרה גם יהיה מוסמך להוריד סדרנים. מי אמר שצריך סדרן לכל 200? יכול להיות שבמקומות מסוימים קצין המשטרה יגיע למסקנה שמספיק אחד ל-100, תלוי בסוג האירוע.
רותם קמר:
אדוני, אם הוא מוסיף סדרנים אז הוא צריך להפחית שוטרים. זה חלק מההיגיון שצריך להיות פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא חייב להיות.
רותם קמר:
בסופו של דבר ההכשרה של הסדרנים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור שבסוף זה צריך לתת תוצאה.
רותם קמר:
אבל זה לא קורה בפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה איפה אתה יודע שזה לא קורה?
רותם קמר:
אני יכול לתת לך מספרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מביא לי מספר, אתה לא מביא לי את האגודות ואת בעלי האצטדיונים. אתה רוצה שאני אשתכנע ממה שאתה אומר.
רותם קמר:
אני אתן לך דוגמה מהמשחק מול נבחרת רוסיה ומהמשחק מול נבחרת אנגליה שבהם שילמנו יותר מחצי מיליון שקל עבור סדרנים. זה חסר תקדים. במשחק נגד רוסיה היו 537 סדרנים ובמשחק מול אנגליה היו 544 סדרנים וזה אחרי שנתיים שהתקנות רצות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת באמת דוגמה מצוינת. איזו מהומה יכולה להיות במשחק נגד רוסיה?
רותם קמר:
אחרי שנתיים שהתקנות רצות אני הכפלתי כמעט את כמות הסדרנים. גם כמות השוטרים גדלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שוטרים וכמה סדרנים היו שם?
רותם קמר:
במשחק נגד אנגליה היו 544 סדרנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מטורף.
רותם קמר:
אלה מספרים מטורפים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שילמתם להם לערב כזה?
רותם קמר:
אין לי כאן את הנתון הזה. לפי מה שהבנתי זה היה מעל לחצי מיליון שקל עבור הסדרנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שוטרים היו?
רותם קמר:
אין לי את הנתון הזה. הבאתי רק את הנתון של הסדרנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי היו פחות שוטרים?
רותם קמר:
לא. אם היה פה יבלוקובסקי, הוא יכול היה להסביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו אני רוצה לשאול אתכם ברצינות. מה הקטע הזה? אה, זה בגלל החוק. כתוב שלכל 200 צריך סדרן.
ששון קארול:
אם הייתי הולך איתם כמו שצריך, היו צריכים להיות שם יותר מ-500.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז קודם כל אנחנו משנים את החוק ולהשאיר שיקול דעת גם להוריד סדרנים. אם אתה אומר לי את התשובה הזאת, זאת אומרת שלפעמים אתה נאלץ לעצום את העיניים כי החוק לא מאפשר לך.
ששון קארול:
לא לעצום עיניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני אאפשר לך בחוק לא רק להוסיף אלא גם להוריד.
אפרת בורגנסקי:
אין התנגדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להפעיל שיקול דעת. אם אתה רואה שעומד להיות משחק ואפילו יהיו בו 50,000 איש אבל אתה מעריך שלא יקרה בו כלום, אתה אומר שיהיו רק 200 סדרנים ולא 500. אבל, אם החוק לא מאפשר לך, אז אתה לא יכול. אז אנחנו כבר נעשה הקלה שהמשטרה תוכל לא רק להוסיף סדרנים אלא גם להוריד סדרנים באירועים שברור לגמרי שלא צפוי שום אירוע משום סוג, אבל צפוי הרבה קהל.
מה עוד אתם רוצים להציע?
רותם קמר:
אני חושב שגם הקורסים שהם עוברים במשטרת ישראל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגיד שאני רוצה להיות סדרן. מי משלם עבור הקורס?
רותם קמר:
חברת האחזקה משלמת והנטל נופל על הקבוצות.
שי שטרית:
קורס עולה כ-1,000 שקל. המועמד משלם 100 שקל. המדינה, עד סוף 2008, משלמת 900 שקל עבור אותו אדם. אנחנו משלמים בשיתוף פעולה עם הטוטו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך משלמים?
שי שטרית:
יש מכרז ואנחנו מעבירים. הפרויקט התחיל לפני 3 שנים וכל משרד התחייב על מיליון שקל. משרד הספורט מיליון, המשרד לביטחון פנים מיליון והטוטו מיליון. בסוף 2008 נסיים את התקציב הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה הם כל הזמן מתחלפים?
שי שטרית:
אלה סטודנטים.
רותם קמר:
זאת בדיוק הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אתן לך דוגמה. אני מכיר אנשים שעובדים בביטחון עד גיל 40 לא כי זה מעניין אלא בגלל שהמשכורות גבוהות. תאמין לי שאם היו משלמים לסדרנים משכורות נורמאליות אז גם סטודנטים היו נשארים 3 שנים ולא 3 חודשים.
תומר קמר:
אני מצטרף לדעתו של אדוני וזה בדיוק הכיוון. אם המשטרה היתה מפחיתה את כמות השוטרים, העלויות של הקבוצות היו יורדות ואז הם היו מוכנים להשקיע את הכסף הזה עבור תשלום לסדרנים.
ששון קארול:
זה רק מרכיב אחד. זאת עבודה לסופי שבוע ולא עבודה קבועה שאדם חי רק מזה. לכן היא נוחה לקבוצות אוכלוסיה מסוימות כמו סטודנטים. יש רק מעט אנשים שזאת העבודה היחידה שלהם ואז מדובר בראשי צוותים שעובדים במגרשים לאורך שנים.
אפרת בורגנסקי:
אני מניחה שאדוני ראה את ההסדר המוצע בהצעת החוק שעומדת על שולחן ועדת החינוך. אם היו שואלים את המשטרה איך לפי דעתנו צריך להיראות מוסד הסדרנות, הרי שהיו דיונים בעניין הזה, כולל בהשתתפות התאחדות הכדורגל. היום יש נוסח, שנדמה לי עבר בקריאה ראשונה. בגדול, ההסדר מבקש לשדרג את הסדרנים ולהסמיך אותם גם כמאבטחים ולתת להם סמכויות. אם אדוני יבקש, אני יכולה להציג או להקריא. המגמה היא להמשיך את מה שהתחילו לעשות כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם הם לא אומרים שלא. הם טוענים שהם לא מרוויחים מזה מספיק וזה עולה להם יותר מידי מול התוצאה.
אפרת בורגנסקי:
ממה שאני שומעת, גם האדון הנכבד לא מבקש היום לחזור למצב שהתחלנו ממנו שכל אדם בן 18 - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האמת שהוא היה מבקש, אבל הוא לא מעז לבקש.
אפרת בורגנסקי:
כי מצד שני הוא אומר שהוא חושב שהסדרנים צריכים להיות יותר איכותיים. אז מה האפשרויות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמי שאחראי על התחום, האם אתה יכול לומר לוועדה שכתוצאה מההסדר הזה יש פחות אלימות בכדורגל ובכדורסל?
ששון קארול:
אני אומר לך חד משמעית שהעונה יש פחות אלימות, שליש ממה שהיה שנה שעברה. זה ירד בשני שליש. היו אירועים שתפסו יותר כותרות וההרגשה בציבור היתה של סוף העולם.
אם את העונה הקודמת סיימנו עם 426 אוהדים מורחקים ממגרשי הכדורגל, אנחנו לקראת סוף העונה עם כמות של 140 מורחקים.
רותם קמר:
זה לא אומר שהקהל מתנהג יותר יפה. זה אומר שאתה לא אוכף את הסמכות שלך. זה ממש לא אומר כלום.
ששון קארול:
אני גם לא מקשר את זה ישירות לסדרנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת מורחקים?
ששון קארול:
מורחק ממגרש כדורגל זה מפר סדר שעשה את אחת העבירות בחוק, התפרע, קילל, קרא קריאות גזעניות, הכניס חזיזים, אלימות סביב המגרש וכדומה. הוא יכול להיות מורחק על ידי קצין משטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מורחק לכמה זמן?
ששון קארול:
יש כמה רמות. הוא יכול להיות מורחק על ידי קצין משטרה מאותו משחק ובזה זה נגמר. הוא נחקר ובודקים אפשרות להגשת כתב אישום. יש מורחקים שמגיעים למחרת לבית משפט על מנת לקבל תנאים נוספים בהרחקה ואז בית המשפט, נכון להיום, יכול לתת לו עד 3 עונות הרחקה ותנאים נלווים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסטטיסטיקה היום?
ששון קארול:
מקבלים הרחקות, חלק לתקופות יותר קצרות, חלק ליותר ארוכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מצליח לעקוב אחרי זה ולוודא שאכן המורחקים לא מגיעים? הם צריכים להתייצב בתחנת המשטרה?
אפרת בורגנסקי:
זה חלק מהתיקון החדש.
ששון קארול:
אנחנו יודעים על כל המורחקים. יש לנו מערכת ממוחשבת שכל המורחקים מוזנים בתוכה אונליין ויכולים לראות אותה בכל הארץ. אם הקבוצה משחקת בצפון, אז בצפון יכולים לדעת מי המורחקים של אותה קבוצה שמגיעה אליהם. יש מערכת שיכולה לעקוב אחרי האנשים האלה ויש תמונות וכדומה.
בכל הדיונים בבתי המשפט אנחנו מבקשים שההרחקה תהיה כפופה להתייצבות. אם אנחנו מקבלים התייצבות בזמן המשחק אז קל לנו כי אנחנו יודעים שהוא מגיע ונשאר פה. התחלנו לקבל כאלה וזה עובד יפה.
בחוק החדש זה יהיה מובנה בבתי המשפט. אם שופט ייתן הרחקה תהיה התייצבות. עם אלה שלא קיבלנו לגביהם התייצבות, וזה בעייתי מאוד, אנחנו נאלצים להוציא פלטים עם התמונות של אנשים ויש היום שוטרים שהמשימה שלהם היא לעמוד עם התצלומים ולאתר את האנשים. אנחנו מאתרים אותם ומביאים אותם שוב לבית משפט ואומרים שהוא הפר צו הרחקה של בית משפט. לפעמים השופטים מגדילים את ההרחקה ונותנים עונשים.
אני לא מבקר את בית המשפט וכל אחד עושה את תפקידו, אבל אני אומר מה אנחנו עושים. יש לנו הרבה עשייה סביב המורחקים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת שכתוב ש"הוא בגיר"? בגיר זה מעל גיל 18? זה לא צעיר מידי.
אפרת בורגנסקי:
בהסדר החדש אנחנו מבקשים 21. אנחנו חושבים שצריך לתקן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה את לא מתקנת? זה לא עובד כך. החוק לא יהיה גם בקדנציה הזאת. אני לא יודע אם יהיה חוק. עכשיו יש תקנות? עכשיו אני יכול להחליט? אז מחליטים.
אפרת בורגנסקי:
אפשר להראות לאדוני את הסעיף עליו מדובר אז אדוני יראה בדיוק מה המשטרה סבורה ולאיזה הסכמות הגענו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אבקש שתכניסו לתקנות את כל ההסכמות אליהן הגעתם ושהן רלוונטיות לתקנות.
אפרת בורגנסקי:
משרד המשפטים לא כאן. שמעתי יותר מפעם אחת שתנאי כשירות נעשים היום בחקיקה ראשית. זה אחד הדברים שמשרד המשפטים חוזר ואומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד שתהיה חקיקה ראשית, אבל בינתיים בואו נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות עד שתהיה חקיקה ראשית.
אפרת בורגנסקי:
נציג את הסעיף, הסעיף מוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסעיף?
ששון קארול:
אין לנו בעיה ואנחנו תומכים בזה שהגיל יעלה ל- 21. אני רק אומר שאם נכניס את זה לתקנות עכשיו מבלי לעשות הכנה מוקדמת – יש סדרנים שהיום הם בני 18 ו-19 ויכול להיות שנפגע במאגר ונפגע במשחקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גיל 21 זה מעתה ואילך בהכשרות. מי שהוכשר והוא מתחת לגיל, יוכל להישאר. פתרתי לך את הבעיה?
אפרת בורגנסקי:
אני מציעה להקריא את הסעיף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק הדברים המוסכמים שאנחנו יכולים להתקדם איתם.
אפרת בורגנסקי:
חברי אומר שאולי יש להם הערות. אני אקריא את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה בוועדת החינוך:
"השר לביטחון הפנים או מי שהסמיך לעניין זה, רשאי להסמיך אדם כסדרן לעניין חוק זה".
זה כבר שונה כי היום אין ממש בחוק נושא של הסמכה על ידי השר.
"רשאי להסמיך אדם כסדרן לעניין חוק זה ובלבד שהתקיימו בו כל אלה:
1. מלאו לו 21 שנה.
2. שולט בשפה העברית.
3. עומד בתנאי הכשרות הקבועים בסעיף 8 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.
4. הוסמך כמאבטח, לפי סעיף 7 לחוק האמור וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה...".
הכוונה היא לחוק החדש ולא חוק הסמכויות.
"... שאישר המפקח הכללי של המשטרה או מי שהוא הסמיך לעניין זה".
יש מחשבה שצריך להמשיך הלאה את התהליך והמחשבה היתה שנכון שסדרנים באירועי ספורט יוסמכו כמאבטחים. יהיו להם את הסמכויות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הכשרה אחרת לגמרי. צריך גם לתאם אם ההכשרה של המאבטחים נושאי נשק שעושה המשרד לביטחון פנים. אי אפשר להעביר אדם 4 הכשרות רק כדי להיות סדרן.
אפרת בורגנסקי:
בפועל יאחדו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואי לא ניכנס לזה.
אפרת בורגנסקי:
אני רוצה לומר שהדבר הזה כתפיסה, והוא התקבל בוועדת החינוך - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יהיה סדרן משודרג.
אפרת בורגנסקי:
"5. משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיכו מטעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו לרבות מפאת עברו הפלילי.
6. סיים לימוד חובה בישראל במוסד חינוך מוכר או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך".
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב פה?
אפרת בורגנסקי:
זה לא כתוב כאן. זאת הצעת החוק החדשה. רק על הסעיף הזה היה דיון לא קצר בוועדת החינוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, אתם עומדים על זה שזה יהיה 12 שנות לימוד.
אפרת בורגנסקי:
אני חושבת שעומדים להוריד את זה ל-10. דווקא על הסעיף הזה היה דיון בוועדת החינוך מכיוון שנשמעו טענות שזאת אולי דרישה מוגזמת. משרד המשפטים עמד על כך שהסעיף יישאר. הסדרן המשודרג יקבל סמכויות שכבר ישנן היום ובנוסף יקבל את הסמכויות הנוספות מכוח היותו מובטח כמאבטח. הדבר הזה מצריך רף ויבטיח את האפשרות להתמודד עם הדבר הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק, אבל כרגע אנחנו לא ברמה של סדרנים משודרגים. אני מסכים איתך שאם העניין של סדרנים מאבטחים יעבור, אני אתמוך בכך שזה יהיה 12 שנות לימוד. זה נראה לי נכון אבל כרגע אנחנו לא שם.
אפרת בורגנסקי:
אני רוצה להזכיר שבמסגרת אותו סעיף שהקראתי, נכנסים עוד כמה תנאי כשירות כמו למשל הנושא של אישור רפואי.
דיברו איתנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה. התחושה שלנו היתה שללכת חצי דרך עלולה לא להועיל ואפילו לסבך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם כל הנושא של כשירות פיזית?
אפרת בורגנסקי:
היום אין דרישה כזאת בתקנות. במסגרת התיקון המוצע, שאנחנו היום שותפים לו, זה בהחלט יכנס. כי התנאי של כשירות זה אחד התנאים שבסעיף 8 לחוק הסמכויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער, אנחנו נצטרך להכניס את זה. לא נראה לי סביר שיהיה מצב שאני יכול לאשר תקנות שבהן סדרן לא יצטרך לעמוד בכשירות פיזית. זה פשוט לא סביר.
אפרת בורגנסקי:
משרד המשפטים גם התייחס לזה.
דרורי לסקר:
אני חושבת שהנושא היום אמור להיות בהוראת השעה ואי אפשר לשנות עכשיו את כל התקנות, מה עוד שמתבצע היום הליך חקיקה שהוא בפועל ועבדו עליו כל משרדי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה אתם מביאים לי את זה? אתם רוצים למשוך את התקנות?
דרורי לסקר:
להפך. יש ממש התקדמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי שיש הליך חקיקה ורשמתי את זה לפני. או שלא נביא את התקנות – מתי הן מסתיימות?
אפרת בורגנסקי:
ב-4 למאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתם רוצים? אם אתם מביאים לאישורי תקנות אני חייב שהן תהיינה כמה שיותר טובות. זה תפקידי על פי חוק. אני לא יכול לאשר תקנות כשאני רואה שאין פה בכלל התייחסות למצב הפיזי של הסדרן, כאילו שזה בכלל לא פרמטר. זה לא הגיוני. מילא, אמרתי שכרגע אני מוכן שלא להתייחס לשנות לימוד אבל בסופו של דבר סדרן זה גם עניין פיזי. אי אפשר להתעלם מהסוגיה הזאת.
דרורי לסקר:
זה לא משהו שרלוונטי אלי אבל אני חושבת שהמשטרה ומשרד הספורט וכל המשרדים הרלוונטיים מסכימים עם אדוני שיש לעשות את התיקונים האלה, אבל זה נעשה בתהליכים. השאלה היא, איך אפשר לשנות? הדיון הוא על הוראת השעה. אני חייבת להוסיף שמשרד המשפטים חשב שהדיון הוא על הוראת השעה והוא לא ידעו שהולכים לעשות תיקון של כל התקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את לא מעלה על דעתך שאני מעלה על דעתי שמשרד המשפטים חשב שאנחנו לא ניכנס לגופו של עניין. זאת פגיעה באינטליגנציה של כולנו. מה משרד המשפטים חשב? שלא נדון בעניין עצמו אלא רק נאריך בשנה וחצי בלי לדון במה אנחנו מאריכים?
דרורי לסקר:
אני מניחה שמכיוון שוועדת החינוך דנה בדברים האלה ומתקנת אותם, אז תהיה הארכה כדי שנוכל לסיים את ההליך כמה שיותר מהר.
אפרת בורגנסקי:
אני רוצה לומר ממה החשש. לכאורה מה שאדוני מציע תואם את המגמה לשדרג ולהפוך את זה ליותר ממה שעכשיו. מה החשש? צריך לקבוע הוראת מעבר לגבי סדרנים שכבר עובדים כי אחרת זה יחול גם עליהם וחלקם, אולי, לא עומדים בדבר הזה. הוראת מעבר, כפי שראינו אותה בחוק החדש, תהיה כנראה משהו יחסית מורכב. יכול להיות שזה יהיה לפי ענפים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אצלנו זאת תהיה הוראת מעבר מאוד פשוטה.
אפרת בורגנסקי:
אבל אז עלולה להיות התנגשות וזה יצור עוד סוג של סדרן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עלול ליצור בעיה אם לא תהיה הלימה. אם תהיה הלימה זה לא יצור שום בעיה.
הליגות מסתיימות בעוד כשבועיים. לכן הוראת המעבר לא תימשך מעבר לתחילת הליגות של סוף השנה.
אפרת בורגנסקי:
מה אדוני אומר? ישנם היום כ-3,000 איש שעברו הכשרות ומשמשים כסדרנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל מקרה הם מסיימים את עבודתם המעשית בעוד שבועיים.
ששון קארול:
הם יתחילו אותה באוגוסט.
אפרת בורגנסקי:
למי שלא יהיה את האישור לא יוכל לעבוד כסדרן. אם יגיע אדם חדש זה פשוט כי הוא יצטרך לעמוד בדרישה החדשה. אבל ישנם 3,300 אנשים שקיימים כבר היום - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא יצטרכו.
אפרת בורגנסקי:
לעד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, בהוראת השעה.
אפרת בורגנסקי:
לאורך שנה וחצי הם לא יצטרכו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח, צריך לחשוב על זה.
אפרת בורגנסקי:
אני מודה שאנחנו אמורים לחשוב על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגרום לכם לחשוב יותר מהר.
אפרת בורגנסקי:
אחד הנושאים שעומד על הפרק לקראת קריאה שניה ושלישית הוא להכין הוראת מעבר מורכבת. אם לא תהיה הלימה, זה עלול להיות בעייתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. ננסה לייצר הלימה.
יש עוד משהו?
דרורי לסקר:
האם אפשר לקבל את התייחסותו של היועץ המשפטי לשאלה שלי?
עידו בן יצחק:
לוועדה מגיעות תקנות להתייעצות. הוועדה יכולה להציע לשר מתקין התקנות לערוך בהן שינויים. זה נושא שגרתי. השר יכול שלא לקבל את השינויים ולא להתקין את התקנות ויכול כן לקבל את השינויים. אם הנציגים של המשרדים מביעים הסכמתם לתיקונים האלה, אז אין בעיה.
אגב, לגבי הגיל דיברתי אתמול עם נציגת משרד המשפטים ואני יודע שגם להם אין בעיה.
דרורי לסקר:
אני יודעת שהדברים מוסכמים. השאלה היא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדברים מוסכמים. אם השר ירצה לא לאמץ אז נחזור לבחור מהקופה. נשים עליו סרט על היד. אם השר ייקח על זה את האחריות, זאת זכותו.
אני מציע 4 תיקונים:
1. שלשוטר יהיה מותר גם להפחית ולא רק להוסיף. אני חושב שהסמכות הזאת צודקת, היא יכולה להקל על הקבוצות ולחסוך להן הוצאות מיותרות. המשטרה יכולה לקבוע שהצורך לא קיים או מופחת ואני חושב שזה נכון.
2. נקבע שהסדרנים, מעתה ואילך, יכנסו לקורסים ויועסקו מעבר לגיל 21.
3. אנחנו נקבע שהוא יצטרך להביא אישור רפואי.
איזה אישור רפואי?
אפרת בורגנסקי:
אני אקריא את הסעיף בחוק הסמכויות:
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נעשה את זה לפי הנוסח שאתם מבקשים.
אפרת ברגנסקי:
"הוא המציא אישור מאת רופא מורשה בדבר כשירותו הרפואית כפי שיקבע השר בתקנות בהתייעצות עם שר הבריאות".
זה לא מתאים פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מתייחסת לסעיף בחוק.
עידו בן יצחק:
"יביא אישור רפואי מאת רופא מורשה בדבר כשירותו הרפואית לעסוק" - - - .
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. זה כרגע יהיה בתקנות. השר ירצה, יפרט בתקנות, מתוקף החוק הראשי, מעבר למה שאנחנו נכתוב פה. כרגע הוא צריך להביא אישור מרופא שהוא כשיר. זה אישור אלמנטארי, זה לא יותר מידי. אני מניח שהשרים ירצו להרחיב את זה כשיהיה חוק ראשי.
הדבר האחרון זה לגבי הוראת השעה. אני לא רואה צורך בשנה וחצי. אני גם לא יכול, לצערי, לקבוע את שזה כהוראה קבועה, לנוכח הנסיבות. שנה זה בסדר?
אפרת בורגנסקי:
אתם אומרים שזה ייקח יותר בכנסת.
ששון קארול:
אם עושים שנה וחודש אנחנו סוגרים עונה ואז נכנסים לפגרה. אפשר לכתוב תאריך 31.5.2009.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
לגבי הוראת המעבר לגבי התקנות. צריך להיות ברור שכל הכללים החדשים חלים רק על מי שיהיה מועמד - - -
עידו בן יצחק:
מי שטרם מונה כסדרן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה יהיה ברור שזה לא חל על סדרנים שכבר הוכשרו והוסמכו. אבל גם זה רק בהוראת מעבר ולא לעולם ועד.
אפרת בורגנסקי:
זה יפקע במאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
רותם קמר:
אדוני דיבר על מסמך רפואי. אני חושב שצריכה כשירות גופנית מבחינה פיזית. אולי לעבור איזה מבחן כושר. אנחנו לא יכולים לראות במגרשי כדורגל אנשים שפיזית לא יכולים להיות שם. לצערי אנחנו רואים את זה היום. אני לא יודע אם אפשר להגביל בגיל, למשל עד גיל 55.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אי אפשר?
רותם קמר:
בגלל הגבלת חופש העיסוק ודברים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי בתקנות אי אפשר אבל בחקיקה אפשר.
עידו בן יצחק:
אם אתה מסתמך על כשירות גופנית אז זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה אי אפשר אבל בגיל 45 אפשר לקבל פנסיה מהצבא.
רותם קמר:
הערה נוספת היא לגבי היכולת של האיגוד עצמו. אם סדרן רוצה לעבוד במגרש כדורגל אני חושב שהוא צריך לעבור אישור של האיגוד עצמו. אולי נייצר אצלנו מנגנון שמכשיר אותם. היום זה רק בידי המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום זה בידי הממשלה.
היום אתם בכלל לא מעורבים בתהליך? זה לא בסדר.
רותם קמר:
ממש לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם רוצים להיות מעורבים. אני חושב שיש בזה משהו.
ששון קארול:
רותם, ידידי, לא היה בתפקידו לפני 3 שנים. אני הייתי והמנכ"ל שלו היה בכל הדיונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא אם הם משולבים.
ששון קארול:
הם משולבים. חלק מהמרצים שלהם גם מרצים בהכשרות האלה. מעבר לזה אנחנו גם אומרים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש סעיף שאתה רוצה להוסיף?
רותם קמר:
הייתי רוצה שלפחות בחקיקה יהיה רשום שזה יעשה בשיתוף ובתיאום עם האיגוד עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החקיקה לא תהיה בוועדה הזאת. אגב, אני תומך בגישה הזאת.
שוקי, יש לך הערות?
תומר קמר:
לגבי ה-3,600 שכבר הוכשרו. באיזשהו שלב הם יצטרכו לעבור את האקסטרה הזה. אנחנו צריכים ליישר קו עם הסדרנים שאנחנו רוצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם יודעים שהם לעולם לא יוכלו לקבל הארכה לעניין הזה. הם מכירים אותי. הם מבינים שיש להם שנה להיערך כדי לא לאבד את ה-3,000. הם יחשבו באיזה דרך. אולי תוך כדי השנה הם כבר יקחו מהם אישורים למרות שהחוק לא מצריך. הם כבר ימצאו את הדרכים לטפל בזה כדי שהם לא יעמדו בפני שוקת שבורה בפתיחת שנת הכדורגל הבאה. נותנים להם שנה להיערך. ברור שאנחנו לא נפשיר את ה-3,000 בלי התנאים.
שוקי קרמר:
אני יכול לומר משהו על לקחי חולון כי אני טיפלתי באירוע. אני רואה שיש פה חלוקה של מיקום הסדרנים ואיפה שהסדרנים עומדים. לפחות במקרה של חולון המשטרה לא היתה ביציע אוהדי חולון ואם היא היתה שם לא היה נגרם האירוע. אני מציע שיהיו סדרנים ביציע האורחים כדי שהם יוכלו להזעיק שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אין הפרדה בין היציעים?
שוקי קרמר:
במקרה של חולון היתה הפרדה. אני מכיר את התיק של חולון לפרטיו, כולל כל החומר המשטרתי. היה שם עודף שוטרים שעמדו במקום לא נכון. היה יציע מעל המרפסת שאכלס את כל אוהדי חולון. היציע הזה יועד לחולון ולא היה שם שוטר אחד. מפקח כוח המשטרה במקום התבקש במהלך כל המחצית הראשונה לשגר לשם שוטרים בגלל שהשתוללות התחילה מתחילת המשחק. אף אחד לא ציית לו. היו שם 43 שוטרים. אם היו שם 2 שוטרים ביציע חולון לא היה קורה שום דבר.
אני יכול לדבר ברמה העקרונית כי הנושא מוכר לי אבל אני חושב שאם כבר מחלקים במקום, הייתי מציע שביציע האורחים יהיו גם סדרנים.
איגוד הכדורסל תומך בהצעה להאריך את ההסדר הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לשלב משהו בנושא יציע האורחים?
ששון קארול:
כשאנחנו כותבים סדרן אחד לכל 200 איש הכוונה היא לתוך האצטדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז איך זה שהסדרנים לא הגיעו למקומות האלה?
ששון קארול:
במלחה, באופן ספציפי, המשטרה הולכת להמליץ לבטל את יציע העמידה במרפסת. אנחנו נבטל אותו ולא ניתן לו רישוי. זה חלק מהמלצות ועדת צור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נבטל את כל היציעים ואז יהיה עוד יותר קל. גם כך מלחה קטנה מידי מלהכיל את כל האנשים.
אגב, תדעו לכם שבכל האצטדיונים בעולם ביטלו את יציעי העמידה. אבל יצרו תחליפים.
אני מאשר את זה בנוסח שקראתי והבאתי בפניכם. תודה לכם על ההשתתפות. נתראה בעוד שנה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15