פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ה בניסן התשס"ח (30 באפריל 2008), שעה 11:30
סדר היום: חוק החמץ – פסיקת בית המשפט
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
חיים אמסלם
יוסי ביילין
משה גפני
שמואל הלפרט
מוזמנים: חה"כ אורי אריאל
חה"כ אברהם מיכאלי
אורית מלמד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל
הרב רפאל יוחאי - מנהל היח' לאכיפת חוק הונאה בכשרות, הרבנות
הראשית לישראל
הרב רצון ערוסי - הרב של קריית אונו
מאיר חמדי - נלווה לרב רצון ערוסי
נתנאל סער - חבר מועצת העיר ירושלים
יעקב אבישר - המשנה למנכ"ל עיריית ירושלים
פפה אללו - יו"ר ועדת ביקורת עירונית, עיריית ירושלים
דניאל ליבמן - הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים
אלי אליאס - יועמ"ש המרכז לשלטון מקומי
נועה בן אריה - המרכז לשלטון מקומי
גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
יחיאל בנימין גרובר - המרכז לפלורליזם יהודי
שחר לוי - בעל ה"רסטו בר"
שי מעוז - עובד ב"רסטו בר"
אייל להב - בעלים של "פיצה צ'ילי"
אדיר להב - בעלים של "פיצה צ'ילי"
אליסון להב - בעלים של "פיצה צ'ילי"
פסיה סינגר - בעלים של "פיצה צ'ילי"
דב הלפרט - עו"ד של "פיצה צ'ילי"
אבי בן דוד - בעל ה"איוו מיטבורגר"
ספי רכלבסקי
ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
חוק החמץ – פסיקת בית המשפט
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. זה נכון שמדובר באתרוגים אחרי סוכות או בחמץ אחרי פסח אבל תמיד יש עוד סוכות ועוד פסח. האמת היא שאני חושב שנכון לקיים דיון מהסוג הזה לא תחת ענין החג הממשמש ובא אלא דווקא בפרספקטיבה יותר מתקבלת על הדעת. אני רוצה לומר בפתח הדיון שלפי דעתי, ודעתי לא התגבשה ברגע זה וגם לא על רקע הפסיקה של כבוד השופטת אלא זו דעתי מזה זמן וגם נתתי לה ביטוי בכמה תפקידים שלי, ואני רוצה לספר לכם שבהיותי שר פנים ביקשתי מהמשרד להגיש תזכיר הצעת חוק לבטל את החוק הזה, חוק החמץ, משני טעמים: ראשית, בעיניי הוא חוק מאוד לא רצוי וגם אם אני מסתכל על הצד הדתי בינינו, אני יכול לומר לכם שלא מעט חברי כנסת דתיים מכהנים וכאלה שכיהנו בעבר אמרו לי שהחוק מיותר והם מתנגדים לו מכל וכל.
זה לא סוד שרוב הציבור היהודי במדינת ישראל לא אוכל חמץ בפסח או משתדל מאוד לא לאכול חמץ בפסח, למרות שלא תמיד זה מצליח. מדברים על 80%, 90%, 75% ולא בגלל החוק, למרות החוק, כי החוק עלול ליצור אנטגוניזם שכאילו נאלצים לאכול כשר בפסח או לא לאכול חמץ, וזה כמובן דבר שעלול ליצור אנטגוניזם וכעסים. אז הטעם האחד שהחוק הזה הוא חוק לא רצוי ולא דרוש, לא לציבור החילוני ולא לציבור הדתי ולא לציבור המסורתי ולא בכלל.
הטעם השני, שמי שניסח את הצעת החוק לא באמת רצה שיהיה חוק. תקראו את הצעת החוק. הצעת החוק מצחיקה, מביכה ופוגעת בכבוד הכנסת. אגב, אני יכול לתת ציטוטים של חבר הכנסת גפני מראיון שנתן באחד העיתונים הדתיים - -
אברהם מיכאלי:
ב"יתד נאמן"?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ב"יתד נאמן". הוא מדבר דברים קשים על החוק עצמו, על נוסח החוק, לא על הנושא ובצדק.
משה גפני:
למה אתה צריך ללכת לראיון, אני פה, אני אגיד לך. אבל מה אתה רוצה שיהיה בסוף הדיון היום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע ממתי הראיון אבל חבר הכנסת גפני בהחלט מתח ביקורת חריפה על הצעת החוק הזאת. לפי שאענה על השאלה שלך, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא בלתי ניתן לאכיפה. זו פשוט בדיחה. לא במקרה במשך רוב שנותיו של החוק הזה לא ניסו לאכוף אותו ולא אכפו אותו, ולא במקרה בניסיון הראשון שנעשה בירושלים כדי לאכוף אותו הר כגיגית, הניסיון הזה נכשל. כשהוא הגיע לבית המשפט, והשופטת היא לא אנטי-דתית או חילונית, להיפך, היא ראתה שעל פי החוק אי אפשר להגיש את כתבי האישום האלה כי הם לא עולים בקנה אחד, באופן אמיתי, עם הוראות החוק. לכן, החוק הזה הפך להיות - -
אברהם מיכאלי:
הפרשנות שלך מאוד לא משפטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הפרשנות המשפטית. אתה משפטן ואני מכבד את דעתך ונשמע אותך, אבל זאת הפרשנות כפי שאני מבין אותה, וזאת גם הפרשנות שקיבלתי בהיותי שר פנים מאנשי מקצוע לא חילונים.
אורי אריאל:
אתה בעד לתקן את החוק?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד לבטל את החוק. אני חושב שהחוק מזיק לכולם, לביחד הישראלי והוא לא נחוץ. אנשים בישראל, יהודים בישראל, בגדול, לא אוכלים חמץ בפסח ואין שום טעם בחוק הזה. כמו שאין חוק ביום כיפור ובכל זאת, אף אחד או כמעט אף אחד לא נוסע ביום כיפור ברכב שלו, בלי חוק כי זה הנוהג, זו המסורת וזה מה שמקובל ואין צורך בחקיקה. אני הגעתי למסקנה שהחקיקה הדתית משרתת בעיקר שני גורמים: את המפלגות הדתיות, שרבות בינן לבין עצמן ומי שרצה דוגמה לזה יכול היה לראות מה קרה במליאה. עיקר הויכוחים במליאה על חוק החמץ היו בין ש"ס ליהדות התורה למפד"ל, מי עשה יותר בענין הזה כדי להראות לציבור שלו, שהוא נאבק יותר והוא יותר צדיק וכולי.
משה גפני:
לא הי דבר כזה. אני מבקש לדבר. המאבק היה בין מרציאנו לבין ריבלין...
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מאבק אחר. זה היה מאבק של חברי הכנסת החילונים להראות למפלגות הדתיות...
שמואל הלפרט:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדגשתי. והדבר השני, שזה נועד לשרת מפלגות שהמסר המרכזי שלהן הוא ההשתחררות מהכפייה הדתית כמו מפלגת שינוי שהיתה, שאהבה לעשות את הדברים האלה כי זה שירת את מטרותיה. אני חושב שכשמסתכלים על טובתו הכוללת של הציבור בישראל, אני חושב שלחוק הזה אין מקום והייתי שמח לו זאת היתה המסקנה של הדיון הזה. אני רוצה לומר שוב, זה לא חוכמה שזה יבוא ממני. הייתי שמח אם חברי הכנסת הדתיים שמשתתפים אתנו בדיון הזה היו אומרים את הדברים האלה. חלק אמרו לי כבר את הדברים האלה גם בעבר וגם בהווה. הם חושבים שהחוק מיותר ולא היה צריך להיות מחוקק וראוי היה שיוצא מספר החוקים.
משפט אחרון, ואני מצטער שאני גוזל את זמנכם כי אני יודע שלכל אחד יש מה לומר בענין הזה: להחמיר את החוק או לתקן אותו כדי שאפשר יהיה לאכוף אותו זה דבר שאני רוצה להזהיר ממנו הזהר היטב. הדבר הזה, בתהליך שאף אחד מאתנו לא יוכל לשלוט עליו, יגיע למקום מרשות הרבים לרשות היחיד, כי במדרון החלקלק הזה אף אחד לא יוכל לעצור. זה יגיע לכפיה דתית ברמת הצלחת של האדם, וזה יצור ריב ומדון מאוד גדול. לכן, אם אפשר לבטל את החוק כליל, עדיף. אם אי אפשר, נשאיר אותו כאות מתה בספר החוקים, כדבר שרוצה לבטא תפיסה ערכית כזאת או אחרת של לא לאכול חמץ בפסח ועם זה אני יכול לחיות, אבל בשום פנים ואופן לא ללכת להחמרה שתגרור ותביא אותנו לויכוחים חדשים ומרים, שלא ישרתו כהוא זה את הרצון המשותף שלנו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שניתן לדור בה בכפיפה אחת באופן יפה והרמוני, כל הפסיפס של הציבור הישראלי, קל וחומר היהודי. תודה.
אני מבקש מכבוד הרב ערוסי, רבה של קריית אונו שביקש את רשות הדיבור, בבקשה. הרב הוא חבר מועצת הרבנות הראשית, בבקשה.
ציון ערוסי:
ברשות היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד עמיתי המשתתפים בדיון הנכבד הזה, אני די מודע להערות של היושב ראש ביחס לאנטגוניזם שנוצר או מתהווה כתוצאה מחקיקה דתית אבל דומני שאם נקלענו לצומת הזאת, הגיע הזמן לפעול בדרך של גיבוש הסכמה שיהיו כמה חוקים שמתייחסים אך ורק לפרהסיה הישראלית. אינני רואה אפילו בדמיוני הפרוע איך בתוך הפרהסיה הזאת שעליה אנחנו מדברים, זולגים לתוך תחום רשות הפרט, איני רואה כיצד זה יכול לקרות, אבל אז לפחות הדברים נעשים לצורך שמירת הזהות היהודית של מדינת ישראל. יש חוקי יסוד שמדברים על כך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית. דמוקרטית, ברוך השם, אנחנו כבר. אבל בכל מה שקשור - -
קריאה:
ויהודית?
ציון ערוסי:
יהודית זה לא ענין ביולוגי בלבד. זה ענין תכני וערכי - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואנחנו לא, לדעתך?
ציון ערוסי:
אני חושב שטרם מצאנו את הבלאנס, האיזון המתאים. אני חושב שצריכים למצוא את האיזון המתאים דווקא בשביל שמירת הזהות. אם אמרת, אדוני היושב ראש, לקבור את החוק הזה קבורת חמור ובלבד שידעו פעם שזה קשור, אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בעידן כזה שבאמת יש משבר גדול של זהות יהודית במדינת ישראל ולכן, יש צורך בחוק חי ולא בחוק מת. כאן, מורי ורבותי, אני רוצה לומר שלעניות דעתי לא רק שיש צ ורך לתקן את החוק באופן כזה שיהיה אכיף אלא אפילו למחוק את דברי ההסבר של החוק שפוגעים לחלוטין. חוק כזה אסור שיחוקק כדי שלא לפגוע ברגשות הציבור הדתי אלא למען הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אסיים, רבותי, בהערכה שונה מאוד: לפני שנים רבות, בשעה ששרתתי בצבא, מישהו עישן. אנחנו כולנו נמצאים בליל שבת בביחד הישראלי. ניגשתי למג"ד ואמרתי לו שזה פקודת חוק. אז הוא פונה לאותו אדם ואומר: תשמע, יש כאן אדם דתי, אל תעשן. אמרתי לו שזה סילוף הפקודה. הפקודה לא אומרת שזה בגלל שיש חוק יהודי. מאותת לי אותו חבר ואומר "אתה תשלם ביוקר על הדבר הזה". אסור בשום פנים ואופן בגלל להגן על הרגשות של היהודים הדתיים. אנחנו צריכים להגן על אלה אשר רחוקים מדת, שיהיה להם עוד משהו שמסמל את הזהות היהודית. לכן, לעניות דעתי צריך למחוק את ענין הפומביות. דרך אגב, בנושא המשפטי השופטת, שהיא שופטת נורמטיבית ולא אנטי דתית, שפטה בגדול, אני משפטן, היא הולכת ולוקחת מושג של פומביות הלקוח מעולם ההלכה של רשות הרבים בשבת, שזה מקל עלינו כדי להיות ביחד. אומרים שרשות הרבים זה רחובות ושווקים. יש גם רשות הרבים של דיני ממונות ויש רשות הרבים שאם אדם מצא כאן, בתוך הכנסת, איזו שהיא אבדה, הוא חייב להשיב אותה כי זה נקרא רשות הרבים למרות שזה לא רחוב ולא רשות הרבים לענין שבת. דווקא ההלכה מושכלת מאוד ויש לפומביות משמעויות רבות והכל בהתאם לצורך של הדין, הכל בהתאם לצורך של החוק. לכן, לעניות דעתי אין מקום לביטוי פומבי, יש צורך לאסור את השיווק בחמץ ולחלוטין לא מדובר על הצלחת הפרטית. אני חושב שבזה נצא נשכרים בשמירת הזהות היהודית של מדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך, כבוד הרב ערוסי. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, מורי ורבותי, אני נאלץ להתחיל בסיום דבריך, אדוני היושב ראש, שצרמו לי מאוד. הסלקטיביות בשמירת החוקים במדינת ישראל. כאשר נוח, אומרים שזה חוק וכאשר מדובר בחוק דתי, אפשר לומר שיש חוק והוא יישאר כאומת מתה. אדוני היושב ראש, אני חושב שהסלקטיביות הזאת מאוד מסוכנת. כאשר נוח לי, אני אומר שחוק הוא בל יעבור וכאשר לא – זה חוק אבל הוא יכול להישאר אות מתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הצעתי לבטל.
שמואל הלפרט:
אבל אם לא, האלטרנטיבה שנתת היא שזה יישאר אות מתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הרע במיעוטו.
שמואל הלפרט:
אז אם הציבור יוכל לעשות סלקטיביות כזאת, ולא עשו את זה רק בחוק החמץ אלא יגידו על כל דבר שיש חוק שכשנוח לי אני מקבל אותו וחוק שלא נוח לי – נכריז עליו מעכשיו ואני יכול לתת לך רשימה שלמה, שתהיה בגדר של חוקים מתים שלא צריכים לקיים אותם. החוק הזה של מכירת חמץ, אדוני היושב ראש, התקבל בפרלמנט כחוק במדינת ישראל בשנת 1986 כחוק שלא בא להתערב בצלחת של האדם הפרטי. שיהיה ברור. החוק הזה בא לאסור מכירת חמץ בפומבי, במקומות הנראים לעין, בפרהסיה.
אני רוצה לומר שהחוק הזה, שהתקבל לפני 22 שנה, היה מובן מאליו לגבי כל הציבור ולא עורר את האנטגוניזם הזה, כמו שאתה אומר, להיפך. החוק הזה התקבל כל כך בהבנה כי 90% או 80% לא אוכלים חמץ בפסח, אוכלים מצות בפסח ולכן, החוק הזה היה מובן כמו שהוא מובן שאין תחבורה ציבורית ביום כיפור ולא היתה לו שום התנגדות. יכול להיות שיש אנשים שרוצים לעורר, לבוא ולומר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה למה היה צריך את החוק הזה?
שמואל הלפרט:
אגיע גם לזה.
משה גפני:
היית אז בכנסת, הרב הלפרט?
שמואל הלפרט:
לא. אני נכנסתי ב-1981 ויצאתי ב-1984 ל-4 שנים. החוק הזה, אדוני היושב ראש, לגביו היה קונצנזוס במשך כל השנים. אף אחד לא חלם שצריכים לפגוע בו. אם יש צורך באיזו שהיא הוכחה, היתה הצבעה בכנסת כשהעליתי את הנושא עכשיו, לפני פסח, 90% היו בעד לתקן את החוק לא למכור חמץ בפומבי, אני לא אומר לא למכור בכלל, ו-10% שאמרו שכן צריכים לבטל את החוק הזה ולמכור בפומבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא היתה הצבעה, על מה אתה מדבר? צריכים לדייק. האפשרויות היו האם להעביר לוועדה או להסיר מסדר היום.
משה גפני:
אז למה הצבעת נגד? מה, אתה נגד לדון בוועדת הפנים על הענין הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חשבתי שצריך להסיר את הענין הזה מסדר היום. אבל מרגע שזה אושר, זה אושר.
שמואל הלפרט:
היה ברור שמי שבעד ועדה הוא בעד זה שלא ימכרו חמץ בפסח בפומבי, ומי שנגד כן רוצה שתהיה מכירת חמץ. הכנסת היא המקום שנותן את הדיאגרמה הטובה ביותר, המודד הטוב ביותר לגבי הלכי דעת הציבור. זה היה 90% מול 10%. עד שבאה השופטת המכובדת שנתנה פרשנות מסולפת למשמעות של החוק בפומבי, כי לא יעלה על הדעת לומר, ואני חושב שהיא היתה צריכה להשקיע בזה מאמץ אינטלקטואלי אדיר, לומר שפומבי, המשמעות היא שרואים את החמץ מ-4 רוחות העולם. ואם רואים את החמץ רק מ-3 רוחות, אז מותר למכור חמץ. אתה שמעת כזאת פרשנות של חוק? זה הרי מגוחך. אני לא יכול להבין איך שופטת מסוגלת לתת פרשנות מסולפת כזאת.
לבוא ולומר שמכירת חמץ בסופרמרקט בנוכחות מאות אנשים זה לא פומבי, אז מה כן פומבי? אני לא רוצה להיכנס לזה שההלכה אומרת שכל דבר שנעשה בפני 3 אנשים, יש לזה פומביות, של פרהסיה, אבל מכירת חמץ בסופרמרקט זה לא פומבי?
נתנאל סער:
אל תיכנס לסופרמרקט, הבחירה בידך.
שמואל הלפרט:
נגרם כבר נזק גדול ובעלי הרשת I AM ו-PM מכרו חמץ בפסח בפומבי בסופרמרקטים. אני רוצה לומר שמעבר לחוק, ואמרתי את זה גם במליאה, יש גם ענין של סמלים של מדינת ישראל במה היא מדינה יהודית. חוק החמץ הוא אחד הסמלים המרכזיים שכל אדם במדינת ישראל מבין - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתה בעד החוק כסמל? לא הבנתי... אתה סותר את כל מה שאמרת.
שמואל הלפרט:
אני בעד זה שלא ימכרו חמץ בפסח ואני רוצה לומר שמעבר לחוק, מעבר למשמעות הדתית של החוק יש את נושא הסמל של המדינה היהודית ולכן, אני מציע שנתקן את החוק שיאמר בצורה הברורה ביותר שבמקום שנכנסים מספר אנשים לקנות, זה מקום פומבי.
עכשיו אני רוצה להשיב לך, בשביל מה צריכים חוק. אם יש מומר להכעיס, שרוצה כמו שהיה פעם לפני 80 שנה בקיבוצים, שהוציאו לחם ושמו אותו בחלון כדי להראות שאוכלים חמץ, בשביל אדם כזה, שהוא מומר להכעיס, צריכים חוק שאסור למכור חמץ בפומבי כי אחרת לא היו
צריכים חוק כי הדבר מובן מאליו. צריכים חוק כדי למנוע מאלה שרוצים להרגיז את הציבור הדתי בכוונת תחילה, בשבילם צריכים את החוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתה אומר שאם אין כאלה, אז נמציא אותם. תודה רבה.
מי מייצג את היועץ המשפטי לממשלה? למה הוא לא הגיע?
קריאות:
זה חמור מאוד.
משה גפני:
זאת שערוריה אמיתית כי הדעה של היועץ המשפטי זה מוקד הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לברר ולא להמתין לי. הוא אמר שהוא ישלח נציג. חבר מועצת עיריית ירושלים סער נתנאל, בבקשה.
נתנאל סער:
תודה לכולכם. נמצאים אתנו היום בעלי עסקים שהם תושבי ירושלים, תושבי המדינה, אזרחים נאמנים שמשלמים את מיסיהם כחוק, וכל רצונם להתפרנס בכבוד ולתת שירות לציבור שרוצה בכך. הרמיזות ששמעתי קודם שהם מומרים ועושים זאת כדי להכעיס אינן במקומן והן אינן ראויות. האנשים האלה עושים את עבודתם, רוצים להתפרנס וחבל שעיריית ירושלים התעמרה בהם וחבל שבחוסר דעת ובטיפשות מסוימת עיריית ירושלים, במדיניותו של ראש העירייה הנוכחי, גרמה לסערה הזאת. בעיר ירושלים היה חמץ מאז ומתמיד, לפני החוק וגם לאחריו. הרצון העז, דווקא מאז שלופוליאנסקי נכנס לתפקידו לאכוף את החוק ולהגיש כתבי אישום, זה דבר שהיה מיותר לחלוטין ועורר את כל הסערה. החמץ בירושלים לא הפריע לאיש לפני כן. רק אנשים שרצו לצרוך את החמץ ולהיכנס לאותו עסק נתקלו בחמץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, בתקופת אהוד אולמרט כראש עיריית ירושלים החוק הזה לא נאכף. בתקופת טדי קולק החוק הזה לא נאכף.
נתנאל סער:
נכון, הוא לא נאכף. רק מאז תקופת לופוליאנסקי החלו לשלוח פקחים, רק כדי שתבינו את גודל האבסורד. החלו לשלוח פקחים ועדין לא הגישו כתבי אישום אבל הפקחים שנשלחו ביקרו ב"מקדונלדס", שמוכרים בו המבורגרים. הם רשמו ששם מוכרים חמץ אלא שהלחמניות של "מקדונלדס" עשויות מקמח תפוחי אדמה, הן לא מחיטה והן כשרות לפסח לחלוטין. כלומר, זאת רק עוד דוגמה כדי שתבינו כמה יש אבסורד בחוק הזה וברצון לאכוף אותו. בשנה שעברה החליטה העירייה - -
אברהם מיכאלי:
תכשירו את הפקחים להבדיל בין חיטה לקמח תפוחי אדמה.
נתנאל סער:
אנחנו נשלח את כל הפקחים לעשות בדיקות מעבדה ולהבחין בין קינואה לאורז בר מלא...
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, כדאי מאוד שפקחים שעוסקים בזה יבינו מה הם עושים. הם צריכים לעבור הכשרה וזה לא דבר פשוט.
נתנאל סער:
זה רק אומר כמה הענין הזה מגוחך ובאמת - -
משה גפני:
מה מגוחך בחוק הזה? אתה יודע שיש חוק במס הכנסה שאני לא יודע על מה אני חייב ועל מה אני פטור. אני צריך ללמוד באוניברסיטה כדי לדעת.
נתנאל סער:
החוק שחוקקתם - -
משה גפני:
אני לא חוקקתי שום דבר. אתה כל הזמן מדבר נגד ראש עיריית ירושלים, את הפוליטיקה שלך בירושלים תעשה שם. כאן אנחנו מדברים על עיקרון. ירושלים לא עומדת כאן על ראש שמחתנו.
נתנאל סער:
ועוד איך כן. אני עושה את החשבונות גם פה כי לא היינו צריכים להיות פה אלמלא המדיניות של עיריית ירושלים לאכוף את החוק המיותר הזה, ובכך גרמתם להגברת צריכת החמץ. עם כל הכבוד, הזהות היהודית לא עומדת על פיתה, ומה שעשיתם בענין הזה הוא שגרמתם לעוד ירושלמים ועוד חילונים שהשנה ילכו ביתר שאת לצרוך חמץ. אתם יורים לעצמכם ברגל וזה היה מיותר לחלוטין. בוודאי שעיריית ירושלים היא האשמה כאן כי על הענין הזה היה צריך ללכת במידה של שכל והיגיון ולא להתערב בצלחתם של האזרחים ולא להיכנס לבעלי העסקים שרוצים להתפרנס בכבוד. במשפט אחד לסיום: רק אם אתה באמת רוצה להיפגע אנא ממך היכנס לחנות וראה את החמץ. הוא נראה רק למי שנכנס לחנות או לבעל העסק, וזה ההבדל בין פומבי לציבורי, והשופטת עשתה אבחנה בדיוק לפי ההיגיון וכמו שצריך. אם אתה רוצה להיפגע, תכנס.
ספי רכלבסקי:
דבריו של אופיר פינס היו ראויים אבל רובם נאמרו על מישור פרגמטי מדי. אני מציע לנצל את ההזדמנות הזאת לדון בעסק הזה באופן עקרוני יותר. החוק הזה וחוקים שיכולים להיות דומים לו פסולים מעיקרם, ויתכן שהימים שאנחנו נמצאים בהם כרגע, של לפני 60 שנה וערב היום שאנחנו נמצאים בו היום, הוא יום שמסביר זאת יותר מימים אחרים. במישור הטכני, מראש, בהכרזת העצמאות, כשדובר שקם העם היהודי והמולדת העברית, זה היה "יהודי" במובן של עם ולא במובן של דת. אבל מה שחמור יותר הוא שהחוק הזה הוא חוק גזעני. הוא חוק שמוסלמי או נוצרי בישראל שרוצים לאכול חמץ, לא אמורים להפריע להם.
משה גפני:
יש הרבה חוקים גזעניים כאלה, שעושים אבחנה בין הדתות.
ספי רכלבסקי:
אין מקום לא בערב יום השואה ולא בכל יום אחר לחוקים שתכולתם גזענות. יושב כאן הנציג הנכבד מהרבנות הראשית, לדאבון ליבנו במדינת ישראל, היום, חוק הנישואין והגירושין אינו מתיר לי להתחתן עם מי שאינה יהודיה. הנוסח הזה קרוב מדי לחוקים ההם בנירנברג, ואני רציני לגמרי - -
קריאות:
נו באמת, עם כל הכבוד. תתבייש, ערב יום השואה, טיפה אחריות.
שמואל הלפרט:
אתה לא תשווה את חוקי התורה לחוקי נירנברג. אתה לא תמשיך לדבר כאן, יש גבול לחוצפה.
משה גפני:
הוא לא יכול להמשיך.
אורי אריאל:
אין סדרנים? תגיד לו שיפסיק את הפרובוקציה הזאת.
ספי רכלבסקי:
זאת לא פרובוקציה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בהחלט נשמע כפרובוקציה.
אורי אריאל:
זה נשמע כמו אני לא רוצה להגיד לך מה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממר רכלבסקי, לחזור בך מהמשפט הזה.
שמואל הלפרט:
לא, הוא לא ידבר היום כאן. הוא לא ישווה את חוקי התורה לחוקי נירנברג.
יוסי ביילין:
הוא לא השווה...
משה גפני:
הוא השווה.
יוסי ביילין:
הוא השווה את החוק הישראלי ולא את חוק התורה.
משה גפני:
לא, הוא אמר על חוק נישואין וגירושין שהוא על פי ההלכה, שהוא דומה לחוקי נירנברג.
ספי רכלבסקי:
מזכירים מדי.
משה גפני:
יש גבול למה שאנחנו יכולים לספוג. אני וחבר הכנסת הלפרט אותו דבר בענין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להירגע. מר רכלבסקי, אנחנו נמצאים בערב יום השואה. אני מבקש ממך, מה שאמרת פוגע ברגשותיי לא כיהודי דתי - -
ספי רכלבסקי:
אופיר, המציאות ש - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא משנה כרגע. בערב יום השואה תמצא דוגמאות אחרות כדי להמחיש את תחושותיך כלפי אותו חוק שאתה מדבר עליו, ואל תשתמש בחוקי נירנברג. זה שילוב בלתי נסבל לכל אחד מאתנו. אני מבקש ממך לחזור בך מהדבר הזה לצורך ההתחשבות בכבוד וברגשות שלנו.
ספי רכלבסקי:
אני רוצה להסביר: חלק מהבעיות הגדולות שמדינת ישראל הגיעה אליהם בהרבה תחומים נוגעת לזה שבמקום דיון ענייני ואמיתי - -
שמואל הלפרט:
צריך לאשפז אותו בבית חולים לחולי רוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ויש סדרנים.
ספי רכלבסקי:
- - וחלק מזה היא היכולת שעמדה הרבה שנים ליהודים להתבונן במציאות ולהחליף רעיונות, החלפנו בסוג של נימוסי שולחן שמרחיקים אותנו מהענין. אין מה לעשות, הענין הזה פוגע ברגשותיי, המציאות שבליבן של המצוות, שהן לא עשרת הדברות, של ויקרא י"ט לא במקרה כתוב: "ואהבת את הגר" - -
משה גפני:
אני רוצה לדעת האם הוא חוזר בו? יש גבול. בכנסת הזאת אני סובל הרבה דברים אבל אמירה כזאת לא נאמרה פה מעולם. אני לא רוצה לשמוע את השטויות שלך, תגיד אם אתה חוזר בך – כן או לא. אם לא, אני לא אתן לך לדבר. מה הוא מבלבל בשכל? או שהוא חוזר בו או שלא? מיהו? עם כל הכבוד?
אורי אריאל:
מה הבעיה שלך לחזור בדבריך?
ספי רכלבסקי:
אני מסביר.
משה גפני:
אל תסביר, תגיד אם אתה חוזר בך ואל תסביר. פגעת ביושב ראש, אתה הולך להסביר לו למה לא פגעת בו? אני לא רוצה לשמוע אותך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, תירגע.
משה גפני:
מה הוא מברבר בשכל? שיגיד אם הוא חוזר בו או לא.
ספי רכלבסקי:
ברגע שאתה מכניס את הדבר "כיוון שהדבר פוגע ברגשותיי", קשה לי שיהודי נוסע בשבת, אגב, גוי לא, גוי של שבת דינו מיתה, זה פוגע ברגשותיי.
אברהם מיכאלי:
שאלו אותך לגבי משפט מסוים, לחזור בך או לא.
ספי רכלבסקי:
פילוסופיה זה הבסיס.
קריאה:
זה לא שיעור פילוסופיה באוניברסיטה.
נתנאל סער:
אתה לא רוצה באמת שהוא יחזור בו, תן לו להתבטא, תן לו לסיים משפט.
משה גפני:
אני מבין למה שמו אותך באופוזיציה, כי אתה לא מבין כלום.
נתנאל סער:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
על רקע היום המיוחד הזה, הדברים שאמרת בהקשר הזה הם בלתי נסבלים בכלל, אבל בעיקר לא בערב יום השואה.
משה גפני:
מה, הוא בא לפוצץ את הישיבה? אתה לא חייב לתת לו להמשיך לדבר, עם כל הכבוד.
ספי רכלבסקי:
יש שלושה דברים שהם בבסיס הענין, ומה לעשות שפילוסופיה היא בוודאי בסיס. אחת היא האבחנה שקשורה ליום העצמאות בהקשר של מדינה יהודית מראש התייחסה לעם ולא לדת מסוימת - -
משה גפני:
מה הדבר הזה? אני רוצה לדעת האם הוא חוזר בו או לא.
אורי אריאל:
אדוני היושב ראש, יש פה הסכמה של הח"כים מקיר לקריר שהדברים פוגעים. ביקשת מהבן אדם לחזור בו ולמצוא דרך אחרת. הבן אדם מתעקש ואתה צריך כיו"ר להגיד לו תודה רבה על דבריו עד כאן, זה היה מרתק, ולהמשיך את הדיון. למה צריך את הבלגאן הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך משהו להוסיף לענין, ספי?
ספי רכלבסקי:
אם בסוף דבריי מישהו ירגיש מאוד נפגע - -
משה גפני:
אני לא הולך לחכות לסוף דבריך.
אברהם מיכאלי:
אתה פוגע בעם ישראל ולא רק בנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. אורי אריאל, בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת ביילין.
אורי אריאל:
תודה ליושב ראש, אני אנסה לצמצם בדבריי. אני חושב שיצא טוב שהדיון אחרי פסח, אני מסכים אתך. מאידך, זה יצא ערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה וערב יום העצמאות, ויש חקיקה בכנסת שאומרת שצריך לסגור בתי עינוגים למשל. אני מזדהה עם זה, ואני יכול להעריך שהיושבים בחדר פה, רובם ככולם מזדהים עם החוק הזה. למה צריך חוק? אם המדינה היתה מסבירה, מחנכת ואומרת, אני חושב שכולנו לא הולכים בערב יום הזיכרון לסרט. זה טבעי וצודק ונכון, ואף על פי כן הכנסת חוקקה ולא אתה ולא אני מציעים שהחוק הזה לא ייאכף. אני לא אומר שאוכפים אותו כל שנה באותו יום אבל הוא חוק. חשבנו שצריך אותו כמו חוק שעות מנוחה בשבת. יכולנו להגיד שמי שרוצה לעבוד בשבת, שיעבוד, מי שלא – לא. בסוף אנחנו גם חברה, אנחנו לא אומרים שכל דבר יהיה בידי הפרט.
אני רוצה לבקש ממך, היושב ראש, כמו גם מהאחרים, אפשר להלך אימים שאם יהיה חוק חמץ אז יכנסו לכולם לצלחת. לא היה ולא נברא. אף אחד לא נכנס לאף אחד לצלחת ואנשים במדינת ישראל אוכלים מה שהם רוצים ואין איום כזה. אני לא מציע שאחד יאיים על השני פה. מדובר על תרבות של עם שיש לו מנהגים מזה אלפי שנים, זה לא דבר קצר מועד של 60 או 100 שנה. ואכן, כמו שציינת, הויכוח בתוך הציבור היהודי זה האם 80% או 90% או 95% אכן מזדהים עם זה? אין ספק שזה רוב מוחלט אבל זה לא היא הנותנת. היא הנותנת שאפשר לחוקק חוק. אם מישהו מוכר בעיר העתיקה בירושלים, אני לא חושב שמישהו הולך לאכוף את זה שם ולחפש את זה, כי לא זה החוק, לא זה הענין.
משה גפני:
כתוב בחוק שזה לא חל שם.
אורי אריאל:
החקיקה בישראל נוגעת לעוד הרבה דברים שאפשר להזכיר אותם, לא עכשיו, שלכאורה אתה יכול להגיד שזה מובן ועדין אתה מחוקק, כי יש אנשים שלמרות שהדברים מובנים מאליו, צריך להכניס אותם לחקיקה ולא לאפשר אותם וגם לאכוף ולהעניש אם יש צורך. אני לא חושב שמאז 86 ועד היום, שזה 20 שנה, בגלל החוק יש פחות תמיכה באכילת חמץ או יותר וכדומה.
לכן, אני רוצה להציע לך כיו"ר ועדת הפנים לא להכניס את זה כאות מתה. אם אתה רוצה, אתה יכול להגיש הצעת חוק לבטל אבל אני לא מציע לך לעשות את זה. אני פונה אליך באופן אישי, גם כיו"ר ועדה וגם כח"כ פעיל בדברים האלה, לא לעשות את זה כי זה יביא שוב למתח שלא מועיל. לשיטתך מספיק של אוכפים את זה, היית שר הפנים וזה רק ירגיז ולא יביא את התוצאה המקווה.
אני מציע לעשות משהו בדיבור, שלא ייגמר פה, תרכז צוות, שכן ישאיר את החוק הזה בדברים שאנחנו מסכימים עליהם. צריך להגדיר מה זה פומבי? אז כן, נגדיר. יכול להיות שמישהו אמר פה, סער, שאם הוא נכנס לחנות הזאת אף אחד לא רואה את זה. אולי. אני לא רוצה להגיד עכשיו את דעתי ואולי זה בסדר וזה יוגדר בחוק. במקומות אחרים, הזכיר מישהו, שסופרמרקט שנמצאים בו 1000 איש בו זמנית זה לא פומבי. בואו נדבר על זה. אם נגיע להסכמה עכשיו, ואני פונה אליך אופיר להוביל את זה. אני מוכן להיות חבר בזה, למרות שאני לא חבר ועדה אבל אכפת לי מהענין הזה ולכן אני פה. אני רוצה להציע לך שתרכז את זה ואני מוכן להיות חבר עם עוד חברים אחרים מסיעות אחרות, כדי לדבר, לא ברמה שצריך לחוקק מחר או עוד שבועיים ונראה, אולי כן נגיע להסכמות. אם לא, ממילא כל אחד רשאי לעשות כדרכו. שיהיה פסח כשר ושמח.
יוסי ביילין:
תודה. ועדת הפנים והגנת הסביבה היא לא פורום של ערעור על החלטה של בית משפט ולכן כל הדיון כאן אם השופטת צדקה או לא, זה לא המקום לדון בזה.
אברהם מיכאלי:
זכותנו להביע את דעתנו. חבל שהיועץ המשפטי לא פה, למה הוא לא הגיש ערעור?
יוסי ביילין:
הוא עשה נכון בעיניי, אבל זה לא אומר. עדין זו מדינה דמוקרטית, במידה מסוימת. לגבי החוק עצמו: החוק או תאונה. למה? כי במשך כל השנים המפד"ל נזהרה מאוד מחוקים של כפיה דתית. זה חוק קלאסי של כפיה דתית. בין אם החוק נאכף או לא, זה חוק של כפיה דתית כי זה כופה התנהגות מסוימת על אנשים שאחרת אולי לא היו מתנהלים כך. המפד"ל מנע מזה משום שתמיד מה שהיה חשוב לו זה הסטאטוס-קוו מלפני קום המדינה, מיוני 47 - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות שחבר הכנסת שאקי ז"ל, היה אחד היוזמים של החוק.
יוסי ביילין:
אני מדבר על התאונה. אני אומר שעד אז המפד"ל נמנע מזה, והאגודה לא היתה מעורבת בכלל בסוג כזה של חוקים. גם בגלל הענין של בחורי הישיבה, שלא רצו שיתעסקו אתם - -
משה גפני:
לא, לא.
יוסי ביילין:
כן, כן. תשמע לי גם.
משה גפני:
אני שומע לך ודווקא התחלת את זה נכון אבל הלכת לסמטה אפלה.
יוסי ביילין:
• - וגם משום שבניגוד למפד"ל היתה להם ראייה פנימה. חיזוק בחורי הישיבות, חיזוק המחנה ולא דווקא לנסות להשפיע על מה שקורה אצלי בת"א או אצל מישהו אחר במקום אחר. מה שקרה ב-86 היתה תאונה מהרבה מאו בחינות. היום הבעיה העיקרית היא שאומרים: מעיקרה אולי טוב שהחוק הזה לא היה נברא. ברגע שבדיעבד יש כזה חוק מי אנחנו? אנחנו נבטל חוק כזה? כמוש אומר הרב החוק הזה מגן עלי, שאני, תינוק שנשבה ומסתובב בסופרמרקט ויכול ליטול כזית מהחמץ, וזה דבר נורא. זה לא בגלל שאני מרגיז אותך - -
אורי אריאל:
זה לא כזית...
יוסי ביילין:
נכון, אז הוא מגן עלי כזית.
משה גפני:
זה לא כזית, חמץ זה אפילו במשהו.
ציון ערוסי:
• - -
יוסי ביילין:
זה לא ענין של אכיפה. אם יש חוק, צריכים לאכוף אותו. אני לא בעד אבחנה אלא אם כן יש הנחיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אי אפשר לאכוף אותו.
יוסי ביילין:
מה שמייחסים לך זה רצון לא לאכוף אותו. מעשית זה אינו ניתן לאכיפה. וכיוון שהכל מבינים שכאן היתה תאונה, אז אין תנועה ציבורית לחפש מומרים להכעיס או בכל זאת לאכוף. מדי פעם מישהו מצייץ משהו. הטיעונים בעד החוק הזה, ועם כל הכבוד הרצון להגן עלי, שאני מאוד מעריך את זה, וגם החשש ממומר להכעיס מלפני 80 שנה, לא הייתי אומר שזה מחזק מאוד את הארגומנטציה לטובת קיומו של החוק.
אשר על כן, מה שהייתי מציע הוא לקבל את ההצעה של אורי בתנאי אחד, שגם הנושא של ביטול החוק עומד על סדר היום.
אורי אריאל:
מבחינתי הכל עומד על סדר היום, וכשמדברים - מדברים על הכל בלי תנאים מוקדמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. חבר הכנסת גפני, לפני שאתן לך את זכות הדיבור אני רוצה לצטט מדברים שאמרת לעיתון "בשבע": "חוק המצות הוא דוגמה קלאסית לכך שאין צורך חיוני בחוק הזה כיוון שהוא לא יגרום לכך שיהיו יותר אוכלי מצות ופחות אוכלי חמץ - -
אורי אריאל:
לפי דעתי העיתון הוציא את הדברים מהקשרם.
משה גפני:
אמרתי את זה, ואל תגיד את הכל כי אגיד את זה בעל פה. אמרתי את זה מעל כל במה ודווקא אתחיל במה שהרב דיבר, על הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית. לפני שאנחנו מתלהמים, בואו נדבר מתורבת. יש ויכוח או בעיה בנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית, שאפשר להגיע להבנה מה ההגדרה של זה ואפשר להתמודד על זה יום ולילה. הגיעו בשעתו להסכמה שהפרהסיה של רשות הרבים, כמובן אין יכולת ואין רצון ואין דרך להיכנס לאבסורדים כאלה אפילו בחוק החזיר, אוסרים לגדל חזיר, אוסרים לאכול חזיר. אין דבר כזה ולא יכולה להיות מציאות כזאת אלא אם כן 100% מתושבי המדינה יחליטו שהם שומרי מצוות. כל עוד שזה לא יקרה, תהיה את הדילמה הזאת לגבי הפרהסיה. נכון, חוק המצות איננו משוש חיי או כפי שהוא מוגדר: חוק המצות (איסורי חמץ). חמץ הוא איסור שבל יראה ובל ימצא. זאת אומרת, לא רק שאסור לי לאכול אלא גם אסור לי לראות. השאלה אם אני, כאדם שמקפיד על שמירת המצוות בפסח, אוכל ללכת ברשות הרבים? אני לא יודע, מכיוון שלא הייתי בכנסת ועד 1986 כנראה שלא היתה בעיה כזאת. התעוררה בעיה כנראה. אין לי מושג, לא הייתי אז ואני גם לא חוקר את זה וזה לא רלוונטי מבחינתי. עשו חוק שאמר דבר פשוט: לא אומרים לאדם לא לאכול, לא אומרים לאדם אל תיכנס למסעדה ואל תאכל ולא אומרים לאדם אל תיכנס לחנות ואל תקנה. החוק אומר דבר אחד: אתה, מסעדה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא נוגד את חוק חופש העיסוק?
משה גפני:
לא.
שחר לוי:
זה מידתי וסביר. אני המסעדן, אדוני.
משה גפני:
- - "מצהרי י"ד בניסן עד 20 דקות אחרי שקיעת החמה של יום כ"א בניסן לא יציג בעל עסק בפומבי מוצר חמץ". אין איסור, רבותי, שנדע על איזה חוק אנחנו מדברים. אם אני הולך ברחוב, לא אני, הוא, כי הוא ציוני-דתי ואני לא, ותכף אגיע לענין הזה, וזאת הסיבה שלא היינו בחקיקה הזאת, אמרנו: תן לי להיכנס לקניון כדי שאוכל ללכת עם הילדים שלי ולא אראה חמץ, ולא לאסור על אותו מיעוט שרוצה לקנות חמץ להגיד: בסדר, שיהיה כתוב שכאן מוכרים חמץ בפסח אבל שאת הלחם ישימו בפנים. כאן נכנסנו לדיון האמיתי של מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית. האם אני יכול לאפשר ליהודי שאוכל חמץ, האם אנחנו יכולים לאפשר לו לקנות את החמץ בפסח ובמקביל לאפשר לי ללכת ברחוב בלי שאחשוש מאיסור של "בל יראה". זה החוק, לא מעבר לו, לא פחות ממנו, לא יותר ממנו, זה הנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לשנות את ה"בל יראה"?
משה גפני:
אפשר לשנות הכל, אין דבר שאי אפשר לשנות. אדוני היושב ראש, זה הדיון. מעבר לזה, מתחיל דיון אחר לחלוטין, כל אחד מנסה לסחוב קולות ולעשות פוליטיקה ולהתפרסם ולעשות כותרות. באה השופטת הנכבדה תמר בר אשר צבן, ואני מעביר עליה ביקורת מקצועית בכל הכוח האפשרי. זה תפקידי, אני הרשות המחוקקת, אני עשיתי את החוק ומעמדה בחוק הוא לפרש את החוק שאני עשיתי. אני כבר פירשתי אותו כשהחוק הזה התקבל ואמרתי כמו שאמרתי על דגל המדינה. אמרתי על דגל המדינה ששר הפנים יתקין תקנות שלא לבזות את הדגל בפומבי. אם זה נכון מה שאומרת השופטת הלא מלומדת לדעתי, אלא אם כן היא התכוונה לעשות לעצמה כותרות והיא הצליחה, כי אם לא אז היא פשוט לא למלומדת מכיוון שמה המציאות שהחוק אומר שאסור לבזות את דגל המדינה בפומבי? בתוך הסופרמרקט מותר? בתוך הקניון מותר? לזה התכוון המחוקק שאסור לבזות את דגל המדינה? שלחתי את זה כמובן ליועץ המשפטי לממשלה אבל ככל הנראה, בגלל בעיות אחרות שיש לו, הוא היה צריך למצוא חן בעיני כמה אנשים והוא התעלם מהענין ולא הגיש ערעור. אם הוא היה מגיש ערעור יכול להיות שאז היה מקום להידברות ולהגיד לו: בא נשאיר את פסק הדין תלוי ועומד, ובואו נלך להצעה של חבר הכנסת אורי אריאל, שהיא הצעה מצוינת. אני חוזר ואומר את מה שאמרתי, שהחוק הזה הוא לא משוש חיי להיפך, הוא מתאים יותר לציונים הדתיים. הוא לא יוסיף או יגרע באוכלי חמץ או באוכלי מצות, אין מציאות כזאת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, ששם אני אלחם בכל כוחי, שם זה יותר מחללי שבת, כופים, זו כפיה אנטי דתית, על אנשים לעבוד בשבת אחרת לא יקבלו אותם לעבודה. אבל מה מקומם אותי בכל הענין? אם אנחנו שותקים על זה עכשיו ואנחנו אומרים שזה לא חוק כזה חשוב, איך אמר גפני בראיון? המשמעות של הענין פשוטה וכולנו, כל חברי הכנסת שיושבים כאן יודעים את האמת: אם אנחנו מאפשרים לשופטת בבית משפט לעניינים מקומיים לקחת חוק במדינת ישראל, שכולם יודעים את משמעותו, כולם יודעים את המציאות שלו, ונאפשר לה רק בגלל שזה דתי למרוח את זה ולא להיתקל בביקורת, המשמעות של הענין שמחר יתחילו לבטל חוקים דתיים אחרים שהם כן חיוניים. הרי במקרה אחר היו "קורעים" לה את הצורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם את זה אמרת בכתבה.
משה גפני:
אז חבל, הייתי מביא את הכתבה, תולה אותה פה וזהו... מכאן אני הולך להתלהמות, ובזה אני מסיים.
יוסי ביילין:
אני לא מוכן לשמוע את ההתלהמות...
משה גפני:
זה שהשופטת אומרת את מה שהיא אומרת ומצטטת את אבן שושן והכל, היא לא מעניינת אותי. אבל זה שהיא מצטטת את רש"י הקדוש, בזה לעשות לעצמה כאילו שהיא מבינה בענין הזה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא ועוד איך מבינה. היא מבינה גם מבינה.
נתנאל סער:
דיברת מאוד יפה, אבל למה לזלזל בשופטת?
משה גפני:
אפשר שלא יפריעו לי מעיריית ירושלים? זה שהשופטת ציטטה את רש"י הקדוש, מבחינתי זה לא יסולח ואגיד לכם למה: אם היא מצטטת את רש"י הקדוש הייתי מזכיר לה שיש רש"י בתחילת ספר דברים שאומר כך על הפסוק: "הבו לכם אנשים" שואל רש"י: מה פתאום כתוב אנשים? יכול להיות שהכוונה לנשים? כי הרי מדובר על דיינים והרי אסור לאישה לדון. אז אומר רש"י שהכוונה למשהו אחר. לכן, אם הגברת הזאת מצטטת את רש"י, שקודם תצטט את רש"י מבחינת הדברים שלאישה אסור לדון.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
התשובה שלי היא שהדובר הבא הוא הרב גלעד קריב.
גלעד קריב:
אני חשבתי שאם יש דבר שצריך הוא שגפני ישבח בעבורו את השופטת זה העובדה שהיא ציטטה את רש"י. אנחנו כל הזמן שומעים טענות מצד המפלגות החרדיות כיצד מערכת המשפט הישראלית מנותקת ממקורות הנצח של האומה. חוק יסודות המשפט משנת 1980 מפנה את שופטי ישראל בדיוק לרש"י ולייתר מקורותיה של ההלכה, ולכן צריך לחזק את ידיה של השופטת שעשתה זאת. מה לעשות ששופטת במדינת ישראל, כשהיא קוראת את רש"י, היא לא שואלת את חבר הכנסת גפני מה הפרשנות הראויה ולוקחת לעצמה של החירות לפרש את רש"י ולהעניק לו פירוש ראוי.
אם מדברים על טעויות בענייני הלכה, דווקא גפני הטעה את הוועדה כי האיסור של בל יראה איננו נוגע ליכולת של האדם החרדי להסתובב בקרב חמץ. למיטב ידיעתי, יהודי ברוקלין לא מסתגרים 7 ימים בביתם או מכסים את עיניהם בכיסוי מטוס כאשר הם יוצאים לרחובות. הרעיון או הטענה שהימצאותו של אדם שומר תורה ומצוות כך וכך מטרים - -
חיים אמסלם:
ומה עם הפסוק "ולא יראה לך חמץ ולא יראה לך שאור בכל גבוליך?
גלעד קריב:
- - כך וכך מטרים מחמצו של האחר, זו פרשנות מעניינת שמעטים הם כנראה החרדים שעומדים בה.
אברהם מיכאלי:
זה שאני ואתה יכולים לדון במשפטים ופילוסופיות, בסדר. כנראה שהשופטת חושבת שהיא רבנית והיא לא מבינה בזה. מה לעשות?
גלעד קריב:
אני מציע לעשרות האנשים שגודשים את הכותל המערבי בברכת כוהנים לא להיכנס יותר בימי חול המועד לעיר העתיקה מכיוון שהעיר העתיקה, בהגדרה, היא אזור הרובעים הלא יהודיים שמותר למכור בו חמץ. לכן, אם הפרשנות הנכונה היא פרשנותו של גפני, אז חלק גדול מהאתרים הפופולאריים לביקור על ידי הציבור החרדי בחג הפסח לא יכולים להיות אתרים אהודים.
הענין האמיתי הוא, כפי שציין סער נתנאל, שארעה תקלה לציבור החרדי. הרי גם בשעה שנציגי הציבור החרדי היו במשרת שר הפנים, הם לא מינו מפקחים. הרי החוק במפורש אומר שניתן למנות מפקחים או באמצעות המועצות המקומיות או ששר הפנים יכול לעשות זאת באופן ישיר. גם כאשר מפלגת ש"ס שלטה במשרד הפנים לא מונו מפקחים והחוק לא נאכף. ארעה כאן תקלה. הפוליטיקאים החרדים, בראשותו של לופוליאנסקי, כרו לעצמם בור. היתה הסכמה שהיתה מקובלת על המפלגות החרדיות, שהחוק הוא אכן אות מתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסכמה שבשתיקה.
גלעד קריב:
בוודאי. זו לא יוזמתו של שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס, להותיר את החוק אות מתה. כאשר אלי ישי, כאשר אריה דרעי, כאשר יצחק פרץ, מחולל החוק שחתום על החוק, היו שרי פנים הם לא מינו מפקחים, הם אלה שרצו להשאיר את החוק אות מתה. אבל לופוליאנסקי, על מנת להתמודד עם הטענות שנשמעות כנגדו בעיתונות החרדית, יצא למסע צלב שבסופו של דבר היחיד שנדקר כתוצאה מהמעשה הזה הוא לופוליאנסקי בעצמו. פסק הדין לא מחדש דבר. פסק הדין מנציח את מה שהפוליטיקאים החרדים בחרו שלא לעשות במשך 20 שנה, מאז שחוקק החוק. לכן, אם יש להם להלין הם יכולים להלין רק על עצמם שהם הזמינו את הפסיקה הזאת ביומרנות פוליטית ותו לא. שום אידיאולוגיה לא היתה בענין הזה. לופוליאנסקי היה צריך להתמודד עם הכותרות ב"המודיע" והכשיל את עצמו ואת ציבורו והזמין את פסק הדין הזה.
צר לי שחבר הכנסת אריאל יוצא מסיבה אחת, כי האמת היא שבהקשר הזה השיח עם המפלגות החרדיות מצומצם, אבל עם הציונות הדתית, כפי שהציע חבר הכנסת אריאל, באמת יש פה בסיס לשיח. אני שואל את עצמי מתי הפוליטיקאים של הציונות הדתית ומנהיגי הציונות הדתית יבינו שיוצא שכרה של היהדות בהפסדה. בחקיקה הזאת - -
אורי אריאל:
איזו חקיקה ראית בעשור האחרון, על מה אתה מדבר?
גלעד קריב:
היא הנותנת.
אורי אריאל:
אתה מעכב אותי לפגישה אחרת, סליחה שאני יוצא.
גלעד קריב:
אני אומר שצר לי, אני לא מעכב. אם אתם ב-10 השנים האחרונות מפנימים את הרעיון שחקיקה כדוגמת חוק החמץ פוגעת ברצון של הציבור היהודי בישראל להתקרב ליהדות, היא לא מקרבת אלא מנכרת, אתם צריכים לתמוך בהצעתו של יו"ר הוועדה לפעול אט אט לביטולם של אותם חוקים שבעבור הציבור הדתי הופכים את היהדות לענין של כפיה ולא של בחירה.
נקודה אחרונה לגבי הסיפור של יום השואה ויום העצמאות: בשבועות האחרונים מרבים להשוות את חוק החמץ לחוקים הנוגעים לאיסור בתי עינוגים ביום השואה ויום הזיכרון. יש כאן טעות כי האיסור על פתיחת בתי עינוגים בערב יום השואה ובערב יום הזיכרון אלה איסורים שמשקפים קונצנזוס שלא קיים לגבי חוק חמץ - -
אברהם מיכאלי:
אוי, באמת.
גלעד קריב:
חבר הכנסת מיכאלי, יש קונצנזוס לגבי שמירת חמץ או רוב הציבור היהודי לא רוצה לצרוך חמץ. אבל כמו לגבי יתר החקיקה הדתית - -
אברהם מיכאלי:
אתה מפרש את ההלכה בצורה מעוותת כי אמרו לך קודם שבחמץ... אתה אומר לי מה כתוב או לא כתוב בחוק.
גלעד קריב:
לא, אני אומר לך דבר אחר: ביום שבו 50% מהציבור במדינת ישראל ירצה בתי עינוגים בערב יום הזיכרון, החוק לא יהיה רלוונטי. אי אפשר לאכוף נורמות התנהגות על אנשים. מה לעשות, רוב הציבור או חלק גדול ממנו לא מעונין בחוק חמץ ולא תצליחו לאכוף אותו גם אם תשנו.
הערה אחרונה: אם באמת מציעים להחמיר את החוק, אני מציע שנלך עד הסוף עם ענין יום השואה ויום העצמאות ואני מציע שנחוקק בחוק איסור על פגיעה בענין הצפירה בפומבי. אם הרציונאל הוא שהפרהסיה היא הדבר החשוב, אז אני מציע שבמקביל לחוק שיאמר שמשנים, תציעו חוק שלאדם שחושב שלא צריך לעמוד בצפירה ועושה את זה בפומבי, הוא גם ייקנס בקנס מינהלי.
נתנאל סער:
ברגשות שלנו אפשר לפגוע ולזלזל...
גלעד קריב:
חבר הכנסת מיכאלי, למה שלא נטיל קנסות מינהליים על ציבור חרדי שלא עומד בצפירה במרכז ירושלים?
אברהם מיכאלי:
תציע.
נתנאל סער:
אנחנו לא נציע כי אנחנו דמוקרטים, וזה ההבדל.
גלעד קריב:
נכון, כי אתם יודעים שחברי הכנסת הציבוריים לא יעבירו כזה חוק, כי אנחנו מכבדים את הבחירות שלכם.
עודד וינר:
אני רוצה לפתוח במה שצוין פה הרגע. בעוד כמה שעות אנחנו אכן מציינים את יום השואה ואין מי שליבו לא שותת דם ולא נשבר מהשואה האיומה שפקדה את עם ישראל. בכל אופן מצא המחוקק לנכון לחוקק את החוק הזה. אגב, גלעד, סעיף א' לחוק אומר שביום הזיכרון לא יקוימו עינוגים ציבוריים, בערב בתי קפה, אבל ביום הזיכרון לא יקוימו עינוגים ציבוריים. מישהו היה מעלה על דעתו ביום שחוקק החוק שביום הזיכרון לשואת ישראל או לחללי צה"ל הי"ד מישהו יקיים עינוגים ציבוריים? ובכל זאת הוא מצא כי יש בזה אספקט לאומי ממדרגה ראשונה ואני בכלל לא רוצה לדבר על הפן ההלכתי. גם כשדיברתי עם "הראשון לציון" לפני הישיבה, אנחנו רואים בזה את הפן הלאומי באשר הוא. זה החג הראשון הלאומי שהוענק לעם ישראל, חג שליווה את עם ישראל לאורך כל הדורות, אלפי שנים. אגב, אם מדברים על השואה הנוראה שפקדה אותנו, הרי יש מאות סיפורים על אנשים שחסכו מפיהם את אותה מנת לחם דלה בשואה כדי לשמור את החג ולו באופן סמלי, ובקושי הצליחו לחיות אחרי החג הזה. פיקוח נפש היה חשוב להם יותר מכל הסיפור הזה.
אני לא רוצה להיכנס לגדרי ההלכה. אולי כולנו היינו שמחים שהתורה היתה נר לרגליהם של כל עם ישראל אבל המציאות שונה. לכן, יכול להיות שיש מצב שצריכים להידבר מתוך הבנה ולראות כיצד הפתרון הלאומי יגיע ויחלחל לכולנו מתוך הבנה. כל עוד זה לא קיים והחוק קיים, סתירת החוק כזה, בלי שיש פתרון אלטרנטיבי נכון שמשמר ומקיים הוא בעייתי מאוד.
נקודה אחרונה: רק הבוקר שמעתי בענין שפיטת השופטת. אדם שמשמיע מוסיקה באמצעות רמקולים בחנות פרטית, אפילו לא בסופרמרקט, חייב לשלם תמלוגים לאקו"ם וכולי. אם הוא לא משלם הוא מקבל קנסות כבדים בהיות המקום המכולת, ויש אנשים שקיבלו קנס בפועל במקום פומבי. לא יכול להיות תתרי דסתרי, שלענין הזה זה מקום פומבי ולענין הצגת חמץ זה איננו מקום פומבי. לכן, אם ההצעה שהיו"ר מוביל אליה, של הידברות מתוך ראיית כלל הציבור, מתוך ראייה כוללת של עם ישראל במורשתו ובלאומיותו ימצא פתרון אלטרנטיבי לחוק, שיהיה מקובל גם על פי ההלכה - ברוך יהיה.
חיים אמסלם:
זה נכון שהדיון הזה, אחרי פסח, קצת מזכיר את לי סיפור על יהודי שבנה סוכה במרפסת ביתו בפריס וקיבל התראה מהעירייה: נא להסיר את המפגע תוך חודש ימים. הוא בא לעירייה ואמר שתוך שבוע הוא מוריד את זה.
אם החוק החוץ או לא, בית המחוקקים החליט ויחליט אם צריך להחליט. לכן, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לדעתך, בינתיים, משנחקק החוק, יש לדאוג ליישומו, כמו כל חוק, אחרת זה הופך להיות חוכא ואיטלולא או לביטולו. בכלל, לגבי חקיקה דתית אם היא מיותרת או לא, אני חושב שחקיקה דתית משהייתה, היא תוצר של הכרח שלצערנו ברור היה לו לא נזקקנו לו ולא היינו צריכים להגיע אליו. ולמה אלה שכן חוקקו חקיקה שמוגדרת כחקיקה דתית נזקקו לו? בגלל אותה התרסה שגורמים מסוימים ומעטים, שמתוך כוונה להרגיז ציבור גדול יותר, ואני חייב לומר שבהקשר הזה דבריו של רכלבסקי קודם היו דוגמה טובה. הוא בחוסר רגישות נגע בפצע
פתוח, ואני לא חושב שהיתה כוונה להרגיז אבל היה חוסר רגישות. זו הנקודה שאני רוצה לדבר עליה לגבי עצם החוק הזה.
לגבי הפסיקה של השופטת, יכולות להיות התפלפלויות משפטיות ודקדוקי סרק מה זה פומבי ולא פומבי. ברור שכוונת המחוקק היתה ברורה. מי שחוקק את החוק הזה התכוון למנוע הצגת חמץ בפסח באופן שימנע פגיעה ברגשות ציבור דתי, מסורתי, שהוא הרוב, שחפץ בזה ויחד עם זאת, אני מצטרף לאמירה של כבוד חבר מועצת הרבנותה ראשית לישראל הרב ערוסי, לא לפגוע בזהות היהודית של מדינת ישראל ובפרהסיה של מדינת ישראל. אבל הנטייה בכלל של בתי המשפט לפרש את החוק בניגוד לכוונת מחוקקם היא אבסורד ידוע. אנחנו מחוקקים חוק ואז או שזה עוד תהליך של האקטיביזם השיפוטי הידוע לשמצה, שבית המשפט מבטל את החוקים של הכנסת אז ממילא בית המשפט מפרש את מה שהתכוון מי שחוקק חוק. הוא אומר: לא התכוונת כך, התכוונת אחרת. פה צריך לשים לב לעוד דבר, ואני לא רוצה להיכנס לויכוח והתפלפלות משפטית ואפילו לא הלכתית אבל פסוק מפורש בתורה "ולא יראה לך חמץ ולא יראה לך שאור בכל גבולך". אנחנו לא מדברים על הלכה - -
שחר לוי:
השלב הבא זה כיסוי ראש, אדוני?
חיים אמסלם:
אני מצטט פסוק מהתורה ולא באתי כרגע לפרש. אבל אני רוצה לומר שכשאני נכנס לסופרמרקט בחול המועד פסח לקנות שקית חלב או בקבוק שתייה, מוצר שאני לא צריך לבדוק מה ההכשר שלו, שיש לו הכשר ידוע, ופתאום מזדקר מול עיני מוצר החמץ, אני לא עברתי על מה שכתוב "ולא יראה לך", אבל ברור שנפגעתי, מישהו פגע בי. לו השופטת בפסיקתה היתה קצת פחות מנסה להראות את חוכמתה הגדולה בפרשנות דברי רש"י, וזה לא המקום אבל יש לי התכתבות מאוד מעניינת עם דורית בייניש ופעם יעצתי לה שבנושאים הלכתיים, במקום לבוא ולשים את עצמה במקום פוסקי הלכה, שתתייעץ - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל ממה נפשך, חבר הכנסת אמסלם? כשהשופטים לא מבינים בהלכה וברש"י, אתם כועסים איזה שופטים של מרץ. כשהם כן מבינים ברש"י ובהלכה אתם כועסים שהם כן מבינים, אז מה אתם רוצים?
אברהם מיכאלי:
אתה מכיר רופא בלי דיפלומה? זה מה שקורה אצל שופט שלא יודע הלכה.
שחר לוי:
עדין במדינת הלכה יש חוק.
ציון ערוסי:
אני מוכן לתת חוות דעת הלכתית ואז כל שופט שירצה – יקבל, לא ירצה – לא יקבל.
חיים אמסלם:
כשאני לא מבין מספיק, אני פונה למומחה לנושא. אז בבקשה, בנושאים הלכתיים ופרשניים יש מומחים לדבר. אבל לו השופטת לא היתה שמה את עצמה פרשנית אלא באה ואומרת שיש דבר הגיוני - -
נתנאל סער:
היא מבינה בהלכה...
חיים אמסלם:
גם אתה מבין בהלכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לא מסוגלים להבין שיש שופטת אישה, רחמנא לצלן, שיודעת לפרש, היא מבינה ברש"י, היא אמרה שהיא יודעת לפרש.
נתנאל סער:
היא למדה מחשבת ישראל.
חיים אמסלם:
לו השופטת היתה אומרת: תראו, לאדם יש מסעדה והיא לא מקבלת הכשר והיא לא כשרה והוא רוצה במסעדה שלו לשים גם חמץ, ולזה היא היתה מכניסה באיזה שהוא הקשר משפטי כזה או אחר, הייתי מבין. לא הייתי מצדיק אבל הייתי מבין. וממילא, בסופרמרקט כזה או בכל מקום אחר ציבורי או פומבי עלולים להיפגע, אז אני מבין את האבחנה. אבל מעשה בחכם גדול שאמר בחנוכה: בימים ההם בזמן הזה. הוא עשה קושיה גדולה ושאל: אם זה בימים ההם איך זה יכול להיות בזמן הזה? הוא ישב לדבר שעה וחצי ופתאום ילד בן 6 אמר לו: אדוני הרב, בימים ההם, בתקופה הזאת, רק לא הבנת את הפירוש. לא הבנת מה פירוש פומבי מבחינה הלכתית, אז אל תיכנס לפרשנויות. אצלנו זה חוכא ואטלולא שאדם מראה ברבים שהוא לא מבין כלום.
אייל להב:
אנחנו שמענו פה דברים בעד ונגד החוק. אני איש עסקים קטן מירושלים שמוכר חמץ בפסח, יש לי פיצה. לדעתי החוק מאוזן, אני בעד החוק הזה כי אני, כאיש עסקים ירושלמי מבין שאנחנו, כמיעוט חילוני, חייבים להתחשב ברוב הדתי בירושלים, אם זה רוב של דתיים יהודים או אם זה דתיים מוסלמים. אנחנו באמת מבינים שיש לדתיים בעיה לראות את החמץ. אנחנו מסתירים אותו בשביל שנוכל לעבוד וגם לספק את הדרישות של הלקוחות שלנו, שיש דרישה בשבוע כזה ויש לנו פי 4 או 5 עבודה יותר מכל שבוע רגיל. אנחנו בהחלט מסתירים ולא רוצים שאנשים יראו ולא רוצים שאנשים יפגעו.
משה גפני:
על מה קיבלתם את הדוח?
אייל להב:
קיבלנו כתב אישום ולא דוח. אם החוק היה ממולא כדין, היו מגישים דוח של 380 שקל ולא כתב אישום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא קיבלתם דוח וקיבלתם כתב אישום?
דובר:
בשנים קודמות קיבלנו דוחות והשנה עיריית ירושלים החליטה לתבוע אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עיריית ירושלים, למה הגשתם כתבי אישום ולא דוחות?
דניאל ליבמן:
זאת לא הבעיה כיון שמי שקיבל כתב אישום היה בא אלי ואומר: קיבלתי כתב אישום אבל אפשר לתת קנס מנהלי אז אני מוכן לשלם על כל עבירה כזאת, והיו כמה עבירות לכאורה באותו יום, את הקנס המנהלי, הייתי מקבל את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והם ידעו שיש להם ברירה כזאת?
דניאל ליבמן:
היו שני עסקים שעשו אתנו הסדרי טיעון, וההסדר היה שלמרות שבכתב האישום היו 6 ימים, הם שילמו על 3 ימים לפי סכום הקנס המנהלי. זאת לא היתה בעיה כי הם ממילא היו מבקשים להישפט והיינו מגיעים לבית המשפט בכל זאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה לא הגשתם דוחות?
דניאל ליבמן:
יש סיבה אחת טכנית וגם סיבה מהותית. הסיבה הטכנית היא שלא היו לנו פנקסים מתאימים לדוחות האלה אבל - -
קריאות:
זה גדול, זה גדול, זה גדול...
דניאל ליבמן:
זאת השנה הראשונה בירושלים שהחוק הזה נאכף באיזו שהיא צורה. דבר שני, למרות שזה קנס מינהלי חוק עבירות מנהליות מאפשר לתובע להגיש אישום אם יש לו נימוק לכך. הנימוק הוא שלמרות שבאו פעם ראשונה לעסק וראו שהוא מוכר חמץ ורשמו את הפרטים, באו למחרת והוא המשיך למכור – זה יכול להיות נימוק. אבל באופן מעשי, אם מישהו היה בא ואומר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלה שעשו את הפיקוח עברו הכשרה כל שהיא?
דניאל ליבמן:
כן.
נתנאל סער:
סליחה, גם בשנים קודמות - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הכשרה הספקתם לעשות ופנקסים לא?
דניאל ליבמן:
אני אנצל את ההזדמנות לענות ולהוסיף עוד כמה דברים.
משה גפני:
אני לא מכיר את זה. אני מבקש לדעת על מה הוגש הדוח או כתב האישום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ככה אתה מזלזל? הוגש כתב אישום נגד אדם...
משה גפני:
תגיד לי בבקשה, אדוני התובע, טען המסעדן שהוא לא הציג את החמץ בפומבי. למה הוגש נגדו כתב אישום?
דניאל ליבמן:
אם הוא היה אומר עד הסוף, אם הייתי נכנס לפיצרייה שלו לא היית רואה מגש של פיצה על הדלפק.
משה גפני:
אז כן היה בפומבי?
אייל להב:
היתה פיצה על הדלפק, אבל זה היה בתוך החנות.
דניאל ליבמן:
אסביר מה קרה כאן: לפי החוק רשות מקומית צריכה הסמכה משר הפנים לפקחים לחוק הזה. נכון שפנינו גם בשנה קודמת, ההסמכות הגיעו באיחור - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם פנו גם בתקופתי אבל שלחתי להם את ההסמכות אחרי שנגמר פסח.
משה גפני:
מיכאלי, אתה עורך דין. הבנת מה קורה פה. שר הפנים לשעבר ביקשו ממנו הסמכה והחוק מחייב אותו, אז הוא שלח אחרי פסח. מדינת חוק יהודית ודמוקרטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שלחתי לפני פסח וזה הגיע אחרי פסח כי בפסח לא עובדים.
משה גפני:
אני לא משפטן אז אני לא יכול להגיד על זה שום דבר כי אולי זה על פי החוק, אבל אתה יכול להגיד. תאמין לי, צריך להעמיד אותו לדין.
אברהם מיכאלי:
זה עוד לא מאוחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל תדע שהם פנו יום לפני פסח.
משה גפני:
אם זה היה על חוק אחר, חבל על הזמן מה שהיה הולך פה.
דניאל ליבמן:
משרד הפנים ביקש את השמות של הפקחים ואישור שהם עברו הדרכה על החוק. זה היה בשנה הקודמת, עשיתי הדרכה על החוק ואני מודה שלא הדרכתי לפי הפרשנות של השופטת וקיבלנו את ההסמכות בלי ההנחיות, שבדיעבד אנחנו יודעים שיש הנחיות של משרד הפנים לגבי אכיפת החוק, שהן אומרות לאכוף כפי שהשופטת פירשה לא את המילה "פומבי" אלא באופן מעשי ולכן, היועץ המשפטי לממשלה בדיון שהייתי - -
משה גפני:
ההנחיות מאיזו תקופה הן?
דניאל ליבמן:
ההנחיות הן מתשס"ב, מתקופתו של השר אלי ישי. ההנחיות האלה אומרות ש"פומבי" פירושו שאין לקנות בעל עסק המציע בתוך המרחב הפנימי של העסק מוצר חמץ. משרד הפנים לא הודיע להם ואני מתנצל שלא ידעתי על זה והבאתי את כולכם לפה, ואת כל המשפטנים לפה אבל אני שמח שנושא יהודי עולה לדיון בגללי. ולכן, החליט היועץ המשפט לממשלה ואמר: אולי הפרשנות של משרד הפנים לא בסדר? ואז בדיון הזה נשמעו הרבה דעות והמסקנה היתה שלאור דברי ההסבר להצעת החוק שאומרת שב-1986 התעוררה הבעיה שיש חמץ בפרהסיה בחוצות, הפרשנות הנכונה לחוק הזה (ויכולה אותה מילה לקבל פרשנות שונה בחוקים שונים בהקשרים שונים). לאור דברי הסבר להצעת החוק, הפרשנות הנכונה של המילה "פומבי" לחוק הזה אלה דברים שפונים אל הרחוב, אל הפרהסיה, שתהיה אווירת חג. שאדם שהולך עם הילדים שלו לטייל ברחוב, שלא יראה חמץ. עכשיו תגיד לי בצדק שזה לא פותר את הבעיה של הסופרמרקט, וזה נכון. אני לא חושב שסופר זה מקום לא פומבי אבל כנראה שלא היתה בעיה בסופרים ואני מקווה גם שלא תהיה. אבל אם תהיה בעיה שתתחיל ואין סופר כשר ולא כשר כמו שיש מסעדה כשרה ולא כשרה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש, "טיב טעם".
דניאל ליבמן:
אין. שימו לב שהחוק לא מדבר על חמץ, הוא מדבר על לחם, לחמנייה, פיתה וכל מוצר קמח חמץ. אתה תראה כל מיני דברים שהם חמץ והחוק לא נועד - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, אני נפעם מקצב הדיבור שלך, של אדם שלא רצה לדבר מלכתחילה.
דניאל ליבמן:
יכול להיות שאם תהיה בעיה שבסופרים וברשתות הגדולות ימכרו חמץ ודתי לא יוכל להיכנס לסופר, יצטרכו לשנות את החוק.
אברהם מיכאלי:
כיוון שאנחנו דנים בסוגיה העקרונית, אני לא רוצה לדון בכל מה שקורה במועצת עיריית ירושלים עם כל הניהול שלהם. יש להם מספיק הזדמנויות להתנגח בין אופוזיציה וקואליציה ולעשות בירורים על הטקטיקה שלהם למה הגישו או לא הגישו כתב אישום. אבל לדיון הזה נגררנו בגלל אותה קביעה שיפוטית - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לדיון הזה נגררנו בגלל אלי ישי, שלא יהיה ספק, ובגלל הניסיון של עיריית ירושלים לאכוף דבר שלא ניתן לאכיפה. לשופטת לא היה מנוס, לפי מה שאני מבין, בלי רש"י עם רש"י, לקבוע את זה.
אברהם מיכאלי:
עם כל הכבוד, אני לא הבנתי את זה כך. עם כל הכבוד לשופטת, השופטת לא ציטטה שם את אלי ישי - -
נועה בן אריה:
השופטת לא מחדשת שום דבר מבחינה משפטית על החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת מיכאלי, אין מה להאשים את השופטת, זה מיותר לגמרי.
משה גפני:
אתה קראת את פסק הדין?
שר המדע, התרבות והספורט אופיר פינס-פז:
בוודאי.
משה גפני:
אני לא הולך להגן על חוות הדעת מ-2002 אבל המציאות הזאת, שמה שהשופטת אומרת שרק תחת כיפת השמיים, זה חוות הדעת.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, אתה יודע מה הרושם של כל יפי הנפש שמופיעים פה, הם חושבים שחברי כנסת דתיים וחרדים הם מסוג הטיפשים שלא מבינים כלום והם כאלה קיצוניים. זאת בדיוק החשיבה שהרבה מאוד דברים, גם אם יאמרו בצורה שקולה ולא מתלהמת תמיד יגידו שאלה חרדים, הפנאטים שלא מבינים כלום. לכן, מה שקומם בפסק הדין של השופטת זאת הפרשנות הלאומית שניתנה לחוק, הלאומית כיהודים. אנחנו לא דיברנו פה אם מותר לשופטת לצטט רש"י או אסור לה. השופטת ידעה את כוונת המחוקק. אם כרגע חושפים פה דברים שמשפטית כן יכלו עורכי הדין שניהלו את התיק כך או אחרת, זו רמה משפטית של בית משפט לעניינים מקומיים ואנחנו, כמשפטנים, מבינים מתי כן ניתן להגיש כתב אישום ומתי ניתן למשוך
את כתב האישום ומתי ניתן לעשות עסקת טיעון. הדיון הגיע לזה שכביכול ניתן היתר להציג חמץ בפומבי ולכן אנחנו, ככנסת, נדרשים לדיון הזה עקב כך.
אדוני היושב ראש, אני ואתה יודעים כמה אנחנו עמלים בכל מיני הסכמות לאומיות, בנושא של חוקה בהסכמה. על מה אנחנו יכולים לדבר כאשר בסוף ההתנגחויות נובעות כתוצאה מכך שמתייחסים לציבור אחר, ואני לא מדבר שצד אחד צריך לראות בצד השני כמישהו לא ראוי וככזה שלא מגיעות לא זכויות, אבל לא יכול להיות שיש דברים שהם ציפור הנפש של העם היהודי והצד השני יגיד שזה לא חשוב. לכן, אם היה מצב מצוי או רצוי טוב, לא היינו מגיעים לכל מיני פסיקות כאלה. עם כל הכבוד, שלא יצטטו לי שופטת דתייה שהופכת כביכול לכשרה בעיני אלה. אם היתה כותבת פסק דין נגדם, אני מבטיח לך שלא היו מצטטים את בני עקיבא ולא את אבא שלה. בואו לא נהיה צבועים. הדיון מתנהל תמיד לפי דעות פוליטיות כאלה או אחרות במקום לדון לגופו של ענין.
ספי רכלבסקי:
אדוני היושב ראש, בענין השופטת הייתי צריך לצעוק קודם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק רגע, יש לנו עוד שני דוברים ואני מסכם.
ספי רכלבסקי:
אופיר - -
משה גפני:
אתה בסוף תהיה חרדי, אתה עקשן כמו חרדי. הדברים שאמרת על חוקי נירנברג, אתה לא יכול לדבר.
שחר לוי:
אני קיבלתי רשות דיבור. בראשית דבריי אגיד שאנחנו לא נגד חוק החמץ אלא בעד חוק החמץ. חוק החמץ הוא חוק מידתי, חוק סביר שנועד לשמר את היחסים ביני לבין השכנים הדתיים שלי והחרדים. התביעה הזאת הוגשה שלא כדין. נכנסו לתוך המסעדות הלא כשרות שלנו והתחילו לפשפש ולבדוק מה אנחנו מוכרים לציבור החילוני. אני לא מתנצל, אני יהודי דרך אגב, ומדינת ישראל היא לא מדינה חרדית ולא מדינה אורתודוכסית. היא מדינה יהודית ואני יהודי חילוני ויש פה הרבה מאוד זרמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
שחר לוי:
- - אנחנו לא מתביישים ולא רוצים לפגעו בשכנים שלנו אבל לא יכול להיות שרק צד אחד יתחשב. לא יכול להיות שיש דברים שהם ציפור נפשכם, וזה נכון, אבל יש גם דברים שלנו. יום הזיכרון, יום השואה, צה"ל, פתאום לא צריך להתגייס, למרות שיש חוק. למה אתם לא עומדים על זה שצריך להתגייס לצה"ל? כי זה לא נוח. מבחינתנו, תאר לך שאם היה חוק שמחייב לעמוד בצפירה, מה אכפת לנו, אנחנו ממילא שומרים על זה. היו באים לשכונות החרדיות כדי לבדוק את זה - -
משה גפני:
תעשו לי טובה, עוד פעם עם הצפירה? בא נדבר על החמץ.
שחר לוי:
זה מהותי לנו.
משה גפני:
אז שיהיה חוק - -
שחר לוי:
לא רוצים, אנחנו צריכים לפעול לקירוב לבבות. לגבי החמץ, אפשר לשמר את הקיים ולשמר את היחסים בינינו. לא צריך לריב. הרב גפני, אתה שקט.
פפה אללו:
אנחנו נגררנו לפה בגלל פסיקה של השופטת, ברור שלא כי הבעיה לא התחילה בבית המשפט. מהסיכום, אני פוחד כירושלמי ותיק, היינו בירושלים בתקופות קשות מאוד בגלל ניצול של אנשים את החוקים. אני פוחד שמחוק שאף אחד לא מרוצה ממנו, החרדים אומרים... החילונים אומרים שהחוק לא מספק אותם, המסחר לא מספק אותם, הפיקוח לא יודע להתמודד. אנחנו צריכים להתעקש על חוק שלא בא להגן על אף אחד. אני לא חושב שצריך חוק שלא נותן מענה לפחות לציבור מסוים. החוק הזה לא מספק אף אחד ולשנות אותו יהיה מאוד קשה, יצטרכו להיכנס למאבקים שאנשים ינצלו אותו. אתם צריכים לבדוק, כי אנחנו יכולים להתברבר עוד פעם למלחמות מיותרות בירושלים. עלה לנו ביוקר להגיע למצב שיש שקט וחיים משותפים בין חרדים לחילונים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זאת השאלה, השקט נוצר כי יש חיים משותפים או כי אין חיים משותפים?
משה גפני:
כי יש ראש עיר נורמאלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו אף פעם לא האשמנו את ראש העיר שהוא לא נורמאלי. רק אתה מעלה את הסברה הזאת...
משה גפני:
אתה מפרש אותי לא נכון. אני מתכוון "נורמאלי" לפי הפרשנות של השופטת תמר בר אשר צבן.
ספי רכלבסקי:
אני חושב שהדברים של ידידי גפני - -
משה גפני:
אם אתה לא חוזר בך מחוקי נירנברג אני לא ידידך.
ספי רכלבסקי:
חבר הכנסת גפני שאינו ידידי, הדברים שהוא אמר לגבי השופטת לא יכולים להישאר בלי מחאה כי משמעותם - -
משה גפני:
אתה הבנת את זה? אדוני היושב ראש, הוא דיבר על חוקי נירנברג ולא חזר בו. אני ציטטתי את רש"י מילה במילה והוא מוחה. הוא השווה את חוקי התורה לחוקי נירנברג.
ספי רכלבסקי:
אולי תקשיב?
משה גפני:
לא רוצה. אתה אל תעשה לי פה מחאות, מי אתה שתעשה לי מחאות? תעשה מחאות בגרמניה.
ספי רכלבסקי:
אז תצא.
משה גפני:
מה פתאום? זה הבית שלי. אתה נראה כמו חמורו של משיח.
עודד וינר:
אתה לא מוחה על זה שאורח אומר לחבר כנסת לצאת?
משה גפני:
- - -
ספי רכלבסקי:
אי אפשר להפוך נשים - -
משה גפני:
תעשה לי טובה. הלוואי ואתה היית מכבד נשים כמו שאני מכבד נשים. מה אתה מבלבל במוח? אתה תשווה את התורה לחוקי נירנברג...
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. המחאה שאתה מדבר עליה נאמרה. אני מחיתי וגפני יצא מהדיון כי נתתי לכבוד הרב גלעד קריב לדבר. מר רכלבסקי, אתה לא תדבר כי אין סיבה שתהיה לך זכות דיבור כפולה. חשבתי שאתה רוצה להבהיר משהו.
הרב ערוסי, בבקשה.
ספי רכלבסקי:
לא נאמר כאן אף דבר עקרוני. זה דומה למעשה הפוטש בכנסת הראשונה שלא היתה אסיפה מכוננת...
אברהם מיכאלי:
עוד מעט תעשה לנו חוקה...
ציון ערוסי:
אני מודה ליו"ר שנותן לי לומר כמה מלים כדי לחזור לאווירה של אחדות, שזו המגמה של הדיון הזה: אני משמש כרב העיר של קרית אונו, שבהגדרה הפוליטית נחשבת עיר אדומה. אני גם מגיע לציבור רחב לא דתי במשך עשרות שנים. האמינו לי, חוק החמץ הוא מסוג הדברים שהקונצנזוס הוא רחב מאוד. אדוני, אתה לא בשטח, אני בשטח. האמן לי. יש קונצנזוס רחב ולכן דעו לכם, גם אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד בשביל הדמוקרטיה שיש במדינת ישראל. כלום קל לנו לסבול את חילולי השבת המאסיביים? למרות הכל, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במדינה יהודית דמוקרטית. לא נורא אם מיעוט קצת מצטמצם ולא מוכר חמץ בפסח למען קיומה של מדינה יהודית דמוקרטית עדי עד. תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהדיון הזה חשף את הבדלי הדעות בינינו, אבל זה היה צפוי וידוע מראש. אני חושב שעל רקע הדברים של אנשי עיריית ירושלים, הרי ברור לחלוטין שכל הקצף שיצא על השופטת היה מיותר משום שהפרשנות שנקבעה ברמת אכיפה על ידי משרד הפנים לא היתה ידועה לעיריית ירושלים. אם היתה מקבלת אותה, העירייה אומרת שלא היה כתב אישום על אף אחד. הפרשנות שנקבעה בימיו של אלי ישי היא זו שהופכת את החוק הזה לחוק בלתי ניתן לאכיפה, כפי שאמרתי בעצמי, מניסיוני כשר פנים ומניסיוני כחבר כנסת. לכן, לא צריך להתקיף אותה, לא היא האשמה בדבר.
אברהם מיכאלי:
מותר וראוי שאלי ישי יגיב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לשר ישי, סגן ראש הממשלה, בהחלט להגיב על הדברים שלי אבל אלה דברים שנאמרו על בסיס עובדות. הדבר השני, כפי שאמרתי, החוק הזה לא ניתן לאכיפה בנוסחו, ולא במקרה כתבי האישום בוטלו והיועץ המשפטי לממשלה לא הגיש ערעור על ההחלטות של השופטת. צריך להודות על האמת.
הדבר השלישי, לגבי ההמשך – יש כאן הצעה של חבר הכנסת אורי אריאל. אני שואל אתכם, חברים, ההצעה שלו אומרת שלפני שאנחנו רצים לחוקק כל אחד על פי דרכו, מישהו ישים הצעה לחוק חמץ מרחיק לכת ומישהו לביטול כליל של חוק החמץ, לכונן הידברות במסגרת ועדת הפנים או משהו כזה לפני שרצים לחקיקה, ובתנאי שכל האופציות פתוחות. זאת אומרת, להשאיר את הסטאטוס-קוו, גם להחמיר אותו ולהקל בו, לבטל אותו. מה אתם אומרים על זה?
משה גפני:
אני בעד באופן עקרוני, אבל ההצעה שלו היתה מדויקת. אני מסכים לקבל את זה שגם האופציה של לבטל את החוק עומדת על הפרק, וגם האופציה של לחוקק חוק מרחיב כדי למנוע פסק דין כזה. מה שאמר אורי אריאל, שזה הדבר הכי הגיוני, שיש פה בעיה של פרשנות לגבי המילה "פומבי". יכול להיות שאנחנו צריכים להסכים שבחנות שמוכרת חמץ, ששם גם יהיה חמץ גלוי כמו המקרה שעליו מדברים. אבל בסופרמרקט, שמסתובבים המון אנשים ואין שלט ושום דבר, שם הפרשנות המדויקת של המילה "פומבי" כן תחול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חלק מההידברות. אני מבין שאם יוסי ביילין הסכים לזה ואתה מסכים לזה - -
משה גפני:
גם חבר הכנסת מיכאלי צריך להסכים לזה.
אברהם מיכאלי:
אני לא חבר ועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה. מה דעתך בענין הזה?
אברהם מיכאלי:
אין לי בעיה.
משה גפני:
אני לא מהמפלגה של אלי ישי אבל הוא חבר שלי באופן אישי. אנחנו נאבקים הרבה פעמים על איך מטפלים בך... השאלה היחידה היא שחייבים לפני שוועדה כזאת מתכנסת, כפי שאתה מציע, לקבל תגובה מאלי ישי כי המשמעות של הענין הוא שאנחנו משאירים את אלי ישי ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבעיה היא לא אלי ישי. הבעיה היא הנוהל של משרד הפנים גם היום, וזה אחד הדברים שצריכים להידבר עליו, על הנוהל שמדריך את משרד הפנים באכיפת החוק.
אברהם מיכאלי:
אני מפקפק בדבר לפני שאני לומד אותו, עם כל הכבוד הראוי ליועצים המשפטיים של העירייה. לכן צריך לקבל את תגובתו של השר דאז והנוכחי גם.
משה גפני:
לגבי ישי אסור להשאיר את זה באוויר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שלא נעשה "עבודה בעיניים". אני מציע שהדבר הזה יעשה מתוך סיכום, ואין לי בעיה להגביל את זמן העבודה בדבר הזה, אבל כל זמן שאנחנו מנסים להגיע להבנה, לא יניחו ולא יקדמו - -
משה גפני:
לא, אתה הנחת.
אברהם מיכאלי:
יש הצעת חוק ממשלתית שמונחת כבר. הגישו בממשלה לתקן את החוק.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, לא יניחו - אני לא מסכים, לא יקדמו - אני מסכים. גם אם יהיה חוק ממשלתי, אנחנו צריכים להגביל את זה ולתחום את זה בזמן. חודש מאז תחילת כנס הקיץ תשב ועדה שאתה תקבע שתייצג את כל הסיעות פה ולהערכתי נגיע להסכמה, אבל עד אז לא נקדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו ניתן לזה הזדמנות. תודה רבה.
נפלה טעות בישיבה הקודמת ואנחנו צריכים לתקן אותה בנושא של סדרנים באירועי ספורט.
עידו בן יצחק:
אישרו כל מיני תיקונים מאחר שהוראת השעה פוקעת ב-4 במאי, לא יספיקו לפרסם את התיקונים עד אז ולכן ביקשו שהתחילה תהיה החל מה-4 במאי, אף אם התקנות יפורסמו כמה ימים מאוחר יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. ומה לגבי הסעיפים?
עידו בן יצחק:
מאחר שאנחנו מתחילים את הנושא של הכשירות מיום שפורסמו התקנות ואילך, אבל הוראת השעה תמשך גם מ-4 במאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וזה עונה על הצורך שאושר. הדבר מאושר. תודה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)