פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בניסן התשס"ח (28 באפריל 2008), שעה 10:00
סדר היום: עידוד הייצוא בעקבות החלשות הדולר
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
שלי יחימוביץ
אבו וילן
אורית נוקד
אמנון כהן
יעקב ליצמן
ראובן ריבלין
יצחק בן ישראל
אבישי ברוורמן
יצחק וקנין
ניסן סלומינסקי
מוזמנים: ירום אריאב – מנכ"ל משרד האוצר
רם בלינקוב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גבריאל מימון – מנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שרגא ברוש – נשיא התאחדות התעשיינים
אלישע ינאי – מוטורולה ישראל בע"מ
רן טוטנאוור – נציג טוטנאוור
דוד ארצי – נציג התעשייה האווירית
אלי גונן – נשיא התאחדות המלונות
אור לוקאי – דוברת פורום מנהלי כספים ראשיים
שמואל צוראל – מנכ"ל התאחדות המלונות
יהודה טלמון – נשיא לה"ב
מנשה שגיב – נציג התעשייה האווירית
עמי דואק – נציג אלביט
רפי ברנדר – מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
בנצי דיאמנט – טלכור ספקי כח בע"מ, טלקום בע"מ
בועז בן-דב- כלכלן, איגוד לשכות המסחר
דוד מרגולין – נציג אנסטסיה בע"מ
דני לייש – התאחדות התעשיינים
סיגל אבנרי – ע' דוברת התאחדות התעשיינים
דפנה אבירם – ניצן – מנהלת מח' מחקר, התאחדות התעשיינים
ישראל מני – סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
עידוד הייצוא בעקבות החלשות הדולר
היו"ר סטס מסיז'ניקוב:
רבותי, בוקר טוב. היום נדון באיך משפיעה הירידה בשער הדולר על כל המשק. ביום האחרון של המושב שמענו סקירה מאוד ממצה של נגיד בנק ישראל על כל המדיניות המוניטארית שהוא מבצע על מנת להתמודד עם המצב. התרשמנו ממנה. לא היה חבר כנסת אחד שלא חשב שהוא לא צדק במדיניות שלו. הנגיד מביע חשש שהמשך הורדת הריבית תשפיע במישרין על רמת האינפלציה. היום אנחנו מתבשרים שבגלל התייקרויות של מצרכי יסוד יש חשש מאוד כבד שרמת האינפלציה תתחיל לעלות. יש חשש שהנגיד יצטרך להעלות את שער הריבית במקום להוריד אותו. השאלה איך זה ישפיע על תעשיות שגם ככה מאבדות מיליארדים, איך זה ישפיע במישרין על המפוטרים.
אנחנו מצפים מהממשלה לבנות חבילה של מהלכים פיסקאליים לצד המדיניות המוניטארית שהנציג מביא. ועדת הכספים לא יכולה לעבור לסדר היום בנוגע לכל הנושא הזה של התייקרות מוצרי היסוד. אנחנו יודעים שקצבאות הזקנה וקצבאות הבטחת הכנסה לא יעלו באותה מידה כמו שעולה האורז והמוצרים האחרים. שמעתי ברדיו את שר הרווחה, יצחק הרצוג, שאמר שהקצבאות יעודכנו. מהאמירה ועד מעשים הדרך ארוכה. בינתיים הכל עולה. היום ראינו שהממשלה בטווח של 10 שנים תעלה את היטלי הנמלים. זה אומר שהנמלים יפסידו והיצואנים יפסידו. מי שירוויח זה האוצר.
ירום אריאב:
אנחנו רואים את ההשפעה של היותנו חלק מהכלכלה הגלובאלית. זה נכון לגבי הצמיחה היותר מתונה שאנחנו נמצאים בה כרגע וצפויים להיות בה במהלך התקופה הקרובה, וזה נכון לגבי רמות המחירים. חלק ניכר מעליית המחירים שאנחנו רואים אותה עכשיו נובעת מעלייה של מחירים עולמיים. אנחנו, כחלק מהעולם, מושפעים ממנה. צריך להבין מאיפה נובעת העלייה של מחירי האנרגיה והמחירים של התבואות. זה נובע מתהליכים גלובאליים. מצד אחד יש לנו התייקרות של תשומות, מצד שני אוכלוסיית העולם גדלה. הפער בין הלידות למיתות הוא סדר גודל של 70,75 מיליון איש בשנה. האנשים משנים את הדיאטה שלהם ועוברים לצרוך בשר ובירה במקום אוכל מסורתי כמו גרעינים. מישהו שאוכל בשר צורך פי 7,8 פעמים גרעינים. ברור לגמרי שזה מגדיל את הביקוש לתוצרת מזון בצורה משמעותית. התהליך הזה הוא תהליך קיים. אם נוסיף לזה את מה שקורה בתחום האנרגיה נראה שיש לנו תהליך של עלייה במחירי הגרעינים שמשפיעה עלינו.
כשאנחנו רואים מה קורה בכלכלות העולם אנחנו רואים כמה אנחנו חלק בלתי נפרד מהעולם, כמה לא ניתן לייצר פה כללים כלכליים משלנו עם התנהגות פיסקאלית ומוניטארית משלנו. אם ננסה לעשות את זה זה יתנפץ לנו בפנים.
יש קשר בלתי נפרד בין מדיניות מוניטארית למדיניות פיסקאלית. אי אפשר להסתכל מצד אחד במדיניות המוניטארית בראייה רחבה ולבוא ולהגיד שיש מטרות נוספות למדיניות מעבר ליציבות מחירים, ומצד שני לנקוט מדיניות פיסקאלית בלתי אחראית. העובדה שהנגיד יכול לפעול במדיניות מוניטארית כפי שהוא פועל מחייבת את הממשלה להמשיך לנקוט במדיניות תקציבית אחראית. הדברים האלה קשורים. הקשר הוא קשר מאוד עמוק. ברגע שלא נעמוד בדבקות בתחומים של שמירת הגרעון, שמירת מגבלת ההוצאה התקציבית, גם המדיניות המוניטארית לא תוכל להיות כפי שהיא. גם היום אנחנו לא יודעים לאן פנינו. אין ספק שאיום האינפלציה שריר וקיים. אי אפשר לבוא ולתת חבילת הטבות פיסקאליות שיפרצו את המדיניות הפיסקאלית של הממשלה. הדברים האלה קשורים. האפשרות ליצור מדיניות מוניטארית כפי שהיא מותנית בזה שהממשלה תמשיך במדיניות פיסקאלית אחראית, כולל שמירה על היעדים הפיסקאליים שהיא שמה לעצמה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה המדיניות הפיסקאלית?
ירום אריאב:
בסיטואציה הקיימת חשוב לנתח את הדברים. אנחנו נמצאים אחרי מספר שנים של צמיחה. אנחנו שמרנו על גרעון ועל מגבלת הוצאה על פי הכללים שקבענו. אנחנו נמצאים בעודף במאזן התשלומים. אנחנו נמצאים בשיעורי אבטלה נמוכים. האבטלה ירדה בעקביות. כל הדברים האלה באו בגלל שהקפדנו לשמור על עיקרי המדיניות שלנו. עיקרי המדיניות שלנו הם שמירה על יעדים פיסקאליים, מגמה של הפחתת מיסוי ורפורמות מבניות שגרמו למשק הישראלי להיות יותר פתוח ומשולב בעולם.
צריך להבין שאנחנו חלק מהעולם, לכן גם המגמות של האטה בצמיחה שאנחנו צופים כיום במשק הישראלי הרבה יותר טובות לעומת המדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן. גם היום שיעורי הצמיחה שאנחנו צופים במשק הישראלי הם משמעותית יותר טובים. דווקא בתקופה כזאת חשוב מאוד שמארגז הכלים שיש לממשלה נבחר את הדברים במינון הנכון. זה בלי להיכנס למצב שבגלל שיש סקטורים מסוימים שכרגע מפעילים את הלחץ והצעקות אנחנו נשכח שיש לנו אחריות כוללת וראייה כוללת. אנחנו מחויבים, בתקופה שהמשק נכנס למצב של צמיחה יותר מתונה ואי הוודאות גוברת, להתאים את ארגז הכלים שלנו למצב הנוכחי.
שלי יחימוביץ:
על איזה ארגז כלים אתה מדבר?
ירום אריאב:
לצורך ההתמודדות עם המצב הנוכחי יש לנו מספר כלים. אנחנו ישבנו עם משרד התמ"ת והבאנו מספר כלים בתחומים של קרן היצואן הבודד, בתחום של ייעוץ והדרכות, בתחום של הגנות מטבע ובתחום של מכון הייצוא, על-מנת לאפשר ליצואנים לפעול יותר בשווקים מתפתחים ובשווקים של המזרח בשביל לפתוח יותר תערוכות. צריך לזכור שהפוטנציאל של המשק הישראלי נמצא שם.
אנחנו צריכים למצוא כלי שילך לאחד הדברים היותר משמעותיים במה שקורה לנו מבחינת ההאטה בצמיחה, שזה ההשקעות. אנחנו צריכים לדאוג לזה שההשקעות במשק יימשכו. כאשר יש רמה כזאת של אי ודאות במשק התגובה הראשונית של חברות היא צמצום בהשקעות או עצירה עד שהדברים יתבהרו. נקטנו בצעד של החלת פחת מואץ לתקופה של כשנה, כאשר במהלך אותה תקופה החברות במשק בענפים מועדפים נהנות מפחת מואץ בהיקף של 50%. זה בשביל להגיד לחברות שהגיע הזמן להשקיע. דרך הפחת המואץ הם יקבלו סיוע בכיוון של השקעות, והקלה מבחינת תזרים המזומנים של החברות.
אבשלום וילן:
האם זה פחת מואץ של 50%, או שאתה מגדיל את הפחת המואץ ב-50%?
ירום אריאב:
מדובר ב50%. זה בהחלט דבר שיסייע ליצואנים. כרגע זה מביא לאובדן של הכנסות.
רם בלינקוב:
אנחנו מעריכים שתהיה ירידה משמעותית בגביית המיסים במדינה. למרות הערכה שלנו שתהיה ירידה בהכנסות החלטנו שלא תהיה התאמה בתקציב ההוצאות. זה דבר משמעותי שנוגע לכלל ההתנהלות הכלכלית במשק. בתקופה קצרה הגרעון יהיה יותר ממה שצפינו. זה לא שייך לקיצוצים שנדונים כרגע. אנחנו החלטנו לא לגעת בתקציב המדינה ובתקציב ההוצאות של המדינה, למרות שאנחנו מעריכים שצפויה ירידה בהכנסות. זה צעד פיסקאלי משמעותי. בעבר, כתוצאה מהקטנת הכנסות, הייתה נטייה להקטין את ההוצאות.
שלי יחימוביץ:
באיזו שנה הייתה התאמה? למה לא הותאם התקציב אם בשנה שעברה היה עודף הכנסות מעל ומעבר לצפוי?
ירום אריאב:
זה לא אותו דבר. אנחנו נכנסים עכשיו למשבר עולמי במצב שיחס חוב תוצר הוא נמוך משמעותית בגלל שעודף ההכנסות הלך לפירעון החוב.
רם בלינקוב:
לפני 5 שנים כשהייתה ירידה דרסטית בהכנסות לא העבירו קיצוץ פורמאלי, אבל לקחו חלק גדול מהתקציב והעבירו אותו לרזרבה. המשמעות הכלכלית הייתה קיצוץ. זה לא דבר חדש. יש פה מסר בזה שהחלטנו לא לקצץ בתקציב כתוצאה מירידה בהכנסות. יש פה מסר פיסקאלי משמעותי ביותר.
נושא הפחת המואץ מטפל בבעיה. כשמשק צופה האטה אנשי העסקים מכווצים את השרירים שהם יכולים לכווץ. הדבר הראשון שהם נוטים לעשות זה לבחון מחדש את ההשקעות. אנחנו, על מנת לנטרל במידה מסוימת את הנטייה הזאת של המשק כתוצאה מהאטה, החלטנו ללכת לפחת כדי ליצור תמריץ חזק יותר לסקטור העסקי להשקיע. זה כדי לשמר את הפעילות הכלכלית ברמה מסוימת. האובדן התקציבי יוצר חור תקציבי. מי שאומר לכם שזאת רק דחייה מטעה אתכם, כי תקציב צריך ללכת על תוואי של איזון מסוים. באותה שנה אתה צריך לדאוג להכנסות אחרות, אתה צריך לדאוג לפחות הוצאות. האומדן הוא בין 1.5 ל2 מיליארד שקל עלות לתקציב המדינה כתוצאה מהצעד הזה.
שרגא ברוש:
כל המגזרים נפגעים מההאטה הזאת. חידוש הציוד הוא אינטרס של כל המגזרים. למה אתם עושים את זה סקטוריאלי? למה סקטורים אחרים שמשלמים מסים באותה מידה לא קיימים פה?
רם בלינקוב:
נכון שזה לא מקיף את כל ענפי המשק, אבל לקרוא לזה סקטוריאלי זה דבר עם קונוטציה לא ממש סימפטית.
שרגא ברוש:
זה מגזרי.
רם בלינקוב:
אני באתי לנשיא התאחדות התעשיינים על מנת לדון איתו על חבילת תמריצים. בכל נושא שהועלה, להוציא נושא של קרן שתגיע לסך של 400 עד 500 מיליון שקל, הוא קיבל תשובה חיובית. הממשלה לא תטפל ברווחיות של יצואנים. זה לא תפקידה של הממשלה. כמו שלא טיפלנו ברווחיות כשהם הרוויחו יותר, ככה לא נטפל בה כשהם מרוויחים פחות. זה לא התפקיד שלנו. לא נוכל לעמוד בזה. לא נוכל לחזור למצב שבו יש שני שערי מטבע, האחד לייצוא והשני לייבוא.
שרגא ברוש:
לא ביקשנו 2 שערי מטבע.
רם בלינקוב:
מרבית הצמיחה שהייתה במשק והשיפור העצום שהיה במגזר העסקי היו כתוצאה ממהלכים דוגמת המהלכים של הסרת חסמים, הפסקת סבסודים, הפסקת שימוש בתעריפי מטבע חוץ שונים, הפסקת העדפות סקטוריאליות כאלו ואחרות. הכל נבע מזה שהמשק נפתח ואנשים שילמו עבור השירות שהם קיבלו, לא עבור המוצר שהם כאילו ייצרו. נעשה פה משק שקוף יותר.
אבשלום וילן:
בשליש יכולת להשפיע. שני שליש שייך לגאות העולמית.
רם בלינקוב:
לגאות העןלמית היה תפקיד נכבד, אבל צריך לזכור שהייתה גאות עולמית גם לפני 20 שנה. הקפיצה הגדולה של המשק נבעה מזה שנעשו פה רפורמות מבניות. כשאתה מרים טלפון לחו"ל אתה משלם גרושים. בעתיד תהיה תחרות בתוך הנמלים כי יהיו עוד רציפים. זה מאפשר לייצוא להיות רווחי יותר. מי שחושב שהשינויים המקרו כלכליים הגלובאליים שגורמים לשינוי במחיר היחסי של המטבע הישראלי לעומת המטבע הזר לא משפיעים עלינו הוא מטעה. מי שחושב שאפשר יהיה להגיע למצב שבו הרווחיות תישאר אותו דבר גם מטעה. הצעדים שנקטנו היו בתחום של לסייע ליצואנים להתאים את עצמם לנסיבות המשתנות.
אנחנו נותנים 30 מיליון שקל למכון הייצוא על מנת לסייע ליצואנים. אנחנו הגדלנו את קרן היצואן הבודד ב70 מיליון שקל. החשב הכללי נקט בשורת פעולות להסרת חסמים של שימוש בקרן. ה70 מיליון שקל ממנפים כסף בנקאי שעליו יש ערבות חלקית של המדינה, על מנת שניתן יהיה להגיע לקרן בהיקף של 400-500 מיליון שקל. הגדלנו ב15 את מספר הנספחים המסחריים שחלקם עובדים מקומיים. העמדנו קרן של 4 מיליון שקל על מנת לתת הדרכה ליצואנים קטנים שלא יודעים איך להתמודד עם נושא של הגנות מט"ח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם לא מספקים הגנת מט"ח?
רם בלינקוב:
ברור שלא.
שרגא ברוש:
שמענו את מנכ"ל האוצר שהסביר את הבעיות. לא שמעתי ממנכ"ל האוצר מה הוא ארגז הכלים. ארגז הכלים הוא 30 מיליון שקל למכון הייצוא. אני חשבתי ש30 מיליון שקל למכון הייצוא זה מספיק על מנת לעזור ליצואנים. כל היצואנים האלה יחד מייצאים 5% של הייצוא. ביקשנו לסייע ליצואנים קטנים ובינוניים על מנת לדחוף אותם לארצות אחרות, כמו סין, הודו, יפן. הקימו קרן. הממשלה תשקיע 70 מיליון שקל, הבנקים ימנפו את זה. הכסף ניתן בלי השתתפות בסיכון. יש כבר קרן כזאת של 15 מיליון שקל שגם בה לא השתמשו בשנתיים האחרונות. אין אף ייצואן אחד במדינת ישראל שצריך לקחת הלוואה בבנק עם העזרה של הממשלה. לא היה צריך את זה בקרן של ה15 מיליון. באתי לאוצר וביקשתי מהאוצר להשתתף בסיכון. הצעתי שילך אותו ייצואן קטן לאותה מדינת יעד. אם הוא יצליח הוא יחזיר תמלוגים כמו אצל המדען הראשי. אם הוא ייכשל, המדינה תשתתף איתו בסיכון. הצעתי שהמדינה תשתתף בסיכון בסך של 70 מיליון שקל. אם כולם ייכשלו ילכו ה70 מיליון. אם כולם יצליחו יחזרו ה70 מיליון פלוס. האוצר שלל את ההצעה הזאת. ביקשתי שיוותרו על הריבית לבנקים. ביקשתי שיפקידו את הכסף בלי ריבית. הבנקים יוכלו להוריד את הריבית ליצואנים. גם לזה לא הסכימו. האוצר הסכים להלוואה גבוהה בבנקים. היצואנים לא צריכים את זה. יש 4 מיליון שקל לעזרה בהדרכה. ייקחו יועצים שילמדו איך עושים הגנות. זאת העזרה שמדינת ישראל החליטה להגיש לייצוא הישראלי שהולך להפסיד השנה 5 מיליארד דולר. 30,40 אלף עובדים ייפלטו או לא ייקלטו. מספרים פה סיפורים.
עכשיו נדבר על הצמיחה. הצמיחה ב4 השנים האחרונות באה מ40% גידול בייצוא. הגידול בייצוא בא מהאצה עולמית ומעבודה של היצואנים. כשיש האטה זה בגלל המשבר העולמי, כשיש האצה זה בגלל הממשלות. ב-3 השנים שאני נשיא התאחדות התעשיינים החלפתי 4 שרי אוצר. מי מהם היה אחראי לצמיחה? מי מהם הספיק לעשות צמיחה? היום יש אוצר. יש האטה עולמית. העלויות של התעשייה גדלו בשנתיים האחרונות ב55%. המזון זה חלק מהעניין הזה. האנרגיה גדלה ב57%. התמורות של הייצוא ירדו ב28%. ביקשתי מהאוצר להקפיא את היוזמות שבבסיסן העלאת העלויות לתעשייה. ביקשתי להקפיא אותן לשנה. אם היה טוב הסידור של הארנונה לתעשייה מיום שקמה ישראל, זה יהיה טוב עוד שנה. רוצים להגדיל את הבלו על המזות פי 35 כדי לעודד שימוש בגז טבעי. איפה הגז הטבעי? עוד לא גמרו לקנות אותו. עושים רפורמה בנמלים. מי מינה את הוועדה? אלוהים מינה את הוועדה? האוצר מינה את הוועדה. שיקפיא את הוועדה ויגיד שיהיה שינוי בתעריפים בנמלים שמבוססים על העלאת המחירים ליצואנים והורדת המחיר לייבוא עוד שנה. נתחיל בזה בעוד שנה.
זה הזמן להתכנס כולנו יחד ולראות איך ממשיכים את הצמיחה. אז מה אם הצמיחה אצלנו היא 3% וזה יותר ממדינות אחרות? גם כשהיינו 5.5% היינו במצב יותר טוב ממדינות אחרות. אני רוצה להמשיך להיות יותר טוב ממדינות אחרות. מתי נעשה דיון רציני של הממשלה עם הסקטור העסקי ב-3 החודשים האחרונים? אולי יש רעיון אחד קטן שאולי ממנו אפשר להגיד שהייצוא עכשיו בבעיה וייקח עוד שנה או שנתיים עד שהוא יתאושש. מחר עוברים להודו, מחר עוזבים את אמריקה. אולי בינתיים נעודד בנייה, נעודד פרויקטים של תשתית. זה לא עולה כסף. מה ביקשנו? נשיא התאחדות התעשיינים לא הולך לפתור בעיה ל10% של היצואנים. הוא צריך לפתור בעיה ל90% מהיצואנים. אין כסף לאוצר. בואו נראה מה אפשר לעשות בלי כסף. אנחנו משלמים היטל מלחמה בנמל. חברת הביטוח ענבל תוציא פוליסה וירטואלית שאם תפגע אוניה בנמלי ישראל היא תשלם. 60 שנה לא נפגעה אוניה. אני מקווה שלא תפגע עוד 60 שנה. אם תפגע, תשלם מדינת ישראל. אנחנו נפסיק לשלם את היטל המלחמה.
שלי יחימוביץ:
כמה כסף זה?
שרגא ברוש:
זה עשרות מיליונים. זה לא כסף למדינה. לנו זה כסף. היטל צפיפות בנמל. בגללנו יש צפיפות בנמל? שיחליטו שחצי שנה חני תשלם את היטל הצפיפות. זה לא עולה לתקציב המדינה גרוש. הקפאת העלויות לא עולה גרוש.
פחת מואץ זה צעד נכון וכיוון נכון. חבל שזה 50% ולא 100% כמו שהיה ב2006. יותר טוב 50% מאשר 20% בדרך כלל. ב2008 זה לא יפגע בהכנסות המדינה. ב2009, כשהציוד יגיע ושם יהיה הפחת, ייקחו אנשים לעבודה. ההכנסות לא ירדו כפי שהן לא ירדו מהורדת מס. בתקופה הזאת צריך לעודד את הצריכה, צריך להזיז את הגלגלים של המשק, צריך להשקיע בתשתית, צריך להשקיע בתיירות. תראו מה 2 מיליון תיירים נוספים יעשו פה בשוק. במזנון, במונית, במסעדה. זה כסף קטן. עוד 100 מיליון. זה לא הכל כסף גדול. זה בעיקר אהבה, שכל וקצת רחמים. צריך לשבת עם האנשים שכואב להם ולהגיד מה אפשר לעשות יותר טוב. לא כל השכל נמצא באוצר.
גבריאל מימון:
אנחנו לא תומכים בסבסוד ישיר של התעשייה כדי לסייע לה להתמודד עם הקשיים, אנחנו כן חייבים לרתום יותר כלים כדי שייסעו לה.
ראובן ריבלין:
האם הכלים שהוא מדבר עליהם מקובלים עליכם?
גבריאל מימון:
כן. זה נעשה יחד ובתיאום מלא עם משרד האוצר.
ראובן ריבלין:
יש פה הקפאה של תהליך. יכול להיות שיותר טוב שיתנו כסף מאשר יקפיאו.
גבריאל מימון:
המטרה של הכלים היא לאפשר להתמודד עם מצבים קשים בעתיד. במגבלת המקורות הותוותה תכנית. יש קהל יעד שהוגדר בתכנית . קהל היעד הוא יצואנים שמחזור עסקיהם הוא עד 10 מיליון דולר. גם לזה הסכים שרגא. שרגא אומר שיש 80% יצואנים שהם קצת יותר גדולים ואין להם מענה בכלים האלה. אין להם אפשרות לקבל איזה שהוא פתרון. כשאתה מוגבל במקורות אתה צריך לראות למי אתה מסייע. אתה קודם כל מסייע לחלשים יותר, לאלה שקשה להם יותר, לאלה שמוגבלים ביכולת לשפר את כושר התחרות שלהם. התחלנו באותו פלח שקשה לו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מצד אחד אתם מורידים את תכנית החונכות לעסקים קטנים ובינוניים, מצד שני אתם אומרים שהיצואנים הקטנים זקוקים להדרכה והגנה.
רם בלינקוב:
הנציג שלהם ביקש.
רן טוטנאוור:
אני דור שלישי למשפחת תעשיינים שהגיע לעיר ב1925. יש לנו מפעל גדול מאוד בבית שמש. אנחנו מעסיקים כ330 עובדים ועוד אלפי ספקי משנה בכל רחבי ישראל. אנחנו מייצאים כ95% מהתוצרת שלנו. אנחנו מייצרים ציוד רפואי. אנחנו מייצרים את אותם מכשירים שמונעים את התפתחות המחלות הנגיפיות. אנחנו מייצרים מכשירי עיקור. אנחנו בין שלושת הידועים ביותר בעולם בתחום של עיקור רפואי.
אני רוצה להוריד את הדיון הזה לרמת המפעל הפשוט. מה אני צריך לעשות כאשר בתוך שנה וחצי 25% מהתקבולים של החברה עפים דרך החלון? בין 4.45, שזה שער הדולר שהיה ב2006, ל3.5 השנה 25% נעלמו לי, אבדו לי, כאשר ההוצאות שלי הן ברמה של 2007 ושער הדולר הוא ברמה של 1996. מה עושים? לא קולטים עובדים. כל מי שעוזב לא מוחלף. את כל הקבלנים הישראלים שלי אני מחליף במזרח. כתוצאה מכך כל ספקי המשנה שלי מפטרים. שמעתי שקבלני המשנה שלי סוגרים ומשכירים את המבנים שלהם בדרום תל אביב ובבית שמש לפיליפינים ולעובדים זרים. מחפשים חברות ומפעלים בחו"ל כדי לקנות אותם. אם תכפילו 60 מיליון דולר ייצוא כפול 4.45 ו-60 מיליון דולר ייצוא כפול 3.5 תראו שהפסדתי 40 עד 50 מיליון שקל. רמי אומר שהוא הציע למכון הייצוא 30 מיליון שקל. רק חברת טוטנאוור הפסידה בתקבולים 50 מיליון שקל. כל מדינת ישראל צריכה להסתפק ב30 מיליון שקל.
אני הייתי חבר בוועדת ארצי. הממשלה מינתה אותה. ישבנו ביולי. ביולי נתנו את המסקנות שלנו. לפני שנה. מה עשה האוצר? בנובמבר הממשלה אישרה את זה. לקחו את ההמלצות ותייקו את זה בתיוק מגרסה. המפעלים לא מטומטמים. הם מבינים את הלך הרוח והם עפים מפה. אנחנו אחראים ל450 אלף עובדים. זה לא רק 450 אלף העובדים הישירים. יש מאחורינו מיליון איש בתחבורה, במכבסה, בהסעדה, בהובלה, בבנקים. אני מייצג 200 מפעלים במרחב ירושלים. המפעלים האלה אינם כבר, או בתהליכים שאינם כבר. מה שעשתה חברת טוטנאוור עם ספקים ב5 מיליון דולר, אני בשנה אחת הוצאתי למזרח. אתם יודעים כמה ספקים, כמה אנשים לא עובדים היום? מדברים גבוהה ולא נעשה כלום בשטח. אנחנו לא פעלנו לפני שנה ואנחנו לא פועלים היום. אם אתם רוצים לראות קומץ של תעשייה שנשארת כאן תפעלו אתמול, לא היום. מטילים עלינו כל מיני עונשים, כמו מיסי רציף, ארנונות. גם את הפחת המואץ שמבקשים רוצים לעשות את זה רק מהיום. למה לתת לי עונש כשקניתי את הציוד בתחילת שנה? תנו לי את זה מינואר.
ועדת הכספים נמצאת כאן כדי לעקוף את מי שלא עושה. שנה מוועדת ארצי שום דבר לא נעשה. נתנו צ'אנס. הכל פוליטיקה, הכל מתמסמס. אם נותנים לנו את הסיגנל שלא רוצים תעשייה אז בואו לא נשב פה בכלל. כולנו נעזוב ומה שעוד נשאר לא יישאר. במשך שנים יש מחירון חברה שעליו אנחנו נותנים הנחות. אני הפסקתי לתת הנחות בגלל הקיצוץ של ה25% בתקבולים, בגלל שנענשתי ב25%. אני הפסקתי לתת הנחות על מחירון החברה. אני לא יכול להתמודד עם מכרזים בינלאומיים, עם היריבים שלי מארצות הברית ומהמזרח. אני מפסיד עסקאות על עסקאות. זה מה שקורה לנו היום בשטח.
אלי גונן:
אני מדבר בשם ענף התיירות. אם סופרים תפוסה, אז המצב הוא לא רע. אם רואים מה המשמעות של ההכנסה בתפוסה הזאת, אז בשבילנו זו תפוסה גבוהה עם מחיר נמוך. אני יכול לדבר על הצד של ריסון ההוצאות שאפשר היה לעשות אותו. מעולם לא אמרנו "לא" לראש אגף תקציבים ולשום גורם באוצר לגבי כך שיבואו וישתתפו איתנו ברווחיות, לגבי כך שיבואו ויבדקו לנו את הרווחיות. אנחנו שורדי המשברים. עברנו את כל בעיות המצוקה הבטחונית, עברנו את כל המלחמות. איך שהוא התחלנו לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.
לנו בתיירות יש לטוב ולרע. אין לנו אפשרות לקחת את הפעילות שלנו ולהעביר אותה למקום אחר. התחלנו להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת של שער המטבע, האטת הצמיחה. באה הממשלה ולקחה חברה גדולה מאוד שעשתה פעילות. באה החברה הזאת ואמרה שאין בעיה להגדיל את התיירות במדינת ישראל, הכל זה עניין של תדמית. אנחנו רואים שלמרות ההאטה שיש בעולם, ולמרות שבשוליים אולי התיירות העולמית נפגעת, עדיין בשנה הבאה 900 מיליון תיירים הולכים לטייל בעולם. 100 אלף תיירים זה 4000 מקומות עבודה. האם למדינת ישראל יש את היכולת לעבור מ2.5, מ2.6, מ2.7 ל4,5 מיליון? המפתח לכל הסידור הזה הוא שיווק נכון של מדינת ישראל.
אי אפשר לקחת לראש אגף התקציבים את ההבנה ואת הידע בשיווק. הייתי בטוח שזה יעזור לנו מאוד. אם נשקיע נכון בשיווק התיירות אנחנו תוך שנתיים שלוש נגיע לסדרי גודל של 3.5, 4 מיליון תיירים. תראו את המקדם של התעסוקה.
באים ואומרים לנו שאנחנו לא רוצים להיות שותפים לרווחים. המשמעות של השחיקה שיש לנו בשער הדולר אומרת שאנחנו צריכים לבוא ולהעלות את המחיר. גם ככה אנחנו מדינה יקרה. אין בעיה להעלות מחיר. אנחנו באוכלוסייה נתונה כל הזמן. אותה אוכלוסייה של יהודים שבאים או אותה אוכלוסייה של מוסדות לאומיים תמשיך לבוא. באנו לאוצר ולמשרד התיירות עם תכנית. ביקשנו ללכת על יעד שהוא יורו. אמרנו שאנחנו מדברים על סדר גודל של 15 מיליון דולר. עשינו פעולה נקודתית. זה הוכח בארצות הברית. אנחנו מדברים על סדר גודל של 60,70 מיליון דולר שיווק תדמיתי. כל המדינות עושות את זה. למדינה כמו צרפת, שהיא מספר 2 באירופה, ירד אחוז בכניסת התיירים. היא הקימה ועדה איך להגדיל את זה. אם רוצים להיות תכליתיים מוכרחים לראות שהדברים יתבצעו. אנחנו בממוצע שנתי של 60%. יש לנו עוד 40% למלא. התיירות העולמית עומדת על 77% ו78%. בתחום התיירות אנחנו יכולים לתת לעמיתנו מתחום המזון, מתחום המסחר. אנחנו יכולים להיות מנוף אמיתי. כל השאלה היא אם יוצאים לדרך.
בנצי דיאמנט:
החברות שלנו היו בפשיטת רגל. אנחנו הרמנו אותן מאשפתות. עשינו מהן חברות ציבוריות שמייצרות מעל 40 מיליון דולר לרחבי העולם. יש לנו חברות באנגליה, בארצות הברית ובסין. אני מייצג קבוצת חברות של היי-טק, קבוצת חברות שמביאה הרבה דולרים למדינה. לנו יש פרוספריטי. אין משחתת בעולם, אין אנייה בעולם שאין בה ציוד שלי. אין מטוס קרבי בעולם שטס בלי הציוד שלי, כולל היורופייטר . אנחנו חדרנו כמעט לכל תעשייה בעולם. הבעיה היא שכל הזמן אני מקבל פרפרים בבטן. לא כדאי לי למכור כי אני מפסיד כסף. אני מתחרה בענקים. אני מתחרה בחברות שהן פי 100 יותר גדולות ממני.
הדבר היחידי שיש לנו פה בארץ זה שכל וידע. את הידע הזה לא נוכל לנצל, נצטרך להעביר אותו למזרח. אנחנו לא רוצים לעבור למזרח. אני דור שני לניצולי שואה. המדינה הזאת חשובה לי. יש לי הרגשה שיש פה התנכרות בלתי מובנת מצד האוצר ומצד הנגיד לתעשייה הזאת. היום אנחנו עדיין לא מפטרים. אני נמצא בשלב ביניים. אני לא יכול לפטר חצי בן אדם. אני לא יכול לפטר שלושת רבעי בן אדם. ברגע שנעביר את כל התעשייה לסין לא תהיה פה יותר תעשייה.
אני חברה ציבורית. אנחנו הרווחנו כסף. החברה עדיין נמצאת מעל המים, אבל ככל שהדולר יורד לא כדאי לי לייצר, לא כדאי לי לעשות שום דבר בארץ. אם אני עובר לסין אני פוגע בתעשייה פה. מסביבי מסתובבים קרוב ל100 מפעלים שנותנים לי שירות. אני לא אגיד שכולם יפלו, אבל רובם כבר מתחילים ליפול. 2 פשטו את הרגל. זה תהליך. אתם תראו את התהליך הזה הולך וגדל בשנים הקרובות. שנתיים, שלוש במצב הקיים הזה ואין תעשייה אלקטרונית ברמה שאתם רוצים לראות. זאת סכנת נפשות מה שעושה הנגיד. אני מציע להקפיא את הדולר. אני יודע שזאת בעיה, אבל זה אפשרי. אנחנו לא רוצים שהדולר יתנדנד. אני קונה במחיר מסוים ביום מסוים ומוכר בסוף החודש במחיר הרבה יותר נמוך. תנו לי דולר ב-3, אני יודע לחיות איתו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מכיר את הדרך להקפיא את הדולר.
בנצי דיאמנט:
עשו את זה כבר בעבר. לא קרה שום דבר לתקציב המדינה.
ראובן ריבלין:
איזה אלטרנטיבות יש לבקשה שלך?
בנצי דיאמנט:
לחברות מהסוג שלי הקטנת הפחת לא תתרום שום דבר. אני לא אשקיע על מנת להפסיד כסף. זה יופיע לי בספרים בתור הפסד.
אלישע ינאי?
הייתי רוצה לתת לכולם מבט טיפה שונה. אין ספק שהדולר נחלש בעולם. השאלה היא למה אנחנו נחלשנו יותר מהממוצע. אפשר לדבר על מספרים, אפשר לדבר על תקופות. אנחנו התחזקנו כמעט כפול מהממוצע העולמי. זאת עובדה. תשאלו איך זה קרה. זאת בעיה מספר אחת. לו היינו מתחזקים כמו ממוצע המטבעות העולמי לא היינו יושבים ומדברים איתכם. כשאני מדבר על 20 מיליארד דולר, אז אני במוטורולה רק 1.1% מתוכם. תשאלו את עצמכם ככלכלנים איך זה קרה. אגב, זה ימשיך לקרות, בין אם תחליטו ימינה, בין אם תחליטו שמאלה.
יש לנו מדינה שהיא 0.2% מכל העולם. זה כלום. בהיי-טק אנחנו 20 מיליארד. ההיי-טק העולמי הוא 4 טריליון. אנחנו 0.5%. זה גם הייצוא העיקרי התעשייתי. מתוך 40 אנחנו 20. אנחנו הגורם לתיסוף. אנחנו הנענשים המרכזיים ממנו. זאת תהיה טיפשות שנקטן. אנחנו לא נקטן. יש לנו 8000 בוגרים בשנה. הרבה מאוד אנשים סביב השולחן הזה דאגו לזה לפני 15 שנה, כולל נשיא אוניברסיטה ששילש את מספר הסטודנטים. זה ישנו. אני לא מהלך עליכם אימים שהם ירדו לארצות הברית. התל"ג הוא 200 מיליארד. זה מספר בלתי רגיל. זאת בריכה. אנחנו בהיי-טק מזרימים 20 מיליארד דולר בשנה האחרונה. זה בשיפוע של 15%. אני רוצה, מקווה ומאמין שזה לא ייעצר.
גיורא ברוש:
ברבעון הזה נשחקתם ב5%.
אלישע ינאי:
אני מקווה ורוצה שזה לא ייעצר. יש צינור של שאר הייצוא. הוא 20 מיליארד דולר. אני לא מדבר על התיירות ועל כל השאר. מכרנו חברות בשנה האחרונה ב20 מיליארד. כמה זה נתן למדינה אני לא יודע, רק שמעתי שוורטהיימר ישלם מיליארד מס. 17 מיליארד דולר הלוואות שאמורות היו להיפרע, נפרעו כשהדולר ירד מ4.8. אפילו פישמן לא חשב שזה ירד מתחת ל-4. חיסלו את ההלוואות. אין יותר. הצינור שמוריק לא קיים. הנגיד הבין את זה. הוא מסביר לנו שיהיה לנו צינור הורקה. זה קניית הדולרים שלו. זה 10 מיליארד בשנתיים.
מה קרה לחוב הלאומי? יש לנו 100 מיליארד דולר בשקלים, שזה הפנסיות שלנו, ו- 30 מיליארד בדולרים. צריך להפסיק לקחת את זה. יש לנו עודף של 28 מיליארד בתוך הקופה. אנחנו מדינת אימים חזקה. אנחנו הצינור שגורם לתיסוף. כל השאר זה ברברנות. אנחנו נמשיך להזרים. השקל מתווסף כי לא מקזזים אותו. צריך להוריד את הבריכה. הנגיד הבין את זה. יש הרבה יפי נפש שאומרים למה הוא מתערב. אם לא יוריקו את הבריכה אנחנו נמשיך לצמוח. המנוע העיקרי זה כוח האדם. אנחנו גדלים ב15% ואנחנו נמשיך.
כל הייצוא שלנו הוא 40 מיליארד. 30% הולך לממוצע העולמי. ננטרל אותו. נשארנו ב26 מיליארד. 40% אנחנו מייבאים חומרי גלם. נשארנו ב15.8. 3.8 זה נטרול הרווח. נשארנו עם 12 מיליארד. הבעיה היא מיליארד. זאת הבעיה. 8000 איש באים בשנה . אסור לנו לא לקלוט אותם. לפי הלך הרוח לא נקלוט אותם. כל אחד מה8000 נותן לנו מיליון כסניור. כג'וניור הוא נותן לנו 300 אלף. 8000 כפול 300 אלף זה 2.4 מיליארד. 20 יגדל ל22 גם אם לא תעשו כלום. אני רק רוצה לוודא שהם יועסקו. שמעתם פה את כל ההצעות. הבעיה היא מיליארד, לא 30 מיליון שקל לסייע לקטנים.
יעקב ליצמן:
אני עם התעשיינים. אני אתמוך בכל הדברים. אני לא כלכלן. אני למדתי בישיבה. אני פוליטיקאי. רק פוליטיקאי לא מבין בכלכלה. הכלכלה שיש לי זה במכולת, ברחוב. הדולר ירד דרסטית. מ4.5 עד 3.5. המחירים לא ירדו. המחיר היום לאוכל ברחוב זה 4 שקל. לא ירד שום דבר ברחוב. כשהורידו את המע"מ מ17% ל15% לא ראיתי שאגד הוריד את המחיר באוטובוס. אמרו לי שצריך להעלות מחירים. זה בלוף. אם אתה מוריד אחוז וחצי ממע"מ צריך לראות את זה במכולת, צריך לראות את זה במחיר הכרטיס באוטובוס. הדולר היום ברחוב הוא 4 שקלים. מי שנפגע באמת זה התעשיינים. אני רוצה להגן על התעשיינים. בלי הרווחיות של התעשיינים אין כלכלה, אין צמיחה. אני מצפה מהם שיורידו מחירים. אני מדבר על מזון ועל כל מה שמגיע לארץ. נאמר פה שלא יהיה קיצוץ בתקציב בעקבות הירידה בהכנסות. מה עם הקיצוץ שמביאים בעוד שבוע או שבועיים?
אני דורש שיורידו מחירים בעקבות הורדת הדולר. הנגיד עשה נכון. לדעתי צריך להגביר את הרכישות. הקצבאות של הזקנה עלו ב21 שקל מאז תחילת הקדנציה. אלה כל ההישגים של הגמלאים. האם אדוני מבין מה זה 21 שקל? האם זה הפיצוי הנכון שצריך לתת לקצבאות זקנה? איך אנשים יכולים לחיות כשהדולר אצלם הוא 4 שקל ואין להם שום פיצוי על אורז. על הלחם שהיה בנובמבר, שאלי ישי הבטיח שיהיה פיצוי, נותנים עכשיו פיצוי. איפה הירידה בדולר?
יצחק בן-ישראל:
השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה עושים. זה ברור שהייצוא נפגע. הייצוא נפגע בגלל הנטייה של תעשיות מסוימות בארץ לעשות עסקאות בדולרים. תמיד רצינו דולרים כי לדולר היה כיוון אחד. הדולר הולך להיחלש. זה לא עניין רגעי. זה לא עניין שהולך להיגמר לנו בעוד שבועיים או בעוד חודשיים. הבעיה האמיתית היא מה הצעדים המעשיים. אני שמעתי שהייתה ועדה שארצי עמד בראשה ושהממשלה קיבלה את המלצותיה. אני הייתי רוצה לעשות על זה דיון. אני רוצה שהאוצר יגיד מה ההמלצות, מה אנחנו עושים ומה אנחנו לא עושים. מכל הדברים שעלו פה הדבר היחידי זה הפחת המואץ. יש רשימה גדולה של הצעות. אני מבקש שהאוצר יתייחס לאותה ועדה שהממשלה אישרה את המלצותיה. זה עניין ממשלתי. אנחנו צריכים לעשות את הדיון הזה יותר תכליתי. צריך לעשות רשימה של צעדים ולשמוע את התייחסות האוצר, כי אחרת זה יהיה מועדון ויכוחים.
ראובן ריבלין:
השאלה אם האוצר מסכים שהפחת המואץ יחול רטרואקטיבית מ-1 בינואר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הפחת המואץ שמשרד האוצר הוביל עכשיו לתיקונו זה פרי יוזמה של ועדת הכספים. זה לא פסול לקחת איזה שהוא חלק נוסף ממה שמציעה ועדת הכספים, ממה שמציעה והתאחדות התעשיינים. אולי תגלו שגם בזה יש איזה שהוא רעיון טוב כדי לעודד את היצוא, כדי להתמודד עם הסכנות.
יצחק בן-ישראל:
צריך שהאוצר יגיד למה כן ולמה לא.
אמנון כהן:
אני מצטרף לבקשה של התעשיינים. אני חושב שכל נושא התעשיינים זה מנוע הצמיחה של המשק. גם כל המועסקים שם. אני מצטרף לזה שאנחנו כוועדה מצטרפים למסמך שהוכן. צריך לשבת ולראות עם האוצר איך מתקדמים. הבנתי שהממשלה אימצה את מסקנות ועדת ארצי. צריך לראות איפה זה עומד. בישיבה הבאה נקיים דיון מעמיק בנושא הזה. ייתכן שחלק מהדברים שנמצאים כאן גם הובאו לידיעה. צריך לראות איך מוצאים את הפתרונות. גם על הנושא של העלאת מחירי מוצרי היסוד שראינו בעיתונים אנחנו צריכים לתת את הדעת ואת הפתרון. אנחנו יודעים שמיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני. התעשייה שלנו דואגת לכך שאולי יהיו איזה שהן הקצבות לילדים כך שהם לא יהיו רעבים ועניים. כמדינה, כאוצר וכחברי כנסת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הדברים האלה. אני לא רואה פתרון כרגע.
שלי יחימוביץ:
נדמה לי שיש פה טעות קונספטואלית. אנחנו לא יושבים פה עם קבוצה חלשה שמבקשת מאיתנו סיוע כי עוד מעט היא תמצא את עצמה מובטלת, אנחנו יושבים כאן עם כוחות גדולים, עם המנוע המרכזי של המשק שמוביל אותו ואחראי לתעסוקה של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להתייחס אליהם כאל מקבלי שאריות. העובדה שהסיוע מגיע ל10% הוא אבסורד. אני מבינה את הרצון שלכם לסייע קודם כל למי שזקוק להדרכה או לעסקים חלשים, אבל אנחנו בדיון הספציפי הזה לא בתכנית רווחה אלא באיזה שהוא ניסיון להציג כאן תהליך הרבה יותר גלובאלי. אנחנו מדברים פה על מנוף מאוד גדול, לא על סיוע למסכנים. הם לא מסכנים. הם חיים מצוין. יש להם אחריות על גורלו של המשק. יושבים פה טובי האנשים. יושבים כאן אנשים שהקימו מפעל בזיעת אפיהם, בין אם הם דור שלישי או דור ראשון. הם מספקים מקומות עבודה. הם שמו מכונות במפעל. זה לא המחויבות שלנו כלפיהם. אנחנו תלויים בהם. בלעדיהם אין צמיחה במשק הישראלי, בלעדיהם אין תעסוקה במשק הישראלי.
רמי, אני בטוחה בכוונותיכם הטובות. יש איזו תחושה שעושים להם טובה ומסייעים להם בקמצנות, במשורה ורק לקצת. העניין של הפחת המואץ להחיל אותו מתחילת השנה הוא כל כך אלמנטרי. אם אנחנו רוצים לעזור להם בצורה משמעותית זה דבר שמתבקש מאליו. הרעיונות של שרגא הם רעיונות יצירתיים ומאוד פשוטים. הם לא נופלים למעמסה על תקציב המדינה. גם העניין של הפוליסה הוירטואלית והיטל המלחמה זה רעיון גאוני. הוא אומר ש60 שנה לא טבעה כאן אנייה. המדינה תתחייב ותשפה אם תטבע כאן אונייה. אתה מסייע להם במיידי בלי שום עלות. זה רעיון כל כך יצירתי וכל כך פשוט. אני לא מבינה למה לא לקחת אותו ולאמץ אותו בשתי ידיים.
יושבים פה אנשים שלא מבקשים תקצוב. הם לא מבקשים סעיף תקציבי של סיוע לתעשייה. הם באים עם רעיונות מאוד מושכלים, מאוד הגיוניים, מאוד מינוריים שיחד כחבילה אחת יכולים לתת להם פוש משמעותי. התוצאה המיידית של לא לסייע להם היא אלפים של מובטלים ברחובות. ההשלכות של זה על החברה הישראלית משמעותיות לא רק מבחינה מוסרית וחברתית, אלא גם מבחינה כלכלית. שנייה אחרי זה נצטרך לשלם דמי אבטלה למפוטרים. ועוד רגע אחרי זה נשלח אותם לתכנית ויסקונסין ב80 מיליון שקל בשביל שימצאו להם עבודות בתור מנקים אצל קבלנים. איזה היגיון יש בזה? אנחנו לוקחים אלפי משפחות והופכים אותן לחסרות כושר קנייה. איך אנחנו מאיצים בזה את גלגלי המשק? אני מציעה שנאמץ בשתי ידיים את ההצעות של שרגא. הן מאוד הגיוניות. בואו נתחיל לפקח על כך שההצעות האלו ייושמו.
אבשלום וילן:
הבעיה של הדולר היא בעיית יסוד. השאלה מה עושים. תהליך ההתאמה של המשק הישראלי הוא תהליך כואב וקשה שייקח זמן. זרקתם פה אספרין למחלה קשה. לא ראיתי שום התמודדות לגבי מה עושים עם ההתאמה, כמה משקיעים בתהליך ההתאמה על מנת לשמור על היתרונות היחסיים. האלקטרוניקה וההיי-טק הם הקטר המוביל. לא נוצרים פה מקומות עבודה. אנחנו לא מסוגלים לתת תעסוקה לאותם מוחות שאלישע דיבר עליהם.
ממשלות ישראל ב20 השנים האחרונות אינן מנהיגות כלכליות, הן גזבריות. כולכם צידדתם בפרנקל. אני שאלתי למה להחזיק שערי ריבית כל כך גבוהים. כשאתה מקבל אינפלציה 0 אתה פוגע בכל הפרמטרים הכלכליים האחרים, אתה מרושש את הציבור. הפערים הנוראיים בחברה הישראלית נוצרו כתוצאה ממדיניות ריבית שגויה של פרנקל, שאתם, כאנשי האוצר, אמרתם אמן. טעיתם בגדול כשאמרתם שיחס חוב תוצר זה הפרמטר הכמעט יחידי בשנים הטובות. שיפרתם אותו. ההיחלשות של הדולר עזרה לכם. פגעתם בכושר הפרמטרים האחרים. לא הגעתם לנקודת איזון. אתם תמיד נותנים למשחק להתנהל. אתם תופסים פוזה של שופטים. הייתי המום מהשינוי התרבותי שהצרפתים העבירו בתחום התיירות. זה היה מאמץ לאומי. אנחנו הכרחנו אתכם לפני 8 שנים לעשות מתקני התפלה. אתם סירסתם את זה. הראייה שלכם היא תמיד גזברית. לא הסתכלתם 5 שנים קדימה.
באים התעשיינים ואומרים לכם לבנות מודל כמו של אירלנד. אם הייתי שר אוצר הייתי מחבק את זה בשתי ידיים. זאת התנהגות של חנוונים. אני ניהלתי כמה דברים בימי חיי. עוד לא ראיתי שהמדינה כבוס גדול לא רוצה מעסיקים, לא רוצה עובדים, רוצה לשלוט לבד. חבר'ה, זה חנות מכולת. מי מנהל ככה מדינה? מי מנהל ככה עסק?
אני בעד פחת מואץ. אני חושב שהוא צריך להיות מ1 בינואר. חייבים להתמודד עם כמה מאות מיליוני דולרים כדי למתן את כל התהליך הזה. צריך יהיה להשקיע. אני מציע שיקום צוות עם התעשיינים, עם האוצר, עם העובדים ועם ועדת הכספים שיביא תוכנית פעולה. אני לא בטוח שהפחתת המסים זה הפתרון, אבל בלי תוכנית להתחיל להזרים אנחנו כולנו נשב בעוד שנה ונשאל למה מפעלים בורחים, למה אחוזי האבטלה עולים.
שרגא ברוש:
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את מלחמת לבנון השנייה. באנו עם סיכום בין ההסתדרות, האוצר והמעסיקים שעלה למדינה 3 מיליארד שקל. בהתחלה זעק האוצר לשמיים. בזכות אותם 3 מיליארד ניצלה הכלכלה של מדינת ישראל ב2006, הצמיחה לא נפגעה, שיקים לא חזרו, האנשים לא איבדו מקומות עבודה. ה-3 מיליארד האלה היו הדבר הזול ביותר שאפשר היה לתת לכלכלה באותו רגע.
הדבר השני זה יחס חוב תוצר. אני התחננתי לאוצר כשהחליטו להחזיר את ה10 מיליארד שקלים הקדמת חוב. אמרתי שמה שחשוב זה יחס חוב תוצר. הגדלת התוצר משפרת את היחס בדיוק כמו הקטנת החוב. קחו 2 מיליארד מתוך אותם 10 מיליארד ותחזירו 8. 2 תשקיעו במנועי צמיחה שאנחנו מדברים עליהם. אם 2 מיליארד היו מושקעים במו"פ והיו מושקעים בעידוד השיווק לחו"ל, אז אולי מנועי הצמיחה היו עובדים.
יצחק בן-ישראל:
הפיחות בעניין הזה עוזר.
דוד ארצי:
לפני חודשיים נפנפתי בדוח הזה. צריכים לקנות בתבונה. ישב פה מנכ"ל האוצר וזלזל בזה. היה כנס של התעשייה הקיבוצית. הגשתי את הדוח לנגיד. היו תוצאות . יש למדינה חוב דולרי. היא צריכה להתחיל לקנות דולרים. זה לא יעלה בתקציב. דיברתי עם החשב הכלכלי. הם התחילו קצת. את החוב השנתי של השנה, שזה 400 מיליון דולר לחודש, צריך להחזיר באותם תנאים של היצואן. אני רוצה שזה יהיה באותם תנאים שאני קונה ומוכר דולרים. אל תתחילו לעבוד בשיטות מחוץ לשוק. צדקתי בדוח הזה. תתחילו לשמוע לנו.
רם בלינקוב:
אני מציע לקחת את הדברים בפרופורציה. התפקיד שלנו הוא לשבת ולהסתכל על כלל הבעיות. חבר הכנסת ליצמן רצה תוספת בקצבאות הזקנה, בקצבאות הילדים. רוצים פה תוספת בתשתיות, רוצים ויתור על הכנסות. זה לא שאני לוקח הביתה את העודפים. הכל זה עניין של סדרי עדיפויות. תקציב המדינה מאוד לחוץ השנה. באילוצים שקיימים השנה אנחנו לא רואים מקום להוסיף על הצעדים שננקטו עד כה.
אנחנו נתייחס לצעדים שהוצעו כאן בכתב. אנחנו חושבים שחלק מהצעדים פה הם רעים מאוד, הם מסוכנים מאוד. מה זה נקרא להקפיא את תעריפי החשמל? אתם מבינים לאיפה זה מוביל? יש חברה הכי גדולה במשק, עם גירעון של 45 מיליארד שקל. אני עוד אקפיא לה את התעריפים? יש פה התייחסות להפחתת מס. אנחנו במתווה של הפחתת מס. אני לא רוצה להפחית את המס? אני לא רוצה שמחר בבוקר יהיו 20% ו40% חברות ופרטיים?
אלישע ינאי:
תאיץ.
שלי יחימוביץ:
מה לגבי הבלו על המזות?
רם בלינקוב:
אני לא מכיר את הנקודה. אני אבדוק אותה. הכל זה עניין של עיתוי. מה זאת אומרת להאיץ את הפחתת המס? מאיפה אני אממן את התקציב? ננקטו צעדים על ידי הנגיד ועל ידי החשב הכללי. הצעדים שננקטו הם חסרי תקדים. אני באופן אישי מאוד תומך בהם.
הסיבה שהשוק הישראלי הוא במצב יחסי יותר טוב ממקומות אחרים היא בעיקר בגלל המדיניות האחראית שננקטה כאן. כאשר המשק הישראלי מקבל העלאה בדירוג זה משפיע על הרווחיות של הפירמות, על הנגישות לשוקי ההון. חלק מההצעות שהושמו כאן ירחיקו אותנו משם. אני לא יכול כמו פירמה להגיד שבשנה הבאה אני לווה יותר, כי זאת מכת מוות ליציבות של המדיניות.
אלישע ינאי:
אחרים הפעילו אלכסון וירטואלי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כשהצגתי את תקציב המדינה מעל במת הכנסת הצעתי שוועדת הכספים ומומחים חיצוניים יהיו שותפים בבנייה התקציבית, כדי שלא ייווצר מצב שנגלה שיש התחייבויות לשנת 2010 בעוד 10 מיליארד שקלים ולא יודעים מאיפה לקחת אותן. אני מזכיר את זה, כי אני עדיין בדעה שלא כל הידע נמצא באגף התקציבים אצל הרפרנטים. לא צריך לפעול לפי הטייס האוטומטי. אותו דבר גם במקרה הזה.
יש פה מסמך. אני מבקש שבתוך שבועיים תתנו לנו התייחסות בנוגע לעמדה של ועדת הכספים והתאחדות התעשיינים. יש דברים שלא מקובלים, יש דברים שכן מקובלים. העניין של הפחת המואץ נולד בוועדת הכספים. יכול להיות שעוד רעיונות ייולדו פה. תתייחסו פרטנית לנקודות שהועלו. תציעו פתרונות אחרים שיהיו מקובלים. אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות כפרלמנטרים לעשות את העבודה הפרלמנטרית שלנו אם כל הדברים האלה ייפסלו.
אני מבקש להתייחס לענף המלונאות. גם ענף המלונאות זקוק לסיוע גדול. בזכות שר התיירות הגדלנו את נושא השיווק באופן מאוד קיצוני. על מנת להגדיל את מספר התיירים מארצות מערב אירופה צריך 50 מיליון שקל . תתייחסו לזה בכובד ראש. אנחנו נתכנס פה בעוד כמה שבועות. אני מקווה מאוד שנשפר את המצב.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05