פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בניסן התשס"ח (28 באפריל 2008), שעה 12:00
סדר היום: הצעת לסדר היום (דיון מהיר): הוראת החשב הכללי להפסיק את גביית פירעון ההלוואות ישירות משכרם של עובדי המדינה להלוואות שאינן הלוואות חשכ"ל.
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
אורית נוקד
משה גפני
אמנון כהן
אבישי ברוורמן
יצחק בן ישראל
ראובן ריבלין
ניסן סלומינסקי
זאב אלקין
יעקב ליצמן
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
מוזמנים: יהושע אורן – החשב הכללי, משרד האוצר
יריב נחמה – סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר
דן ג'נה – סגן בכיר לחשכ"ל לענייני שכר וכ"א, משרד האוצר
ארז אנצוויג – עו"ד באגף השכר, משרד האוצר
ענת חיים – עו"ד, משרד האוצר
אורי שאשא – כלכלן בחשכ"ל, משרד האוצר
חסן אסמעיל – ממונה הלוואות וגבייה בחשכ"ל, משרד האוצר
לידור סבתו – מרכזת שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר
דוד בן דוד – יו"ר דירקטוריון, בנק יהב
שאול גלברד – מנכ"ל נכנס, בנק יהב
דן מוזס – יועץ תקשורת, בנק יהב
רן שפרינצק – יועמ"ש, בנק יהב
גיורא ארדינסט – עו"ד, בנק יהב
ישראל דויד – מנהל חטיבה קמעונאית, בנק דיסקונט
רות רנרט – מנהלת מח' רגולציה, בנק דיסקונט
שי גימלשטיין – נציג בנק דיסקונט
אליצור ברנד – מנכ"ל משותך, חברת גדות
ענת טליה גרוס – סמנכ"ל כספים, חברת גדות
יהודה פרלסון – מנכ"ל משותף, חברת גדות
איריס הרפז – יועצת תקשורת, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
מירה ועקנין – מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
אריאל יעקובי – יו"ר הסתדרות עובדי המדינה
אבי ניסנקורן – ההסתדרות החדשה
עו"ד חנה שניצר – ההסתדרות החדשה
רחמים לניאדו – ההסתדרות החדשה
אבי דרור – ההסתדרות החדשה
מאיר מזרחי – ההסתדרות החדשה
אהרון חוטובלי – הסתדרות עובדי המדינה
יאיר נחמני – הסתדרות עובדי המדינה
רפי פריינטה – נציג הסתדרות עובדי המדינה
אליהו להב – נציג הסתדרות עובדי המדינה
שמעיה סלח – נציג הסתדרות עובדי המדינה
חיים מוצפי – עוזר יו"ר הסתדרות עובדי המדינה
דב ליברמן – נציג חב' גדות
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הוראת החשב הכללי להפסיק את גביית
פירעון ההלוואות ישירות משכרם של עובדי המדינה להלוואות שאינן הלוואות חשכ"ל
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לדיון מהיר בנוגע להוראות החשב הכללי להפסיק את גביית פירעון ההלוואות ישירות משכרם של עובדי המדינה להלוואות שאינן הלוואות חשכ"ל.
משה גפני:
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה לא מרפה מהעניין. אנשים לקחו הלוואות מכל מיני חברות, אם זה בנקים, גמ"חים. אנשים חתמו על חוזים עם הבנקים ועם החברות האלו. אני מדגיש בכוונה את הגמ"חים, כי מצבם של חלק מעובדי המדינה הוא לא מהמשופרים ביותר. הם לא עובדים שמקבלים שכר גבוה. הם הרבה פעמים צריכים לקחת הלוואות כדי לחיות את חיי היום יום. פתאום מגיע החשכ"ל - בהוראה מאוד שרירותית - ואומר שהוא עוצר את הכל. הוא לא מתחשב בחוזים שהם עשו עם הבנקים, הוא לא מתחשב בחוזים שהם עשו עם החברות. סגן החשב הכללי אמר באחת הישיבות שהוא יחשוב על העניין הזה. לי מאוד חשוב לדעת האם אתה, אדוני החשב הכללי של משרד האוצר, מודיע כאן ועכשיו שההלוואות שנעשו לטווח ארוך ימשיכו להיות משולמות באותה דרך שזה נעשה מלכתחילה. יש הבדל גדול בין סליקה שנעשית על ידי תלוש המשכורת לכל תשלום אחר. זה ברור לכל אחד.
אינני מייצג בנקים או חברות. אין לי שום דבר נגד בנק כזה או אחר. מה שמעניין אותי אלה עובדי המדינה. המציאות היא שעובד מדינה לא יכול לקחת היום הלוואה ולהסתמך על תלוש המשכורת. זה בהוראת החשכ"ל. לא מפריע לי אם תעשו את זה דרך בנק דיסקונט או דרך בנק יהב. השאלה היא למה אתם לא מאפשרים לעשות את הדברים האלה. אלה הנושאים שנדונו בשתי הישיבות הקודמות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
המכרז שהוצאתם לא התייחס לכך שבנק דיסקונט הוא הגורם הבלעדי על סליקה מתלושי המשכורת של עובדי המדינה. אם זה היה המצב גורמים נוספים היו משתתפים במכרז. זה נתן איזה שהוא יתרון לא הוגן למוסד מסוים על פני מוסדות אחרים שלא הבינו את זה כהלכה.
מדובר בהרבה מאוד עובדים. חלקם גמלאים. הדרך היחידה שלהם ליהנות מהטבות היא דרך סליקה מהתלוש. העובדה שהם לא שייכים לבנק דיסקונט פוגעת להם בזכויות בסיסיות. הם חיים ממשכורות של 3000 שקל, ממשכורת של 4000 שקל. לא לכולם יש כרטיסי אשראי. זאת הדרך שלהם ליהנות מאותן הטבות שהם מאבדים.
יהושע אורן:
אנחנו בחנו את הנושא הזה והחלטנו שבכל אותם מקרים שקיימות התחייבויות שנעשו בעבר, דהיינו לפני 31 בדצמבר, אנחנו נסלוק את ההתחייבויות עד תומן. היו הרבה מאוד מקרים של רכישות של עובדי מדינה שנעשו בדרך הזאת. קראו לזה בזמנו ניכויי יהב. זה היה כרטיס האשראי של המדינה שדרכו העבירו הרבה מאוד ניכויים. יש 1500 מוטבים שסלקו. את כל התחייבויות שנוצרו אנחנו נסלוק עד תומן.
ראובן ריבלין:
האם ההתחייבויות מבוצעות כמהלך רגיל או שלעת עתה עצרתם?
יהושע אורן:
גם בזמנו, כשהודענו שלא נסלוק, דובר עד תאריך 30 ביוני. ניתנה אורכה עד 30 ביוני. נאמר שמ30 ביוני תפסקנה הסליקות. את כל התחייבויות קודם המועד הזה אנחנו נסלוק עד תומן.
ראובן ריבלין:
אני זוכר שהיו כמה מקרים שבהם הביאו ראיות לכך שהפסקתם את הסליקה. אמרתם שתבטלו את רוע הגזירה.
יהושע אורן:
כולם מדברים על המכרז. המכרז היה להלוואות שהמדינה כמעביד מעמידה לעובדיה ולשירותים בנקאיים. בנק יהב העמיד במשך עשרות שנים את ההלוואות של המדינה. דרך תלוש המשכורת הוא סלק גם לגופים נוספים. זה הפך להיות כרטיס האשראי לעובדי המדינה.
ראובן ריבלין:
נניח שכעובד מדינה התחייבתי כלפי קופת חולים. האם לא תמשיכו עם זה?
יהושע אורן:
לא. יש מקרים שעובדים רכשו ברשתות חשמל ב12 תשלומים. אלו התחייבויות שנוצרו. החוב הזה יסולק עד תומו. אנחנו לא תוחמים את זה בזמן. אנחנו נשלם את זה עד הסוף. בנושאים אחרים, כגון תשלומים לחברות ביטוח או תשלומים אחרים, יש דרכים אחרות לטפל. זה לא במערכת הסליקה הזאת. רבים מאיתנו משלמים דרך כרטיסי אשראי או דרך הוראות קבע.
יש את התחום של הסליקה. הכל בזמנו נעשה דרך בנק יהב. בנק יהב היווה מעין מסלקה עבור המדינה או עבור העובדים. הנושא הזה יצא מבנק יהב. היום זה מטופל בחשכ"ל. ישנה מחלקה שאחראית על הסליקות. היא מקבלת את כל הנתונים של הסליקה באמצעות הגורם שמנפיק את תלושי המשכורת של עובדי המדינה. לנושא העתידי ייקבעו קריטריונים. אנחנו לא באים ואומרים שמעתה אין יותר סליקות, אלא שייקבעו קריטריונים. יחד עם ההסתדרות ייקבעו קריטריונים של מה אותם שירותים או סכומים שאנחנו רוצים שימשיכו להיסלק מתלוש המשכורת של העובדים.
שלי יחימוביץ:
מה המצב עד שייקבעו קריטריונים?
יהושע אורן:
אין כרגע סליקות חדשות.
שלי יחימוביץ:
מה קורה כרגע?
יהושע אורן:
כל מה שנוצרה לגביו התחייבות ממשיך להיסלק.
שלי יחימוביץ:
מה לגבי התחייבות שנוצרת ברגע זה?
יהושע אורן:
היא לא יכולה להיווצר. התחייבות יכולה להיווצר רק ברגע שהיא עוברת אלי.
משה גפני:
אתה אומר שכל התחייבות שנעשתה לטווח ארוך תכובד עד תומה.
יהושע אורן:
החלק השני זה החלק הבנקאי. אחד הטריגרים למכרז היה דוח מבקר המדינה לגבי כל ניהול הכספים. אני לא רוצה להתייחס לעלויות שהיו עם זה. מצד אחד המדינה שילמה עמלה לבנק יהב על התפעול של הנושא הזה, מצד שני הייתה בלעדיות במשך אותן שנים אך ורק לבנק אחד. יש כאלה שיגידו שהיו בנקים נוספים. אני אומר כאן שלא היו שום בנקים נוספים. אם בנק יהב הגיע להסכמה כלשהי עם בנק כלשהו תמורת עמלה שהוא יסלוק עבורו, בעיני זאת לא תחרות. בנק יהב שלט באופן מוחלט לגבי השאלה מי יכנסו לתלושי המשכורת של עובדי המדינה.
המכרז שיצא היה על הלוואות שהחשב הכללי ייתן לעובדים. אני נכנס בנקודה המרכזית של למה לא לאפשר לבנק יהב לסלוק מתוך תלוש המשכורת. המכרז היה על הלוואות המדינה. הבנק שניגש למכרז התחייב להפקיד פיקדון במדינה. פיקדון צמוד בלי ריבית עולה כסף. בנק דיסקונט הפקיד פיקדון של מעל למיליארד שקל בחשכ"ל ל7 שנים ללא ריבית. המשמעות של זה היא עלות כספית שמי שנושא בה הוא בנק דיסקונט.
הבנק שזכה במכרז התחייב להעמיד הלוואות על פי קריטריונים שקבעה המדינה וללא מרווח פיננסי. מי שמעמיד את הכסף לבנק זה החשב הכללי. החשב הכללי קובע את הריבית, כשהבנק מעמיד את זה ללא מרווח פיננסי. הבנק גם לא יגבה עמלות על הטיפול. הסיבה שניגשים למכרז היא כדי להגיע ללקוחות שהם עובדי מדינה. אחד מהכלים זה הנושא של הסליקה. האפשרות לסלוק דרך תלוש המשכורת נותנת יתרון מסוים למי שזכה במכרז. זה יתרון שהיה במשך עשרות שנים אך ורק בידי בנק יהב. לא היה אף בנק אחר שיכול היה לסלוק דרך תלוש המשכורת. היתרון הזה עבר לבנק דיסקונט. הממשלה מחויבת לאפשר לבנק שזוכה במכרז לסלוק דרך תלוש המשכורת. זה מה שאנחנו עושים. ברור שבנק יהב לא יכול לסלוק. הנושאים האלה היו ברורים לשחקנים. אם בנק יהב יוכל לסלוק דרך תלושי המשכורת מצבו ישופר ממה שהיה קודם, כי לא צריך להעמיד פיקדון, לא צריך להעמיד הלוואות.ה וא נשאר עם הלקוחות.
צריך לקחת בחשבון שהנושא של הסליקה נתון לשיקול דעתו של החשב הכללי. אני מסכים שלא נכתב במכרז שלבנק דיסקונט תהיה בלעדיות בנושא של הסליקה. זה נכתב במובן החיובי שלבנק דיסקונט תינתן האפשרות לסלוק באמצעות המשכורת. זה יהיה לשיקול דעתו של החשב הכללי. בנקים יודעים וצריכים לדעת לגבות חובות. רוב עובדי המדינה מקבלים את תשוש המשכורת שלהם בבנק יהב. המשכורת משולמת ישירות לבנק יהב. אני לא מבין מה הבעיה של בנק לגבות את החובות מתוך הסכום שמשולם לחשבון הבנק. זה דבר שאני חייב להגיד שהוא לא ברור לי. המאבק שנוצר פה, שלטעמי הוא כל כולו אם בנק יהב יכול לסלוק או לא , יצא מכל פרופורציה אפשרית. מדובר כאן במכרז שבנק יהב הפסיד בו. ברור שנגרמים לו נזקים כלכליים מזה שהוא הפסיד במכרז הזה. זה חלק מההפסד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם גם הבנקים האחרים היו יכולים לסלוק או שרק בנק יהב?
יהושע אורן:
רק בנק יהב. היו מספר מקרים שבנקים אחרים הגיעו להסכם עם בנק יהב לגבי הסליקה. הם היו צריכים לשלם עמלה של בין אחוז לאחוז וחצי.
אבישי ברוורמן:
כל השאלה היא לגבי פרשנות המכרז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה קורה עכשיו עד הבג"ץ? מי סולק?
יהושע אורן:
מ1 לינואר שנה זו הסליקות מתבצעות בחשכ"ל. החשכ"ל מבצע את הסליקות עבור עובדי המדינה. אנחנו סולקים גם את ההלוואות החדשות של בנק דיסקונט וגם את ההלוואות הישנות של בנק יהב. כל ההלוואות שניתנו מהתחלת השנה נסלקות.
שלי יחימוביץ:
האם זה מצב זמני?
יהושע אורן:
זה מצב זמני, כי הודענו שנפסיק לסלוק את ההלוואות החדשות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי יסלוק?
יהושע אורן:
בנק יהב בעצמו יגבה את ההלוואות.
שלי יחימוביץ:
מי יסלוק בעתיד?
יהושע אורן:
הסליקות מבוצעות בחשב הכללי. נצטרך לראות אם יש מקום להוציא את זה לביצוע של מישהו אחר. זה לא יהיה בנק. הנתונים לא יהיו בידי הבנקים. הנתונים יהיו אצלנו. הסליקה תהיה אצלנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נניח שאני גמלאי של שירות המדינה ואני רוצה לקנות היום מוצר. יש לי רק אמצעי תשלום אחד, שזה דרך התלוש שלי. מי סולק?
יהושע אורן:
קשה לי לקבל את זה שהאמצעי היחיד הוא תלוש המשכורת. המצב הזה לא קיים. תלוש המשכורת לא ישלם אם אין לך כסף. אם אין לך כרטיס אשראי תשלם בשיקים דחויים. יהיו לנו הסדרים. יש לנו הסדרים שאנחנו רוצים לכבד אותם יחד עם ההסתדרות. יש מועדוני צרכנות של ההסתדרות והעובדים שאנחנו רוצים שהם יוכלו לסלוק דרך המשכורת. לא חסמנו את הנושא הזה לחלוטין. אנחנו רוצים לפתוח את זה. זה חייב להיות עם קריטריונים. המצב שהיו מעל 1500 מוטבים שהקריטריון היחיד שהיה זה ההסכם שבנק יהב יכול היה להגיע לגבי העמלה שהם ישלמו זה משהו שהוא לא קביל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת אומרת שהלוואות חדשות לא מתקבלות ולא נסלקות.
ניסן סלומיאנסקי:
את אותן הלוואות שהמדינה נותנת לעובדי המדינה, שעד היום רק בנק יהב יכול היה לסלוק, בנק יהב לא יכול לסלוק יותר. האם המכרז שהיה נתן זכות בלעדית לבנק יהב לסלוק?
יהושע אורן:
כן. זה חלק מתנאי המכרז.
ניסן סלומיאנסקי:
נניח שאותו אדם לא רוצה 8000, הוא רוצה 50 אלף. האם בנק דיסקונט יכול לסלוק לו על ה50 אלף, או שהוא יכול לסלוק רק על ה- 8000?
יהושע אורן:
על ה50 אלף.
ניסן סלומיאנסקי:
הוא היחיד שיכול לעשות את זה?
יהושע אורן:
על הלוואות חדשות.
ניסן סלומיאנסקי:
הוא יכול לקבוע איזה ריבית ואיזה תנאים שהוא רוצה על ה50 אלף?
יהושע אורן:
לא. המכרז שהחשב הכללי הוציא כלל בתוכו שני אלמנטים. בגלל זה הוא נקרא מכרז להלוואות מדינה ושירותים בנקאיים. במסגרת הזאת נכללים שירותים בנקאים נוספים, כאשר גם כאן יש מגבלה על הריביות במשיכת יתר.
ניסן סלומיאנסקי:
אדם בא לקבל הלוואה של 50 אלף. אם הוא ילך לבנק רגיל יהיו ריביות ממוצעות של הבנקים. בנק דיסקונט לוקח ריבית הרבה יותר גבוהה.
יהושע אורן:
שלא ייקח את ההלוואה בבנק דיסקונט. בנק דיסקונט קיבל את האפשרות לסלוק באמצעות תלוש המשכורת הלוואות שמועמדות מכספי המדינה והלוואות אחרות שהוא יעמיד ממקורותיו. זה מה שבנק דיסקונט קיבל. בחלק מהתחומים יש תנאים מיוחדים שבנק דיסקונט נותן. מעולם עובדי המדינה לא היו מחוזרים כל כך כמו בתקופה האחרונה. המכרז רק תרם לעובדים. תנאי הסליקה להלוואות חדשות לא השתנו. יש מגוון רחב של מוצרים שמתחרים עליהם . לפני כן עבדת בבנק אחד בלי תחרות. היום יש תחרות. רואים אותה בפועל. התחרות קיימת. רק בתוצאות השיווק בין שני הבנקים רואים שיש תחרות.
אריאל יעקובי:
ההתחייבות לגבי סליקת העבר הייתה התחייבות של החשב הכללי. יריב נחמה הדגיש אותה פעמיים בישיבה הקודמת. מדובר במצב שהחשב הכללי בא ומודיע לנו שהוא רוצה לרוקן את הבריכה ושאנחנו נקפוץ ראש. אני מזה 3 חודשים קובע קריטריונים, אבל שום דבר לא זז, העגלה תקועה באותו מקום.
הוועד של המכס גמר מכרז פנימי לעשות ביטוח בריאות משלים. המכרז היה עם מחירים בלתי רגילים. התנאי היסודי של חברת הביטוח לעשות את הביטוח הזה היה סליקה דרך תלוש המשכורת. מדובר בקבוצה גדולה של אנשים. גמלאי עובדי המדינה מתפרנסים בשכר שבין 2000 ל8000 שקל. החשב הכללי מעולם לא ראה סכומים כאלה כתלוש משכורת. בלי תלוש המשכורת אנחנו הולכים להיפגע כפול ומכופל. פעם אחת כי זה יעלה לנו עלויות נוראיות, פעם שנייה כי לא נוכל לממש את הזכות. עובד מדינה בלי סליקה מתלוש משכורת לא יכול לקנות לעצמו ביטוח, לא יכול לקנות לעצמו תכניות חיסכון.
ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים להבדיל בין זכויות מוקנות של עובדים ובין בנקאות. השאלה אם בנק יהב דורש דבר שאין לבנק אחר שלא זכה במכרז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם תסכים אם החשכ"ל יבטיח לך את אותן זכויות שקיבלת בבנק יהב?
אריאל יעקובי:
בתנאי שאין פגיעה בתנאים של עובדי המדינה. שיקול הדעת הוא של החשב הכללי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר שאתה קונה את זה אם התנאים שקיבלת מבנק יהב לא ישתנו בסליקה.
אריאל יעקובי:
אם התנאים שהיו לנו עד היום לא נפגעים אין לי בעיה. הבעיה שלי היא שהוא טוען שזה שיקול דעתו שלו. השאלה איזה שיקול מופעל במצבים כאלה. כאשר שיקול הדעת לא ניתן להסברה חייב להיות שיקול אחר.
ניסן סלומיאנסקי:
הוא אמר שאם את העסקה הזאת אתה עושה בבנק דיסקונט אין לו בעיה שתהיה סליקה. אתה רוצה מבנק אחר לקבל אישור מיוחד לעשות את הסליקה.
אריאל יעקובי:
הוא לא יודע להציג בנק שרצה לקבל שירותי סליקה בעבר ולא קיבל. ל90% מעובדי המדינה יש חשבונות בבנק מסוים. 2% או 3% עוברים מבנק לבנק. היום כל עובדי המדינה תקועים עם כל הסיפור הזה מבלי שיש תשובה. אין לי בעיה שהוא ייקח את כל הלוואות יהב ויכניס לדיסקונט. מה שמעניין אותי זה שהוא פוגע בעובדי המדינה, ברקמה הכי רגישה שלהם. יש הלוואות ועדים, יש התחייבויות ועדים, יש רכישות דרך חברות ביטוח, יש רכישות דרך חברות כלכליות. את כל זה הוא מוכן לשלם עד התשלום האחרון. אם התשלום האחרון הסתיים חודש שעבר ועכשיו אני נכנס לH&O, אז הוא לא יכבד.
ראובן ריבלין:
אני ועד עובדים שרוצה ללכת לבנק לאומי. האם אני אקבל את אותם תנאים מהחשב הכללי שאתה דורש בבנק יהב?
אריאל יעקובי:
בעבר יכולת לקבל. היום לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
החשכ"ל אמר שהסליקה בעתיד לא תיעשה דרך מוסד פיננסי .
אריאל יעקובי:
לי לא איכפת מי יעשה, העיקר שיאפשרו לכולם. מדינת ישראל נותנת משכנתאות. המדינה לא באה ומחייבת משכנתא במקום אחד. היא אומרת שזה פתוח לכל. אם הוא רוצה לגבות על זה כסף, שיגבה על זה כסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נניח שהחשכ"ל אומר שממחר הוא סולק את ההתחייבויות החדשות. זה לא משנה לך את התנאים.
אריאל יעקובי:
לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו פותרים את הבעיה של דיסקונט. אני הבנתי שזה חייב את עובדי המדינה לעבור לדיסקונט על מנת לקבל שירותי סליקה.
אריאל יעקובי:
אני רוצה את מה שהיה קודם. לא משנה לי מי מבצע את זה. מצידי ששוקי יגבה כסף ממי שהוא רוצה, רק שייתן לי את שירותי הסליקה.
יהושע אורן:
הקריטריונים צריכים להיות ברורים. אנחנו נסלוק אם מדובר על הסדר ביטוח שהיה במכרז של מס הכנסה. אנחנו נגיע לקריטריונים שכוללים הסדרים שוועדי העובדים מגיעים אליהם. אנחנו לא נסלוק כל דבר. לא יהיה מצב שכל עובד מדינה שנכנס לאיזו חנות יוכל להרים טלפון ולהגיד שהוא רוצה לסלוק דרך המשכורת כי אין לו כסף. זה לא יהיה. את הסליקות אנחנו לא מפסיקים. נעשה את הסליקות לפי קריטריונים. זה מה שאנחנו צריכים להגיש לבית משפט. סליקות של מועדונים, כמו קרנות שוטרים, קרנות סוהרים יהיו במסגרת קריטריונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ומה אם אני לא נמצא באף מועדון?
יהושע אורן:
אני לא אסלוק אם אתה לא נמצא באף מועדון ואתה הולך לרכישה. תוציא מזומן. תיתן שיק. לבנק דיסקונט יש חובה וזכות. חובתו של בנק דיסקונט זה להעמיד הלוואות שהמדינה רוצה לתת לעובדיה. זאת החובה המרכזית של בנק דיסקונט. הוא יכול להעמיד גם הלוואות אחרות. לגבי ההלוואות האלו ואחרות שבנק דיסקונט יעמיד אנחנו נאפשר סליקה דרך תלוש המשכורת. אני אבצע את הסליקה, לא בנק דיסקונט.
ניסן סלומיאנסקי:
שם זה לא קשור לקריטריונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אריאל, אם עד עכשיו לא היית שייך לשום מועדון יכולת לבצע רכישה בכל מקום שרצית?
אריאל יעקובי:
כן. הייחוד של עובדי המדינה זה שאי אפשר לחייב אותם להיות חברים בהסתדרות. לעובד מדינה יש מעמד על, הוא לא צריך להזדהות.
היו"ר סטס מיז'ניקוב:
יכולת לבצע רכישה בכל חנות בלי להיות חבר במועדון?
אריאל יעקובי:
בתנאי שהארגון הסדיר את העניין הזה. לא כל עובד נכנס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם מדברים על אותו דבר. אם הארגון הסדיר את הנושא הזה יכולת לבצע רכישה בכל מקום.
אריאל יעקובי:
הוא אומר שהוא רוצה לקבוע קריטריונים. האם אתם יודעים שהריבית שעובדי המדינה משלמים על הלוואות היא מעל לריבית של בנק ישראל? זה בגלל חוסר רגישות של החשב הכללי. החשב הכללי היה בודק את זה בדרך כלל עם נוסחה. אני מבקש מהחשב הכללי שלפני שהוא עושה שינויים שיגיע איתנו להסכמה. הוא קודם מרוקן את הבריכה, אחר כך אומר לנו לשחות. אני רוצה שהוא ישאיר את הבריכה כמות שהיא. אם הוא יזמין אותי ואני לא אבוא, שיבוא לוועדה ויגיד שלא הגעתי.
משה גפני:
אדוני החשכ"ל, בתוך כמה זמן תוכל להגיע עם ועד עובדי המדינה לקריטריונים של הסליקה?
שלי יחימוביץ:
אני לא הצלחתי להבין מה החופזה בלקחת את הסליקה לחשב לפני שיש קריטריונים. מה הפריע להם ומה מפריע להם עכשיו להמשיך את המצב הקיים עד שהם יגבשו קריטריונים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בגלל שהיה מכרז.
שלי יחימוביץ:
מה זו תקופת הלימבו הזאת שבה אין קריטריונים ואף אחד לא יודע איפה הוא נמצא? מה כל כך דחוף? למה לא להמשיך את המצב הקיים עד שיגובשו קריטריונים? בגיבוש הקריטריונים הם צריכים לדבר עם ההסתדרות ועם בנק יהב. למה הכל באלימות? התחושה שלי היא שיש כאן להיטות יתר. אני ראיתי את להיטות היתר הזאת כשקיבלתי מכתב הביתה. זה היה מכתב שיווקי לכל דבר, קמפיין פרסומי. קיבלו אותו 400 אלף איש בעלות אדירה. החשב הכללי באותו מכתב מפציר בי ואומר לי למה אני חייבת לעזוב את יהב ולהצטרף לדיסקונט . המכתב הזה הוא דוגמה ללהיטות היתר שאחזה את החשב בכל הנוגע להרס של יהב. זה לא במכרז. הקמפיין הישיר המדוור ל400 אלף עובדי מדינה הוא לא מכרז. אני קיבלתי אותו כאדם פרטי. זה זעזע אותי. גם הנגישות הבלעדית למשרדי ממשלה. מה זה הדבר הזה? איפה התחרות שהחשב כל כך מאמין בה? בעניין הספציפי של הסליקה הפתרון הוא מאוד פשוט. צריך להמשיך את המצב הקיים, לא להמשיך את האנומליה הזאת שבה החשב עושה את הסליקה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את הסליקה החדשה הוא לא עושה. רק אם אתה שייך למועדון.
שלי יחימוביץ:
מישהו צריך להמשיך לעשות את פעולת הסליקה. למה החשב הכללי עושה את זה? תסבירו לי את ההיגיון לזה. צריך להמשיך את המצב הקיים עד שיגובשו קריטריונים.
ראובן ריבלין:
החשב הכללי מנהל את ענייני המדינה ואת העניינים של עובדי המדינה. הייתה איזו שהיא מערכת שיצרה איתם הסדרים כאלה ואחרים. החשב הכללי החליט להוציא מכרז. אני שואל מדוע צריך את המכרז הזה. מדובר על עובדי המדינה. גם אנשי המערכת של החשב הכללי הם במסגרת עובדי המדינה. מדוע צריך להוציא את זה לבנק מסחרי? מה שמבקשים עובדי המדינה זה לא להיפגע מכל הבלגנים.
בואו נבחין בין הנושא של העובדים לנושא של הבנק. בנושא של הבנק שמעתי שיש בקשה לצו מניעה מצד בנק יהב כלפי בנק דיסקונט. שישברו את הראש שם. אלה עניינים מסחריים. אם יקבע החשב איזה שהם קריטריונים שייחדו את בנק יהב ולא את עובדי המדינה, אז זה לא יהיה חוקתי. אם העובדים באים ואומרים לי שהם לא מדברים על בנק יהב או על בנק דיסקונט אלא הם רוצים סליקה ישירה, אז אני חושב שההיגיון במאבק שלהם הוא נכון. תבחינו בין עובדי המדינה לבנק יהב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בהנחה שהמכרז כלל את מה שבנק יהב חשב שהוא כולל.
ראובן ריבלין:
אנחנו לא נלחמים את המלחמה של בנק יהב. אם הוא ייתן להם אפשרות לעשות את זה, הוא יצטרך לתת אפשרות לכל הבנקים. אני לא נלחם את מלחמת בנק יהב. לא צריך ללחוץ על החשב נקודתית ולערבב בין עובדי המדינה לבנק יהב. את כל ההתחייבויות שניתנו צריך לקיים.
ניסן סלומיאנסקי:
בנושא הזה של הסליקה יש פלוס גדול. כנראה שסביב זה התפתח שוק. למי שסולק ויושב על התלוש יש אינפורמציות גדולות מאוד לגבי זה שאם זה עובר לגופים אחרים זה יתרון. ביכולת לסלוק, מעבר ליתרון שיש, יש גם סכנה גדולה. אני מבין שהחשכ"ל אמר שאין יותר סליקה על ידי בנק ושהוא היחיד שסולק. החשכ"ל הוציא מכרז. בזה זכה בנק דיסקונט. בנק יהב היה יכול לסלוק בעבר. הוא גם זה שישב על התלוש. לאף בנק אין יותר את התלוש. החשכ"ל אמר שלגבי דברים אחרים הוא מוכן לתת אפשרויות לסלוק מעבר להלוואות המדינה. מה שצריך לעשות זה לפנות לחשכ"ל ולבקש ממנו לעשות כמה שיותר מהר את הקריטריונים כדי שכולם ידעו ויהיו רגועים בנושא הזה. צריך לעשות את זה מתואם עם הארגונים.
אבישי ברוורמן:
אף אחד לא רוצה להתערב במאבק המסחרי בין בנק יהב לבנק דיסקונט. היה מכרז לפי חוקי מדינת ישראל. זכה בו בנק דיסקונט. בית המשפט יפרש מה שהוא רוצה לגבי המכרז. מה שצריך זה שעובדי המדינה לא ייפגעו כהוא זה מאי ההבנה ומעודף בירוקרטיה. החשב הכללי צריך לשבת עם הגורמים השונים. דיברנו על קריטריונים לגבי תקופת המעבר. הפשרה הזאת נכונה ולא פוגעת בתחרות בין הבנקים.
גיורא הרדינסט:
יש הבדל בין מי שמבצע את הסליקה למוטבי הסליקה. השאלה לטובת מי מבצעים את הסליקה, לא מי מבצע אותה. מקובל שהחשכ"ל מבצע אותה. אין על זה שום ויכוח. השאלה היא עם מי רשאים עובדי המדינה לעשות עסקה ולומר שאת התמורה ינכו משכרם. נכנס עובד מדינה לבנק דיסקונט ומקבל הלוואה שהיא מחוץ למכרז. אותו עובד נותן הוראה לחשכ"ל לנכות מהמשכורת סכום מסוים. אותו עובד לא יוכל להיכנס לבנק יהב או לכל בנק אחר ולקבל את אותו הסדר שהוא קיבל מבנק דיסקונט. זה לא קשור למכרז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת הפרשנות המשפטית שעומדת בפני בג"ץ.
ראובן ריבלין:
האם היתרון הזה היה רק של בנק יהב?
גיורא הרדינסט:
לא. אני חושב שזה נכון שייקבעו קריטריונים. לעובד מדינה לא מוקנית הזכות להיכנס לכל חנות לתיקון אופניים ולהגיד שאת התמורה ינכו משכרו. צריכים להיות קריטריונים עניינים. אני לא מבין למה בנק שמשרת 85 אלף עובדי מדינה לא יוכל לבצע את אותו הסדר. מדובר בגוף המסחרי הגדול ביותר שמשרת את עובדי המדינה. אפשר לעשות את זה עם מועדון צרכנים כזה או אחר . שאלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ איפה ייפגעו עובדי המדינה. הם יהפכו להיות שבויים של בנק דיסקונט. הם יוכלו לקבל את התנאים רק בבנק דיסקונט, משום שבכל בנק אחר, כולל בנק יהב, הם יהיו בעמדת נחיתות. זה לא היה במכרז. אותו אמצעי תשלום הוא גם בטוחה, הוא לא רק אמצעי תשלום. כאשר אתה מקבל הוראה מעובד מדינה לנכות משכרו ולהעביר ישירות לבנק, מבחינתו של הבנקאי זה סוג של בטוחה. הבטוחה הזאת שווה כסף. את הכסף שעולה הבטוחה יפסיד העובד. סעיף 15(4) למכרז אומר חד משמעית שלמען הסר ספק לחשכ"ל נתונה הזכות לאשר לגופים נוספים לבצע ניכויים שונים מתלוש השכר.
יאיר נחמן:
אירגנו ביטוח בריאות לעובדים. זה דבר חשוב לכל הדעות. כשהיינו צריכים להחיל את הביטוח, חודשיים קודם נעצרנו על ידי מכתב שאמר שבנק יהב לא יכול לבצע סליקה וצריך לעבור למשרד החשב שהוא זה שיבצע את הסליקה. היום אנחנו בסוף חודש אפריל. עדיין לא נתקבלה החלטה ולא נקבעו קריטריונים לגבי האפשרות לבצע סליקה לחברת ביטוח. אלף עובדים עומדים בלי ביטוח.
ישראל דויד:
לא בכדי בוחרים מתוך מכרז שלם סעיף אחד שבו החשכ"ל שמר לעצמו זכות בלעדית מול הזוכה במכרז לקבוע איזה גורמים נוספים יוכלו לסלוק. ב15(1) כתוב שהזוכה במכרז יהיה זכאי להעמיד את ההלוואות של המדינה, ויהיה זכאי לסלוק את הלוואותיו דרך תלוש המשכורת. הזכות הראשונה לקבל את הכסף היא של החשכ"ל. זה המכרז שזכינו בו.
דוד בן דוד:
טוב שתצא מפה קריאה שהקריטריונים שייקבעו בין המדינה להסתדרות עובדי המדינה יהיו קריטריונים הוגנים. צריכה לצאת איזו שהיא קריאה שהקריטריונים יהיו לטובת עובדי המדינה ושהם יתייחסו לגודל הגוף ולמספר עובדי המדינה שמקבלים שירות מאותו גוף. נאמר פה בפעם הראשונה על ידי החשב הכללי שהובטחה בלעדיות לבנק דיסקונט על המכרז, דבר שלא היה ידוע לבנק יהב. אילו בנק יהב היה יודע שיש בלעדיות על תלוש המשכורת לבנק אחד במסגרת המכרז, בנק יהב היה נותן מחיר הרבה יותר גבוה במכרז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ועדת הכספים מבקשת שהקריטריונים יעשו בשיתוף פעולה עם עובדי המדינה. אנחנו מבקשים שהקריטריונים יהיו הגיוניים והוגנים. אנחנו מבקשים שתהיה לעובדי המדינה זכות לסלק ניכויים של רכישות שונות שייעשו בעתיד. אנחנו מבקשים מהחשב לכבד את כל ההתחייבויות שנעשו עד עכשיו.
יהושע אורן:
הוכנו קריטריונים על ידי החשב הכללי. הקריטריונים הוגשו לבג"ץ. החשב הכללי לא ראה את תלוש המשכורת ככרטיס אשראי, לכן הקריטריונים צומצמו באופן מאוד מהותי. מיד עם כניסתי לתפקיד נפגשתי עם ראשי ההסתדרות שיראו את הדבר הזה. אני מוכן לפתוח את הקריטריונים. לא בהכרח להביא לזה שיהיו 1500 מוטבים שיוכלו לסלוק, אלא לעשות קריטריונים שיהיו מסודרים. אנחנו הצבנו קריטריונים. היו פגישות עם ההסתדרות בנושא הזה. הנושא העיקרי שעמד על הפרק זה שההסתדרות רצתה שזה יכלול את בנק יהב. מבחינתנו הקריטריונים מוכנים. מה שאני אומר זה אחרי שמיעה של העובדים.
שלי יחימוביץ:
מה קורה עכשיו?
יהושע אורן:
מה שקורה עכשיו זה שאותם סילוקים במסגרת הקריטריונים הראשוניים שהיו, כגון הפרשות שנעשו, עדיין נעשים. רכישות של עובדים לא מתבצעות.
שלי יחימוביץ:
תמשיכו את המצב הקיים.
יהושע אורן:
אם הוועדה רוצה לדון באותם 1500 מוטבים אנחנו לא כל כך נתקדם. אנחנו לא נעתיק את מה שהיה לעתיד. אנחנו נייצר את הקריטריונים. עוד לפני כניסתי לתפקיד יצאה הודעה לכל המוטבים. כל המוטבים קיבלו הודעה על כך שיש להם למעלה מחצי שנה זמן התארגנות כדי שיוכלו לסלוק. זה לא אותן התחייבויות. קבענו קריטריונים. אנחנו נשב עם ההסתדרות. אנחנו נבדוק אם יש מכרז שנעשה לביטוח בריאות של ועד עובדים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מבקשים לשקול לחיוב להמשיך את המצב.
יהושע אורן:
אני לא יכול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוואקום הזה לא בריא. זה יוצר אנטגוניזם גם בקרב אלה שהיו נכונים. אני חושב שאתה יכול ללכת לקראת העובדים ואת הוואקום הזה למלא במה שהיה.
יהושע אורן:
מ1 לינואר שנה זו לא בוצעו אותן סליקות חדשות. אנחנו יכולים, בפרק זמן מאוד קצר, לקבוע את הקריטריונים. כולם ידעו אז מה נסלוק ומה לא נסלוק. אין תקופת ביניים. אנחנו לא נעתיק את מה שהיה בשנה שעברה לחודש אחד. אין שום בעיה לסכם את זה לחודש הזה.
שלי יחימוביץ:
אנחנו פותחים פה מערכת יחסים ארוכה ומתמשכת בין החשב הכללי לוועדת הכספים. אני באופן מסורתי עם העובדים. אני בעד חיזוק ההסתדרות. אני כמעט אוטומטית, למעט מקרים יוצאים מהכלל, מתייצבת בצד הזה. אני לא לבד פה. יושבים פה חברי ועדת הכספים מכל קצוות הקשת הפוליטית. לאורך כמה וכמה ישיבות אנחנו לא מצליחים להבין את הלהיטות הזאת. אני אומרת את זה בתור חברה אישית של זליכה. גם בעניין הזה היו לי עימותים איתו. תבוא לקראתנו ותגבש במהירות את הקריטריונים. בתקופת הביניים הזאת צריך להמשיך את המצב הקיים. אתה יכול לעשות את זה. שערה משערות ראשו של אף אחד לא תיפול. כולנו נבוא על סיפוקנו.
יהושע אורן:
אין בעיה. עד 30 ביוני כל אותם ביטוחים נסלקים. הדבר היחיד שלא נעשה זה שאנחנו לא מקבלים הוראות חדשות. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. עד 30 ביוני הכל ממשיך. אנחנו הוצאנו בזמנו מכתב על כך ש30 ביוני זה המועד האחרון. אני לא רואה שום סיבה שעד המועד הזה לא נוכל לסכם. אז גם לא תהיה שום תקופת מעבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עומדים על כך שתגבשו קריטריונים יחד עם העובדים בפרק הזמן הזה. אני מבין שאתה לא יכול לסלוק עכשיו. תתאפקו בקטע הזה במשך שבועיים עד שלושה. אנחנו נעקוב כך שהקריטריונים ייעשו בשיתוף פעולה ושעובדי המדינה לא ייפגעו.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40