פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בניסן התשס"ח (28 באפריל 2008), שעה 13:50
סדר היום: תביעות קרן קיימת לישראל לפיצוי לפי חוק מס רכוש
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב- היו"ר
יגאל יאסינוב
ניסן סלומיאנסקי
זאב אלקין
אמנון כהן
יצחק וקנין
אורית נוקד
שלמה מולה
מוזמנים: יגאל יאסינוב – סגן יו"ר קרן קיימת לישראל
דוד רוטנברג – עו"ד, מחלקת פעולות איבה, רשות המסים
גלעד שר – יועץ משפטי לקרן קיימת לישראל
יועצת משפטית: שגית אפיק
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
קצרנית: יפעת שפרכר
תביעות קרן קיימת לישראל לפיצוי לפי חוק מס רכוש
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו דנים בתביעות קרן קיימת לישראל לפיצוי לפי חוק מס רכוש.
יגאל יאסינוב:
הייתה מלחמה. ההנהלה החדשה נכנסה לתפקיד ביום הראשון של המלחמה. מצאנו את עצמנו מנהלים מלחמה קשה בשריפות. כל פעם ששמעתם שקטיושות נפלו בשטח ריק ואין נזקים לציבור זה אמר שהיו שריפות קשות. בסוף המלחמה מצאנו את עצמנו עם נזק קשה מאוד, מעל ל12 אלף דונם יערות שנשרפו, כ-40,50 אלף דונם חורשה שנשרפה. אנחנו הוצאנו כ-20 מיליון שקל על כיבוי שריפות. אנחנו מחזיקים את מערכת כיבוי האש נפרדת מהמדינה כי המדינה ביקשה לעשות כך. היה לנו סכום של מעל למיליון שקל ששילמנו איתו משכורות לעובדים שבזמן המלחמה ישבו בבית כי מקום העבודה שלהם היה במקום הקרבות. עוד סכום, שזה הסכום הגדול ביותר, הוא הנזק הישיר שנגרם ליערות. את הסכום הזה אנחנו צריכים להשקיע כדי לשקם יערות. בלי הסכום הזה לא נוכל לעשות את זה כמו שצריך. אנחנו נצטרך להוריד מפרויקטים אחרים.
קרן קיימת לישראל זאת חברה בבעלות ההסתדרות הציונית העולמית. היא חברת מניות. היא חברה שבהתאם לחוק החברות במדינת ישראל מוגדרת כחברה פרטית. כל שנה היא מגישה את כל המסמכים כחברה פרטית. החברה הזאת לא מתוקצבת מתקציב המדינה. 80% מהתקציב שלה זה הכנסות של קק"ל בגין ניהול קרקעות שלנו או נכסים אחרים. 20% זה תרומות שבאות כתרומות מיועדות לפרויקטים או הכנסות אחרות מפרויקטים אחרים. הסכום שאנחנו דורשים הוא בהתאם לשמאות. לפני שנתיים הייתה המלחמה. אחרי המלחמה עשינו שמאות. כמו כל הגופים האחרים הגשנו תביעה למס רכוש.
שלי יחימוביץ:
לא קיבלתם תשובות?
יגאל יאסינוב:
לא קיבלנו תשובות. חשבנו שאפשר להגיע למו"מ.
זאב אלקין:
בימים אלה מתנהל מו"מ לא פשוט ,שלא להגיד קשה בין המדינה לקק"ל בכל הסוגיה של חילופי הקרקעות. האם משרד האוצר לא מנצל את העניין של המו"מ והניסיון שלו לכפות כל מיני פתרונות על קרן קיימת לישראל שקשורים גם בשווי הקרקעות וגם בייצוג קרן הקיימת במועצת של ממ"י?
יעקב ליצמן:
כמה כסף אתם מבקשים?
יגאל יאסינוב:
63 מיליון שקל.
זאב אלקין:
האם לא לקחו את הכסף הזה כבן ערובה למו"מ שהמדינה מנהלת עם עמדה מאוד דורסנית?
דוד רוטנברג:
ככל שאני מנהל את התיק מול קק"ל אין לי שום קשר למגעים כאלה ואחרים של האוצר מול קרן קיימת לישראל. זה ככל הידוע לי. כל התשובות ניתנו בזמן האחרון על ידי הבג"ץ, על ידי דוח מבקר המדינה ועל ידי ועדת השרים לביקורת המדינה. כולם דנו באספקטים כאלה ואחרים של הסוגיה הזאת.
חוק מס רכוש הוא חוק ביטוחי שכרוך בתשלום מס רכוש. מי ששילם את הפרמיות למס רכוש היה זכאי לפיצוי בגין נזקי איבה ופעולות מלחמה . כתוצאה מכך כל אלה שהיו פטורים ממס רכוש למדינה ולמוסדות ממשלתיים לא קיבלו פיצוי בגין הסכם מלחמה. בתחילת שנת ה-80 בוטל מס רכוש. החוק הפך מחוק ביטוחי לחוק נזיקי. מדיניות האוצר הייתה לא לשלם לגופים ממשלתיים מתוקצבים ולגופים של המדינה פיצוי ישיר ופיצוי של נזק עקיף. לגבי נזק עקיף יש תקנה מפורשת בתקנות מס רכוש.
אורית נוקד:
הם אמורים לקבל מכוח האמנה סכום עבור הקרקעות שלהם.
דוד רוטנברג:
הם לא חייבים מכוח האמנה לשלם מס רכוש על הקרקעות האלו. הם פטורים כמו שהמדינה פטורה ולכן הם לא זכאים לאספקט הביטוחי. הנוהל של המדינה מאז ומעולם היה לא לשלם לגופים ציבוריים בנזק ישיר ובנזק עקיף. אם היה סכסוך כזה או אחר, כמו לדוגמה ברכבת ישראל, אז הדבר הובא לידי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
ניסן סלומיאנסקי:
האם שולם לרכבת ישראל?
דוד רוטנברג:
לא.
ניסן סלומיאנסקי:
היו במלחמה נזקים לרכבת ישראל. לא שולם?
דוד רוטנברג:
בעבר לא שולם.. במלחמה האחרונה נפגש קובי הבר עם ג'קי מצא. הם קבעו רשימה מצומצמת של גופים ציבוריים, מתוך כוונה לקדם את בניית מוסדת החינוך עד לתחילת שנת הלימודים. הם קבעו רשימה מצומצמת של גופים ציבוריים שלהם יכוסה הנזק הישיר מתקציב קרן הפיצויים. מר קובי הבר, הממונה על התקציבים, התחייב להחזיר את הכסף לקרן הפיצויים.
ניסן סלומיאנסקי:
היו קריטריונים?
דוד רוטנברג:
הקריטריון הראשון היה של מוסדות חינוך ובתי חולים. בית המשפט בחיפה לא פוצה על ידי קרן הפיצויים במס רכוש. הרשימה הייתה מצומצמת. גופים ממשלתיים לא פוצו, בוודאי לא בנזק עקיף.
שלמה מולה:
האם כשנפגע מבנה ממשלתי בצפת אתם לא תשלמו?
דוד רוטנברג:
בטיוטת דוח מבקר המדינה שהובאה לידיעת השרים לענייני ביקורת המדינה שאלו מדוע קרן הפיצויים לא מפצה גופים ציבוריים או גופים ממשלתיים כדוגמת העיריות שלא מתוקצבות . העניין הובא לידיעת ועדת השרים לביקורת המדינה. השר איילון קבע שרשות המסים תמשיך לבצע את עבודת השמאות לגבי כל הנזקים גם לגופים ציבוריים. השר מציין כי הפיצוי עצמו רצוי שייעשה בהחלטות תקציביות של הממשלה ובהתאם לעדיפויות התקציב. בנושא של הישיבה הזאת עלה גם קק"ל.
יעקב ליצמן:
מה הכוונה במילה "עדיפויות"?
דוד רוטנברג:
במקום לשלם 55 מיליון שקל לשיקום יערות בצפון, שזה דבר חשוב מאוד, היא תעביר את הכסף לבניית בית ספר דנצינגר בקריית שמונה.
יעקב ליצמן:
בדיון על העברות התקציביות יש הרבה דברים שהם פחות חשובים מהעניין של קק"ל.
דוד רוטנברג:
העיקרון המנחה הוא שמטרת קרן הפיצויים היא לפצות את האזרחים בנזק עקיף, לא לפצות את המדינה וגופים ציבוריים. פה הממשלה יכולה לראות אם היא מעבירה את זה לשיקום עצים, לשיקום מבני ציבורי או לדברים אחרים. הקרן מעולם לא פיצתה גופים ציבוריים וממשלתיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה לגבי שילטון מקומי?
דוד רוטנברג:
גם את השלטון המקומי לא פיצינו, למעט אותה רשימה שקובי הבר וג'קי מצא החליטו עליה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני יודע ש-4 מיליארד שקל הועברו לשיקום, כולל לסיוע לרשויות מקומיות שנפגעו מהמלחמה.
סמדר אלחנני:
ההוצאה היא תקציבית, היא לא מקרן מס רכוש. לקחו אותה כהלוואה.
דוד רוטנברג:
קובי הבר החליט שהיא תעבור מקרן הפיצויים. מדובר פה בהוצאות כיבוי אש. קרן הפיצויים לא החזירה כספים בעבור הוצאות כיבוי אש.
יעקב ליצמן:
בית בוער זה כיבוי אש?
דוד רוטנברג:
זה כיבוי אש. בפיגוע שהתרחש בדיזינגוף סנטר אנחנו לא פיצינו ולא החזרנו תשלום עבור מכבי אש.
יעקב ליצמן:
מדוע שילמתם לעיריית חיפה כשנשרפו אצלה קרקעות?
דוד רוטנברג:
לא שילמנו. החוק מפצה בגין פעולת איבה.
יעקב ליצמן:
אני מדבר על פעולות איבה.
יגאל יאסינוב:
אנחנו מבצעים פעולות כיבוי אש. המדינה ביקשה מאיתנו לרכוש כבאיות. קנינו השנה 12 כבאיות חדשות. על זה אנחנו לא מבקשים פיצוי. אנחנו מחזיקים כבאים. במשך השנה אנחנו לא מבקשים מכם פיצויים. בזמן המלחמה היינו צריכים להוסיף 20 מיליון שקל לדבר הזה.
דוד רוטנברג:
קיבלתם למעלה מ10 מיליון. זה לא מקרן הפיצויים. קיבלתם תקצוב ממשלתי לזה.
יגאל יאסינוב:
אנחנו לא קיבלנו כספים עבור זה. אנחנו מוכנים לבטל את מחלקת כיבוי האש בקק"ל ושמדינת ישראל תיקח את זה על עצמה.
דוד רוטנברג:
המדינה צריכה לשלם את זה. זה לא קשור לקרן הפיצויים.
שלמה מולה:
קק"ל והסוכנות היהודית הם הגופים היחידים שעושים למען מדינה יהודית. מה אומרים? שהיערות לא חשובים, שצריך לדכא את קק"ל. אני חושב שמצב כזה לא יכול להיות. אני מציע לקק"ל ללכת לבג"ץ. יש סיכוי לזכות בבג"ץ. לא יכול להיות שאחרי מלחמה של חודש שלם שבה היערות נשרפו יבואו ויגידו שלא מפצים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עוד לא נתקלתי במצב שאני מנהל ישיבה רק כדי לקבל תשובה בכתב. ברור לי שאני לא אקבל תשובה חיובית לכך שישולם פיצוי לקק"ל מקרן הפיצויים. בשביל לקבל תשובה בכתב אנחנו צריכים לשבת פה 20 דקות? זה לא יאה. אני לא חושב שוועדת הכספים צריכה להתעסק בזה.
דוד רוטנברג:
אני לא יודע אם ניתנה תשובה בכתב. אני יודע שישבו איתנו. יש שמאות מסוימת שמכמתת את נזקי השריפות. על זה אפשר לשבת ולדבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש שתעביר לאהרון אליהו בקשה של ועדת הכספים לשבת עם נציגי קרן קיימת לישראל. תשלחו גם מכתב. אנחנו כדרך טבע נעקוב אחרי התוצאות של אותה ישיבה. אנחנו נראה אם זה לפי החוק או לא לפי החוק. תשבו איתם בהקדם, כי כמו שיש לכם בקשות מוועדת הכספים, גם לנו יש בקשות מכם.
ניסן סלומיאנסקי:
נניח שעיריית קריית שמונה נפגעה. אתה אומר שמהקרן שלכם לא מפצים. אני בטוח שהממשלה או המדינה תפצה ותבנה את המבנה הזה. לקק"ל לא איכפת מאיפה הפיצוי יגיע. אם השיק על 65 מיליון שקל יגיע אליהם, אז הם לא יסתכלו אם זה הגיע מהקרן או מהמדינה. המדינה רוצה שהם יכבו את השריפות. אי אפשר שהיא תרצה ולא תשלם. אם לא מהקרן, שתשלם ממקום אחר.
אורית נוקד:
זאת חוצפה ובושה שלוקח כל כך הרבה זמן, במיוחד כשאנחנו יודעים שחלק גדול מהאנשים שתורמים לקרן הקיימת אלה אנשים שעושים את זה כמעשה ציוני. אני מניחה שחלק מהאנשים גם יודעים על הדבר הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15