פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בניסן התשס"ח (28 באפריל 2008), שעה 14:15
סדר היום: תקצוב המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב
יעקב ליצמן
ניסן סלומיאנסקי
אלכס מילר
מוזמנים: מירב שביב – סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה
יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
מנחם מגידור – יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות
עמית שטרייט – סמנכ"ל כספים באוניברסיטת ת"א
יגאל כהן-אורגד – המכללה האקדמית אריאל
יועצת משפטית: שגית אפיק
יועצת כלכלית:סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:טמיר כהן
קצרנית: יפעת שפרכר
תקצוב המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הנושא הוא תקצוב המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה.
אלכס מילר:
הנושא שלגביו ביקשתי דיון בוועדת הכספים הוא הנושא של תקצוב מוסדות ציבוריים להשכלה גבוהה. רציתי לשאול מה האסטרטגיה העתידית, האם יהיו שינויים עתידיים בנושא של המגבלות שקיימות היום במוסדות ציבוריים. האם יש התחשבות במוסדות שעברו מזמן את המגבלה שלהם? רציתי לשמוע בכלליות על אופן התקצוב של המוסדות, מה המפתח שעל פיו מתקצבים מוסדות ציבוריים. הייתי גם רוצה לשמוע מה קורה עם פתיחת שנת הלימודים לאחר אותם שינויים שהיו אמורים לקרות לאחר השביתה של הסטודנטים. האם שנת הלימודים הבאה תיפתח כסידרה? האם הם קיבלו את כל התוספות שהם היו צריכים לקבל?
המכללה האקדמית באריאל היא אחד מהמוסדות שעליו מוטלים מגבלות שהן מעל ומעבר. השאלה אם אפשר להתייחס לאותם הסכמים שנחתמו עם הסטודנטים בהיבט של התוספות התקציביות למועצה להשכלה גבוהה. יש את כל הנושא של ההחזר של ההפרשים לסטודנטים שלומדים במכללות פרטיות. השאלה אם המנגנון מוחזר. עד היום היה קיים איזה שהוא מנגנון שהיה מחזיר להם את הכסף. הבנתי שהשנה הוא לא כל כך עובד.
יגאל כהן-אורגד:
אני אתאר את המרכז האוניברסיטאי אריאל. לומדים בו השנה יותר מ 8000 סטודנטים לתואר באישור של ות"ת. מתוכם מתוקצבים רק 5000. ה8000 הם באישור מלא. החומש הקודם מסתיים השנה. כאשר התחלנו אותו היו לנו 5300 סטודנטים. הקציבו לחומש הזה 5000. הסטודנטים מגיעים מצפון הגולן ועד אילת. 85% הם ממערב לקו הירוק. לנו יש את המספר הגדול ביותר של סטודנטים יוצאי אתיופיה. חלקם לומדים בהצלחה מקצועות הנדסה ומדעי הטבע. מדובר ב178 סטודנטים. באוניברסיטאות המכובדות יש 34 , 30, 35 . שכר הלימוד אצלנו הוא כמו באוניברסיטאות. בפועל ישנה הטיה ברורה מאוד להרכב של האוכלוסייה. חציון ההכנסות של ההורים אצלנו הוא 5,6, כאשר באוניברסיטת ת"א הוא בין 9 ל10. כ40% מהסטודנטים שלנו לומדים תחומי הנדסה, מדעי טבע ומדעי בריאות. אנחנו לא יכולים לקבל תקציבי מחקר כיוון שאנחנו לא אוניברסיטת מחקר. אנחנו מגייסים מכוחות עצמנו ומקרב התעשייה והקרנות כמה עשרות מיליוני שקלים לשנה עבור מחקר. פיזיותרפיסטים חסרים. הם חסרים עוד יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי. יש לנו מועמדים עם 670 פסיכומטרי שאנחנו לא מקבלים לפיזיותרפיה. כל מחלקה בפיסיקה מתכבדת לקבל תלמיד עם 670. יש מחסור עצום . אני כבר לא רוצה לדבר על מקצועת ההנדסה. כולכם מכירים את הטענה המוצדקת שמקצועות ההנדסה יהיו צוואר בקבוק בשנים הקרובות להתפתחות תעשיית ההיי-טק. בעשור הקודם נפתרה בעיית זרם חזק על ידי העלייה הרוסית. בעשור הזה אין מהנדסי זרם חזק שמוכשרים. כל התכניות היפות של חשמול הרכבת, של מקורות אלטרנטיביים כרוכות במהנדסים. מהנדסי מחקר ומהנדסי תכנון. אנחנו לא מצליחים לקבל סטודנטים שעומדים בקריטריונים שקבע המל"ג ורוצים ללמוד את המקצועות המועדפים.
יעקב ליצמן:
האם זה אצל כולם, או שזה רק אצלך?
יגאל כהן-אורגד:
אנחנו מקרה מאוד חריג. אצלנו החריגה היא בסדרי גודל שבכלל לא דומים למקומות אחרים. אנחנו המכללה הציבורית הגדולה ביותר בארץ. לפני החומש אנחנו עומדים בדילמה אמיתית. תכנון והשכלה גבוהה זה לא אינסטנט. אנחנו לא בונים את זה על מורים מהחוץ, אלא על סגל יציב. יש אצלנו 230 חברי סגל יציב, כאשר מתוכם 63 פרופסורים. אנחנו לא הולכים לפתרון של להקטין את הסגל הקבוע ולהגדיל מורים מהחוץ, אלא להיפך. אנחנו לא מבקשים פה שום תוספת תקציב לזה. אנחנו לא מלמדים באודיטוריומים. אנחנו משתדלים לא ללמד בקבוצות של יותר מ50,70 תלמידים. זה לא שכל הגאונים מגיעים אלינו. ללמד 200 סטודנטים באודיטוריום זה הכשלת התלמיד הבינוני שיכול להיות מהנדס טוב. יש לי קרוב משפחה שמרוויח הון עתק מקיום קורסים פרטיים ברמת אביב במבוא לכלכלה, במבוא לסטטיסטיקה ובתורת המחירים. הוא הקים בית ספר פרטי.
אנחנו 3.5% מציבור הסטודנטים בארץ. אנחנו 14.5% בפרויקט עתידים, שזה פרויקט שלוקח תלמידים מוכשרים מהפריפריה ונותן להם אפשרות להיקלט אחרי זה בעתודה האקדמית ובתעשייה. אנחנו מבקשים שתוכנית החומש הקרובה תאפשר לנו להתפתח בצורה סבירה כך שלא נגרש תלמידים שהם מועמדים טובים.
לפני שהנושא הובא בפני הממשלה התחייבנו ש-5 שנים - גם לאחר שנהפוך לאוניברסיטה - לא נבקש תקצוב לפי קריטריון של אוניברסיטה, אלא נמשך להיות בתקצוב של מכללות. לגבי התקופה שלאחר 5 שנים, התחייב שר האוצר דאז וראש הממשלה של היום שאם ידובר בשינוי הקריטריונים זה יבוא מתוך תוספת לבסיס התקציב של ההשכלה הגבוהה, לא מתוך התקציב הקיים. אין כאן בעיה תקציבית.
מנחם מגידור:
יש כאן בעיה עקרונית של תכנון מערכת ההשכלה הגבוהה. אני לא מזלזל באפשרות של קיום מחקר ועידוד מחקר בהיקף מסוים גם במכללות. זאת שאלה תכנונית שצריך לשאול אותה. יש לה מחשבות בעולם. ברגע שהסטודנט מסובסד יש מגבלה תקציבית. המגבלה התקציבית מתורגמת למגבלה במספר הסטודנטים.
ניסן סלומיאנסקי:
האם זה קיים בכל האוניברסיטאות בארץ?
מנחם מגידור:
בוודאי. באוניברסיטה העברית יש לי מגבלה של 19 אלף 171. אני רשמית לא יכול לקבל סטודנט אחד נוסף.
ניסן סלומיאנסקי:
אתה יכול לקבל בלי תקצוב.
מנחם מגידור:
בכל המוסדות יש תקרה על מספרי הסטודנטים. זה נובע מעצם חלוקת התקציב. ברור לגמרי שצריך לראות מה הם הקריטריונים ומה הצורה שמחלקים את הסטודנטים. עם כל הסימפטיה למכללת אריאל, אני חושב שצריך להסתכל על זה ברמה הלאומית ולראות מה השיקולים. אני חושב שצריכה להיות תוספת של סטודנטים בתכנית החומש הבאה. ועדת שוחט עשתה עבודה מצוינת.
יעקב ליצמן:
לא מיישמים אותה.
מנחם מגידור:
נכון. זה חלק מהבעיה. הציעו להקציב תוספת של יותר מ10 אלף מקומות למכללות ותוספת של 4000 סטודנטים לאוניברסיטאות. יש גידול. השאלה של איך לחלק את הגידול הזה בין המוסדות השונים היא שאלה שצריך להתייחס אליה.
יגאל כהן-אורגד:
המספר הזה ייצור אחוז הרבה יותר גבוה של סטודנטים שיידחו. זה יקרב אותנו לתחילת שנות ה90.
מנחם מגידור:
זה נושא שצריך להתייחס אליו במסגרת תכנון המערכת. נושא שני זה גודל התקציבים. לא רק גודל התקציבים שנובע ממספרי הסטודנטים, אלא גודל התקציבים פר סטודנט. פה יש בעיה רצינית. רמת התקצוב באוניברסיטאות היא שערורייתית. היא רמת תקצוב שלא מאפשרת לקיים מוסדות שאמורים להתחרות עם טובי המוסדות בעולם. זה חיוני למדינת ישראל.
הנושא של תכנית חומש. אני מבין שבוועדת שוחט היה אמור להיות מתווה לתכנית חומש. הדיונים שמתקיימים עם האוצר על תכנית חומש הם לא דיונים רציניים. תוכנית חומש היא תוכנית שבה משרד האוצר מול ות"ת חותם על מסגרת תקציבית ל-5 השנים הבאות. אני לא מתרשם שיש כוונה רצינית לסכם את הדיונים עד לסיומו של החומש הנוכחי. הנושא הזה הוא נושא בעייתי מבחינת התכנון של המערכת. אני מצטרף לקריאתו של שר האוצר לשעבר לגבי כך שחייבים לקבוע בתכנית החומש הגדלה רצינית מאוד של מספרי הסטודנטים. אין לי בעיה שרוב רובו של הגידול ילך למכללות ולמוסדות שאינם אוניברסיטאות מחקר. צריך להיות גידול מסוים באוניברסיטאות בתארים הגבוהים. לא פחות חשוב זה גידול משמעותי בהקצבה פר סטודנט ושיפור בתשתיות. ללא שינוי מהותי במצב הנוכחי המערכת הזאת תידרדר.
בקשר לשנת הלימודים הבאה. במצב התקצוב הנוכחי אני לא רואה אך פותחים את שנת הלימודים הבאה. זאת תוצאה שלימה של דברים. המערכת איבדה למעלה ממיליארד שקל כתוצאה מהקיצוצים החל משנת 2001. ההוצאות גדלות ואין פיצוי עליהן. תיקחו למשל את הסכם השכר האחרון. הפיצוי יהיה פיצוי חלקי בלבד. הוא מוסיף עול כספי נוסף על המערכת. הפיצוי הוא בין 100 ל140 מיליון שקל. תוסיפו כל מיני הוצאות שלא תלויות בנו. המוסדות היו פטורים מארנונה בעבר. עכשיו מוטלת ארנונה על המוסדות. אני לא מתווכח עם ההיגיון של הדבר הזה. זה מוסיף עוד כמה עשרות מיליונים. חוק הפנסיה. זאת לא הוצאה מאוד גדולה. אין הרבה אנשים שלא היו מבוטחים בפנסיה, אבל זה מוסיף עוד כמה מיליונים. הנושא של ירידת שער הדולר מטיל בעצמו עלות כלכלית.
יגאל כהן-אורגד:
תקציב ההשכלה הגבוהה הוא 6.5 מיליארד שקל. כל המכללות יחד מקבלות כ750 מיליון שקל. זה לא פותר את הבעיה שלהן.
מנחם מגידור:
אני חושב שצריך להתעשת. המערכת הזאת חיונית לקיומה של מדינת ישראל. זה התשתית לעתידה של מדינת ישראל, לעתידה הטכנולוגי, לעתידה התרבותי, לעתידה כחברה. צריך לפתור כאן את הבעיה ברמה המהותית ולבנות תכנית חומש. ועדת שוחט הציעה מתווה סביר. אם ועדת שוחט לא תאומץ צריך יהיה מתווה אחר שיכלול הגדלת תקציבים דרך גידול מספר הסטודנטים ולא פחות השקעה בתשתיות של המערכת הזאת. במסגרת העזרה מהוועדה אפשר יהיה למצוא פתרון גם לנושא של מספר הסטודנטים של אריאל.
יעקב ליצמן:
אני מציע שנתמקד בדבר אחד. אם נעלה את כל הבעיות האוצר לא ייתן כלום.
מירב שביב:
אנחנו מדברים על תכנית חומש ל5 שנים. ישבה ועדה במשך שנה שלימה, עשתה עבודת לימוד שלימה על מערכת ההשכלה הגבוהה, הגיעה למסקנות, להמלצות ולתוספות תקציב שבלעדיהן המערכת לא יכולה להמשיך ולתפקד. מדובר על תוספת סטודנטים, על תוספת לתשתיות מחקר,על החזרת אנשי סגל ומדענים בכירים מחו"ל.
ניסן סלומיאנסקי:
כמה כל זה יעלה מבחינת כסף?
מירב שביב:
סך כל התקציב הנדרש לפי המלצות ועדת ביגה הוא 2.5 מיליארד שקל בעוד 5 שנים. מתוך זה חלק מסוים היה צריך להתקבל.
יעקב ליצמן:
הממשלה לא אימצה את זה.
מירב שביב:
זה עדיין לא הובא לממשלה.
יעקב ליצמן:
אני יכול להגיד לך שהממשלה לא תאמץ את זה. זה ברור שיש לכם כמה וכמה בעיות, אבל ברור שאם תבואו עם כל הבעיות יגידו לכם שיש דברים אחרים על הפרק. אתם צריכים להתמקד בדבר אחד על מנת שוועדת הכספים תוכל לדון.
ניסן סלומיאנסקי:
תמשיכו ללחוץ. אל תוותרו.
יגאל כהן-אורגד:
איך מגיעים לכך שבמכללת אריאל יש פער של בין 5000 סטודנטים ל8000?
ניסן סלומיאנסקי:
אין סיכוי בעולם שות"ת יממן מכספו את הגידול שלך. הוא לא יעשה את זה, כי יש לו את כל הצרכים של כל האוניברסיטאות.
יגאל כהן-אורגד:
שיהיה אצלי פער מימון כמו שיש אצל אחרים.
עמית שטרייט:
המצב של אוניברסיטת תל אביב כמאפיין של האוניברסיטאות האחרות מבחינת יכולת ההוראה והמחקר הולך ומתדרדר. תוספת של תקציב פר הגדלה של סטודנטים תחריף את המצב. תקצוב הסטודנטים היום הוא תקצוב חלקי שגורם לסבסוד צולב. אם לא תהיה הגדלת העוגה לאוניברסיטאות התהליך ילך ויחריף. השאלה היא הפרופורציה הכוללת של הקצבת התקציבים, לא רק תקציב כזה או אחר. יש היום מקצועות בהנדסה שאין לנו תקציב למתרגלים. אין ספק שזאת רמת הוראה הרבה יותר נמוכה.
מירב שביב:
ות"ת מתקצבת כ150 אלף סטודנטים לתואר ראשון ושני במכללות ובאוניברסיטאות. יש אלפי סטודנטים שלא ממומנים ונמצאים במערכת הזאת. אין לנו תקציב לממן אותם. רוב הביקוש הוא במרכז. כשות"ת מתכננת את ההקצאה של הסטודנטים היא לוקחת מגוון של שיקולים מערכתיים, כמו פיזור גיאוגרפי. אם יש מכללות בפריפריה אז חלק מההקצבה של ות"ת הולכת לאותם מקומות שאנחנו סבורים שעליהם לגדול, להתחזק ולתת מענה כדי להגדיל את הנגישות. ישנם שיקולים נוספים, כמו למשל תחומי לימוד מבוקשים, יכולת של מכללה לגדול, המדיניות של המוסד עצמו. ות"ת לוקחת את מגוון השיקולים האלה ולפיהם מקצה את מספר הסטודנטים בחומש. לגבי החומש הקרוב אין לנו עדיין יכולת לעשות את זה כי אין לנו מכסה של סטודנטים שעליה אנחנו יכולים להתבסס ולעשות את החלוקה. יש סימן שאלה מאוד גדול לגבי שנת הלימודים הבאה ולגבי השנים הבאות. עד שהדבר הזה לא יוכרע לא נוכל להתחיל להקצות את הסטודנטים למערכת.
ניסן סלומיאנסקי:
האם התקציב שלכם מהמדינה הוא פר סטודנט, או שיש לכם עוד תקציבים?
מירב שביב:
יש עוד תקציב למחקר. רוב הסיוע שלנו למכללות הוא סיוע פר סטודנט.
יעקב ליצמן:
איך אפשר לעשות למכללת אריאל?
יגאל אורגד-כהן:
האם זה נכון שאין בשום מקום פרופורציה בחריגה בין מספר הסטודנטים המתוקצבים למספר הסטודנטים בפועל?
מירב שביב:
לא בדקתי את זה. אני מניחה שלמכללת אריאל יש את החריגה הגדולה ביותר.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, אני מציע שתקבע ישיבת מעקב על העניין הזה. הייתי מציע לעשות ועדת מעקב על הנושא של אריאל ועל אותם גידולים חריגים שקיימים בתוך המערכות. לפי דעתי יש מוסדות שלא מגיעים למגבלה. אני מציע שלאותה ישיבת מעקב יביאו לנו איזה שהוא פתרון לגבי המוסד הזה, כי החריגה שם היא החריגה הכי גדולה מכל המוסדות שקיימים. אנחנו מכירים את העדיפויות למקצועות כאלה ואחרים. צריך למצוא לזה פתרון. אני מבין שיש תכניות. יש ועדה שדנה ונתנה מסקנות. המסקנות של ביגה הם לא הכי בקונסנזוס בבית הזה. גם על זה נתווכח. זה בסדר אם בעוד 5 שנים מערכת ההשכלה תשתפר, אבל מה לעשות שאנחנו נמצאים עכשיו בבעיה. צריכים לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נקיים ישיבת מעקב. עד אז אנחנו מבקשים שיגובש איזה שהוא מודל.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00