פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 4
ועדת משנה של ועדת ה עבודה, הרווחה והבריאות לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי
(תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007.
שהתקיימה ביום שני, ל' ניסן, התשס"ח (05/05/2008) בשעה 09:30
סדר היום:
קוד Z
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר רן כהן
מוזמנים:
אנואר חילפ – משרד האוצר
ד"ר יעקב פולקביץ – מנהל המח' לבריאות הנפש, משרד הבריאות
מר דב פסט – סמנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוכה - משרד הבריאות
חנה שטרום כהן – יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש
יצחק פרי – יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר קרל רובינרויט – פסיכולוג קליני והתפתחותי, הסתדרות הפסיכולוגים
ד"ר חנה קמינר – פסיכולוגית קלינית והתפתחותית, הסתדרות הפסיכולוגים
ד"ר יובל מלמד – מזכיר איגוד הפסיכיאטריה בישראל
פרופ' אלי שמיר – יו"ר עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
ד"ר ברוך רוזן – מנהל מרכז סמוקלר לחקר מדיניות בריאות, מכון ברוקדייל
שולמית ברמלי גרינברג – חוקרת בכירה ביחידת מדיניות בריאות
עו"ד שרון פרימור – יועמ"ש, "בזכות"
ד"ר יוסי בר אל – ראש מערך שירותי בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
פרופ' חנן מוניץ – יועץ רפואי לבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
שרי מוזס – מנהלת המחלקה לבריאות הנפש והתפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות
מידד גיסין – יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
אלה שנר – יו"ר עמותת מגן לזכויות אנוש
אלברטו קטן – נציג עמותת מגן לזכויות אנוש
הדר בורשטיין – נציגת עמותת מגן לזכויות אנוש
פרופ' משה קוטלר – יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הנפש
ד"ר קרני רובין – המועצה הלאומית לבריאות הנפש
תאופיק נאסר – נציג הפסיכולוגים הערביים, הפורום מקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים
איציק פרי - הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים
אבי קורן - עו"ס, מטה מאבק הנכים
שרי מוזס - קופת חולים מכבי
ד"ר יהודה אברמוביץ - קופת חולים לאומית
פרופ' חנן מוניץ - קופת חולים לאומית
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
קשמי דוד - עמותת קול בשכונות
נדב הר - פסיכולוג קליני
ג'וי ישי - מרכזת טיפול פסיכולוגי בילדים ונוער כרמיאל ונהריה
רועי אלדור - פסיכולוג קליני, מרכז לבריאות הנפש, קטמון ירושלים
ד"ר רחל בלומנזון - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד
פרופסור יוליה מירסקי – בית הספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון
יועצת משפטית:
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
קוד Z
היו"ר רן כהן:
בוקר טוב לכולם. אני מודה לכל הציבור החשוב והמעניין הזה שהגיע לכאן באמצע הפגרה של הכנסת. כמו שהבטחתי, אנחנו מנסים להגיע לקידום החוק בקשר לרפורמה בבריאות הנפש. החלטתי, יחד עם מנהלת הוועדה, לנצל כל הזדמנות שהכנסת מתכנסת, כדי שגם ועדת המשנה הזאת תתכנס.
היום אנחנו דנים בסוגיה מאוד מעניינת והיא קוד Z.
אני מבקש שהדיון יהיה באופן הבא: אני רוצה להביא כמה דוגמאות מקוד Z, שנדמה לי שהם יוצאו אל מחוץ לחוק כתוצאה מהוצאת קוד Z. יש דברים שלגביהם אני רוצה לשאול איך אנשים יקבלו טיפול אם זה יוצא מחוץ לרפורמה.
קודם כל אני צריך לדעת את עמדתכם המקצועית. לכן אני מבקש מבעלי המקצוע, הן ממשרד הבריאות והן מהרשויות השונות, ללמד אותנו מה באמת דורש טיפול ומה באמת לא מחייב שיהיה בחוק.
ברשותכם, אני קורא מ-Z00 עד 99Z.
למשל, Z02 או Z00 – בדיקה וחקירה כללית ללא תלונה או דיאגנוזה מדווחת. אולי באמת לא הכרחי שזה יהיה בחוק אלא שזה יהיה באמצעות טיפול אחר? אבקש את התייחסותכם.
משה קוטלר:
יש אפשרות לבדיקה ללא אבחנה. זה קיים שחור על גבי לבן.
היו"ר רן כהן:
אחרי זה אבקש את ההתייחסות שלכם.
למשל, Z02 – בדיקה ומפגש למטרות אדמיניסטרטיביות. אז לצורך גיוס בצבא, שהצבא יבדוק. לצורך רישיון נהיגה, משרד התחבורה יבדוק ואז זה לא יהיה הכרחי שזה יהיה בתוך החוק. אני מדבר עכשיו מתוך השכל הישר שלי.
למשל04Z – בדיקה ותצפית למטרות אחרות, למטרות רפואיות חוקיות, בדיקה פסיכיאטרית כללית הנדרשת על ידי הרשויות. שהרשויות יבדקו. אני מבין שזה אולי באמת לא הכרחי.
לעומת זאת, אני רואה, למשל, ב-Z61 – בעיות הקשורות לאירועי חיים שליליים בילדות. בעיות הקשורות Z 61-4- בעיות הקשורות להתעללות מינית לכאורה בילד על ידי אדם בתוך מערכת התמיכה הראשונית. מישהו יכול להעלות בדעתו שדבר כזה לא יהיה בר טיפול?
אני שופט את זה עד כמה שאני יכול ואני מבקש את התייחסותם של בעלי המקצוע ולאחר מכן של משרד הבריאות. מה הפיתרון שלכם בעניין הזה? הבנתי שלמשרד הבריאות ולמשרד האוצר יש מענה. כרגע אני רוצה להעלות את התהיות שלי, כי אחרת אין טעם בדיון. לדיון יש טעם אם יש איזה ניסיון לחשוב על הדברים בצורה יסודית ורצינית.
דוגמה נוספת זה Z61-5 – בעיות הקשורות בהתעללות מינית לכאורה בילד על ידי אדם מחוץ למערכת התמיכה הראשונית. כלומר, ילד שעובר התעללות מינית על ידי אדם זר. קודם זה היה בתוך המשפחה ועכשיו זה אדם זר. זה לא ידרוש איזשהו טיפול או איזושהי יכולת של בני המשפחה להביא את הילד הזה לקבלת סיוע נפשי? אני חייב לומר שלי זה נראה מוזר. אני מבקש מבעלי המקצוע שיסבירו, במידה ואני רואה את הדברים בצורה לא מקצועית ואני מודה שאני לא מקצועי.
למשל, בעיות הקשורות להתעללות פיזית לכאורה בילד, בסעיף Z61-6.
דוגמא נוספת, ב-Z62-3 – עויינות כלפי ילד והפיכתו לשעיר לעזאזל. כל אחד מאיתנו היה ילד וראינו או את עצמנו או את חברינו הופכים להיות שעירים לעזאזל בקבוצה. זאת אחת החוויות הכי קשות בילדות. איך מתגברים על זה?
דוגמא אחרונה שאני אתן זה Z 64-0- בעיות הקשורות להריון לא רצוי. באינטואיציה מיידית אי אפשר להוציא את זה ממערכת בריאות הנפש של המדינה. על פניו זה נראה לא סביר. כאמור, אני מדבר כאדם חף מכל מקצועיות בעניין הזה. המקצוע היחיד שיש לי הוא להיות מחוקק. הבאתם לנו את החוק כדי שאנחנו נחוקק אותו. בואו תלמדו אותי, רבותי, מה נראה לכם באמת. האם ניתן להוציא דברים מקוד Z, או שאתם חושבים שיש דברים בתוך קוד Z שחייבים להיות ואסור לכנסת להוציא אותם.
אודה לפסיכולוגים המקצועיים אם ירימו יד ויעזרו לי בעניין הזה.
איציק פרי, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים.
איציק פרי:
אני לא רוצה כרגע להיכנס לאבחנות המבדילות בין קוד Z לבין כל מיני ה-Z מכיוון שכל אחד מהם זאת אוכלוסיה שלמה של אנשים, כאשר גם בקוד Z יכול להיות ילד עם פגיעה מינית והוא יזדקק לטיפול כזה מכיוון שהפגיעה בו כל כך חמורה והטראומה היא כל כך קשה.
היו"ר רן כהן:
תסביר לי איך ילד כזה הוא בקוד Z ולא ילד שזקוק לטיפול פסיכולוגי ולסיוע של בריאות הנפש? למה הוא בקוד Z?
איציק פרי:
זה בדיוק מה שאני אומר. המקום שבו כל האנשים של קוד Z יכולים לקבל טיפול זה אותו מקום שבהם יושבים אנשים עם הכישורים הנכונים לטפל בהם וזה בתחנות לבריאות הנפש במסגרת שירותי בריאות הנפש. אין בעיה, אפשר להדיר את האוכלוסייה הזאת לחלוטין מתוך שירותי בריאות הנפש.
היו"ר רן כהן:
התחנות האלה עוברות לקופות החולים והם אומרים שהם לא יתנו את זה על פי חוק. יש לנו בעיה.
איציק פרי:
אני ניגש לעניין הזה מתוך חשדנות רבה מאוד לכל הנושא של קופות החולים. אנחנו רואים שגם כאשר מדובר ברפואה, לא של בריאות הנפש, עד כמה קשה, לפעמים, לקבל טיפולים. אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה שהיא במצב הרבה יותר רגיש. היכולת שלה להגדיר את הבעיות שלה היא הרבה יותר קשה. מערכת שבוררת לפני שמגיעים לאותה מערכת, גם היא לא תמיד ערה לניואנסים השונים ולקשיים השונים.
ברגע שאתה מוציא את קוד Z אנחנו נמצא את עצמנו עם אוכלוסיה שלמה שתעמוד לפניה חומה. גם אם אנשי משרד הבריאות יגידו שהחומה הזאת לא קיימת וכולם יקבלו טיפול, החומה הזאת קיימת. היא נוצרת באופן אמפירי ולכן אותם אנשים פתאום ימצאו עצמם מחפשים כל מיני פיתרונות.
כמו שאמרת, חיילים ילכו לצבא, יש עכשיו טפטוף של ילדים שנפגעו מינית.
היו"ר רן כהן:
זה לא חיילים ילכו לצבא. מלש"ב שהולך להתגייס לצבא, הצבא יבדוק אותו.
איציק פרי:
כל אחד והמערכת שלו. זה לקחת אוכלוסיה שלמה, שעד היום ידעה שיש תחנה לבריאות הנפש ושם מקבלים טיפול. ברגע שישנה החומה שנוצרת על ידי מערכת הבריאות זאת הדרה שלמה של האוכלוסייה הזאת והם לא יקבלו זאת. זאת אומרת שהם יתחילו לחפש פיתרונות במקומות אחרים פחות טובים.
היו"ר רן כהן:
בעצם אתה אומר שכל קוד Z חייב להישאר. תודה רבה.
אני רוצה להגיד תודה לגברת חנה שטרום כהן על שהעבירה לנו את התרגום של קוד Z.
נתן סמוך:
סליחה שאני מעיר. אנחנו מדברים פה על הצעת חוק ממשלתית. כדי לכוון את הדיון בצורה יותר קונסטרוקטיבית, יהיה נכון לשמוע את האנשים המקצועיים שגיבשו את ההצעה הזאת ואת גישתם לנושא. אחרי שהם יתנו את התפיסה שלהם לעניין, אם תהיינה הערות – אנחנו קצת מתפזרים.
היו"ר רן כהן:
ברשותך, עורך סמוך, אני הולך בדרך הפוכה. אני רוצה להבין מבעלי המקצוע את הבעייתיות של המרכיבים השונים בתוך קוד Z ואחרי זה את התשובה של משרד הבריאות. הרי אתם בעלי הדבר. אל תדאג, אתם תבואו לידי ביטוי מלא כי אין לי פיתרון בלעדיכם.
נתן סמוך:
אני לא חושש שנצא מקופחים אלא שאני חושש שהדיון יצא מקופח בגלל שהרבה פעמים הם מתכתבים עם הצעה שאינה קיימת. קודם כל כדאי להבין את ההצעה.
היו"ר רן כהן:
אבל העליתי דברים שכתובים בקוד Z.
נתן סמוך:
אבל זאת תמונה חלקית.
היו"ר רן כהן:
אני מנהל את הישיבה ואני גם צריך להחליט.
רועי אלדור:
אני פסיכולוג קליני ואני מנהל תחנה לבריאות הנפש, תחנה לטיפול בילד ובנוער השייכת למשרד הבריאות. התחנה נמצאת בירושלים בקטמון הישנה.
היו"ר רן כהן:
דבר בחופשיות למרות שזה משרד הבריאות.
רועי אלדר:
יש לי פה עמיתים ואני לא מרגיש שאני מדבר נגד אלא אני מדבר בעד. אני רוצה לדבר על הסוגיה של הילדים. אני לא רוצה לדבר על כל קוד Z או על חלק מקוד Z, אלא על ההיבט של מי יקבל טיפול ומי לא.
בעצם, בהצעת החוק יש הרבה ילדים ומשפחות שלא יקבלו מענה טיפולי. אם מסתכלים על ילדים עד גיל 18 ולבטח עד גיל 6, אז ההסתכלות צריכה להיות פסיכו-סוציאלית, רחבה. היא צריכה להסתכל על מערכת ההתקשרות, על היחסים עם הורים וילדים. אם מסתכלים כך, אז אין להסתכל רק על סימפטומים. הרבה פעמים יש חשד לדברים. אם אני חושב על ילדים שהוריהם חולי נפש, יש לנו קבוצה לא קטנה של מטופלים כאלו. אלה ילדים שצריך לדאוג לעמידות שלהם, אלה ילדים שזקוקים לטיפול. אם יש ילדים שסבלו מפגיעה מינית ולא תמיד מדגימים את הסימפטומים הדיכאוניים החרדתיים שצפויים, ובטווח ארוך אנחנו לא רוצים שתפתח הפרעה נפשית חמורה. צריכה להיות התערבות בשלב מוקדם ועוד בטרם יש אבחנה. יש גם הרבה מקרים שיש כבר אבחנה.
אם מדברים על מערכת התמיכה ההורית שקורסת אז ילדים צריכים טיפול. בעצם אני רוצה לדבר בזכות היבט המניעה שאני חושב שהוא חסר בחוק. אני חושב שזה יוציא החוצה הרבה מאוד ילדים משפחות והורים שכרגע מקבלים מענה כי האפשרות היא - - -
אבי אורן:
איפה הם מקבלים מענה? תקרא את דוח מבקר המדינה ותגיד לי איפה הם מקבלים מענה.
רועי אלדור:
אבי, אתה מוזמן לבוא לתחנה שלנו ולבקר.
כרגע הילדים האלה מקבלים מענה. אני חושב שתחת הצעת החוק יודרו הרבה משפחות וילדים וכל היבט המניעה יפחת באופן משמעותי ביותר. זה לא נכון מכל היבט של בריאות הנפש ומכל היבט של GOOD MEDICAL PRACTICE.
היו"ר רן כהן:
אבי, בעקבות ההערה שלך אני רוצה לומר משהו. העובדה שהיום תחנות לבריאות הנפש נמצאות בתהליך של קריסה לא מוליכה אוטומאטית לזה שהחוק יהיה רע ובלבד שיהיה חוק. כלומר, מה שמנחה אותי זה לנסות ולהגיע למצב שבו תהיה רפורמה בבריאות הנפש אבל שתהיה הכי טובה שרק אפשר. אני חושב שזאת חובתנו. לכן אני רוצה ללמוד גם מד"ר אלדור וגם מאנשים אחרים מה כאן קורה בנושא של קוד Z.
בעקבות הדברים של ד"ר אלדור למדתי דבר מאוד פשוט. אם קופות החולים לא יבינו שטיפול מוקדם מונע הסתבכות מאוחרת, אז יכולה להיות בעיה. השאלה היא אם הם יעשו את זה או לא.
מידד גיסין:
הם לא יבינו כי הם גם לא מבינים את זה בדברים אחרים.
ג'וי ישי:
אני מרכזת טיפול פסיכולוגי בילדים ונוער כרמיאל ונהריה.
היו"ר רן כהן:
אני מצדיע לך שבאת מכרמיאל.
ג'וי ישי:
גם אני וגם הקולגה שלי.
אני רוצה להמשיך את דבריו של רועי. איזו מערכת של בריאות הנפש אנחנו רוצים לייצר? אני באה מאנגליה. הגעתי לארץ ושמחתי שיש כאן אלמנט של Social Psychiatry. פסיכיאטריה שמסתכלת גם על ההיבט החברתי. זאת פסיכיאטריה שגם מתייחסת לצד החברתי.
בהצעת החוק יש מהלך לעשות אבחנה מאוד ברורה בין פסיכיאטריה "כבדה" יותר לבין פסיכיאטריה "קלה". אבל, עכשיו עולים נושאים שמאירים את עינינו לגבי מה שיכול לקרות. מבעיה קטנה יכולה לצוץ בעיה מאוד גדולה. כמו במצבים של התעללות מינית או נערה שלא רוצה את ההיריון שלה או אמא שנמצאת במצוקת הורים ויש לה ילדים לגדל ומה קורה לדור הבא.
זאת אומרת שאם אנחנו כבר מחריגים את האוכלוסיות מהצעת החוק, במצב כזה אנחנו מייצרים עוד דור של פאתולוגיה פוטנציאלית. המכה אולי לא תגיע בחודש חודשיים אחרי שהעברנו את החוק אבל היא תגיע אחר כך ואנחנו נראה בעיות של סמים אצל נערים שלא מקבלים טיפול.
יעקב פוליקביץ:
אל תכניסי להיסטריה.
ג'וי ישי:
אני עוד לא סיימתי. אני לא מייצרת היסטריה.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מבקש שהדיון הזה לא יהיה היסטרי. בואו נשמור על בריאות הנפש.
ג'וי ישי:
זה שלא נעים להסתכל על כל האמת זה לא אומר שמייצרים היסטריה.
כנציגת הצפון אני רוצה להעלות נקודה נוספת. אחד הסעיפים זה הנושא של המלחמה ומי שנחשף לטרור או מי שנחשף למלחמה בכלל. אני רוצה לתאר קצת את התפקוד שלנו בזמן המלחמה האחרונה. הקמנו מרכז חרום באזור הצפון וטיפלנו בכל האוכלוסייה.
היו"ר רן כהן:
את רוצה לומר שקוד Z לא כולל טיפול בשעת חירום?
ג'וי ישי:
בדיוק. זה בדיוק אחד מהנושאים הפוטנציאליים.
היו"ר רן כהן:
בקוד Z זה ישנו אבל זה איננו בחוק.
ג'וי ישי:
הנושא של המלחמה מופיע בתוך הצעת החוק רק כשמישהו כבר מפתח אבחנה של PTSD. שמישהו נמצא במצב מספיק חריף כדי שהוא יצטרף לקבל טיפול הרבה יותר ארוך והרבה יותר יקר למדינה. כרגע כל הנושא של מצב אמת ומה קורה ומה מתרחש בזמן אמת הוא לא לגמרי מטופל. יש אנשים שמחפשים עזרה והם אפילו לא מפתחים את התסמונות הראשונות ובזמן מלחמה והם מבקשים תמיכה בתוך הקהילה. אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה. זה אחד הנושאים שגם נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת. אנחנו רואים שכל מיני ארגונים יצרו כל מיני מסגרות טיפול לנושא של PTSD. יש כל מיני עמותות שהקימו מכוני טיפול לתקופה מסוימת.
אבי אורן:
מה זה F81?
ג'וי ישי:
זה PTSD. (post traumatic stress disorder).
אבי אורן:
אז למה את אומרת שזה לא קיים?
ג'וי ישי:
כי אני אומרת לך שיש מצב לפני זה. כשאדם מגיע במצב של stress, בתגובה למלחמה והוא עוד לא פיתח - יש מצבים שאנשים מגיעים ואין להם את כל הסימפטומים שעונים לקריטריונים הראשוניים האלה.
משה קוטלר:
מצוין אז הם מקבלים טיפול שייגמר יותר מהר.
ג'וי ישי:
נכון, אבל הם לא זכאים לטיפול.
משה קוטלר:
מה פתאום?
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שהם זכאים לשלושה טיפולים, נכון?
משה קוטלר:
לא.
היו"ר רן כהן:
תהיו סבלניים.
ג'וי ישי:
אני רוצה לחבר את הנושא של PTSD לנושא של התסמונות היותר חריפות. בחורה שעברה התעללות מינית חייבת להגיע עם פרופיל מובהק של PTSD כדי לקבל טיפול.
יעקב פולקביץ:
זה פשוט לא נכון, זאת פשוט הטעיית הציבור מה שאת עושה.
אבי אורן:
זאת בורות והטעיה מכוונת.
ג'וי ישי:
אני לא מסכימה איתכם.
יעקב פולקביץ:
אבל את לא כתבת את החוק ואנחנו כן.
ג'וי ישי:
השאלה היא איזה דרגת החרפה של הפרעה צריכים כדי להיות זכאים לטיפול? כאשר זה יהיה בידיים של מישהו שהוא מעוניין לצמצם - - -
היו"ר רן כהן:
זאת כבר אמירה כללית. את צריכה לומר לי מה את חושבת שמקוד Z חייב להיות בחוק.
ג'וי ישי:
לי ברור שהכל צריך להיות.
קרל רובינרויט:
אני מייצג את הסתדרות הפסיכולוגים.
היו"ר רן כהן:
חנה שטרום כהן העבירה אלי תרגום של ר שימת קוד Z . עברתי עליה ולמדתי את זה. היו דברים שנראה לי שאולי באמת הם יכולים להיות מטופלים על גורמים אחרים. אבל קראתי גם סעיפים בקוד Z שעל פניו נראה לי לא סביר שהמדינה לא תכלול אותם בתוך המערכת של בריאות הנפש.
שאלתי היא, מה נראה לכם כהכרחי וחיוני גם מקוד Z ומה נראה לכם שאינו חיוני? הדוברים לפניך אמרו שהכל מקוד Z צריך להיות בתוך המערכת.
קרל רובינרויט:
במשך 34 ניהלתי את היחידה לטיפול בילד בנוער ובמשפחה במרכז לבריאות הנפש ביפו. עכשיו אני גמלאי.
הייתי רוצה לומר כמה מילים כלליות. השמטת קוד Z מסל השירותים משמעותו סירוב טיפול להרבה מאוד ילדים, בוגרים וקשישים, שהיום כן זוכים לטיפול במרכזים הקהילתיים לבריאות הנפש. להערכתי, העוול הכי משמעותי הינו כלפי ילדים. אנחנו מעריכים שלפחות 15% מהילדים המטופלים היום בשירות הציבורי הקהילתי מאובחנים לפי קוד Z. בקרב אוכלוסיית הילדים, הקבוצה הכי נפגעת מהשמטת קוד Z מהסל הינם ילדים בגיל הרך, מלידה ועד גיל 6. לרוב בגילאים האלה ילדים הסובלים ממצוקה נפשית עדיין אינם מראים סימפטומים פסיכיאטרים מובהקים. כשהם במצוקה, הם בוכים, הם מסרבים לאכול ולישון, מראים אי שקט או קשיים בריכוז, התנהגויות שעדיין אינם בעוצמה של קטגוריה פסיכיאטרית, וטוב שכך, שאין מתייגים ילדים בגיל הרך.
כן ניתן לומר כי מדובר בהפרעה ביחסים שבין הורה לילד, אך כל האבחנות הרלוונטיות המתארות מקרים אלה מסווגות ב-ACD 10 קוד Z. זה עונה לשאלה שלך. לדעתנו הדברים החשובים הם קוד Z שמתייחסים לילדים והם אינם נכללים בחוק ולכן הילדים האלה לא יזכו לטיפול עד שהם יהפכו למקרים פסיכיאטריים מובהקים.
היו"ר רן כהן:
ואז יהיה יותר יקר ויותר קשה להוציא אותם.
קרל רובינרויט:
נכון.
ממצאים אמפיריים מעידים שקשיים ביחסי הורי ילד לאורך זמן והחוויות הטראומטיות כמו התעללות ואבדן הורה, גורמים בהמשך לפגיעה נפשית, הפרעות התנהגות ואפילו צמצום ביכולת הקוגניטיבית וליקויי למידה.
לכן, לדעתנו, ההחלטה להשמיט נזקקים אלה מרשימת הזכאים, הינה החלטה כלכלית קצרת ראיה, בוודאי לא החלטה מבוססת על ידע מקצועי.
ישנן אוכלוסיות נוספות שנמצאות במצוקה שתיפגענה מהשמטת קוד Z מהסל. לדוגמה הקשישים, שחלק מהם אינם סובלים ממחלה פסיכיאטרית אבל הם במצב מצוקה, למשל כתוצאה מאבדן בן זוג או שהם נמצאים בחרדה עקב חוסר יכולת לשלוט בחיים שלהם והם לא יהיו זכאים לטיפול.
יעקב פולקביץ:
למה?
קרל רובינרויט:
כיוון שהם עוד לא מקרים פסיכיאטריים מובהקים.
היו"ר רן כהן:
חברים, לא נעים לי להגיד לכם. אתם מזלזלים באדם שהוא בעל מקצוע. זה לא בא בחשבון, עם כל הכבוד ועם כל זה שאין לכם סבלנות. לי יש סבלנות וגם לכם תהיה סבלנות. בבקשה, אדוני.
קרל רובינרויט:
גם בן זוג של קשיש נפגע או ילדים שההורים מדרדרים ביכולתם צריכים הדרכה. קוד Z יכול היה לאפשר הכרה באוכלוסיה זאת.
הצעת החוק הזאת תביא להפסקת כל ההתערבויות המניעתיות בבריאות הנפש, מכוון שהצעת החוק בכללותה מבוססת על עיקרון של כסף עבור טיפול בחולה. הגורם המקצועי המטפל הינו קבלן שירות והוא מקבל תשלום מהגורם המבטח עבור טיפול ישיר בחולה בהתאם לרשימת המטופלים ובכמות המטופלים המאושרים בסל. קשירת כל המימון של השירות המימון המקצועי העתידי לטבלאות של תשלומי ביטוח בלבד, יגביל את אנשי המקצוע בקהילה לעיסוק צר אופקים של טיפול ישיר בחולה הפסיכיאטרי המובהק. יופסק המימון לפעילות מניעתית שקיימת היום. היום למשל - - -
היו"ר רן כהן:
זאת כבר השקפה כללית לגבי כל הרפורמה ולא לגבי קוד Z.
קרל קרן רובינרויט:
כל המבנה של הרפורמה.
היו"ר רן כהן:
ד"ר יובל מלמד מזכ"ל איגוד הפסיכיאטריה, בבקשה.
יובל מלמד:
לאיגוד הפסיכיאטריה של המבוגר אין בעיה עם הביטול של קוד Z. אנחנו חושבים שיש לזה מענה בחוק החדש. יש אפשרות של בדיקה.
היו"ר רן כהן:
איזה מענה?
יובל מלמד:
יש אפשרות של בדיקה, יש אפשרות של אינטק, יש אפשרות לפני שנותנים אבחנה. לאחר מכן, רוב המקרים שתוארו כאן נכנסים לאבחנה פסיכיאטרית. Adjustment disorder זאת אבחנה שיכולה לחלוף. זאת אבחנה שניתנת לטיפול ולרוב הדברים האלה יש מענה. אירועי חיים קורים בכל מקרה. זה לא אומר שכל אירוע חיים הוא בהכרח אבחנה פסיכיאטרית שמחייבת טיפול.
היו"ר רן כהן:
שרון פרימור, יועצת משפטית של "בזכות", בבקשה.
שרון פרימור:
העמדה שלנו היא שהזכאות, שזה שער הכניסה לרפורמה, חייב לאפשר טיפול מקצועי בתחום בריאות הנפש, לכל מבוטח שמצבו הנפשי מצריך זאת. זאת המהות. השאלה היא, אם הקריטריונים לכך הם מקוד F או קוד Z או מאות אחרת - - -
היו"ר רן כהן:
אני חייב להקשות עליך את החיים. החוק עכשיו אומר שכל קוד Z בחוץ. זה חד וחלק ואין פשרות. מה את אומרת על זה?
שרון פרימור:
הצעת החוק לא מחריגה את קוד Z באופן מפורש.
אבי אורן:
היא לא מחריגה באופן מפורש.
היו"ר רן כהן:
בתור מחוקק אני יודע שהיא מחריגה. אם משרד החינוך יתקן אותי, אני אשמח.
מידד גיסין:
כתוב בפירוש "למעט קוד Z".
שרון פרימור:
הצעת החוק כיום מתייחסת לקשת רחבה של מצבים נפשיים, גם מעבר ל"פסיכיאטריה הקשה". אבל, עם זאת ברור, שעם הצעת החוק נותרת בחוץ קבוצה שצריכה לקבל מענה במסגרת הזכאות לרפורמה. מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק ויש צורך להכליל את המצבים האלו, אני חושבת שאפשר לדבר על אנשים שצריכים טיפול נפשי שמטרתו מניעה. למשל, מי שעבר טראומה זה מקרוב. עדיין לא התפתח אצלו מצב שמגיע לכדי אבחנה וברור שטיפול מקצועי כיום כאן ועכשיו ימנע, אולי, או יצמצם מצב נפשי מוגדר.
קבוצה נוספת אלה אנשים שיש לגביהם חשד לקיומו של מצב נפשי. כאן פעילות מניעתית מקצועית נדרשת והיא לא פריבילגיה והאנשים האלה צריכים להיכלל בתוך הרפורמה.
קבוצה נוספת, שהיא לא פרופר קוד Z אבל גם אליה צריך להתייחס, אלה אנשים שמפאת גילם הצעיר או מפאת מוגבלות בתקשורת או מוגבלות שכלית, קשה להגיע לגביהם לאבחנה ונדרש תהליך טיפול. לא תהליך של מיון, לא תהליך של אינטק, אלא תהליך טיפולי ממושך יותר בכדי לאפשר להם טיפול נפשי במידה והם צריכים אותו.
היו"ר רן כהן:
נראה את המצגת של יוליה מירסקי. פרופ' יוליה מירסקי היא מבית הספר לעבודה סוציאלית.
יוליה מירסקי:
אני רוצה להצטרף לכל מי שדיבר בחשש לגבי העבודה המניעתית והאוכלוסיות החלשות. אני חוקרת מעל ל-20 שה את התחום של בריאות הנפש בקרב העולים, בעיקר עולים מברית המועצות. זאת העלייה הגדולה שיש לנו. אני גם פסיכולוגית קלינית כך שאני יודעת מה זה קוד Z.
אני רוצה להביא קצת נתונים, דברים שלצערי הרב אני לא רואה כאן. אני מצטרפת לחשש הגדול מאוד, שכמו ברפואה הישראלית, אם יש לך נזלת או וירוס יש לך בעיה. ניתן לך זמן ואז תהיה לך דלקת ראות ואת זה אנחנו יודעים לרפא. אני חושבת שזה בדיוק מה שעושה החוק הזה.
הדחיפה של כל המצבים האנושיים מעוררי המצוקה לתוך Adjustment disorder זאת סטיגמטיזציה של חיי הנפש שלנו. לא כל מי שיש לו משבר בחיים או נמצא במצב מעורר מצוקה וזקוק לטיפול פסיכולוגי מטעם המדינה, לא כל אדם כזה ראוי לאבחנה ב- DSM או ב-ICD. יותר מזה, אנשים לא יבואו לטיפול אם זאת תהיה האבחנה. אנחנו מדברים על אוכלוסיות רבות שלא יכולות, ששרון דיברה עליהן ויש את אוכלוסיה, שאני מייצגת אותה כאן כרגע, שהמניעה וה-reaching out זה המפתח להביא אותה לטיפול.
קצת נתונים. הגירה ודחק אלה דברים שידועים קשורים בעולם. הגירה ידוע כאירוע חיים מעורר דחק. היא מופיעה בקוד Z כהגירה בלבד. יש שם עוד כל מיני וריאציות אבל ההגירה היא תופעה. אני רוצה להוסיף ולהצליב את זה עם התופעות האחרות. אנשים שעוברים הגירה, משפחות וילדים, מגיעים גם בתחומים אחרים בנוסף או יותר מאשר אחרים.
בכל העולם מהגרים מוגדרים כאוכלוסיית סיכון למצוקה פסיכולוגית ולתחלואה נפשית. למצוקה פסיכולוגית שאיננה מגיעה לרמה של אבחנה על פי IDS או ICD ולתחלואה נפשית. אלה שני דברים נפרדים. אני חושבת שצריך להתייחס לשני הדברים האלה בצורה נפרדת. כדאי שקצת נסתכל מה קורה מסביב. הטיפול והספרות שעוסקת בתחום בריאות הנפש של מהגרים, עוסקת בשאלות של מניעה, היא עוסקת בשאלות של התאמת ההתערבויות למישור התרבותי, היא עוסקת בתכניות גדולות שתמנענה את המשברים, והיא הרבה פחות עוסקת בתחלואה נפשית. אם אדם מגיע עם עבר של הגירה ויש לו הפרעה פסיכיאטרית מאג'ורית, זה משהו שמטופל וזה ברור שזה מטופל. אבל, אנחנו פה לא הולכים בקצב שקורה בעולם. בעולם מתעסקים בדברים רחבים יותר. כיוון שהגירה היא תופעה כל כך רחבה, אי אפשר להשאיר אוכלוסיה ללא סיוע מניעתי ולחכות שהיא תפתח משברים שבהם אנחנו מוכנים לטפל.
למרות המיתוסים של עליה ואני פה עושה פשרה, אני קוראת לאנשים שמהגרים לישראל "עולים". בדרך כלל אני לא עושה את זה. אנשים שמגיעים לארץ הם מהגרים במשמעות שהם עוברים את אותם התהליכים שעוברים מהגרים בעולם. יש גם אידיאולוגיה. לפעמים היא עוזרת ולפעמים ההפך בדיוק.
אני מביאה נתונים משני היבטים. נתונים שהם סיכום של מחקרים. כל המחקרים שנעשו בארץ על עולים מברית המועצות במשך 17 שנה. לאחרונה כתבתי מאמר ולצורך המאמר סקרתי את כל הספרות. כך שאני לא מדברת אמוציות אלא נתונים.
הנתונים האלה מעידים בצורה חד משמעית, למרבה הצער, עם כל הגלוריפיקציה של עליה ואידיאולוגיה. בקרב עולי בריה"מ לשעבר, ואני מניחה שגם אצל אחרים, יש שיעורים גבוהים יותר מאשר בשאר אוכלוסיית ישראל היהודית של מצוקה פסיכולוגית של מבוגרים. כשאני מדברת על מצוקה פסיכולוגית אני לא מתכוונת ל- Adjustment disorder אלא לכלים אבחנתיים שמשתמשים בהם ברמה פרה דיאגנוסטית כמו SCL90, כמו general health questionnaire , שרמת המצוקה שהם מזהים היא רמת המצוקה באוכלוסיה שאינה מחייבת אשפוז או טיפול בהכרח אמבולטורי אבל זאת רמת מצוקה קיימת באוכלוסיה.
היו"ר רן כהן:
מהידע המקצוע שלך, האם רוב התופעות האלה נכנסות לקוד Z?
יולי מירסקי:
כן.
היו"ר רן כהן:
היום יש להם מענה?
יולי מירסקי:
היום אין להם מענה כיוון שהמערכת קורסת, אבל כעיקרון כן. כעיקרון תחנות לבריאות הנפש יכולות לתת מענה.
היו"ר רן כהן:
היום יש להם זכות לקבל מענה.
יוליה מירסקי:
יש להם זכות ויש כוח אדם.
יש בעיות פסיכולוגיות של ילדים, בעיות משפחתיות, זוגיות ובעיות ביחסים עם ילדים. קיים ייצוג יתר של עולים מבריה"מ לשעבר בכל התחום של פגיעות. בגילאי 0 – 14, הם בין 14%-15% מהשנתון שלהם. בתוך הקרבנות של עבירות מין, של התעללות וכו' האחוזים שלהם מגיעים אפילו ל-25%. זאת אומרת, שהילדים האלה הם בסיכון הרבה יותר גבוה. הם גם בסיכון כי הם לא יבואו לטיפול כי ההורים שלהם מתביישים. הם לא מכירים את הפטנט הזה.
הקשיים המוזכרים נמשכים לאורך שנים. כל המחקרים מעידים על כך שעלייה זה לא דבר זמני ו-10 שנים וגם הדור השני, רמות המצוקה הן יותר גבוהות. זאת אומרת, יש לנו אוכלוסיה בסיכון.
מקור המידע הבא שלי הוא מחקר שנעשה על ידי משרד הבריאות, מחקר בריאות לאומי. אני מאוד ממליצה להשתמש גם בנתונים אחרים שלו. אני מביאה פה את המדגם של העולים שכלל 840 עולים מברית המועצות לשעבר. עולים זה כאלה שהגיעו אחרי 1990. הוא כלל גם מעל 5,000 נבדקים ילידי הארץ וגם נבדקים ערביים. כדאי מאוד להשתמש בנתונים.
המחקר הזה הוא של משרד הבריאות ואני ניתחתי את הנתונים. בקרב עולים נמצאו שיעורים גבוהים יותר מאשר בשאר האוכלוסייה של המצוקה. כ-20% מהעולים נמצאו במצוקה נפשית מעל לממוצע עדיין לא באבחנה.
אבי אורן:
הם באים לתחנות בריאות הנפש?
חנה שטרום כהן:
בהחלט.
אבי אורן:
חנה, את יכולה להגיד כמה את לוקחת לשעה פרטית.
יוליה מירסקי:
כ-10% מהעולים נמצאו במצוקה נפשית חריפה, וזאת לפי קריטריונים סטנדרטים שמועברים בעולם, לא עד כדי רמה של אבחנה וגם לא עד כדי אבחנה של Adjustment disorder . זאת אומרת, אם אנחנו עושים חשבון פשוט, ויש לנו מיליון עולים מברית המועצות, יש לנו 300,000 אזרחי ישראל שנמצאים במצוקה נפשית ועל פי הצעת החוק הזאת, שמוציאה את קוד Z, הם לא זכאים לטיפול המדינה.
תעשו את אותו חשבון בתוך האוכלוסייה הישראלית. השיעורים יותר נמוכים, האוכלוסייה יותר גבוהה. הצעתי לעשות את החשבון הזה, זאת לא בעיה. הנתונים נמצאים במשרד הבריאות. אני חושבת שאם ייעשה הדבר הזה, הדיון יהיה הרבה פחות על אמוציות והרבה יותר על נתונים שמשמעותם - - -
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה. נדמה לי שהדברים מאוד ברורים וחדים.
אבי אורן בבקשה.
אבי אורן:
אני מדבר בצורה מקצועית אבל אני אדבר כעובד סוציאלי שהיום הוא קצת מתבייש כשהוא שומע את יושב האגוד שלו. אני מדבר כמי שלמד פסיכולוגיה בתואר הראשון שלו במדעי ה התנהגות באוניברסיטת בן גוריון ואני מדבר כמי שעובד במשך 10 שנים, בצורה קרובה מאוד, בתחנות לבריאות הנפש.
כל קוד Z. הוא פיקציה אחת גדולה שנועדה בסך הכל לשרת קבוצה של אנשי מקצוע אינטרסנטים, שיש להם מאבק עובדים ולא מאבק מקצועי, וזאת הצורה שאני רואה את זה רבותי. כל מה שמעניין אתכם זה לשמר את הכוח שלכם ולשמר את התחנות לבריאות הנפש שהם חרפה. כל המתמודדים, לפחות אלה שאני מייצג, מרגישים את זה יום יום.
דיברו פה על הדרה ועל פעילות מניעתית. איפה אתם חיים? איפה אתם חיים? תתעוררו. הדרה? 450 שקל לטיפול, לפי חוק שוק חופשי זה אומר שיש הרבה ביקוש. למה הביקוש הזה קיים? כי תחנות לבריאות הנפש לא ממלאות את מה שהן צריכות לעשות וזה לתת מענה לאנשים שצריכים עזרה נפשית. מערכת הרווחה אמורה לטפל במצוקות חיים. מערכת הרווחה מקבלת עשרות ומאות מיליונים דולרים כל שנה מכספים ממשלתיים כדי לטפל.
קריאה:
מאיפה אתה מקבל את הנתונים האלה? אלה עובדות לא נכונות? אלה עובדות לא נכונות.
אבי אורן:
תכף נגיע אליך.
היו"ר רן כהן:
אבי, מה זה "תכף נגיע אליך"? אתה מחסל חשבונות?
אבי אורן:
תכף אני אגיע לאיגוד העובדים הסוציאליים.
מרכזים לטיפול לנערות במשבר, שעבדתי באחד מהם, או מרכזים לטיפול באנשים שעברו תקיפה מינית מתו מתוקצבים - - -
קריאה:
הוא מדבר על מקצועיות אבל הוא מדבר בצורה פוגענית ולא עניינית.
קריאה:
מקצועיות דורשת יושרה.
היו"ר רן כהן:
למען היושרה, אם תרצה לדבר אתן לך לדבר.
אבי אורן:
תכף נדבר על יושרה ועל אינטגריטי.
יש את קוד F. בואו נגיד שעכשיו אני נערה במשבר ועברתי תקיפה מינית.
היו"ר רן כהן:
על קוד F אין מחלוקת. הדיון היום הוא לא על קוד F.
אבי אורן:
אני עכשיו נערה או אישה שעברתי תקיפה מינית. אני מגיעה לקופת החולים כי אני לא רוצה ללכת לתחנה לבריאות הנפש. תאמינו לי, שיש כאלה הרבה אנשים. אני מגיעה לקופת החולים ורואה פסיכיאטר. אני אומרת לו שאני מרגישה שיש לי חרדות, נדודי שינה וכו'. מייד אני מקבל, כפי שאמר יושב ראש איגוד הפסיכיאטרים, הפרעה הסתגלותית, או אם זה נמשך מעל חודש אני מקבלת אבחנה של דיכאון ואז אני מקבלת את הסל הטיפולים כפי שהוא רשום ברפורמה. לכן זאת מהומה רבה על לא מאומה. אתם יוצרים פה מהומה מאינטרסים שלא ברורים לנו.
היו"ר רן כהן:
אבי את זה אמרת. אתה אומר שאותם דברים שיבואו לאבחנה של צורך של סיוע נפשי יכנסו בדרך אחרת ולא דרך קוד Z.
אבי אורן:
נכון.
חנה שטרום כהן:
לפני שאני מתייחסת לקוד Z, תרשה לי, לאור הדברים שנאמרו כאן, להביע מחאה מאוד קשה גם על פגיעה באינטגריטי שלנו וביושרה שלנו. זה לא יכול להיות. יושבת פה קבוצה בעלת מעמד ניהולי מאוד גבוה שמתנהגת כאילו אצלם הידע ורק אצלם הידע, ואנחנו, שצמחנו בתוך השרות הקהילתי בתחנות לבריאות הנפש כל הידע שלנו הוא לא שווה ולא בעל ערך. אני מבקשת שיכבדו את דעתנו. מי שהתמחה בצבא כמנהל בית חולים, הוא לא בהכרח יותר מומחה ממי שעובד 20 ו-30 שנה בתחנה לבריאות הנפש ומכיר היטב את האוכלוסייה.
היו"ר רן כהן:
מאחר וזה משודר לציבור, זה המקום לומר שאת מייצגת את פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.
אני מבקש שתדברי לגופו של עניין.
חנה שטרום כהן:
אנחנו הושמצנו.
הערה אחת נוספת. בהחלט, אם עובדים רוצים להיאבק על מקום עבודתם ולא לעבור להיות מעובדי מדינה לעובדי קבלן, בלי יכולת התמקצעות, מותר להם. על כך אנחנו ננהל מאבק. את המאבק הזה מנהלים באופן גלוי ביותר באמצעות הנציגים של האיגודים המקצועיים שלנו. מר איציק פרי, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים ומר ראובן גולדברג, יו"ר המח"ר. הם מנהלים את זה בצורה מאוד ברורה. אם נצטרך להרחיב את המאבק שלנו, גם ידעו על כך.
היו"ר רן כהן:
חנה, אני ממש מתנצל. מאחר ואני מאוד מסכים איתך בנקודה הזאת, כמי שהיה יו"ר סיעה בהסתדרות, זה לגיטימי לגמרי מה שאת אומרת רק שזה לא הדיון.
אני מבקש ללמוד ממך לגבי קוד Z.
חנה שטרום:
רציתי רק להדגיש שלא יערבבו עניין בעניין.
לגבי קוד Z. אני מחזיקה את החוזר שהפיץ משרד הבריאות. סיווג האבחנות הפסיכיאטריות ICD10. הדבר הזה שאנחנו עובדים איתו בתחנות ובכל מסגרת זה הקוד שמלווה את העבודה שלנו והוא כולל שני קודים, קוד F וקוד Z. ICD10 יצא אל ידי ארגון הבריאות הבינלאומי. זה הדבר שמקובל בכל העולם המערבי. קוד Z הוא חלק בלתי נפרד ממערך בריאות הנפש. הרצון של משרד הבריאות, או מי שמוביל את הרפורמה הביטוחית, לבטל את קוד Z, זה לבנות משהו מקצועי חדש והם נדרשים להוכיח ולנמק מדוע כשכל העולם המערבי וארגון הבריאות העולמי מכליל את קוד Z בתוך מערך בריאות הנפש, הם חושבים שזה לא שייך.
לגבי קוד Z. יש חילוקי דעות על מקרים מסוימים, האם אפשר לתת אבחנה של Adjustment disorder או קוד Z. יש כאלה, ואולי איגוד הפסיכיאטרים חושב שאפשר כל דבר לתת הפרעת הסתגלות. אנחנו חושבים שלא. אנחנו גם קוראים את ה-ICD10. הפרעת הסתגלות היא הפרעה. כאשר ילד קטן חושש להיכנס לכיתה א' זאת תגובה מאוד נורמאלית. ילד רגיל, אחרי שהוא נכנס, מקבלים אותו ואחרי כמה ימים הוא מוצא חברים וכבר אין לו בעיה.
הפרעת הסתגלות היא כאשר במשך חודשים הילד לא מצליח להסתגל להיכנס לכיתה א' ולהשתלב. אז אנחנו מדברים על הפרעת הסתגלות. כאשר אנשים מגיבים בתגובה משברית כזאת או אחרת, ולאו דווקא חרדה ודיכאון לאירועי חיים, זה עדיין בקוד Z. כאשר זה התפתח מעבר לתגובה הנורמאלית, אנחנו ניתן הפרעת הסתגלות.
צריך לקרוא את קוד Z. יש רשימה, זה כולל נפגעי תקיפה מינית.
היו"ר רן כהן:
קראתי כאן חלק מהרשימה.
חנה שטרום כהן:
לא יעלה על הדעת שכל האנשים האלה לא יקבלו טיפול. כבר הרחיבו על הסיכון בלא לתת טיפול בזמן. ההשלכות הן גם על הפרט וגם על החברה כולה.
רחל בלומנזון:
אני יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד. אנחנו דואגים לרווחת הילדים בדיוק כמו כולם כאן. אני חושבת שמאוד חשוב לדבר על מה אנחנו מתווכחים כאן. אנחנו מתווכחים על הסטיגמה. כאן קבור הכלב ובואו נקרא לילד בשמו מפני שיש מענה לילדים האלה בקוד אף. בקוד F יש הרבה קודים של ילדים. למשל יש SIBLING RIVALRY, בעיה בין אחים יש בקוד F.
היו"ר רן כהן:
כל מה שיש בקוד Z יש בקוד אף? לא.
רחל בלומנזון:
אני אומרת שכל ילד שזקוק לעזרה מבחינה נפשית, יכול לקבל את העזרה הזאת בתוך קוד F. אז באים אנשים ואומרים שכך תהיה לו אבחנה פסיכיאטרית. אם יש לו אבחנה של הפרעת הסתגלות או הפרעת חרדה, מה הסטיגמה בזה? אנחנו לוחמים בסטיגמה הזאת ואני לא חושבת שכדאי להפיל את החוק על העניין של קוד Z, כי הרי הכל עניין של כסף. כולנו רוצים שהכל ייכנס אבל הקופות אומרות שהן לא רוצות שיהיה שימוש יתר בדברים. אנחנו מחליטים אם זאת הפרעת הסתגלות. העוצמה לא כתובה ב-ICD. אנחנו מחליטים. אם אנחנו מחליטים שזאת הפרעת הסתגלות, זאת תהיה הפרעת הסתגלות, נקודה. הם יצטרכו לשלם ואנחנו נטפל. מדובר כאן על הסטיגמה של ההפרעה הפסיכיאטרית. כאן קבור הכלב. על כך הדיון היום, בואו נקרא לילד בשמו.
ג'וי ישי:
זה אומר שהמשטרה תצטרך לשלם מחיר מאוד כבד כדי לקבל את הזכאות וזה ההבדל.
נתן סמוך:
המשמעות היא שהבעיה היא במקום אחר.
נדב הר:
אני מדבר בשם ועד הפסיכולוגים המתמחים. אני רוצה להוסיף ולהאיר דברים מנקודה נוספת ולא לחזור על דברי אנשי המקצוע שהסבירו על המקרים הרבים והחמורים שבעצם נופלים תחת קוד Z ולא תחת קוד F. בעצם יש פה נסיגה למודל טיפולי של המאה ה-19, שאם לבן אדם אין סימפטומים גופניים מובהקים הוא לא זכאי לטיפול נפשי. מרבית אזרחי ישראל שמדברים על טיפול נפשי ופונים לטיפול נפשי, הם תחת קוד Z.
אני רוצה לומר מה יקרה אם חס וחלילה בשירות הציבורי לא תהיה זכאות לטיפול בקוד Z. אנחנו שוכחים שמדובר באנשים. אלה אנשים שסובלים מבעיות שקשורות לקוד Z. גם כל אנשי המקצוע, שהם בתהליך הכשרה, סטודנטים לעבודה סוציאלית, מתמחים בפסיכיאטריה ומתמחים בפסיכולוגיה קלינית, בעצם לא יזכו ללמוד את זה בתהליך ההכשרה הרגיל. תהליך ההכשרה יהפוך לפרטי והטיפולים הפרטיים, וזה מה שקרה בארצות הברית ובמדינות אחרות בעולם. זה צריך להדאיג את אזרחי ישראל כי כל מי שיפנה לטיפול נפשי, יהיה חייב לפנות לטיפול פרטי שיעלה מאות דולרים לפגישה.
חנן מוניץ:
הסבלנות שלי לפעמים פוקעת. אני שומע את הדיון שמתנהל כאן. הסגנון הוא שאם אני אומר אותו דבר פעם ופעמיים אז אני בטח צודק. זה בערך הסגנון שאנחנו רואים כאן.
בואו נדבר מה זה הZ קוד. ה-ICD איננו ספר אבחנה של פסיכיאטריה אלא של רפואה שפסיכיאטריה היא אחד הסעיפים שבו. ה-Z קוד אינם נספחים לסעיף הפסיכיאטריה אלא הם נספחים לכל מערך האבחון של ה-ICD. צדקה חנה שטרום כשאמרה שהספר הזה מוצא על ידי ארגון הבריאות העולמי והוא מחייב ממשלות ולכן הוא גם הספר הרשמי של מדינת ישראל.
יש נספחים שה-Z קוד הוא אחד מהנספחים. אני אקריא לכם את הנספחים.
היו"ר רן כהן:
פרופסור מוניץ, קראתי את זה בתחילת הישיבה.
חנן מוניץ:
לא. התכוונתי לנספחים שה-Z קוד הוא אחד מהם. מה המהות שלהם? אלה מצבים אחרים מה-ICD10, הקשורים לעיתים קרובות עם הפרעות נפשיות והתנהגותיות. זה כולל את כל הרפואה. זה איננו נספח של בריאות הנפש, זה נספח של כל הרפואה.
היו"ר רן כהן:
אתה מדבר על הפרעה נפשית או התנהגותית. נפשית זאת לא בעיה?
חנן מוניץ:
זה בדיוק העניין. הפואנטה היא שזה שייך ל-F קוד. הם הולכים לעיתים קרובות ל-F קוד.
היו"ר רן כהן:
אז למה הם בידלו את זה מהמצבים שבהם אדם זקוק לטיפול נפשי?
חנן מוניץ:
זה שימוש לרעה ב-Z קוד. קוד Z יכול להתלוות לאבחנה. כמו שאני יכול לקבל התקף אולקוס אחרי התרגזות ואז אני אחטוף תגובה של לחץ.
היו"ר רן כהן:
כאן נאמר שהוא לא ייכלל לחלוטין, אז הוא מחוץ לכל מהמערכת. אדם שזקוק לטיפול נפשי או לסיוע נפשי על פי קוד Z, לא יקבל אותו.
חנן מוניץ:
לא, להפך. ה-Z קוד הוא ניספח והשימוש שאנחנו שומעים עליו כאן הוא לא השימוש שיועד לו. זאת לא המטרה, זה לא שייך לספר. זה ספר של ארגון הבריאות הלאומית.
היו"ר רן כהן:
בוא נעזוב את הספרים. מי ייתן את המענה לאותו אדם או ילד שזקוק לסיוע נפשי והוא מנוי ברשימת קוד Z? בתור נציג קופת חולים תגיד מי ייתן אותו?
חנן מוניץ:
בואו נבדיל בין שני דברים. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים כעת על נספח לחוק ביטוח בריאות. בחוק ביטוח בריאות החלק של רפואה מונעת לא עבר בחוק והוא עדיין באחריות משרד הבריאות ומן הסתם הוא יישאר שם הרבה זמן. מה שמפחיד את הקופות זאת בדיוק ההצגה של פרופסור מירסקי, שצדקה מאוד במה שאמרה על האוכלוסייה הרוסית. אבל האם מישהו מתאר לעצמו שמערכת בריאות הנפש תיקח על עצמה טיפול בכל בעיות העלייה? זה באמת מה שאתם רוצים? אם לא יעבור החוק זה מה שיהיה?
היו"ר רן כהן:
אז מי יעשה את זה?
חנן מוניץ:
אני חושב שזאת בעיה ברמה מדינית של משרד הרווחה, הקליטה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להבין. אתה אומר שנכון שהיום האנשים הללו שנופלים בקוד Z אולי זקוקים לסיוע נפשי, אבל הם לא יקבלו אותו מהקופות אלא ממישהו אחר.
חנן מוניץ:
זה לא מה שאני אומר. אני אומר שכמעט לכל המקרים שבקוד Z יש מקבילים בקוד F והם יקבלו אותו מתוקף זה. אחד לאחד תביאו לי דוגמאות ואני אוכיח איך יכולים לעשות את זה. תפסיקו להוציא סיסמאות.
חנה שטרום כהן:
אם זה כך, אז למה להוציא את זה מהחוק?
חנן מוניץ:
היות וזה לא עומד בפני עצמו. יש כאן דברים כמו Condolences After Psycho Therapy. אם אתם רוצים להכניס את כל הנשיא הזה, יש דברים שעל פניהם לא יכולים להיכנס. השאלה האם לאלמנטים אחרים אין מקבילה.
ד"ר בלומנזון צדקה שיש כאן כמה מאבקים נוספים מתחת לפני השטח אז בואו נדבר עליהם.
היו"ר רן כהן:
אני שואל אותך שאלה. אדם שעבר בילדותו התעללות מינית ויש תופעה מאוחרת של העניין.
חנן מוניץ:
הוא יקבל טיפול.
היו"ר רן כהן:
אבל היום הוא מופיע ב-Z, אז איך הוא יקבל?
חנן מוניץ:
לפי F קוד. אם הילד הזה הוא היום בריא אז הוא לא יקבל טיפול. אבל אם יש לו הפרעה כלשהי - - -
ג'ודי וסרמן:
יש מצב שהוא לפני הפרעה? יש לו טראומה שהיא עדיין לא הפרעה?
חנן מוניץ:
עניתי לשאלה. השאלה היתה על ילד שעבר בעבר התעללות מינית.
היו"ר רן כהן:
אדם שבילדותו עבר התעללות מינית.
חנן מוניץ:
אדם שעבר התעללות מינית הוא בסיכון גבוה לפתח מגוון של הפרעות נפשיות. חלק גם לא יפתח. אלה שיפתחו את המגוון הזה ויבואו לטיפול, יש להם אבחנה.
ג'ודי וסרמן:
ואלה שעדיין לא פיתחו אבל יש סיכוי גבוה - - -
חנן מוניץ:
הם לא יבואו.
היו"ר רן כהן:
תן לי להשלים את השאלה של היועצת המשפטית. נניח שהתגלה לי בשלב כלשהו שאחד מילדי עבר בילדותו התעללות מינית. אני חרד שיופיעו לו תופעות יותר מאוחר. אני אבוא אליך לקופה ואגיד לך שהתגלה לי דבר כזה וכזה. עדיין אין תופעות ויכול להיות שהן גם לא יופיע אף פעם. האם הוא יקבל אצלך טיפול מניעתי?
חנן מוניץ:
הוא יעבור הערכה ובמידה ויש סיבה לתת לו טיפול מניעתי - - -
היו"ר רן כהן:
אני אמרתי את הסיבה.
חנן מוניץ:
הוא יקבל.
היו"ר רן כהן:
הוא יקבל? אני בספק.
חנן מוניץ:
אני לא בספק.
ג'ודי וסרמן:
איזה אבחנה הוא יקבל?
חנן מוניץ:
הוא יקבל המון מון אבחנות.
שרי מוזס:
לדעתי יש פה ממש עיוות של תפיסה. במערכת רפואית מטפלים באבחון רפואי. יש כאן שאלה אידיאולוגית ויש הרבה אנשים שקשה להם לקבל את זה. אבל, לגבי השאלה האם אנשים יקבלו טיפול. אני מנהלת היום מערכת של כמעט 400 אנשי מקצוע בבריאות הנפש בקופת חולים מכבי. היום כל אדם שיש לו איזו מצוקה נפשית כלשהי, מרים טלפון למטפל. הוא יכול להתקשר על כל מצוקה נפשית, גם אם הילד שלו בוכה בלילה וגם אם הוא דואג שמא הילד שלו יפתח תסמונת פוסט טראומטית על אירוע שקרה לו.
היום אף אחד לא מטפל טיפול כמו במכבי כי אנחנו לא עושים שום סלקציה.
היו"ר רן כהן:
גם ג'ודי וגם אני שאלנו שאלה ולא ענית עליה.
שרי מוזס:
קוד Z זה מצבי חיים. למשל, אם מישהו מכם יפוטר מחר. אם הוא לא במצוקה נפשית והוא שמח שהוא פוטר אז ניתן לו טיפול? מה זה טיפול נפשי? בן אדם נמצא במצוקה ורוצה עזרה. בן אדם שנמצא במצוקה ורוצה עזרה, אנחנו צריכים לפתח מערכת שתאפשר לכל מי שרוצה וכל מי שמרגיש איזו רמה של מצוקה נפשית. אני בעד לתת לכל מי שיש לו מצוקה נפשית.
היו"ר רן כהן:
סמנכ"ל משרד הבריאות ד"ר דב פסט.
דב פסט:
לפי שד"ר פולקביץ יענה לדברים המקצועיים, אקרא מתוך הצעת החוק. אני מפנה לעמוד 878 סעיף ג': "שירותי בריאות הנפש במרפאה לבריאות הנפש. יינתן למבוטח שלא אובחן בעבר באבחנה פסיכיאטרית, שירותי אבחון ומיון לצורך קביעת אבחנה כאמור, שיינתנו לפי פניית המובטח ו/או הפנייתו". אין פה שום הגבלה גם למי שאין לו שום טיפול, עד שגומרים את כל תהליך ההערכה שלו ומחליטים אם הוא צריך טיפול או לא צריך טיפול, הוא מקבל את זה במסגרת החוק.
יעקב פולקביץ:
נאמר והוסבר מה זה קוד Z ולכן לא אחזור על ההסבר. אנחנו צריכים להיות מציאותיים. כמו רבים אחרים כאן שמאוד מודעים לטובתם של ילדים. גם אני, במקצועי, פסיכיאטר לילדים. אני ראש שירותי בריאות הנפש וילדים קרובים לליבי לא פחות מליבם של אחרים. הפיתרונות לגבי ילדים לא יתכן שינסו לעשות כאן ספין. יש כאן ספין תקשורתי שנעשה על ידי אנשי מקצוע, שמייצגים, לצערי, לא את כל הפסיכולוגים ולא את כל הסתדרות הפסיכולוגים אלא קבוצה מסוימת מתוך הפסיכולוגים והם טוענים לייצוג כולל. קיבלתי מידע מתוך הסתדרות הפסיכולוגים שבגדול לא תומכת.
היו"ר רן כהן:
בוא נעזוב את זה. תן תשובות מקצועיות.
יעקב פולקביץ:
נאמר כאן שילדים להורים פגועי נפש לא יקבלו טיפול. האם הילד זקוק לטיפול? האם זה שיש לו הורה חולה נפש אוטומטית הוא זקוק לטיפול? אם כך, כל אזרח במדינת ישראל נמצא לו איזשהו סעיף שהוא זקוק בו לעזרה.
היו"ר רן כהן:
אולי הוא כן זקוק לעזרה נפשית.
יעקב פולקביץ:
עם זאת, אנחנו , כמשרד הבריאות, בשיתוף פעולה עם גורמים נוספים של רווחה וכו', בנינו פרויקט שמטרתו לבדוק האם קבוצת ילדים שהוריהם חולי נפש זקוקה לטיפול. אנחנו מודיעים לצרכים.
היו"ר רן כהן:
מה יהיה כאשר החוק הזה יעבור?
יעקב פולקביץ:
כאשר החוק הזה יעבור ומישהו במערכת החינוך יזהה שהילד הזה אולי נמצא במצוקה, הוא יפנה אותו לטיפול. הילד ייבדק, וייבחן הצורך ובמידה ויהיה, הוא יקבל תמיכה וטיפול.
גם בתוך חוק שיקום נפגעי הנפש בקהילה קיים פרויקט משפחות. גם בתוך החוק הזה קיים שירות ופרויקט שמטפל במשפחות של חולי הנפש. כך שלא ניתן להגיד שהמשרד מוחק את כל הדברים בהצעת החוק הזאת.
לדבר על ילדים שעברו פגיעה מינית זה באמת ספין.
היו"ר רן כהן:
מה ספין? קראתי מתוך הקוד.
יעקב פולקביץ:
הספין הוא שזה שקיים קוד Z זה נכון. אבל, זה לא אומר שילד שיש לו ולו איזשהו קושי מינימאלי והוא נופל בתוך קוד F, הוא יקבל טיפול. הוא יאובחן ויקבל טיפול. הרי לא יתכן לחשוב שמי מאיתנו אנשי המקצוע הרעים, לא נרצה לטפל בילד שנפגע?
היו"ר רן כהן:
נניח שילד כזה בא לאבחון והמאבחן מחליט שהוא לא יקבל את הטיפול. אבל הוריו מבינים שבהתנהלות שלו היום יומית יש סיבה גדולה מאוד לדאגה ובכל זאת הם רוצים שהוא יקבל טיפול. מה הם צריכים לעשות, ללכת לרפואה הפרטית?
יעקב פלקביץ:
במידה והרפואה חשבה שאין מקום להציע לילד הזה טיפול כי אין לו בעיה – באותה מידה שהם לא יוכלו לכפות על רופא המשפחה לתת לו אנטיביוטיקה, אם הרופא חושב שהוא לא זקוק לאנטיביוטיקה, הם לא יכולים לאלץ את המערכת לתת לו טיפול אם הוא לא זקוק לטיפול. אנחנו מדברים על מערכת מקצועית שעושה תהליך של אבחון וקובעת עמדות מסוימות.
היו"ר רן כהן:
האם יהיה מנגנון ערעור?
יעקב פלקביץ:
יש מנגנון ערעור.
לגבי ילדים בגיל הרך בגילאי 0 – 6, משרד הבריאות מזה 7-8 פיתוח מרפאות ייחודיות לטיפול בגיל הרך. לאחרונה הרחיב את הפרויקט הזה למקומות נוספים.
היו"ר רן כהן:
אבל זה משרד הבריאות לא קופות החולים.
יעקב פלקביץ:
לא, זה שירות של מרפאה שעובר גם הוא ברפורמה לקופות. הקופות ימשיכו לקנות את השירות הזה ולהשתמש בשירות הזה. חלק מהשירות הזה נמצא בתוך קופת החולים הכללית. שתיים מתוך 6 המרפאות האלה נמצאות בקופת החולים הכללית. אחת נמצאת בסורוקה בבאר שבע ואחת באזור המרכז ושייכת לבית חולים גהה.
משה קוטלר:
הייתי רוצה להוריד את הטון האמוציונאלי של הדיון ולנסות לגמור אותו עם מחשבה קדימה.
ראשית, אני חושב שמתודולוגית הדיון נעשה לא נכון. אתם מביאים את קוד Z ואף אחד מהאנשים שיושבים פה לא יודעים מה זה קוד F שיש בו למעלה מ-100 סעיפים.
חנה, צריך להודות שלמרות שאני פסיכיאטר שהתמחה בצבא, ואני מנהל בית חולים והתמחיתי בבית חולים שלוותה, אז כדאי שתזכרי את זה. להיות מנהל בית חולים זה עדיין לא אות קין.
היו"ר רן כהן:
אני מקווה שלא.
חנה שטרום כהן:
לא זלזלתי בידע שלך, רק אל תזלזל בשלי.
משה קוטלר:
אני לא אמרתי מילה על הידע שלך.
חנה שטרום כהן:
לא אתה באופן אישי, אבל יש זלזול גדול במקצועיות שלנו.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להגיד לכם משהו. זכיתי, בתוקף התפקיד שאני ממלא, להיפגש עם רבים מהמשתתפים כאן באופן אישי או בארבע עיניים או בשש עיניים ולשמוע אנשים מרתקים. זה חלק מהחוויה שלי בעניין הזה. אני מאוד מבקש שנוציא החוצה את כל האלמנטים האישיים והפוגעניים. אין בזה טעם. הדיון כל כך מרתק ומעניין, כל כך רציני וחשוב שאין לנו את הפריבילגיה לריב ריבים אישיים.
משה קוטלר:
ברוח זאת אני רוצה להמשיך. אני חושב שלדיון יש טקסט וסאב טקסט. אני לא אכנס לסאב טקסט. כאיש מקצוע וכמנהל בית חולים, כפסיכיאטר וכעובד סוציאלי וכמי שאחראי לכל המקצועות שעובדים במערך הזה, לראות אם האדם שזקוק לטיפול יכול להיכנס היום תחת הקוד F בכל מקרה. אני אומר לך שכן.
ה-Z קוד הוא לא האבחנה, חבר הכנסת רן כהן. הוא רשימת מצבי חיים היפותטית. אני לא מכיר דרך, ואני גם פונה אליך חנה. לא ניתן לבנות סל טיפול על רשימה של מצבים היפותטיים ולא ניתן לבנות סל טיפולים על רשימה של אוכלוסיות פגיעות.
היו"ר רן כהן:
אז על פי מה?
משה קוטלר:
אל פי אבחנות, אין דרך לוגית אחרת. יגיד לך את זה המשפטן שיושב לידי. אני רוצה לתת דוגמה. יש סל לכירורגיה, האם הייתם היום מוכנים שבמקום שיהיה כתוב "שבר ברגל" יהיה כתוב "תאונת דרכים"? האם הייתם אומרים שבמקום שיהיה כתוב "נקיעה של הכתף", יהיה מצב של "נפילה מסולם"? תקראו את ההגדרה של Z קוד. רבותי, תשתמשו קצת בלוגיקה, תעזבו את הלהט. אני מתעסק 33 שנה בפסיכיאטריה ואני לא מצאתי פעם אחת סוגיה שה-Z קוד לא קיבל טיפול.
אני רוצה להקריא לך משפט: "Z קוד מ-00 עד 99 זה פקטורס". כלומר, "פקטורים שיכולים להשפיע על מצב הבריאות, על ה-L סטאטוס בקשר לשירותי בריאות". כלומר, זאת רשימת מצבים. זה כולל מובטלות, פיטורים, אבל אתה לא יכול להכניס את זה לסל אבחנתי. אתה לא יכול לכמת את זה ואתה לא יכול לתת לזה ביטוי בחקיקה. לכן אני אומר שהויכוח הוא סמנטי.
אני שומע שיש מצבים תת ציפיים שהם לא פסיכיאטריים. עזבו את המילה פסיכיאטריה. אלה מצבי בריאות נפש. כל הפרעה נפשית היא ספקטרום שמתחיל מאפס עד שהוא מגיע לסימפטומים הקשים ביותר. אתה רוצה להגיד שכל איש מקצוע, בין אם הוא פסיכולוג, בין אם הוא פסיכיאטר או עובד סוציאלי, לא יודע שזה ספקטרום? לא יודע שיש מצבים עוד לפני שניתנת אבחנה? אז מה, הדיון פה הוא מלחמה על מתן האבחנה? אין דרך. על מנת לאפשר לאיש לקבל את הטיפול הוא צריך לקבל אבחנה.
היו"ר רן כהן:
ברור לי לגמרי שבחוק ייאמר שאדם יקבל טיפול לאחר אבחנה. על זה אין מחלוקת. אתה אומר שקוד Z זה מצבים וזאת לא אבחנה ואני מקבל את ההיגיון. אני שואל למה להוציא את המצבים מכלל - - -
משה קוטלר:
מי מוציא את המצבים?
היו"ר רן כהן:
אבל נאמר להוציא את קוד Z. אפשר לומר שהטיפול יינתן רק בעקבות אבחנה.
משה קוטלר:
קוד Z לא יכול להיות מוכלל בסל הטיפולים מכיוון שהוא אינו אבחנתי. אנחנו יכולים להכניס לרפורמה ולכתוב "יוצאי רוסיה"? לכתוב סעיף 11ג, עולים חדשים מרוסיה? האם זה לא סטגמטי?
היו"ר רן כהן:
מדובר בבני אדם. פה צריך לטפל בבני אדם.
משה קוטלר:
אני חוזר. קוד Z הוא לא אבחנות, הוא תאור מצבים. אתה רוצה לכתוב מצב פיטורים מהעבודה?
היו"ר רן כהן:
אז למה אותו פורום בינלאומי קבע את זה?
משה קוטלר:
זאת רשימה נספחת אסוציאטיבית למצבים שיכולים להשפיע על הסטאטוס שלך או על יצירת קשר עם גורמי בריאות, זהו.
נתן סמוך:
הדברים שאמר פרופסור קוטלר הם מאירי עיניים. אי אפשר להבהיר טוב יותר מזה את המהות של קוד זה ואת הסיבה לזה שאי אפשר להתייחס אל זה כאבחנה. אני רק יכול לבוא ולומר שלכאורה, על פי אותה לוגיקה עליה פרופסור קוטלר יכולה להישאר השאלה האם היה מקום להחריג במפורש את קוד Z?
היו"ר רן כהן:
זה מה ששאלתי עכשיו.
נתן סמוך:
לכאורה אם אין מקום להכליל האם יש מקום להחריג? לכאורה אלה שני צדדים של אותה מטבע. התלבטנו בנושא הזה ושתי האפשרויות הן לגיטימיות. לגיטימי לא לציין את זה בכלל, וזה עומד לכאורה ברצף אחד עם הלוגיקה שעליה דיבר פרופסור קוטלר. בעניינו היה לגיטימי לציין את ההחרגה לא משום שאנחנו סבורים שזאת אבחנה אלא כדי להסביר שהמצבים האלה לכשעצמם, הימצאות במצבים האלה לכשעצמם, זה לא מזכה בטיפול.
היו"ר רן כהן:
אז תאמר את זה בצורה אחרת לגמרי. תאמר שטיפול יינתן רק לאחר אבחנה. זה ישנו בחוק ואין לי בעיה עם זה. ברגע שאתה מחריג אתה יוצר מצב שיש אנשים שהם מחוץ לגדר.
איתן סמוך:
חבר הכנסת כהן, אני מנסה להסביר את הכוונה. אחרי זה אנחנו יכולים להגיע לפיתרון. יכול להיות שהפיתרון יהיה שזה יישאר כתוב ויכול להיות שהפיתרון יהיה שזה לא יישאר כתוב. התוצאה תהיה אותה תוצאה. אני מנסה להסביר מה בסופו של דבר - - -
היו"ר רן כהן:
התוספת שלך ושל הפרופסור קוטלר מאוד חשובה בעניין הזה.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שאפשר להגיע להבנה די משותפת שכל אדם, ילד בוודאי, שיהיה זקוק לטיפול, יינתן לו הטיפול במסגרת הרפורמה.
נתן סמוך:
כשהוא מאובחן.
היו"ר רן כהן:
אמרתי על פי אבחנה ולאחר אבחנה. אני מנסה בשכל וברוח טובה להגיע להבנה בדיון הזה, שגם אני השכלתי ממנו.
נדמה לי שאפשר יהיה לבקש ממשרד הבריאות לבוא אלינו בפיתרון של הסוגיה הזאת, לא על ידי החרגה של קוד Z אלא אל ידי קביעה ברורה ומוחלטת שטיפול יינתן רק בעקבות ובהקשר לאבחנה. נדמה לי שזה יפתור את הבעיה במידה רבה מאוד.
לקראת הדיון הבא אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות לבוא עם פיתרון לסוגיה הזאת ברוח של מה שדיברנו עכשיו. אני מבקש מהגורמים המקצועיים האחרים להעביר אלי את חוות דעתם, מדוע אם לא מחריגים את קוד Z, עדיין יש בעיה עם קוד Z.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00