פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ח (21 במאי 2008), שעה 09:39
סדר היום: תעסוקה בחקלאות
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
צבי הנדל
שי חרמש
מוזמנים:
תניב רופא – סגנית מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אנה גליק – מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
אהרון ברזני – מנהל אגף מדור תשלומים ביחידת סמך, משרד התמ"ת
זכריה אביגל – האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
עו"ד שושנה שטראוס – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
יוסי אדלשטיין – מנהל האגף לזרים, משרד הפנים
עו"ד אורלי שמואל דהאן – לשכה משפטית, משרד הפנים
תמר רמות – בנק ישראל
חיים חדד – מזכיר התאחדות החקלאים
אברהם הראובני – לשכות כ"א זר בחקלאות
אסף אדיב – מנכ"ל עמותת מען
חנה זוהר – עמותת קו לעובד
דן קופר – עמותת קו לעובד
אברהם דניאל – מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
דוד ברבי – חבר איגוד מגדלי הפרחים
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
תעסוקה בחקלאות
היו"ר רן כהן:
שלום לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לישיבה הזו שעוסקת בעיקרו של דבר בתעסוקה, בעיקר של ישראלים וזרים בחקלאות. הנושא הזה הוא נושא שנמצא על סדר יומנו זה שנים ואני מצטער שנציג האוצר העביר הודעה לבת שבע, מנהלת הוועדה שהוא לא מגיע, אבל הוא כתב כאן את עמדתו ושהם תומכים בעבודת ישראלים בחקלאות וכן הלאה ומוכנים להעמיד את ה-5 מיליון שקל שהובטחו.
הרקע לדיון הוא בשני דברים, ראשית במה שקורה בענף החקלאות לאורך שנים ודבר שני במעקב אחרי היישום של הפיילוט שהובטח על ידי משרד החקלאות ומשרד האוצר כבר בשנה הקודמת. נדמה לי שעד היום אין לו זכר. אני רוצה לציין את העובדות הבאות לפני תחילת הדיון. ב-13 השנים האחרונות, מהסקר שהוכן על ידי גלעד נתן מה-מ.מ.מ. - ירד מספרם של העובדים הישראלים בחקלאות מ-75% לקרוב ל-50%. במספרים המספר ירד ב-14,500 עובדים ישראלים ובמקומם נקלטו בחקלאות 15,000 עובדים זרים. הדבר הזה חייב לשמש אות אזעקה לגבי כל מי שאכפת לו מענף החקלאות בכלל ומתעסוקה בישראל בפרט.
צבי הנדל:
במקומם נקלטו זרים או שכמות העובדים ירדה?
היו"ר רן כהן:
כמות העובדים הישראלים ירדה ב-14,500. לעומת זאת כמות העובדים הזרים עלתה ב-15,000 בחמש השנים האחרונות. אלו הנתונים שיש בידינו. אבקש מגלעד נתן שעובד חודשים על הנושא שייתן את המקורות לעניין, בבקשה גלעד.
גלעד נתן:
כל הנתונים האלה אלו נתונים שהורכבו מנתוני משרד החקלאות והלמ"ס, ונתונים שנשלחו בידי הלמ"ס אחרי שמשרד החקלאות ביקש לתקן את הנתונים, והמספרים האלה הם המספרים שמתפרסמים במקומות הרשמיים ואינם נתונים לוויכוח. הם לא נתונים לוויכוח כמו העובדה שמזכיר האיגוד המקצועי של העובדים החקלאים הודיע לי שהודיעו לו שהולכים לפטר עוד עובדים ישראלים – ברגע שהוא בא לבקש הסכם מקצועי חדש.
צבי הנדל:
מי זה?
גלעד נתן:
יינון בעדני. כל הנתונים נמצאים במסמך הזה ואני יודע שהנושא טעון ולא סתם לקח לי חודשים לעבוד עליו וזה לא סתם שחלק מהמשרדים הממשלתיים לא טרחו לענות לשאלות שהפניתי אליהם, למרות שהחוק היום מחייב אותם לענות לשאלות ה-מ.מ.מ. המסמך הזה נשלח לכל המשרדים ולכל חברי הכנסת לפני יומיים ואני חוזר עכשיו על הנתונים העיקריים: מספר העובדים הישראלים ירד ב-25% מכוח העבודה. ומספר העובדים הישראלים לא יורד בגלל שעובדים ישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות, כיוון שארגונים שמחפשים עבודה לעובדים ישראלים בחקלאות, וחלקם נמצאים איתנו כאן, מחפשים עבודה לעובדים ישראלים והעבודה לא נמצאת. יש לכך סיבה מאוד טובה. העובדים הזרים שבעצם תפסו את מקומם של העובדים הישראלים זולים יותר מהעובדים הישראלים. הם עובדים יותר שעות מהעובדים הישראלים, הנתונים של משרד התמ"ת ושל הארגונים החברתיים שעוקבים אחרי העסקת העובדים הזרים
מעלים שעובד זר עובד בשביל שכר יומי ממוצע של 102 ₪, ביום שעולה על 8 שעות ליום, בלי לקבל שעות נוספות, ובמשך 6 עד 7 ימים בשבוע.
שי חרמש:
זאת נורמה או זה אחרי אכיפה?
גלעד נתן:
זאת נורמה.
שי חרמש:
אז למה אין אכיפה? לכו תאכפו, תשימו אותם בבית סוהר.
היו"ר רן כהן:
הוא עובד ב-מ.מ.מ. בכנסת, הוא לא משטרה ולא משרד התמ"ת. לא מאשימים בינתיים אף אחד, נותנים עובדות. משרד החקלאות פה יגיב מייד.
גלעד נתן:
תיכף נגיע לסוגיית האכיפה וגם לסוגיה של למה זה קורה. אין מה לעשות, עובד ישראלי לא יכול להתחרות בעלות של עובד זר. עובד זר משלם דמי תיווך, דמי התיווך מגיעים לחברות הקבלניות, החברות הקבלניות מעבירות חלק מהכסף לחקלאים, הדברים האלה נאמרים בלי בושה ע"י חקלאים וע"י חברות קבלניות, והם מגיעים אלינו בצורה של עדויות. במצב כזה עובד ישראלי שבא ואומר: אני עובד 8 שעות ביום ומגיע לי ימי מחלה ויש לי ילדים ותסדרו לי הסעה כיוון שמשרד התחבורה לא דואג לזה שבפריפריה יהיו אמצעי תחבורה ציבורית זמינים בין היישובים שאנשים יוכלו להגיע לעבודה בבוקר - עובד כזה הוא יותר יקר ויתכן שהוא לא יגיע כל יום לעבודה והוא ידרוש פעם בכמה שנים הסכם קיבוצי חדש, ועובד זר לא עושה את הדברים האלה. חלק גדול מהעובדים הזרים שמגיעים לישראל לא מסיימים את ה-5 שנים שהם באו לעבוד כאן בשבילם כיוון שיש יותר מדי כסף בלהעיף עובד ולהכניס עובד. כמות התלונות שהצטברה בתחום החקלאות מעובדים זרים עולה על כל שאר המגזרים והדבר זועק לשמיים כבר שנים. מדי שנה אנחנו מגיעים לנושא הזה כאן ולכן בצעתי את המחקר הזה שהוא מקיף ומעמיק מאוד ולקח לי מספר חודשים ועם הרבה מאוד גורמים.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה לגלעד. ראשית תניב רופא, סגנית מנהל הרשות לתכנון במשרד החקלאות. על המספרים, יש לכם מחלוקת?
תניב רופא:
כן, בדקנו את המספרים האלה, בשנים 2006, 2007 שינתה שיטת המדידה של הלמ"ס את מספר העובדים הישראלים, היא פשוט שינתה את המתודולוגיה של המדידה לכן לא ניתן להשוות בין הסדרה של 2006 ואילך לבין הסדרה של 2005 אחורה, כך שההשוואה היא לא במקום.
היו"ר רן כהן:
מה זאת אומרת?
תניב רופא:
מ-95 עד 2005 אפשר להשוות. זו הסדרה שיש לה כוח סטטיסטי. יש פה ירידה. חייבים להבין שהייתה התמקצעות בחקלאות, המשקים נהיו יותר גדולים, הם צריכים יותר כוח אדם
זמין והמשקים הישראלים שמחפשים עובדים הם מאוד תלויים בעובדים שנמצאים אצלם והיה להם קשה להשיג עובדים ישראלים. אני רוצה להגיד שמשרד החקלאות מאוד בעד העסקת ישראלים בחקלאות - - -
היו"ר רן כהן:
רק הוא לא עושה שום דבר.
תניב רופא:
מדיניות המשרד כשלעצמה היא לעודד העסקת ישראלים בחקלאות. בהחלטה האחרונה שהייתה על תוספת עובדים תאילנדים ביצוא הייתה התניה ומשרד החקלאות אפילו יזם את ההתניה. אנחנו רואים שלמרות ההחלטה הזאת למעסיקים החקלאיים מאוד קשה להעסיק עובדים ישראלים, אנחנו מקבלים מכתבים על כך, אני מניחה ששאר משרדי הממשלה מקבלים גם הם מכתבים בנושא. כמו שהמצב כיום – להעסיק ישראלים זה קשה. יחד עם זאת הגיע לידינו הצעתו של אברהם דניאל על תוכנית להכשרת עובדים ישראלים לכניסה לחקלאות.
היו"ר רן כהן:
אברהם, מתי העברת את זה?
אברהם דניאל:
אני העברתי את זה כבר לפני 10 שנים.
היו"ר רן כהן:
מתי העברת את התוכנית בפעם האחרונה שתניב מתכוונת?
אברהם דניאל:
לפני כ-4, 5 חודשים.
תניב רופא:
אנחנו לא התמהמהנו והעברנו לתמ"ת את המלצתנו החמה להפעיל את הפעילות הזאת, כולל שאנחנו רוצים להשתתף בבנייה של המערכת, ועדיין אני חושבת שאנחנו צריכים להרים את הכפפה.
היו"ר רן כהן:
היא מופעלת כבר?
אברהם דניאל:
לא, שלחו לי עכשיו מכתב: כמה חקלאים ישתתפו? עכשיו שואלים שאלות, במקום להתחיל לקדם את העסק ולהתחיל לפתוח את הקורס רק שואלים שאלות, אפילו לא זימנו אותנו לישיבה למרות שתניב שלחה מכתב ואני שלחתי מכתב.
תניב רופא:
לעניין הפיילוט שדיברנו עליו על 5 מיליון, לשם כך התכנסנו.
היו"ר רן כהן:
זו אחת הסיבות.
תניב רופא:
קיימנו 3 דיונים עם האוצר, התמ"ת ומשרד החקלאות. בדיונים האלה פגשנו גם חקלאים וגם את עמותת מע"ן. שמענו מהם למה הם מצפים וכתבנו רשימה של המלצות. בימים האחרונים אחרי שראינו שההמלצות לא מיושמות והפרויקט לא מופעל משרד החקלאות לקח את זה על עצמו, אנחנו נפעיל את זה בעצמנו.
היו"ר רן כהן:
לגבי העתיד אשמח שתגידי לי יותר מאוחר מה אתם הולכים לעשות כי התחייבתם לעשות את זה לפני ועדת הכספים, לא פה, נכון? זה היה לפני כמעט שנה.
תניב רופא:
רק אדייק, זה לא היה בסמכותו של משרד החקלאות
היו"ר רן כהן:
זה עבר בוועדת כספים ביולי 2007 כאשר בישיבה האחרונה של המושב ההוא משרד החקלאות והאוצר והתמ"ת התחייבו להביא את הפיילוט לשבוע הראשון של המושב הקודם, כלומר באוקטובר 2007. אפשר להחליט ששנת 2008 היא 2007, אין בעיה אבל זה לא מה שקרה.
תניב רופא:
אחרי 3 הדיונים וכשלא כל כך החלטנו איזה משרד מפעיל את זה, אז כיום החלטנו שהמשרד שיפעיל את זה יהיה משרד החקלאות ואנחנו נעשה את זה.
היו"ר רן כהן:
אני חייב לומר לך שבביקור שהיה לי מאוד מרגש ומרשים ונדמה לי שגם חבר הכנסת חרמש וגם הנדל שמעו אותי מאוד נרגש אחרי שאגרסקו עשו לי סיור, וזה היה באמת סיור מאיר עיניים, אני חייב לומר ששם שכנעו אותי שעל כל עובד זר שיבוא לישראל מתווספים 4 עובדים ישראלים. לנתון הזה אין שחר.
שי חרמש:
זה לא בחקלאות.
תניב רופא:
בנתונים של הלמ"ס נכנס רק המעגל הראשון של העובדים החקלאיים.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה ליידע את הוועדה בשני דברים שנודע לי. אגב, לא קיבלתי ממך שום הכחשה לגבי המספרים. זה שיש שיטת מספרים אחרת זה עדיין לא אומר שאין ירידה במספר הישראלים ועלייה במספר העובדים הזרים, זה ברור שיש, על זה אין מחלוקת. נמצאים בידי 2 מסמכים, אחד של עמותת מע"ן, וברשותו של אסף אדיב אני אצטט: עמותת מען פנתה בימים אלה לשר החקלאות על כך שלפני 3 חודשים הם פנו להצעה לגייס 1000 עובדים ישראלים לעבודה בחקלאות. הם הופנו לאברהם דניאל. עשו סיור, מצאו 8 מקומות וכו'. בקיצור, אחרי כל הסיפור הזה שנמצאו 1000 עובדים ישראלים כאשר אנשי עמותת מען פרוסים בכל היישובים הערבים,
ומצאו אנשים שמוכנים לעבוד – אף אחד לא התווסף לעבודה. מכל ה-1000 האלה שהתכוונו לעבוד.
אתן דוגמא שנייה. אדם שיש לנו היכרות איתו, בחור בעל פרופיל 97, שירת בצבא שירות רציני, נענה לפרסום של אחד הקיבוצים על זה שדרושים עובדים בקטיף תפוחים והלך. ב-2007 הוא קיבל מכתב: "לצערנו לא נמצאת מתאים לעבודת הקטיף אצלנו, תודה על הרצון והפניה אלינו ועל המאמץ להגיע לראיון." כלומר הוא נסע מירושלים עד קיבוץ בגבול לבנון כדי לקטוף תפוחים ואמרו לו: תודה רבה, לא נחוץ. אני נותן את זה כדוגמא. לדעתי בנושא הזה, והדברים עולים גם מדברי גלעד נתן, מאוד משתלם לחקלאים להעסיק עובדים זרים. כדאי, נוח, תקראו לזה איך שאתם רוצים, וזה הטרנד שעובד איתו גם משרד החלאות.
צבי הנדל:
גלעד נתן נראה לי בחור נחמד אבל הוא מתלהב כאילו הוא עצמו מחזיק את כל נושא העובדים. איש שחוקר צריך להיות קר מזג - - -
היו"ר רן כהן:
אנחנו אוהבים אנשים צעירים שמתלהבים מעבודתם.
צבי הנדל:
לעצם העניין, הגילוי נאות שלי הוא שיש למשפחתי, חתני, בתי, אשתי משק חקלאי גדול. בכל מקרה אנחנו מעסיקים קצת יותר יהודים מעובדים זרים. יש גם עובדים זרים וגם יהודים. אני רוצה לספר בקיצור סוגיה ואני מזמין אתכם לראות את זה בעיניים ואז תבינו בדיוק איפה מעסיקים יהודים ואיפה לא ומה המשמעות של העסקת יהודים, והיהודים אוהבים לעבוד אצלנו, נקודה. אני רוצה שתבינו את העניין. בזמנו כשהייתי ראש רשות והייתה שרת העבודה אורה נמיר ורבין היה ראש הממשלה, ורבין רצה לאשר לנו עובדים זרים ואורה נמיר הייתה מאוד נגד, לא עזר לי החברות הקרובה עם החבר שלה ראש המועצה השכן, והיא באה לקראתי כדי להביא עובדים ישראלים. היה גם מאיפה, הייתה אז אבטלה עצומה, גם באופקים, גם בנתיבות, גם בשדרות, והכל מהלך של חצי שעה באוטובוס, היא העמידה לרשותי אוטובוסים, כל הלוגיסטיקה על חשבון המדינה ועוד אפילו איזה סבסוד קטן שאינני זוכר בדיוק. באמת, לא יכולתי לבקש טוב מזה. וכמוצאי שלל רב התלבשנו על זה, כינסתי את כל החקלאים, זה היה אירוע של התרוממות רוח. ואמרתי: עכשיו באים לעבוד אצלנו האחים שלנו. וכל כללי המשחק שאתם רגילים רגל על רגל נעלמו, מעכשיו נכנסים, זה הצ'אנס שלנו, אחרת אין חקלאות. והחקלאות הייתה הפרנסה העיקרית. החבר'ה לקחו על עצמם, ילדים הצטרפו בחופשות וכו'. הייתה התגייסות טוטלית גם בשביל ליצור אווירה. זה הלך בקצב כמו שמים נוזלים בין האצבעות. מ-110 אוטובוסים ביום הגעתי ל-10 אוטובוסים תוך פחות מחודש ולאוטובוס אחד תוך עוד שבועיים ונגמר. אמרו: רבותי, זה לא בשבילנו. מה הייתה הטענה שלהם? ניסו להגיד שאולי זה הנושא הביטחוני כי אחרת זה מקלקל את כל המוטיבציה. התברר שלא כי בגלל הבעיה הביטחונית לא הכניסו לי עובדים ערבים ובגלל זה הם באו, הם ידעו את זה. הבעיה העיקרית הייתה סוג העבודה בתוך חממות. בלתי אפשרי, הטמפרטורה, בלתי אפשרי, הם לא מסוגלים. זה הסיפור.
מה קורה היום? היום יש לנו עוד פעם חממות וכו'. כל העובדים בחממות הם תאילנדים - - -
היו"ר רן כהן:
ובעלי החממות לא נכנסים לחממות?
צבי הנדל:
נכנסים לחממות אבל לא עובדים עבודה של להוריד עלה עלה ועוברים על צמח צמח. בכל מקרה גם היום התאילנדים עובדים בחממות. יהודים בעיקר יהודיות מאשקלון, בעיקר עולות חדשות אבל לא רק, עובדות בבית האריזה. ובכיף. ומדי פעם יש צורך להיכנס לחממות כי לחוץ,
והחתן שלי משלם על שעה בחממות יותר משכר מינימום, כלומר כפול ממה שהיא מקבלת בבית האריזה, כדי לאתגר אותן. יש אישה אחת מאשקלון, כל המשפחה כבר מכירה אותה כי היא תופעה מיוחדת, שהיא מוכנה להיכנס בגלל השכר הגבוה ולעשות את המאמץ. אין לי טענות אבל אני רוצה שתדע שזה הסיפור. כשאומרים לך, שכל עובד תאילנדי, ואני מדבר איתך על משק מאוד מאוד משוכלל, יש לנו משק מאוד משוכלל, ואגב משק משוכלל גם מוריד ידיים עובדות. כשאתה הולך לאוטומציה גבוהה זה בשביל להוריד ידיים עובדות. התאילנדי שנמצא בחממה לא רק באריזה ובמיון שסיפרתי לך שזה ממש משכורת. מסביב לחקלאות יש מערך שלם. כשהתחלתי להיות חקלאי הסבירו לי שמחקלאות לא תמיד מרוויחים, מחקלאים תמיד מרוויחים. יש מערך שלם, לא רק משאיות והובלות וכו', יש מערך אדיר מסביב לעניין שאלולא היו לי את התאילנדים שייכנסו לתוך החממה ויקטפו – כל המערך הזה קורס.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך חבר הכנסת הנדל. רק להגיד לך שעד לפני מספר שנים לפחות הטרקטוריסטים היו ישראלים. בשנים האחרונות עובדים תאילנדים מקבלים גם רישיונות נהיגה על טרקטורים והם החליפו את הישראלים, והיציאה של הישראלים והכניסה של התאילנדים משקפת גם כניסה של התאילנדים למקצועות שבעבר נעשו רק על ידי ישראלים.
שי חרמש:
כמה מה-500 בעלי רישיונות טרקטורים לתאילנדים נמצאים בערבה?
היו"ר רן כהן:
אני מניח שהרבה.
שי חרמש:
70% מהם.
היו"ר רן כהן:
אם היה תעדוף של אזורי הספר זה היה יכול להיות מובן. אגב, גם אם היה תעדוף של אזורי הספר, באותו פיילוט שבא לעזור לישראלים לעבוד שם גם זה היה מובן. אבל לא זה קיים ולא זה.
דוד ברבי:
אבל רישיון טרקטור זה חצי שעה ביום להסיע את העגלה ולחזור. אז נשים ישראלי שינהג בטרקטור, יישב שם, ישתה מים, קפה, נביא לו אוכל, ואחר כך כשהתאילנדים יסיימו לקטוף בחממה הוא יסיע אותם הביתה? נהג טרקטור זה לא עובד טרקטור. קבלן עושה לי את החריש.
היו"ר רן כהן:
מה שעשו נהגי הטרקטורים בעבר כולל עזרה בקטיף, חלוקת התרמילים - - -
דוד ברבי:
זה היסטוריה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשאול אותך תניב וגם את אנה גליק, סגנית של שלום בן משה, מנהל האגף להכשרה מקצועית בתמ"ת, מה קורה עכשיו עם הפיילוט? אני רוצה לומר לכל הנוכחים: יולי 2007 לאחר מאבק של שנים על החוק שנתמך על ידי החקלאים באופן הכי מפורש וגם על ידי צבי הנדל ושי חרמש – שכבנו כולנו על הגדר כדי להקצות 5 מיליון שקל, 4.9 מיליון ₪ לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות. בכל מיני דרכים, בהסעות, בתוספת שכר וכו'. כל הזמן הממשלה נגד נגד עד שנשברו ובאו סוף סוף בהיענות שמוכנים להשקיע את הסכום הזה כדי לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות. אמר יובל יעקובי בוועדת הכספים של הכנסת, הוא כותב לי: "לצערי לא אוכל להיות נוכח בישיבה שתתקיים היום, משרד האוצר הוא משרד מטה ואינו משרד מבצע. ביצוע התוכנית הוטל על משרד החקלאות ומשרד התמ"ת תוך התחייבות של משרד האוצר לעמלת תקציב בסכום של עד 5 מיליון ₪ למטרה זו. לאחרונה סוכם בין משרד האוצר ומשרד החקלאות על פיילוט לתעסוקת ישראלים בחקלאות שיקיף כ-200 עובדים." אני לא יודע מה פתאום ולמה הסכמתם, אבל לא חשוב. "משרד האוצר תומך בפעילות לעידוד תעסוקת ישראלים בענף החקלאות במטרה להקטין את התלות בעובדים זרים". בברכה, יובל יעקובי.
אני רוצה לומר לך תניב וגם לך אנה, שההתחייבות שלכן לכנסת הייתה לבוא באוקטובר 2007 עם תוכנית הפיילוט, להציג אותה בוועדת הכספים של הכנסת. זה היה בתמיכה של כל חברי הכנסת מכל הסיעות וגם של כל החקלאים שהיו נוכחים שם. אני הסכמתי להקפיא את ההצבעה על הצעת החוק שלי שעליה הייתה הרביזיה של דוד טל משום שאמרו לי שהולכים לעשות, ואמרתי: אני רוצה להתקדם. התחיל החודש הראשון, שאלתי את יו"ר ועדת הכספים, איפה זה? אין. שאלתי את שר החקלאות – אין. בקיצור, היום אנחנו נמצאים בסוף מאי 2008 – אין פיילוט, אין שום דבר. זה נקרא לרצות לעודד עבודת ישראלים בחקלאות?
תניב רופא:
כמו שהצגתי בהתחלה, קיימנו כמה פגישות בנושא ועכשיו אנחנו רוצים להתחיל את הפיילוט במועצה אזורית ערבה.
היו"ר רן כהן:
הפגישות היו צריכות להיות בפגרה הקודמת בשנת 2007 בין סוף המושב לתחילת המושב הבא כדי להניח את זה לפני הכנסת בתחילת המושב, זה לא קרה.
תניב רופא:
נכון, אבל בכל זאת חשבנו להפעיל את הפיילוט על כל הענפים החקלאים כי התלבטנו אם לעשות את זה לענפים מסוימים או לפתוח את זה לציבור החקלאים שכל מי שרוצה יכול להצטרף. אנחנו חושבים להפעיל את זה במתכונת של הכשרה מקצועית. אנחנו רוצים לשלב בזה גם את הנושא של התוכנית שהציע אברהם דניאל.
היו"ר רן כהן:
אבל למיטב ידיעתי אין שום הכשרה מקצועית לעבודה בחקלאות.
תניב רופא:
אנחנו רוצים להפעיל את זה במסגרת הזאת. אנחנו מתייחסים לעבודה בחקלאות כאל עבודה מקצועית ועובדה שהעובדים בחממה, גם העובדים התאילנדים וגם עובדים אחרים רוכשים מקצועיות ולכן כן יש אלמנט של התמקצעות ואפילו מעבר מפועל פשוט למנהל עבודה ויש חשיבות לתוכנית הזאת. אנחנו רוצים לעשות פיילוט הן במועצה אזורית ערבה שזה איזשהו פיילוט פריפריילי וגם פיילוט אחד במרכז הארץ. אנחנו נבחר מועצה אזורית אחת במרכז הארץ ונפעיל את זה שם. לגבי ה-200 עובדים לא סיכמנו, עומדים לרשותנו עד 5 מיליון ₪ ונרצה להפעיל את זה בהיקף הגדול ביותר שניתן.
היו"ר רן כהן:
מה לוח הזמנים של הדבר הזה?
תניב רופא:
עוד אין לוח זמנים, אני יכולה להעביר לוועדה לוח זמנים.
היו"ר רן כהן:
תודה, אנה גליק בבקשה.
אנה גליק:
מה שקשור להכשרה מקצועית אנחנו יכולים להיות מוכנים כבר בתחילת החודש הבא.
היו"ר רן כהן:
למה אין עד עכשיו הכשרה?
אנה גליק:
אסביר לך. הייתה לנו ישיבה ב-2007 עם האנשים מהערבה, עם מר הוולין וגם עם מר זגמן.
זכריה אביגל:
היינו שם פיזית. אני ממונה על ההכשרה בתעשייה בחקלאות.
היו"ר רן כהן:
למדת את העניין מהחקלאים?
זכריה אביגל:
כן.
היו"ר רן כהן:
זה נראה מעשי?
זכריה אביגל:
מאוד. אני מושבניק.
היו"ר רן כהן:
זכריה תמתין עד שאנה תסיים ואתן לך להתבטא מייד.
אנה גליק:
בזמנו סיכמנו על הכשרה פנים מפעלית, כלומר אנשים שעובדים ותוך כדי שעובדים לומדים את המקצוע. נכון שעד סוף השנה לא הצלחנו להכשיר והסיבה העיקרית היא שמדובר בעבודה עונתית ולא בעבודה קבועה, והנהלים של הכשרה פנים מפעלית מדברים על עבודה
קבועה. בשנה החדשה אנחנו משנים נהלים כדי להתאים את עצמנו לתחום החקלאות. בישיבה שהייתה לפני חודש סוכם על תוכנית של 160 שעות להכשרה מקצועית ולאחר מכן אנחנו גם משנים את כל הנהלים שלנו כדי לתת מענק לאנשים שייכנסו לעבודה ויתמידו לפחות 3 חודשים. את המענק אנחנו נותנים למי שבא למקצועות שמחליפים עובדים זרים - - -
היו"ר רן כהן:
המענק יהיה על הכשרה מקצועית או על העבודה?
אנה גליק:
הוא קודם יעשה הכשרה עם הסעות וכו', הוא יהיה תלמיד. מרגע שהוא נכנס לעבודה – הוא צריך לעבוד 3 חודשים לפחות.
היו"ר רן כהן:
בתור חקלאי לשעבר אני אומר לך, מה שעונתי לא נמשך הרבה יותר מ-3 חודשים.
שי חרמש:
יש קטיף 6 חודשים.
היו"ר רן כהן:
נכון שעבר משהו בחקלאות מאז שהייתי בקיבוץ, אבל מה שאני אומר הוא שמאחר וחלק מעונות הקטיף הן כן עונתיות מאוד, לפעמים אפילו חודשיים שלושה, משמשים זה אפילו חודש, אפילו 3 שבועות והעונה הלכה. תפוחים זה גם לא הרבה יותר מאשר חודשיים שלושה. כלומר יכול להיות מצב שבו ההכשרה הפנים מפעלית הזאת, עצם ההכשרה תסתיים עוד לפני שהאדם תחשב לו תקופת העבודה ואז אם לא תכללו את זה בתוך התקופה הוא לא יקבל.
אנה גליק:
אנחנו סופרים את הזמן מרגע שהוא נכנס לעבודה. לא משנה אם הוא ייכנס לעבודה חודש אחרי שהוא סיים את ההכשרה. אנחנו בסך הכל רוצים לעודד את האנשים להתמיד בעבודה. זה גם לטובת המעסיק. הוא נכנס ואחרי חודש הוא הולך, זה ההיגיון והרציונל כשדיברנו על 3 חודשים מינימום. אם כולם יגידו שבחקלאות זה חודשיים – יכול להיות אבל זה עדיין מענק, זה 4000 ₪ לאדם שהתמיד 3 חודשים. המענק ניתן למי שיש לו עוד 6 חודשים- עוד 4000 ₪. אבל אמרנו שבמקרה הזה לא מעשי לדבר על 9 חודשים- נדבר על 3 חודשים. מי שיתמיד יותר – יקבל יותר. זה היה הרציונל.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה.
צבי הנדל:
בשנים האחרונות הוסיפו רק היטלים ואגרות על פועל אחד ללא ביטוח, ללא מגורים, ללא שום דבר נוסף, חוץ מהשכר, חוץ מכרטיס טיסה, חוץ מהכל, 10,000 ₪ לפועל לשנה היטלים ואגרות. אז להגיד שזה יותר זול מישראלים, נו באמת.
היו"ר רן כהן:
חבר הכנסת הנדל, אחת הטענות שלנו למה הממשלה צריכה להשקיע בהכשרת עובדים ישראלים זה משום שהיא גובה מאות מיליוני שקלים מהחקלאים בעבור עובדים זרים. אין שום סיבה שחלק קטן מזה לפחות לא יינתן בעבור עובדים ישראלים. מר זכריה, בבקשה.
זכריה אביגל:
אתן דוגמא. באחד מיישובי הערבה יושב יהודי שמסיע אנשים מדימונה באמצעות שיתוף פעולה עם שירות התעסוקה המקומית בדימונה. עולה לי 30,000 ₪ ההסעות.
שי חרמש:
היות ואנחנו מכירים את האיש ואת האנשים, מה העובדות בדימונה עושות?
זכריה אביגל:
באריזה.
היו"ר רן כהן:
זה ראוי.
שי חרמש:
זה נהדר, גם אריזה זה חקלאות.
זכריה אביגל:
מי שעובד בחממות עצמן ואת זה ראיתי בעיני זה הבדואים שהיום יש מבצע לגייס את הבדואים מהאזור.
היו"ר רן כהן:
זה למי שחושב שרק תאילנדים נכנסים לחממות, גם בדואים.
זכריה אביגל:
אבל אני אומר שמעבר לתגמול של העובד צריך לתגמל גם את המעסיק.
היו"ר רן כהן:
לי אין שום בעיה שיתגמלו גם את המעסיקים. אם הוא מקבל תגמול על ההסעות זה לא עידוד למעסיק, זה עזרה למעסיק. זה היענות להוצאה שלו בעבור העסקת ישראלים. זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. מבחינתי, כל מה שיכול לעודד מעסיקים ועובדים לעבוד עבודת ישראלים בחקלאות – צריך לעזור. אברהם בבקשה.
אברהם דניאל:
בכל הדיונים של העסקת ישראלים אנחנו תמיד מגלגלים את האשמה על החקלאים שהם לא בסדר.
היו"ר רן כהן:
אגב, לא בוועדה הזאת.
אברהם דניאל:
רן, אל תיקח את זה אישית, אני מסתכל ככנסת ישראל, מה חברי הכנסת אומרים, מה הם מדברים ומה הממשלה מבצעת בשורה התחתונה. למעשה מדיניות הממשלה מלבד הטלת
מיסים ואגרות שזה מייקר לנו את העובדים הרבה יותר מישראלים ואני לא רוצה לגעת בגזרות החדשות שברזני מתכנן לנו.
היו"ר רן כהן:
האגרות זה 300 מיליון?
אברהם דניאל:
כן. מעבר לגזרות האלה יש לממשלה תוכנית שהיא הולכת לבצע של גזרות נוספות, זה קשור לחברת כוח אדם, פנסיה, כל מה שאתה מעלה על הדעת. לא יהיה מה להשוות בין העלות של הישראלי, בין שכר המינימום לבין מה שיגבו על העובדים הזרים.
היו"ר רן כהן:
אז למה אין הערכה של החקלאים לעבודת ישראלים?
אברהם דניאל:
אתה כחבר כנסת הבטיחו לך 5 מיליון ולא נתנו - - -
היו"ר רן כהן:
מה זה לי?
אברהם דניאל:
אני לא מדבר ברמה האישית אליך. אני מדבר שאתה כחבר כנסת כשאתה העברת איזושהי החלטה, כשהיית שר, היא לא מתבצעת. נראה לך שהם יבצעו החלטה מול אברהם דניאל? אני 10 שנים בתוכנית הזאת איתם. 10 שנים שמשרד התמ"ת מלבד דיבורים הם לא עושים כלום. אותו דבר האוצר. והראיה היא שאין שום פעילות לכיוון הזה. מה שאני חושב זה שלא צריך לבוא לממשלה שתחליט על מדיניות. הרי מי שמאמין שישראלים יעבדו צריך להחליט: אין עובדים זרים. החלטה מאוד ברורה. אם מאמינים שישראלים יכולים לעבוד בחקלאות למה לא לבטל את ההחלטה מחר בבוקר, ואני אומר לך את זה כחקלאי. אבל למה הם לא מבטלים? כי מסביב לעניין הזה יש הרבה הכנסות למדינה, וזאת בדיוק הבעיה שלנו. יש כל מיני מרוויחים, גם המדינה וגם אחרים. ולכן הבעיה היא סבוכה וקשה לפיתרון. יחד עם זאת אני מברך ותומך בלעודד ישראלים, לדעתי זה יעלה לי יותר בזול, חד וחלק, אם אכן הם יעבדו. אבל לדעתי הדבר לא מתממש בגלל מדיניות הממשלה.
היו"ר רן כהן:
תודה. חיים חדד, בבקשה.
חיים חדד:
אני מדבר בשם יחידות חקלאי ישראל. לפני שאביע את דעתי בעניין תעסוקה אני רוצה למחות על דברים שאמר פה גלעד. אני חושב שהמחקר שלו לא בוצע כראוי, אני לא יודע מהיכן הוא הביא את הנתונים, הם לא תואמים. הוא העלה פה מספר נקודות שאני לא יודע על מה הוא מסתמך. אני יכול להגיד שמספר העובדים בחקלאות שיוצאים לפני 5 שנים הוא קטן מאוד. אם תשליך את זה לכמות העובדים שכיסו פה בעשר השנים האחרונות - - -
היו"ר רן כהן:
חיים, אשמח מאוד לקבל את הניירות שהכין גלעד נתן, תגיב עליהם בכתב, אשמח מאוד להעמיד את זה בפני הוועדה.
חיים חדד:
גלעד טען טענה קשה שהחקלאים פה מקבלים כסף בעניין של העובדים הזרים.
היו"ר רן כהן:
הוא אמר שיש חקלאים שמקבלים כסף.
חיים חדד:
הוא אמר: החקלאים נהנים מהכסף. כרגע מה שיוצא מהפרסום זה דווקא עובדי המדינה שמקבלים כסף מהתאילנדים. אני רוצה למחות על הטענות האלה. לפני מספר ימים, בכתבה שאתה הופעת בה רן, יושב חוקר בכיר ממשרד התמ"ת ואומר: "מפעילים עלי לחץ מגבוה." מגבוה זה לא החקלאים. אז אל תבואו אלינו בטענות כי הכוח נמצא בידיים שלכם ותעשו את העבודה שלכם.
היו"ר רן כהן:
מאה אחוז.
חיים חדד:
דבר שני, אני מדבר על נתוני הלמ"ס. בסוף 2007 היו פה רק 24,000 עובדים זרים במקום 28,500 שהיו צריכים להיות פה לפי המכסה.
שי חרמש:
זה כולל שלוש וחצי אלף של ספטמבר שלא הגיעו.
חיים חדד:
כלומר מספר העובדים הזרים בחקלאות הולך ויורד.
היו"ר רן כהן:
הוא לא יורד, הוא עולה.
חיים חדד:
הוא יורד.
היו"ר רן כהן:
אין מימוש של המכסה כולה, זה נכון, אבל בסך הכל המספר הלך ועלה.
חיים חדד:
על הנתון השני הכניסו לנו מכסה של עיצוב והתנו אותה בהעסקת עובד ישראלי. אז אני אומר לך שלא הייתה כוונה להעסיק עובדים ישראלים, פשוט הייתה כוונה לצמצם את מספר העובדים. אנחנו נאלצים להתמודד עם הסוגיה הזאת.
היו"ר רן כהן:
כדי שאבין, אם אני לא טועה, הייתה מכסה של 26,000 עובדים זרים בחקלאות ולפני פחות משנה עברה החלטה בממשלה להוסיף עד 3000 עובדים זרים מותנה בקבלת עובדים ישראלים. זאת אומרת לא הייתה הקטנה של ה-26,000. תנאי היבוא של 3000 נוספים הייתה בהתניה שמקבלים גם עובדים ישראלים. כמה מזה מומש אני לא יודע.
חיים חדד:
אני רוצה להגיד לך שגם העניין הזה לא ישים ואני קורא לך ממסמך של מדינת ישראל, באזור קריית גת לפני שבועיים. כותבת מנהלת שירות התעסוקה בקריית גת: "אדוני, אין לנו עובדים בחקלאות, אל תבנה על הישראלים, תחפש לך מקום אחר." בעברית צחה, וזה כתוב במסמך של מדינת ישראל. זו עובדה. אנחנו רוצים להעסיק ישראלים, אנחנו מגישים בקשות לקבל ישראלים ואנחנו לא מקבלים אותם.
היו"ר רן כהן:
חיים, מאחר ואני מכיר אותך הרבה שנים ואתה גם מלווה את העבודה שלנו הרבה שנים, בוודאי חברי חבר הכנסת חרמש, בוועדה הזאת לא הייתה שום אשליה שאם לא יהיה עידוד לא יהיו יותר ישראלים. למה הלכתם להצעת החוק שלי? כי אמרתי: בלי שיהיה עידוד לישראלים לעבוד לא יהיה יותר. הבעיה הכי גדולה זה המחדל באי קידום העניין.
חיים חדד:
אני אומר לך שאין סיכוי וכולם צריכים לצאת מהאשליה הזאת, לא יהיו ישראלים בחקלאות עד שהאוצר ירצה להפעיל את הפיילוט הזה. לאוצר אין רצון ולא יהיה לו רצון בשנים הקרובות.
היו"ר רן כהן:
ואתם כחקלאים רוצים.
חיים חדד:
אנחנו רוצים ואנחנו מנסים, כשהאוצר רוצה להעביר החלטות, בהחלטות של ההיטלים הוא ידע לעשות החלטה רטרו אקטיבית, 6 חודשים אחורה.
היו"ר רן כהן:
נכון, אני זוכר.
חיים חדד:
אבל החלטה של 4 וחצי מיליון ₪ הוא מושך את זה כבר 3 שנים ואני אומר שניפגש עוד שנה ועוד שנתיים על השולחן הזה ולא יהיה פיילוט.
היו"ר רן כהן:
אז אני אומר לך שזה לא יהיה ואני מתחייב שזה לא יהיה, תודה רבה. דוד בבקשה.
דוד ברבי:
אני רוצה להגיד שאני כבר ממש עייף מלשמוע שוב את הדברים.
היו"ר רן כהן:
מאחר ואת אברהם ואת חיים אנחנו מכירים כבר שנים, תספר על עצמך, מאיזה יישוב אתה.
דוד ברבי:
אני משכונה מערבית של טול כרם, ניצני עוז, מגדל פרחים. אני עייף איך שהדברים בצורה מדהימה חוזרים על עצמם. איך השתכנע בזמנו השר אלי ישי וטען: ישראלים לא יכולים להיות, כי הוא למד את זה, ואז תמיד יקום מלך אשר לא ידע את יוסף ושוב התהליך מתחיל מחדש. חבר'ה, אנחנו משלמים לתאילנדים הרבה יותר משכר מינימום, כבר קשה לנו לעמוד בזה. ואל תשכחו, אנחנו עומדים מול תחרות של דולר ליום ושני דולר ליום וגם 70 סנט באתיופיה. אתם שוכחים את העניין הזה, את התחרות. אנחנו לא יכולים להעביר את המפעל לסין ולירדן כי זה ליד הבית, זה חקלאות, זה אדמה. מדברים על מחסור במזון בעתיד ואתם תסגרו אותנו עוד לפני שיהיה חסר אבל כשיהיה חסר לא נהיה שם. מתאר צבי הנדל בצורה יפה מאוד איך הפירמידה בנויה בצורה כזאת, וזה נכון אצל כולם. אם לא יהיו לי את אותם 10 תאילנדים – אז 40 עובדים ישראלים גם יצטרכו ללכת הבייתה. לפעמים נדמה לי, 4 פועלים לכל עובד, זה נתונים מדויקים ואפשר למדוד אותם ומשרד החקלאות נתן אותם, וכדאי לסמוך עליהם. בשרשרת. על תאילנדי אחד שלי עובדים ביחד ארבעה.
היו"ר רן כהן:
אבל זה אם עובד עבד אצלך ולא משנה אם הוא ערבי מכפר בגליל, גם עליו יהיו 4 ישראלים.
דוד ברבי:
עכשיו אני מודה, האם כאזרח, לא ארבעה, אני מוריד את הרף לשלושה, האם כאזרח שמעסיק 10 עובדים זרים ובהיקף נותן עבודה לעוד 30 ישראלים – האם זה לא מספיק? האם דרכי רוצים לדאוג לתעסוקה בכל מדינת ישראל? אתה יכול בקלות לקבל העסקה של עשרות אלפי ישראלים.
היו"ר רן כהן:
איך?
דוד ברבי:
לסגור את היבוא מסין. חולצה עולה 20 שקל במקום 100. למה? שנקנה במאה, שהעובד הישראלי יעבוד, למה צריך לשלם רק 20? וכו'. שנדבר על גלובליזציה. אחר כך אומרים: יש לנו יצוא לסין. מה בדיוק אנחנו מייצאים לסין? כמה עשירים שמייצאים ברזל? אני לא נכנס לזה בכלל. האם אני צריך לשלם את זה? לא מספיק שאני בתוך משק משפחתי בניצני עוז מספק עבודה לשלושים ישראלים בהיקף, האם זה לא מספיק? אולי זה מספיק ותעזבו אותנו. קיבלתי 2 לעידוד יצוא ואומרים לי עכשיו: אנחנו צריכים לקחת אותם בחזרה. חבר'ה, ביקשתי עובדים ישראלים, אין, לא באים.
היו"ר רן כהן:
אנחנו רוצים שלא ייווצר מצב שבו לאט לאט החקלאות הישראלית נכבשת על ידי ידיים עובדות זרות. ככל שמספר העובדים הזרים הולך וגדל גם החקלאות הישראלית הופכת להיות ללא ישראלית. גם הבעלים של המשקים עדיין ישראלים כי צריך להבין: חלק מהחקלאות תלך בעקבות העובדה שכל מיני אנשים עובדים כאן, חוזרים לתאילנד והחקלאות הישראלית תיעלם כי גם הם יידעו לעשות את זה.
דוד ברבי:
גידול הפרחים בעולם, וזה כבר לא תלוי בנו, גם כשעשו סיור לשר החקלאות מאתיופיה ושר החקלאות התלווה אליו והראה לו איפה יש מגדלים טובים כדי שילכו לאתיופיה, זה קרה וזה קורה בעולם, אנחנו לא יכולים לשלוט בזה. אנחנו מנסים בצפורניים לשרוד. אני כבר קיבלתי החלטה אסטרטגית לסגור רק אני לא מצליח כי אני לא יכול לסגור בפשיטת רגל, אני צריך לסגור בסבירות, והקרה לא עזרה לי השנה. אם ההחלטה היא כמו שנשמעה מספר פעמים אצל אנשים בכירים שאנחנו נעשוק ואנחנו נפיל עליכם וננגוס את החקלאות עד שלא יהיו לכם עובדים זרים, כי זאת שיטה כזאת, אם זאת סיבה ויש באמת סיכוי לקבל ישראלים אז תמשיכו. נאמר יותר מפעם אחת שכל התקנות וכל הגזרות נועדו כדי שלא יהיה כדאי להעסיק ישראלים.
היו"ר רן כהן:
תודה, אסף אדיב מעמותת מען.
אסף אדיב:
ישבנו פה לפני 4 שנים ובדיוק אותו דיון התנהל בנושא של עובדי הבניין. היו פה הקבלנים - - -
היו"ר רן כהן:
אמרו שזה לא יעבוד, ישראלים לא רוצים לעבוד.
אסף אדיב:
התזוזה והתנועה של משרדי הממשלה בנושא הזה דומה מאוד למה שאנחנו רואים פה מהאוצר וממשרד החקלאות וממשרד התמ"ת, יש פיילוט וכו'. בסופו של דבר בשטח לא קורה כלום. הייתה טענה שזה לא יעבוד. בסופו של דבר בגלל סיבות מסוימות, יכול להיות שהמנכ"ל של התאחדות הקבלנים נפל לו האסימון, הגיע לסיכום עם האוצר ועם הממשלה על הסכמה על הורדה דרסטית שהולך לרדת בשנת 2010 לאפס, התוצאה הייתה שעשרות אלפי אנשים נכנסו לעבודה בבניין. המשכורות באיזושהי צורה עלו מפני שיש ביקוש לעובדים. אני יודע מהניסיון שלי כי עבדתי מול סולל בונה ומול א. גיבר בבניין, אני יודע מה זה נקרא שמעביד צריך עובדים. בחקלאות הצורך של המעביד עוד יותר קיצוני מאשר בבניין כי בבניין אפשר לדחות בשבוע למרות שגם בבניין יש קנסות על איחור וכו'. בחקלאות אם איחרת חודש זה לא קנס, הלך, כל השנה, כל ההשקעות הלכו. אני יודע שיש חקלאי במנחמיה שצריך לבצור ענבים והוא צריך עובדים – אנחנו לא ישנים בלילה כי הטלפונים איפה עובדים ואיפה עובדים, הוא רץ אחרינו כי הוא לא יכול בלי עובדים. האנשים שלנו מסתובבים בשטח ומדברים עם אנשים, עשינו בשבוע שעבר סיור עם אברהם דניאל, התחלנו במשק של אברהם עצמו, של הילדים שלו. אז שם הוסכם לקלוט 5. יש בעיה של מים היום, יש בעיה של ירידה של מחירים, יש כל מיני בעיות. אנחנו מרגישים בשטח שיש בשטח חקלאים שצריכים את העובדים והם רצים אחרינו, אבל זה בודדים. יש לנו כמה עשרות כאלה. דרך אגב, כן עובדים וכן עובדים בחממות ואצל פסקל כן עובדים בחממות וכן עובדים בכל מקום. באותו מושב יש כמה שעובדים וכמה שאומרים שאין אפשרות ובשום אופן וזה לא יעבוד וסיפורים אחרים.
אני חושב שבנושא של הפיילוט של ה-5 מיליון ₪ יש איזשהו כשל שמתחילים לבנות עליו כבר תוכנית של הכשרה מקצועית. אני בעד תוכנית של הכשרה מקצועית אבל אם תוכנית שקיימת וכבר יש עליה כסף מלפני שנה ולא מזיזים אותה ומתחילים להלביש עליה תוכנית חדשה, וצריך את התוכנית החדשה לאשר וגם תקציבים וכו' – אני מבין שהעסק הזה הולך להימשך.
ישבתי בישיבה הראשונה של הפיילוט. היה שם נציג של האוצר, לשכת התעסוקה, זה היה במשרד החקלאות. 5 מיליון, זה לא 300 מיליון. שאלו אותנו, בפינצטה, איפה לזרוק את הטיפה הזאת? אמרתי: בוא ניקח את ה-5 מיליון האלה במקום קרוב, שעוברים את הכביש מיישוב ערבי שיש בו אבטלה, ש-80% מהנשים לא נמצאות במעגל התעסוקה, יש החלטות ממשלה ואג'נדה חברתית כלכלית שצריך להכניס נשים ערביות למעגל התעסוקה - - -
היו"ר רן כהן:
איפה המלצתם? בגליל?
אסף אדיב:
אני מדבר על 2 אזורים, אחד זה אזור השרון והשני זה אזור תענך, יכול להיות עמק יזרעאל. אזורים קרובים שנוח מאוד להגיע אליהם.
חנה זוהר:
הערבה גם רוצים, הם אומרים שיש להם מצאי עובדים באזור שהם יכולים להביא מדימונה.
היו"ר רן כהן:
יכול להיות שחלק של הפיילוט יהיה בעניין של הסעות כמו שזכריה אמר.
חנה זוהר:
הישיבה הזאת הייתה מכוננת - - -
היו"ר רן כהן:
את החוק לזה הגשתי לפני 5 שנים, אף אחד לא קידם אותו. יודעים פה החקלאים, תשאלי אותם.
אסף אדיב:
שורה תחתונה, הבעיה היא מדיניות ממשלה. אם תהיה החלטת ממשלה, לא פיילוט, לא אם יצליח לא יצליח, נראה אם זה יצליח. החקלאי שאומרים לו: כך עובדים ישראלים ובוא נראה אם זה יצליח. אם החקלאי הזה הפראייר שקיבל את העובדים הישראלים והצליח, מה המשמעות? שכל השכנים שלו יצטרכו גם לקבל ישראלים וגמרנו עם הזרים.
היו"ר רן כהן:
למה? אם הם לא יקבלו את ההטבה הזאת אז זה ישנה את המדיניות.
אסף אדיב:
אבל תבינו שאם אתה שם סימן שאלה להצלחה או לאי ההצלחה אתה בעצם שם על החקלאי הזה את האחריות על כל החקלאים סביב. יגידו לו: נא להכשיל את התוכנית כדי שיהיה ברור שאי אפשר, וזה מה שקרה בזמנו בבניין. קודם תשיג עובדים משירות התעסוקה, תכשיל אותם ואז תקבל עובדים זרים וככה זה עבד.
היו"ר רן כהן:
אבל אם כל חקלאי יכול לעשות את זה, מה הבעיה?
אסף אדיב:
הדבר הזה צריך להיות החלטה.
היו"ר רן כהן:
האם יימצאו עובדים ישראלים במצב הזה? זה מה שעושה עמותת מען. האלף האלה זה ריאלי?
אסף אדיב:
לא רק שזה ריאלי אלא שמה שאני אומר שאם ייקבע שבאזורים מסוימים, בענפים מסוימים מעכשיו והלאה, ולעשות את זה בצורה הדרגתית, אלה שבמושב השכן שעדיין לא באו אליהם, מבינים שעוד שלוש שנים זה יהיה אצלם – תאמין לי שיימצאו החקלאים שירצו ויגידו: אם זאת המדיניות ואין בלתה ולא זזים מזה בוא נתחיל להכשיר את האנשים שלנו, נעשה קשרים, יתחילו הטלפונים לעמותת מען. הצענו את האלף עובדים האלה, יש לנו 300 עובדים שכבר עובדים בשטח. סביבם יש שכנים וחברים שלהם, אין לנו שום בעיה לגייס את האלף האלה. הצענו כך במכתב לשר האוצר, למשרד החקלאות, אלף עובדים שמוכנים לזוז. נכון שאם מחר יציעו לנו עובדים בחבל עזה יהיה לי קשה לספק אותם אבל אני מדבר על אזורים קרובים.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה, חנה זוהר עמותת קו לעובד, בבקשה.
חנה זוהר:
בלי להיכנס יותר מדי לנושא הפיילוט, אני לא כל כך מעורה בו, רק מהצד אני מרגישה שמדברים על איזשהו סכום כספי - - -
היו"ר רן כהן:
שהוא מגוחך.
חנה זוהר:
בכלל לא עניין של מגוחך אלא שאני רק לא בטוחה שזה לא יהיה בזבוז. למה? כי אם במקביל לא עושים שינוי ביחס לג'ונגל בצורת העסקה של העובדים הזרים שכל כך הופכת את העסקה הזאת לגן עדן למעסיקים שלהם – אז שום פיילוט לא יעזור. אם העובדים ימשיכו להגיע ולשלם מה שהם משלמים ולא חשוב למי, והחקלאים יצליחו עם הלחץ שהם מפעילים לעצור את התוכנית של הבאת העובדים דרך ה-IOM, אם לא תהיה אכיפה, יהיה שחרור מהכבילה. אנחנו שומעים פה כמה העובדים האלה טובים, רק הם מסוגלים לעבוד בחממות. אני גם שמעתי מחקלאים אחרים שיש להם מיומנות וכישרון באריזה, במיון, הם חוסכים 4 עובדים ישראלים. אבל איפה התשלום עבור עבודה עם כישרונות כל כך רבים? התשלום הוא נמוך, מתחת לשכר המינימום. אני שמעתי על שוק חופשי, גלובליזציה. סליחה, בכל מה שקשור לעובדים הזרים יש פה שוק מלאכותי, סגור עם דפוסים שקרובים לעבדות. במצב כזה שום פיילוט לא יצליח, זה יהיה עוד בזבוז כסף.
באשר לאכיפה שאי אפשר בלתה. חייבים לעשות פה אכיפה עמוקה בצרוף השחרור מהכבילה. יש לי הצעה שאולי זו הזדמנות להעלות אותה. החקלאים כל כך מאורגנים בהבאת עובדים זרים, כל פעם בלחצים והפגנות לעוד עובדים ועוד עובדים. אולי הם יקחו על עצמם את האכיפה? אולי הם ישלמו עבור האכיפה? אני לא מבינה למה צריכים להוציא תקציבים כל כך גבוהים כדי לרוץ אחרי כל חקלאי, כי כמעט כל חקלאי לא משלם לפי החוק.
שי חרמש:
אני חקלאי, אני לא מוכן להשמצה קולקטיבית, עם כל הכבוד לך. זאת השמצה קולקטיבית.
חנה זוהר:
כל הדיבורים על פיילוט ללא שינוי של צורת ההעסקה של העובדים הזרים, שחרור אמיתי מהכבילה ואכיפה על זכויותיהם, לפחות לפי החוק, אלו דיבורים שלא ישנו כלום.
היו"ר רן כהן:
מר ברזני, מה קורה לגבי האכיפה?
אהרון ברזני:
אנחנו הולכים לשיטת העסקה חדשה במשרד החקלאות.
היו"ר רן כהן:
ממתי?
אהרון ברזני:
מהחלטת הממשלה ב-1 בספטמבר 2008. אנחנו כבר מבצעים פעילויות מסוימות. בספטמבר נתחיל להפעיל את השיטה שתכלול בתוכה גם גורמי אכיפה שאני מקווה שנוכל לתת איזשהו פיתרון, לא מוחלט מכיוון שאנחנו לא אוכפים באופן שוטף כמו שאנחנו עושים בבניין את תלושי המשכורת, אנחנו לא יורדים לעומקם של דברים. אבל נוכל לעשות אכיפה, לא ברמה של הבניין.
היו"ר רן כהן:
היום האכיפה היא הרבה יותר חלשה?
אהרון ברזני:
כן. השיטה החדשה תעזור לנו.
היו"ר רן כהן:
מה הכלים שאתם הולכים להשתמש בהם מספטמבר כדי שהאכיפה תהיה יותר משמעותית?
אהרון ברזני:
קודם כל אנחנו בוחרים את הלשכות שיעבדו. היום ישנן חברות כוח אדם שפועלות בשטח ואין שום בדיקה וביקורת עליהן. כל הלשכות שתיבחרנה יעבדו תחתנו ויצטרכו לדווח לנו והספרים שלהם יהיו פתוחים ונוכל להגיע לכל נתון שנרצה והאכיפה תהיה הרבה יותר טובה. מהניסיון שלנו בבניין – יהיה איזשהו שיפור.
היו"ר רן כהן:
אני חושב שנקיים ישיבה מיוחדת לגבי הסוגיה של האכיפה בכלל. אהרון ברזני, תכינו את העניין, בסדר? תודה רבה. יוסי אדלשטיין, משרד הפנים.
יוסי אדלשטיין:
כל הזמן מדברים על עידוד העסקה, זה שם מאוד יפה, הייתי חבר בוועדה אצל המשנה לנגיד בנק ישראל, כולם מדברים. בפועל להערכתי אנחנו מדברים ולא עושים כלום. ובמיוחד בנושא החקלאות, אלא אם המספרים לא נכונים. בנושא החקלאות לפי מפתחות משרד החקלאות
יש צורך ב-44,000 עובדים. בפועל יש 26 עד 28,000 עובדים. יש פה ביקוש של עוד 20,000. עזוב את העובדים הזרים בצד, יש פה פער של 20,000. למה אנחנו לא מצליחים למלא את ה-20,000 האלה בישראלים? לפני שאנחנו מגיעים לעובדים הזרים. אלה הם מספרים המפתחות של משרד החקלאות.
היו"ר רן כהן:
כל מי שלמד כלכלה, אם היה מצב כזה שהיה אמיתי, היו כבר מעלים את השכר ומציעים הרבה יותר הטבות כדי שאנשים יבואו לעבוד.
יוסי אדלשטיין:
אנחנו צריכים לעשות משהו יותר מאשר לדבר על העידוד כי אנחנו לא עושים.
היו"ר רן כהן:
מה לגבי העניין של השחלוף של העובדים במקום לייבא עובדים?
יוסי אדלשטיין:
ברמת העיקרון אנחנו באמת מקפידים על מי שיוצא שיצא כחוק ולא מאפשרים לשחלף עובד שהיה פה פחות משלוש שנים. עובד שעבד פה פחות משלוש שנים אנחנו לא מאשרים לקבל תמורתו שחלוף. יש פיקוח הדוק ובמסגרת המעבר לשיטה החדשה זה יסדר את השוק. יש לנו היום בעיה עם החברות שהחברות היום מוגדרות בחוק כחברות יבוא. אין להם חבות כלפי אף אחד. הדבר הזה ישתנה, ייכנס לפיקוח - - -
היו"ר רן כהן:
מספטמבר יהיה להם אחריות לגבי תנאי העבודה של העובדים?
יוסי אדלשטיין:
לא רק זה אלא גם ההבאה תהיה יותר מוצלחת - - -
היו"ר רן כהן:
תודה רבה, תמר רמות מבנק ישראל, בבקשה.
תמר רמות:
אני רוצה להגיב על מה שיוסי אמר לגבי התוכנית שמדברים כל הזמן עם עידוד תעשייה.
היו"ר רן כהן:
את עובדת עם פרופ' אקשטיין?
תמר רמות:
כן. רציתי לדווח על צוות עבודה שכבר הוקם ויושבים בו נציגי משרד החקלאות ומשרד האוצר, בנק ישראל ונציגי החקלאים. צוות העבודה הזה הוקם בעקבות עבודת הוועדה שלנו והמטרה שלו היא להביא תוכנית ארוכת טווח ל-5 שנים שבמקביל תהיה הצעה להפחית את מספר העובדים הזרים, בעיקר העובדים הזרים הקבועים, במקום העובדים הזרים שעוסקים בעבודות עונתיות, להביא עובדים זרים עונתיים, וגם לפתח כלים לעודד את הישראלים. אנחנו מתייחסים לעובדים לא ישראלים.
היו"ר רן כהן:
לא משנה לכם מאיפה. לכם יש התנגדות לפיילוט או להיפך?
תמר רמות:
אני פשוט לא מבינה מדוע הפיילוט מתמקד בעובדים עונתיים?
היו"ר רן כהן:
הוא לא מתמקד בעובדים עונתיים. המטרה של הפיילוט היא לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות מה שיותר כדי שייכנסו לענף ויישארו בו. מהניסיון שלנו בדברים הקודמים עם חיילים משוחררים בענף הבניין, כל מי שהלך במצבים האלה דווקא נשאר חלק ניכר מהם לעבוד בענף וחלק מהם אפילו צמחו להיות גדולים, חלק הפכו להיות קבלני בניין וכו' ועשו חייל.
תמר רמות:
הערה נוספת, התחלנו לבדוק את הנושא של קידום בנושא האשראי לחקלאים שגם כאן יש בעיה.
היו"ר רן כהן:
מאה אחוז, זה לדיון בשבוע הבא. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש:
אומר כמה מילים מזווית אחרת לגמרי. עובדים זרים זה לא עבודה זרה. אם נקבל את העובדה הזאת ונפענח את העבודה שאתה עשית ונבין שעובדי החממות בהולנד באים מפולניה, הם לא עובדים זרים. עובדים זרים זה חלק ומרכיב בסיסי בכל חקלאות עולמית. אמת שנייה – ענף הבניין. ענף הבניין לא נמצא בתחרות עם שוק גלובלי. ברגע שמחירי הדירות עולים הם עולים בכל הארץ. שכר עבודה במקום 20 ₪ לשעה הפך ל-60 ₪ לשעה וזה אצל כל הקבלנים בארץ. ולא שמעתי שמייבאים בתים ומייצאים בתים. אני ככלכלן רוצה להגיד לכם, בוא נדע להפריד בין דבר של שוק לוקלי לדבר של שוק גלובלי. מה שהכיתם מכה נכונה את ענף הבניין ופיניתם את הפועלים הזרים – עשיתם דבר נכון. התוצאה היא עלייה ביוקר בנייה בארץ וזה בסדר. אם מדינת ישראל רוצה שענף הבנייה יהיה נקי מעובדים זרים זה לגיטימי. לעומת זאת ענף שנמצא בתחרות גלובלית נמצא בסיטואציה אחרת לגמרי.
שני נתונים נוספים על מה אנחנו מדברים. ענף הייצוא החקלאי הוא ענף של מיליארד דולר יצוא ישיר ומיליארד דולר של יצוא עקיף. אם רוצים היום לשחק ביצוא הזה ולהקטין אותו, אין בעיה. אגב, משמים כבר מקטינים. בשנה הבאה יהיו פחות 150 מיליון קוב מים יהיה פחות יצוא. אם רוצים להכות שיהיו פחות עובדים זרים כדי שיהיה פחות יצוא – אם מדינת ישראל רוצה לוותר על יצוא חקלאי הדלת פתוחה בפניה.
אומר דבר נוסף שיקומם פה את כולם, עוד 7000 עובדים זרים זה עוד מיליארד דולר יצוא. אני מציע לשקול גם את זה ולא להיבהל. 7000 עובדים זרים זה מיליארד דולר יצוא. בנק ישראל, משרד האוצר, מ.מ.מ. תבדקו את זה ותחזרו אלי, אם הנתונים לא נכונים אני מוכן להתנצל.
צבי אקשטיין שהוא גם חבר אישי שלי, ישבתי איתו פעם פעמיים ושלושה ואני מסונכרן איתו על הדוח, מכיר בדוח, תוקעים סיכה, זה כמו סידור תפילה, תגידו לי עמוד 14 שורה 6 ואני אגיד לכם מה כתוב שם. צביקה עשה עבודה יוצאת מהכלל. מדינת ישראל משנת 80 לא נתנה אגורה לפיתוח של אמצעי ייצור מחליפי כוח אדם. בשנת 80 כשהייתי מרכז משק בקיבוץ כפר עזה וגידלנו אבטיחים, את העונה הראשונה התחלנו בזה שפועלים פלסטינים הלכו ושמו את הזרעים ועשו חורים עם סכינים. בגמר העונה העסק הסתדר. למה? כי מישהו נתן כסף למכון לפיתוח
אמצעים חקלאיים בטכניון ותוך שנה פתרו את הבעיה. אז אם באים לחקלאים ואומרים: חבר'ה, תרדו מהעובדים הזרים, תקדימו את הבעיה.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש מתמר לדאוג שצביקה יגיע לדיון בשבוע הבא לדיון דחוף.
שי חרמש:
לסיום, מי שהיום לא נותן יד לפיילוט של הארבע תשע של רן – בעצם מצהיר הצהרת כוונות. בין מצהירי הצהרת כוונות סקטור אחד לא נמצא – החקלאים.
היו"ר רן כהן:
הם תומכים. החקלאים תמכו כל השנה, אני חייב לומר את זה, חמש שנים כמעט שש שאני נלחם על זה, הם כל הזמן תומכים. מי שמתנגד זה הממשלה.
שי חרמש:
דבר אחרון, כשנהגים נוסעים בצורה פרועה וחוצים קווים לבנים – משטרת ישראל מפעילה אכיפה. לא שמעתי שמישהו מציע להפעיל אכיפה שנהגים ייאכפו אכיפה לנהגים.
אברהם דניאל:
יש לי פה 3 צווים ששופטים חותמים עליהם ברמיה, שופט במדינת ישראל שאמור לעשות דין צדק מרמה, חותם על דבר שאינו נכון, המשטרה שאמורה לבצע אכיפה גם הם עבריינים.
היו"ר רן כהן:
אברהם בא אלי לפני הישיבה והציג בפני תלונה שהיא תלונת שווא, הצעתי לו שיגיש תלונה אלי ונטפל בעניין.
שי חרמש:
לסיום, מהים הכללי וטיפה משלי, כמו שקרילוב כתב. מושב נתיב העשרה קיבל הקצאת עובדים זרים ובהתניה שיביא עובדים ישראלים. אני גם באזור. בחממות נתיב העשרה יורדות יום יום פצצות מרגמה. למרבית הפלא הציונים הגדולים ביותר שיוצאים לעבודה אלו התאילנדים. אף יהודי לא מתקרב למתחם ולא עובר את צומת יד מרדכי. אתמול שלחתי את יעל שאלתיאל לשם והם זכו להישג אדיר: הם יקבלו פטור מעובדים ישראלים. התאילנדים יכולים לחטוף את הפצצות.
היו"ר רן כהן:
רבותי, תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני קובע באופן החד משמעי ביותר שהממשלה נכשלה כישלון חרוץ בצמצום מספר העובדים הזרים בחקלאות והגדלת מספר הישראלים בעבודה. זה לא קרה וזה לא קרה משום שמדיניות הממשלה בעניין הזה לא פעלה, לא שמה תשומות, לא שמה תקציבים ולא הפעילה שום מערכת כדי שזה יקרה. זה דבר אחד.
דבר שני שאני חייב לומר באופן אישי ואני מאוד מקווה שחבר הכנסת חרמש יזדהה איתי. אני חייב לגנות את הממשלה על אי הפעלת הפיילוט. חברים יקרים, זה לא יכול לקרות שתבוא ממשלה, תתחייב בפני ועדת הכספים של הכנסת חד משמעית שהיא מציגה באוקטובר 2007 את תוכנית הפיילוט ובכלל לא תעמוד בזה. מה שקרה זה שבזבזתם כסף, בזבזתם רצון טוב אבל בעיקרו של דבר פשוט פגעתם פגיעה מאוד לא ראויה בכנסת. עד אז היה מאבק על חוק. הפעלתם את כל מי שרק אפשר ודוד טל שבכלל לא עוסק בעניין, רק בגלל שהוא היה נדמה לי יושב ראש הקואליציה הזמני, הטיל רביזיה על ההחלטה של ועדת הכספים שכבר החליטה לקבל את החוק.
נלחמתם בכל השיניים שאפשר נגד החוק הזה. בסופו של דבר מה שיצא שכבר גיליתם רצון טוב כי הבנתם שאתם כבר לא יכולים לעמוד בעניין. הבטחתם לכנסת והפרתם הבטחה מפורשת. ואומר לכם: אני מגנה. אין לי מילה אחרת אלא לגנות את הממשלה, ובעניין הזה לצערי הרב, במיוחד משרד החקלאות. כי משרד החקלאות הוא האבא של העניין הזה. אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום לכן אני דורש 2 דברים: האחד, אנחנו דורשים, ואני אומר את זה לתניב וגם לאנה, אנחנו כוועדה דורשים הפעלת הפיילוט תוך חודש. לא מעניין אותי אם תתחילו לעבוד מהיום אחר הצהריים כדי שהפיילוט הזה יצא לפועל. והדבר השני, אנחנו דורשים, אנה, את הפעלת תוכנית הכשרת הישראלים לעבוד בחקלאות ותוך סינכרוניזציה עם הפיילןט. מה שיורת מהר. ובעניין הזה נדרוש תשובות משר החקלאות ושר התמ"ת בהקדם האפשרי כדי לדעת שהתוכנית הולכת להיות מופעלת.
אני מודה לכם והעיקר שנתקדם עם העניין, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00