פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, ל' ניסן, התשס"ח, (05/05/2008), בשעה 13:00
סדר היום:
התופעה של עזיבת שוטרים את המשטרה
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד אזולאי
מוזמנים:
נצ"ב הילנה ארד – סגן ראש אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
נצ"ב יעקב לחר – רמ"ח כ"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
ודים גודון – רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר
אביגיל שררה – מנכ"לית ארגון נשות השוטרים
רותי יברבאום - עוזרת למנכ"ל ארגון נשות השוטרים
נצ"מ (בדימוס) מודי לוין – מייעץ לוועדה בנושאי משטרה
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
התופעה של עזיבת שוטרים את המשטרה
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: התופעה של עזיבת שוטרים את המשטרה בפרקי זמן קצרים יחסית לאחר ההצטרפות למשטרה.
קיבלנו נתונים מהמפכ"ל והם נמצאים בפנינו. מדובר בתופעה, שלצערנו הולכת ומתרחבת. זה דיון המשך לדיון הקודם שבו עסקנו בגיוס שוטרים ובקושי לגייס שוטרים. ישנה בעיה בבירוקרטיה המשטרתית אבל לא רק בגללה. הבעיה נעוצה גם בגלל אופי התפקיד, רמת השכר, סיפוק בעבודה, היעדר יוקרה. אני בטוח שאלה סיבות שלא מייצרות אטרקטיביות מספיקה לשירות במשטרה. אני חושב שצריך לעסוק בזה כי משטרה שלא תהיה לה תשתית איכותית גבוהה - - -
קיבלתי נתונים ממפכ"ל המשטרה. המפכ"ל מאשר שבשנת 2007 עזבו יותר שוטרים מאשר בשנת 2006. בשנת 2007 עזבו את המשטרה 397 שוטרים לעומת 264 שוטרים ב-2006. האבחנה היא פה לגבי שוטרים במעמד קבע. אני מאמין שיש שוטרים שעדיין לא זכו למעמד קבע ועדיין אין לנו נתונים לגביהם. המשטרה בהחלט עוסקת בבחינת הסוגיות שגורמות לגידול בעזיבת שוטרים ואני חושב שגם הוועדה צריכה לעסוק בנושא הזה.
בניתוח ראשוני אומר מפכ"ל המשטרה:
"1. הסיבות העיקריות לעזיבה הן שכר נמוך של שוטרים בשנות השירות הראשונות לעומת חלופות בשוק העבודה.
2. חוסר בשוטרים ובתקציב ביחס למשימות המשטרה והגידול במטלות".
זאת אומרת, השוטרים עובדים מאוד מאוד קשה באופן יחסי לתגמול ולתשלום.
"3. שעות הפעילות הרבות והמאמץ הפיזי הנפשי המוטל על השוטרים".
אני בהחלט חושב שבאמת אלה הן הסיבות המרכזיות לעזיבה ונשאלת השאלה כיצד אנחנו מייצרים מציאות שונה, שתעודד הצטרפות שוטרים ושל אנשים ברמה גבוהה, כדי שבאמת תהיה לנו משטרה חזקה ואיכותית? איך גורמים לכך שאחרי שהמערכת משקיעה מאמצים ומשאבים בהכשרה ובלימוד של השוטרים, הדבר הזה לא ירד לטמיון. בסופו של דבר יש לזה גם מחיר קשה. עד שאתה מגייס שוטר, מכשיר אותו ומאפשר לו לרכוש ניסיון, בסופו של דבר אתה מאבד אותו אחרי שנתיים או חמש שנים. בעצם עשית השקעה שלא באה לידי ביטוי ואתה צריך להתחיל מהתחלה.
אלה הדברים שכרגע נמצאים על סדר יומנו. הזמנו לדיון את משרד הפנים, את משטרת ישראל, את משרד האוצר, את ארגון נשות השוטרים.
נפתח את הדיון. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
יאיר סער:
התופעה ידועה והיא באמת התרחבה. אני רוצה להעיר שנעשית היום עבודה כדי לשפר דברים מסוימים אבל קצת קשה לשנות מהיום למחר את תדמית של המשטרה ואת הרצון של האנשים להתגייס למשטרה, למרות שזה מקצוע שיש בו אתגר לא קטן. בנושא השכר נעשית היום עבודה. אני מקווה שהיא תקרום עור וגידים בחודש חודשיים הקרובים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תיתן לנו קצת נתונים לגבי רמת השכר כיום וגם תאמר איזה כיוונים אתם בוחנים.
יאיר סער:
נכון להיום, שוטר מתחיל מקבל שכר באמת נמוך, יחסית לשעות העבודה שלו וזאת אם ניקח בחשבון שהוא עובד עבודת משמרות. אם בחוץ הוא היה עובד את אותן שעות שהוא עובד במשטרה, והיה מקבל תוספות של 100% או 150% בגין שעות נוספות, הוא היה מגיע לשכר הרבה יותר גבוה.
ישנם ימים שבהם הוא נאלץ לעבוד באירועים חריגים, הקפצות וכדומה. אני כבר לא מדבר על העניין של ההתעמתות מול אזרחים שזה משהו לא סימפטי שגם על זה צריך לקבל תגמול. השכר מאוד נמוך. אני מדבר על שכר שמגרד 5,000 שקלים ברוטו.
דוד אזולאי:
מה היקף המשרה של אותו שוטר שאתה מדבר עליו?
יאיר סער:
משרה מלאה. אם ניקח את שוטר הסיור, שעות העבודה המוגדרות שלו הן קצת יותר מאלה של עובד מדינה. אבל, בשטח זה לא בא לידי ביטוי. אם בשרות המדינה אתה עובד במשמרות ועובד גם בערבים ובלילות אתה מקבל תגמול. שוטר לא מקבל תגמול נוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין תגמול לעבודת לילה?
יאיר סער:
אין שום תגמול, השכר הוא קבוע. השוטרים היחידים שמקבלים תגמול לפי שעות אלה בקרי הגבול, שזה לא תפקיד משטרתי קלאסי. בדרך כלל אלה סטודנטים. כל השאר מקבלים שכר קבוע ללא שום קשר לשעות העבודה שלהם או למאמץ המיוחד שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר על שכר של 5,000 שקל ברוטו?
יאיר סער:
אני מדבר על ברוטו. מזה יורד מעט מס הכנסה וביטוח לאומי ובריאות. צריך לזכור שבשנת 2004 עברו השוטרים לפנסיה צוברת ועוד 5.5% משכרם מנוקה לטובת הפנסיה. אחרי הניכויים שכרם מגיע ל-4,200 שקל. זה סכום מאוד נמוך לשעות עבודה כאלה.
דוד אזולאי:
עובד מדינה מתחיל זה אותו דבר. רק שהוא לא עושה משמרות כמו שוטר.
יאיר סער:
עובד מדינה רגיל עובד 42.5 שעות וזה לא כולל לילות, משמרות ושבתות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה רמת ההשכלה הממוצעת של עובד כזה? מה תנאי הסף?
יאיר סער:
אני מציע שסגן ראש אגף משאבי אנוש תענה על זה. כמו שאמרתי, צריך לשפר את שכר השוטר המתחיל.
הילנה ארד:
צריך להגיד שנושא השכר הוא הנושא המרכזי לצד תנאי העבודה, דהיינו, משמרות, עבודה בסופי שבוע, הקפצות, הכשרות ממושכות, שעות עבודה מעבר למקובל, לחץ נפשי.
שעות העבודה המקובלות במשטרת ישראל הן 47 שעות בשבוע. סייר עובד 47.5 שעות. אם ניקח לדוגמה רק את החודש האחרון. השוטרים השתתפו בכל האירועים האחרונים, חגים, מועדים, ימי אזכור, ועידת הנשיאים שבפתחנו, ביקור בוש הקודם. הם עובדים שלדי, שזה 12 שעות ויותר. שוטר ממוצע עובד באירועים כאלה כ- 14 שעות ביום ואין תגמול לא בשעות ולא בשום דבר. אם הוא עובד מעל 16 שעות ויותר, לא באירועים מיוחדים כמו ועדת הנשיאים, אז הוא יכול לקבל פגרת מפקד. מאחר ומשטרת ישראל לא יכולה לתת כל כך הרבה פגרות לכל כך הרבה שוטרים הרי שזה מוגדר כמבצע מיוחד ובגין כך גם לא מקבלים את הפגרה הזאת. המשטרה קטנה למידותיה וזה לא סוד. מספר השוטרים שצריכים לעבוד כל יום קטן ממספר המשימות שהמשטרה נדרשת להם ולכן היא לא יכולה לעמוד בזה.
גיל הגיוס למשטרה הוא לא כמו גיל של חייל חובה. מי שמשתחרר מהצבא מתגייס לשירות קבע בצבא הגנה לישראל. אלינו, ברוב הפעמים, מגיעים בגיל 25. זה כבר אדם שהוא מתמקד בחייו, הוא לקראת הקמת משפחה והוא מקבל כ-5,000 שקל. גם אחרי 3 שנים הוא מקבל 5,000 שקל כי הוא עדיין לא רכש השכלה אקדמית, הוא עדיין לא צבר את הכסף לגמול. בגיל 36, אחרי 11 שנה במשטרה, הוא מקבל 6,400 שקל. אז, בדרך כלל, הוא נשוי ואב לשני ילדים.
בנוסף לכל מה שאמרנו, אנחנו יודעים ממחקרים ועובדות שהמשפחה תומכת בשוטר ובעבודה שלו. רעיה של שוטר צריכה לעבוד בעבודה כזאת שתאפשר לה לטפל בילדיה משום שהשוטר לא מתפנה לכך. בנוסף, אנחנו יודעים שבחגים ובמועדים השוטר לא נמצא עם משפחתו ובעצם המשפחה חוגגת לבד את החג. זה דבר שלא מקובל בנציבות שירות המדינה. השוטר, הבלש, נמצא בשטח, הוא צריך לשמור על עם ישראל. כאשר במדינה יש תעסוקה ויש אלטרנטיבות תעסוקתיות, השוטר עושה את חשבון הנפש אף כי התעסוקה במשטרה מאוד מאתגרת. אתה שומע בראיונות שעושים עם השוטרים שעוזבים שהם אוהבים את המשטרה ואת העבודה שלהם אבל בסופו של יום אין הלימה בין ההשקעה לשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מראיינים שוטרים שעוזבים?
הילנה ארד:
כל שוטר ששוקל לעזוב. יש מדרג, המפקד הישיר שלו חייב לראיין אותו. מפקד המרחב מראיין אותו. לעיתים זה מגיע לסגן מפקד מחוז ומפקד מחוז וזה מגיע גם לראש מחלקת כוח אדם, אלי, ולפעמים גם לראש אמ"ש. אנחנו עושים עבודה סדורה בנושא של המתפטרים. אף כי אין תוספת שכר ואין תוספת בשינוי תנאי שירות יש עבודת מטה לעניין שימור כוח אדם. אנחנו רוצים לשמור את השוטרים אצלנו. אנחנו לא רוצים לעבוד בדלת מסתובבת. העבודה הזאת מתחילה החל מהמפקד הזוטר שבעצם מתפנה למפקד בשטח ועד המפקד הכי בכיר, קרי, מפכ"ל המשטרה. הסתכלנו על שרשרת השוטרים מרגע הגיוס ועד מישהו שהוא בשנותיו האחרונות במשטרת ישראל. אנחנו מודעים לכך ועושים כל שביכולתנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לאן אנשים עוזבים?
הילנה ארד:
לדוגמה, יחידה מיוחדת שהיא לא הימ"מ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם שם אין תגמול?
הילנה ארד:
שוטר סיים את הכשרתו, הוא כבר צבר ניסיון כלשהו ואז ארגון ציבורי ולא פרטי מציע לו כמעט משכורת כפולה. אז אנחנו עסקנו באיתור, במיון, בגיוס, בהכשרה ובניסיון, ועכשיו אומרים לנו שלום. אוהבים אותנו מאוד - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ארגון ציבורי זה ארגון ממשלתי?
הילנה ארד:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ממש ממשלה שנבחרה. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.
הילנה ארד:
אולי היא יודעת וגם נוח לעשות את זה כי הם עברו את כל ההכשרה אצלנו ואת הניסיון התעסוקתי והן צריכים את האנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את לא צריכה לומר באיזה ארגון מדובר אבל ברור לי לגמרי שכל מה שקורה בנושא האבטחה, עם משכורות העתק - אני יודע כמה הרוויחו המאבטחים שלי, ששמרו עלי כשהייתי שר, וכמה מקבלים באבטחה וכן הלאה. אני מבין למה שוטרים עוזבים את המשטרה והולכים להיות מאבטחים בצורה כזאת או אחרת. השכר הרבה יותר גבוה.
דוד אזולאי:
אם אין התחייבות מצד השוטר שעבר הכשרה לתת מינימום שנות שירות?
הילנה ארד:
התחלנו להחתים את השוטרים על התחייבות כספית ולא לחייבו לשנות שירות מכיוון שאם הוא רוצה ללכת לא נעצור בעדו. איזה מן שוטר הוא יהיה? לא הייתי רוצה ששוטר כזה ייתן שירות לאזרח. לכן אנחנו מחתימים היום על נושא של התחייבות שכרית, ואם הוא לא עומד בשנות השירות שלו אל מול ההתחייבות השכרית, אנחנו מורידים מהפיצויים שהוא צריך לקבל. אמנם זה קיים אבל כאשר אדם רוצה לעזוב את הארגון ומציעים לו חלופה אז הוא עושה את החשבון ששווה לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לאן עוד עוזבים?
הילנה ארד:
למקומות פרטיים.
לדוגמה, שוטר ימ"ר לאחר 8 שנים בשירות, בחור איכותי ביותר, הגיע עד למפקד המחוז לראיון, עבר לארגון ביטחוני אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מכיר שוטר שפנה אלי ודיברתי לגביו עם הבוס שלך. הוא למד משפטים, היה צריך לעשות סטאז' ולא אפשרו לו לעשות סטאז' במחלקה משפטית במשטרה , והוא נאלץ לעזוב את המשטרה בניגוד לרצונו. אגב, הוא היה שוטר מצטיין. אני הרגשתי שהמשטרה לא עשתה מאמץ יותר מידי גדול להשאיר אותו. הסבירו לי למה ואני לא אומר שאין רציונאל גם בצד השני.
מודי לוין:
גם לשכת עורכי הדין מערימה קשיים בנושא הסטאג'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל המשטרה לא ראתה את זה מהכיוון הזה. אני חשבתי שזה נכון שאנשים כאלה שלמדו משפטים על חשבונם ולמדו בתחום שהוא רלוונטי למשטרה - - -
הילנה ארד:
צריך להבין שזאת סוגיה קצת בעייתית. כמי שעוסקת בכוח אדם נחשפתי לעניין שכתוצאה מכך שכמו שקמו לטביות למיניהן קמו מכללות למשפטים למיניהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תשווי ללטביה.
הילנה ארד:
לא חלילה. אני לא נוגעת בשאלת האיכות אלא בהקשר להטבת שכר. אדם הולך ללמוד לצורך הטבת שכר וזה לגיטימי, וטבעי ואנושי וגם אני עשיתי את זה. אבל, מאחר ומדובר במאות, משטרת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לתת למאות שוטרים להתמחות במשטרה. בעבר שוטרים עשו התמחות במשטרה אבל מה שקרה שבעצם המתמחה קיבל משכורת של שוטר. בשום מקום מתמחה לא מקבל משכורת של שוטר. אז מה תגיד? ניתן לו חצי משרה? נשנה את מעמדו במשטרה? נוציא אותו לחל"ת ונעסיק אותו במעמד אחד? זה מאוד בעייתי כאשר מדובר במאות אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר להוציא אותו לחופשה ללא תשלום. כנראה שיש החלטה גורפת שלא עושים את זה. אני חושב שזאת שגיאה אבל אני לא רוצה להיכנס לשיקולים שלכם. אם יש תופעה שאנשים עוזבים, כולל אנשים איכותיים, צריך לחשוב בכל הכיוונים. מדובר בכוח אדם איכותי. במקרה הזה בדקתי את המקרה, כולל הצטיינויות ותעודות פורמאליות. אין ויכוח לגבי האיש. אני חושב שהמשטרה ויתרה מהר מידי. אבל, אני לא רוצה להקיש ממקרה בודד לדבר מערכתי.
כשאת אומרת שהם עוברים לסקטור הפרטי, האם יש תופעה שהם נמצאים בצד השני של המתרס? כאלה שחצו את הקווים.
הילנה ארד:
אני לא יכולה להגיד שאתה לא רואה את זה אבל זה בשוליים שבשוליים וזאת ממש לא תופעה. אנשים אוהבים את המשטרה ובפירוש רואים אתגר בעבודת המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתם הולכים לשנות את זה?
דוד אזולאי:
ברשותך, אדוני היושב ראש. קיבלנו סקירה לגבי שוטר מתחיל. מה קורה לשוטר לאחר 5 שנות עבודה? הוא כבר הרבה השתלמויות, הוא יותר מקצועי במשטרה. מה דרגת השכר שלו לאחר 5 שנים?
הילנה ארד:
בשנה החמישית הוא מרוויח היום 5,600 שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה השנה הקריטית בעזיבה?
הילנה ארד:
בגדול, בשלוש השנים הראשונות. היום זה קצת גולש ל-4 ול-5 שנים. עדיין אתה מרוויח משכורת מאוד נמוכה יחסית להשקעה. אתה עדיין יכול לנסות למצוא עבודה במקום אחר או לפתוח עסק, למשל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה גם קשור למסלולי הקידום?
הילנה ארד:
כן. השכר שלך נגזר מהדרגה ומהוותק שלך בארגון. בדרגת רס"ר 8 אתה יכול לקבל גמול השתלמות ואחר כך אתה גם לומד, אתה יכול בהמשך להגיע למשכורת של 8,000 שקל, שזאת משכורת מכובדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי מגיעים ל-8,000 שקלים?
הילנה ארד"
אחרי שאתה כבר אקדמאי וכבר מקבל גמולים. זה יכול להיות אחרי 8 שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת ש-5 השנים הראשונות הן קשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתם מחפשים אקדמאים, למה אתם לא מחפשים אותם מלכתחילה?
הילנה ארד:
לא אמרנו שאנחנו מחפשים אקדמאים. נהפוך הוא. זה דרך לטיוב השכר אבל זה לא אומר שזה מה שאנחנו רוצים להוביל. זה אומר שאנחנו רוצים להטיב את השכר בדרך אחרת כדי שנוכל לתגמל את אותם מגזרים שבסדר העדיפות שלנו. לאו דווקא דרך הפן האקדמי.
מודי לוין:
אגב, בעיני האוצר לא מוצא חן שיש אקדמיזציה של המשטרה כי כך האוצר משלם יותר משכורות.
יאיר סער:
למען הגילוי הנאות, לא כל השוטרים מרוויחים שכר נמוך. יש שוטרים שמרוויחים יותר, כמו חבלן, למשל.
דוד אזולאי:
או שוטר אקדמאי.
יאיר סער:
מי שמגויס כאקדמאי מגויס בדרגה קצת יותר גבוהה ותוך שנתיים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש הנחיה שלא לגייס אקדמאים?
יאיר סער:
ממש לא. הלוואי וכולם אקדמאים. העניין הוא שבמגזרים הלוחמים השכר יותר גבוה. חבלן או לוחם ימ"מ יכול להגיע בשנה ראשונה לשכר של 7,000 שקלים. למי שחי בתנאים קשים כלוחם ימ"מ ועובד סביב השעות, שלא לדבר על סיכון החיים, גם 7,000 שקל זה לא מציאה גדולה. יש מגזרים אחרים שהם יותר משופרים וגם הוותק מוסיף, אבל אני מדגיש שמגזר הליבה הוא הבעייתי. אלה הסיירים, הבלשים, המודיעין, כי בניגוד למגזרים אחרים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד לימ"מ, זה רוב המשטרה.
יאיר סער:
נכון, וזאת הבעיה. לרוב אתה לא יכול להעלות שכר בצורה משמעותית כי העלות התקציבית היא אדירה. זה בעצם לב הבעיה. מגזר הליבה, הסיירים, הבלשים והמודיעין, הם אנשי השטח האמיתיים של המשטרה והם מתוגמלים בשכר הכי נמוך בגלל בעיות היסטוריות שקשורות למבנה השכר. גם אחרי כמה שנים של ותק במשטרה, אם הם לא אקדמאים, השכר יישאר מאוד נמוך. אם השוטר הוא אקדמאי, אז הוא יכול לשפר את שכרו. אני מדגיש ששכר של 8,000 שקלים לשוטר שיש לו ותק של 8 שנים ועובד 3 משמרות, זה לא שכר גבוה. זאת דעתי האישית. אני מדבר על שכר ברוטו.
רציתי לומר שנעשית היום עבודת מטה והיא בשלבי גיבוש סופיים על מנת להביא לשיפור מסוים בשכר. ודים יוכל להתייחס. יש עבודה שנעשית היום ואני מקווה שהיא תתפוס יותר תאוצה. המטרה היא לשפר את שלב השוטר המתחיל. בשלב הראשון אין לנו מספיק כסף לשפר את משכורתו בצורה משמעותית. בעבודה הזאת נעשה ניסיון לבטל את כל התגמול בעד השכלה אקדמית ולפנות כספים ולתגמל את השוטר ללא קשר להשכלתו. מה זאת אומרת? שני שוטרי אקדמאי ולא אקדמאי, יקבלו אותו שכר כי שניהם עושים אותו דבר ומגיע להם אותו שכר. השוטר האקדמאי יתוגמל בעוד תוספת קטנה על זה שהוא אקדמאי כי בכל זאת אנחנו חושבים שהשכלה אקדמית כן תורמת לעיסוקו של אדם. אז הוא יקבל טיפה יותר ולא לפי הפערים שקיימים היום. הכוונה היא לפנות עלויות ממקור אקדמי קיים לשכר של השוטר המתחיל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתוב לי פה שהמפכ"ל החליט להעלות ב-10% את שכר השוטרים בליבה, החל מפברואר 2008. זה בוצע?
יאיר סער:
אגב, ה-5,000 שקלים זה אחרי ההעלאה.
דוד אזולאי:
הלימודים האקדמיים של השוטר הם על חשבון המשטרה?
יאיר סער:
לא. לפעמים יש סיוע מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשטרה נותנת לו זמן ללמוד?
יאיר סער:
בדרך כלל הוא עושה את זה על חשבון זמנו הפרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם שולחים אותם ללטביה.
יאיר סער:
אנחנו לא שלחנו אותם. המדינה שאישרה את המקומות האלה, היא ששלחה אותם.
ודים גודון:
הבעיה הזאת נוצרה מהצמדה דווקנית של הצמדת שכר השוטר לשכר משרת קבע בצה"ל. קיימת היום החלטת ממשלה שנקראת ש/33 מ-1979. אז הבעיה היתה יותר חריפה והחליטו להצמיד בצורה דווקנית שכר שוטר לשכר איש קבע בצה"ל. כלומר, טבח בצבא וטבח במשטרה הרוויחו אותו שכר. משפטן בצבא מרוויח כמו משפטן במשטרה. עם השנים, בגלל שאוכלוסיות הליבה בצבא ובמשטרה הן שונות. הצבא לא כל כך מתגמל את המערך הלוחם שלו כי אלה חיילים או קצינים זוטרים בעוד שהמערך הלוחם של המשטרה אלה אנשי הליבה של המשטרה. אלה אנשים עם המשפחות בני שלושים ומשהו שצריכים לפרנס משפחה. כעיקרון הם מרוויחים סכומים דומים לאלה שמרוויח בן 25 בצבא שהוא קצין זוטר, אם זה מ"פ או מ"מ.
כל הזמן הצענו למשטרה לשנות או לבטל את ההצמדה הזאת. עכשיו מתבצעת עבודה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה המשטרה לא רצתה? בגלל הקצונה הבכירה?
ודים גודון:
אני לא יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יודע למה המשטרה לא רצתה, הרי אתה יושב בישיבות? למה המשטרה לא נענתה להמלצת האוצר לנתק את ההצמדה בין המשטרה לצבא?
יאיר סער:
היא חששה מאיבוד עוגן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה היא צריכה עוגן? היא צריכה החלטה.
יאיר סער:
אני מזכיר שהמשטרה היא גוף קטן יחסית. אני מניח שההשפעה שלה יותר קטנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, אתה אומר שהתזה שלי, שהניצבים רצו לקבל שכר כמו של אלופים, היא סתם מחשבה שאין מאחוריה דבר וחצי דבר.
יאיר סער:
לא נכנסתי לראשיהם של האנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שנים אתה במערכת? לא צריך ראשים, אתה יושב בישיבות. אתה אומר שאין לזה ידיים ורגליים.
ודים גודון:
עם השנים, ההחלטות לגבי מה ירוויח שוטר כזה או אחר התקבלו בקריה. ראש אכ"א קיבל את ההחלטות האלה כי השכר הוא צמוד והמשטרה לא קיבלה החלטות לגבי השכר של השוטרים שלה.
עכשיו מתבצעת עבודה עם המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל והאוצר, על מנת לשנות את ההצמדה הזאת ולעשות אותה קבוצתית. אני לא רוצה להיכנס לפרטי העבודה אבל אני מקווה שבעקבות העבודה הזאת המשטרה תוכל לתגמל את האוכלוסיות שלה בהתאם לסדרי העדיפויות שלה ולא של הצבא. לדוגמה, אם מערך הסיור והבילוש הם אוכלוסיות הליבה, היא תוכל לשים אותה בקבוצה המתועדפת, שתהיה צמודה לקבוצה מתועדפת בצבא. כך תהיה הצמדה קבוצתית ולא הצמדה תקופתית, כפי שקיימת היום. כך תוכל המשטרה לשנות את השכר של שוטר מתאים, בהתאם לסדרי העדיפויות שלה. העבודה הזאת נמצאת בהליכים מתקדמים ומחר תתקיים ישיבה בקשר אליה עם הממונה על השכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הממונה על השכר הודיע שהם לא יוכלו להשתתף בישיבה כי הם נמצאים בהשתלמות.
אביגיל שררה:
אני מנכ"לית נשות השוטרים והסוהרים. אני בת של שוטר. בעלי שירת בימ"מ, הבת שלי שירתה במג"ב ואחר כך עברה לכחולים. היא לא נשארה שם הרבה זמן ואחרי שנתיים היא עזבה ובצדק. אני רוצה לבוא גם מהמקום האישי וגם מהמקום של האוזן הקשבת של הארגון שלנו. אנחנו שומעים גם את הנשים ואת הבעלים ואנחנו מסייעים להם גם בנושאי אישות. כאשת שוטר בימ"מ הלכתי ללדת לבד. גידלתי את הילדים שלי לבד. השכר לא מפצה על המשפחתיות וההורות.
כפי שאמרה אילנה, רוב הבעיות הן פעילות מול גמול. שחיקה מול ההתייחסות של המדינה. הצבא הוא קרש הקפיצה שלנו. שמעתי עכשיו שמדברים על ניתוק ועת תכנית ש/33. כולנו מתייחסים יותר לצבא. הצבא הוא קרש הקפיצה שלנו. כל שוטר שירת גם בצבא. כשאתה אומר צבא זה מחמם לנו את הלב. המשטרה היא יתומה, חד משמעית. אם לא החלטה ש/33 - אנחנו עשינו מאבק בכדי לקבל את ההצמדה של ש/33. ניגשנו לבית דין לעבודה, הגשנו עתירה, ורק אז שוטרים יכלו לקבל את הגמול המגיע להם. מדובר בעיקר בשוטרים שהם לא קצינים.
אנחנו מקווים שההחלטה על ניתוק לא תתקבל כי היא תשאיר את המשטרה יתומה. בזכות הצבא אנחנו מקבלים את התוספות שאנחנו מקבלים. אנחנו הולכים לבג"צ בנוגע של ההחלטה האחרונה של הרמטכ"ל, לתת תוספות לצבא. על פי החלטה ש/33 מגיעות לנו התוספות האלה אבל אנחנו צריכים להילחם על כל דבר. אם הצבא לא היה מקבל את התוספות האלה, לא היה לנו סיכוי להילחם על זה. אני חושבת שאם איכפת לכם מהמשטרה ומהשוטרים אסור לכם לתת יד לאוצר לעשות את הצעד הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את צריכה שהקצונה הבכירה של הצבא תתחתן עם השוטרות.
יש לכם נתונים נוספים על הנתונים שמופיעים במכתב של סגן המנכ"ל.
הילנה ארד:
המגמה נשמרת. צריך לומר שברבעון הראשון של 2008 התפטרו 130 שוטרים לעומת 68 שוטרים ב-2007.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יותר מפי שניים. זאת אומרת שהבעיה הוחרפה.
דוד אזולאי:
כמה פוטרו?
הילנה ארד:
אלה בודדים ואלה אנשים שבשוליים. מדובר בבודדים שהמערכת מצאה שהם לא מתאימים.
דוד אזולאי:
יש לכם את הנתון הזה?
הילנה ארד:
אין לי כאן את הנתונים אבל מדובר בבודדים.
אביגיל שררה:
אני רוצה להוסיף עוד משהו. בשיחות שאני מנהלת עם שוטרים הם שואלים למה הם צריכים להתגייס למשטרה. הם מקבלים שכר של 4,000 שקלים. אי הוודאות בחייהם הפרטיים גדולה מאוד. אדם הולך לעבודה ופתאום יש שלדי והקפצות והמשכורת נשארת אותו דבר. זה שהוא עבד 12 או 16 שעות לא נתן לו כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ודים, למה אין שעות נוספות?
ודים גודון:
בגלל שזה צמוד לצבא אחד לאחד ובצבא זה גלובאלי.
הילנה ארד:
דיברתי קודם עם ודים והוא בהחלט מסכים שהשכר הוא בעייתי. נתתי לו דוגמה של רב סמל בצה"ל, שמשרת בגדוד לא בלבנון ולא בעזה אלא ליד עיר ואם בישראל. מאחר וזה מוגדר כגדוד, אז הוא מקבל 7,400 שקל כי שם מקבלים תוספת פעילות א' פלוס. למה? ככה. אנחנו מוצמדים אבל זה לא לוחם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך להילחם על ההצמדה.
אבי גור:
אני מארגון ההורים הארצי. אני מטפל בארגון בתחום של חיילים, שוטרים וסטודנטים. חשוב לנו להדגיש שבעבר התגלו ממצאים שהצבא לא משתף את המשטרה בכל מה שנאמר בש/3. המשטרה צריכה לרדוף אחרי הצבא כדי לקבל את מה שמגיע לה. בעינינו, כאנשים שמייצגים את ה אזרחים, זה לא צריך להיות כי הממשלה היא אותה ממשלה.
לא יכול להיות שהשר לביטחון פנים לא ישב עם שר הביטחון. אלה שני אנשים שאחראים על גורלם של הילדים שלנו. יותר מזה, אני יכול להגיד לך שאנשים שעובדים כשוטרים פוגעים בבריאות שלהם יותר מאנשים שעובדים בצבא ואני אסביר לך למה. בצבא יש 6 שעות שינה חובה ויש מסגרת מסודרת. יש אלפי שוטרים שעובדים במשמרות. עבודה במשמרות זאת פגיעה בגוף ומגיע על זה תגמול. במשטרה אין תגמול מיוחד לזה. מגיע להם דבר כזה.
הטענה המרכזית שלנו כאן היא שהוועדה צריכה לעשות מאמץ על מנת שהצבא יחשוף וישתף, ויראה במשרד לביטחון פנים חלק מהביטחון הלאומי.
אני יכול להגיד לך שהחלטת הממשלה, שהטילה על המשטרה את העומס העצום הזה, שמסיתה ממנה את המאמץ מהחקירות והפשעים הרגילים, היא למעשה החלטה שהיא שוות ערך בהרבה מדינות אחרות בעולם לעבודה של הצבא. למעשה השוטרים עושים כאן עבודה נהדרת ולא יכול להיות שהתנאים שלהם לא יהיו שווים בכל המובנים.
יש ילדים שהולכים במסגרת הצבא לשירות במשטרה ובמשמר הגבול. אופק התכנון שלהם, לעומת מה שמציעים לקצין בצה"ל מבחינת התנאים, הוא שונה, כי הצבא לא משתף. למשל, אפשרות ללימודים אקדמאים לפני הצבא, כמעט ולא קיימת במשטרה. אני מצפה מהוועדה שתקדיש בתקופה הקרובה משאבים של זמן ושל השפעה, כדי שהתנאים יושוו וגם שתהיה אפליה מתקנת לגבי העבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, האם יש התפתחויות לגבי גיוס 1,000 השוטרים? אני זוכר שבדיון שהיה בוועדה בנושא הזה אמרתם שעד חודש אפריל יגוייסו 60 נוספים.
הילנה ארד:
עד היום גייסנו 360 שוטרים, גם במסגרת התוספת וגם במסגרת צמצום פערים. אנחנו לא עושים גיוס מפוצל. גייסנו 360 שוטרים ובתוכם גם את אלה שהיקצו לנו. הבעיה היא לא ההקצאה אלא זה שיש שוטר בקצה שרוצה לעזוב.
דוד אזולאי:
יש תור ארוך על אותן משרות פנויות?
הילנה ארד:
נגיד זאת כך: לא זאת תהיה הבעיה. אנחנו נשמח לעבוד קשה ולגייס שוטרים.
דוד אזולאי:
אני מניח שפרסמתם והגיעו אנשים. כרגע אתם במצב של קליטה. האם אתם מתכוונים לנצל את כל אותה תוספת שהממשלה אישרה לכם? הם באים ויש דרישה?
הילנה ארד:
בהחלט כן. על כל משרה יש 10 עד 15 מועמדים. תנאי הסף הם 12 שנות לימוד. לא חובה שירות בצבא.
דוד אזולאי:
אני חושב ששמענו פה נתונים קשים ומדאיגים. חשבתי פעם שעובדי הוראה הם סקטור שעובד קשה והתמורה פחות. עכשיו אני שומע שבמשטרה המצב קשה יותר מאשר אצל עובדי ההוראה.
אני מציע שנצא מפה עם החלטה אחת. אם יש הצמדה לאנשי קבע ולמרות זאת כל פעם צריך להיאבק על אותה הצמדה, אז אנחנו צריכים להידרש לעניין. אנחנו צריכים לדאוג השוטרים לא יצטרכו כל פעם להיאבק על הזכויות שקיבלו אנשי הקבע ושגם הם יקבלו אותם באופן אוטומטי. אנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה לשרים הנוגעים בדבר.
אבי גור:
אולי להזמין את שניהם לפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה לחכות עד אז או שאתה רוצה שנעשה כמה דברים לפני זה?
אבי גור:
אני סומך עליך שבקונסטלציה הנוכחית אתה יכול להביא את שניהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תהיה בטוח. אתה סומך עלי יתר על מידה.
מודי לוין:
לעניין ההצמדה. הסיפור הזה הוא סיפור ישן מאוד. בעבר, כאשר נוצר מנגנון ההצמדה היתה ועדת מעקב שהיתה מוסכמת על כל הצדדים. הם ישבו והיו עושים התאמות בשוליים של כל אותם מקרים בעייתיים. כפי שהבנתי מודים, ועדת המעקב הזאת נכשלה בשלב כלשהו. אתה אמרת לי שכל הסיפור של ועדת המעקב לא הצליח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה עדיין קיימת?
ודים גודון:
כן.
יאיר סער:
ועדת המעקב קיימת ועובדת. בועדת המעקב יושבים נציגים של אגף התקציבים, אגף הממונה על השכר, ונציג של המשרד לביטחון פנים. משרד הביטחון לא נמצא בוועדה. נציגי האוצר אמורים לכנס את ועדת המעקב בכל פעם שיש שינוי כלשהו בשכר של צה"ל, לבחון את השינוי שצה"ל עושה ולהחליט כיצד ליישם אותו במשטרה ובשב"ס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתוקף מה פועלת הוועדה הזאת?
יאיר סער:
ההסדר הזה נקבע בהחלטת הממשלה ש/33. ההחלטה קבעה לא רק את ההצמדה אלא איך לתקן.
אביגיל שררה:
אני רוצה לומר מילה לגבי ועדת המעקב. יש תפקידים במשטרה, כמו סיור, שאי אפשר לזהות אותם מול תפקידים בצה"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור.
אני חושב שצריך לומר בצורה מאוד מפורשת שוועדת הפנים רואה בדאגה את התגברות תופעת הנשירה מהמשטרה. ברור שמדובר בדבר שכבר מתקיים באופן שיטתי מזה מספר שנים ורק הולך ומתגבר. הדבר הזה, לפי דעתה של הוועדה, מחליש את המשטרה ולא מאפשר לה לעמוד במשימות שממשלת ישראל מטילה עליה. בסופו של יום, מי שמשלם את המחיר זה הציבור בישראל.
הוועדה קוראת לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה להעמיד את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה כדי שבשנת 2008 המגמה הזאת תיעצר. אנחנו מבקשים לקבל מהמשטרה דיווחים רבעוניים כולל הרבעון הבא כדי שנוכל לראות האם יש מגמות אחרות? האם מתפתחת מגמה חיובית או שהמגמה השלילית הולכת ומתרחבת? הוועדה רוצה לעקוב אחר ההתפתחות של התופעה הזאת באופן צמוד וכן אחרי הפיתרונות המתגבשים.
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתכין לדוד אזולאי ולי הצעת חוק, שאליה יוכלו להצטרף חברים נוספים, אם ירצו בכך. אני חושב שיש בהחלט מקום לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה, לא ככתבה וכלשונה אלא בהתאמות הנדרשות. כמובן שאנחנו נאפשר את הגמישות המחייבת את ההתאמה בין המשטרה לצבא, במובן של תפקידים שונים ומשימות שונות. זה לא מוגדר אותו דבר, אבל בעיקרון אנחנו חושבים שאסור לשחק עם העניין הזה. המשטרה עושה לא מעט תפקידים ביטחוניים במלוא מובן המילה. בשביל זה יש את מג"ב. חוץ מזה למשטרה יש משימות ביטחוניות וסמי ביטחוניות אזרחיות, שלטעמנו לא נופלות מהמשימות שמוטלות על הצבא.
בדרך שהדברים מתבצעים אני לא מתפלא על כך שאין תיאום בין המשטרה לצבא. לא נעים לומר, אבל אם יש מקום שמשרד האוצר לא שולט בו זה משרד הביטחון וצה"ל ולכן יש הרבה דברים שקורים בצבא שהאוצר לא יודע עליהם, או יודע באיחור רב והמשטרה ודאי לא יודעת. ברגע שזה יהיה אסור על פי חוק, הצבא לא יעבור על החוק ומשרד הביטחון לא יעבור על החוק.
אני חושב שהגיע להכין מנגנון חוקי בעניין הזה כי המנגנון שנקבע על ידי הממשלה מוכיח את עצמו בצורה מוגבלת, לא מספק את התשובות ואנחנו רואים את התוצאות. נפערים פערים קשים
שלפי דעתי באמת פוגעים במשטרה. אתם מכירים את הבדיחה על הסוס והקש. בסוף הסוס מת. אנחנו לא רוצים שהמשטרה תמות. אנחנו לא מוכנים שכל הזמן יורידו לה את האוכל ויגבירו לה את המשימות ואת היקף העבודה, אבל ישלמו לה פחות ופחות באופן יחסי למה שקורה בשוק הישראלי. גם זאת נקודה למחשבה, דהיינו, כמה משלמים במקומות אחרים?
אנחנו במדינה שיש בה צמיחה ותעסוקה כמעט מלאה. אני לא מדבר כרגע על הציבור הערבי והחרדי, ששם יש בעיות תעסוקה, אבל סך הכל התעסוקה כמעט מלאה. לא יכול להיות שלא נראה את הדברים האלה מול העיניים.
אנחנו רואים בתופעה הזאת תופעה מסוכנת ואנחנו רוצים משטרה איכותית וחזקה ולכן אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת ובתופעה הזאת. הכלים שלנו הם כפולים. פעם אחת נעקוב מקרוב אחרי התפתחות התופעה ואחרי הפיתרונות. יפה, את אחראית על זה שהחומרים יגיעו אלינו. במידת הצורך נתכנס כאן שוב עם השרים או בלעדיהם.
בנוסף, אני מציע שננסה לגבש הצעת חוק שתחוקק את הקיים, אבל במקרה הזה חקיקת הקיים זה הרבה מאוד. זה ההבדל בין נורמה שברצותם מקיימים וברצותם לא, לבין חוק. עדיין הפקידות בישראל לא עוברת על החוק למרות שהם לא מקיימים החלטות ממשלה בלי להניד עפעף.
דוד אזולאי:
כהמלצת ביניים אני מציע להוציא מכתב לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון ולהגיד שבעקבות הדיון בוועדה אנחנו מבקשים ליישם את אותן החלטות שכר לגבי הצבא, כך שיחולו גם על המשטרה. אתה יודע שהחקיקה תיקח זמן.
מודי לוין:
גם לשר האוצר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נעביר בכתב את המלצותינו ואת עיקרי הדיון לשר האוצר, לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10