פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי ט' באייר התשס"ח (14 במאי 2008) בשעה 10:00
סדר היום: א. פתיחת עונת הרחצה.
ב. צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ח-2008.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פז-פינס – היו"ר
שמואל הלפרט
דב חנין
מוזמנים:
אשר גרנר – מנהל אגף רישוי עסקים וחופי רחצה, משרד הפנים
יוסף עמאר – מפקח חופי רחצה ארצי, משרד הפנים
עו"ד דורית טפר – משרד הפנים
זאב פיש – סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
שלמה ברלין – מפקח ארצי להכשרת מצילים, משרד התמ"ת
רינת כהן – משרד התמ"ת
עו"ד סיגל ברקאי – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עמוס נוימן – מנהל אגף כלי שיט קטנים ומשיטים, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה
גלעד אסא – קצין מדור ביטחון, המשרד לביטחון הפנים
אלימלך שלמה – ראש המועצה האזורית גן רווה
ארנון בר דוד – יו"ר הסתדרות המעו"ף
גיל בר טל – מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות החדשה
ד"ר אהוד פרישמן – יועץ רפואי לארגון המצילים
טל פילטר – מציל בארגון המצילים
אבי אפיה – יו"ר ארגון המצילים
דוד תמיר – סגן יו"ר ארגון המצילים
יעקב שמש – חבר בארגון המצילים
יוסי פלח – חבר בארגון המצילים
אריה אלפסי – חבר ועד העובדים, פיקוח עיריית תל-אביב
יחיעם אלוני – חבר ועד העובדים, פיקוח עיריית תל-אביב
אבי ליכט – מנהל מחלקת החופים, עיריית תל-אביב
אלי רובין – מציל ראשי, עיריית תל-אביב
ד"ר דניאל הרטמן – יו"ר העמותה למניעת טביעות והצלת חיים
מקס סבן – מדריך הצלה
מרדכי יובל – מנהל בי"ס מצילים, חיפה
משה פרלמוטר – רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
א. פתיחת עונת הרחצה
ב. צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ח-2008
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו פתיחת עונת הרחצה וצו הסדרת מקומות רחצה. משרד הפנים נמצא כאן. אשר, איך אתה מסכם את פתיחת עונת הרחצה?
אשר גרנר:
משרד הפנים נערך יחד עם הרשויות המקומיות לפתיחת עונת הרחצה. העונה נפתחה ב-6 במאי, א' באייר התשס"ח. היות שיוסף הוא המפקח הארצי על חופי הרחצה הוא יפרט מהן הפעילויות שעשינו לקראת עונת הרחצה.
יוסף עמאר:
עונת הרחצה 2008 נפתחה ביום שלישי שעבר, 6 במאי 2008, באופן סדיר ללא תקלות. במהלך העונה יפעלו כ-143 חופי רחצה מוכרזים, מתוכם 91 חופים מוכרזים לאורך הים התיכון לעומת 88 בשנת 2007 – תוספת של 3 חופים מוכרזים חדשים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה?
יוסף עמאר:
יש בכינרת 25 חופים מוכרזים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, איפה בים התיכון יש שלושה חופים חדשים?
אשר גרנר:
חוף נפרד אחד בנהרייה, חוף אחד בחיפה ובתל-אביב חוף אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אומר שחוף אחד נסגר.
יוסף עמאר:
קצאא באשקלון נסגר בעקבות דוח מבקר המדינה שקבע שזה חוף שמיועד לעובדים של חברת חשמל. הוא גם לא פעל בכלל, ולכן סגרנו אותו.
כפי שאמרתי, 91 חופי רחצה מוכרזים לעומת 88 בשנה שעברה; 25 חופי רחצה מוכרזים בכנרת; 22 חופים מוכרזים בים המלח, כולל חופי מגילות בצפון ים המלח; 5 חופים מוכרזים בים סוף – ביחד 143 חופי רחצה. מסיבות דתיות מספר חופי הרחצה יופעלו מאוחר יותר. הרשויות המקומיות הסדירו חלק מהחופים, את מתקני החוף- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
רחצה נפרדת לגברים ולנשים מעוגנת בחוק?
יוסף עמאר:
היא מעוגנת בחוק. בסמכותו של ראש רשות המקומית לקבוע אם זה חוף נפרד או לא.
המצילים עברו השתלמויות בעזרה ראשונה. למען הגברת הבטיחות בחופים משרד הפנים העביר לרשויות המקומיות בשנת 97' סכום מסוים שמטרתו הוא שכל רשות מקומית תעביר הנחיות בעלונים לכל בית אב בכניסה לחופי הרחצה. העלונים הוכנו, והם מופצים בימים אלה לכל בית אב שמשלם ארנונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה סכום מסוים?
יוסף עמאר:
כ-260 אלף שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכל הרשויות בארץ?
יוסף עמאר:
בעיקר בחוף. המטרה היא שהעלון יגיע לאוכלוסייה של 3.6 מיליון תושבים. המטרה היא שכל התושבים בקו החוף יקבלו את העלונים.
בעלונים יש הנחיות לגבי המודעות לסיכונים ולסכנות בחופי רחצה. כך נכיר את הסכנות ונמנע טביעות.
נוסף לכך, משרד הפנים הכין מערכי שיעור לבתי ספר. ממש כעת בשעה 10:00 נפתח השיעור השלישי בבתי-ספר בראשון לציון. גם בעוד מספר רשויות הכשרנו את הסגל החינוכי בבתי-ספר להעביר שיעורים כדי להסביר לתלמידים את הסיכונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה בעניין החופים האסורים לרחצה? אתם רציתם להציע הצעה לבטל את הסיווג לחוף שאינו מוכרז.
אשר גרנר:
זה נמצא כרגע על שולחננו, אבל זה עדיין לא הבשיל לידי פנייה למי שמקבל החלטות במשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מכיוון שהדבר היה כבר בדיון ציבורי בתקשורת ראוי שתגידו על זה מילה בוועדה.
אשר גרנר:
בשנים האחרונות נוצר מצב שכל אחד שטובע בחופים שאין להם שום סטטוס, תובע את המדינה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי כאילו המדינה לא אוסרת את הרחצה בהם באופן מפורש.
אשר גרנר:
כן, או שלא עושה רגולציה לאותם חופים שאנחנו מדברים עליהם.
אני מקביל את זה לצורך העניין לשאלה האם יעלה על דעתו של אדם בר-דעת להסתובב באמצע הכביש כדי שאוטו ידרוס אותו – ברור שלא, הוא רואה את הסכנה המוחשית. אם אנחנו מתייחסים לים, שהוא מקום שלא רואים בו את הסכנה שיכולה להיות ממש מתחת לרגליו, והוא למעשה לא מבין שהוא מתאבד. אנחנו לא רוצים לגרום לדבר הזה, ולכן אנחנו בוחנים את זה. אבל היות שלא קיבלנו החלטה ברמה של מקבלי ההחלטות במשרד הפנים, כרגע מבחינתו לא הוגשה שום הצעה. הנושא הזה נבחן גם במשרד המשפטים וגם אצלנו, אבל כרגע זה לא הגיע לשום הבשלה. כשתהיה הבשלה אני מאמין שנעשה דיון ציבורי בצורה מסודרת.
דב חנין:
אפשר לבקש מכם שלפני שתקבלו החלטה בעניין תבואו לוועדה? השר יכול להוציא צו כזה לכאורה גם בלי הוועדה. אני הייתי מעוניין שבנושא כל כך עקרוני יהיה דיון בוועדה.
יוסף עמאר:
הנושא הזה יועבר למשרד הפנים. אני אעביר את הפנייה שלך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת חנין, אם אתה רוצה לשנות את המצב הסטטוטורי אתה יכול להציע הצעת חוק.
דב חנין:
אני מציע שהוועדה גם תפנה למשרד הפנים בנושא שכבר עלה בוועדה, כך שאם השר או אתם תשקלו לעשות שינוי בנושא הזה תקיימו על זה דיון בוועדה. בשלב זה, זה בגדר בקשה, לא בגדר חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמו שאתם מתייעצים עם גורמים שיש להם נגיעה לעניין אולי באמת גם בסוגיה הזאת תקיימו התייעצות אף על פי שאין חובה לעשות כן. בבקשה, יוסף.
יוסף עמאר:
טרם פתיחת עונת הרחצה טבעו למוות 8 אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזו תקופה?
אשר גרנר:
בין סוף אוקטובר עד 6 במאי 2008.
יוסף עמאר:
מאז פתיחת העונה עד היום טבע בן אחד. הוא טבע בקטע של גן רווה כ-600 מטר דרומית לקטע המוכרז. הסיבה לטביעה היא הגורם האנושי – שכרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שזה אדם אחד בשבוע, כי זה קרה לפני שבוע.
חוף פלמחים פתוח?
יוסף עמאר:
כן.
טל פילטר:
זה לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא ברשות דיבור.
טל פילטר:
אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - -
אתה אומר שחוף פלמחים פתוח.
יוסף עמאר:
כן.
מקרה הטביעה קרה ב-4:50 במרחק של 600 מטר דרומית מסוכת ההצלה, זאת אומרת רחוק מאוד מסוכת המציל. הסיבה לטביעה היא שכרות.
חוק איגוד ערים לחופי הכינרת נמצא בשלבי הקמה, והוא יסדיר את הפעלת חופי הכינרת, שזה חקיקה אחרת. הכינרת בשלבי ירידה מכיוון שמפלס הכינרת מאוד נמוך. אנחנו מצפים לתקופה קשה מכיוון שהמדרגה קרובה מאוד בשל הירידה במפלס המים בכינרת. פנינו לראשי הרשויות סביב הכינרת כדי להגביר את הפיקוח, סימוני עומק חופי המדרגה. הרשויות מביאות סירה, כולל צילומו של מיקום המדרגה כדי להעמיד שם מצופים וגם להגביר את הפיקוח כדי למנוע התקרבותה של המדרגה לנופשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בעצם אומר שלנוכח הבצורת הקיימת, וכנראה גם צפויה ב-2009, יש סכנת טביעה גדולה יותר בכינרת מאשר בשנים קודמות.
אשר גרנר:
באופן מוחשי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מאוד משמעותי. אז קודם כול תתגבר את צוות ההצלה. הרי הממשלה מעבירה ב-2008 10 מיליון שקלים לרשויות בכינרת. זכותה של המדינה לתבוע שאם יש סכנה מוחשית לטביעות בכינרת בגלל התוואי ובגלל הירידה במפלס המים, שיהיו תקנים גדולים יותר לצוותי הצלה גדולים, ב-2009-2008. אני מציע לעשות על זה עבודת מטה ולקדם את זה גם עם משרד האוצר כדי שהמדינה אפילו תממן את זה כחלק מהמימון שהיא כבר נותנת, לא כמימון נוסף. זה דבר מאוד נכון. תשקלו את זה, זה שווה בדיקה יסודית.
אשר גרנר:
בכל מקרה כבר פנינו לרשויות סביב הכינרת וביקשנו שישימו שילוט ויגבירו את הפיקוח והאכיפה למניעת טביעות.
יוסף עמאר:
השנה משרד הפנים יגביר את הפיקוח בחופי הרחצה. אנחנו מעסיקים כוח אדם – שני פקחים אשר יסתובבו ויבקרו בכל חופי הרחצה. אנחנו נוציא את דוחות הביקורת- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסמכות של הפקחים, להסתובב ולהשתזף?
יוסף עמאר:
להעביר תמונת מצב קיימת- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסמכות?
אשר גרנר:
לפקח שמסתובב בשטח אין שום סמכות סטטוטורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה רע מאוד. אז הוא לא פקח, הוא מבקר, משקיף.
אשר גרנר:
אבל היות שהסמכות הסטטוטורית נתונה למשרד הנתונים מועברים מיידית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אם הסמכות נמצאת במשרד אפשר להאציל את הסמכות למפקחים. למה אתה לא מאציל סמכויות?
דורית טפר:
אין כוח אדם.
אשר גרנר:
הם עובדים עונתיים. בכל מקרה, יש הפיקוח הזה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסמכויות שיש בידיכם?
אשר גרנר:
לבד מכך שאנחנו פונים לראש הרשות שהאחריות היא שלו, אין לנו סמכות להטיל קנסות. אבל יש לנו סמכות לסגור את החוף אם לא מתקיימות הוראות החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם סמכות רק לסגור ולפתוח חופים. אז מה אנחנו עושים עם המשקיפים האלה, מה הם יעשו?
אשר גרנר:
התפקיד שלהם- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לראות מה קורה בשטח.
אשר גרנר:
בקרה ודיווח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה בזה הרבה יעילות, אבל לא משנה.
לא נסתיים הדיווח, מה קורה, אתה קצר סבלנות?
טל פילטר:
אני קצת מרוגז ממה שקורה פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מרוגז – תשתה מים.
יוסף עמאר:
עד כאן סיימתי.
אשר גרנר:
אני אוסיף ברשותך, שמשרד הפנים הקצה לשנת 2007 למעלה מ-6.5 מיליון שקל לחופים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לטובת מה?
אשר גרנר:
לטובת שילוט, בטיחות, מניעה – גם באזורים המוכרזים כאסורים לשחייה. השנה אנחנו מקצים סכום של 5 מיליון שקל לנושא של אביזרי בטיחות – סירות הצלה, מצופים, אופנועי ים – כל מה שקשור לאביזרי בטיחות בהיבט של מניעת טביעות והצלת חיים.
יוסף עמאר:
התקציב יועד גם להקמת סככות צל בחופי רחצה. מדובר על הוספה של 7,000 מטר רבוע חדשים של סככות צל בחופי הרחצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מפקח על רמת המחירים הנגבים בחופי הרחצה?
יוסף עמאר:
יש מכרז של השלטון המקומי ולפי זה הם עובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש חוק, אדוני.
דורית טפר:
הוא מדבר על סעיף 8.
יוסף עמאר:
לא הבנתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם מישהו יגבה מחר 100 שקל כניסה לחוף, מי מפקח על זה?
אשר גרנר:
בנושא דמי כניסה לחופים מספר רשויות פנו לשר הפנים, שיאשר דמי כניסה לחופים, על-פי סמכותו. מתוך 91 חופים בים התיכון אישרנו רק לשבעה חופים לגבות דמי כניסה. אם אתה רוצה אני מוכן לפרט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, שמות ומחירים.
אשר גרנר:
המחיר הוא 10 שקלים. המקומות הם גן רווה, חוף הצוק בתל-אביב, חוף דור, חוף ארגמן בעכו רק בשישי-שבת- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשישי שבת החוף פתוח או סגור? החוף שומר שבת?
אשר גרנר:
החוף פתוח בכל ימות השבוע, ורק בשישי-שבת יש גבייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי.
אשר גרנר:
בנהרייה – חוף אחד, ובמטה אשר – שני חופים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה השיקול, מתי מאשרים ומתי לא?
אשר גרנר:
על-פי אותם מדדים ששר הפנים פרסם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש קריטריונים.
אשר גרנר:
כן. כמו-כן לאחר שקיבל את אישורו של בית המשפט העליון.
דורית טפר:
בכינרת טרם אישרנו.
אשר גרנר:
בכינרת טרם אישרנו מהסיבה הפשוטה שהוקם איגוד ערים, וזה יהיה בסמכותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. הערות לדיווח, בבקשה.
טל פילטר:
שמי טל פילטר, אני אחראי על תחנת ההצלה בחוף בוגרשוב בתל-אביב. אני עובד 15 שנה כמציל בים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה יש לך להגיד על הדיווח?
טל פילטר:
לא לגופו של עניין, רק על הדיווח? מה שאני רוצה לדווח לכבוד היושב ראש, שעד כמה שידוע לי, אם זה לא השתנה מאתמול, שבמועצה המקומית גן רווה תחנת ההצלה אינה פעילה; התקן מחייב שני מצילים בתחנת ההצלה שם- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם זה חוף פלמחים או חוף אחר.
טל פילטר:
החוף המדובר, כבודו. אני לא יודע איך הם מגדירים אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש שני חופים: יש חוף פלמחים שיש בו עכשיו כל המלחמה- -
טל פילטר:
הוא עדיין לא מוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לידו יש חוף מוכרז.
טל פילטר:
החוף המוכרז, כבודו, מחייב כרגע לפי הצו הישן שני מצילים מכיוון שזאת תחנת הצלה של מועצה. אחד המצילים צריך להיות מציל ים סוג שלוש והשני מכל סוג שהוא. כרגע התחנה מאוישת שם על-ידי מציל אחד מסוג שלוש בלבד, והתחנה לא פעילה. ועוד מר גרנר מדווח לנו שגובים שם כסף בכניסה. ידוע לנו, שלפני מספר ימים מת שם בן אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לבדוק את זה.
אשר גרנר:
נמצא כאן ראש המועצה של גן רווה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לך, השתעממת?
אלימלך שלמה:
עליתי לירושלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היית בכנס של הנשיא?
אלימלך שלמה:
אני אתייחס לזה אחר-כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה סודי איפה היית?
אתה רוצה להתייחס האם התחנה פעילה או לא, האם היא מאוישת?
אלימלך שלמה:
התחנה פעילה ומאוישת על-ידי שני מצילים?
טל פילטר:
מאיזה תאריך, כבודו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, בבקשה.
משה פרלמוטר:
אני מהחברה להגנת הטבע, אני רכז חופים. בעניין הנושא הראשון שהעלית, לאסור בצו רחצה בחופים שאינם מוכרזים. נודע לנו על הנושא הזה, ומנכ"ל משרד הפנים דיבר על כך במפורש בגלי צה"ל ב-16 באפריל, כך שהכוונה היא רצינית. איסור רחצה בחופים שאינם מוכרזים הוא צו גורף ובלתי סביר במובן הזה שאם הדבר הזה יתבצע ייוותרו 13 וחצי קילומטר חופי ים תיכון מותרים לרחצה, קילומטר וחצי בכינרת, וכל השאר בגדר אסורים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל השאר יתרחצו בבריכות הפרטיות בבתים, מה הבעיה?
משה פרלמוטר:
מאחר שאין עוד הרבה כאלה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש יותר ממה שאתה חושב.
משה פרלמוטר:
עדיין למיליונים לא יהיה איפה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שיבואו לבתים הפרטיים, המיליונים.
משה פרלמוטר:
ולמעשה הצו מכניס אותם לקטגוריה של עבריינים- -
קריאה:
אבל זה צריך להיכלל בצו, אדוני היושב ראש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נכניס את זה לצו, אל תדאג.
משה פרלמוטר:
הדבר הזה כולל עבירה פלילית ואפילו קנס ומאסר למי שנכנס עם ילדיו לחוף שאינו מוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפרופו מה שמר פרלמוטר אמר, למה אתם לא עושים פעולה נמרצת יותר לפתיחת חופים מוכרזים נוספים? דיווחתם על עוד שלושה, זה יפה, אבל עדיין, אתם יודעים שאוכלוסיית ישראל הולכת וגדלה, והיא נאלצת להצטופף – בלי צחוק – בצורה שאפילו פוגעת, לדעתי, בכבוד האדם. האחריות של המדינה היא לוודא שיהיו עוד ועוד חופי רחצה פתוחים לשימוש הציבור, ולא נהיה
עם 91 חופים בים התיכון, אלא עם 200. זה גם לא הרבה, אני רוצה שהציבור יידע מה זה חוף רחצה: חוף רחצה זה 150 מטר. זאת בדיחה. לכן חשוב שהציבור יידע, מדובר בחופים קטנים, צפופים להחריד.
האם יש לכם תוכנית עבודה כמה חופים מוכרזים יהיו ב-2010 וב-2015, מה מיועד לחופים, איך עוזרים לרשויות לפתוח חופים ולתחזק חופים? ידוע שלא קל לתחזק חוף רחצה גם של 150 מטר.
אשר גרנר:
כמדיניות משרד הפנים מעודד לפתוח חופים ברשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתם מעודדים, באלו דרכים?
אשר גרנר:
אנחנו נותנים תקציב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי נתתם תקציב לפתיחת חופי רחצה?
אשר גרנר:
באשקלון עומד להיפתח חוף, ואנחנו מתעתדים לתקצב.
הכסף שציינתי שחלקו לטובת אותם חופים שנפתחים, כמו מגדלי הצלה ושירותים בחוף – אנחנו כן מעודדים.
בתל-אביב מתחילים לפתוח כל שנה חוף נוסף, ויש להם תוכנית עבודה מסודרת; באשדוד פתחו חוף נוסף בגלל ריבוי אוכלוסייה. לאט לאט יש התפתחות. עקרונית, עלויות מסיביות מוטלות על הרשות המקומית, והבעיה היא המצוקה הכספית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל תעזרו להם להתמודד עם זה.
אשר גרנר:
זה אחד הדברים שאנחנו עושים. מתוך התקציב הקטן יחסית אנחנו מקצים לחופים ומעודדים פתיחתם. לעומת זאת כשראשי רשויות רוצים לסגור חופים אנחנו מתנגדים לכך. לכן מבחינתנו, סגירה – לא, פתיחה – כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מסכים עם המציאות שבחלק מהמקומות היא ממש בלתי נסבלת?
אשר גרנר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לראות תוכנית של משרד הפנים לגבי פתיחה או הכרזה נוספת של חופים בשנים הקרובות? יש תוכנית כזאת?
אשר גרנר:
מבחינתי, אמרתי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אשר, יש תוכנית כזאת?
אשר גרנר:
מבחינתי, אין תוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שתוכן תוכנית ותוצג לשר הפנים, למנכ"ל משרדו ולוועדה. חלק מתפקידכם הוא לוודא שהציבור בישראל מקבל את השירות הזה בצורה סבירה ויעילה. ואז אם הייתם פותחים עוד 60-50 חופי רחצה בעוד 10-5 שנים, יכולתם באמת לאסור רחצה במקומות אחרים לחלוטין, כי אז היה לכם גם מה להציע. הרי אי אפשר לאסור טוטלית מצד אחד ולהגיד לאנשים להיות ב"פיילה" הזאת כולם ביחד. הנקודה היא להיות סבירים והגיוניים.
אשר גרנר:
אנחנו נמצאים בסד תקציבי, והסד הזה לא מאפשר לנו לסייע בעניין הזה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך להיכנע אף פעם לסד תקציבי, צריך להיאבק על סדרי עדיפות. משיגים תקציב שמציגים תוכניות חדשות. מי שמציג תוכניות חדשות שעושות שכל ומשכנעות, גם מקבל תקציב.
אשר גרנר:
אני מזכיר לך שרצינו להקדים את עונת הרחצה לפני 3 שנים והבטחנו כספים לרשויות. לצערי, הכספים שהבטחנו לא מומשו מהסיבה הפשוטה שלא היה לנו תקציב, ומי שלא אישר- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היה תקציב, אך הוא לא שוחרר למטרות האלה. היה ועוד איך תקציב, הוא מסומן לזה.
אשר גרנר:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד האוצר לא הסכים לסימון הזה.
אשר גרנר:
נכון, זה המצב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על תקציב נאבקים, מה קרה?
אשר גרנר:
זה מה שאנחנו עושים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לראות תוכנית, אני רוצה לראות תוכנית מתוקצבת, אני רוצה לראות מאבק על סדרי עדיפות. אי-אפשר להפקיר את הציבור, וגם אי-אפשר להפיל הכול על הרשויות המקומיות. לא כולן שוות, כידוע; יש חזקות, יש חלשות, זה לא עובד ככה, וצריך לעזור במקום שצריך לעזור. זה אינטרס ציבורי. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, כי יש לנו צו, ואנחנו צריכים להגיע אליו.
אבי אפיה:
אני יושב ראש ארגון המצילים הארצי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה במקום ההתייחסות לך לצו?
אבי אפיה:
לא. אבל אני חייב להגיד משהו על נושא פתיחת עונת הרחצה. כל שנה אנחנו פונים למשרד הפנים לאחר שבעקבות השיחות שהיו לנו איתך לפני שלוש שנים, הסכמנו לפתוח את עונת הרחצה מוקדם מהרגיל והגענו לחופים. נדמה לי שהשנה הם דיברו על כך שבחורף טבעו מספר אנשים. אני מעדיף לשמוע כמה אנשים טבעו בחופשת הפסח – נדמה לי שזה מרבית האנשים מתוך הנתונים שהם העלו. לכן צריך להבין שאנחנו עדים לכך שבכל שנה בתחילת עונת הרחצה אנחנו מאבדים מספר אנשים בגלל הפתיחה המאוחרת של עונת הרחצה. אנחנו חוזרים ואומרים כל פעם- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה זוכר שכשאני הייתי שר הפנים- -
אבי אפיה:
אני אמרתי את זה בתחילת דבריי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, לא שמעתי.
אבי אפיה:
בתחילת דבריי אמרתי שאתה פנית לארגון המצילים, ויחד עם ההסתדרות ישבנו יחד וטיכסנו עצה ופתחנו את עונת הרחצה בעונת הקיץ המוקדמת - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
וגם השלטון המקומי שיתף פעולה, וזה עלה לו יותר כסף.
אשר גרנר:
ועכשיו הוא לא משתף מכיוון שאין לו תקציבים. אבל אמרנו שהמדיניות שלנו היא שכל רשות שתרצה להקדים ולפתוח, אנחנו נאשר לה. אנחנו מוציאים את זה גם בחוזר מנכ"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך ללכת בכיוון של פתיחת שנת רחצה בפסח פחות או יותר- -
אבי אפיה:
א' בניסן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שנכון, וההארכה של חודש-חודש וחצי אולי חוסכת כסף, אבל עומדת בסתירה לאינטרס הציבורי.
אבי אפיה:
חוסך לנו עלויות- - -
אשר גרנר:
בצו יש מועד פתיחה, ונתייחס לשאלה למה נקבע המועד הזה, ברשותך.
זאב פיש:
אני ממשרד הבריאות. אני מבקש להעיר הערה, שלדעתי, כולם מסכימים איתה, אבל אסור לשכוח את הדבר הזה. בשנים האחרונות סגרנו יחד עם משרד הפנים הרבה מאוד חופי רחצה בגלל בעיות של זיהום, וכשמדובר על תקציב, לא לשכוח- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאב, אולי תגיד מילה על מצב הזיהום בחופי הרחצה בישראל.
זאב פיש:
אנחנו יודעים שעקב תחזוקה מונעת לא טובה – רחוקה מלהיות טובה – בחלק מהרשויות המקומיות יש פריצות ביוב גם במהלך החורף וגם במהלך הקיץ. מבחינתנו, בחופי עכו הפוטנציאל של הזיהום מנחל נעמן עדיין קיים. זה לא בהכרח באחריות עיריית עכו, הם מקבלים ביובים ממעלה הנחל, והפוטנציאל עדיין קיים. כדאי, רצוי והכרחי מבחינתנו לחייב את הרשויות המקומיות להשקיע בנושא הזה, ומשרד הפנים עוזר לנו בעניין הזה. זה עדיין רחוק מלהשביע רצון, כולל בכינרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול להגיד דברים יותר ספציפיים, יש לכם סיכום שנה בעניין הזה?
זאב פיש:
כן, יש לנו בוודאי סיכומי שנה. המלצנו בפני משרד הפנים לסגור עשרות חופי רחצה, והוא אכן סגר- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשרות חופי רחצה נסגרו בשנה שעברה?
זאב פיש:
עשרות מקרים. זה הרבה מאוד.
יוסף עמאר:
היו כ-70 סגירות של חופי רחצה בשנת 2007 על רקע זיהום, שלא היה כמוהן בשנים שעברו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מטורף, זה חצי מחופי הרחצה, מתוך 143 חופים.
יוסף עמאר:
זה אותם חופים. יש חופים שנסגרו שלוש-ארבע פעמים אפילו. זאת אומרת שהזיהום היה שלוש-ארבע פעמים. זה קרה בכל הימים, למעט בים המלח.
דב חנין:
איך זה קורה שזה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות? אנחנו הולכים אחורה?
זאב פיש:
מערכת הניטור של משרד הבריאות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
משתכללת.
זאב פיש:
אני מאוד גאה בזה, וגם מדינת ישראל צריכה להיות גאה בזה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משתכלל או שאתם - - - יותר מכם?
זאב פיש:
היום, יחד עם כל הגופים: יחד עם הגנת הסביבה, יחד עם משרד הפנים ויחד עם חלק מהרשויות המקומיות אנחנו מבצעים פעולות ניטור שפעם לא ידענו לעשות. אין הרבה מדינות שעושות את זה. אבל זה לא רק שאנחנו משתפרים – אנחנו זה כולנו, זה לא רק משרד הבריאות. שוב, כשהתחזוקה השוטפת לא טובה זה נזק מצטבר.
דב חנין:
אתה יכול לומר לנו כמה מקרים של גורמים שבולטים לרעה?
זאב פיש:
הדוגמה הבולטת ביותר זה חופי עכו, אבל זה לא רק העיר עכו, זה הסביבה של העיר עכו. זה מעלה הנחל, כמו שאמרתי קודם, מט"שים וכל מיני דברים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לקבל בכתב משהו יותר מסודר בעניין הזה, בעיקר במקרים הכרוניים, מי לדעתכם נושא באחריות, איך מטפלים בזה? אגב, גם למשרד הפנים, למשרד התשתיות ולמשרד להגנת הסביבה יש הרבה כלים לטפל בנושא הזה. אני מודה לכם. אשר, הצו בבקשה.
קריאה:
אפשר עוד הערה אחת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אנחנו עכשיו בצו.
אשר גרנר:
יש פנייה של השר מאיר שטרית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו הרי כבר דנו בצו הזה, אז תגיד לנו האם חלו שינויים בעקבות בקשות של ועדת הפנים. אנחנו הרי ביקשנו לשנות דברים בצו, בעיקר לגבי מעמד המציל, זכויותיו וכל הדברים שחשבנו שלא נכון לטפל בהם בצווים, אלא רק בחקיקה ראשית. האם כל ההערות שהיו בעיקר הערות משפטיות, נלקחו בחשבון בצו החדש?
אשר גרנר:
לעניין השאלה האם מעמד המציל נכון שהוא יכול להיות בצו, הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים של הכנסת פנה למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים ענה שהסמכות של שר הפנים היא להסדיר בצו את נושא ההצלה. לכן התקדמנו בעניין הצו. יש פה גם המכתב המצורף.
דורית טפר:
שירות המציל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מספק אותך, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, קראת את הצו?
תומר רוזנר:
בנושא הספציפי הזה קראתי את הצו, ובהחלט קיימנו מספר ישיבות מקדימות עם נציגי משרד הפנים ומשרדים אחרים. קיבלנו שיתוף פעולה ראוי לציון, ורבות מההערות שאנחנו הערנו במהלך הדיונים המקדימים האלה הוטמעו בצו החדש שהוגש, וזה ראוי לציון לשבח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לציין לפני ראש מועצת גן רווה שקיבלתי עכשיו דף מהמציל דוד שלום שדיבר עם מנהל תחנת ההצלה גן-רווה-פלמחים, והתחנה סגורה ולא פעילה. זה מה שנמסר לי כרגע
משיחת הטלפון. אז או שאתה תעשה בירור משלך במהלך הישיבה או שאנחנו נקבל את העדות הזאת כי מצורף אליה גם מספר טלפון נייד, ואתה יכול להתקשר.
אשר, תתחיל לקרוא את הצו, בבקשה.
דוד תמיר:
אני חבר ארגון המצילים, ואני ריכזתי את כל נושא - - - בצד שכנגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה בצד שכנגד?
טל פילטר:
כבודו, אני מרגיש מאוים מראש מועצת גן רווה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תתלונן במשמר הכנסת. או שאתה רוצה אותי בתור body-guard?
טל פילטר:
אני לא חושב שהתגובה שלו הולמת ומכבדת ראש מועצה בישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שמעתי מה אמר.
טל פילטר:
אני יכול להגיד מה הוא אמר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזוב אותו עכשיו.
דוד תמיר:
הנחית אותנו להפגש עם משרד הפנים, ואכן כך עשינו. אני רק יכול להוסיף ולומר שבתחושת הבטן שלנו מניסיון היא שפגישות הם עלה תאנה כדי להגיד בוועדת הפנים של הכנסת: "ישבנו איתם, שוחחנו, החלפנו דעות". יש לי גם פרוטוקולים שחתום עליהם מר גרנר, אז גם אפשר להגיד "הגענו להסכמות" / "לא הגענו להסכמות".
אני אישית הייתי בישיבה עם היועצת המשפטית של משרד הפנים ולאחר מכן עם נציגי משרד הפנים. אני מודיע לכם חגיגית: הנוסח שהיה והנוסח שנמצא פה הוא אותו נוסח. אף היבט מקצועי – ולו אחד – של ארגון המצילים ברמה המקצועית לא עבר- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשביל זה באים לוועדה.
דוד תמיר:
רק כדי לסבר את האוזן. אדוני היושב ראש דיבר על בטיחות של מתרחצים. אם בצו הקיים היום יש מרפאה ל-150 מטר, אתם תראו שיש מפה ל-450 מטר. אני רוצה לראות חובש שיגיע למקרה טביעה ויוכל ללכת את כל המרחק הזה – הוא יקבל טיפול החייאה.
הורדה של רמת המצילים בתחנת ההצלה: במקום שני מצילים בעלי סוג שלוש, שאחד מהם אמור להיות אחראי בתחנה, והוא בעל ניסיון קטן יותר ממה שקיים בשטח.
לכן מה שמוביל משרד הפנים הוא צו בלתי מקצועי, בלתי אחראי שמסכן את שלום הציבור. זה מה שאני מבקש שתיקחו בחשבון בקריאה של כל סעיף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך מאוד. בבקשה.
אשר גרנר:
הקראת הצו מסעיף ההגדרות עד מטרות הצו.
תיקון – "עונת הרחצה" – כמפורט בסעיף 16.
כאמור פה, בעניין החלוקה של המצילים יש הפרשנות של משרד המשפטים שמקובלת גם על היועץ המשפטי של הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תמשיך ב"בעלי תפקידים" עד "מציל".
אשר גרנר:
המשך הקראת הצו: פרק ב' – בעלי תפקידים – סעיפים 4-3.
בסעיף חובותיו של מנהל החופים הוספנו קצת מעבר למה שהוצג בפניכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אבי ליכט, בבקשה. אתה מנהל מחלקת חופים, נכון?
אבי ליכט:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר? יש לך הערות לזה?
אבי ליכט:
יש לי הערות בקשר לחלק הראשון של ההקדמה שלך לגבי עידוד לפתיחת חופים חדשים. יש פה בעיה עקרונית, וחשוב שכולם יידעו. בעיריית תל-אביב מתכננים לפתוח עוד חוף מוכרז ב-2009 וב-2010 עוד אחד. כבר כיום פתחנו 13 חופים, ואנחנו מתקשים להפעיל אותם; בחודשיים-שלושה האחרונים אנחנו מנסים לגייס מצילים בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, ולא מצליחים. בקושי רב אנחנו פותחים את 13 החופים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? מה הבעיה?
אבי ליכט:
אי אפשר להשיג מצילים.
קריאה:
תשלמו פחות תקבלו- - -
אבי ליכט:
אי-אפשר להשיג מצילים, ובטח אי-אפשר להשיג מצילים סוג 3.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה?
אבי ליכט:
לא מגיעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה "לא מגיעים", אין בשוק?
אבי ליכט:
אין.
דב חנין:
אולי תעלו את השכר. השכר נמוך- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה?
אבי ליכט:
העליתי את הנושא בפגישה של מנהלי מחלקות חופים שהייתה במשרד הפנים לפני כשבועיים. הבעיה היא סופר עקרונית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתה לא מסביר לי מה הבעיה. אני לא רוצה להיכנס לזה. מצטער.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, סליחה. היום אנחנו דנים בצו ולא בשום דבר אחר. בפתיחה דיברנו על הדברים. יש הרבה מאוד בעיות וסוגיות, אני מאוד מצטער. אני הוצאתי את תנאי העבודה מהצו הזה כדי שלא יהיו, אז לא נחזיר אותם כשנוח, וכשלא נוח לא נחזיר. יש בעיה של מחסור במצילים, יש יותר ביקוש מהיצע מסיבות כספיות. אלה דברים שאפשר לברר אותם במקומות אחרים. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין:
אני מאוד שמחתי לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה שסיפר על הדיאלוג המשפטי שהתנהל עם היועצת המשפטית במשרד הפנים שמלווה את הנושא. זה מצוין. לעומת זאת יש לי תחושה מאוד קשה שמתבטאת כבר בחלק הזה שעברנו עליו בהקראה של התקנות לגבי הדיאלוג המקצועי עם המצילים. בסופו של דבר, יש הרי אנשי מקצוע, עם כל הכבוד למשפטנים שמנהלים את מדינת ישראל, כידוע לנו. יש גם אנשי מקצוע שמנהלים את החיים באופן יומיומי, ויש לי תחושה שהצו הזה מנותק מהמציאות של הצלה בחיי היום-יום.
אני אתן דוגמה מדברים שכבר עברנו עליהם. בין חובותיו של מנהל החופים הוא צריך להורות על אופן הטיפול באירועים העלולים להתרחש במקום רחצה מוכרז. הוא סמכות מקצועית בעצם, מכוח החובה שמוגדרת כאן. אני חשבתי שמנהל חופים יהיה מן הסתם מציל בעל ניסיון מופלג – מין סוּפֶר מציל כזה שגם אחר כך צריך להתייעץ איתו בכל מיני נושאים שעוד נגיע אליהם. חשבתי שלפחות ייקבע שהוא צריך להיות מציל ים מסוג 3. מסתבר שהוא צריך לקבל איזושהי הכשרה בנושא ניהול, הוא צריך לעשות איזשהו ניתוח של אירוע הצלה – זה לא עולה בקנה אחד עם החובות של מנהל חופים. אם אנחנו אכן מדברים על סמכות מקצועית – ולדעתי, צריכה להיות סמכות מקצועית למנהל חופים וצריך לקבוע במקביל שמנהל החופים הוא אדם שעבר הכשרה בהצלה. כי בסופו של דבר מדברים כאן על הצלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההערה של חבר הכנסת חנין נשמעת לי מאוד הגיונית.
אשר גרנר:
מנהל חופים הוא גוף שבא לארגן את כל מערך ההצלה שנמצא בחוף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא נבחר במכרז, אדוני?
אשר גרנר:
לצורך העניין, על-פי תקשי"ר של כל רשות מקומית. כמובן, אי-אפשר למנות מישהו, כי הוא קודם כל צריך להיות מוכשר- -
קריאה:
הוא היה פעם נהג של ראש העיר.
אשר גרנר:
נכון, כדי שהוא לא יהיה נהג של ראש העיר קבענו מה נדרש, ומה ההכשרה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני ראיתי מה קבעתם; קבעתם באיזה גודל תכתבו "מנהל חופים" על החולצה שלו. קבעתם את זה לפרטי פרטים, אבל לא קבעתם את מי ממנים, ואיך ממנים.
אשר גרנר:
זה לא המקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מופיע בהמשך?
אשר גרנר:
זה לא התחום. זה צו שמדבר על ההיבטים המקצועיים, זה לא בא להסדיר את זה. אין לנו גם סמכות.
דורית טפר:
- - - איך מקבלים עובדים במשק לעבודה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך?
דורית טפר:
יש מכרזים וכללים.
אשר גרנר:
הצו הזה לא בא להסדיר את זה. אותו דבר גם מציל – אם אין הכרזה אי אפשר להביא מישהו מבחוץ. יש תקנים- -
דוד תמיר:
אנחנו נתנו דעתנו להיבט המקצועי שחבר הכנסת חנין ואתה העלית. אמרנו שמנהל החופים יהיה המנהל האדמיניסטרטיבי, ואין לנו בעיה עם העניין הזה. אבל את ההיבטים המקצועיים הוא לא יוכל להביא יש מאין. עם כל הכבוד, יש אנשי מקצוע שנמצאים בשטח. הנושא הזה היה קודם וניסינו לדחוף את המושג הזה שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדבר ברור. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה: מתי רשות מקומית נדרשת למנות מנהל חופים?
אשר גרנר:
לפי הצו הזה, חייב כל ראש רשות מקומית למנות מנהל חופים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אם יש לו חוף אחד של 150 מטר?
אשר גרנר:
גם אם יש לו חוף של 160-150 מטר הוא חייב למנות מנהל שיהיה אחראי על החוף מכל ההיבטים. בחוף זה לא רק הצלה; יש פיקוח, ביטחון, בריאות. הוא אחראי לארגן את כל המערכת הזאת. הפונקציה הזאת קיימת במרבית הרשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסלח לי, יש הבדל אם ברשות מקומית יש חוף אחד או 13 חופים. אני לא רואה את ההבדל אצלכם. אם יש לרשות חוף אחד באמת יכול ראש הרשות להגיד לאחד העובדים בעירייה להיות מנהל חוף, כי הרי בשביל זה לא יקימו בעירייה אגף שלם. הוא יהיה אחראי גם במסגרת תפקידיו הנוספים לדבר הזה ויצטרך לעבור הכשרה מסוימת. אבל אם יש חמישה חופים, זה כבר לא דבר שאתה יכול לעשות אותו בזמנך החופשי, זה כבר עסק מאוד מורכב ומקצועי. אני לא מוכן שראש הרשות יטיל את זה כלאחר יד על מישהו שייתן לו קצת שעות נוספות ויגיד לו שהוא אחראי. לכן אתם צריכים לעשות הבחנה בין מנהל חופים במקום שיש בו חוף אחד. כמה כאלה יש, יוסף?
יוסף עמאר:
שבע-שמונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הכול. ברוב המכריע של הרשויות יש יותר מאחד.
יוסף עמאר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז צריך להגיד שבחופים שיש בהם חוף אחד או שניים – כלומר 150 עד 300 מטר בפיקוח, זאת פרשה אחת, ואני מוכן ללכת לנוסח הזה; במקום שיש מערכת גדולה של למעלה משני חופים – שלושה ומעלה – אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת תפקיד מוגדר שאדם יצטרך לשאת בו באופן מלא.
אשר גרנר:
במשרה מלאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרתי במשרה מלאה. אמרתי "לשאת בו באופן מלא", זה הבדל. זאת אומרת, זה לא יהיה תפקיד נוסף על תפקידים אחרים שלו. יכול להיות שיהיו לחצים כי זה רק שלושה חופים או מכיוון שזה רק שמונה חודשים בשנה. אבל זה יהיה תפקידו הראשי והמרכזי; יצטרכו להיבחר לזה במכרז פנימי או חיצוני אם אין עובדים. זה לא רק עובד הרשות, עם כל הכבוד. יכול להיות שלרשות אין עובד וצריך לעשות מכרז חיצוני. צריכה להיות, לפחות בעיניי, עדיפות במכרז ליכולת המקצועית בתחומי ההצלה, וכמובן בכושר ניהול. צריכים לקבוע קריטריונים במכרז שבהם חייבת להיות עדיפות ליכולת מקצועית ולניסיון מקצועי, נוסף על כושר ניהול, השכלה ועוד דברים.
אני לא יכול להבין איך בצו אחד קובעים לפרטי פרטים מה יהיה כתוב למנהל החופים על החולצה – שזה בעיניי זוטות, אני לא אומר שזה לגמרי לא חשוב – ומצד שני מתעלמים מהעניין המרכזי – מיהו מנהל החופים.
אשר גרנר:
אבל הצו הזה לא בא להסדיר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי, זה עניין מקצועי.
אשר גרנר:
זה לא הצו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה האם זה יכול להיות וצריך להיות כלול בצו, או זה מוסדר במקום אחר? אם זה לא מוסדר בשום מקום זה בלתי נסבל.
תומר רוזנר:
צריך להבחין בין שתי שאלות: השאלה איך מקבלים את העובד לבין השאלה של תנאי הכשירות או היקף המשרה, כפי שציינת. לגבי שאלת קבלת עובדים ברשויות המקומיות, זה דבר שמוסדר בחוקת העבודה ברשויות המקומיות, בפקודת העיריות, בפקודת המועצות המקומיות בתקנות. כפי שציינת זה במכרז פנימי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה לא מה שכתוב בצו. שים לב שבצו כתוב שלאחד העובדים בעירייה יהיה גם תפקיד כזה. אחד מעובדי העירייה יהיה מנהל החופים.
תומר רוזנר:
כמו שכתוב שאחד מעובדי העירייה יהיה גזבר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ככה כתוב? זה הנוסח?
תומר רוזנר:
כן.
דורית טפר:
"- - - מבין עובדיה ולא יהיה קבלן חיצוני".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אם אין בין עובדיה מישהו מתאים?
דורית טפר:
עובד חדש.
תומר רוזנר:
אז היא עושה מכרז. היא לא יכולה למנות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אם אין כישורים נדרשים, איך נוכל לדעת אם יש מתאים או אין מישהו מתאים.
תומר רוזנר:
זאת ההבחנה. אני הבחנתי בין הדרך של קבלת העובדים, שזה דבר שמוסדר בדינים אחרים, ולא נכון להסדיר אותו כאן, לבין השאלה שהעלית בעניין היקף משרה או ייחוד התפקיד ונושא של תנאי כשירות, כפי שכתוב כאן לגבי מצילים ומגישי עזרה ראשונה בפירוט רב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
תומר רוזנר:
אני לא איש מקצוע, אני לא יודע מהם תנאי הכשירות שצריך לדרוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בעניין הזה.
תומר רוזנר:
צריך לקבוע את תנאי הכשירות.
אשר גרנר:
תנאי הכשירות שאנחנו מציעים הם האופטימליים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע- - -
אשר גרנר:
כפי שזה מופיע פה עם אותה הכשרה שקבענו- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הצעת כלום, אשר. זה לא תנאי כשירות.
אשר גרנר:
תנאי הכשירות למנהל חוף שהוא תפקיד ניהולי- -
דב חנין:
זה לא מה שכתבת. אתה כתבת למשל, ש"הוא צריך להורות על אופן הטיפול באירועים העלולים להתרחש".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להעמיד אותך על טעותך, אשר, כי יכול להיות שאתה מתכוון לטוב, אבל זה לא כתוב כאן. אתה כתבת: "מנהל חופים יעבור הכשרה בתפקידו". זאת אומרת אחרי שהוא נבחר למנהל חופים יעשו לו הכשרה. זה לא תנאי כשירות. תנאי כשירות זה תנאי סף, אני רוצה שתבין את ההבדל. כשאני רוצה מישהו בתפקיד אני אומר שהוא יכול להיות מועמד רק אם-. הבנת מה זה תנאי כשירות? יש פה מה שאמרתי עכשיו? אין פה.
אשר גרנר:
אני מסכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הוועדה מבקשת לקבוע תנאי כשירות. שבו ותחשבו, תתייעצו; יש פה מנהלי חופים, מצילים. תביאו לנו הצעה, אנחנו נבחן אותה. לגבי המצילים אני רוצה שיהיה ברור: אני לא יכול לתת לכל הסוללה הזאת לדבר, חבל לכם על הזמן. תחליטו מי מייצג אתכם – אחד או שניים.
מי אדוני? אתה עם עניבה, אני מרגיש מאוים. אתה מציל בהשכלתך?
דניאל הרטמן:
לא. אני ד"ר לחופים בהשכלתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עברת לצד של המצילים.
דניאל הרטמן:
לא- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מייצג אותם, בקיצור.
דניאל הרטמן:
אני מייצג את הציבור. אני יושב ראש העמותה למניעת טביעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את כל הציבור או חלק?
דניאל הרטמן:
את כל הציבור. כבוד היושב ראש אמר עד עכשיו דברי חוכמה. אני ד"ר לגיאולוגיה ולא ד"ר למשפטים, אבל כתוב "מטרת הצו היא להבטיח את בטיחותם ואת שלומם של השוהים במקום רחצה מוכרז". זאת אומרת, כפי שאני מבין, כל הצו הזה עוסק בחוף רחצה מוכרז אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה "חוף רחצה מוכרז אחד"?
דניאל הרטמן:
כתוב: "השוהים במקום רחצה". זאת אומרת לפי הצו הזה, לא צריך בכלל מנהל חוף. זה לא צו שעוסק במכלול חופי הרחצה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא. כפי שהעדת על עצמך, אתה ד"ר לגיאולוגיה ולא למשפטים. עזוב את זה, ההערה לא נכונה מבחינה משפטית.
דניאל הרטמן:
אבל בשום מקום לא כתוב האם בתל-אביב צריכים להיות שלושה חופים מוכרזים, עשרה, עשרים, חמישים. כבוד היושב ראש עצמו העלה את הנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הצו הזה מסדיר את ההתנהלות בחופים המוכרזים.
דניאל הרטמן:
בחוף אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה אתה מתווכח? הפונקציה של מנהל החופים היא פונקציה סבירה שאתה צריך לברך עליה בתנאי שהיא תהיה מקצועית.
דניאל הרטמן:
אולי צריך לשנות פה את הניסוח של הצו הזה. בעולם יש נושא שנקרא water safety – בטיחות מים – ורק באוקטובר האחרון היה כנס עולמי בפורטו בפורטוגל. היו שם נציגים מלמעלה ממאה מדינות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה לספר לנו מה היה שם?
דניאל הרטמן:
מדינת ישראל לא הייתה שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבל שלא נסעת.
דניאל הרטמן:
אני הייתי, נתתי שלוש הרצאות. אל תזלזל בי, בבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מדינת ישראל הייתה.
דניאל הרטמן:
אל תזלזל בי, בבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מדינת ישראל הייתה.
דניאל הרטמן:
הייתה מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא זלזלתי.
דניאל הרטמן:
אתה מנסה לזלזל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מנסה לזלזל.
דניאל הרטמן:
אתה מנסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני ממש לא מנסה לזלזל בך, חלילה. אני מבקש ממך להתמקד בצו ולא לספר לנו סיפורים. או-קיי? אל תראה בזה זלזול, ככה אני מנהל ישיבות.
אריה אלפסי:
אני מפקח בעיריית תל-אביב- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע מה זה מפקח בעיריית תל-אביב. אתה כפוף אליו?
אריה אלפסי:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הוא גם מייצג, זה מספיק.
אריה אלפסי:
אבל הוועדה לא התייחסה אליי במשך כל השנים האלה, ואני כתבתי, דיברתי והעברתי, ואני רוצה לדבר פה. הייתי אצל אשר גרנר ויוסף עמאר בהרבה פגישות ושום דבר לא נעשה. לא הזמינו אותי, הייתי בהסתדרות, ובאתי לכאן להשמיע את קולי.
קריאה:
פקח שאינו מציל.
אריה אלפסי:
אני לא מציל., אני מפקח בעיריית תל-אביב. פקח חופים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש תפקיד כזה?
אריה אלפסי:
יש תפקיד כזה שנקרא פקח חופים.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד לא הגענו לפרק הזה. אומרים לי החברים שבתקנות יש תפקיד שנקרא מפקח חופים- -
אריה אלפסי:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שב בבקשה, אדוני.
אריה אלפסי:
יש לי להעיר הערות כאן עכשיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל עוד לא הגענו לתפקיד שלך, סליחה.
שמואל הלפרט:
יש לי הערה כללית שקשור לנושא החופים. לפני הרבה שנים חוקק חוק המחייב נציג דתי במועצה מקומית בכל מקום שיש בו חוף ולהקצות שטח חוף נפרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תחזור שנית, לא הבנתי.
שמואל הלפרט:
בנושא של חופים נפרדים יש חוק המחייב כל עירייה או מועצה שיש בה נציג דתי אחד- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת "נציג דתי אחד"? במועצה?
שמואל הלפרט:
כן. כמובן, אי אפשר לפתוח חוף בכל מקום שיש בו 15-10 אנשים דתיים או אפילו 100 או 200, אבל באותם מקומות שיש בהם נציג דתי בעירייה או במועצה, פירוש הדבר שיש שם ציבור דתי וחייבים לספק לו גם חוף נפרד. לצערי הרב, יש הרבה מאוד מקומות שמתעלמים מהחוק הזה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חוק של המדינה?
שמואל הלפרט:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי לא מכיר את החוק הזה.
דורית טפר:
בסעיף 6 בחוק הסדרת מקומות רחצה כתוב שרשות מקומית רשאית לכך בחוק עזר, כלומר זאת מדיניות של רשות מקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת הלפרט מלין על המדיניות של רשויות מקומיות שלא מכניסות חוקי עזר.
תומר רוזנר:
זאת חובה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, היא רשאית. זה לא חובה. אבל לא כתוב שאם יש חבר מועצה דתי, היא חייבת. זה דבר שאנחנו לא מכירים, אבל אנחנו תמיד שמחים ללמוד.
שמואל הלפרט:
גם באותם מקומות שכן מסדירים חוף נפרד, לצערי הרב, לא מספקים אפילו את השירותים האלמנטריים המינימליים ביותר, כמו שירותים, מקלחות, סככות, מציל וכדומה. הרבה עיריות מתעלמות מהנושא הזה. לא יעלה על הדעת שציבור בהיקף של 25%-20% מאוכלוסיית מדינת ישראל ייאלץ להתנזר מרחצה בים בימי הקיץ הלוהטים. בלי קשר אם יש חוק או אין חוק, אני מבקש לכלול בצו שכשיש נציג דתי בעירייה או במועצה – וזה אומר שיש ציבור דתי גדול של שומרי תורה ומצוות בעיר – העירייה או המועצה חייבות להסדיר את החוף הנפרד, כולל כל השירותים האלמנטריים הדרושים לצורך התקנת החוף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא קשור לצו הזה, זה לא יכול להיכלל בו.
שמואל הלפרט:
מדוע?
תומר רוזנר:
הצו הזה לא דן בסמכות ההכרזה על החופים; סמכות ההכרזה על החופים היא סמכות של שר הפנים, לפי החוק, והיא לא מוסדרת בצו הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה לא מציע הצעת חוק? תציע הצעת חוק.
שמואל הלפרט:
למיטב ידיעתי, קיים חוק כזה.
תומר רוזנר:
יכול להיות, אני לא מכיר.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא המצילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בבקשה.
שמואל הלפרט:
זה מאוד מטריד אותי בכל עונת קיץ. אין ספק, מצילים עושים עבודה אחראית מאוד, קשה מאוד, ומגיע להם שכר הוגן בתמורה למאמץ הגדול והאחראי שהם עושים, והם עוסקים גם בנושא של פיקוח נפש. אבל לצערי הרב, מדי קיץ, המצילים מנצלים את עונת הקיץ כדי להשבית את החוף. כל פעם כשיש שביתת מצילים, יש לצערנו הרב, קורבנות בים. זה לא דברים של מה-בכך.
לכן אני מציע שני דברים: ראשית, למצילים חייבים לתת שכר הוגן בתמורה למאמץ הגדול שהם עושים; יחד עם זאת לאסור שביתת מצילים בעונת הרחצה. דינם של מצילים יהיה כדינם של שוטרים או של אנשי צבא שאסור להם לשבות כי זה מקרה קלסי של הצלת נפשות ופיקוח נפש. לא יעלה על הדעת שמדי קיץ המצילים ישביתו את החופים בדיוק בעונת הקיץ הבוערת ביותר ולגרום לאנשים למות מכיוון שאין מצילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת הלפרט, אתה שוב מגיע לנושא אחר מהצו עצמו.
שמואל הלפרט:
מדברים עכשיו עם מצילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כמו שכשמדברים עם הצבא, אז אפשר לדבר על הכול בצבא. נמצא כאן יושב ראש ארגון המצילים שוודאי יש לו מה להגיד לך, וכן נמצא כאן יושב ראש הסתדרות המעו"ף שבוודאי יש לו מה להגיד לך. אבל העניין של הצו הזה הוא הסדרה של הרבה מאוד דברים פתוחים שצריך להסדיר אותם לטובת הציבור כולו וצריך להגיע אל התוצאות גם בוויכוח בין המשרד לבין המצילים. זה ויכוח לגיטימי, אבל אנחנו צריכים להכריע בו, אנחנו לא יכולים להשאיר אותו פתוח לעולמי עד כי זאת מבחינתנו מעילה באחריות כי גם לנו יש אחריות ציבורית.
ארנון או אבי, אתם יכולים להגיד משפט אחד, כי אי אפשר להשאיר את הדברים של חבר הכנסת הלפרט בלי תגובה.
ארנון בר דוד:
בוקר טוב לכולם. מבחינתנו עונת הרחצה נפתחה כסדרה אף על פי שיש לנו לא מעט בעיות בנושא שכר שעדיין לא נפתרו, ואני מניח שהדברים יעלו גם בהמשך.
הצו הזה וחלקים ממנו הובאו גם בשנים שעברו. אנחנו מתכתשים עליו לא מעט זמן. גם הצו הזה, כפי שהוא מובא כרגע, יש לנו עליו הרבה מאוד הערות מקצועיות; אנחנו לא מסכימים לחלקים גדולים ממנו. יש ניסיון שלכם ללכת פה על המינימום ולהוריד באופן מקצועי גם מספרים וגם רמה של שירות שניתן לאזרח. אנחנו מתנגדים לכך. הבאנו לכאן שורה של אנשי מקצוע כדי להסביר לכם שהצו הזה הוא בלתי אפשרי. אנחנו המצילים וגם ציבור הפקחים, לא נוכל לחיות עם הצו הזה כפי שהוא. יש פה בעיות בנושא - - - ובנושא של מספר העובדים. אני כבר לא מדבר על נושא השכר שעיריית תל-אביב לא יכולה היום לקלוט עובדים כי מציל מקבל היום 13.5 שקלים. זה דבר בלתי אפשרי. יושב כאן יושב ראש ארגון המצילים אבי אפיה והצוות שלו, שהכינו את כל ההערות אחד לאחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת הלפרט פנה אליך, אתה לא תתייחס?
חבר הכנסת הלפרט הציע שבתקופת פתיחת שנת הרחצה המצילים לא יכולים לשבות, כמו שצה"ל והמשטרה לא שובתים. אגב, הכבאים יכולים לשבות, אבל הם לא שובתים. אני לא זוכר מעולם, מאז קום המדינה, שכבאים שבתו.
ארנון בר דוד:
לא שבתו שביתה מקצועית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות, אני לא זוכר שהם שבתו. טענתם היא שמדובר בהצלת חיי אדם, שבעיניי היא טענה מאוד חשובה. יחד עם זה זכות השביתה עומדת להם.
ארנון בר דוד:
אם חבר הכנסת הלפרט רוצה שמדינת ישראל תהפוך למדינת עולם שלישי בעניין הגבלת זכות השביתה – בבקשה. יש שתי מדינות בעולם שניסו לעשות את זה: יפן ניסתה להגביל את זכות השביתה, והיא ירדה מזה; וצ'בס בוונצואלה החליט שהוא מנסה להעביר את אי היכולת לשבות. אם אתה רוצה שנהיה דומים למדינה הזאת – בבקשה.
שמואל הלפרט:
במשטרה ובצה"ל שובתים?
ארנון בר דוד:
זה לא קשור. אלה שני גופים אחרים, והמצילים הם עובדי הרשויות המקומיות, והם עובדים ככל העובדים במדינת ישראל, וזכות השביתה נתונה להם. זה הכול.
יש לא מעט בעיות שקשורות בעבודת המצילים לא מהיום ולא מאתמול. סכסוכי עבודה בנושא הצלה קורים בגלל אופי העבודה הבעייתי של המצילים. יש מערכת איזונים במדינת ישראל שיכולה בסופו של דבר להגביל את זכות השביתה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי אתה הסמכות לאשר שביתה ברשות. האם כשאתה שוקל שביתה של המצילים אתה לוקח בסדרת השיקולים שלך את אותם דברים כמו כשאתה מאשר שביתה בסוכנות היהודית?
ארנון בר דוד:
ברור שלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נכשלת בתשובה.
ארנון בר דוד:
תאמין לי שנושרת לי היד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, אתה מביא בחשבון שמדובר בחיי אדם- -
דב חנין:
גם למצילים רועדת היד.
אבי אפיה:
אני רוצה להבהיר הערה פשוטה: אנחנו כמעט בחיים לא שבתנו, אנחנו הגבלנו את שעות העבודה שלנו, צמצמנו אותן ל-8-7 שעות; מעולם לא שבתנו- -
שמואל הלפרט:
- - -
אבי אפיה:
אני אסביר לאדוני. אם אני יכול לתת שירותים מ-18:00-8:00 בערב, אני גם מגביל את עצמי לשעות מסוימות; ואם צמצמתי את זה בשעתיים פחות, זה לא שלא נתתי שירותי הצלה, פשוט אולי לציבור קשה יותר- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הבדל גדול.
אבי אפיה:
- - אבל אני חייב לתת מאזן מסוים כדי שמישהו יבין שיש מצוקה מסוימת. אם הדברים היו נפתרים בהידברות, לא היינו מגיעים לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
קריאה:
אני רוצה להוסיף לעניין של החופים המוכרזים שציין חבר הכנסת הלפרט. כל חוף נפרד שנפתח חייב לעמוד בתנאי חוק הסדרת מקומות רחצה. זאת אומרת, השירותים צריכים להיות מלאים. אין איפה ואיפה. כשנפתח חוף נפרד הוא חייב להעניק את כל השירותים.
אבי ליכט:
אני רוצה לחזור לקטע שהתחלת בו בעניין מנהל חופים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההכשרה שלך?
אבי ליכט:
יש לי תואר שני. לא בחופים. הייתי מנהל מחלקת בריכות שחיה וקאנטרי קלאב בעיריית תל-אביב במשך למעלה מ-20 שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מציל בהכשרתך?
אבי ליכט:
אני לא מציל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מעולם לא עשית קורס הצלה.
אבי ליכט:
לא עשיתי קורס הצלה. בדיוק לזה רציתי להתייחס בהקשר לדיון שהיה קודם.
עיריית תל-אביב מפעילה היום 14 קילומטר חוף. מתוך 14 קילומטר בערך 2 קילומטר הם חופים מוכרזים. כלומר, אנחנו מטפלים בעוד 12 קילומטר – על כל המשמעויות: תפעול, תחזוקה, ניקיון, שמירת הסדר הציבורי, פיקוח, ביטחון, בטיחות; 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע. כלומר, מכאן אפשר להבין שלא עוסקים רק בהצלה, אלא יש עוד כמה מרכיבים בעבודת מחלקת חופים עירונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל תל-אביב זאת לא דוגמה מייצגת.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לכן אמרתי, חברים. אצלם יש מחלקת חופים – איפה זה כתוב? האם לא צריך להיות כתוב שברשויות מקומיות שיש להן מספר מסוים ומעלה של חופים, צריכה להיות מחלקה או צריך להיות פונקציונר, ובמקום שיש בו שני חופים אפשר לוותר על כל הביורוקרטיה.
אשר גרנר:
ראש עירייה פשוט יודע לנהל את עירו בכל מיני היבטים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אז בוא נבטל את הפרק של מנהל חופים.
אשר גרנר:
לא- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא?
אשר גרנר:
מפני שאמרתי שמנהל חופים הוא הגוף המנהל המקצועי של החוף עצמו כמו שציין קודם אבי ליכט. אגב, הוא דיבר על המקרו. גם בחוף אחד שיש בו תחנה אחת, יש בה גם אותם אלמנטים. לכן במקרה הזה חזקה על ראש הרשות שייתן את השירות לתושבים שלו עם הדברים האופטימליים שהוא יכול לתת. לכן מבחינתנו ראש הרשות הוא האוטוריטה בחוף עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם מבחינתי ראש הרשות הוא האוטוריטה, אבל מבחינת המדינה משרד הפנים אחראי גם אחרי שאמרתי שראש הרשות הוא אוטוריטה. הרי לאן הדברים מובילים? לפי השיטה שאתה מציע, אי-אפשר לעשות שום דבר בשום תחום, אלא להסתפק בכך שראש הרשות הוא אחראי. אגב, אפשר לבטל את משרד הפנים.אפשר הרבה דברים.
אשר גרנר:
זה בטח לא בסמכותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אני אומר, בואו לא נעשה מכל דבר עניין. אם אתם ממונים תהיו ממונים; אם אתם ממונים על הצד המקצועי תקפידו שמנהלי חופים יהיו אנשי מקצוע. אנשי מקצוע זה לא רק מצילים, אני מסכים. אנשי מקצוע זה בהצלה, בניהול, בהשכלה – הרבה דברים- -
אשר גרנר:
בתקציב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אמרתי לחבר'ה לקבוע? אני מציע לכם לקבוע תקן. כמו ששפיצר קובע תקנים, והוא לא קובע אותו תקן לג'לג'וליה, עפולה, באר-שבע ותל-אביב, אלא עושה את זה לפי גודל וכדומה – למה אתם לא עושים את זה? יש רשויות שיש להן 20 חופים, ויש רשויות שיש להן חוף אחד. זה לא אותו דבר. אתה צריך לקבוע שזה לא אותו דבר.
דורית טפר:
אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לקחת את ההערות האלה בחשבון לגבי שני דברים: גם לגבי חלוקה דיפרנציאלית בין רשויות. אין רשות שיש בה חוף רחצה אחד משולה לרשות שיש בה 20 חופי רחצה. אני אומר את זה על דרך המשל, ואתם יודעים לתרגם את זה. שנית, לגבי תפקיד מנהל החופים – אין תפקיד כזה לאדם שיש לו חוף אחד משול לתפקיד של אדם שיש בסמכותו 20 חופים. גם צריך לקחת בחשבון את העניין לגבי חופים שאינם מוכרזים, אבל הם עדיין בשליטה מוניציפלית.
קריאה:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאה אחוז, קחו את כל הדברים האלה בחשבון.
קריאות:
זה מה שנלקח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח.
שנית, תנאי סף למנהל חופים זאת אחריות שלכם- -
אשר גרנר:
זה לא בצו הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הצו הזה. אם אתה קובע מנהל חופים אתה צריך לקבוע תנאי סף למינוי מנהל חופים- -
אשר גרנר:
נשב עם שפיצר, ואז נקבע תנאי סף. אבל זה לא הנושא הזה, זה עניין אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי טוען שזה צריך להיות פה. אתה יכול להתייעץ בעניין הזה עם כל גורם במשרד שאתה רוצה, כי אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה.
אבי ליכט:
בהתאם לקריטריון מסוים, כפי שהנחית את אשר, בכל מקום שיהיה קריטריון של מספר מסוים של חופים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא נכנס עכשיו להצעות קונקרטיות. שמת לב, אמרתי – קריטריונים, אמרתי תנאי סף. לא נפתֵח את זה עכשיו. זאת שיחה של 4 שעות.
אבי אפיה:
אנחנו שמים לב שיש פה דילמה קטנה בנושא המקצועי של המציל. הצענו לחברים פתרון, והם לא התייחסו אליו. ההצעה היא לבודד את מקצוע ההצלה. למנהל החופים יהיה מישהו שייעץ לו בנושא ההצלה. הפונקציה הזאת קיימת כרגע, זה נקרא "מציל אחראי מטעם הרשות", שהוא מציל ראשי. הפונקציה הזאת קיימת כמעט בכל החופים בארץ. הוא עושה את עבודתו נאמנה מול סוכות ההצלה והמצילים.
דוד תמיר:
השר מתעלם מהפונקציה הזאת במזיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות.
אשר גרנר:
כל ההסברים המקצועיים לא קשורים ליחסי עבודה- -
קריאות:
- - -
דוד תמיר:
זה לא קשור ליחסי עבודה, מדובר על סמכות מקצועית שאתם מתעלמים ממנה.
אשר גרנר:
מדובר על חיי אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אשר, אתה רוצה להשיב להם מדוע הפונקציה הזאת אינה נלקחת בחשבון במשרד הפנים?
אשר גרנר:
אנחנו כרגע מדברים על מנהל חופים, וכשנגיע למצילים נתייחס לכך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל המציל הראשי הוא כאילו אקוויוולנט לעניין החופים, לכן הדיון רלוונטי לפרק הזה. אתם חושבים שזאת פונקציה שלא צריך אותה?
אשר גרנר:
כשנגיע למצילים נקבע מהתקן שאנחנו חושבים שצריך להיות, ומה לא צריך להיות. אנחנו לא מתעסקים בהסכמים קיבוציים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני לא מתעסק בהסכמים קיבוציים, אני שואל שאלה פשוטה. אתה לא רואה את נושא המציל הראשי כמחליף למנהל חופים.
אשר גרנר:
התשובה היא לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התשובה היא לא או כן?
אשר גרנר:
התשובה היא כן.
הערות של היועץ המשפטי, אף על פי שאנחנו לא בשלב של חקיקה בכלל.
תומר רוזנר:
אני לא אתייחס להערות טכניות וניסוחיות. לגבי ההגדרות של מנהל וממונה החופים שאלה פונקציות שאמורות להיות במשרד הפנים, חייב להיות כתוב שהפונקציות האלה הן מקרב עובדי משרד הפנים כי יכול להשתמע - -
קריאה:
- - -
תומר רוזנר:
אני מדבר על המנהל והממונה על החופים במשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בהגדרות.
תומר רוזנר:
שנית, הדברים שדיברת עליהם בעניין מנהל החופים ברשות המקומית נכונים על אחת כמה וכמה לגבי הפונקציונרים במשרד הפנים שיש להם סמכויות מאוד מקצועיות בטיפול בחופים, ואין בצו הזה שום התייחסות לגבי תנאי הכשירות שצריכים להתקיים בהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההערה שלך לגבי המקצועיות של אנשי משרד הפנים היא בהחלט מקצועית ולעניין, אבל אתה מסכים איתי שאי אפשר לעגן אותה בצו הזה, כי זה לא צו שאמור לחול על עובדי משרד הפנים.
דוד תמיר:
בסעיף ההגדרות שלו הוא מגדיר בעלי תפקידים במשרד הפנים.
תומר רוזנר:
אבל הם צריכים להיות מקרב משרדו.
אשר גרנר:
בקרב משרד הפנים, אני מוכן לקבל את ההערה; לגבי ההגדרה של המקצועיות – יש פה עירוב תחומים. כמו שאני נבחרתי לתפקיד על-פי מכרז, ואז נקבע לי מה אני צריך, אותו דבר נקבע בעניין הזה. לכן יש פה עירוב של דברים. הצו הזה מתעסק בתחום מסוים- -
תומר רוזנר:
ההערה הזאת הייתה בדיון הקודם בוועדה.
יוסף עמאר:
כשבדקנו את עניין מנהל חופים נמצא שמרבית הרשויות המקומיות לא העסיקו; אין פונקציה שנקראת "מנהל חופים". בביקורת שלנו בחופי הרחצה מצאנו שאין לנו כתובת. הכתובת היא ראש הרשות המקומית שהוא נבחר ציבור, הוא לא עובד ציבור. הייתה בעיית תקשורת עם הרשות המקומית. פשוט מאוד, היעדר מנהל חופים פגע בשירותי ההצלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור. לדעתי, הפונקציה של מנהל חופים היא פונקציה סבירה והגיונית. אבל יש באמת בעיה בהגדרות שלכם, חבריי.
"מנהל" – מי שהסמיך המנהל הכללי של משרד הפנים לעניין צו זה" – לא מקובל עליי.
אשר גרנר:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ככה. אני רוצה שזה יהיה מי שנושא בתפקיד במשרד הפנים. אני לא רוצה עכשיו מאה הסמכות. יבוא המנהל הכללי ויחליט שמישהו אצלו בלשכה הוא אחראי עכשיו. זה יעבור, נכון? הוא יכול להחליט שהעוזר שלו הוא האחראי. לא רוצה.
כמו שאמרתי שאני מצפה שבעיר גדולה תהיה מחלקת חופים או אגף חופים, קל וחומר אני מצפה שבמשרד הפנים יהיה על תפקיד שיהיה מנהל החופים בישראל בלי שהמנכ"ל יגיד כל יום מי זה. ההגדרה לא מקובלת עליי, היא שרירותית וגמישה מדי. אני מבקש שהיא תשונה ל"דם שנושא בתפקיד המנהל".
אשר גרנר:
יש הגדרה בחוק עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אותו דבר לגבי ממונה חופים. אני רוצה שיהיה ברור שזה בעל תפקיד קבוע במשרד הפנים. זה לא דברים גמישים, אלא דברים שצריכים להיות ברורים. אנשים צריכים להיבחר לזה במכרזים, ולא במינויים של מנהלים כלליים.
תומר רוזנר:
הערה אחרונה מתייחסת להתייחסות של חופי רחצה מוכרזים ולא מוכרזים בתחומיהן של רשויות מקומיות. לכן יש כאן גם הגדרה של ראש הרשות המקומית. אנחנו יודעים שיש חופי רחצה מוכרזים וגם חופי רחצה אסורים לרחצה ואחרים שנמצאים בשטחים שאינם בטיפולה של רשות מקומית- -
דורית טפר:
היום כבר לא.
אשר גרנר:
היום אין.
תומר רוזנר:
ברשותכם, יש חופי רחצה מוכרזים שמנוהלים בידי רשות הטבע והגנים הלאומיים, אבל הרשות המקומית לא נכנסת אליהם, מה לעשות?
אשר גרנר:
מבחינתנו זה בשטח המוניציפלי של אותה רשות, ועדיין האחריות היא של ראש הרשות.
תומר רוזנר:
הוא לא יכול לטפל בחוף רחצה שבתחום רשות הטבע והגנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הוא לא יכול?
תומר רוזנר:
אין לו סמכות. הסמכויות של רשות הטבע גוברות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה חוף רחצה הוא כזה?
יוסף עמאר:
יש שלושה: שמורת טבע אכזיב, בית ינאי וחוף הפארק באשקלון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז חייב להיות להם מעמד. הם חייבים לשאת באחריות. למה אתה מטיל את זה על הרשות המקומית, תטיל את זה עליהם. הם בטח גם מרוויחים מהחוף או לא מרוויחים, אני לא יודע. למה אתה לא מטיל את זה עליהם?
דוד תמיר:
יש גם באילת חוף כזה, ואין בו מצילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה חוף?
דוד תמיר:
חוף אלמוג.
אשר גרנר:
זה לא חוף מוכרז.
דוד תמיר:
בוודאי שזה לא חוף מוכרז, אבל נכנסים אליו קבוצות של בתי-ספר, והכול בסדר- -
יוסף עמאר:
הוא לא מוכרז, זה לצלילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לצלילה?
יוסף עמאר:
הם צוללים שם כדי לראות את האלמוגים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ושם הם לא צריכים מצילים?
יוסף עמאר:
לפי ההגדרה, לא - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, חלם זה כאן. מה זה? חוף שבו צוללים אין בו שירותי הצלה?
יוסף עמאר:
מדובר בכניסת קבוצות צלילה בליווי מדריך.
דוד תמיר:
משרד החינוך, כדי להבטיח את עצמו מתביעה נזיקית דואגים להגיע לשם עם מציל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מציל מהבית.
יוסף עמאר:
אבל שם הרט"ג מכניס קבוצות צלילה בליווי של מדריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה אתם לא יכולים לתבוע מהרט"ג שיהיו שם שירותי הצלה קבועים?
אשר גרנר:
החוף עצמו לא בנוי לחוף רחצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי, אתה חושש מזה שהוא לא בנוי להיות חוף רחצה, ושאם תכריז עליו חוף מוכרז הוא יהיה לרחצה. אז תודיע להם שאו שהם שמים מצילים או שתהפוך אותו לחוף רחצה.
אשר גרנר:
אגב, יש להם מצילים, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בחקיקה.
דוד תמיר:
אין להם מצילים.
אשר גרנר:
יש להם מצילים, הם לא יכולים לעשות את זה בחקיקה. זה לא הדיון פה, בכל מקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא הדיון, אבל כשאתה שומע שבחוף שבו מלמדים לצלול אין מצילים, אי-אפשר לעבור לסדר היום.
דוד תמיר:
ועוד גובים כסף בכניסה, אדוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה דבר לא פשוט. זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום גם אם זה לא הדיון.
אני מציע שיהיה קשר בין המשרד לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לפתור את הסוגייה הזאת.
אשר, בבקשה, תמשיך להקריא את הצו. אני מבקש לא להעיר הערות עד לסיום הקריאה. תרשמו לכם הערות בצד.
אשר גרנר:
המשך הקראת הצו: פרק ב' – בעלי תפקידים – סעיפים 9-5.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. הערות. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני. יש לי הרבה הערות לגופו של עניין, אבל אני מדבר על נקודת המוצא. נקודת המוצא שלכם בכל הפרק הזה זאת התייחסות למציל כסוג מסוים של ספורטאי שיש עליו חובות מיוחדות ומוגברות מתוך השיקולים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא נכון.
אשר גרנר:
הוא לא סוג מסוים של ספורטאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ממש לא נכון. אתה היית פעם ספורטאי, דב?
דב חנין:
אני לא הייתי ספורטאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עובר את המבחנים האלה כל שנה. המבחנים האלה הם מבחנים אלמנטריים. לדעתי, מצילים צריכים לעבור מבחנים יותר משמעותיים בתחום הספורט. המבחנים שעושים ברפואת הספורט, הם מבחנים שבודקים מאמץ ביכולת המינימום. בודקים לחץ דם בסיסי- -
אשר גרנר:
סיבולת לב-ריאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בהצלה זה מרגע לרגע, כל הגוף שלך עובר לטורים הכי גבוהים- -
דב חנין:
אני לגמרי איתך.
אבי אפיה:
אם אני מחכה לטורים הכי גבוהים הבן כבר איננו. אני צריך להבחין בטובע - -
קריאה:
הוא שומר, הוא לא מציל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא קודם כול שומר, אבל יש מקרים שהוא צריך להציל.
דב חנין:
אני מבין את הצורך בדרישות ובמבחנים ובשמירה על הכושר של המצילים. אבל אנחנו מדברים על מערכת כוללת. כי הרי אתם מדברים על אנשים שזהו מקום עבודתם, זה לא הובי שלהם בחיים. אנחנו מדברים על כך שהמצילים צריכים לעמוד במבחנים ובדרישות, ומצד שני צריך לאפשר להם אימונים, הכשרות, תנאים, וצריך לתת להם גם תשובה אם אנחנו קובעים כאן שמי שאיננו עומד במבחנים לא יוכל לעבוד בתפקידי ההצלה, ואז צריך צד שני למשוואה הזאת – מה עושים אותם אנשים. אתם בעצם קובעים רק צד אחד של המשוואה, אבל בעצם אנשים מאבדים את מקום עבודתם. לכן יש כאן בעיה מאוד גדולה. אני אומר את הדברים לאחר שקראתי אותם; יש פה דגש רב על חובות המציל, ויש אכן חובות שצריכות להיות בהחלט. כשנגיע לגופו של עניין נראה מה צריך להיות, ומה לא צריך להיות. מול החובות חייבות להיות גם זכויות. אם לא יהיו למצילים זכויות באופן ברור, מוגדר ומפורט בהסדר הזה, זה יהיה סוג של הסדר חד צדדי, שבפועל גם לא יוכל לעבוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הזכויות שלהם מותנות בהסכמי עבודה.
אבי אפיה:
אבל הוא לא מתייחס להסכמי עבודה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא אמור להתייחס. אני ביקשתי שלא תהיה התייחסות להסכמי עבודה בתקנות. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. תחליטו מה אתם רוצים. הוא מדבר על עניין מקצועי. המציל יכול להמשיך לעבוד, הוא יכול להמשיך לעשות הרבה דברים; הוא לא אמר שהוא לא יכול להמשיך לעבוד. אבל הוא לא יכול להיות מציל אם הוא לא עובר את בדיקות הכישורים הרפואיים. אתה מבין, דבר? זה לא אומר שהוא מפוטר מהעבודה, יכול להיות שיסדרו לו מקום עבודה אחר. זה עניין של הסכמי עבודה של הארגון. אבל אתה מסכים איתי שכשאתה הולך לים אתה רוצה להיות בטוח שמישהו הוא life-guard שלך, ושהוא בן אדם עם ניסיון, עם יכולת ובכושר, שהוא רואה ושומע, ויודע לטפל.
דב חנין:
בהחלט. על זה אין ויכוח. אבל אם אנחנו רוצים להבטיח את התוצאה הזאת אנחנו צריכים לעשות שני דברים: ראשית, צריך לקבוע שלמציל יש זכויות, והזכויות יכולות להיות מוגדרות במקומות אחרים. יש גם זכויות שצריכות להיות מוגדרות כאן, ואני מדבר לא על זכויות של תנאי העבודה, אלא על אותן זכויות שנדרשות כדי שהמציל יוכל לעמוד בכל התנאים האלה. אתם אומרים שאתם רוצים שהמציל יעמוד בתנאים של הכשרה וכדומה, אז תנו לו זמן, תנו לו הכשרה, אימון, תנו לו פיזיותרפיסטים, תנו לו אנשים שילוו אותו. כי כל זה חלק בלתי נפרד- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מסג'יסטים אתם יכולים לבקש?
קריאות:
כן, גם.
דב חנין:
תנו לו את אותם תנאים.
קריאה:
כמו שחקן כדורסל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רציתי להביא אותך למקום של שחקן הכדורגל ושחקן הכדורסל כי אנחנו פורשים בגיל צעיר.
קריאות:
- - -
דב חנין:
אם זאת התוצאה, שיסדירו את תנאי הפרישה.
טל פילטר:
- - - הממונה על השכר באוצר שיסדר לנו 4% פנסיה לשנה. הוא רוצה שבגיל 67 מציל יקפוץ כמו שחקן כדורגל על החסקה ויציל בן אדם? אבל הוא רוצה שהוא יהיה ספורטאי – אז ספורטאי כמו בנבחרת אולימפית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא.
טל פילטר:
מצד אחד מעלים את גיל הפרישה כל הזמן, עוד מעט יגיעו לגיל 80.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע, זה אימונים של הליגה למקומות עבודה.
טל פילטר:
אז ככה זה גם ייראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. זה המינימום שבמינימום.
דב חנין:
אני רוצה להשלים את הנקודה הזאת ולהסביר לכם למה אני מתכוון. בהיבט הזה מאותם היבטים שאתם מתייחסים אליהם, האינטרס של הציבור שהוא נקודת המוצא של כולנו, בכך שהוא יקבל שירות מתאים, יקבל הצלה ראויה וכדומה – זה אינטרס של כל האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן. זה יכול להיות מושג לא בדרך של הפרטת האחריות באמצעות רשימה ארוכה של חובות שהמציל צריך לעמוד בהן. יש חובות על המערכת – מה המערכת צריכה לספק למצילים כדי שהם יוכלו לעמוד בדרישות האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. מי מדבר בשם המצילים?
יעקב שמש:
כבר 37 שנה אני מציל ראשי בחוף הרצליה שמשתרע על פני שטח של 7.2 קילומטרים. אני שומע פה את אשר גרנר מדבר, והרי כל הצו הזה בא להתנכל לאוכלוסיית המצילים המבוגרים. אנחנו עושים את העבודה נאמנה, וכראיה לכך כל שנה בסיום עונת הרחצה משרד הפנים עושה סטטיסטיקה איפה היו מקרי טביעה, ונמצא שבזמן העבודה אין מקרי טביעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה עובד קבוע בעיריית הרצליה?
יעקב שמש:
כבר 37 שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה משמש היום מציל רגיל?
יעקב שמש:
אני מציל ראשי. יש לנו הסכם עם ההנהלה. אני מדריך את מנהל החופים שאין לו מושג בהצלה. אנחנו נותנים לו כלי עזר- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, אתה היום לא יושב בסוכה- -
יעקב שמש:
אני יושב בסוכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתה כן מציל בפועל.
יעקב שמש:
כבוד היושב ראש, תבוא איתי בדגל שחור, אני אכניס אותך בחסקה. גם אותו אני מזמין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השתגעת? יש לך משהו נגדי? עשיתי לך משהו רע?
יעקב שמש:
אני בגיל 60 לא מתבייש, הגיל שלי - - - הוא רוצה לסלק אותי מהעבודה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. הוא רוצה לבדוק האם אדם עם כל הניסיון והיכולת בגיל 60 צריך להיות מנהל חופים ולא מציל בחוף- -
יעקב שמש:
למה? אתה רוצה לשלול ממני? איזה מין דבר זה? זה כל החיים שלי, זה מה שאני יודע לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אבל אתה כנראה יודע לעשות יותר, עובדה שאתה מדריך. לכן אם אתה עומד בכישורים האלמנטריים האלה תהיה גם עד גיל 80, אבל אם אתה מתקשה פיסית, ואתה כנראה לא מתקשה פיסית, אבל יכול להיות שיש אנשים בגיל 60 שכן מתקשים- -
יעקב שמש:
רוב המצילים בארץ מתקשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאני אומר. אבל אתה בגיל 60 עומד בכל זאת בזה, כל הכבוד, מצדיעים לך. יש כאלה שלא עומדים בזה, ואתה לא רוצה שהם יהיו מצילים. אתה לא רוצה כי אתה תישא באחריות לפשלות.
יעקב שמש:
יש הכלי הזה שקבוע בהסכם, שאם הרשות חושדת שאני לא כשיר היא שולחת אותי לרופא תעסוקתי שמוסמך לקבוע אם אני טוב או לא טוב, לא כאלו דברים. אני התקבלתי לוינגייט? אני ספורטאי שם? אני לא ספורטאי בוינגייט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מכיר את הדבר הזה, זה אלמנטרי, זה לא דבר קשה. זה דבר שכל אדם סביר עושה אותו.
יעקב שמש:
בשנת 2000 הכניסו דור ב', והם מקבלים היום 15-14 שקל. המטרה היא להתעסק עם דור א' שעולה הרבה כסף. מה נעשה? אנחנו לא שדדנו, לא גנבים, עשינו הסכמים כדת וכדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת לא צריכה להיות המטרה שלהם כי בסופו של יום זה לא עניין של משרד הפנים כמה אנשים מרוויחים. משרד הפנים גם לא משלם את השכר שלכם, אלא הרשות המקומית.
יעקב שמש:
הרשויות מדריכות אותם כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, זכותן של הרשויות לבקש, כמו שזכותכם לבוא לבקש. משרד הפנים צריך לעשות שיקולים מאוזנים של טובת הציבור.
דוד תמיר:
אנחנו מגיעים לחלק המקדים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה.
דוד תמיר:
חבר הכנסת חנין נגע בעניין הבדיקות הרפואיות. אנחנו העברנו לכם חוות דעת של ד"ר אודי פישמן שנמצא פה. אנחנו מאוד מבקשים לשמוע את דעתו בנושא זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בבקשה.
אודי פישמן:
אין ספק שבדיקות רפואיות זה דבר חשוב, אבל יש כאן כמה סוגיות שצריך לדון בהן: ראשית, התדירות הבדיקות שהצו מבקש היא גם לא הגיונית וגם לא נכונה מבחינה מקצועית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פעם בשנה.
אודי פישמן:
פעם בשנה כל סוגי הבדיקות. אגב, במסגרת חוק הספורט אתה לא נדרש לבצע כל שנה את אותן בדיקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אותן בדיקות.
אודי פישמן:
לא. תבדוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לך מה קורה בפועל.
אודי פישמן:
אלא אם כן אתה מעל גיל מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מעל גיל מסוים.
אבי ליכט:
אלא אם כן אתה שחקן פעיל בליגה, אז זה אחת לשנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שחקן פעיל בליגה.
אודי פישמן:
לא את כל הבדיקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עושה את כל הבדיקות אחת לשנה. טוב, לא משנה, יכול להיות שזה שונה. אבל אתם גם שחקנים פעילים בליגת ההצלה.
אודי פישמן:
אני לא אמרתי שלא צריך לעשות בדיקות. בהחלט צריך לעשות בדיקות. הסוגיה הראשונה זה תדירות הבדיקות; הסוגיה השנייה זה סוגי הבדיקות; והסוגיה השלישית היא הרמה שאליה אתה מבקש מהמציל להגיע בשעה שהוא עושה בדיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה כתוב כאן לגבי הרמה?
אודי פישמן:
בטבלאות בסוף.
לגבי תדירות הבדיקות, לדעתי, אין היגיון לבצע בדיקת ראיה ובדיקת שמיעה כל שנה. הראיה לא משתנה כל שנה, השמיעה לא משתנה כל שנה, וזה לא הכרחי.
לגבי סוגי הבדיקות, אמרת קודם שצריך להיכנס לים עם החסקה בדגל שחור- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמר את זה?
אודי פישמן:
אתה אמרת.
קריאה:
שמש אמר.
אודי פישמן:
אתה אמרת שאתה לא מוכן להיכנס איתו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממש לא. יש גבול למה שאני צריך לעשות בתור יושב ראש ועדת הפנים.
אודי פישמן:
אני לא בטוח שהבדיקות שהצו מחייב לעשות הן הבדיקות שמייצגות נכונה את המאמצים הפיסיים שהמצילים צריכים לעשות. קודם אמרנו שרוחבה של תחנת ההצלה הוא 150 מטר; אני לא בטוח שכדי שיהיה לך הכושר הגופני הנדרש לשלוט על 150 מטר או בשביל לשוט בחסקה 200 מטר קדימה או אחורה, הבדיקות שמצוינות שבצו הן הבדיקות שאותן אתה צריך לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני לא בטוח.
אודי פישמן:
אז אני בטוח שלא.
דבר שלישי הוא הרמה של הבדיקות. הרמה שנדרשת בבדיקות על-פי הצו היא רמה, שלהערכתי, אם היא באמת תידרש ויהיה צורך לאכוף אותה, אני מניח שאנחנו נקטין בערך ב-50% את מספר המצילים הכשירים, על-פי הצו, נכון לנקודת הזמן הנוכחית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה אתה אומר במצב שיש מחסור במצילים.
אודי פישמן:
נקודה אחרונה שאני אגיד מאוד בזהירות, אבל לדעתי אני צריך להגיד אותה – אני לא בטוח, ואני אומר את זה בזהירות, ואם אני טועה, אני מתנצל – שעין רפואית מקצועית הייתה שותפה לכתיבה- -
אשר גרנר:
תתחיל להתנצל מעכשיו.
אודי פישמן:
- - משום שבצו הזה יש טעויות טכניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן דוגמה.
אודי פישמן:
למשל, כתוב כאן שאת בדיקות הראיה יעשה רופא מומחה אופטומטריסט, ובטבלה שצריך למלא רואים שאחת ההבחנות שצריך לעשות היא לקבוע אם לאדם יש היפרדות רשתית או דלקת בעצב הראייה. היפרדות רשתית או דלקת בעצב הראייה זאת הבחנה שאופטומטריסט לא יכול לעשות אותה, אלא רק רופא עיניים מיומן.
דוגמה נוספת בנושא של בדיקות שמיעה. כתוב שבדיקות שמיעה ייעשו בידי רופא אף-אוזן-גרון או רופא תעסוקתי.בטבלה בסוף בבדיקות השמיעה, אלה לא בדיקות שמיעה שעושה רופא אף אוזן גרון או רופא תעסוקתי, אלה בדיקות שמיעה שעושה קלינאי תקשורת, שאחר-כך יכולות להיות מפורשות או מפוענחות על-ידי רופא אף-אוזן-גרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדוגמה הראשונה הייתה יותר טובה.
מה ההתמחות שלך ברפואה? איפה אתה עובד? כמה אתה מקבל מארגון הימאים?
אודי פישמן:
מקבל הרבה כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו צריכים לדעת. אתה מועסק על-ידם?
אודי פישמן:
אני מועסק על-ידם, אני מלווה אותם תקופה די ארוכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אתה מקבל אתה לא צריך להגיד.
אודי פישמן:
לא התכוונתי להגיד.
אני מלווה ארגונים נוספים בתחום. אני ניהלתי מרכזים ומכונים לבדיקות כושר, ניהלתי בית-חולים – יש לי הניסיון הדרוש להביע את חוות הדעת שאותה כתבתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך. עוד הערות, בבקשה.
דניאל הרטמן:
הערה שמתקשרת להערה של שמש. אנחנו צריכים להסתכל על ה"פודינג". ה"פודינג" אומר שבמדינת ישראל אין טביעות בחופי רחצה מוכרזים שמאוכלסים בידי מצילים ישראלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוסף, זה נכון?
יוסף עמאר:
כן.
דניאל הרטמן:
הטביעות הן בחופים הלא מוכרזים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מאוד מעניין מה שאתה אומר.
דניאל הרטמן:
אבל זה הכי טריוויאלי שיש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, כל הטביעות הן בחופים לא מוכרזים.
דניאל הרטמן:
אמת.
קריאה:
ובשעות- -
קריאה:
אולי כבודו עכשיו מבין על מה אני מדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, גם אם שמש יגיע לגיל 80 הוא, כנראה, יוכל להציל.
יעקב שמש:
אתם חוקקתם חוק שאני אעבוד עד גיל 67. מה, אתה רוצה שאני אלך הביתה לפני-כן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשמע טוב, חבר הכנסת היחידי מהקואליציה שעמד בהפגנה של כל ציבור העובדים – עמיר פרץ אז לא היה בקואליציה, אני הייתי היחידי – זה אני. אז אל תלמד אותי על החוק של גיל 67, הוא היה בניגוד מוחלט לדעתי. אגב, לי ולחבר הכנסת חיים כץ יש הצעת חוק בכנסת הזאת להחזיר את זה ל-65.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון שכנראה לא יחזירו, אבל בלי אמונה צסק"א לא הייתה אוכלת אותה, והיא באמת לא אכלה אותה. היא באמת לא אכלה אותה כי לא הייתה אמונה.
בבקשה. מי אדוני?
מרדכי יובל:
אני מנהל בית-ספר למצילים, ואני גם נתתי לך את המכתב בקשר להתנכלות לנושא הכשרת המצילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה בית ספר למצילים, אני לא מכיר.
מרדכי יובל:
כדי להכשיר מצילים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה הוא פועל?
אבי אפיה:
הוא בדיוק הדמות שמתאימה למציל.
מרדכי יובל:
בחיפה.
אבי אפיה:
אתה בדיוק הדמות- -
מרדכי יובל:
שב בשקט, לא שאלו אותך.
קריאה:
- - - הוא עושה הרבה יותר כסף ומצמיח מצילים- -
מרדכי יובל:
אתה מנסה להתנכל להם, וזה לא יעזור לך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עכשיו מבין שיש מתח בעניין הזה- -
אבי אפיה:
אין מתח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אם אין מתח אני מבקש לשמור על זכות הדיבור שלו.
מרדכי יובל:
אני רציתי להתייחס לנושא אחר, נושא ים המלח. זאת תהיה טעות לאפשר בים המלח לאנשים שאין להם הכשרה בחסקה – כמו מצילי בריכה – להיות מצילים בים המלח.
טל פילטר:
אנחנו רוצים להצטרף להערה שלו. הערה חשובה מאוד, ובמקום.
דניאל הרטמן:
אני אוסיף דבר נוסף ואתייחס לכנס הבינלאומי שהיה לפני חצי שנה. היום נערכים מחקרים מדעיים רציניים באוניברסיטאות בעולם על מה שהמציל מסוגל או לא מסוגל לראות, לעשות וכן הלאה. לפי דעתי, הצוות המקצועי שעוסק בנושא הזה וכותב את הצו הזה בכלל לא מודע למה שקורה בעולם בתחום המאוד מקצועי הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם לא נוסעים פעם לאיזשהו כנס?
קריאה:
אין תקציב.
דניאל הרטמן:
אגב, יש סטנדרטים בינלאומיים לגבי יכולות של מצילים.
יוסף עמאר:
קודם כול, בעולם אין חוקים. המדינה היחידה היא ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אם אין חוק, למה אתה צריך חוק?
יוסף עמאר:
ישראל היא המדינה היחידה שיש בה חוק- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו אני באמת שואל את עצמי, למה אתם מטריחים את זמנה של הוועדה. קודם כול אתם אומרים שבחופים מוכרזים ומפוקחים שיש בהם מצילים, אף אחד לא טובע- -
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחר-כך אתם אומרים שבכל המקומות אין חוקים, ורק אצלנו אתם רוצים להמציא את הגלגל, אז למה אתם משגעים אותנו?
יוסף עמאר:
בחופים מוכרזים אין טביעות למוות, אבל יש טביעות.
טל פילטר:
- - - בחופים מוכרזים.
דוד תמיר:
יש כאן חקיקה של העברת האחריות ממשרד הפנים לראש רשות מקומית שיעשה בחוף ככל העולה על רוחו, ולא באופן מקצועי, אלא באופן כספי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
פתאום אתם אוהבים את משרד הפנים?
דוד תמיר:
מה פתאום, מי אוהב אותם? למה שאני אוהב אותם? הם מתנערים מאחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הישיבה היא עד 12:00, ועכשיו 12:00- -
דוד תמיר:
אנחנו מבקשים לעבור לסעיף משנה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא עוברים וגם לא מסיימים, אבל גם לא מצביעים. מה אתה דואג? תשיבו תשובות ראשוניות להערות שנשמעו כאן, ואנחנו עוד נשמע בישיבה הבאה את ההמשך.
אשר גרנר:
טעות בסיסית: בחופים המוכרזים יש טביעות, אבל מצילים את הטובעים, ולכן הם לא טובעים למוות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש טביעות, אבל ברוך-השם הן לא מסתיימות במוות.
דורית טפר:
הסטטיסטיקה מתייחסת - - - היא לא מתייחסת למקרים של טביעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מפריע לכם לעשות סטטיסטיקה אחרת?
יוסף עמאר:
הבעיה היא שאין לנו פלט מהמצילים, הם לא מדווחים לנו. הם לא רוצים לדווח.
דניאל הרטמן:
הסטטיסטיקה אצלכם, תחשפו אותה.
דב חנין:
אם יש טביעות ויש הצלה, אז בסדר, יש הצלה.
יעקב שמש:
- - - אנחנו מצילים אותם, כלומר המצילים עושים את העבודה.
קריאות:
- - -
אשר גרנר:
קרו מספר מקרים שתוך כדי בחינה ארגומטרית מציל קיבל התקף לב - -
אבי אפיה:
זה קורה גם לספורטאים שעברו את כל הבדיקות.
אשר גרנר:
אנחנו נקיי כפיים, אין לנו שום כוונה. אנחנו מתעסקים בתחום המקצועי, לא בתחום יחסי העבודה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשובות לשאלות בבקשה.
יוסף עמאר:
בעניין הבדיקות הרפואיות. כשחשבנו על הרעיון יזמנו פגישה עם פרופ' שפירא, מנהל בית חולים אסותא שהוא מומחה גדול בתחום הרפואה הספורטיבית. לאחר התייעצות, ולפי ההמלצות של פרופ' שפירא מאסותא ושל הצוות הרפואי שלו, יש צורך בהתאמה בין הבדיקה לבין הטופס, אבל לא התייחסת לעניין הבדיקות עצמן. אז לא נעשה בדיקת טפסים, אלא בדיקת התאמה בין הטפסים לבין הבדיקה. אבל עקרונית קיבלנו את ההמלצות של פרופ' שפירא מאסותא והצוות הרפואי שלו, ואני לא חושב שמישהו יכול להעיר. בעניין ים המלח. קודם כול, חסרים מצילים- -
אבי אפיה:
מה, מה?
קריאה:
אתם לא משלמים להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תפסיקו עם ההערות האלה. בישיבה הבאה יהיו פה שניים-שלושה מצילים, אי-אפשר ככה לעבוד.
יוסף עמאר:
שנית, תנאי הרחצה בים המלח שונים מתנאי הרחצה בים התיכון, בים הכינרת ובים סוף. בכלל לא מדובר על טביעה, אדוני.
דב חנין:
לא צריך חסקה?
יוסף עמאר:
סליחה, תן לי להמשיך.
אבי אפיה:
צריך שם גלגל?
דב חנין:
תן לו לשאול, הוא שואל שאלה עניינית.
יוסף עמאר:
לא מדובר בטביעה, מדובר שם בבליעת מי מלח.
אבי אפיה:
איך הוא הולך להציל?
יוסף עמאר:
בשנת 97' מינה מנכ"ל משרד הפנים ועדה שבה מונה גם מר אבי אפיה, יושב ראש ארגון המצילים, והיא קבעה בשנת 99' בחתימתי לאשר העסקת מצילי בריכה- -
אבי אפיה:
אתה צודק, אבל לא היו אז מצילים.
יוסף עמאר:
• - שיעברו הכשרה על חסקה, מר דב חנין.
אבי אפיה:
איפה ההכשרה? איפה זה כתוב?
יוסף עמאר:
אנחנו מחייבים אותם לעבור הכשרה על חסקה, כי לפי תנאי ההעסקה שם, זה לא הותנה במציל ים. אין שם טביעה. לכן אמרנו שזה בסדר שיהיו מצילי בריכה, אבל הם יהיו חייבים לעבור הכשרה.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. הדיון הסתיים, ואני עכשיו מסכם אותו. חובתנו לעבוד על העניין ביחד, וגם כשיש אי הסכמות צריך לברר אותן בצורה עניינית ורצינית ולעשות עבודה לעניין. הצו הזה יאושר, אני כבר אומר לכם, שלא תהיה טעות.
דניאל הרטמן:
יש בג"צים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לבג"ץ אפשר תמיד ללכת.
הצו יאושר בנוסח שאני מאוד מקווה שיוסכם על כל הצדדים, והוא יהיה הנוסח הטוב והנכון ביותר, אבל אנחנו באים לכאן כדי לעבוד ולא כדי לשחק.
שנית, אני מבקש להכין שיעורי בית לדיון הבא שנקבע בהקדם, על הסעיף הראשון. דעו לכם, אני מפרק את הצו הזה לצווי משנה, אני לא מאשר אותו במכלול אחד כי יש בו פשוט המון סעיפים. כל פרק שאנחנו מסיימים, אנחנו מצביעים ומפרסמים, אחרת לא נסיים את זה גם בתוך שנה, זה צו יותר מדי עמוס. אלא אם כן תורידו לי סעיפים, ואז בכיף. אבל אם זה כל זה, נפרק את זה לנושאים.
אגב, הסדר לא משנה לי. נודיע על אלו סעיפים בצו יתקיים הדיון הבא; יכול להיות שזה בכלל לא יהיה קשור לנושא ההצלה, אלא לנושאים אחרים. תעשו סדר, ובסופו של יום נדון בכל הנושאים, כמובן. הדיון בנושא המצילים ובנושא מנהלי החופים לא הסתיים כי היו לנו הרבה הערות, אבל התקדמנו בחלק מהנושאים, למדנו את העמדות, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגשרים על הפערים.
אני מודה לכל מי שהשתתף בישיבה.
הישיבה הסתיימה ב-12:10