פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע -עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 534 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט מיום שלישי, א' באייר, התשס"ח (6 במאי, 2008) בשעה 13:30 סדר היום: דיון דחוף בעקבות פסילת מערך הגיור וביטול הגיורים על ידי בית הדין הרבני הגדול נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר זאב אלקין חיים אמסלם משה גפני עמירה דותן נסים זאב אברהם מיכאלי אופיר פינס פז דוד רותם מוזמנים: זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה פרופ' יעקב נאמן פרופ' צבי זוהר –אוניברסיטת בר אילן ד"ר אביעד הכהן- דיקן מכללת שערי משפט ד"ר עליזה לביא – אוניברסיטת בר אילן אבישי דאום הרב חיים דרוקמן – משרד ראש הממשלה, ראש מערך הגיור הסוכנות היהודית: זאב ביילסקי – יושב ראש חגית הללי – מ"מ דוברת ראובן שלום- עו"ד פלסקי אלכס המשרד לקליטת עליה: אביגדור לויתן – מנהל מחלקת הגיור הנהלת בתי הדין הרבניים: הרב אליהו בן דהאן – מנהל בתי הדין הרבניים מיכאל אביטל עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית השופט שמואל חמדני – סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים מרכז צדק לנשים: עו"ד סוזן וייס רבקה לוביץ משה בארי – מנכ"ל צוהר יזהר הס –מנכ"ל התנועה המסורתית והקונסרבטיבית דוד סתיו – הנהלת צוהר עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט: עו"ד בת שבע שרמן שחר רדובסקי – נציגת אמונה מרק לוריא המרכב לפלורליזם יהודי: עינת הורביץ לורין פוריס עמותת "מבוי סתום": בתיה כהנא – דרור המכון ללימודי היהדות: נחמיה סיטרואן – מנכ"ל מולי יסלזון - ראש מדור גיור מכון "עתים": שאול פרבר – יו"ר סמדר פז אברבנל – רכזת פניות גיור שלומית לוין – רכזת פניות גיור רבקה בן נון – מנכ"ל לשכת עורכי הדין: עו"ד יעל גויסקי –אבס אדווין פרידמן אבנר זינגר התנועה המסורתית: בארי שלזינגר ארגון נעמ"ת: עו"ד גלי עציון נטע סלע הרב משה קליין – ראש מערך גיור מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: לאה קיקיון דיון דחוף בעקבות פסילת מערך הגיור וביטול הגיורים על ידי בית הדין הרבני הגדול היו”ר מנחם בן ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתכנסנו לדיון דחוף, שהוא לא דיון תיאורטי בלבד, אלא דיון לתכלית. אני מניח שממנו נסיק מסקנות שנוגעות גם לסוגיות חקיקה, ופעילות. הכנסת היא גוף שיש לו יכולת רבה. אין הרבה מקרים, ואני לא זוכר בשנים האחרונות מקרה דוגמת המקרה הזה שמערער טוטלית על הסדרים שעליהם חברה שאנו חיים בה 60 שנה בעצם – אלמלא זה היה קשור במשהו שהוא דמוי שיפוטי הייתי אומר שזו הפרה של סטטוס קוו, אבל אנחנו לא חיים אך ורק בעולמות פוליטיים. לא היה כדבר הזה שגוף משפטי בהחלטה דמוית הכרעה משפטית פוסל טוטלית הכרעה של גוף משפטי. מחר בבוקר, אני מניח שאפשר יהיה להפוך את זה למטבע עובר לסוחר, וכמו שאמר בית הדין הגדול שמערך הגיור בראשותו של הרב דרוקמן הוא מערך פסול, על אחת כמה וכמה אפשר יהיה לומר את זה בשעה שייקחו את הסוגיה הזו לבית המשפט העליון. יגיד בית המשפט העליון: על פי דפוס ההתנהגות של אלה ואלה – ההכרעות שלהם צריכות להיות הכרעות פסולות מעיקרן. אינני צריך לקרוא תכם את הנייר שנכתב בבית הדין הגדול, כי הוא נמצא באתר הוועדה, וכל אחד קרא אותו בוודאי פעם ופעמיים ולא האמין למראה עיניו. דוד רותם: ואדוני יסביר לנו מה יהיה האסון אם בית המשפט העליון יגיד כך? היו”ר מנחם בן ששון: לא אמרתי שיהיה אסון. אמרתי שהדברים הם חסרי תקדים. זה הכל. אני מנסה להצביע בינתיים על המטריצה שבתוכה אנו נמצאים. אנחנו נמצאים בהפרה מוחלטת – אני לא רוצה לומר "כללי משחק" כי אלה מילים שמובילות, לפעמים, גם כשאתה מדבר על היחסים בין בית המשפט העליון לבין הממשלה – אתה משתמש לפעמים בסוגיות הללו. כאן לא מדובר אך ורק בחקיקה. כאן מדובר באשיות של חיים בצוותא, שלכאורה, באמירה שאם היא תתגשם – נשמע עוד מעט את המשמעויות המשפטיות של אמירות שכאלה. אבל אם יש לה משמעות, ואנשים ייקחו ברצינות את מה שכתוב ב- 49 העמודים הללו, אז הרבה שנים של עבודה בצוותא נעשתה. הבעיה היא, אמרתי קודם כל – נוגעת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי כל תיקון חקיקה שיגיע בסוף, יגיע לכאן, בסוגיות הללו. אבל עוד לפני שיגיע לוועדה שלנו – עצם האנומליה, שבה, גוף משפטי אחד נוהג בבוז כלפי גוף משפטי אחר – בסוגיה הזו צריך לעסוק. אין מי שלא הוכה בהחלטה הזו. ואני קורא אותה כקורא בור, לא כמשפטן, ואני מניח שאתם תתקנו אותי אחרי זה, ואני מבקש שזה יהיה אם כך בצורה שראויה, אם אני שוגה שגיאה גדולה – אבל אין מי שלא נפגע במהלך הזה. נתחיל עם משפחה בישראל, שגם כך נפגעה משום שנהרסה, אז מוסיפים עוד ועוד שתולים ילדים, תולים אם ואולי תולים גם אב בשאלה – כן יהודים או לא יהודים, וצריכים לבוא, להיזדקק – לא צריכים, כנראה, כפי שמסביר משרד המשפטים – להגיע לאגף הנישואין ולרשמים מסוימים וכל פעם להוכיח שהם לא עוונו ולא פשעו. הניזוקים הבאים הם המתגיירים. המתגיירים בעתיד. מדובר באנשים שנכנסים להליך מחר בבוקר, ומעל למקום שהם נכנסים תלויה עננה. או לא עננה – זוהי חרב דמוקלס. עוד שניה אחת והם יכולים להגיד מה שהם רוצים היום, אבל מחר יכולים למשוך מתחתם את אותו קולמוס שכתב להם את כתב הגרות, וזה יהיה להם כורת על ראשיהם. זאת אומרת, זה לא אחד ולא שניים, אלא מדובר במאות אלפים של אנשים שמעונינים להיכנס להליך – ועוד מעט נדבר על הקושי של ההליך הזה – אבל האנשים הללו, לעתיד, נמצאים עם עננה של ספק מעל לראשם. אתם יודעים – הבעיה היא גם לגבי מגיירים. יש לכם מוסד משפטי ויהיו עוד מוסדות משפטיים, שאם באמת רציניים מי שכתבו את מה שכתבו, מכאן ואילך יש להם, להמשך הזמן – שאלה גדולה: למי אני פונה כדי שהפרוצדורה שאני הולך בה תהיה בסדר. האם זו בעיה פוליטית? האם זו בעיה של צבע? לאן אתה תשלח אותם? אבל גם המוסד המגייר עומד בפני שאלה: איך אני אחליט את החלטותיי כדי שמחר בבוקר אוכל להיות רגוע שהכרעתי היא הכרעה סופית? הרי מי לא רוצה את סופיות הדיון? ובפרט בסוגיה שאין אחריה הישבון, כפי שנלמד אותה כשנעסוק במקורות. זאת אומרת: אחרי שגיירת מישהו, הגרות היא גרות. מי שעוד צריך להיות מאד מוטרד מההכרעה הזו זה בתי הדין הרבניים. הרי לכאורה הם אמרו את דברם ומכאן ואילך אחרים צריכים לפתור את הבעיה. הם, אולי, הקדיחו את התבשיל, ואחרים צריכים לאכול אותו, אבל גם הם צריכים להיות מוטרדים. הרי ממה ניזונה סמכותו של מוסד? אל תשלו את עצמכם, זה לא רק היום, אלא גם בעולם המסורתי, מאז ומתמיד, סמכות של כל מוסד ניזונה מהציבור. אם ציבור מכיר בסמכותו של איש הלכה, לאחר מכן הוא יכול להמשיך לתפקד. אם ציבור מכיר בסמכותו של בית דין – בית הדין יכול להמשיך ולתפקד. ברגע שמתרוקנת הסמכות הזו, וסמכות כזו יכולה להתרוקן בקלות על ידי עננה שתוטל על המוני בית ישראל, על המוני המתגיירים, על אנשים מימין ומשמאל שלכל אורך הדרך אולי לא שבעי רצון מההתנהלות, על אנשים שעמדו בפני בתי הדין והושפלו והיום אומרים: רגע, אנחנו לא לבד. זאת אומרת, את מי שמסכנת ההכרעה הזו זה את בתי הדין עצמם. ולבסוף – את הציבור בישראל שלמד בצורה כזו או אחרת לחיות בצוותא. אתה יכול להגיד שהחיים הללו הם חיים שמוגדרים במושגים שבריריים של סטטוס קוו, שהם מאד דינמיים. אבל הציבור הזה יודע לחיות ביחד? ומן היום, אם אנחנו מתייחסים ברצינות, ואני חוזר על זה פעם שלישית, אל מה שנכתב באותם עמודים – אם אנחנו מתייחסים ברצינות אז אתה עומד בפני תמיהה: מה טיבו של מרקם היחסים שאני רוקם עם מי שאתי מתחתנת או בני מתחתן, עם מי שרוצים להטיל עננה על כל אורח החיים שלנו בצוותא ולהגיד – לא רק המוסד פסול, אלא גם האיש פסול, וגם האישה פסולה. זאת אומרת, אנחנו בבת אחת מוחקים, כמו שאמרתי, את בסיסי הקיום של החברה בישראל, הן ברמה המשפחתית שנדונה לפנינו, ועוד מעט אומר שזה לא רק אתם – אנחנו שואלים את השאלה לגבי המוסדות שאנחנו חיים אתם, וזה לא רק מערך הגיור אלא גם בתי הדין הרבניים - - משה גפני: ולכן – מה? לאן אתה שואף להגיע, אדוני היושב ראש. בסדר, הנאום הוא טוב, אבל לאן אנחנו מגיעים עם זה? - - ההחלטות של בית המשפט העליון שמפלגים את העם, וצריך לעשות ישיבה על זה בוועדת החוקה. דוד רותם: לא, לא. משה גפני: מה לא? מה ההבדל? בית המשפט העליון לא מפלג את העם? דוד רותם: בבית המשפט העליון לא מקבלים פסקי דין - - קריאות: - - - קריאה: כל ערכאה משפטית שתפסוק אנטי יהודי ואנטי ציוני – הבית הזה חובתו לשנות את החוק כדי שלא - - משה גפני: מעולם לא התכנסה ועדת החוקה לדון על פסק דין של בית המשפט העליון. דוד רותם: למה לא? אתה רק לפני שבוע התכנסת לדון בחוק החמץ. מה זה, לא היית בוועדה? לא דיברת על זה? אז על בית המשפט מותר לדבר ועל בית הדין הרבני אסור? משה גפני: לא, הוא מדבר בשם הציבור. עוד מעט גם יהיה אסור לי לדבר. דוד רותם: בוודאי, משום שהציבור חשוב יותר מאשר - - עם כל הכבוד ליושב ראש. משה גפני: אני - - לציבור, כמוך. דוד רותם: לא, לא. אתה נגד הציבור. היו”ר מנחם בן ששון: לא עסקנו פה בעניין של פסק דין בעניין מכולת ב - - ? משה גפני: בטח שעסקנו. אבל לא היה נאום ציוני כזה. היה דיון לגופו של עניין. דוד רותם: כי זה לא היה ציונות. זה היה עניין פרטי. ואתה יודע את זה טוב מאד. משה גפני: על פסק הדין של בית המשפט העליון בכל הנושאים שקשורים ליהדות קיימת דיונים בוועדת החוקה? זבולון אורלב: אני, נגד בית המשפט העליון דיברתי במילים חריפות יותר. כשחשבתי שהוא פוסק בפסקים אנטי ציוניים, בענייני ביטחון ובעניינים אחרים. מה זה הדבר הזה? משה גפני: אבל לא אמרת ששופט בית המשפט העליון חייב להגיד הלל וברכה ביום העצמאות. זבולון אורלב: בטח שהוא חייב. משה גפני: לא אמרת. מעולם לא אמרת את זה. אני רוצה לדעת אם דורית בייניש אומרת הלל וברכה ביום העצמאות. קריאות: - - - קריאה: - - מה מטרת הדיון פה, בכלל? זבולון אורלב: להגן על הרב עמר. יש לו ביקורת חריפה מאד על מה שנעשה. אופיר פינס פז: מי שהסכים לפסול גיורים של הקונסרבטיבים והרפורמים בסוף יפסלו את הגיורים שלו. עכשיו פוסלים את דרוקמן. אם לא צעקתם אז – והיום - - זבולון אורלב: מה הקשר? אופיר פינס פז: הכל קשור. היו”ר מנחם בן ששון: אין בית, לפי הבנתי, שחרד לגורלה של מדינת ישראל, שלא עומד, תוהה, לאור או לחושך מה שקרה. אני לא חושב שאנחנו עומדים כאן בפני שאלה של פתרון של קייס אחד. לקייס אחד – יכול להיות שיש פתרון מסוים. יגידו שיש ערעור, ימצאו איזו תקנה נקודתית. לפי הבנתי יש נקודות שבהן מביאים לפתחך בעיה גדולה, מי ששמע את תחילת דבריי בתחילת הדיון היום – שצריכה פתרון חקיקה. אולי לבתי הדין יש אפשרות להוליך עוד מהלך של עוד הכרעה בתוך מערכת בתי הדין לאחר ששלושה דיינים החליטו את החלטתם בבת הדין העליון. אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה, אבל יבואו אנשים ויבקשו תיקון חקיקה? – נקשיב ונראה לשם מה צריך אותו. כשאני מדבר על תיקוני חקיקה במקרה שלפנינו, אני מדבר על תיקוני חקיקה שיהפכו קודם כל את המהלך של גיור למהלך מקרב ולא למהלך דוחה. אני מדבר על פתרונות חקיקה שבהם, אדם שנכנס בשערי בית הדין יידע לקראת איזה תהליך הוא הולך, בצורה ברורה. אני מדבר על פתרונות חקיקה, למשל, שהציעו אותם חברי הכנסת שאולי רבני הערים יוכלו לפתור את הבעיה. ישנם חברי כנסת שאמרו – אולי ניצור הרכבים מיוחדים לענייני גיור. הפתרון צריך להיות פתרון ברור, עם סמכות, שיש לו מכאן ואילך סמכות מכרעת. שיהיה ברור היכן מתחילים והיכן גומרים. ושלא נחשוב שהבעיה לא עלתה קודם לכן. הבעיה עלתה כבר לפני כמה שנים. יושבים פה מסביב לשולחן ועוד מעט הם יתארו – מה שנדמה היה להם אז שהוא פתרון נכון, שהוא פתרון טוב, שממנו ואילך אנשים יידעו את המהלך. אלא שלכל אורך השנים, מאותו פתרון, יש הסטה. במו עיניי קראתי אותה, חלק ממנה כתוב גם שחור על גבי לבן, קראנו יחד. יש מרדף בלתי פוסק על ידי מי שמנהל מערכת ממלכתית, ולא רק זה, אלא שמנסים לקצץ בכנפיו. אחרי זה נזקקים לביטויים עיתונאיים מכאן ומכאן ומכאן – ובטח יזדקקו גם לביטויים פוליטיים כמו שאני אמרתי עכשיו, ולא אמרתי מילה על הלכה. אני מדבר על בעיה של ציבור. אני מדבר על ציבור שמרגיש נעזב . על מי שהשליכו אותו. ולכן, צריך לשנות במקרה הזה, מחדש, את הסמכויות. להגדיר מחדש למי ניתנת סמכות גיור וכיצד מגיירים, צריך להגדיר מחדש מה הם נהלי הגיור, וכיוון שבמדינת ישראל שהיא מדינת חוק, בסיכומו של דבר, את הסמכויות שואבים ממקום אחד, מכנסת ישראל, ויודעים איך לעשות את הקשר בינם לבין מקורות ישראל, אין לי שום ספק שאנחנו נדע לתקן חוק כדבעי. לנגד עיניכם דיון בשלושה חלקים. החלק הראשון בדיון היום הוא הצגה של הבעיה שהתעוררה עכשיו. הרב דרוקמן יקבל את הרשות לפתוח. מה התעורר, מה נשתנה. שתיים- אנחנו נעסוק במסגרות לעיסוק בגיור שנוצרו בשנים האחרונות ומי שידבר על כך – הפרופ' נאמן ופרופ' זוהר. לאחר מכן, אנחנו, כחברי כנסת וחברים אחרים, יציעו פתרונות שמן הבעיה הנוכחית, לא את הבעיה הנוכחית. אני שוב חוזר: פתרונות של בעיית הגיור במדינת ישראל שלא נצטרך לעמוד בעוד שנה או בעוד שנתיים בפני אותה הבעיה. משום שאם הגיענו עד משבר, מתוך המשבר צריך למצוא פתרון. משה גפני: אני מבקש להירשם לדיון. היו”ר מנחם בן ששון: שלב שלוש. חיים דרוקמן: קודם כל, רציתי להגיד שאני כבר מסתובב פה 10 דקות למצוא את הוועדה. באופן טבעי, הלכתי למקום של הוועדה הקודמת, ועד שהתחלתי להסתובב - - אני, ברשותכם, רוצה אולי קודם כל פשוט לדבר על העובדות. היו”ר מנחם בן ששון: אני אומר כך : אני הארכתי מעבר ל- 5 הדקות שהיושב ראש הקצה לכל דובר, כי הפריעו לי באמצע. לך ודאי לא יפריעו. חיים דרוקמן: אני אעמוד ב- 5 הדקות. אני רוצה פשוט לדבר על העובדות. לא מדובר פה בפסקי דין. עד כמה שאני מבין, דין, לפחות כפי דיני התורה : "שמע בין אחיכם ושפטתם צדק". יש צורך לשמוע את הצדדים השונים, ואחר כך בין הדין מחליט. פה לא היה דבר כזה, לחלוטין. זה התחיל בבית הדין באשדוד שזוג בא להתגרש בהסכמה, לא היתה שום בעיה, ונכתב גט. ודרך אגב, שאל הדיין את האישה, שהתגיירה לפני 15 שנה – איזה שהן שאלות, וקבע שהגיור שלה איננו גיור, והילדים שלה הם גויים, ולא צריך גט. הוא כתב פסק דין ולא התייחס רק לגיור שלה, אלא התייחס בלשון שלוחת רסן לכל בתי הדין המיוחדים לגיור, ובמיוחד אלי, הזכיר אותי בשמי, השמיץ אותי, הכפיש אותי, מבלי שקרא לי, שמע אותי, שאל אותי איזושהי שאלה לגבי האישה הזו, לגבי בית הדין לגיור בכלל. שום דבר –לא. אין צורך בזה. אפשר להשמיץ ולהכפיש בלי זה. כך זה התחיל. האישה הזו עתרה אחר כך לבית הדין הגדול, ובבית הדין הגדול – אני לא יכול להגיד את הפרטים, שישב קודם כל הרכב אחר בעניין הזה, הרכב של הרב דכובסקי, הרב בר שלום והרב שרמן. אני לא יודע איך ההרכב הזה התגלגל. בכל אופן, לפני 3 חודשים התקיים כנס של דיינים של כל בתי הדין הרבניים בניר עציון. ובכנס הזה, הרב אברהם שרמן הפיץ את פסק הדין שלו כתוב, עם השמות, עם הפרטים, כולל כל ההשמצות עלי בפסק הדין. דיינים התקשרו אלי מזועזעים. שאלו אותי אם הוא דיבר אתי על זה משהו. אף מילה. לא דיבר אתי, לא קרא לי. שום דבר. פרסם. שבועיים אחרי כן אני מקבל זימון - - משה גפני: אפשר לשאול שאלה? היו”ר מנחם בן ששון: לא. אני מבקש לא להפריע. משה גפני: למה אתה במתח? היו”ר מנחם בן ששון: אני במתח משום שהפרעת לי קודם להגיד את דבריי ברצף. חיים דרוקמן: שום דבר, לא שאל אף מילה, פרסם פסק דין כתוב. זהו. לדבריו – טיוטת פסק דין. הרב שרמן לבדו, לפני כל הדיינים של בתי הדין הרבניים, פרסם פסק דין כתוב. שבועיים אחרי כן אני מקבל זימון להרכב הזה, של בית הדין, שיושב הרב שרמן, שאני אשמיע את דבריי. עניתי שאני מוכן להופיע בפני כל הרכב שהוא, אבל – אתם פסולים לדון בזה, כי אתם כבר חרצתם את דיני, פרסמתם אותו בשער בת רבים, אז אחרי כן, איזה טעם יש לכם לשמוע את דבריי? אתם פסולים. הם לא פסלו את עצמם. פניתי לנשיא בית הדין העליון, הרב עמר, בעניין הזה, והוא כתב להם מכתב שבו כתוב כך: בגלל כך וכך, הביאו את התיק אלי, ואל תדונו בו שום דיון נוסף. יומיים אחרי שהם קיבלו את המכתב שלו הם פרסמו את מה שקרוי – פסק הדין הזה. לזה ייקרא דיינים? הם לא ראויים להיות דיינים. זו דעתי. מי שאיננו שומע, עם כל הכבוד, הם לא ראויים להיות דיינים. קריאות: - - - היו”ר מנחם בן ששון: עם כל הכבוד, הרב דרוקמן מדבר. חיים דרוקמן: בכל אופן – מי שחורץ דין, מי שלא שומע את הצדדים, לא יכול להיות דיין. הוא לא דיין. אינ לא יודע איזה אינטרס היה לו, למה הם עשו את הדבר הזה, אבל גם לא לשמוע את הצדדים, גם לצפצף על נשיא בית הדין העליון ולעשות ההפך ממה שהוא אמר – הדברים האלה חמורים ביותר, עוד מבלי להתייחס לתוכן הדברים הנוראיים והשערורייתיים שמופיעים שם. היו”ר מנחם בן ששון: הגברת לוביץ – בבקשה. אני מבין שגברתי היא הטוענת הרבנית, עורכת הדין של המשפחה. רבקה לוביץ: אני מתנצלת שאיחרתי. רק רציתי לומר שמה שקרה כאן, הניסיון הזה לבטל את הגיור או להטיל את הספק ביהדותה של האישה וביהדותם של הילדים, ולשים אותם ברשימת מעוכבי נישואין –זו לא פעם ראשונה שזה קורה. זה פשוט התיק הראשון שאנחנו יכולים לצטט אותו, ושהסכימה ללכת אתנו עד הסוף. אנחנו יודעים שזה קרה כבר בעבר, שבתי הדין הרגילים – גם בפסק הדין, אגב, זה מופיע, הרב שרמן בעצמו כותב שיש עשרות ומאות מקרים שהם הטילו ספק בפסיקות של גיורים. אנחנו יודעים שגם בית הדין המיוחד לגיורים לפעמים מטיל ספק בגיורים, ואנחנו חושבים שזה שערורייתי. אנחנו גם יודעים שההוראה הזו שמצוטטת בפסק הדין, שניתנה על ידי הרב אלישיב לרשמי הנישואין, לא לרשום גרים שחזותם לא נראית להם לנישואין – ההוראה הזו מתקיימת, וישנם אנשים שלא יכולים להירשם במדינת ישראל בגלל שהם עברו גיור, והחזות שלהם לא נראית לרשם הנישואין. אנחנו יודעים על מקרים כאלו, ובדרך כלל אנשים כאלו הם צעירים, אנשים בלי משאבים, בלי יכולת לפנות לעורכי דין. הם משתיקים את הדברים, ומוצאים דרכים אחרות להגיע לרשמים אחרים. בזה זה איכשהו עובר בשלום. דבר נוסף – אני בעצמי הייתי עם אישה, לפני כמה זמן, בגירושין. אישה שעברה גיור, בגירושין שואלים אותה אם היא שומרת מצוות. חשבתי אתמול בלילה שהייתי צריכה להגיד לדיין – או שתוותר על השאלה הזו, או שאני דורשת שזה יירשם בפרוטוקול שאתם שואלים את האישה את השאלה הזו. במקרה האישה הזו שמרה מצוות אבל אני בעצמי כל כך פחדתי שייגעו בגיור של האישה הזו, שלמזלנו היגיע מחוץ לארץ, אבל זה עבר כבר גלגולים בבית הדין בפתח תקווה, והרב עמר היה חתום על זה בעצמו, על הגיור, אז ידעתי שלא יגעו בזה. אבל כל כך פחדתי מזה, שאני בעצמי שתקתי. אבל השאלה הזו היא שערורייתית: מה פתאום לשאול אישה, בכל שלב שהיא נפגשת עם דיין האם היא שומרת מצוות או לא. היו”ר מנחם בן ששון: הרב בן דהאן, אתה רוצה להבהיר לנו מה קרה מבחינה פרוצדורלית במהלך הזה? אלי בן דהאן: באיזו נקודה? היו”ר מנחם בן ששון: סיפר הרב דרוקמן שאנשים ביקשו לא להתכנס – כן להתכנס, איך אתם רואים את המלך הזה? דוד רותם: האם ההרכב הזה דן באותיות על פי סדר האל"ף – בי"ת של המשפחה הזו? שם המשפחה של הזוג פה מתאים להרכב שדן בתיק הזה. שם, ההרכבים בבית הדין, מסודרים לפי שמות, בבית הדין הגדול. זבולון אורלב: השאלה יותר ברורה. אתמול אמר לי הרב עמר בפגישה שהאות ו"ו לא צריכה להגיע להרכב הזה. השאלה – איך הגיע התיק להרכב. אתמול הראה לי הרב עמר את שני המכתבים שהוא כתב להרכב, שהוא מבקש מהם לא להמשיך לדון ולא לפסוק הלכה והשאלה היא – איך זה נפסק, איך יצא פסק הדין. משה קליין: והשאלה – איך חולקה טיוטה בכנס דיינים. משה גפני: יש לי גם שאלה – האם, כתוצאה מהשאלות שלהם אתה מרגיש נאשם? אני מקווה שלא. דוד רותם: אני מקווה שכן. אתה יודע למה? משום שהגיור הזה הוא לא רק בשבילך, הגיור הזה הוא בשביל עם ישראל. אתה מגייר בשבילך, בשביל הקהילה שלך. משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: ברור שמילאת את חובתך - - דוד רותם: - - - משה גפני: מילאת את חובתך כלפי "ישראל ביתנו", אפשר להמשיך. קריאות: -- - היו”ר מנחם בן ששון: הרב בן דהאן – בסופו של דבר כל השאלות הן אליך – האם אתה יכול להסביר לנו את המהלך הפרוצדורלי שהביא לתוצאה הזו: הרכב שאינו מתאים, אנשים שלא נבחרו לכך, מי שהתבקש שלא לדון ואחרי זה כן דן. איך אתם רואים את זה מבחינתכם? דוד רותם: דיין שאמר "אינני יודע" ופתאום כן יודע. משה גפני: - - - דוד רותם: גפני, אתה שוכח. הרבה שנים אנחנו היינו צריכים את התרגילים שהם עושים עכשיו. משה גפני: התרגילים בבית המחוקקים לא פוסקים, אבל תדע לך שהם גם פועלים כבומרנג. דוד רותם: ובבית הדין הגדול ובבית הדין הרבני האזורי הם הרבה יותר גדולים. משה גפני: ומה שקורה בבתי המשפט – הלוואי וילמדו מבתי הדין איך להתנהג. קריאות: - - - אלי בן דהאן: אכן יש חלוקת אותיות בבית הדין הרבני הגדול. החלוקה נקבעה על ידי לפני בערך 8-10 חודשים. במועד שבו נפתח התיק, זה היה בדיוק בשלב שבו התחילה חלוקת האותיות. מישהו במזכירות בית הדין טעה והפנה את התיק להרכב הזה. אני מדגיש –כיוון שזה היה בדיוק בתקופה שבה החלה החלוקה, עד לפני 8 חודשים לא היתה חלוקת אותיות. תיקים נקבעו באופן מאד שרירותי בין ההרכבים. מסיבות שונות הגעתי למסקנה שיש צורך בחלוקת אותיות, ואני קבעתי את חלוקת האותיות הזו. כפי שאמרתי: כיון שהתיק הזה היה בדיוק בתחילת החלתה של החלוקה הזו, בגלל טעות טכנית של פקיד, התיק הזה נכנס להרכב הזה. נאמר קודם – התיק הזה מעולם לא היה בהרכב אחר. התיק, מלכתחילה נקבע להרכב בראשותו של הרב שרמן. זה הוא ההרכב, מתחילתו ועד סופו. הוא לא נדון בשום הרכב אחר. לגבי השאלה על כנס דיינים – כשכנס דיינים מתקיים יש ועדה, שעומד בראשה אב בית דין בתל אביב, והיא קובעת את התכנים שיהיו בכנס הדיינים. הוועדה הזו קיבלה בקשה מחבר בית הדין הרבני הגדול, הרב שרמן, לשאת הרצאה בנושא הזה שדובר עליו, ויושב ראש הוועדה, יחד עם חברי הוועדה, אישרו את בקשתו ונתנו לו רשות לדבר בכנס הדיינים. לגבי השאלה שנשאלה כאן – איך ייתכן שדיין מקבל הנחייה מנשיא בית הדין הרבני הגדול ולא מבצע אותה- אין לי מה לענות על זה. היו”ר מנחם בן ששון: עקבתא דמשיחא. אלי בן דהאן: אני לא יודע, אני לא יכול לענות על השאלה הזו. אופיר פינס פז: אבל מה הכלים שעומדים לרשותו של ה - - דוד רותם: הפקיד טועה ונותן לו תיק, אז הוא יעזוב את התיק הזה? אתה לא מבין שהם בישלו קודם את העניין הזה? הם עשו קודם את החור ואחר כך את העיגול? משה גפני: אדוני היושב ראש – לשתוק או - - ? אני עושה מה שאתה אומר. היו”ר מנחם בן ששון: אתה די ותיק פה. אני מעדיף שתשתוק. קריאות: - - - משה גפני: הייתי אומר עשירית מהדברים האלה על שופטים, היו זורקים אותי. אופיר פינס היה מרביץ לי. מעולם לא העליתי בדעתי להגיד מילים כאלה - - אלי בן דהאן: אני, עם כל הכבוד, לא הממונה על ענייני המשמעת של הדיינים. יש את נשיא בית הדין הרבני הגדול, יש שר משפטים. אם הם יחליטו שבעניין הזה יש מקום להעמיד מישהו לדין – שיעמידו, זכותם המלאה. אני רק יכול לומר לך דבר אחד: שלא קורה, בדרך כלל לא קורה שמישהו מהמערכת המנהלתית מקבל הנחייה ממני ולא מבצע אותה. זה לא קורה. קריאות: - - - דוד רותם: זה אומר שאולי - - אלי בן דהאן: אני אזכור את זה. היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה לומר משהו – אתה תרצה לומר אחר כך דבר שיש בו תוכן, ולא בא מהערת שוליים. כדי לומר את הדבר הזה, אתה מאבד את התוקף שלו בהערות השוליים האלה. הרב גפני יש לו ניסיון בזה. דוד רותם: אתו אני אסתדר, תאמין לי. משה גפני: אדוני היושב ראש. אני, לאור הדברים של הרב בן דהאן הורדתי את השאלה שלי. אלי בן דהאן: נשאלה פה שאלה לגבי "איני יודע". קודם כל – זה לא נאמר בתיק הזה. תן לי את הקרדיט המינימלי שאני יודע על מה אני מדבר. היה תיק אחר. הרי זה לא סוד: בתי הדין הרבניים הם לא מקשה אחת. תיק דומה שהיה בהרכב אחר לפני 3 חודשים – גם שם היתה שאלה לפסול גיור או לא. הרכב אחר החליט שהוא איננו נוגע בעניין, לא פוסל את הגיור ודחה את הערעור לחלוטין. יש תיק אחר, לפני שלוש שנים, שבו גם נדונה שאלה כזו ושם שני דיינים – דעתם היתה לאשר את הגיור, דיין שלישי – דעתו היתה בשלב הראשון לומר "איני יודע". יש מושג בהלכה - - דוד רותם: מה שמו של הדיין השלישי? אלי בן דהאן: הרב שרמן. דוד רותם: תודה רבה, אז תגיד את זה. אלי בן דהאן: אני בחקירה כאן? דוד רותם: לא, כי הוא לא ידע לפני 3 חודשים ועכשיו הוא יודע כבר. אלי בן דהאן: קודם כל – מדובר על לפני 3 שנים, תהיה קצת הגון. משה גפני: הרי בהלכה מדובר על זה ש - - לגופו. אין הלכה שקובעת לכולם. קריאות: - - - אלי בן דהאן: מדובר בתיק של רחובות. התיק הזה גם מאוזכר באותו פסק דין. בשלב ראשון אכן דעתו של הרב שרמן היתה - - והוא אמר: "איני יודע". ובהלכה, כאשר דיין אומר "איני יודע" מגדילים את ההרכב. הרב אמר כי נשיא בית הדין הרבני הגדול דחה את עמדתו ואמר שלא חל הכלל ההלכתי "איני ידע" באותו מקרה, ובסופו של דבר, הרב שרמן נשאר במיעוט, ופסק הדין יצא, הערעור התקבל והגיור נשאר איתן על מקומו. היו”ר מנחם בן ששון: כבוד השופט חמדני, מנציבות התלונות על השופטים – האם הגיעו אליכם תלונות דומות לבעיה הזו, או שזו פעם ראשונה שדבר כזה מגונב לאוזניכם דרך התקשורת? שמואל חמדני: ראשית, אני חייב להתנצל שבגלל הסודיות שחלה עלינו אני לא יכול לפרט בעניינים האלה. היו”ר מנחם בן ששון: אבל יש לכם התייחסות באחד הדו"חות. שמואל חמדני: אני יכול בעניין הזה רק לאשר שאכן הוגשה תלונה על ידי הרב דרוקמן והיא בטיפול. בימים הקרובים תינתן החלטה בעניין. בעיקרון, על פי החוק, הנציבות לא מוסמכת לטפל בצד ההלכתי של העניין אלא בדרך של התנהלות הדיון וזימון של הרב או אי זימונו. זה דבר שהוא בעקרונות של צדק טבעי, ואנחנו יכולים בנקודה הזו לומר את דברינו. קריאה: כמו בבתי המשפט. שמואל חמדני: בהחלט, כמו בבתי המשפט. תינתן החלטה בימים הקרובים. זה הופיע בדו"ח בעניין הקודם,כשהוזכר העניין של הגיור של בית הדין - - שם אכן היתה בעיה של "יודע" ו "אינני יודע". היו”ר מנחם בן ששון: כתבתם על זה כבר. שמואל חמדני: בעניין הזה כתבנו. ובהתערבות של הנציבות, בסופו של דבר ניתן פסק הדין כי העניין שם התעכב במשך 4 שנים בגלל המחלוקת בין הדיינים. בסופו של דבר העניין בא על פתרונו. זאב ביילסקי: תודה, אדוני היושב ראש. האמת היא שאני לא כל כך מבין מה הבעיה כי בעצם אין לנו משהו מיוחד בגיור שכדאי שכולנו נצעק ונתווכח, כי אם תסתכלו על המספרים שאנחנו מצליחים לגייר, לאחר שכל המערכות האלה עובדות באופן כל כך ידידותי, וכל אחד יוצא מגדרו כי היהדות זו דת שמקרבת, אנחנו מגיעים למספרים שהם אפס קצהו של הפוטנציאל שיכול להתגייר. לפיכך, לא כדאי כל כך להתרגז ולכעוס אחד על השני. אני רוצה להגיד לכם שלפי האומדן שלנו חיים בארץ היום בינינו משהו כמו300 אלף איש שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ואני חושב שאני, בתפקידי, חייב לעשות כל מה שאני יכול - - היו”ר מנחם בן ששון: אתה לא מעודכן במספרים. לפי תפיסת בית הדין הגדול אולי נוספו עוד 100 אלף כתוצאה מההכרעה הזו. משה גפני: אדוני היושב ראש, אם אתה לוקח לעצמך זכות לקרוא קריאות ביניים – גם אני רוצה. עם כל הכבוד, יש כמה דברים שידידי, ביילסקי, אמר: הוא אמר "יהודים על פי ההלכה"? הייתי יכול לקרוא כמה קריאות ביניים על זה. היו”ר מנחם בן ששון: אתה צודק. אני מייד לוקח את דבריי בחזרה. קריאות: - - - זאב ביילסקי: אם נדבר על 300 אלף או על למעלה מ – 300 אלף, עוד לא דיברנו בכלל על אפס קצה של הבעיה, מכיוון שעדיין נשארו 7 מיליון יהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל, ואנחנו, בעזרת השם, מקווים שהם כולם יבואו ועושים כל מאמץ כדי שהם יבואו. עכשיו, מה אנחנו עושים? אנחנו הולכים, והקמנו לעצמנו מערך, ידידי אלי, שהוא כל כך טוב וכל כך נכון, מחלקים את האותיות ועושים הכל, שהאנשים, לא אלה שפה ולא אלה ששם – בכלל לא רוצים לבוא ולהתגייר, ולעבור את המסע הזה. לכן, אני בא לפה לזעוק את זעקתם של כל אותם אנשים, כי החטא שאנחנו עושים, ובזה שאנחנו יושבים פה ונותנים לזה להמשיך להתגלגל ולעבור ולא מקבלים הצעות שעוד מעט יעקב נאמן יספר עליהן – שהסוכנות היהודית, על כל שלוחותיה באה ומנסה לבקש רחמי שמיים כדי שתקשיבו ואולי תתנו לאנשים מתנדבים שזו שליחות בשבילם, אולי תנסו לשנות משהו – וגם זה לא מסתייע. לא רק שאנחנו מחטיאים את הקיימים אלא זה לדורי דורות. אנחנו לא נדע בכלל מה יקרה פה, והאנשים האלה ימשיכו לדורי דורות, ואנחנו נתחתן, והילדים לא יהיו יהודים, וכל זה בגלל שלא התאמצנו. דוד רותם: אדוני לא ער שיש דבר שנקרא "קואליציה" ולכן לוקחים את דו"ח - - ומסרסים אותו, כי אחרת 12 חברי כנסת צריכים לפרוש? זאב ביילסקי: אני רוצה לומר שצער – אני חשבתי שאני נכנס לפה והרב דרוקמן לא יהיה פה, והיה לי הרבה יותר קל אם הוא לא היה בא, כיוון שלא אומרים שבחו את אדם בפניו. אבל מכיוון שמקצת משבחו – מותר, אני רוצה להגיד לכם משהו: אם יש אדם שהקדיש את כל חייו לנושא, זה הרב דרוקמן. בשליחות בלתי יאומנת, בקשיים בלתי רגילים – כל פקיד, להזיז כל דבר, לעשות, מי כמוכם יודע כמה זה קשה אצלנו. כל חייו הוא הקדיש לנושא הזה. על פי בקשו של ראש ממשלתנו האהוב, אריק שרון, יושב האדם יום ולילה וטורח ועושה, והכל כדי לקרב. והכל ברוח של תורת ישראל. לכן אני באתי היום באופן מיוחד, קודם כל להגיד שאני מאד מבקש שכל אותם אנשים שהטילו דופי באדם יקר כמו הרב דרוקמן, שיהיה להם את האומץ להגיד – טעינו. אצלנו אומרים: מודה ועוזב- ירוחם. ואנחנו ניתן להם את הזמן כדי שיקומו ויגידו – טעינו. דבר שני, אני רוצה לבקש מהאנשים שיושבים פה: בואו נלך צעד אחד קדימה. בואו נתקדם. בואו נביא לפה יחד, כולנו ביחד, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עומדים חסרי אונים מול 1000-1500 מתגיירים בשנה. זה מה שהצלחנו, על זה מתווכחים, על זה רבים. יש לנו שעת כושר היום. אנחנו יכולים להתאחד. התאחדנו בסוכנות היהודית – כל הזרמים, כולם נמצאים יחד, יושבים סביב שולחן אחד, מוכנים לקבל את פסיקתו של הרב עמר, צדיק הדור. אני אומר לכם. כשהשומר רואה אותי הוא שואל אותי – ביילסקי, למה באת מאוחר. הוא כבר בטוח שאני עובד עם הרב עמר מרוב הפעמים שאני הולך אל הרב, וכל פעם יוצא, והוא מוצא את הדרך לפי בית הילל, בפסיקות קשות מאד. באומץ לב ציבורי בלתי רגיל – איפה רואים אדם כזה? במקום ללכת ולנצל את שעת הכושר, שעומד אדם ברמתו של רב עמר, שישנם מסביב לשולחן הזה אנשים שאני מכיר אותם שהם יכולים לעשות את הדברים, בואו ננצל אותה, נפתח פרק חדש, ונביא לכך שכל הציבור היהודי, והציבור הלא יהודי שיושב בתוכנו יוכל, כמו שאנחנו רוצים, עם כוונתו – ובגיור זו כוונה, ויש לו כוונה להתגייר, והוא רוצה להתגייר. תראו מה אנחנו עושים בצבא. עכשיו פתחנו, לפני יומיים – הרציתי לפני 400 חיילים שהגיעו לפה. יחידות קרביות בצה"ל. מוכנים לתת 3 חודשים לשבת וללמוד ובסופו של דבר להתגייר. איזה דבר נפלא אנחנו יכולים לעשות. האמינו לי, הראינו שאפשר לעשות את זה. בואו תתגייסו. דוד רותם: תביאו אותם לרב שרמן, הוא יראה לך מה עשית. אופיר פינס פז: יבטלו להם את הגיור. זאב ביילסקי: אני בטוח שהיושב ראש, בשכל טוב, גם בעיני אלוקים וגם בעיני אדם – ימצא את הדרך כדי שכולנו יחד נצא לדרך חדשה. תודה רבה. היו”ר מנחם בן ששון: עד כאן פרק הבעיה. אני מניח שאנשים היו יכולים לחדד אותה. אני רוצה לעבור עכשיו לתשתית שנוצרה בזמנו כדי לפתור אותה. פרופ' נאמן, בבקשה. יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, אני ניגש לנושא הזה בדחילו ורחימו. אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. אחרי לבטים שנים, לפני קצת למעלה ב-10 שנים, בתשנ"ח היו מסקנות הוועדה. מסקנות הוועדה היו שאך ורק בתי דין מיוחדים ידונו בנושא הגיור, כי ידענו את חילוקי הדעות וראינו את פסקי הדין של הרב עוזיאל, זצ"ל, וראינו פסקי דין אחרים. התורה – יש לה הרבה פנים. וכדאי למנוע את המצב שעכשיו הגענו אליו הצענו, וזה קיבל החלטת ממשלה, שרק בתי דין מיוחדים לגיור ידונו בנושא הגיור. אני כבר לא רוצה לבוא ולהגיד – ואני אראה את הפגמים שבהחלטה פה, מבחינה משפטית, שלא היתה פה שאלה, הדיון לא היה בבית הדין אם היא התגיירה או לא. זה לא היה דיון בגיור. זה היה דיון בגירושין. לא היה צריך בכלל לגופו של עניין להיכנס לעניין הזה. פשוט יצרו פה חבלה בנושא הגיור במדינת ישראל. ואני מאשים – אני אומר את זה בצורה מאד ברורה. לא היה כל צורך לבית הדין האזורי – אגב, הפגם של בית הדין האזורי כבר בולט על פניו. לא רק שהוא דן שלא לגופו של עניין, אלא בכלל – הוא דן, דן יחיד, כשהחוק מחייב שלושה דיינים. לא רק ההלכה. חוק. אז לא שמעתי את מנהל בתי הדין הרבניים שאמר: סליחה, איך אדם פוסק שלא לגופו של עניין, ובי"ת- דן יחיד? משה גפני: מה זה קשור למנהל בתי הדין? אופיר פינס פז: קשור, הכל קשור. קריאות: - - - משה גפני: זה לא הרב בן דהאן, שלא יבוא בטענות. יעקב נאמן: אני אקדים סוף מעשה במחשבה תחילה. אני קורא בזה לנציבת תלונות הציבור, השופטת הנכבדה שטרסברג כהן, לבדוק את כל ההליכים בתיק הזה, כי לפי דעתי יש פה חשש לעבירות פליליות, ומייד אפרט את הדברים. דוד רותם: נורא פשוט: זה פסק דין מזויף, זה לא פסק דין. זה זיוף. היו”ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת רותם, בוא נסכם שעכשיו - - משה גפני: מדברים פה, אדוני היושב ראש - - אופיר פינס פז: די, די. משה גפני: אל תגיד לי – די. אני שותק כל הזמן. נותנים לאחרים להגיד שטויות. דוד רותם: מזייפים פסקי דין. משה גפני: אני מחזיק את כל היכולות שלי כדי להתאפק ואתה נותן לאחרים לצעוק? יעקב נאמן: אני מתייחס למסמכים. בת כוח המערערת בבית הדין הרבני הגדול הגישה בקשה מנומקת להחלפת הרכב של הדיון. מטעמים שפורטו – לא אכנס כרגע, כדי לא להרחיב. ישנה החלטה של נשיא בית הדין הרבני הגדול, לא של איזה מזכיר. הוא דורש מהם לא לקיים דיון בתיק. שלושה דיינים מצפצפים על בית הדין הרבני הגדול. זו עבירת משמעת ממדרגה ראשונה. רק על הרגע הזה היו צריכים להדיח את הדיינים. אני כבר לא מדבר מבחינה הלכתית. לצפצף על נשיא בין הדין הרבני הגדול. תארו לכם שבבית המשפט הגדול – הרב גפני, אתה תמיד רוצה השוואות? – שופטים היו אומרים לנשיא בית המשפט העליון: לא מתחשבים בך בכלל. אני מתייחס למכתב מכ"ז אדר א', התשס"ח, 4 למרץ, 2008. משה גפני: אמרת שזה פלילי. מה הפלילי ב – יעקב נאמן: אמרתי – עבירת משמעת שדורשת הדחה. דיון והדחה. משה גפני: האם זו עבירה פלילית? אופיר פינס פז: אמרת קודם על השופטת שטרסברג כהן – שתבדוק אם יש חשדות - - משה גפני: - - - יעקב נאמן: תכף תשמע. אני אביא עוד דברים. אני יודע שקשה לדבר, כי אני לוקח על עצמי שניסיתי לשכנע את נציגי כל הזרמים להסכים לגיור על פי דין תורה. החלטה. קובע נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב שלמה משה עמר, בב', באדר ב', תשס"ח, כחודש לפני מתן ההחלטה הפורמלית: "החלטת בית הדין הגדול בתיק..." זו החלטה שאתה דיברת עליה, שהוצגה בכנס דיינים – "..היגיעה לידי זה עתה. החלטה זו סותרת החלטתי מיום כ"ז באדר א', התשס"ח. אני חוזר ומבהיר שאין להוציא שום פסק דין ולא שום החלטה בתיק זה עד שאסיים לברר העניין ואודיע על החלטתי". מישהו מתחשב בדעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול? מישהו מהדיינים? זו התנהגות כהלכה? יש פה לכאורה עבירת משמעת שמין הדין שנציבת תלונות הציבור בנושא הדיינים תבחן את הנושא. ואם לא די בכך – לאחר מתן פסק הדין, כשהוא נדהם שנתנו את פסק הדין, הנשיא של בית הדין – הוא כותב לרב אליהו בן דהאן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים. אופיר פינס פז: מי כותב? יעקב נאמן: הרב יצחק פרץ, ראש הלשכה של הראשון לציון ונשיא בית הדין הרבני הגדול: "מר"ן הראשון לציון, הרב הראשי לישראל ונשיא בית הדין הרבני הגדול מבקשך לבדוק איך הגיע תיק וייצמן של הגיורת, לידי הרכב בראשותו של הרב שרמן, וזאת לאור מה שאמרת לו בישיבתך עמו היום, שלפי סדר האותיות בבית הדין הגדול לא היה אמור להגיע להרכב של הרב שרמן". כאן שמעתי היום דבר הפוך - - דוד רותם: אמרו שזה טעות. אופיר פינס פז: הוא מבקש חקירה, הרב עמר, ואתה אומר שזה כלום. יעקב נאמן: אבל פה הוא אומר שהרב אליהו בן דהאן אמר שלפי סדר האותיות זה לא היה צריך להגיע להרכב של הרב שרמן. דוד רותם: הוא אומר שזו היתה טעות. קריאות: -- - קריאה: הפקיד טעה. יעקב נאמן: רבותיי, השאלה איזו טעות ומה מקור הטעות – צריכה להיבחן על ידי מי שממונה על הנושא הזה, בחוק. לא רק זה כותב נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואני מצטט: "..כמו כן מתבקש כבודו לברר איך יצא פסק דין זה מבית הדין, למרות שתי החלטות מפורשות של נשיא בית הדין הרבני הגדול מיום כ"ז באדר א', תשס"ח, ומיום ב' באדר ב', תשס"ח". נשיא בית הדין הרבני הגדול אומר - אני מבקש בירור. אופיר פינס פז: אז צריך לעשות בירור. אלי בן דהאן: ממתי המכתב הזה? אדוני, תקריא בקול רם. יעקב נאמן: הקראתי – כ"ט בניסן, תשס"ח. אלי בן דהאן: אה, היגיע אתמול. מבקר הפנים של בתי הדין קיבל הנחיה ברורה לבדוק את זה מיידית. תוך כמה ימים תקבלו - - יעקב נאמן: מעניין איך פסק הדין היגיע לעיתונות במישרין מבית הדין – ואני בדקתי את זה. גם כן, אחד מהליכי המסירה, לפי תקנות בית הדין הרבני, ישר לעיתון "ידיעות אחרונות", עוד לפני שהצדדים קיבלו את זה. אני מדגיש: לפני שהצדדים קיבלו את זה. גם זה דורש חקירה ובירור מטעם נציב תלונות, איך בית דין מעביר לתקשורת – עיתון, לפני שהוא מודיע לצדדים. משה גפני: יש פה האשמות חמורות, חסרות בסיס לחלוטין. דוד רותם: פסק דין מזויף. אתה יודע את זה טוב מאד. משה גפני: אדוני היושב ראש. פרופ' נאמן אמר שהם עברו עבירות פליליות - - קריאות: - - - משה גפני: - - בבית הדין הגדול. זה עובר לסדר היום? קריאות: - - - יעקב נאמן: צריך בדוק אם לא נעברו עבירות פליליות. משה גפני: אתה מדבר תמיד על לשון הרע. אתה מדבר על דיינים בבית הדין הגדול. אמרת – עבירות פליליות. תגיד לי איפה היתה עבירה פלילית. קריאה: חשדות. חשדות לעבירות פליליות. יעקב נאמן: אמרתי – חשדות, תכף - - דוד רותם: פרופ' נאמן, תן לי לענות במקומך, תעשה לי טובה. קריאות: -- דוד רותם: כאשר דיין חותם על פסק דין לבד, כשצריך הרכב של שלושה -- קריאות: -- משה גפני: - - -כמה אני צריך לספוג היום? קריאות: -- - דוד רותם: שיעברו בדרך אצל הרב גורן זצ"ל ויבקשו מחילה. משה גפני: זו דוגמה בולטת שאסור לחבר כנסת דתי להיות במפלגה חילונית. זו הדוגמה הבולטת. דוד רותם: לא. זו הדוגמה הבולטת שחבר כנסת גם צריך לדעת את ההלכה ולא - - משה גפני: מאשימים דיינים בעבירות פליליות. בפירוט לא מצאתי. אני מחכה - - היו”ר מנחם בן ששון: אדוני. אם באמת מישהו הביא נוסח של פסק דין שבו יש שמות אנשים, כאשר פסק הדין הוא פסק דין חסוי, כי בו מדובר על דיני אישות, אז יש פה בעיה. אדוני ימשיך. חשוב לי לשמוע מה מערך הגיור שבזמנו הוקם. משה גפני: אם הרמז שנאמר פה יתברר כלא נכון, אז זה פי אלף יותר - - היו”ר מנחם בן ששון: בבקשה, פרופ' נאמן. יעקב נאמן: יתרה מזו. לפי מה שיוצא מפסק הדין – אני מפנה לעמודים 29 ואילך – שהוא כתב אישום נגד הרב דרוקמן וסגנו, הרב אביאור- הנושא הזה לא היה בחומר הראיות בתיק. לא היו עדויות, ודיין או שופט שנותן פסק דין על סמך דיבורים – והם כותבים פה ממי - - קריאה: - - - יעקב נאמן: צריך לבדוק האם הדיינים דיברו עם מישהו על נושא פסק הדין, לפני שניתן פסק הדין. לפחות לכאורה ממה שעולה ממה שכתב הרב שרמן, הדבר ברור מאד. מצטטים מכתבים, קיבלו תיק שלם שנתפר נגד הרב דרוקמן. אי אפשר ששופט או דיין יקבל חומר שלא במסגרת הדיון. יושבת כאן עורכת הדין של המערערים, אני משוכנע שהיא יכולה להגיד לכם בצורה ברורה שהחומר הזה לא נתקבל בשעה שהיא היתה בדיון כדי שהיא תוכל להגיב על זה. אני כבר לא מדבר על הרב דרוקמן או על הרב אביאור. משה גפני: אבל מצטטים תא היועץ המשפטי של בתי הדין. - - ושאל אותו – האם ישבת - - והוא אמר שלא. דוד רותם: - - בית הדין מחפש ראיות - - קריאה: שקר, שקר, שקר. יעקב נאמן: הרב גפני – היא הנותנת. אי אפשר לצטט יועץ משפטי של בתי דין רבניים מהתכתבויות פנימיות כשזה לא מובא לצדדים לתגובה. אני כבר לא מדבר על הרב דרוקמן עצמו, אבל המערערת לא קיבלה שום יכולת להגיב. היו”ר מנחם בן ששון: בוא נתקדם הלאה. יש לנו עניין לא רק להתמודד עם הסוגיה הזו. אופיר פינס פז: בוא נשמע מה דעתו על התיק הזה. יעקב נאמן: אם אתה חושב שרק נגד חבר הכנסת דרוקמן - - יש פה קטילה מוחלטת של שני דיינים מכובדים אחרים, של הרב דכובסקי, והרב בר שלום. שוב, מתווכחים אתם כאילו שזה סימפוזיון. זה פסק דין של בית דין? מתווכחים עם דיינים אחרים? איזה סימפוזיון? שלא לדבר על זה – ועל זה עמד יושב ראש הוועדה בתחילת הדברים - - משה גפני: למה, זה פסק דין - - או ש - -? פסקי דין אחרים ש- - ? אתה משפטן, לא אני. מה השאלה? מה הדיון? יעקב נאמן: הרב גפני, זה לא צוטט. משה גפני: אני קראתי את פסק הדין. אני - - בהפוך. יעקב נאמן: שלא לדבר על זה שכל ההכרעה פה לא היתה לגופו של עניין. זו הכרעה פוליטית, אני מדגיש את זה, הכרעה פוליטית של דיינים - - - משה גפני: - - בית המשפט העליון. יעקב נאמן: על פי השקפתם האישית - - משה גפני: "על פ י השקפתם..." – בדיוק מתאים לבית המשפט העליון. יעקב נאמן: והיא פסולה על פניה. דוד רותם: -- של בית המשפט העליון – אתה תוקף אותם, אז תתקוף גם - - משה גפני: - - - יעקב נאמן: אני מקווה שנשיא בית הדין הרבני הגדול ייכנס בהקדם - -של כל בית הדין, על מנת לומר מה דעת בית הדין במליאתו על הפגמים ועל פסק הדין הזה, והאם פסק הדין הזה יכול לעמוד, כי לפי דעתי דינו של פסק הדין הזה להיבטל על ידי בית הדין הרבני הגדול. לעניין השאלה השניה – אני הופעתי בתחילת חודש פברואר בפני ועדת השרים לענייני קליטת עליה וגיור. הצעתי פתרון שעליו דיבר יושב ראש הנהלת הסוכנות, לבעיה הקשה ביותר של עם ישראל היום: שמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית. הצענו, לאור המצב, ואז עוד לא ידעתי על פסק הדין הזה – הצעתי לגייס מאות רבנים מתנדבים לבתי הדין לגיור על מנת לענות לשאלה הזו. אני מציע לא לחכות יותר לממשלה. עד שהממשלה פועלת, אני לא יודע – כנראה זה לא בסדרי העדיפויות שלה. בפברואר כבר נתקבלה החלטה, ואנחנו נמצאים היום כבר בחודש מאי. אני מציע לחוקק מיד חוק בכנסת שיאמר: הרב עמר, הראשון לציון,נשיא בית הדין הרבני הגדול, ירכיב רשימת רבנים, אני מדגיש: רבנים, כי לפי דין תורה גם שלושה הדיוטות יכולים לדון בגיור. אני מציע שהרב עמר ירכיב רשימה של רבנים, ויש עשרות אם לא מאות מתנדבים, שיישבו ויעשו מבצע לפתור את בעיית הגיור במדינת ישראל, שאנו חיים אתה כבר 15 שנה, והיא נעשית קשה מיום ליום. אני מודה לקב"ה שהביא לנו את פסק הדין הזה, כי זה יהיה הקטליזטור לחוקק את החוק. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, להביא את החוק הזה בהסכמה, קואליציה ואופוזיציה. ביום הראשון של מושב הכנסת – להעביר אותו בשלוש קריאות, מייד, ובא לציון גואל. תודה. היו”ר מנחם בן ששון: פרופ' זוהר ביקש להעיר כמה דברים. פרופ' צבי זוהר חיבר ספר ועוד מהדורה על גיור, כמעט כמו רוח נבואה, השלים פרק על ביטולי גיור בדיעבד. הוא פרופ' להיסטוריה ותולדות ההלכה, מאוניברסיטת בר אילן. משה גפני: אגב, הזמנת מישהו מהאורחים שיהיה בעד פסק הדין הזה? אחד, הזמנת? קריאה: אין אף אחד כזה. דוד רותם: הוא פרסם מודעה בעיתון. אין אף אחד שהוא רציני והוא מוכן להגיד את זה. משה גפני: בכל אופן – ועדות הכנסת הן מאד ממלכתיות ואובייקטיביות. אני שואל אם הזמנת מישהו שהוא בעד פסק הדין. דוד רותם: התפרסמה מודעה בעיתון. לא נמצא אחד כזה. קריאות: - - - אופיר פינס פז: רגע, אתה בעד פסק הדין הזה? משה גפני: כן. מזל שמצאתם אחד - - למה, באמת, אדוני היושב ראש, לא הזמנת גם כאלה שהם בעד פסק הדין. אני יכול להביא 10 כאלה עכשיו. צבי זוהר: אני מבקש להתייחס ברשותכם, ליסודות, שהם לא ביסוד המקרה הזה, אלא ביסוד כל האפשרות של גיור בעם ישראל. נתחיל בכך שההלכה הקובעת שיהודי מלידה- תהיה התנהגותו בחייו אשר תהיה, הוא תמיד יהודי, כאשר המבחן המוחלט לכך זה – האם קידושיו קידושין. וכך כתוב בשולחן ערוך, אבן העזר, סימן מ"ד, ישראל מומר. כלומר, יהודי מלידה שעבר לדת אחרת, קידושיו קידושים גמורים. וכך הדברים האלה מופיעים גם ברמב"ם, כמובן, הלכות אישות פרק ד' – ישראל משומד שקידש, אף על פי שהוא עובד עבודה זרה מרצונו – כלומר, מתוך רצון ולא מתוך אונס, הרי אלו קידושין גמורים. מהיכן פוסקי ההלכה יודעים את ההלכה הזו? מי שיסתכל בנושאי הכלים יראה שהם לא מתבססים על שום מקום בתלמוד שם כתובים הדברים, היות שזה לא כתוב, אלא במקרה אחד: גר שמתגייר. וכך כתוב במסכת יבמות: בסיום תהליך הגיור "טבל ועלה המתגייר..." בסיום הליך הגיור – "..הרי הוא כישראל לכל דבריו". והגמרא, שואלת: למה - -? מה המשמעות ההלכתית, האופרטיבית של הקביעה הזו? – והגמרא קובעת – שאם הוא יחזור בו מגיורו ויחזור להיות כגוי לכל דבר, ואז הוא יקדש אישה יהודית, בת ישראל, - - אנחנו רואים אותו כיהודי מלידה שהמיר וקידושיו קדושים. המקור היחידי בתלמוד לכך שיהודי מלידה, איך שהוא לא יתנהג אחר כך – תמיד ייחשב יהודי – הוא בגיור. הגמרא, הרמב"ם השולחן-ערוך משווים לחלוטין לעניין זה את מעמדו של יהודי שהתגייר ליהודי מלידה. איך שהוא לא יתנהג אחר כך, קידושיו קדשים. איך, אם כן, הגענו למצב הנוכחי? עקב הליך מסוים, שאני אתאר אותו מאד בקצרה. יש דעות שונות בין הראשונים, אבל בכללם ישנה דעה שכדי שגיור יהיה תקיף צריך לא רק מילה וטבילה אלא גם משהו שנקרא "קבלת מצוות". לא כל הראשונים מסכימים על זה, אבל השולחן ערוך כותב שאכן גיור תקף צריך קבלת מצוות. מה פירוש "קבלת המצוות" הנדרשת מן המתגייר? – גם על הדבר הזה יש איזה 8 שיטות. אחת השיטות האלה, שמבחינה כמותית היא לא הנפוצה ביותר בקרב החכמים זה שקבלת מצוות פירושה התחייבות לבצע תורה ומצוות לאחר הגיור. אבל גם לפי הדעה הזו – אי ביצוע הלכה ומצוות אחר הגיור, אינו פוסל רטרואקטיבית את הגיור, היות ונמסרה הצהרה כדין בבית המשפט. בסוף המאה ה 19 חל חידוש נוסף אצל חלק מהמגזר החרדי במזרח אירופה, שאמר שצריך לא רק שהבן אדם יצהיר, לפי הפרשנות הזו, שהוא מתכוון לקיים תורה ומצוות לאחר הגיור, אלא הוא צריך באמת להתכוון לזה בלב. בניגוד לכלל הידוע – דברים שבלב אינם דברים. ואם אנחנו נקבל את ההנחה הזו, עולה השאלה: איך נדע ואיך בית הדין יידע מה היה בלב המתגייר בזמן הגיור. התשובה הקלאסית, עד שהופיע הרב אקסלרוד, התשובה הקלאסית היתה, לפי השיטה הזו, שהיא שיטת מיעוט בתוך שיטה, שיש לנו - - בזמן הגיור, דהיינו – יש משהו בזמן הגיור שאפשר לראות אותו בעת הגיור ממש, שמראה לנו שהאדם הזה הוא לא רציני בהתחייבות שלו, ואם כך – בזמן הגיור ניתן לדעת שהפעילות הזו שהוא אומר, היא לא עונה על דברים שבלב. אבל היות שכתוב בגמרא שההתנהגות שלו אחר כך לא יכולה לקבוע שום דבר, גם לפי השיטה הזו – אם לא בזמן הגיור ממש היה ברור בהחלט שהוא משקר, הגיור זה אל-חזור. אז לפי כל הדעות האלה, שהן המחמירות מן המחמירות, התנהגות לאחר מכן של אי שמירת מצוות לא יכולה לפסול, רטרואקטיבית גיור. זה סביר. היות ולפי ההלכה היהודית גר יכול להיות עד בבית דין, תארו לעצמכם שגר יהיה עד למקרה של קידושין, או יותר חמור – שגר יהיה עד לגיטין, ופתאום יתברר, רטרואקטיבית, שהגט הזה הוא לא תקף, כי לא היו לזה עדים. תארו לעצמכם כל מיני מצבים נוספים: לפי ההלכה, כהן יכול לשאת בת גרים. תארו לעצמכם מצב שרטרואקטיבית מתברר מצב שלא היה - -. יש היגיון ציבורי והלכתי לכך שגיור זה הליך "אל חזור" ואכן כך זה מופיע במקורות בצורה מוחלטת. אופיר פינס פז: גם נחוקק את זה. צבי זוהר: היות ובדורות האחרונים, ממש, ובפרק האחרון של ספרנו באנגלית על גיור : Transforming "Identity- יש ניתוח של התפתחות הדברים ב- 25 השנים האחרונות, היות וישנה דעה מעניינת, מוזרה וחריגה, שהמוביל שלה בציבוריות הישראלית קוראים לו הרב גדליה אקסלרוד, והוא מחזיק בדעה שגיור הוא לעולם על תנאי, וצריך להיות כמו טסט לאוטו – גם זה בניגוד ל- 99% מהמקורות, ובניגוד להגיון הציבורי הבסיסי של הליך כזה. הצעתי הקונקרטית- בקהילות ישראל, במשך דורות, היו קהילות שקיבלו על עצמן תקנה, למשל – אנחנו תמיד פוסקים כרמב"ם, אנחנו תמיד פוסקים כשולחן ערוך. ולכן, גם אם היו דעות אחרות בהלכה, אותה קהילה מתעלמת מהן כאילו הן שקופות. לכן אני מציע – לא לגבי מערך הגיור בכלל, זו שאלה גדולה מה צריך לעשות, אבל העניין שעומד על הפרק – פתרון נקודתי, לא ייתכן שמדינת ישראל, וגברת לוביץ צודקת – זה הגיע לפיצוץ. אנחנו חייבים טובה לרב שרמן שהגיע הפיצוץ כי הוא עשה דבר רחב חזית. אבל כל אותם מקרים בודדים שבהם פסלו רטרואקטיבית גיורים של פרט זה או אחר – הם נגע. ולכן אני מציע שכנסת ישראל תחוקק חוק, או – עדיף שהרב עמר יקבל את ה- - בבית הדין ומועצת הרבנות הראשית, ואם הוא לא יעשה את זה, הכנסת, בשבתה של ועד הקהל של מדינת ישראל, כפי שפוסק הרב עוזיאל, ותקנת הקהילה זה על ידי הנהגת הקהילה – יפסוק שאותן דעות שמאפשרות באיזה שהן נסיבות ותנאים ביטול רטרואקטיבי של גיור, הן לא תקפות בבתי הדין של מדינת ישראל, נקודה. אביעד הכהן: אני רוצה להעיר בהתחלה שתי הערות לגבי דברים שנשמעו כאן ומייד אגיע לפתרונות. היושב ראש פתח בזה שאנחנו עוסקים פה בדיני נפשות וצריך לזכור שאכן, אחרי כל תיק כזה, עומדים נפשות של אנשים, של ילדים, וזה דבר שחשוב שכולנו נזכור אותו, כאשר אנחנו כאן מדברים. הדבר השני, דיברו כאן – פרופ' נאמן הזכיר את זה שהרב שרמן לא ממלא הוראות של נשיא בית הדין הגדול לערעורים. אני רק רוצה לומר שזו לא הפעם הראשונה. רק לפני כמה חודשים, בתיק – לא בתיקים שהוזכרו כאן, הרב שרמן התבקש לפסול את עצמו באיזה תיק, והעניין הגיע לנציבת תלונות השופטים, השופטת שטרסברג-כהן, וגם שם הוא פשוט התעלם. אני חושש שהתופעה הזו היא לא תופעה יחידה, אלא תופעה שתלך ותתגבר עם השנים, ויש לכך סימנים. לגבי ההליך שבו אנו עוסקים והפתרונות לו – אני חושב שהבעיה היא לא רק בהליך של הגיור. הגיור זו בעיה שצריך להתמודד אתה, ויש לה פתרונות כמו שאמר הפרופ' נאמן, וצריך לקדם את כל הנושא הזה. אבל הבעיה היא שבסופו של דבר, בית הדין, כפי שהוזכר כאן- לא דן בכלל בתיק הזה בשאלת הגיור, אלא – הנושא הזה עלה אגב שאלת סמכותו של בית הדין הרבני לדון בבני הזוג. אם הם לא יהודים אז ממילא הוא לא יכול לדון בהם. ולכן, גם אם נקל את תהליך הגיור וגם אם יתגיירו מחר בבוקר 100 או 200 אלף אנשים – האנשים האלה, כאשר הם ירצו להירשם לנישואין, כאשר הם יגיעו לפתח תקווה לא ירשמו אותם לנישואין, כי יגידו שהם לא יהודים, בלי קשר לשאלה איפה היה תהליך הגיור שלהם, גם אם הוא היה בבית הדין הרבני הגדול או בית הדין של הרב עמר. האנשים האלה, כאשר לא עלינו הם יצטרכו להתגרש יום אחד, הם יצטרכו להגיע לבית הדין, ובית הדין, שוב, בדרך אגב ידון בעניין שלהם. בקיצור, הבעיה היא לא בעיה רק בגיור. הבעיה של הגיור היא בעיה בפני עצמה וצריך לפתור אותה ולקדם אותה, אבל הבעיה היא בעצם המדיניות של בי הדין הרבניים. ההליך הזה התחיל בבית הדין האזורי באשדוד. הוא לא התחיל בבית הדין הגדול. ושם, מי שקורא את פסק הדין – וכולנו מתמקדים בפסק הדין שניתן בבית הדין הגדול אבל צריך לזכור שההליך הזה התחיל באשדוד, ושם, אותם דפים שנקראים – כך כתוב למעלה: "מדינת ישראל", אני מוכרח לומר שאני התביישתי. אני חושב שכל מי שיקרא את הדבר הזה יתבייש, לא רק מהתוכן אלא גם מהסגנון. אני אקרא 2 או 3 משפטים שכותב דיין בבית דין רשמי במדינת ישראל, והוזכר כאן כבר שהוא ישב כדן יחיד – לא רק ראשי תיבות. בית הדין הגיע למסקנה, בגדול – כך הוא כותב, שבתי הדין האלה טועים בקבלנות בהלכה. כך כותב דיין: כל בתי הדין לגיור במדינת ישראל טועים בקבלנות בהלכה. כתוב בשמות: "וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב", "בחרב" – בגימטריה – 219, גיור – 219 לכן ראשי התיבות - - כל פעם שבא גיור בית הדין הנזכר הדבר הזה מעורר מלחמות. את כל המלחמות של מדינת ישראל הוא תולה בגיור בבתי הדין לגיור. אני חושב שעל הסגנון הזה לבד, דיין שיושב במדינת ישראל – עם כל הכבוד הראוי, הדיין הזה מבזה בראש ובראשונה את המערכת שבה הוא יושב. לגבי הפתרונות – כפי שאמרתי, אם יהיה פתרון רק בתחום הגיור, הוא לא ייתן מענה, כיוון שבסופו של דבר זה יגיע בהקשר של נישואין וגירושין. ולכן, מבחינה מעשית, מה שצריך לעשות זה כמה דברים. ראשית, אני חושב שצריך לקבוע כחזקה איך לעשות את זה בדיוק - ישנן כמה דרכים שכל גיור שניתן בבית דין שמוכר על ידי מדינת ישראל, חזקה שהגיור הזה תקף, והנטל לבטל את הגיור הזה לא מטל על ידי אדם. אבל יותר מזה – שכאשר מגיעה שאלה של יהדות של בן אדם, ובית הדין מעלה מיוזמתו את השאלה האם בעלי הדין הם יהודים או לא – צריך לקבוע, וזה דבר שצריך לקבוע אותו בחוק – שלא ניתן לפסול יהדות של אדם לא משנה באיזה הקשר. בהקשר של גיור במקרים אחרים – בית הדין לא יכול לפסול אדם בדרך אגב. הדבר הזה, בתיק שלנו, בכלל לא היה נתון לדיון, אלא הועלה בשאלת אגב. העלו אותו, יותר נכון, כבדרך אגב. בכל מקרה כזה לא ייתכן שיהדות לש אדם, של ילדיו אחרי 15 או 20 שנה – תהיה תלויה בהרכב שיושב בבית הדין, אם זה דיין פלוני או אלמוני. הדבר הזה לא יעלה על הדעת, לא מבחינה יהודית ולא מבחינה דמוקרטית, ולכן, מה שצריך לקבוע, שבכל מקרה שמתעוררת שאלה כזו, הדבר הזה יעלה לנשיא בית הדין הרבני הגדול ושום הרכב של בית דין לא יהיה מוסמך לדון בפסילת יהדותו של אדם, אלא אם כן זה מגיע להכרעתו של נשיא בית הדין הגדול לערעורים. הדבר השני הוא שגם כאשר יש בתי דין לגיור וגם כאשר יש גיורים שנעשו בבתי הדין הרגילים, הדבר הבסיסי, ו - - חמדני, הדבר הבסיסי ביותר – יש - - של כללי צדק טבעי. לא ייתכן להטיל רפש בפסק הדין הזה, 49 עמודים, מסכנים יערות הגשם – 49 עמודים של רכילות ושל לשון הרע וחילול השם, לא ייתכן שדבר כזה ייעשה בדרך אגב, בלי לשמוע את הצדדים המעורבים בעניין. צריך להזמין אותם. כל דבר שצריך להכניס לתיק, כפי שנהוג בבית דין - - קריאה: על פסק הדין אמרת את זה? אביעד הכהן: כן. על אותה חבילת ניירות שנקראת "פסק דין". משה גפני: אני פשוט שואל את יושב ראש הוועדה- למה, למשל, לא הזמנת את הרב ישראל רוזן, שהוא לא חרדי? למה לא הזמנת אותו? הרי הוא יצר את הבעיה. אביעד הכהן: הרב ישראל רוזן מיוצג בפסק הדין הזה. גם הדברים שהוא אמר. אני רק רוצה לומר משפט לסיום: הדבר הזה לא יכול להיעשות בלי הדבר האלמנטרי, של שמירה על כללי צדק טבעי, לשמוע את האנשים אם רוצים להתייחס, לקבל ולעשות את זה בלב פתוח, בנפש חפצה, בלי משוא פנים, כפי שבית דין יהודי במדינת ישראל צריך לנהוג. לשמוע, לשפוט צדק ולא לכתוב פסקי דין,שהם אמירה פוליטית במסווה של פסק דין. אופיר פינס פז: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם חברים בוועדת הפנים, שלא מזמן היינו אורחים של כבוד הראשון לציון, הרב עמר, ואנחנו דיברנו אתו על רצוננו להקל בתהליך הגיור ולהפוך את הדבר הזה לתהליך יותר ידידותי. כבוד הרב עמר הבטיח גם שהוא מתכוון לפעול באופן אישי כדי שאכן כך יהיו הדברים, והדבר הראשון שקורה, אמנם בניגוד לדעתו של כבוד הרב עמר, אבל עדיין – במערכת שהוא אחראי עליה, זה בדיוק להפך. אני שמעתי פה היום דברים – אוזניים תצילנה. אנשים שדיברו מדם לבם דברים קשים ביותר, אנשים שמעורבים, מכירים ויודעים. ואי אפשר, אדוני היושב ראש, לעבור על הדברים שנשמעו לסדר היום. הדברים האלה צריכים להיחקר, להיבדק, צריכים להיתבע לבית דין משמעתי ולתת את הדין על מעשיהם בכל הדרגות. לפחות הצדק הזה צריך להתברר. כל אחד חייב לעשות את מלאכתו. מנהל בתי הדין – אני מבקש ממך לחקור את כל מה שנתבקשת לחקור. אלי בן דהאן: ייעשה. אופיר פינס פז: ותדווח גם לוועדה. ומי שצריך לתבוע אותו לדין משמעתי – צריך להיתבע, ומי שצריך להיות אצל השופטת שטרסברג-כהן, צריך להיות. ואם צריך ללכת גם למשטרה – נלך גם למשטרה, אם יש באמת חשדות לפלילים. יעקב נאמן: המשטרה עסוקה מדי. אופיר פינס פז: היא עסוקה. אנחנו נעזור לה גם בדבר הזה. דבר שני – אני חושב שפסק הדין הזה הוא סתירת לחי מצלצלת לא רק לגיורת אלא לכל עם ישראל. פשוט – לכל עם ישראל. זו שערוריה רבתי, חוצפה מהדרגה הראשונה, לבוא לאדם שעבר את הויה דולורוזה, תסלחו לי על השימוש במושג הזה, חצה את הקווים ובא להיות יהודי, ואחרי 15 שנים אומרים לו: לא שמרת פה מצווה ושם מצווה. זו בושה וחרפה. זה דבר שהוא אסור ולא נסכים לו. הרי ברור לנו לגמרי, ואגב גם לי זה כבר ברור, שלא את המתגיירת חיפשו אלא את המגייר, את הרב דרוקמן. זבולון אורלב: ואת מה שהוא מסמל. אופיר פינס פז: ואת מה שהוא מסמל, בוודאי. את הגישה הזו בגיור מחפשים. מה השלב הבא בדבר הזה? – קודם כל, אם אפשר לבטל את הגיור שלה, וברוך השם הרב דרוקמן גייר רבים לבוא בשערי היהדות, אז יכול להיות שההקשה היא שצריך לבטל אלפי גיורים בישראל. מישהו מוכן לקחת את האחריות לדבר הזה? מישהו מוכן להבין את המשמעות של הדברים האלה? מה הדבר הבא שצריכים לקחת בחשבון? שאם הגישה הזו היא הגישה הנכונה, שבכל שניה מתגייר צריך לשמור תורה ומצוות, אז אנחנו נצמיד בלשים לכל מי שמתגייר, מיום הגיור ועד יום מותו לבדוק בדיוק שהוא תמיד אכל כמו שצריך, התפלל כמו שצריך, וכדומה וכדומה. הרי אין לדבר הזה גבול. מדבר אחד קצת ניהנתי בדיון הזה. זה שראיתי את חבריי, מהציונות הדתית, פעם ראשונה עומדים על שלהם. למה? כי אם היה מדובר לא בגיור של הרב דרוקמן, אלא בגיור של רב אחר שהוא פחות מקובל מהרב דרוקמן – הם היו שקטים. דוד רותם: לא נכון. אופיר פינס פז: אז אולי הם היו שקטים. כי אתם נאבקים את מאבקו של הרב דרוקמן כי הוא בשר מבשרכם, באופן שאין למעלה ממנו. חברים, מי שפסל בלי כל בעיה גיורים של אחרים, ובסוף פוסלים את הגיורים שלו – כי צריך להבין. כל אחד יבוא בסוף לבוא ביהדות ולעשות את החצר שלו עם הגישה שלו, התפיסה שלו, ולהגיד שזו האמת. ולכן אין לדבר סוף. אגב, שר המשפטים, למי שלא ראה, הציע היום איזושהי הצעת חוק בעניין הזה. ואני באמת חושב שצריך להציע הצעת חוק, ואני עומד להציע הצעת חוק. אני הולך להציע הצעת חוק. כמובן שאני רוצה להתערב כמה שפחות בהלכה, כאדם שאינו דתי. ואני חושב שהכנסת צריכה להתייחס כמה שפחות לעניין הזה. יש דבר אחד שצריך לקבוע בחוק: שגיור הוא גיור, הוא גיור, מרגע שגויר. אני רוצה להציע הצעת חוק, ואני מקווה שתהיה לזה הסכמה רחבה, שבכל הכבוד – בתי הדין הרבניים והאזוריים והלא גדולים, לא יוכלו לדון בשאלת ביטול גיור, זה הכל. לא רוצה לקבוע מה הוא גיור ומה אינו גיור. אני לא מתעסק בזה. היו”ר מנחם בן ששון: זו היתה ההמלצה של פרופ' זוהר. אופיר פינס פז: אני חושב שזו היתה אחת ההמלצות של פרופ' זוהר ואני חושב שאם נעשה את הדבר הזה נמנע הרבה מאד מבוכה, הרבה מאד כאב והרבה מאד תסכול. לגבי השאלות שזאב ביילסקי העלה, ופרופ' נאמן עסק בזה – לגבי כל בעיית הגיור עצמו, לא ביטולי גיור – זו שאלה גדולה וכואבת, ובעיניי היא חלק מהתפיסה של מה אנחנו עושים פה ואיך אנחנו פה, וכדומה. אני לא מציע לדון על זה, כי כרגע אנחנו בכלל נמצאים עוד בשלב אחד למטה. אנחנו היום במצב אסוני. אני מגדיר את זה כאסון שהיום מבטלים לאנשים. היום אנשים חיים תחת החרב המתהפכת מעל לראשם, במשך כל ימות חייהם. זה דבר שאסור להסכים לו. אדם גויר על ידי גורם מוסמך, והוא יהודי. ולאף אחד לא תהיה הסמכות לשלול את יהדותו. אם מישהו זייף – יש משטרה. יש משהו אחר. אבל אי אפשר כל הזמן לאיים על אדם שאם ירצו יוכלו לקחת לו את יהדותו. אם ירצו – יחזירו אותו למקום אחר. חברים, זה לא אנושי, זה לא מוסרי ולא יהודי. היו”ר מנחם בן ששון: תודה. ברשותך – שמתי את המכתב שלך על המפגש שבין הלכה לבין חוק באתר הוועדה. את כל החומר שאנחנו מדברים בו ועוד – יש באתר הוועדה, למי שלא הספיק לקרוא לקראת הדיון. חיים אמסלם: אדוני היושב ראש. הרשה לי לא להתייחס בכלל לכל פרשיית פסק בית הדין הרבני באשדוד, ודברי הדיינים בבית הדין הגדול. לדעתי, חבל שזה כך, כי נגרם חילול השם שאין כדוגמתו, וחילול השם, כידוע, הוא מהדברים החמורים והקשים שביהדות. אבל, אני רואה בדיון היום – אני מתייחס בעיקר כדברי המשך לדברי יושב ראש הסוכנות, מר זאב ביילסקי. כידוע לך ולעוד חברים, זו תקופה ארוכה שאני לומד ומתעסק ומנסה להבין את בעיית הגיור במדינת ישראל ומנסה לקבל חוות דעת של גדולים ופוסקים, כי קטונתי. וכשהתכוננתי, כיוון שהזמנת אותי לבוא לכאן – התכוננתי לדיון כאן היום, ולא הסתפקתי בהעלאת הדברים בכתב, אלא גם ביקשתי לשלוח אותם לאחד מגדולי ישראל, כדי שיחווה את דעתו – אולי אני שוגה, אולי אני טועה. אז תרשה לי לקרוא מהכתב. זה לא באריכות רבה: נושא הגיור בעצם לא יורד מסדר היום הציבורי. גם בכנסת כבר התקיימו דיונים רבים ונדמה כי אנחנו מדשדשים באותו המקום. אין ספק שאנחנו ניצבים בפני בעיה לאומית של ממש, בה מאות אלפים שעלו למדינת ישראל מכוח חוק השבות מחד גיסא מרגישים את עצמם כיהודים, מעצם הדבר שיש להם צד יהדות, ולפעמים גם דם יהודי זורם בעורקיהם, משרתים בצה"ל, נותנים כתף לביטחון המדינה, מתערים בתוכה, מאידך – מעמדם ההלכתי הוא בעייתי, לפי שנולדו לאם שאינה יהודיה. וההלכה בנושא היא ברורה. נוצר קרע ושסע בעם, המעצים את הקיטוב בין חלקי החברה וגדלה השנאה והעוינות כלפי ציבורים שלמים. ברור כי כל פתרון חייב להיות אך ורק במסגרת ההלכה הצרופה, המסורה לנו מדור – דור, וכאן אנו נדרשים לשאלת הגיור. כמובן, הבעיה אינה קיימת כאשר אינו יהודי מביע את רצונו להתגייר ולקבל על עצמו קיום תורה ומצוות במובנם הפשוט והברור, כי התורה ציוותה ציווי ברור: "ואהבתם את הגר" וכאשר מתברר רצונו הברור והכנה של המבקש להתגייר, להיכנס תחת כנפי השכינה, לדעת חלק גדול מהראשונים זו גם מצוות "עשה" דאורייתא לגייר. לא רק מצוות לאהוב את הגר, לדעת הרמב"ם ההבדל בין מצוות "ואהבת לרעך כמוך" שהיא מצוות עשה אחד, אצל הגר יש שתי מצוות עשה: גם "ואהבת לרעך כמוך" וגם – "ואהבתם את הגר". אבל לדעת חלק מהראשונים, זה מדהים –לא רק שיש מצווה לאהוב את הגר, יש גם מצווה לגייר את הגר. כאשר באמת מתברר שיש לו כזה רצון, להיכנס תחת כנפי השכינה, לדעת חלק מהראשונים זו מצוות "עשה" לגיירו, ולזה הגמרא אומרת שהויי מצווה לא משהינן (יבמות ל"ט ע"א), ויפה שעה אחת קודם, חבל על כל דקה, חבל על כל דקה. הבעיה – כאשר אותם עולים מבקשים להתגייר, כאשר כל מטרתם היא על מנת להתערות בחברה, ולהרגיש שייכים לכל דבר ועניין עם העם היהודי, ניצבת בפנינו הבעיה במלוא עוזה. כי אמנם, רצונו הפשוט של העומד להתגייר קיים, אבל הדרישה ממנו להתחייב מראש לקיים את כל התרי"ג כדרישת ההלכה, נראית לו ולציבור הכללי כבלתי מובנת. הוא אינו מוכן לקבל כי חברו היהודי, החילוני, ולעתים אף הבוטה בקיצוניותו בזלזול בכל קודשי ישראל – הינו יהודי, והוא, המקריב לעתים את חייו, ממש, והוא המעוניין להימול, ולקבל על עצמו את הכניסה בברית העם היהודי, לפעמים – לקיים חלק מהמצוות, נדמה לו כי דורשים ממנו דרישות המקשות עליו ומערימים עליו תנאים מיותרים שהינם כמעט בלתי אפשריים מבחינתו. בשאלה הקשה הזו מתלבטת המערכת הכללית והמערכת הדיינית, מאז גלי העליה הגדולים מכל הגלויות, ובפרט מיוצאי חבר העמים. הספרות הרבנית מלאה מזה. אין כל חדש תחת השמש. השאלה היא ישנה נושנה. ימיה כימי המדינה. והיום אנחנו עומדים בפני מצב בלתי נסבל, בו מאות אלפים של ישראלים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, גדלים וחיים בתוכנו, רוצים להחשיב עצמם ליהודים, אבל הם אינם יהודים לפי ההלכה. קשה מאד, באופן רציונאלי והגיוני להסביר את עמדת בתי הדין שהיא עמדת ההלכה ועמדת התורה, למי שהתחנך בדרך הדת. אין כל ספק כי הדרישה של חוגים מסוימים להקלה ולגיור ההמונים בסגנון הדלת המסתובבת פסול ומגוחך, ולעולם גם לא יתקבל. גם אם מתחילה נראה הדבר למבקש הגיור כפתרון קל ומהיר, בסופו של דבר כל הגיורים האלה ודומיהם ייפסלו על ידי כל סמכות דתית רצינית בארץ ובעולם, ויצא שכרו בהפסדו. את זה, גם הציבור הכללי מבין היטב. המדיניות של התעלמות מהבעיה ודחיקתה, שהיתה נהוגה במשך שנים, איננה נכונה. היא לא פתרה את הבעיה, וטופחת בפנינו, והיא לא תתקבל יותר. האם נרצה כאן שתי חברות – חברת יהודים אמיתיים וחברת יהודים מדומים? האם העם הזה יהיה לשני עמים? על הציבור להבין כי גיור הוא מושג הלכתי מובהק. כל דבר מחוץ לגדרי ההלכה לא ייקרא גיור. אולי – השתלבות, אולי – התערות. אין כאן הבמה לפולמוס הלכתי בדבר שדיותות וקולמוסים השתברו עליו ומגילות וספרים נכתבו בו. גדולי תורה דנו וליבנו סוגיות הקשורות לגיור, ואין כל חדש תחת השמש. אבל – מצאנו הוראה שיצאה מבית דינו של המאור לדורו ולדורות, הלא הוא הרמב"ם. בתשובה שהשיב שעשה מעשה לכתחילה להורות הוראה בנושא דומה, כאשר הוא מדגיש כי המעשה מצד ההלכה לא היה מומלץ. מנמק הרמב"ם – וזה מה שאני רוצה להביא בפניכם משום מוטב יאכל רוטב ולא יאכל שומן עצמו, ומשום עת לעשות לה' לפי ראות תורתך". על הוראה זו סמכו גדולי הדורות וכך נהגו בבתי דינים של חכמי הספרדים מדורי דורות. ההוראה המקוימת הזו, מבית דינו של הרמב"ם, נהיתה הלכה למעשה, כי גדולי הדור אשר שקדו על תקנות השבים הבינו כי למען שלמות עם ישראל צריך לנקוט בגישה אמיצה, מפוכחת ובעלת חזון. האם כל העולים מחבר העמים או אחרים שבדמם זורם דם יהודי כזה או אחר – אין דינם כבני האנוסים והמשומדים אשר כתבו הראשונים שמצווה לגיירם? גם אם הם עושים זאת לא כפי שהיינו מצפים? תשובת הרשב"ץ סי' שס"ח? האם שכחנו את דברי הרדב"ז אודות בני המומרים שדינם כתינוקות שנשבו, שמצווה לקרבם ולהחזירם ליהדות? כאמור? אין כאן המקום לקיום דיון ובירור הלכתי מקיף. ההוראה וההרשאה בנושאים אלו מסורה לבתי דין שבכל אתר ואתר. אין ספק שכל גישה תמצא לה מבקרים מכאן ומכאן. כל גישה תמצא לה תימוכין בהלכה, ושיקולים בעד ונגד. רק שלמעשה, כפי שכתבו גדולים וטובים בכלל, ובפרט בעניין זה- אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ועיניו צריכות לראות בזהירות רבה את טובת התורה וההלכה. טובת עם ישראל, ושלא יתחלל שם שמיים. ולכן, גדולי ובכירי הרבנים מאז קום המדינה, כגון הרב הרצוג, הרב עוזיאל, ורבים אחרים, וגם הרב עובדיה יוסף – ויתר הרבנים, נקטו תמיד בגישה של "שמאל דוחה וימין מקרבת". הפסיקה האחרונה בנושאי הגיור יותר מאשר היא מאפיינת גישה הלכתית, היא מאפיינת חוסר רגישות והבנה במה שקורה בציבור אשר נקעה נפשו ממצבים אלו. שיהיה ברור: אין שום כוח בעולם שיכריח שום רב או פוסק או דיין, קטן כגדול, שיפסוק בנושא זה או בכל נושא או בכל נושא שלא כהלכה, ויקבל את הגושפנקא ההלכתית. אולם, גם על פי ההלכה עצמה, ובלא כחל וסרק – יש דרכים לטפל ולפתור את הנושא הזה אשר הופך לבעיה לאומית. אני קורא לכבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב משה שלמה עמר, נשיא בית הדין הגדול, להמשיך בדרכו האמיצה והנכונה. לא להירתע, ולשים לנגד עיניו רק את טובת עם ישראל, וכל הוראה שתצא מבית דינו תחייב את כל הציבור. כבוד הרב, נהוג נשיאותך ברמה. לא תגור מפני איש, כי בנפשנו הדבר. אני מברך על הודעתך משלשום המפריכה את מבול השמועות בנושא. מערך הגיור ובתי הדין הכפופים לכבוד הרב הראשי עושים עבודת קודש ובכיוון הנכון. ייתכן שיש מקום לשיפורים. יכול להיות שיש ביקורת, או מקום להגמשה כזו או אחרת. אם אכן כך הדבר, הנושא יטופל. עומדת על הפרק הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם למתן סמכות גיור לרבני עיר שבכל אתר ואתר. ייתכן ויש מקום לבחון הצעה זו לעומק, אך בזהירות רבה, כי עם כל רצוננו ב "גישה ידידותית" לנושא הגיור, ואז – אלה מילותיו של כבוד הראשון לציון, ואז למחרת, בעיתונות מסוימת – מה זו "גישה ידידותית"? – זה נגד ההלכה. אולם העמידה על קו ההלכה הצרופה, המסורה לנו מדורי דורות על פי ההוראה מפוסקים היא עקרונית ויסודית, ובמסגרתה יש למצוא כל פתרון. תאמינו לי רבותיי כי יש מרחב גדול לפתרון הבעיה. תודה. משה גפני: אדוני היושב ראש. ראשית, אני שמח על הדיון הזה. אני חושב שלראשונה בתולדות הכנסת יושבת ועדה כערכאת ערעור על הרכב שיפוטי על פי חוק, שעוסק בנושא של דיני אישות, לא בנושא גיור, ודן בערעור שהתקבל על החלטה של בית הדין האזורי. מנמק בהחלטה מאד מקצועית – אני קראתי – והביא את כל השקלא וטריא שיש בעניין הזה, כמו רבים וטובים בבית המשפט העליון והשלום. לא כולם עושים את זה. מביאים את כל הצדדים ואת כל הדיונים ואת כל הדברים, ובודקים ניירות, מסמכים ובודקים את הכל, ולאחר מכן מקבלים החלטה לגבי הנושא שעל פי חוק מסור בידיהם. ומה שמסור בידיהם זה דיני האישות. בית הדין – לפי מה שקראתי בפסק הדין – איננו מתייחס לעניין ולא פוסל גירות. זה גם לא בסמכותו, אני חושב. מה שהוא עושה, הוא מדבר על התרת נישואין. הוא גם אומר שזה דורש בדיקה, בסוף המשא ומתן, ופסק הדין המנומק הוא אומר שזה דורש בדיקה, וכמובן – מייד היתה השתלחות גדולה מאד בכל העניין הזה, ש – מה זאת אומרת שפוסלים את יהדותה של אישה לאחר שנעשה גיור לפני 15 שנה. קודם כל, אני מחזק את ידיהם של הדיינים בבית הדין הגדול, שעשו מלאכה נאמנה. עשו עבודה, וזימנו את הרב דרוקמן שהוא בין היתר נשוא פסק הדין, והוא מטעמיו הוא – לא רצה לבוא. זבולון אורלב: זה אחרי שפרסמו את פסק הדין. חיים דרוקמן: זה פשוט לא נכון. דוד רותם: -- גפני פתאום משבח את פסק הדין. חשבתי שאסור לדון בפסק הדין. חיים דרוקמן: - - בית דין פסול. משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש- כיוון שעד עכשיו, נכון לרגע זה –אני היחיד שהולך להגן על פסק הדין, אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אז אני מבקש רק –אני אגן ככל שאני יכול. אני מאד מכבד את הרב דרוקמן. היינו ביחד חברי כנסת. אני חושב שהוא תלמיד חכם גדול, איש רציני מאד. אני לא מתייחס לאיש כאיש, אני מדבר על פסק הדין. קריאה: פסק הדין מדבר גם על הבעיה הזו. 7 עמודים שעוסקים בדיוק בסוגיה הזו. משה גפני: אז אני רוצה לדבר על פסק הדין, ובסופו לא מדובר על הנושא של הגיור. אני רוצה להעיר הערת ביניים: אני לא מבין את חוסר העקביות של האנשים שדיברו עד עכשיו. זאת אומרת, יש הצעת חוק שלי שמונחת על שולחן הכנסת, כבר הרבה זמן, לא קדנציה ראשונה – שאומרת שמי שיאשר גיור יהיה רק הרב עמר. זה החוק שלי שהונח על שולחן הכנסת. נשיא בית הדין הרבני הגדול, ראש העדה הדתית. הרי חוק השבות קובע, וימיו כימי ההיסטוריה של המדינה – לגבי מי הוא יהודי. קריאה: אתה מערבב. משה גפני: אני ממש לא מערבב.תאמין לי, עכשיו הרב עמר היה הנושא? למה אתם צריכים לדבר על הצעות חוק? אני מניח הצעת חוק שהרב עמר הוא יהיה המוסמך בנושא של הגיור. שום בית דין לא יוכל – לא לאשר ולא לפסול. הרי זה היה חלק מהבעיה פה. יש לי פתרון, מונח על שולחן הכנסת. קריאות: - - - משה גפני: היות ואני כבר הרבה שנים בכנסת, אני יודע. זה הרי עולה בגלים פה. ברגע שעולה הנושא של חוק השבות, אז הצעת החוק שלי תעוף לסל ההיסטוריה. ברגע שעולה הנושא של הדיון הזה, אז הצעת החוק שלי תעלה מחדש. זה בסדר. אני אביא את זה, בעזרת השם. אמרתם. גם חבר הכנסת אופיר פינס אמר, שצריך לעשות חוק כדי למנוע מצב כזה שיבטלו גיור של מישהו מלפני 15 שנה. אני, בתחילת הכנס, מביא את הצעת החוק שלי בהתאם לדברים שלך. נראה איך תצביע. זה בסדר. אני מכיר את חוסר העקביות הידועה. הכל הולך לפי גלים. עכשיו, יש פה בעיה. אני לא רציתי לדבר על זה. תראו. יש בפסק הדין טענה מאד קשה, מאד קשה, שמדברת על זה שהיה מדובר על גירות בוורשה, שישבו שלושה רבנים שזו ההלכה. כך היה כתוב. כותבים הדיינים בפסק הדין, לאחר שביררו את הדבר הזה, שאחד מהדיינים לפחות, שישב בגירות וחתם, לא היה שם. לא היה יכול להיות, כיוון שזה נעשה במדינה אחרת והוא היה בארץ. זאת אומרת, יש פה מצב, לי מה שכתוב בפסק הדין, והתריע על כך היועץ המשפטי של בתי הדין, שמה שנכתב בתעודת הגירות – פשוט מזויף. זבולון אורלב: על זה אפשר לדון בלי אותו דיין - - משה גפני: כמו שאפשר לדון - - דוד רותם: גם בדק את זה היועץ המשפטי לממשלה וקבע את עמדתו בעניין. קריאות: - - - משה גפני: לא, אני בעד להיכנס, כי אני הולך לעשות את זה עכשיו על הרבה פסקי דין של בתי משפט, להיכנס לדיון כערכאת ערעור. לדון. על כל פנים, זה מה שכתוב בפסק הדין. יכול להיות שזה כן נכון, יכול להיות שזה לא נכון. אפשר להגיד כל דבר כזה על כל ערכאה שיפוטית במדינת ישראל, אבל נאמרו פה דברים ונאמר בפסק הדין שזה אושר. נאמר שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אני לא יודע. אני לא שמעתי את הצדדים, לא הייתי שם. אני בסך הכל חבר כנת זוטר, אני לא נמצא בערכאה שיפוטית. אני לא יכול לצטט פסקי הלכה בעניין הזה. יש פה עובדות מאד קשות שעד לרגע זה אני לא יודע שום דבר אחר. אופיר פינס פז: ערכאת ערעור לא דנה בראיות. משה גפני: אני אומר, וחוזר ואומר – זו תמונת המצב. אבל אדוני, אתה היום מכהן כיושב ראש ועדת החוקה. אני רק מבקש ממך: בסדר, תביע את עמדתך, כמקובל, הרי כולנו אנשים פוליטיים. אבל תאפשר לי בהמשך להיכנס כערכאת ערעור על פסקי דין של בית המשפט העליון. בבקשה ממך, זה הכל. מי שהעלה את הבעיה הזו – עשיתי קצת שיעורי בית לפני הדיון בוועדה, ובדקתי – בכלל לא היה הנושא של חרדים בכלל. מי שהעלה את העניין הזה היה מי שהיה אז ראש מנהל הגיור, הרב ישראל רוזן, שהוא איש דתי לאומי. הוא בא לפה הרבה פעמים לוועדות. אני חולק עליו בהרבה דברים, מכל וכל. ממש. והוא העלה את העניין הזה. הוא טען שיש פה בעיה מבחינת הנושא הזה של הדיון. הוא העלה את העניין. מן היושר, היה צריך – בכל אופן, אנחנו ועדה של הכנסת, זו לא ועדה של הציונות הדתית – כל אלה שנמצאים ב "קדימה" או "ישראל ביתנו", אבל זה לא מפגן כוח של הציונות הדתית. ואם כן – אז גם ישראל רוזן הוא ציוני דתי, למה הוא לא הוזמן? הרי הוא העלה את הטענה, הוא העלה את הבעיה, לא אני, אני לא מכיר את זה. אני הכרתי את זה רק עכשיו. לא ראיתי בעיתונות החרדית שכותבים על העניין הזה. לא לפני חודש ולא לפני שנה ולא לפני שלושה חודשים. לא מכיר את זה. אז אם מזמינים כל כך הרבה אנשים נכבדים – באמת, היו פה דברי טעם רבים, אז למה לא מזמינים גם אותו, לפחות? לא רוצה להזמין חרדים? מקובל עלי. החרדים הם בלי רמה. אבל איש ציוני דתי? היו דיונים, אדוני היושב ראש, שהשתתפתי בהם. אני לא חבר שם אבל השתתפתי – בוועדת הקליטה. התברר – שוב, לא החרדים בעניין – שיש מחלוקות מאד קשות שמביאות למצב של ביורוקרטיה חמורה בנושא של הגיור, בין גופים שונים בציונות הדתית, שזה יכול להיות מנהל הגיור, יכול להיות המכון לגיור. מחלוקות פנימיות בכל מיני דברים, ואני, כמובן,, לא אפרט. מחלוקות בין גופים ממלכתיים שלדידם ניתנו הנושא של הגיור - - זאב אלקין: בין אישים. אם אתה רוצה לדייק – אז בעיקר בין אישים, לא בין גופים. משה גפני: בין אישים. אני מודה לך על התיקון, אני רציתי להיות לא כל כך בוטה. וכתוצאה מזה נאמר בוועדת הקליטה – יש גרים או גרות כשרים במספר מועט. אבל כשלמדתי את העניין- באמת יש מחלוקות קשות. ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, מינה את הרב דרוקמן לעמוד בזה, והרב קליין נמצא במשרד ראש הממשלה. ויש עוד גופים – מנהל הגיור הזה, מנהל הגיור הזה. ויש שם סכסוכים חמורים מאין כמותם. יש כאלה שטוענים שהגיורים של הרב דרוקמן הם אינם נכונים, והם לא נעשים כדין. לא, הוא לא חרדי. אף אחד מהם לא חרדי. וטענות מטענות קשות שהכל בעיות מנהליות. לבוא היום ולהגיד – יש פסק דין, ולתקוף את הדיינים, איך אמר פרופ' נאמן?- עם עבירות פליליות? יעקב נאמן: אמרתי –חשש. לבדוק אם אין פה עבירה. משה גפני: אתה אמרת. היה עדיף שתאמר לפרוטוקול שאתה חוזר בך, בגלל שלא שמעתי שום עבירה פלילית בדבריך. יעקב נאמן: סליחה. דיין שנפגש עם מישהו מחוץ לדיון ומקיים אתו דיון – זו עבירה. משה גפני: על עבירה צריך ללכת למשטרה. המציאות הזו שדיינים עושים את מלאכתם כפי שהחוק מורה להם, שהם צריכים לפסוק בדיני האישות על פי ההלכה, זה תפקידם. אפשר לחלוק עליהם כמו שאפשר לחלוק על פסקי דין של בתי משפט. אנחנו במדינה שהיא לא מדינת הלכה. כולם פועלים על פי החוק. והדיינים – כערכאה שיפוטית המסורה להם על פי חוק. תפקידם לעשות את מלאכתם. להפיל עליהם עכשיו את כל הבעיות של הגיור, כשכולנו יודעים שהם לא קשורים לעניין הזה, לא רלבנטי העניין הזה – פשוט מעשה שלא ייעשה. לפי דעתי, אתה אדם מאד הגון. אתה מנהל את הוועדה בצורה רצינית. נדמה לי שהיום כשלת בעצם העובדה שבגלל הלהיטות הזו להגיע לוויכוח בנושא של הגיור – ויש ויכוח, אני לא מתעלם ממנו – לא היה פה דיון שהוא דיון כפי שראוי שיהיה. אני רוצה להגיד משפט ובזה אסיים לגבי הנושא של הגיור – היהדות, בניגוד למה שאמר חברי זאב ביילסקי, יושב ראש הסוכנות: היהדות לא מקרבת. אין הגדרה כזו. בדיוק הפוך. היהדות מרחקת. למה היהדות מרחקת? מה אני עושה, אני עושה דבר לא פוליטי. אני רוצה שנדע את העניין. היהדות, דרכיה דרכי נועם. אתה צריך לקרב אותי. זאב ביילסקי: לפחות השתדלתי שנתיבותיה יהיו שלום. משה גפני: מה שנכון – נכון. על כל פנים, היהדות, דרכיה דרכי נועם. אהבת ישראל וכל מה שנילווה לעניין הזה. היהדות לא מקרבת גויים להיות יהודים. אנחנו לא נוצרים. הנצרות מקרבת. מסיונרית. היא רוצה לשכנע אותי, גפני, שאני חס וחלילה אתנצר. זה במצוות דתה. ביהדות זה בדיוק הפוך. אנחנו לוקחים על עצמנו הרבה חובות, העם היהודי לדורותיו, אבל אנחנו לא מבקשים מאף גוי להתגייר. אין דבר כזה. להפך. כשבא גוי, ומבקש להתגייר, אנחנו מקשים עליו. זו היהדות. בניגוד לדרוזים. נסים זאב: אבל תגיד את הסיבה. זה חשוב, לפרוטוקול. משה גפני: לא, לא. לא חשוב. אני לא רוצה להיכנס לזה. בסיבה אנחנו נתחיל להתווכח. נסים זאב: לא. בסיבה, כדי להוציא את האמת – משה גפני: ויש פה ליד השולחן הזה ומסביב כמה תלמידי חכמים - - את המחלוקת, "קשים גרים לישראל כספחת". זה לא נכנס לעניין הזה. כי יש כאלה שאומרים - - שהסיבה היא כיוון שהגרים מחייבים את היהודים. הגרים הרי שומרי מצוות. יש יהודים שהם לא שומרי מצוות, אז הם מחייבים אותם. לכן אני לא נכנס לסיבה. אני מדבר רק על הנושא עצמו. היהדות איננה מקרבת גויים להיות יהודים. איש באמונתו יחיה. זו הגישה הברורה של היהדות. מה שקרה כאן – הגיעו, בעקבות התפילות של כולנו, בעקבות נפילת מסך הברזל – יהודים והמוני כאלה שאינם יהודים. הרב פרץ, בהיותו שר הקליטה, אמר במליאת הכנסת, ואני הייתי נוכח: תדעו לכם רבותיי, עולים לפה המון גויים. כך אמר הרב יצחק פרץ בהיותו שר הקליטה במליאת הכנסת. חיים דרוקמן: שר הפנים. משה גפני: הוא היה שר הקליטה. קריאות: - - - משה גפני: אמר הרב יצחק פרץ במליאת הכנסת שבתוך העליה הגדולה, שאנחנו כולנו שמחים ומברכים עליה, ומודים לקב"ה – עולים המון גויים. כמעט הרביצו לו על זה במליאת הכנסת. ומי שזוכר את הדיון הזה שהיה בטלוויזיה, על הנושא הזה, כשהוא אמר את האמת, לא אמר שום פרשנות. הוא ישב עם אפרים סנה, נדמה לי, באולפן הטלוויזיה. ובמליאת הכנסת פשוט התנפלו עליו בשצף קצף. מה באים עכשיו ואומרים? – מה שהרב פרץ אמר זה נכון. אף אחד לא קם לבקש ממנו סליחה. הוא היה השר המופקד על העניין ואמר פשוט עובדה. ואז,האמת הזו התבררה עם השנים כנכונה. עכשיו באים ואומרים כך: כמו שאומרים לנו: אין גשם, אין מים בכינרת, בואו נוריד את המפלס. פתרנו את הבעיה. יש המון גויים, אז בואו פשוט נוריד את המפלס של הגיור. אני רוצה להגיד לכם ובזה אסיים: אני בעד גיור ידידותי. דהיינו – כל מה שנעשה במשרדי הממשלה: ביורוקרטיה, סכסוכים פנימיים, ושכאשר אתה מגיש בקשה לביטוח הלאומי יוצאות לך הקרניים עד שהפקיד הזה דיבר עם השר הזה והשר הזה עם המנכ"ל. או שאני הולך למשרד הפנים להוציא דרכון, או לבקש איזשהו דבר שמגיע לי על פי חוק, כאזרח. הביורוקרטיה אוכלת בנו כל חלקה טובה. אני נגד זה בגיור. יש פה בעיות אנושיות קשות מאד, מהמדרגה הראשונה, ואת כל הביורוקרטיה שם צריך למחוק. ואת הסכסוכים צריך לבטל. ואת ההתנהלות השלומיאלית הזו צריך להפסיק. זה גיור ידידותי. מכאן ואילך – אחרי שפתרנו את כל הבעיות האלה, עשינו שלום בין איש לרעהו, שכל מי שעוסק מטעם המדינה בגיור יטפל בנושא של הגיור כמו שצריך, ולא שכל הזמן יעשה חשבון מה עושה השני. כל הביורוקרטיה – שצריך ללכת למשרד הזה ולהביא את האישור הזה, ולמשרד השני להביא את האישור ההוא, ופה יש שביתה, ופה עיצומים, ופה אין קבלת קהל – את כל זה לבטל. לתת עדיפות לגיור, שהוא יהיה ידידותי. לזה התכוון הרב עמר. כל הנושא ההלכתי, שאנחנו עכשיו נשב ונדון בפסקי ההלכה, איך פוסק הרמב"ם, איך פוסק הרמב"ן ואיך פוסקים גדולי הראשונים וגדולי האחרונים, פוסקי ההלכה למיניהם- זה תפקיד שלנו? זה תפקיד של ממשלה? אתם יודעי מה המשמעות של העניין אם נתחיל לדון בעניין הזה? מה שיקרה – יקרה האסון הגדול ביותר, בעיקר למתגיירים, כי אז נתחיל להגיד – רק רגע, מי החליט פה על הגיור הזה? אין חוק במדינת ישראל שקובע מי המגייר.אני אומר – לגבי מה שהתלבטתם, בעניין חקיקה, אני, בעזרת השם, בתחילת כנס הקיץ מעלה את החוק ואני, אחרי זה, אם תצביעו נגד, אצא מול כל העולים מברית המועצות, ואגיד להם: תצביעו "ג" כי רק אני דואג לכם. נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני חושב שכל הסימפוזיון הזה מיותר לחלוטין היה פה אולי ניצול של חברי כנסת ברצותם לקיים דיון. קודם הרב עמר היה צריך לקיים דיון אצלו, בבית הדין, או במועצת הרבנות הראשית, ולקיים דיון מעמיק לגבי הבעיה הפרוצדורלית. לא בסמכותנו לדון בסוגיות ההלכתיות – האם בית הדין דן, או – האם הביקורת שלו הוא ראויה או לא ראויה. יכול להיות שיש חילוקי דעות, ואני מכיר את הרב חיים דרוקמן. אני נעזרתי בו מספר פעמים ואני יודע שהוא גם ירא שמיים, אני יודע שהוא בודק כל דבר לעומקם של דברים. אבל יכול להיות שבית דין גדול סבר, וזכותו לחשוב אחרת ממה שבית הדין של הרב חיים דרוקמן חושב. הביקורת, כפי שהיא נוסחה, היא ביקורת קשה, ואני חושב- אני קצת מכיר את הדיין שכתב את הדברים, בסגנון שלהם – אני מכיר את טבעו של הדיין הזה. אבל אי אפשר מהפסק הזה לבוא ולהשליך בקנה מידה כזה כאילו זה המוטו של בתי הדין: פוסלים גיורים בדיעבד, כמו שאני שומע, מה קורה לגבי אותן פסילות. אם יש איזה מצב של מאות, אולי אלפים של גיורים שבאו ופסלו אותם. צריך להיות ברור: אני לא מכיר פסיקות כאלה, שבתי דין בדיעבד מבטלים פסיקות של גיור, אלא אם כן זה היה בבית דין רפורמי, שהם אינם מגיירים על פי ההלכה, ואותם הדיינים אינם ראויים לגייר על פי ההלכה. אני לא מכיר פסיקות כאלה שנעשו בעבר, ולכן אסור לנו לבוא ולהשליך, ולומר – היום אנחנו זקוקים לחקיקה. כאילו שחקיקה פה תציל את המצב. אני לא חושב שלנו הסמכות, חברים, לדון בנושא ההלכתי. ופה, בית הדין העליון דן בסוגיות הלכתיות, בסוגיות שהן לא מהותיות בהלכה. יכול להיות שהסגנון, אולי הפרוצדורה, אולי – הפרסום בעניין, לעיתונות. קריאה: פסיקה הלכתית - -? נסים זאב: אז מה, זו פוליטית? דוד רותם: כן. נסים זאב: זכותך לחשוב כך. אני חושב שבתי הדין והדיינים האלה הם גדולי ישראל. אני חושב שאותם הדיינים שדנו יכולים לחושב – כפי שאומר ודאי חבר הכנסת דוד רום שמבחינתו הוא לא - - גדול ישראל שאסור לחלוק עליו. אתה יכול לבוא ולבקר, כמחוקק. אני אומר שצריך להיות בכלל ברור: הלכה אינה קשורה בחקיקה, ואסור לנו לערבב מין בשאינו מינו. חיים אמסלם: גם לא תפתור את הבעיה. נסים זאב: מה פירוש? בגלל שהיה איזה מקרה חריג, גם לדעתנו. גם אנחנו, אגב, כפי שאמר הרב חיים אמסלם – גם כן ביקר את כל הצורה ואת כל הסגנון. אני לא חושב שמכאן צריך לבוא ולהשליך איזה שהן השלכות רוחב, ולבוא ולומר שיש פה עבירות פליליות, עבירות מנהליות, עבירות משמעת. אני חושב שהרב עמר צריך להפגין חוסן. אני חושב, שכמו שאמר הרב גפני – על דברים בחוק שלא יעבור, ואני אתמוך ברמ"ח אבריי, כי אני חושב שהסמכות צריכה להיות אצל הרב עמר בעניין הזה. הוא יקבע איזה בתי דין - - דוד רותם: ומה יהיה בעוד 6 שנים? הרי הרב עמר הוא רב ראשי רק עוד 5 שנים. נסים זאב: הרב עמר סומך על הרב חיים דרוקמן ועל ההרכב שלו, שלא יהיה פה שום ספק בעניין. אם יש איזה מקרה שאולי בית הדין הגדול ביטל – ואולי היה צריך לזמן את בית הדין, לשמוע את הביקורת, והם לא קיימו את מה שהרב עמר ביקש מהם, לדעתי זו בעיה שקשורה בהנהלת בתי הדין. זה לא קשור בהלכה, זה קשור בניהול. יכול להיות שהרב עמר צריך יותר כוח, וצריכים לעזור לו, כדי שהוא דורש משהו – אז דבריו יישמעו הרבה יותר טוב. דוד רותם: אכן שינינו את חוק הרבנות ו – יעקב נאמן: הרב נסים זאב, אני יכול לשאול אותך שאלה אחת? איך אתה מסביר, והבאתי מסמכים חד משמעיים, שהדיינים מצפצפים בריש גלי על נשיא בית הדין הרבני הגדול? קריאה: אין לדיין מרות זולת הדין – דיינים שיושבים בבית הדין, - - נסים זאב: סליחה. אני אמרתי שהבעיה היא פרוצדורלית. הרב עמר לא נכנס למהות ההלכה, האם בית הדין הגדול כאשר החליט לפסול או לא לפסול – האם זה נכון או לא נכון. אני חושב שזה עניין נמצא בתחומו של הרב עמר, וזה כן מחייב דיון רציני ומעמיק ולא איזה מין סימפוזיון כזה, להביא אנשים שידונו בדברים שהם לא מבינים בהם. אולי כן מבינים – אבל לא בהלכה. אנחנו לא האנשים המוסמכים לדון בגופו של עניין. יעקב נאמן: השאלה ששאלתי לא היתה שאלה הלכתית. משה גפני: אגב, מי הדליף את המכתבים של הרב עמר? קריאה: אף אחד לא הדליף. קריאה: הוא היה אצל הרב עמר והרב עמר הראה לו את המסמכים האלה. משה גפני: לא ידעתי שפרופ' נאמן היה. סליחה. מותר לי לטעות פעם אחת בדיון הזה. זבולון אורלב: זו לא הדלפה. זה תפקידו של הרב עמר להראות לציבור מה קרה פה. דוד רותם: - - - קריאות: - - - נסים זאב: שיהיה ברור: כל הרכב של בית דין צריך לבחון האם הגיורת או המתגייר – פיו וליבו שווים. אם בשעת הגיור הוא מקבל על עצמו באמת קבלת עול מלכות שמיים ורוצה להיכנס ליהדות – בתי הדין מגיירים, ואין פה איזה משחק, זה לא משנה איזה בית דין. הפרוצדורה ללכת לפי אותיות – הלא זה גם נעשה לאחרונה בבית הדין להקדשות, על ידי הרב עמר, שבא ואמר: אני לא רוצה שבבית דין להקדשות יהיה הרכב מסוים, אלא אני מעוניין שיתעסקו בזה עוד הרכבים. אני חושב שהרב בן דהאן גם היה בין המובילים של העניין הזה. אנחנו רואים שזה רק לטובה. אותו הדבר בנושא הגיור. אם היה התיק הזה לא לפי שם – לבוא ולומר שהיתה פה כוונת זדון, רק כדי להעביר אותו לאותו הרכב – זבולון אורלב: ודאי. אין הסבר אחר. נסים זאב: אני חושב שצריך לנהוג ביראת כבוד. לבוא ולומר שאותם דיינים - - זבולון אורלב: במקום שיש חילול השם, אין חולקין כבוד לרב. נסים זאב: - - היתה כוונת זדון? לא אתה - - . הרב עמר צריך לבדוק את זה ולקבל את ההחלטה בעניין. לא אתה. אתה פוליטיקאי, ויש לך גם עניין להכפיש אותם, את אותם דיינים, כי אתה מאמין שהדיינים בבתי דין לגיור צריכים להיות דיינים ציוניים לפי הרח שלך, לפי מה שאתה מאמין. ואני חושב שלא צריכים לבוא ולהסיק מסקנות שהם קשורים יותר להלכה. קריאות: - - - זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לפתוח בתודה ליושב הראש על קיום הדיון. אני חושב שהדיון הוא לא הלכתי. מי שנתן סמכות לבתי הדין הרבניים זאת הכנסת, ולכן על הכנסת יש חובה לבדוק האם הסמכות שהיא נתנה לבתי הדין הרבניים עולה בקנה אחד עם מה שהיא התכוונה, ואם היא מגיעה למסקנה שהסמכות שהיא נתנה לא עולה בקנה אחד עם מה שהיא התכוונה, זו חובתה לקיים דיון ולעשות את התיקונים הדרושים. אני רוצה לפתוח, אחרי דברי השבח ליושב ראש בכך שקראנו בשבת את פרשת "קדושים". בפרשה זו מביאה הגמרא, בשבת ל"ד עמוד א' את הסיפור על אותו גר שבא לשמאי ואמר לו: גיירני על רגל אחת. דחה אותו שמאי:מה זה גיור על רגל אחת? זה גיור של הציוניים הדתיים? זה הגיור של הרב דרוקמן? בא להלל ואמר לו - - - משה גפני: מכאן ואילך – אני מוסר הודעה: השתיקה שלי היא לא כהודאה. גם לגבי הגמרא הזו, עם שמאי והלל, יש לי על זה הרבה מה לצעוק. היו”ר מנחם בן ששון: זה לא הדיון האחרון בנושא. זבולון אורלב: - - ובא להלל, והוא אמר לו: יש לי שיטה עבורך: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, ואהבת לרעך כמוך" – שהוא פסוק מפרשת השבוע שלנו. שאלו: איזה גיור זה? זה גיור אינסטנט כזה? באים ומגיירים? והתשובה: בזה רק התחיל תהליך הגיור. חיים אמסלם: - - שהוא ידע שסופו לשם שמיים. קריאות: - - - זבולון אורלב: אין זה סוף הגיור. פירושו של דבר, שאני חושב שמדובר, אדוני היושב ראש, בטרגדיה נוראה. פסק הדין הזה, ואני אומר "פסק דין" כי יש פה את מדינת ישראל, בית הדין הגדול, וכתוב למעלה "פסק דין". אני לא בעד להתעלם. זה פסק דין. נתייחס בכבוד לנייר הזה. זה פסק דין של בית דין במדינת ישראל, וכך צריך להתייחס אליו. אני חושב שהוא טרגדיה קשה מאד והוא יום עצוב מאד לעם היהודי במדינת ישראל. זה לא סוד, אדוני, שיש מחלוקת אידיאולוגית, עמוקה מאד, בתוך היהדות הדתית, בין היהדות הדתית הציונית, לבין היהדות החרדית, באשר היחס למדינת ישראל. עוד יומיים אנחנו נתכנס בבתי הכנסת, גם הרב גפני וגם אני. אבל נתפלל שתי תפילות שונות. בתפילתי –אבוא בבגדי חג ומועד ואומר פסוקי דזימרה כמו בכל מועד, ואומר – הלל בברכה. חבר הכנסת גפני, הרב גפני, תהיה לו תפילה של יום חול רגיל. לאחר מכן אבוא הביתה ואסעד סעודת מצווה ואספר בשבח והודיה למדינת ישראל, ועבורו –זה יום רגיל. והשיטה הזו היא חלוקה בהרבה מאד דברים. היה לנו מאבק בראשית השנה בכל מה שקשור בשמיטה. לפי השיטה החרדית לא מכירים בכל היתר המכירה, ומנקודת מבט ציונית דתית השמיטה היא הכרח שיש - - נסים זאב: - - ציונית דתית? זו הלכה - - זבולון אורלב: -- שיש לקבל את הדבר הזה, ואותו הדבר גם עם השירות בצה"ל: שמנקודת מבט שלנו זה חיוב לשרת בצה"ל כיוון שאם מדינת ישראל היא ראשית צמיחת הגאולה, צריך כל אדם להסתפק לא רק בברכות אלא לעשות מעשה, בגופו לתרום את תרומתו למדינת ישראל ולשאול כל יום את עצמו מה הוא עשה כדי לחזק את ריבונותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לכן, אני רואה בפסק הדין הזה כחלק מן המחלוקת. אני לא חולק על הדיינים. זו זכותם לקבוע. זו עמדתם, זו גישתם. אני רק שואל את עצמי: האם אני מוכן שאלה יהיו הדיינים שיפסקו, מכוח חוק שאני שותף לו? והתשובה שלי היא חד משמעית: לא. ואני אומר: צריך למצוא את השיטה ואת הדרך שמי שרוצה לפסוק, שיפסוק, זו זכותו. אני לא רוצה לשנות את דעתו. אבל שיפסוק כך בביתו, שיפסוק כך לקהילתו, שיפסוק מה שהוא רוצה. פסקי הלכה שמדינת ישראל תכיר בהם, שהרבנות הראשית לישראל תכיר בהם, צריכים להיות באופן שונה לחלוטין. אני הבנתי, אולי בתמימותי – שהקמת מערך הגיור, בראשותו של מורינו ורבנו הרב חיים דרוקמן שליט"א, שהעמיד רבבות תלמידים, והוא מגדולי תלמידי החכמים, לא רק של הציונות הדתית, של כלל רבני ארץ ישראל, חשבתי שזה חלק מהמערך שאמור לפתור את הבעיה, כשלידו משמש הרב קליין שגם ידוע בפעילויותיו הרבים, איש חינוך ותיק, שעמד בראש האולפנא הגדולה ביותר במדינת ישראל, של למעלה מאלף תלמידות. חשבתי שזה פותר את הבעיה. מתברר שזה לא פותר את הבעיה. ויש כאן מלחמה אידיאולוגית. זה מאבק אידיאולוגי. מי שרצה לפסול את היתר המכירה, ולא הצליח – הפעם בא לפסול את כל הגיורים, שהם מנקודת מבט שרואה את מדינת ישראל כחלק מתהליך הגאולה. כמו שיש לנו מחלוקות אחרות. אז איש באמונתו יחיה. השתלטה השיטה המסוימת על בי הדין הרבניים. לדעתי, המפלגות שיושבות בוועדות המינויים יכולות להכות על חטא על כל הוויכוחים שאנחנו מנהלים בכל מה שקשור במינויי הדיינים. היו”ר מנחם בן ששון: מי היתה ועדת המינויים ש - - ? זבולון אורלב: ואני מאד משבח את גישתם של הדיינים הספרדים מכל הזרמים. את השיטות שהם נוקטים בהם. משה גפני: - -פסק הדין הזה של הרב - זבולון אורלב: ואני מאד משבח את עמדתו של הרב עובדיה יוסף. חיים אמסלם: אז למה הצעת החוק שלך, כפי שפורסמה, בעצם פוגעת? זבולון אורלב: לא. תכף, תקשיב. דוד רותם: מי ישב בוועדה למינוי דיינים כששרמן מונה? אולי אתה זוכר מי ישב בוועדה? זבולון אורלב: אנחנו מינינו, לא רק את הרב שרמן. שלושת הדיינים האלה יסודותיהם בתוך הציונות הדתית. אחד מהם היה אתי גם בשבט בבני עקיבא. דוד רותם: בקיצור, נכשלתם לאורך כל הדרך - - זבולון אורלב: רגע. אם יש לך כבר מסקנות מראש, חבל על הדיון. מה שקרה בבתי הדין הרבניים זה שיש דיינים שנכנסו דרך הדלת של הציונות הדתית ובמהלך הזמן הם העבירו את סמכותם – מרבני הציונות הדתית לשיטה - - קריאה: מה שאנחנו התרענו - - זבולון אורלב: את צודקת. קריאה: מקורם – משם. זבולון אורלב: אמרתי. אבל מה אפשר לעשות שיש רבנים שהעבירו את סמכותם - -? הסמכות, רבותיי, בואו נודה על האמת, הסמכות של אותם דיינים היא לא אצל נשיא בית הדין הגדול - - משה גפני: מה היה הסיכום לגבי הוועדה למינוי דיינים? זבולון אורלב: היא לא בתוך הדין - - קריאות: -- - זבולון אורלב: לא. אתה לא יכול לדעת מראש. אתה ממנה אדם שלמד בבית מדרש ציוני דתי. אתה לא יכול לדעת שברבות הזמן הוא יעזוב את רבותיו, יפנה עורף למשנתו, והוא היום לא יתפלל - - תפילתו הערב לא תהיה בהלל והודיה. מה לעשות? יש כאלה ששינו את דעותיהם. ובמקרה, בהרכב הזה יש לפחות שני דיינים שלמדו בתוך הציונות הדתית ושינו את עמדותיהם. משה גפני: מי מינה את הרב שרמן? זבולון אורלב: אנחנו. אמרתי את זה. ודאי, אין מחלוקת בעובדות. קריאות: - - - זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, בית הדין שעוסק בגיור צריך להיות בית דין שעוסק מתוך נקודת מבט של רבנות ממלכתית, של רבנות לאומית, של רבנות ציונית, כי זו בדיוק אותה שאלה של שמיטה, ואותה שאלה של שירות בצה"ל ושאלות ממלכתיות נוספות. השאלה היא מאיזו נקודת מבט בא הדיין לפסוק את העניין. לכן אני חושב שצריכה להיות הצעת חוק שבאופן כללי תשלול את הסמכות מבתי הדין הרבניים לעסוק בסוגיית הגיור. זו צריכה להיות מערכת סגורה. אני חושב שצריך להשאיר, וחובה להשאיר – שמי שבסופו של דבר מאשר את הגיורים צריך להיות נשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי לישראל, מתוך הבנה שאם הוא הרב הראשי לישראל הוא מבין את נקודת המבט הלאומית והממלכתית. ואם, לצורך זה צריך לנתק גם את שאלת הנישואין מבית הדין הגדול, יכול להיות שגם את זה צריך לעשות. אני אומר שנקודת המבט - - קריאה: -- -? זבולון אורלב: כן. שיעסוק רק בגירושין. משה גפני: רגע, אולי אתה יכול להרחיב בעניין הזה. זה מתחיל להיות מעניין. זאת אומרת –המפד"ל צעדה צעד אחד קדימה. זבולון אורלב: לא. בתי הדין יהיו ממלכתיים. הם יהיו בתי דין של המדינה. הם יהיו בתי דין לגיור של המדינה. אותו הדבר גם הנישואין - - משה גפני: זאת אומרת – מוציאים את הנישואין ומפקיעים אותם מבתי הדין? זבולון אורלב: אם בתי הדין לא יוכלו להחזיק את החבל משתי קצותיו – הם יפסקו לפי מדיניות של מדינת ישראל – משה גפני: - - - זבולון אורלב: הם יפסקו מתוך נקודת מבט שמדינת ישראל היא ככל האומות, ו – והם גם יקבלו סמכות מהחוק להיות מטעם מדינת ישראל. אנחנו לא מדינה מתאבדת, ואסור לנו לעשות את המהלך הזה. קריאות: - - - משה גפני: אדוני היושב ראש. חבר הכנסת אורלב הוא חבר כנסת בכיר. מה שהוא אמר – הוא אמר דבר מאד מעניין, מבחינתי. אם אפשר, ברשותך, שהוא יאמר למה הוא מתכוון – הוא מתכוון להפקיע את הנושא של נישואין מבתי הדין? היו”ר מנחם בן ששון: הוא אומר שהוא מהרהר בכך. הוא שוקל. זבולון אורלב: אני שוקל משהו בכיוון הזה, או בכיוון משהו שדיבר - - הרי איך הגיעו לעניין הזה? דרך הנישואין הגיעו גם לגיור. משה גפני: - - - זבולון אורלב: נכון. נגענו בגירושין אבל לא רצינו לשאול על הנישואין ועל הגיור, זה מחוץ לעניין הזה. משה גפני: - - - זבולון אורלב: -- בתי דין מיוחדים שעוסקים בעניין הזה, ולבתי הדין האלה ייבחרו דיינים שהם מחויבים ושהם אומרים הלל, ושהם משרתים בצה"ל. הם צריכים להצהיר נאמנות - - קריאה: - - - זבולון אורלב: אני מסכים תאך. תגידי את זה למפלגות האחרות, שלצערי – יש להן שם רוב. מה לעשות? אין לנו רוב לעניין הזה, ולצערי, המפלגות החילוניות, כדי להחזיק בשלטון, מוכרות את כל הציבור החילוני ואת כל הציבור הדתי לאומי. כי הציבור החרדי בין כה וכה לא נזקק לבתי הדין שהוא מאייש אותם. משה גפני: הוא מינה את הרב שרמן. קריאות: - - - זבולון אורלב: כמו שממנים אפשר גם לפטר. משה גפני: מי שלא אומר הלל ביום העצמאות. זבולון אורלב: מבחינתי – מי שלא מאמין במדינת ישראל כראשית צמיחת הגאולה, על כל מה שמתחייב, לא יכול להיות דיין בית דין של מדינת ישראל. משה גפני: ושופט – יכול להיות? זבולון אורלב: מן הסתם – לא. מי שלא מאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית לא יכול להיות גם שופט. כשמישהו מכריז עליך מלחמה, אתה לא מנגב פה ואומר: לא קרה שום דבר. פתחתי ואמרתי שהיתה פה טרגדיה חמורה מאד, ואני מצטער שחלק מרבותינו מורחים את העניין הזה. בעניין השמיטה הכריזו מאבק, וניצחנו. מי זה "ניצחנו"? – מדינת ישראל ניצחה. החקלאות היהודית ניצלה במדינת ישראל. פה יכול להיות אסון כבד מאד על שלמותו של העם, ועל כל מה שקורה במדינת ישראל. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. נפגשתי אתמול עם הרב עמר, על פי יוזמתו. הוא יזם את הפגישה בינינו, הוא שמע שיש לי רעיון של הצעת חוק. הוא ביקש ממני – הוא אמר לי שהוא רואה צדדים בעייתיים מאד ברעיון שלי – הפציר בי להמתין. הסברתי לו שממילא אני לא יכול להניח הצעת חוק כי הכנסת בפגרה. שאלתי אותו אבל איך פותרים את הבעיה? הוא אמר בפני דברים קשים מאד על התנהלות ההרכב. אני לא מדבר על פסק הדין. הוא הראה לי את הכותרת שהשם של המשפחה הנדונה הוא באות כזה, והחלוקה של התיקים הולכת לפי אותיות. התיק הזה לא היה צריך להגיע לאותו הרכב, וזה תמוהה בעיני, מוזר בעיני איך התיק הזה הגיע למקומו. הדבר השני – הוא הראה לי את שתי הפניות שהוא פנה בהן לבית הדין ואמר לבית הדין – מאחר וכך וכך, אני מבקש שאל תדונו לפני שתקיימו אתי דיון. וכמו שנאמר: בית הדין צפצף על ההחלטה הזו והחליט להוציא מה שהוציא. שאלתי את הרב – איך אתה רואה את תיקון העניין. אמרתי לו – אני לא יכול להמשיך בשליחותי הציבורית כשהפסק הזה קיים. פוסלים פה את כל הציונות הדתית, ולקחו את הרב דרוקמן, כי הרב דרוקמן הוא מהסמלים היותר מובהקים של משנתנו האידיאולוגית, של משנתנו של "תורה ועבודה", מישנת הציונות הדתית. והוא נפל קורבן לדבר הזה. מגדול רבננו, שחבר במליאת ההנהלה הארצית של "בני עקיבא". הוא הסמל, הוא הרב של תנועת "בני עקיבא". מישהו מבין מה זה, עבורנו? "בני עקיבא" זה אחד הארגונים החשובים ביותר. ראש ישיבות "בני עקיבא", ראש ישיבת הסדר. אריק שרון קורא לו? ויודעים את המחלוקות שהיו לנו עם אריק שרון. בתוך כל ההתנתקות הזו – הרב דרוקמן ממלא תפקיד ממלכתי תחת שרון. למה? כי זה עניין הגיור. יש פה עניין ציוני, יש פה עניין ממלכתי. אנחנו יכולים להשלים עם זה שבית דין של המדינה מכריז עלינו מלחמה? זה דבר לא יאומן. ולכן, שמעתי את הרב עמר. אני שומע את בקשתך, אבל מה תיקון העניין? אמר לי הרב עמר שהוא בודק את האפשרות כרגע לכנס את בית הדין בהרכב מלא. הוא בודק את האפשרות. אני לא משפטן. מוזר שהבג"ץ אחרי פסיקה של שלושה יכול לכנס בית דין ב- 5 או ב- 7, ב- 11. למה בית הדין הגדול לא יכול? אני לא יודע, אני לא משפטן. אני שמעתי גם ששר המשפטים אומר – אולי אין לו סמכות, אז נתקן את החוק שכן תהיה לו סמכות. רבותיי, הפתרון הוא פה. אל תחפשו את הפתרון בבית הדין. בבית הדין לא תקבלו שום סעד לעניין האידיאולוגי שעליו אתם נלחמים. הסעד לעניין האידיאולוגי שאתם רוצים – תקבלו את זה פה, בבית. אמרתי, כאיש מפד"ל, כאיש הציונות הדתית, כאיש תנועה שאבותיי ורבותיי בנו את כל המבנה הזה של דת ומדינה – מרגיש אחריות להיות ראש החץ או שותף לראשי חץ שיעשו שינוי בעניין הזה. אני מקווה מאד שיעלה בידי הרב עמר, שאני מוכרח לומר שהיה סיפוק גדול באוזניי לשמוע את דבריו, לראות את נקודת המבט שלו. אני מודה שהוא קצת הרגיע אותי, וההתלהבות שלי נהיית עכשיו יותר מתונה. אבל אני מוכן להמתין שהרב עמר אמנם יוביל את המהלך הזה כדי להגיע לשינוי הדברים. אני רוצה לסיים ולומר – בדו"ח מבקר המדינה 58ב', שיונח של שולחן הכנסת בעוד שבועיים יש פרק, שמנהל בתי הדין יודע עליו, שקשור בכל המנהל של בתי הדין הרבניים. אני מודיע לאדוני היושב ראש שאחד הדיונים הראשונים שאנחנו נקיים בדו"ח הזה יהיה בסוגיה הזו, מתוך כוונה להבין גם מה קרה בבית הדין הגדול. אני לא אעבור לסדר היום. וועדת ביקורת המדינה, בעקבות דו"ח המבקר, תקיים דיון נוקב, בדבר הזה, כדי שיהיה ברור - - משה גפני: אני, בעזרת השם, לא חבר ועדה –אבל אהיה בדיון הזה. זבולון אורלב: אני מקווה מאד שתהיה שם כדי שהדברים האלה יובהרו. אני מציע לוועדה לקבל שתי החלטות: החלטה אחת אומרת שהיא איננה יכולה להשלים עם התוצאה של פסק הדין, התוצאה שבה נפסלים גיורים במדינת ישראל היא תוצאה בלתי מתקבלת על הדעת, שוועדה אינה יכולה לקבל את זה. הדבר השני שאני מציע לוועדה לקבל בהחלטה זה שהיא מחזקת את ידיו של נשיא בית הדין הגדול, הראשון לציון הרב שלמה עמר, כדי שהוא יפעל בדרך שהוא רואה לנכון כדי לתקן את העניין. עודד וינר: כיוון שהייתי שותף לאותה ישיבה אותה הזכיר חבר הכנסת אורלב זה עתה, הישיבה עם הרב עמר – אני רוצה רק לומר עוד דבר בשמו של הראשון לציון, כיוון שחבר הכנסת אורלב אולי נתן את הרושם שלפסק הדין הזה יש השלכות מעשיות. לדעת הראשון לציון קודם כל – אין גיור אחד שייפסל בעקבות פסק הדין הזה. הם לא קבעו את זה, זו לא היתה המטרה. פרופ' נאמן, אני אומר לך את זה על דעת הראשון לציון. יש את הדיון לגביו כפי שהוא רואה - - דוד רותם: הראשון לציון גם אמר להרכב הזה לא לדון, אז מה? עודד וינר: אף גיור אחד במדינת ישראל, כולל המקרה נשוא הדיון עצמו, גם המקרה הזה לא נפסל, המקרה הזה הועבר לבירור נוסף בבית דין קמא אבל הוא לא נפסל. קל וחומר, בן בנו של קל וחומר – כל הגיורים עצמם לא ייפסלו ולו גם גיור אחד. קריאה: העבירו אותה לרשימת מעוכבי נישואין. עודד וינר: אני מדבר לגבי המקרה הזה, עד לבירור נוסף. קריאה: "עד לבירור נוסף" זה נקרא שהיא נמצאת ברשימה - - דוד רותם: בפסולי חיתון. ודאי. עודד וינר: הראשון לציון מאד מוטרד מפסק הדין הזה, מצורתו, מהפרוצדורה ומהשלכותיו הציבוריות והאחרות. אשר על כן, הראשון לציון יעשה את כל מה שביכולתו לבדוק את העניינים מהשלב הפרוצדורלי וכלה בשלב המעשי. ההשלכות הציבוריות, משמעותן לגבי בית הדין בהרכבים כדי לראות כיצד ניתן קודם כל לתקן את מה שנאמר פה על כל המשמעויות, כולל, אגב, הערה שהיא מאד חשובה, לגבי רושמי הנישואין שאמרו שמזה הם כבר יסיקו מסקנות. ברור שייקחו גם את ההשלכות האלה בחשבון, וכלה בכל נושא ועניין אחר שיש לו השלכה כתוצאה מפסק הדין הזה, ולעתיד לבוא. דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים שאמר עודד וינר. בכל הכבוד, הרב הראשי, הראשון לציון, הבטיח שהוא יראה מה ביכולתו לעשות והוא יסיק את המסקנות. ועדת חלפון שישבה תקופה ארוכה וקבעה דברים מסוימים בקשר לכל נושא הגיור סורסה על ידי ממשלת ישראל. כי גם ממשלת ישראל סמכה על הראשון לציון, הרב עמר. והנה, בתיק הזה התגלה לנו דבר מדהים: הדיונים לא מקשיבים לו. אין לו אפשרות לשלוט במה שיפסוק בית הדין, בקושי את המזכירות הוא יכול לנהל, כי עובדה היא שכאשר רוצים שתיק מסוים יגיע להרכב מסוים – זה מגיע, רק בטעות. אז אומרים לנו שהרב הראשי, הרב עמר, אמר אתמול שהוא יעשה כל שביכולתו – מה לעשות? אז רק תגידולי מה יכולתו. בתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים אין דיון נוסף. עכשיו, בואו נניח שהוא ינקוט בשיטה שנקט בזמנו הרב גורן זצ"ל ואמר שלא צריך הרכב, אלא אפשר להסכים כל בית דין שיכול לבטל דברי בית דין חברו. מי מבטיח לך מה יפסוק בית הדין כשהוא ייכנס פה, להרכב? זבולון אורלב: לפסול גם את הגיורים של הרב גורן. דוד רותם: את זה הם כבר פסלו. הם עוד ילכו לבקש עכשיו, אחרי פסק הדין הזה כדאי שיבקשו סליחה בכיוון של הרב גורן על מה שהם עשו לו אחרי האח והאחות, כי זה מה שהם עושים פה. עודד וינר: חבר הכנסת רותם, לא שמעת שאמרתי במפורש בשמו שאף גיור אחד לא נפסל כתוצאה מספק הדין? דוד רותם: אז עם כל הכבוד לרב הראשי, אחת משתיים: או שהוא לא קרא את פסק הדין, או שהוא לא מבין את פסק הדין. קריאה: - - - אברהם מיכאלי: או שאתה גם לא קראת את פסק הדין. קריאה: הם לא - - גיורים, הם רק - - דוד רותם: אנחנו נקרא מה אומרים - - משה גפני: הוא עכשיו יקרא את מהלך הדיון, והשקלא וטריא. בסדר. יעקב נאמן: חבר הכנסת רותם, למה לרפות ידיו של - - קריאה: לא הבנתי למה אתה חותר - - היו”ר מנחם בן ששון: רבותיי. אני מקווה שחבר הכנסת רותם ישלים את דבריו כמו שהוא התכונן, ואז אנשים נוספים ידברו. חיים אמסלם: אני מוחה על הנימה המזלזלת שיוצאת מדבריך. קריאות: - - - קריאה: אתה מנסה כל הזמן לערב את הסטטוס של בתי הדין בכלל. זה לא הרב עמר עתר נגד. דוד רותם: אז זה אמר כבר חבר הכנסת גפני. קריאות: - - - דוד רותם: אני רק אומר דבר אחד: אני לא מוכן שירגיעו אותי בדבר כל כך חמור, על ידי כך שאומרים לי – הרב עמר אמר, הרב עמר יעשה. אני לא מקבל את זה. כי בינתיים הוכח בתיק הזה כי לרב עמר אין כוח לעשות. ואני מזכיר לכם שאת דו"ח חלפון שינו בגלל הרב עמר. עכשיו אתם אומרים לי - לא ביטלו גיורים בתיק הזה? רבותיי, תקראו מה שכתוב ב - - פרק ט' : פסילת הדיין כתוצאה ממעשה הזיוף והמרמה חלה משעת מעשה העבירה. אז מה אתה חושב, שכאשר מנהלים דו שיח בתוך פסק דין - - זה חלק מפסק דין. אין בבית דין רבני מה שנקרא – אמרת אגב. אין דבר כזה. זה הכל פסק הדין. קריאה: - - - דוד רותם: הוא מביא פה ראשונים ואחרונים וסותר את עצמו, משום שהוא אומר פה - - משה גפני: - - - דוד רותם: עם כל הכבוד, פסק הדין הזה אומר במפורש שמכיוון שפסק דינו מבית דינו של הרב דרוקמן היה בית דין פסול, כל הגיורים שנעשו על ידו בטלים. כתוב במפורש. נכון שזו לא השורה האחרונה של פסק הדין. קריאה: נו, אז מה קובע? דוד רותם: רבותיי, תהיו רציניים. באמת. זה הפועל היוצא של פסק הדין, שאומרים – כל הגיורים של הרב דרוקמן בטלים. לא רק משעה שהרב רוזן גילה את הרמאויות. למרות שעל פי ההלכה בדרך כלל זה משעה שמגלים את הפסלות, מאז הוא פסול, אצל הרב דרוקמן זה הולך אחורה, מיום שהוא התחיל לשבת - - ולכן, אני אומר: רבותיי, הבעיה היא לא פסק הדין הזה והפסילות של הרב דרוקמן. מכיוון שאני לא שייך לציונות הדתית ואני את ארץ ישראל לא מוכר גם בשביל - - אני מפחד שבסוף הערבי יבוא וישים צ'ק ואז ארץ ישראל תהיה שלו. אז אני לא מוכן למכור את ארץ ישראל אף פעם. אז אני לא קשור לציונות הדתית. משה גפני: לא דיברת כך כשהיית במפד"ל. דוד רותם: לכן פרשתי משם. אתה לא מבין מה קורה לכולם? שרמן היה במפד"ל - - זבולון אורלב: הוא לא היה במפד"ל, אבל אמא שלו היתה חברת מרכז המפד"ל. משה גפני: אתם כל הזמן עם "היה", "היה". מה יש לכם היום? אפילו מנחם בן ששון עזב את "בני עקיבא" ועבר ל "קדימה". עם מה נשארתם? זבולון אורלב: תראה כמה תרמנו לאחרים. דוד רותם: מה שקורה זה דבר מאד פשוט. הבעיה היא לא בעיה האם הרב דרוקמן זייף או לא. הבעיה היא מה אנחנו עושים ולאן אנחנו לוקחים את הגיור במדינת ישראל. עם כל הכבוד לרב גפני, הוא יגיד לנו: תפסיקו לבלבל את המוח, זה לא עניינכם. אבל מה שקורה זה שאת הרב גפני, עם כל הכבוד, הגיור שלנו לא מעניין. הרב גפני מנהל ממילא כבר ספרי יוחסין. לרב גפני יש את בתי הדין - - משה גפני: אני יושב פה והוא מדבר בשמי? אמרתי הפוך. הכל אמרתי הפוך. דוד רותם: מכיוון שאני מכיר אותך, אז כל מה שאתה אומר – אני יודע שצריך לקחת את ההפוך. משה גפני: אני מנהל ספרי יוחסין? דוד רותם: אתם מנהלים ספרי יוחסין. כן. משה גפני: איפה? איפה המשרד שלנו? דוד רותם: הם מקיימים לעצמם ספרי יוחסין. בוא נאמר כאן - - משה גפני: אם ההצעות שיש כאן יתקבלו בסופו של דבר, נעשה ספרי יוחסין- מה הברירה שתהיה לנו? אני היום מנהל ספרי יוחסין? דוד רותם: כן. מי שהתגייר בבית דין של הרב דרוקמן ממילא לא יוכל להירשם לנישואין אצל רב ניסים קרליץ. ומי שרוצה להירשם לנישואין אצל הרב נסים קרליץ, יתגייר אצל רב נסים קרליץ בשיטה יותר מעניינת מאשר אצל - - ולכן הרב עמר מאד חשוב היה לו שבית הדין של רב נסים קרליץ ייכנס להרכב של מערך הגיור. והוא הכניס אותו. הוא הצליח. משה גפני: זה טוב או רע? דוד רותם: תלוי לדעת מי. לדעתי? – נורא ואיום. משה גפני: אני ואורלב הולכים על זה ביחד, ואתה סתם מפריע. – "ישראל ביתנו". דוד רותם: זה לא בגלל זה. כי גם אתה וגם אורלב לא דואגים לבעיה. אתה דואג לציבור שלך ואורלב דואג לציונות הדתית. לעם ישראל – אף אחד מכם לא דואג. לכן אתם הולכים יחד. מכיוון שהבעיה היום של הגיור היא בעיה של עם ישראל – לא של הציונות הדתית ולא של החרדים, ואני לא בטוח שהיא רק של דתיים, בעיית הגיור היא בעיה של כלל הציבור במדינת ישראל, משום שמרבית הציבור במדינת ישראל רוצה שכשהילדים שלו פוגשים בחור או בחורה הם יוכלו להתחתן אתם ולא יצטרכו לחשוש שזה לא גיור או שזה לא יהודי. משה גפני: יש בפועל הרבה לא יהודים שהם גם לא מתגיירים. אתה יכול לפגוש בחור או בחורה שהם לא יהודים, באופן אמיתי. דוד רותם: לי אין בעיה. אני אביא אותם לבית הדין של הרב נסים קרליץ. משה גפני: לא, הוא לא מבקש להתגייר. מסתובבים פה הרבה נערים ונערות שבאו לפה מכוח חוק השבות והם לא מבקשים להתגייר. דוד רותם: הם לא מבקשים כרגע להתגייר משום שהרחיקו אותם מכל – משה גפני: -- אנחנו חיים באותה מדינה? אתה מדבר פה על משהו באספמיה? יש פה גויים שלא רוצים להתגייר. היו”ר מנחם בן ששון: עד כמה אתם יכולים להטות דיון. דוד רותם: לכן אני חושב שכדי לפתור את הבעיה וכדי לא להקל בגיור, אלא להקל בפרוצדורה – חס ושלום בגיור – אני אימצתי דברים שלמדתי ממורי ורבי הרב גפני כאשר עסקנו בשמיטה. ואז, היתה בעיה מה קורה עם רבני העיר שלא רוצים לתת הכשר. הסביר לנו הרב גפני שרבני העיר אלה תלמידי החכמים הגדולים שבדור, מנהיגי הציבור, וכל הסמכויות הן בידיהן, ולכן צריך להשאיר את הסמכויות גם בנושא השמיטה בידיהם. האם אני מצטט נכון? היו”ר מנחם בן ששון: כן, ואז כבר אמרת לו - - דוד רותם: ולכן אני מציע, כיוון שבאמת – רבני העיר זה גדולי התורה שבדור, אני מאמץ מילה במילה את מה שאמר הרב גפני, הוא אמר: כל האחריות היא עליהם. יש הצעת חוק כזו - - משה גפני: לא אמרתי - - דוד רותם: אמרת. ויש הצעת חוק שלי שכבר שוכבת זמן רב - - משה גפני: לרבני ערים יש תפקיד. גיור זה נושא אחר. דוד רותם: - - והיא תעלה ביום רביעי בעוד שבועיים, ואז ההצעה אומרת שהגיור ייעשה על ידי רבני עיר, כפי שהיה מקובל מדורי דורות בעם ישראל. ולפי החלטה של ועדת הכנסת, שמועצת הרבנות הראשית בירכה עליה, שגיור יחזור לרבני עיר. אבל משום מה זה לא יצא אל הפועל. והגיור יהפוך להיות גיור שיהיה מקורב אל האנשים. רבני עיר הם כולם בעלי תעודת כשרות של הרבנות הראשית לישראל, כולם תלמידי חכמים. ויש דבר הרב יותר חמור מזה: כאשר מקימים בית דין בעיר שיש בה רב עיר, רב העיר הופך אוטומטית להיות אב בית הדין. ראש אבות בתי הדין. ואם הוא רב ראשי לישראל, אז כעבור חמש שנים הוא אוטומטית היה יכול להיות ראש אבות בתי דין. אז למה שלא יוכל לעסוק בגיור? הוא יוכל ללמד יותר טוב, הוא יוכל לבדוק שבאמת מקיימים תורה ומצוות כל השבוע, לא רק בשבת, ואז, הפתרון יהיה שאותו רב עיר שגייר את האנשים גם יוכל להשיא אותם, ולא יהיה יכול לבוא בית דין ולומר – אתם לא כשרים להינשא. ולא יהיה מצב שיש רבנים היום שמגיעים אליהם עם תעודת גיור שחתומה על ידי הרב דרוקמן – לא בבית הדין של הרב דרוקמן, תעודת המרה שחתומה על ידי הרב דרוקמן, והם אומרים: אתה לא התגיירת, אני לא מחתן אותך. יש 5 רבנים כאלה. קריאה: שישה. דוד רותם: שישה. את זה צריך לפתור. משה גפני: - - רבני ערים שלא יקבלו את זה. אז מה יהיה אז? דוד רותם: אז אם הם יגיירו – הם יגיירו. אם הם לא יגיירו - - אברהם מיכאלי: אני חושב שהדיון של היום יצר פה תקדים מסוים בוועדה, ואני לא רוצה לחזור פה על דברים שהרבה חברים פה כבר דיברו – לא על עמדת הרב עמר ולא על הביקורת שלי כחבר כנסת או כאזרח, שיש לי, אולי, על צורת פסק הדין או על הניהול הפרוצדורלי של ההליכים בבית הדין. אבל הדיון הזה היום יתר פה מצב שאני חש לא טוב איך מגיעים דיונים מסוימים כלפי בית הדין בצורה קלה יותר מאשר, נניח, פסקי דין אחרים של בית משפט עליון. כי בית הדין הרבני הגדול הרי הוא בית משפט עליון. הזילות הזו שיש כלפי בית הדין, בעיניי, להביא לפה דיונים שאני חושב שחברים פה מציעים גם חקיקה, אם היו אומרים מול בית המשפט העליון – חקיקה עוקפת בית משפט עליון, אני יודע איך היינו פה נזעקים. לכן, התחושה העקרונית פה מפריעה לי מאד, שבית הדין הרבני הוא שק חבטות שאפשר לשים אותו על השולחן כל הזמן, ואפשר לדבר נגדו דברים שלא היינו מעיזים, כחברי כנסת, קודם כל, נגד בית המשפט העליון. צודקים-לא צודקים, ביקורת שיפוטית? – לא בוועדת החוקה, בכל הכבוד. ביקורת שיפוטית מותר למלומדים ולצדדים שנוגעים בתיק לערער ולמצוא פתרון כזה או אחר איך לבוא ולתקוף את הפגיעה שיש ברב דרוקמן. הרב דרוקמן הוא רב גדול בישראל, ועל הכבוד שלו צריכים לשמור קודם כל במערכת. לפחות הבנתי מהרב עמר שהרב עמר ישמור על כבודו ועל פסיקותיו של הרב דרוקמן, ובקטע הזה, אנחנו, כוועדת חוקה- לא הגוף שאמור לדון בזה. ואם אנחנו פה מגיעים כבר מדיון כזה עם כל מיני השלכות, שכל אחד מציע פה לחוקק כך או לחוקק אחרת, כי זה בית הדין הרבני הגדול, מותר להגיד הכל נגדו – בואו נחשוב רגע איך אנחנו נראים, כוועדת חוקה, שאנחנו דואגים פה לחוקתיות של כל מיני דברים פה, במסגרת החקיקה שלנו, כשזה מגיע לבית הדין הגדול. לכן, אנחנו פה היום יוצרים תקדים שאני, לפחות, בקדנציה הזאת, לא ראיתי, כשהבאנו לפה פסקי דין מאד מקוממים שהיו בבית המשפט העליון, בכל מיני סוגיות, שבאנו ודנו פה בוועדת החוקה, בצורה שדנים פה, בצורה חופשית. אם נשים לב פה, לצערנו – כל הדיון הזה הוא פה דיון פוליטי. זה לא עניין שאנחנו דואגים באמת לגיור בצורה כזו או אחרת. אנחנו דנים פה בדיון פוליטי איך כל אחד רוצה שפסק הדין ייראה בבית הדין הרבני הגדול. ואני, עם כל הכבוד לי, וכל הכבוד לחברים המלומדים שיושבים פה – אנחנו לא יכולים לכוון אותם איך לפסוק הלכות, איך לפסוק פסקי דין כשזה בהלכה. בשביל זה אני מבין שישנו יהודי שמוכן לקחת על עצמו אחריות, עם כל המגבלות שכנראה ישנן במסגרת חקיקה של סמכויות בית הדין. היהודי הזה, נשיא בית הדין הגדול, אומר: אני היום מוכן להתמודד עם כל הקשיים שיצרו לי בפסק דין כזה, ואני רוצה לפתור את הסוגיה הזו, כי הסוגיה הזו- אמרו פה כבר חברים, עושה חילול שם אחד גדול בכל המערכת. לא נמצא פה חבר הכנסת אורלב אבל הוא העמיד את זה באיזשהו פן שיש פה שני עולמות: חרדי-לא חרדי, ובאמת, בסוף אנחנו חושבים שמובילים את זה לכיוון לא נכון. "מהרסיך ומחרבייך" – לפי כל מה שהבנתי מכל הדיונים שהיינו בהם עד עכשיו ברפורמה של הגיור, התחיל, באמת, מתוך המערכת. אם עובד יחזקאל ציטט שם דברים שאותי ביישו – הוא אמר שעל שולחנו נערמה ערימה של תלונות, האחד נגד השני. מאיפה זה מגיע? משה גפני: בוועדת הקליטה זה - - אברהם מיכאלי: זה מגיע מתוך אותם רבנים, משלנו, מהציונות הדתית, שהתחילו לכתוב האחד נגד השני. בסוף מגיעים לאיזשהו מצב שאותם דיינים – אני, במחילה מכבודם לא נכנס כרגע לערער על הפסיקה שלהם כי לא אני האיש שאמור לערער על זה. אבל אם הם הגיעו לכל מיני החלטות ומסקנות, שצריכה להיות על כך ביקורת שיפוטית לגיטימית, המסגרת הנכונה היא לא בוועדת חוקה. לכן, מפריע לי שאנחנו פה עלולים בסוף לטעות בכיוון הנכון של הפתרון. לחזק את מעמדו של הרב דרוקמן במובן של הפסיקות שנעשו – אי אפשר פה, על השולחן - - חבר הכנסת רותם ציטט פה שתי שורות. אני הכרתי את 50 העמודים. הנקודה היא באמת שלא נהיה חובבנים לצטט קטעי פסק דין, שהוא באמת פסק דין מאד נוקב, מאד לא נעים לקריאה. במיוחד שאנחנו גם יודעים על מי כותבים את הדברים האלה, אנחנו יודעים מי זה הרב דרוקמן. יחד עם זאת אנחנו לא סמכות לבוא ולערער על אותו פסק דין שאני חושב שצריך למצוא פתרון משפטי איך להביא לשינוי המצב. אז אני אומר: התקדים שלנו היום צריך להיות תקדים ענייני ואני לא מסכים עם הרב גפני בכל מסקנה שהוא יגיע לגבי בית המשפט העליון, להחליף הכל. אבל בסוף אנחנו נגיע לפתיחה של פסקי דין פה בוועדה הזו. אנחנו כן עלולים להגיע, לפי התקדים שיוצרים פה היום, שהכל שפיט. הכל – ביקורת שיפוטית בוועדת החוקה. לכן אסור לנו לעשות את זה. זאב אלקין: אני קודם כל אתקן כמה דברים שנאמרו פה במהלך הדיון, שלדעתי – חלק מחבריי לא דייקו בעובדות. אחר כך אתייחס התייחסות עקרונית, בעיקר לדבריו של חבר הכנסת אורלב. קודם כל, הערה אחת- כמי שנכח, נדמה לי, בכל הדיונים שהיו בוועדת הקליטה בסוגיה של מסקנות דו"ח חלפון, לא זכור לי שדו"ח חלפון קוצץ וסורס בגלל --. צריך לדייק. דו"ח חלפון קוצץ וסורס בגלל לחצים שונים, חלקם, אגב, של היועץ המשפטי לממשלה, וחלקם – מסיבות אחרות. אברהם מיכאלי: אדרבא, הרב עמר ביקש לחזק את דו"ח חלפון - - קריאות: - - - זאב אלקין: לי יש ביקורת משלי, גם על דו"ח חלפון ובוודאי על החלטת הממשלה, אבל צריכים לעשות את הצדק עם הרב עמר, בוודאי ובוודאי - - משה גפני: שיהיו הוגנים כלפי חברי הכנסת החרדים קודם – זאב אלקין: בוודאי ובוודאי הוא לא אחראי על סירוס הדו"ח הזה. לצערי חבר הכנסת רותם כבר לא נמצא כאן, אבל חשוב לומר זאת, לפרוטוקול. הערה שניה נוגעת לדבריו של חבר הכנסת מיכאלי על כך שהכנסת לא דנה בפסקי בתי המשפט – נדמה לי שכולנו הוזעקנו במהלך הפגרה, לפני חג הפסח, לדיון שעסק כולו בפסק של בית המשפט, וגם כולנו נתבקשנו להזדעק כתוצאה מהפסק הזה לתקן את החוק. בינתיים זה לא התאפשר בגלל החלטת יושבת הראש, אבל נדמה לי שהיו כבר דברים מעולם, ולא רק בוועדה מוועדות הכנסת אלא אפילו במליאת הכנסת והמקרה האחרון היה לאחרונה, לכן –אין כאן שום חריגה, וכמו שהכנסת לפעמים מזדעקת על פסקי דין של בית המשפט מותר לה גם להזדעק על פסק הדין של בית הדין הרבני, וגם, לחשוב, כתוצאה מכך, על שינויי חקיקה כאלה ואחרים. הדברים הם לא חדשים ולא מתרחשים בפעם הראשונה, ודווקא ניתן לנו כאן ללמוד הרבה גם מחבר הכנסת גפני וגם מחברי הכנסת אחרים שדיברו בדיון הזה כנגד התופעה. הערה שלישית – הרב וינר גם עזב, ויוצא לי להגיב לדברי אנשים כולם עזבו. אמר הרב וינר – אין ולו גיור אחד שנפסל כתוצאה מפסק הדין הזה. נדמה לי שהוא לא דייק. כי לפחות אחד יש. לפחות בסטטוס קוו הנוכחי. כולנו שמענו על כך שהתיק המסוים הזה, נכון לעכשיו, האישה שהיא נשוא התיק נכנסה לרשימת מעוכבי חיתון. יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שלא, אני לא יודע לנבא. אבל גיור - - היו”ר מנחם בן ששון: היא וילדיה. זאב אלקין: נכון. אז בדבר אחד רב וינר לא דייק. גיור אחד נפסל. לכן, הנושא הזה לדיון עדיין קיים ועם כל הכבוד והחשיבות – אני ודאי רוצה לחזק את דבריו של הרב עמר, ואני חושב שעל כולנו תהיה מוטלת החובה לפקח על כך שחס וחלילה לא ייפסלו בצורה סיטונאית גיורים אחרים, אבל הגיור הזה לבדו הוא כבר סיבה מספקת להזדעק לכבודו של בית הדין שגייר, ולכבודו של הרב דרוקמן, ודאי ובוודאי היום, כאשר הוא הרשות שמונתה על ידי המדינה להוביל את כל תהליך הגיור, ולכן אני מחזק את ידיך בדיון. עד כאן ההערות העובדתיות. עכשיו, לגבי העניין הכללי. דיבר כאן חבר הכנסת אורלב, נדמה לי כמעט היחידי – אני חושב שהוא צודק לחלוטין, שבסופו של דבר, הכוח שניתן לבתי הדין, כולל גם מבחינה מסוימת גם הרכבם, הוא הכוח שניתן להם על ידינו, על ידי הכנסת. הכנסת היא זו שחוקקה חוקים שנתנו להם את הסמכות. היו”ר מנחם בן ששון: כך פתחנו את הדיון. זאב אלקין: והכנסת היא גם זו שמעורבת בתהליך המינויים. כמו שהיא מעורבת בוועדה למינוי שופטים, היא מעורבת בוועדה למינוי דיינים. והיא מעורבת גם, בצורה כזו או אחרת, בתהליכים של המינוי של הרב הראשי ושל מי שמשמש כנשיא בית הדין הגדול. לכן,זה לא פלא שזה חוזר למגרש הזה. וכאן אני רוצה להזדקק לניסיון שצברנו בדיון על השמיטה. נדמה לי שהצלחנו להגיע לפתרון כזה או אחר רק שהלכנו, בסופו של דבר, לחוק שהוא זה שנתן את הסמכות, וכשהתחלנו לדון בחוק הזה ובסמכות שהוא נתן – בסופו של דבר הרבנות הראשית מצאה את הדרך לפתור את הבעיה. וחוששני שגם במקרה הזה אין לנו מנוס אלא ללכת לדיון לעומקו, בינתיים עוד בצורה עיונית, כי אנחנו, נדמה לי, לא מוסמכים להוביל כאן הצעת חקיקה כוועדה, בנושאים האלה - - היו”ר מנחם בן ששון: אתה צודק. אנחנו לא יכולים לדון כאן - - זאב אלקין: אבל אנחנו כן יכולים כוועדת החוקה לחזור לדיון עיוני בכל החוקים שעוסקים בסוגיות הללו, ואחר כך, החברים – כל אחד יעשה כטוב על ליבו ביוזמות החקיקה הפרטיות כתוצאה מאותם הדיונים. אני חושב שזו הדרך הנכונה, כי בסופו של דבר הסמכות מגיעה מתוקף אותם החוקים. ייתכן שנית לחפש פתרון במישור הפרוצדוראלי. כבר הוזכר על ידי שר המשפטים אתמול, והוזכר כאן בדיון. באמת קיימת בעיה שאין את האפשרות לערער להרכב יותר רחב, כנראה, של בית הדין הגדול, בדומה למה שקיים בבית המשפט העליון. ייתכן שצריכים לתת את הסמכות הזו. אגב, אינני בטוח שזה יפתור את הבעיה. אני לא יודע אם בדק נשיא בית הדין הגדול אם הוא מסוגל להרכיב הרכב שיביא לתוצאה אחרת מפסק הדין. זה מלמד אותנו על תהליך אחר, מרתק. אגב, כמו שנשיא בית המשפט העליון יכול להישאר בדעת מיעוט. לאחרונה, אני אזכיר לכולם תיק מאד מאד מדובר, תיק נשיא המדינה. הערעור שהיה שם – נשיאת בית המשפט העליון נשארה בדעת מיעוט וההרכב הכריעה שלא דעתה. זה יכול לקרות גם בזה. לכן, אני לא בטוח הפתרון הפרוצדורלי שעליו מדבר שר המשפטים יביא לנו מזור וישועה למקרה הזה, אבל ודאי וודאי כדאי לנסות ולבדוק אותו. אבל ייתכן שמדובר בבעיה הרבה יותר מהותית. דיבר כאן חבר הכנסת אורלב, הודה ולקח על עצמו אחריות, שהוא וחבריו היו אחראים על המינוי של חלק מהדיינים שכנגד מעשיהם הם כרגע מזדעקים. אבל זה היגיע מכוחם.הצהירו כאן חברי כנסת אחרים על כך שלא פעם ולא פעמיים נציגים – דווקא של הציבור החילוני, בכנסת, היו מעורבים, כתוצאה מדילים כאלה ואחרים, במינוי דיינים שאחר כך פסקי הדין שלהם סיפקו להם את הסחורה במשך שנים רבות, להזדעק על הפרת הזכויות ולצאת כנגד פסקי הדין האלה. רק כולם שוכחים שהם או נציגיהם או חבריהם לקחו חלק באותם דילים ובאותם הסיכומים. לכן אני חושב שטוב תעשה ועדת החוקה אם במסגרת אותו דיון כללי על מערך החוקים שנותן סמכויות לבתי הדין ולתהליכי מינוי הדיינים היא גם תנסה ללכת ולעיין עיון היסטורי בהרכבים של הוועדות למינוי דיינים ובהחלטות שנעשו שם. אני חושב שנוכל ללמוד רבות על התהליך שהתרחש כאן. ייתכן שאנחנו מגיעים לצומת מאד לא פשוטה. דיבר כאן חבר הכנסת אורלב דברים שבחיים לא חשבתי שאשמע אי פעם מיושב ראש מפלגת מפד"ל, שהוא מהרהר בסוגיה לגבי הסמכויות של בתי הדין - - קריאה: לא בטוח שהוא ימצא במפד"ל חבר נוסף בדעות שלו. היו”ר מנחם בן ששון: אנחנו בשיחה רגועה יותר. חבר הכנסת אלקין ואני, כיוון ששורשינו אולי במקומות דומים, אם לא זהים, תהינו על הראשונות, והסקנו מסקנות אחרות באמת. זאב אלקין: אנחנו, עם חבר הכנסת מיכאלי למדנו באותה ישיבה, נדמה לי. אני חושב שהדברים הם מאד מעניינים אבל יכול להיות שהם מלמדים על הצלחה. חבר הכנסת אורלב לא נמצא כאן אז לא נוכל לדון כאן בדיון התיאורטי, אבל פעם הרבנות הראשית ובתי הדין שקשורים אליה עניינו רק את רבני הציונות הדתית. היום זה אחרת. והיות ובמהלך הקיים, ובכללי המשחק הקיימים היום כל חלקי הבית הזה מגלים עניין גדול מאד בתהליך הזה של מינוי דיינים, ומינוי הרבנים הראשיים, כולל החלקים של היהדות החרדית, אז יכול להיות שהיגיעה הגאולה והישועה. מה שחבר הכנסת אורלב והמפד"ל כל הזמן חלמו עליו – היגיע, וכתוצאה מזה שהם לוקחים חלק פעיל בתהליך שפעם לא לקחו בו חלק, גם התוצאות של המינויים האלה הן לא תמיד לרצונו של חבר הכנסת אורלב, ואולי גם לא לרצוני ולרצונך, אדוני היושב ראש, אבל בסופו של דבר אלה הם כללי משחק, ואולי מדובר כאן בתוצאה של ההצלחה. אני חושב רק שחבר הכנסת אורלב לא שאל את עצמו שאלה אחת כשהוא דיבר והתרעם כנגד פסקי הדין של הרב שרמן – מה הוא יעשה אם הרב שרמן יתמנה, וגם זה יכול לקרות, ביום מין הימים לנשיא בית הדין הגדול. בסופו של דבר גם אופציה כזו קיימת ואף אחד לא יכול למנוע אותה. לכן, כל הסוגיה הזו של הרבנות הממלכתית מגיעה כאן לאיזשהו צומת, פרשת דרכים. לחבר הכנסת רותם יש פתרון. הוא העמיד אותו על השולחן הזה באופן מאד ברור. המשמעות של הפתרון הזה, אם גם מחילים אותו לא רק על נושא גיור אלא גם על נושאים אחרים, היא – חיסולה, בסופו של דבר, של הרבנות הראשית, בצורה כזו או אחרת, כמוסד ממלכתי. יכול להיות שזו הדרך. אני כרגע לא רוצה לקבוע את העמדה, אבל אם להסתכל בצורה אמיתית בתהליך הזה שקורה כאן בשנים האחרונות, יכול להיות שבסופו של דבר נגיע לפרשת דרכים שנצטרך להחליט – זאת כנסת ישראל כפי שהיא נראית, וזה עם ישראל בציון כפי שהוא נראה, ואלה הדיינים שהוא ממנה, וכך הם פוסקים. ואז, אחת מהשתיים: או שאנחנו מכירים במשמעות הממלכתית הזו, כולל ההכרה בהשלכה של פסקי הדין האלה, ואז, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה רק במסגרת החקיקה, כי בשונה מבית המשפט העליון – אנחנו גם חוקים לא קובעים לבית הדין הרבני. כאן יש הבדל מאד גדול, כי הוא פוסק על פי ההלכה. בבית המשפט העליון אנחנו קובעים חוקים שאותם הוא מפרש ופוסק. כאן, כל מה שאנחנו קובעים זה רק כללי משחק: איך ממנים אנשים ומה הסמכויות שלהם. ואז, ייתכן שנצטרך לקבל החלטה מאד כאובה ולא פשוטה, האם אנחנו שומרים על המוסד של הרבנות הראשית הממלכתית, עם הסמכויות הרבות שיש לה,עם כל הסיכונים שהם חלק מהעניין הזה שאנחנו היום מודעים אליהם, או שאנחנו באמת הולכים לכיוון שמציע חבר הכנסת רותם, ואפשר ללכת אליו גם בהרבה תחומים אחרים ולא רק בתחום הגיור, והולכים לביזור סמכויות. הנושא הוא כבד, הנושא הוא מאד רציני ויכול להיות שאפילו מעז ייצא מתוק. יכול להיות שטוב שהפרשה המזעזעת הזאת שהביאה את רובנו לפחות להזדעק לכבודו של הרב דרוקמן – גם כרב חשוב וגם כנציג המדינה לעניין הזה, תביא אותנו לקיים דיון רציני ובירור רציני שיכול להיות שהגיע הזמן לו. היו”ר מנחם בן ששון: יש עוד רבים שוודאי ירצו להציע פתרונות מעשיים נוספים. הרב פרבר רצה להציע, עורכת הדין הורוביץ רצה להציע עוד הצעות. ודאי יש עוד אנשים. אנחנו עם דואר אלקטרוני מסודר בוועדה, ואפשר לשלוח בפקס הצעות לפתרון. תכף תראו. אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לחוקק, ולא הולכים מחר – ודאי יש לנו עד שבוע וחצי להיערך ולראות את מתווה הטיפול הלאה. ראשית, אני לא סבור שלא קיימנו דיונים בסוגיות שגם בתי משפט וגם בית משפט עליון לא עסק בהם. הדבר השני – אני אומר בצורה מאד ברורה, לפחות מנקודת המבט הסובייקטיבית, שרוב הדוברים אגב לא חלקו על כך: פה מדובר במכה שמזעזעת את המערכות כולן. מדובר בקבוצה אחת, או שניה או שלישית. זה לא רק שבית הדין הרבני העליון גוזר על עצמו גזירת התאבדות. מותר לו להתאבד. הוא יכול לעשות את זה על כל מיני דברים אחרים, אבל לא על גופתנו. משה גפני: אתה לא אומר את זה אבל - - היו”ר מנחם בן ששון: אני אומר דברים ברורים לגבי בית הדין הרבני העליון, ואני בהחלט חושב שבמקרים כאלה, שהמכה היא מכה, לשיטתם של אלה שרוצים בטובתו של בית הדין הרבני, לשיטתם של אלה שרוצים בטובתו של בית הדין העליון, לשיטתם של אלה שרוצים בטובת דברים חשובים אבל אולי לא מספיק לחלק מהאנשים –מאות אלפים של אנשים שרוצים לדעת מה יהיה מצבם מחר בבוקר. תכנסו לאתרים. אנחנו רק לפני שבוע קיימנו פה דיון באימוץ. הורים שמאמצים ילדים מחו"ל – זה רק 220 בשנה, זה הכל. ותכנסו לאתר שלהם ותראו את אי הוודאות, את המבוכה והבכי. רק זה. שאתה גיירת אותם, ואחר גייר אותם. תשמעו רק את זה. הרי איפה ישמעו את זעקתם. זעקתם של מי נשמע? זעקתם של הדלים. להם מותר לצעוק, לא אנחנו. אנחנו יודעים לצעוק אחד לדברי חברו, אבל פה מדובר על האנשים שנמצאים בשולי השוליים. שקודם את אמרת – שאין להם עורך דין לקחת. ודאי שלא. הם גם לא נכנסים לאתר. השכן שלהם נכנס לאתר. אז מי יצעק את צעקתם אם לא ועדת החוקה? אז שגוף אחד משפטי יפסול את סמכותו של גוף משפטי אחר – זה ענייני. שבית המשפט העליון סוף סוף יעשה סדר כשבית משפט מתחתיו לא עשה את הדברים כדבעי – זה יקרה גם במקרה הזה. אני מקווה שיקחו את זה לבית המשפט העליון. יכול להיות שעד הדיון הבא בית המשפט העליון יעשה את הסדר. אני לא תולה בעצמי. אני שלחתי מכתבים לרבנות הראשית. ענו לי בערך כמו שענו לרב עמר. בדיוק באותו קצב, בדיוק על אותו נייר מכתבים, בדיוק באותו סגנון. אלם. זו האלימות בהתגלמותה. אז אני אומר: במקרה הזה זה חד וחלק. אין לי שום ספק שהדרך היא חקיקה. ואני בטוח שאת הכללים צריך לחוקק מחדש, כי מי שעשה אותם, בזמנו, לא תאר לעצמו לאיזו רמה של אלימות יגיעו שם. ואני לא אומר לעשות את זה היום. אני בהחלט חושב ומחזק את ידיו של הרב דרוקמן - - משה גפני: היית אומר את זה על פסקי דין של בית המשפט? אלימות? היו”ר מנחם בן ששון: אני מחזק את ידיו של הרב עמר, שלא היתה מחלוקת בזה סביב לשולחן – בדרך ארץ רבה וכולם דיברו עליהם בדרך ארץ רבה. אני רוצה להצטרף לסגנון הזה. קודם כל, הרב דרוקמן - אלה ששומעים את חרפתם ואינם משיבים – כצאת השמש בגבורתו. ואתה תהיה אחד מהם. הרב עמר מצטרף אליך, לצערי, משום שהוא באמת אדם ששמע את חרפתו, וישמע את חרפתו וינסה למצות את הסמכות. אני מקווה. זה לא מספיק. זה לא מספיק ואנחנו נצטרך למצוא דרכים אחרות. לכן, אני בהחלט אמשיך – קודם כל בוועדה הזו, ואם חבר הכנסת אורלב יוציא אותי ידי חובה ונשמע את התשובות המספקות, אני אקרא את הפרוטוקול – אני רוצה לדעת תשובות לשאלה של התנהלות המקרה הזה כדי להיות רגוע גם שזו היתה רק שגגה, למצוא את התשובות פרט אחרי פרט, שלב אחרי שלב. כמו ששאל קודם פרופ' נאמן – מן השלב הראשון עד לשלב האחרון, לדעת איך מתנהלים הדיונים מבחינת הנהלים. אמרתי: אם הוא יקיים דיון כהלכתו, אני יוצא ידי חובה. בחלק מהמקרים גם הוא לא יוצא ידי חובה בדיון כהלכתו. זה יקרה. הכנסת תשמע תשובה, אם באמצעותו או באמצעותנו. לגבי השאלה של התנגשויות הסמכויות שבין רשויות שיפוט, וזו הסוגיה שעולה לא מבין פסקי הדין – אלא מה שנקרא במקום אחר "ארביטר" מקום אחר אומרים לי שזה לא ארביטר, כי בית הדין הרבני אין לו דבר כזה, כי כך אמר לי פעם יועץ משפטי לגבי החלטה של שופט עליון – שאין ארביטר, אז במקרה הזה, לסוגיה הזו אנחנו בהחלט צריכים להיכנס. זה לא עובי הקורה, זו המהות. המהות בין ערכאות שיפוט במדינת ישראל. עכשיו אני חוזר לדברים שהם מקובלים, אני חושב, על כל אחד ואחד, ואני לא רוצה לעשות עליהם הצבעה. אבל ברור לי, ואני מודיע לחברי הוועדה, שהוועדה, אחרי שתשמע את ההצעות של האנשים שעוד לא הספיקו לדבר, ואחרי שאשמע מה הצליח הרב עמר, ממנו – אני עומד אתו בקשר מסודר, אני מכבד אותו, נשמע ממנו לאן הגיעו הדברים, הוועדה תאמר את דברה בלשון חקיקה. חקיקה לא תבוא מבפנים, אבל אני אשתדל להביא, עד כמה שאפשר, מרב חברי הכנסת ומרב סיעות הבית למהלך שמסתבר לי שגם הרב אמסלם אתו, וגם חבר הכנסת רותם אתו, וגם אני אתו, וגם חברי הכנסת אלקין ואורלב. לא עם פרטי החוק, אבל גם חבר הכנסת גפני אתו. משה גפני: -- אני לא - - היו”ר מנחם בן ששון: יש חופש דיבור וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אני אשתדל, עד כמה שאפשר, להוליך בין החוקים השונים מהלך, שלא תחזור הבושה הזו. מי שהוסיף לה את הכותרת של חילול השם, ודאי צודק גם כן. אז יש לו מטען יתר של חרדה מפני מה שיתרחש או לקראת מה שאנחנו הולכים. ובהחלט צודקים. יש פעמים שמעז יוצא מתוק. יש לפעמים שמדבר נורא אפשר להוליד, על המשבר, תינוק אחר, שונה. ננסה למצוא את הפתרון. יש לי נוסח שהציע לי פרופ' נאמן, נוסח שאפשר להתקדם אתו קדימה. הוא מכיל חלק מהדברים שנאמרו מסביב, ואני מקווה שבמהלך השבועות הראשונים של כינוס הכנסת הקרוב נוכל לחזור לדון דיונים שהם לא דיוני מסגרת אלא גם דיונים של חקיקה. אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:50