פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 31
הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום רביעי כ"א באייר תשס"ח (26 במאי 2008), שעה 12:00
סדר היום: אכיפת החוקים האוסרים מכירת מוצרי טבק ואלכוהול לקטינים –
לציון סיכום שבוע השלטון המקומי בכנסת.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – נסים זאב
אלכס מילר
מוזמנים:
גליה שחם – מפקחת על מניעת סמים עישון ואלכוהול – משרד החינוך
פאטמה מנסור – מדריכה ארצית במגזר הערבי לנושא מניעת סמים, עישון ואלכוהול,
משרד החינוך
דגנית פלס – מדריכה ארצית למניעת עישון שפ"י , משרד החינוך
סנ"צ אבי שושן – רמ"ד מוסדות חינוך ותחבורה ציבורית, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק ידידה אריה – קצין רישוי ארצי, המשרד לבטחון פנים
פקד סימון אייזיק – קצין מדור עבריינות נוער, המשרד לבטחון פנים
יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד דויטל גור – ע' יועמ"ש – המשרד לבטחון פנים
ד"ר פאולה רושה – בריאות הנפש, משרד הבריאות
חיים גבע – מנהל מח' לקידום הבריאות
איריס פלורנטין – מנהלת שרות סמים – אגף תקון ונוער מנותק
נפתלי קאיקוב – יו"ר איגוד מנהלי רישוי עסקים ושילוט בעיריית נתניה –
המרכז לשלטון מקומי
טובה יצחק – מנהלת רישוי עסקים – עיריית חדרה, המרכז לשלטון מקומי
שלמה גיספן – מנהל רישוי עסקים – עיריית חולון – המרכז לשלטון מקומי
אלחנן משי – מנהל רישוי עסקים – עיריית תל אביב, המרכז לשלטון מקומי
חאלד שלוש – עובד מועצת עראבה, המרכז לשלטון מקומי
מיכאל גינקר – מנהל היחידה לבריאות הציבור
פנינה אמויאל משה – דוברת מועצות אזוריות לב השרון
עאסלי – ראש מועצה מקומית עראבה בצפון
איתן גורני – סמנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
אורי אסטולין – ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
אתי בנימין – יו"ר הוועדה לבטחון ובטיחות, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
עו"ד עפרה בן מאיר – המועצה לשלום הילד
אלעד גולדנברג – עמותת עלם
מנהלת הוועדה: בת-שבע פנחסוב
:
רשמה: אתי בן שמחון
אכיפת החוקים האוסרים מכירת מוצרי טבק ואלכוהול לקטינים –
לציון סיכום שבוע השלטון המקומי בכנסת
היו"ר נסים זאב:
צהריים טובים, בראשית דבריי אני מקדם בברכה את האורחים היקרים שלנו. ישיבה זאת היא ישיבה מאוד חשובה, קודם כל כדי ללמוד איך אנחנו יכולים יותר ויותר לפעול כדי למנוע מצב שאין לנו עליו כמעט שליטה. בכל פינה אנחנו רואים בני נוער שותים, מעשנים, וחושבים שהמשטרה יכולה לעשות הכל, אולי בכל רחוב נעמיד שוטר שיבדוק מי עכשיו שותה, ומאיזה מכולת קונים אלכוהול, או בקבוק ערק, השוק הוא שוק חופשי ואפשר לקנות בכל מקום ובכל חנות מכולת.
מדי פעם אנחנו משפרים בחקיקה, מביאים הצעות שונות כיצד לאכוף את החוקים וליישם אותם, אבל אין מספיק כוח אדם. השאלה היא האם המטלה צריכה להיות רק על משטרת ישראל, או אפשר בעצם לחלק את זה גם על הרשויות המקומיות. הבאתי הצעה שאומרת, הרשות המקומית בכל עיר, בכל מקום, גם מועצות אזוריות, הן ואחריותן הן יחד עם משטרת ישראל לאכוף את מה שהמחוקק קבע. אי אפשר להטיל את זה על משטרת ישראל, כמובן שצריך שיתוף פעולה והבנה בין המשטרה לבין הרשות. כל אחד צריך לפעול כדי שלא יהיה מצב שהמשטרה והרשות יפעלו באותה שכונה, או באותם נושאים שמוצאים לנכון. חלוקת העבודה ככל שתתפרס יותר ותהיה מאוזנת, כך נוכל להגיע למוקדים ולנתונים יותר נכונים מבחינת הסטטיסטיקה.
הנתונים מאוד מדאיגים, אני כבר לא מדבר על אלה ששותים, הנתונים מראים כמעט מחצית מבני הנוער, וכן בשנה האחרונה כל אחד רצה להתנסות בשתייה חריפה. אני מדבר על פתיחת תיקים במשטרת ישראל, מ-2002 ל-2007 הקפיצה היא במאות ואלפי אחוזים בין 17 תיקים ל-540 או 560 תיקים שנפתחו כנגד בני נוער. זה מראה שהמצב הולך ומחמיר, לא הייתי אומר שצריך לעשות סוף לבעיה, כי אני לא רואה אפשרות לפתור את הבעיה במלואה, אבל אולי לצמצם את הבעיה. כמובן שדרך ההסברה, דרך משרד החינוך שעושה מעל ומעבר כדי להעביר את המסרים החינוכיים הנדרשים לבני הנוער, כדי לא להגיע למצב של גמילה שזה כבר מצב קשה. להבדיל, זה כמו חולה שצריך אישפוז בבית חולים, זה אותו מצב. אנחנו צריכים לדאוג שהחולה לא יגיע לבית חולים וגם לא יגיע למצב של מחלה, שהוא יישאר בריא. אנחנו רוצים לראות את בני הנוער שלנו בריאים ושלמים בנפשם.
נערים ונערות יקרים, צריך להבין שבעיית השתייה היא בעיה קשה, כמו שהשתייה חריפה גם הבעיה היא חריפה מאוד, צריך לעשות הכל כדי לא להגיע למצב של החרפה.
אני רוצה להעביר נתונים שמונחים לפניי. אנחנו מדברים על בני נוער בגילאים 12-18 ששתו בשנה האחרונה משקה אלכוהולי, הנתונים מראים עלייה מאוד חדה, לא בגלל טקס דתי הם שתו, דהיינו, שתיית יין בקידוש של ליל שבת, או ביום שבת או בחגים, אלא שתו את השתייה כדי להתנסות בשתיית אלכוהול. מדובר על כמחצית מבני הנוער בגילאים 12-18, זה מצב מאוד מדאיג. 25% מדווחים שהשתכרו בפועל. זאת אומרת, זאת לא היתה שתייה כדי לטעם את המשקה, או לראות איך זה משפיע או לא משפיע. אלא השפיע בפועל על 25% שהגיעו למצב של שיכרות.
העניין של מכירת משקאות משכרים לקטינים אסורה במדינת ישראל, בשנים האחרונות היתה החמרה בענישה. העונש על מכירת משקאות משכרים לקטינים הוא עד שישה חודשי מאסר, וקנס עד 12 אלף שקלים ו-900 שקלים. גם אסור לעודד או לשדל קטינים לשתות משקה שהוא משכר. בעל עסק שמוכר אלכוהול היום על פי החוק, או מי שעוזר או העובדים שלו, קודם כל כאשר בא מישהו לקנות צריך להציג תעודת זהות, כי אי אפשר לבוא לחנות ולומר אני נראה ילד גדול, קודם כל נבדוק את הגיל שלך. אם אתה מתחת לגיל 18, יש איסור על המוכר למכור את המשקה. אני אומר לבני הנוער, שאם יבואו לחנות והתבקשו על ידי המוכר להציג תעודת זהות,
שלא ייראה להם דבר שהוא לא על פי חוק, או שזוהי דרישה מיותרת. היא דרישה שמעוגנת בחוק, והמוכר חייב לוודא שאותו הקונה הוא מעל גיל 18.
העליתי הצעת חוק שאומרת לשתף את הרשויות המקומיות יחד עם משטרת ישראל. הייתי רוצה לשמוע את העמדה של האנשים בגלל שבני הנוער נמצאים פה. נשמע את הגברת גליה שחם שהיא מטעם משרד החינוך שתאמר את דברה.
גליה שחם:
אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לנו להביא תלמידים מבתי הספר לישיבה בוועדה הזאת. אין עדות יותר טובה מאשר האנשים הצעירים שנמצאים כאן גם על המציאות שהם חשופים לה, גם על הקושי ואי אכיפה של החוק, ועל הפיתוי הגדול שקיים. גם התלמידים שנמצאים כאן שותפים לעבודה שלנו בתוך בתי הספר להתמודדות עם הנושא הזה של סמים אלכוהול וטבק.
אני רוצה לומר שמילת המפתח היום בהתמודדות עם כל הנושאים האלה היא שותפויות. גם במפגש הזה כאן מסביב לשולחן יושבים כל השותפים שלנו לעבודה ולעשייה. אני רוצה לציין שנמצאים כאן נציגים מבתי ספר שונים. יש כאן נציגים מהתיכון מבקעה-אל-גרבייה. יש כאן נציגים מבית ספר רעות ירושלים, נציגים מבית הספר קשת בירושלים, ונמצאים כאן נציגים מבית הספר היובל באריאל שבהתראה קצרה ובשיתוף פעולה גם של בתי הספר וגם של הרשויות המקומיות הגיעו הנה.
אשמח מאוד שניתן הזדמנות לתלמידים לספר ממה שהם מכירים. אני רוצה לומר שאנחנו במערכת החינוך משתדלים לעבוד ולשוחח ולהשפיע על נורמות ההתנהגות. כבוד היושב ראש, חבר הכנסת הרב נסים זאב, מצב של מחלה, ועל השתכרויות ועל התופעות השליליות. אנחנו משתדלים מגיל צעיר בעצם לסמן את הדרך הראויה ואת ההתנהגות הראויה.
התחלנו השנה במסגרת תכנית כישורי חיים לחשוף את התלמידים באופן מחייב ומקיף לנושא של מניעת עישון כבר מגיל מאוד צעיר. אנחנו עוסקים בנושא של חומרים מסוכנים כבר בכיתה ב'. אנחנו עוסקים בנושא של עישון כפוי, מודעות בכלל למושג הזה של אתה קורבן לעישון סביבתי כבר בכיתה ג'. אנחנו עוסקים בכיתה ה' סביב ארועים כמו מסיבות, יחידת לימוד שעוסקת במסיבה וכל מה שקשור בה, אנחנו עוסקים בנושא של אלכוהול ועוד דברים רעים שיכולים להיות במסיבה.
צריך להבין שעישון ושתייה אצל אנשים צעירים, זה בדרך כלל קשור מאוד לגורמים חברתיים, לרצון למצוא את עצמי, לרצון לגבש את מי אני, לרצון למצוא את עצמי בחברה. לעתים יש הרגשה שדווקא על ידי התנהגויות שליליות אפשר לפלס דרך בחברה יותר מהר.
העבודה שלנו בניגוד לעבודת המשטרה היא עבודה פרו-אקטיבית. עבודה של המשטרה היא לאחר מעשה, אני חייבת לציין שבמהלך השנים האחרונות מאוד מהדקים קשר ועובדים ביחד, אף על פי שאין איסור בחוק על שתיית אלכוהול, הגענו בהחלט להסכמה לגבי טיפול משותף כשנתקלים גורמי המשטרה בבני הנוער שהם שיכורים או שותים או שיש איזשהו חשש להם. השותפים מאוד חשובים לנו אלה ההורים, לדעתי אין די מודעות. חלק מהעבודה שלנו עם ההורים זה להעלות את המודעות בקירבם לסיכונים שהילדים שלהם חשופים להם.
ל"ג בעומר זה מקום של סיכון שהילדים חושבים שזה זמן שאפשר להתנסות בעיקר אלכוהול ועישון תופעות שקורות במדורות, הרבה פעמים ההורים רוצים לכבד את העצמאות של הילדים ולא נוכחים שם בשטח. אנחנו מאוד מעודדים הורים להיות נוכחים שם באירועים האלה שילדים מבלים את הבילוי החברתי שלהם.
אני רוצה לציין כמה דברים שאנחנו עושים במהלך השבוע הזה במסגרת ציון של היום הבינלאומי ללא עישון. ביום חמישי יש לנו תחרות סיום, טקס של הענקת פרסים בתחרות ארצית של בתי ספר שעשו תכניות במניעת עישון. העבודה היא בשיתוף עם הרבה גורמים, התחרות,
הטקס מתקיים באגודה למלחמה בסרטן. אנחנו מאוד מעודדים בתי ספר ליוזמות, יש מספר מועמדים לזכייה בתחרות הזאת.
מעבר לזה, הכשרנו השנה 1,400 תלמידים כעמיתים, כמנהיגים צעירים שמובילים מסר, הם בעצם מובילי המסר לחברים שלהם. אני יודעת שיש פה קבוצה של שגרירים צעירים, הם מפתח תקווה עם אותה כוונה של חיזוק של מנהיגות ערכית מובילה בקרב תלמידים.
ב-12 ביוני, וחשוב לציין, 22 בתי ספר בירושלים מקיימים אירוע בשוק מחנה יהודה. הם יעשו פעילות עם האנשים שבאים ביום חמישי לשוק, משהו שהם בחרו מתוך הפעילות שהם עשו בתוך בית הספר שלהם.
אתי בנימין:
ביחד עם ההורים.
גליה שחם:
ביחד עם כל הגורמים, ביחד עם גורמי העירייה, ביחד עם האגודה למלחמה בסרטן, יש הרבה שותפות, שהיא מילת המפתח. אני מזמינה את כולכם לארוע הזה, הוא ראשון, הוא בוודאי יהיה מיוחד. אני רוצה לציין שנמצאות איתי גם דגנית פלס שהיא המדריכה הארצית למניעת עישון, וגם פאטמה מנסור שהיא המדריכה הארצית למגזר הערבי שבאו גם והביאו איתם תלמידים למפגש החשוב הזה.
היו"ר נסים זאב:
האם מישהו מהתלמידים רוצה להתייחס?
גליה שחם:
יש פה ארבע קבוצות שאני חושבת שכולם ירצו לדבר.
היו"ר נסים זאב:
נתחיל עם הקבוצה של פתח תקווה.
ורד – שגרירים צעירים:
שתייה ועישון כל עוד נעשה בכמויות מועטות, זאת אומרת חד-פעמי בשביל החוויה, בשביל ההתנסות בקרב בני הנוער, אתם תופסים מזה דבר רע אם לא עושים את זה לאורך זמן, אלא בשביל התנסות חד-פעמית. מעניין שיש עוד הרבה אנשים שעושים את זה. מחברים שלי אני יודעת שזה לא דבר נורא כל כך. אני בטוחה שכל בן אדם התנסה בדברים כאלה פעם אחת לפחות.
היו"ר נסים זאב:
אנחנו מדברים על אלה שהגיעו למצב של שיכרות 25% זה מאוד משמעותי, זה לא רק להתנסות ולראות איך זה נראה ואם זה טעים לחיך. אבל יש פה מצב של שיכרות שזה מצב מדאיג. אם זה חוזר על עצמו, אדם יכול להגיע למצבים שלא היה חושב ולא היה רוצה להגיע אליהם בסופו של דבר.
חיים גבע:
לגבי אלכוהול ועישון יש לנו נתונים ששליש מבני הנוער שמתנסים בעישון הופכים אחר כך למעשנים, למכורים. לא צריך להתנסות פעם, פעמיים שלוש, אין מספר כמותי. אבל אחוז מאוד גבוה מאלה שמתנסים הופכים למעשנים ולכן מבחינתנו כל התנסות חד-פעמית יש בה סכנה של התמכרות לא רק שיכרות חד-פעמית אלא התמכרות לאורך זמן.
היו"ר נסים זאב:
כל התנסות חד-פעמית יש בה סכנה של ממש.
ידידה אריה:
אתחיל בהתייחסות אליה שזו עבירה, התנסות, שתייה למי שפחות מגיל 18, בחוק זה עבירה. נקווה שההתנסות אם תהיה, תהיה אחרי ולא בניגוד לעבירה.
היו"ר נסים זאב:
בגלל שאנחנו מדברים על הנושא של רישוי עסקים, הייתי רוצה לשמוע מה המשטרה חושבת על העניין. הייתי מבקש מהמשטרה את חוות דעתה בעניין, איך אתם רואים את השילוב של רישוי עסקים לרשויות המקומיות שהפקחים גם יקחו חלק בעניין הזה של הפיקוח.
ידידה אריה:
אמנם אנחנו יושבים מול הרשויות המקומיות, אבל אנחנו מאוד ביחד. נמצאים איתי היועצת המשפטית ונציג מהאבטחה. כל הנושא של רישוי עסקים מתייחס לדברים מוסדרים. לצערנו הנושא של פיצוציות כתופעה שהקימה את עצמה מבלי שמישהו הכווין אותה בשנים האחרונות בניגוד לחוק עזר עירוני, בניגוד לדברים נוספים. ישבנו עם הרשויות המקומיות, עם משרד הפנים וניסינו לגבש דברים משותפים. יש את חוק עזר עירוני שמגביל את השעות של פעילות עסק, וביקשנו שאכן זה יהיה. אני משערת שאלחנן משי מעיריית תל אביב ירחיב את זה, כי אנחנו רוצים לקחת את המודל שהיה בתל אביב לפיילוט בכלל להגביל שעות של פעילות. אדוני יושב הראש דיבר על הנושא של הבעיות הקיימות, הנגישות לנושא של אלכוהול וסמים זו אחת הבעיות שצריכים לצמצם אותה. צריכים לתחום את הזמנים שאפשר בכלל למכור משקאות כאלה למבוגרים ולקטינים בוודאי שזה אסור.
הנושא של נגישות היא בעיקר בנושא של פיצוציות. פיצוציות יכולות להיות במוקד בילוי, ויכול להיות פיצוציה בפני עצמה. ההווי, חלק מהבילוי אצל הנוער זה ללכת למקום כזה ולשתות, או להשתכר או להשתמש בדברים מסוימים, כי זה נראה כביכול כחלק מנושא של בילוי. ולגבי מה שאמרה הגברת גליה בנושא של שיתוף, אנחנו מנסים לעשות את הדברים של המניעה בנוכחות שלנו, ולא רק לאחר מכן לנושא שהמשטרה אמונה על הנושא של הטיפול בעבירה. יש אפשרויות לנושא של מניעה בתחום הזה, של מכירת אלכוהול וכמובן נושא של סמים שעל פניו מאוד לא מוסדר.
אנחנו, יחד עם הרשויות המקומיות מנסים לראות איפה יש אפשרות בחוק להגביל על פי חוק עזר עירוני את הנושא של פיצוציות, שעות המכירה שלהם וכמובן במועדונים ששם ניתן לכל, אז הפיקוח שלנו יחד עם הנוער כמובן לא למכור לקטינים משקאות משכרים.
קיים שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, וזה מתבצע ברחוב בנושא של פיצוציות, ובוודאי בנושא המוסדר ברישוי עסק של מועדונים ומקומות אחרים.
סימון אייזיק:
אני רוצה לברך על הדיון הזה. אנחנו חושבים שזה דיון חשוב, להעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי, כי אנחנו בהחלט רואים בתופעה הזאת של צריכת אלכוהול על ידי בני נוער כנושא שהוא מטריד ומדאיג.
לעניין של מה בעצם המשטרה עושה, אנחנו פועלים בכמה מישורי עבודה. המישור הראשון שאנחנו פועלים בו כפי שציינה הגברת גליה שחם, אנחנו עובדים בנושא של מניעה והסברה בתוך מוסדות חינוך, ויש כל מיני פרויקטים שאנחנו עושים אותם היום ביחד עם מק"ם. כגון בית ספר בטוח, בית ספר בטוח משולב, כל מיני פרויקטים שנותנים לנו הסברה בתוך מוסדות החינוך.
מעבר לזה, אנחנו עושים פעילות מאוד אינטנסיבית בנושא של אכיפת החוק. האכיפה הזאת נעשית בכמה מישורים. קודם כל אנחנו בודקים היבטי קניין רוחני. יש באותן פיצוציות תחליפי סם וגם משקאות אלכוהוליים שנמכרים באותם פיצוציות שהם אסורים לפי חוק. אנחנו פועלים גם בהיבט הזה עוד לפני שאנחנו בכלל מגיעים לקטין.
מעבר לזה יש לנו מעורבות של משרד הבריאות. צויין כאן הנושא של תחליפי סם או חומרים שאינם מזוהים שזאת בעיה בפני עצמה. אמנם הנושא של הדיון כאן הוא נושא של אלכוהול וטבק, אבל הנושא שהוא מאוד מטריד, זה הנושא הזה של מכירת תחליפי סם וחומרים שאינם מזוהים בתוך פיצוציות. הכוונה היא לאותם כדורים או קפסולות שנמכרים באותן פיצוציות במיוחד מכוונים לבני נוער. גם במישור הזה אנחנו עושים פעולות רבות ביחד עם משרד הבריאות, ואנחנו תופסים מאות ואלפי כדורים בכל שנה. משמידים את חלקם, אנחנו תופסים אותם, יש כאן בעיה של זיהוי אותם החומרים, אבל זאת בעיה בפני עצמה.
היו"ר נסים זאב:
היום אין מגבלה חוקית, כי החוק היום מאפשר למשרד הבריאות להחליט יחד עם משטרת ישראל- -
סימון אייזיק:
אני לא מתיימר לייצג פה את משרד הבריאות, אבל אני יכול להכווין אותך לפקודת הרוקחים סעיף 46, מקנה למשרד הבריאות סמכות לאכיפה, לבדיקה של אותם בתי עסק שנמכרים בהם חומרים שלא מזוהים ולא נמכרים באישור ובפיקוח של משרד הבריאות, ויש להם את הסמכות, השאלה היא מידת הפעלת הסמכות. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אנחנו עובדים גם היום על איזשהו יצירת מודל של עבודה בפיצוציות ורתמנו אותם למשימה.
מישור העבודה הבא זה מישור של אכיפה. אכיפה כנגד אותם בעלי פיצוציות ובלי עסקים שמוכרים אלכוהול לקטינים. הכוונה היא לכך שאנחנו משתמשים בסעיף 193 לחוק העונשין, איסורי המכירה. וכן אנחנו פותחים הרבה מאוד תיקים, וכפי שציינת בתחילת הדיון יש עלייה של כ-100% על פני הנתונים של השנה הקודמת.
אני רוצה להצהיר מעל במה זו, שבשנת עבודה נוכחית אנחנו אפילו הכנסנו את זה כאחד מהיעדים שלנו. זאת אומרת יחידות הנוער היום מוכוונות עבודה ועשייה בתחום הזה, לאכיפה בעבירה הזאת. כך שאני מקווה שבשנת עבודה הנוכחית אפילו נעלה יותר למספר העבירות שאנחנו נחשוף.
היו"ר נסים זאב:
האם המספר בעקבות החשיפה?
סימון אייזיק:
זאת שאלה טובה בעניין הזה. העבודה הזאת היא עבודה יזומה. זאת אומרת, זאת עבודה שאנחנו צריכים להיערך אליה, זאת עבודה שאנחנו עושים לפני שאנחנו מבצעים אותה, פעולה של
איסוף מודיעיני, כמובן שצריכים להציב את הבילוש,בלשי הנוער בלשי הסיור וכו' באזור הפיצוציות או המקומות לממכר אלכוהול. הפעולה שאנחנו עושים זו פעולה יזומה, זאת אומרת, לא נעשה לא יהיה. זאת לא עבירה שהיא עבירת תגובה בעקבות ארוע. ולכן העלייה הדרמטית הזאת במספרים בעצם מייצגת נתוני עשייה משטרתית יזומה.
אני מקווה מאוד שבשנת עבודה נוכחית אכן נעלה במספר העבירות שאנחנו נחשוף בעבירות האלה.
היו"ר נסים זאב:
תופעה שאני מכיר, יורדים בני נוער מדי ערב, אחד מהמבוגרים קונה את הבקבוק, והוא בעצם מוזג לכל החבר'ה שהם קטינים. אין לך בעצם את מי לתפוס. בין המוכר לקונה יש שיתוף, אין בעיה.
סימון אייזיק:
בעניין הזה יש הצעת חוק שעומדת היום על הפרק, אנחנו גם העברנו את התגובה למשרד לביטחון פנים והוא הנושא של איסור קניית או רכישת משקה משכר עבור קטין מכספו של הקטין. יש הצעת חוק שעומדת על הפרק, אני מקווה מאוד שהיא תיכנס לתוקף. הסתייגנו קצת מהנוסח של הצעת החוק, אבל בגדול אנחנו כן נדון בהצעה.
היו"ר נסים זאב:
אני חשבתי לומר שיהיה איסור לא רק אם זה מכספו של הקטין. בכל ערב המבוגר יותר קונה את הבקבוק ומוזג לכולם, אין שם גילאים ואין שם סדר.
סימון אייזיק:
אנחנו מודעים לבעיה הזאת ולכן גם תמכנו בהצעת החוק כמובן בסייגים מסוימים של נוסח, אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת יכולה לתת מענה גם לסיטואציה הזאת של בגיר אחראי שקונה עבור הקטין, אנחנו בהחלט מודעים לתופעה.
אלחנן משי:
הנושא הזה מאוד מטריד בתל אביב. למי שיודע בסופי שבוע אנחנו עוברים לפעילות מאוד מואצת שבסופו של דבר יש הרבה מאוד נפגעים באזורי הבילוי. אין כמעט סוף שבוע שלא עולה איזה תקרית אחת או שתיים, אנחנו מאוד מוטרדים.
ישנן כמה בעיות בעניין הזה לגבי אלכוהול ועל הכדורים של תחליפי סמים. לגבי אלכוהול יש לרשויות המקומיות בעיה קשה לגבי קטינים, לאור העובדה שקשה מאוד ליצור ראיות שמכרו משהו לקטין. קטינים לא הולכים עם תעודת זהות. לפקחים עירוניים אסור, החוק לא מתיר להם לדרוש מאדם להזדהות עם תעודת זהות, הוא חייב להזמין שוטר. איסוף הראיות שמוכרים לקטין מאוד מסובך, יש גם בעיה בחוק לקחת קטין ולגייס אותו לעניין הזה שיקנה. זאת אומרת, יש קושי מאוד גדול לאסוף, אלא אם כן במקרה מצליחים במארב, וזה באמת משהו שהמשטרה יודעת לעשות בתחום של מודיעין. אם יש מקום שיודעים עליו, ניתן לתצפת אותו וניתן לראות. באופן שיטתי והמוני זה עניין מאוד קשה לתפוס קטינים ולאסוף עליהם ראיות, במיוחד שהרשות המקומית מחוסרת סמכויות בתחום הזה של זיהוי. דרך אגב, גם בוגר הם לא יכולים לבקש להזדהות, הם חייבים לעכב אותו ולקרוא לשוטר, זאת בעיה מאוד קשה.
הבעיה השנייה שהיא תופעה מתגברת וכבוד היושב ראש כבר הזכיר אותה, שבגלל העלות המאוד גבוהה של אלכוהול במועדונים, אנשים באים למקומות הבילוי עם האלכוהול גם צעירים וגם יותר מבוגרים, פותחים את הבגאז' ונכנסים למועדונים כבר מתודלקים. זאת גם אחת הסיבות שיש הרבה מאוד אלימות בכניסה למועדונים. זאת אומרת, הם נכנסים למועדון, חלקם כבר שתויים ברמה כזאת או אחרת. היום אנחנו לא מוצאים פתרון טוב איך למנוע את הדבר הזה, אבל הוא לא מיוחד לקטינים, קטינים אין להם מכוניות, אבל זאת בעיה שקיימת במרחב העירוני.
הדבר השלישי שמטריד אותנו מאוד אליו מצאנו פתרונות לא רעים והוא הסיפור של מכירת חומרים נרקוטיים לסוגיהם, כדורים, תחליפי כדורים, גאז צחוק וכדומה. היו תופעות שהיית רואה ליד מועדונים שמחזיקים בלון כזה של רופא שיניים מנפחים בלונים ומוכרים את זה, אלה רווחים עצומים של אנשים שקרובים לעולם התחתון או בגלגול ראשון או בגלגול שני.
אנחנו פיתחנו מודל להילחם בחלק מהדברים שהרשות יכולה ויחסית בהצלחה מאוד גדולה. הנושא הראשון, אנחנו נכנסים לפעילות להגבלת אפשרות למכור אלכוהול בפיצוציות לאחר השעה
אחת עשרה בלילה בערך. אזורי הבילוי מתחילים להתעורר לא לפני השעה שתים עשרה, כך שזה בהחלט סביר. אנחנו רוצים להיכנס לפעילות של איסור מכירת אלכוהול אחרי השעה אחת עשרה. זה עמד למבחן משפטי בהרצליה ונמצא ככלי יעיל העירייה במסגרת הסמכות לתת היתר לילה, יכולה להגביל את זה כי הפיצוציות צריכות להיסגר בשעה שבע או תשע בערב, כך שלגבי הארכת היתר הלילה בהחלט יש לעירייה סמכות להגביל מכירה, אנחנו מקווים שזה יוכל לצמצם קצת.
היו"ר נסים זאב:
מה הבעיה לאותם בני נוער לקנות אחרי השעה אחת עשרה?
אלחנן משי:
אין לנו פתרון מלא, הוא יכול גם ללכת בדרך ולעבור בתחנת דלק ולקנות. אנחנו מנסים לבדוק פתרונות, באזור הבילוי לצמצם קצת את כמות האלכוהול. אנחנו לא מאמינים שזה פתרון כולל, אני אומר מהם הפתרונות שאנחנו מתחילים לנקוט בהם כדי לנסות לצמצם.
היו"ר נסים זאב:
אם יהיה פקח שימנע את כניסת האלכוהול לפאבים או למקומות בילוי - - -
אלחנן משי:
לא נכנס לפאבים מכיוון שבעלי הפאב דואגים. האלכוהול מצוי בפנים ומותר להם לשתות. זאת אומרת, אנשים מבוגרים שיושבים בפאב זה העיסוק שלהם, הם שותים ולא חושבים שניתן למנוע את זה. אפילו האנגלים במשך שנים אסרו מכירת אלכוהול אחרי השעה אחת עשרה בלילה, ביטלו את החוק הזה לפני שנתיים, ופתחו אלכוהול חופשי לכל אדם. הם גילו שההגבלה יוצרת אלימות יתר, כי האנשים היו שותים לקראת שעת הסגירה בכמויות עצומות והיתה השתוללות ברחובות. הם הגיעו למסקנה שעדיף לפזר את זה כל הלילה. לגבי אלכוהול לבוגרים במועדונים, בעלי המועדונים מפקחים על זה, יש להם כל כך הרבה מה להפסיד שאנחנו מאמינים שהם שומרים, הם בכלל לא נותנים לקטינים מתחת לגיל 20, 21 להיכנס, כך שיש ביקורת.
הדבר השני שאנחנו עושים וגם הוא בהצלחה, מכיוון שלגבי מכירת הכדורים למיניהם יש קושי לזהות אם זה סם או לא סם ולוקח זמן, לכל עסק שנתפס ושמוכר כדורים אנחנו מייד מבטלים לו את הרשיון, מוציאים לו צו סגירה מינהלי, וזה כלי מאוד דרמטי. הכדורים האלה הם חומרים לא מזוהים שנותנים אותם לאנשים לצרוך. אין עליהם יצרן, אין תחולה, אף אחד לא יודע מי עשה אותם, ומבחינתנו זה מזון מסוכן שאסור למכור. וברגע שמוכרים, אנחנו יודעים מהשיחות עם בעלי עסקים, זה מה שמפחיד אותם היום. כי זה לא מלחמה בחתול ועכבר, זה פשוט שומט לו את כל הפרנסה, ובמקביל מערכת הפיקוח מתיישבת עליו מאוד חזק על כל מה שקשור לשעות פעילות והוצאת סחורה. הם תוך שבוע באים מבקשים ומתחננים שיחזירו להם את הרשיון, והם מתחייבים וחותמים על תצהיר עם עורך דין, מצאנו שזה כלי מאוד חזק.
הדבר השלישי שאנחנו עושים, כל מקום שבו המשטרה מודיעה לנו שעסק הזה עבר על החוק, מכר אלכוהול לקטינים, אנחנו מייד מתחילים בהליך של ביטול הרשיון. כפי שאמרתי, זה שובר את חוקי המשחק כי זה פוגע להם בפרנסה, ולכן הם בדרך כלל מאוד חוששים מזה.
הדבר האחרון, כל נושא המכירה מבחוץ של אלכוהול, גם תופעה שהרוכלים מוכרים אלכוהול או גז צחוק, לרשות יש כלים יותר חזקים מאשר למשטרה, כי זה מוגדר כרוכלות, חוק רישוי עסקים נותן לרשות כלים מאוד חזקים להחרים את הסחורה בשיתוף עם המשטרה. בתל אביב כמעט חיסלנו את תופעת גז צחוק שפעם היתה מכה אמיתית. אנחנו מאמינים שבכלים האלה יחד יש יכולת לצמצם את העניין הזה, אם כי תמיד יישארו אותם מקומות שצעירים ימצאו את השכן שיקנה או המכולת השכונתית שלא נעים לו לקנות, ושהוא קונה לאבא ולוקח אותו איתו, הסל הזה יש בו כדי ליצור מסר לצמצום המכה הזאת של האלכוהול.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, בנושא הזה הגשתי מספר חוקים, חלק מהם כבר עברו לדיון בוועדות. גם נציגי המשטרה היו שותפים לקידום ולנוסח של אותן הצעות חוק. לפני מספר חודשים הקמנו ועדה שהיתה אמורה לדון על היקף הבעיות של מכירת האלכוהול בקרב הצעירים.
לבטל מכירה של אלכוהול משעה מסוימת אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה, כי בסופו של דבר ימצאו דרך איך לאכוף את הנושא הזה. היום בצהריים אפשר לקנות, אני חושב שכמעט בכל מקום מחזיקים אלכוהול ואין היום בעיה לקחת את זה ולשים את זה באוטו ואחר כך להשתכר. אני כן חושב שנכון היום לבוא ולקבוע מדיניות חד-משמעית בנושא של מתן אישורים לפתיחת קיוסקים שהם צמודים לאותם מועדונים. אין שום זכות לאותו קיוסק להיות פתוח שעובד אך ורק בשעות הלילה ובסופי שבוע.
הגיע הזמן שהמאבטחים יקבלו יותר סמכויות, כי גם אם היום מגיע אותו צעיר שנמצא במצב שהוא שיכור לחלוטין ורוצה להיכנס, לפי החוק היום מותר לו, אף אחד לא יכול למנוע ממנו. ואם מונעים ממנו, אותו בעל מועדון נתבע על ידי החוק ומשלם קנס של 50 אלף שקלים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה. שלחנו איזשהו נוסח לשר לביטחון פנים שלוקח דוגמה מהחוק למניעת אלימות בארועי הספורט. חשבנו שגם ראוי לנכון לקחת את הנושא של המועדונים ומקומות בילוי ולהרחיב את הנושא כמו שעשו בחוק למניעת אלימות וספורט.
אני חושב שנכון לתת יותר סמכויות לאותם מאבטחים שנמצאים במועדונים שיפעילו שיקול דעת מקצועי, יקבלו הדרכות מטעם משטרת ישראל, ויוכלו להגן על אותם הצעירים שבאים לבלות ולא רוצים להיתקל באנשים שהם באים במטרה להפריע, לפגוע וכו'.
אם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה, זה עניין של חינוך. אם משרד החינוך רוצה להיות מעורב בנושא הזה ולהשפיע הוא חייב להרחיב את התכניות, הוא חייב להיות חלק מאותן מערכות שאחראים היום על מניעת האלימות וללמד את אותם צעירים איך הדברים האלה יכולים להשפיע על חייהם. כמובן שהאחריות היא של משרד החינוך, כי אם בן אדם יודע מהן ההשלכות של כל צעד שהוא עושה, הוא יחשוב פעמיים האם כדאי לעשות אותו.
אני מאוד מקווה שנצליח לקדם את אותה חקיקה, ומקווה מאוד שהמשרד לבטחון פנים יתמוך ביוזמות האלה שאנחנו רוצים לקדם. תודה.
היו"ר נסים זאב:
תודה רבה לך. חבר הכנסת אלכס מקדם מספר הצעות חוק, וראוי לשבח בעניין הזה באופן עקבי.
אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אחמד טיבי. למרות שהוא לא משתתף בדרך כלל, הוא רואה לנכון לבוא ולהשתתף בדיון המיוחד הזה.
אחמד טיבי:
מתוך כבוד אליך ולתלמידים.
מיכאל גינקר:
המרכז לשלטון המקומי יזם את הדיון, מכיוון שאנחנו רואים חשיבות רבה לנושא שעומד על סדר היום. אני חושב שכל מי שיושב פה ומשתתף בישיבה מודע לקלות שבה בני נוער וקטינים רוכשים מוצרי טבק ואלכוהול.
לא הייתי שם בצד את הנושא של הטבק כי זה לא פחות חשוב. אם לילד אין שום מחסום ואף אחד לא מפריע לו לקנות קופסת סיגריות, זה מ גדיל באופן מאוד משמעותי את הסיכוי והסיכון שהוא בשנים הבאות ואולי לכל החיים יהיה בין המעשנים ויהיה מכור. שמעתי את הנתונים שמי שמתנסה זה בסיכון די גדול, מגדיל ב-30% סיכוי שהוא יהיה בקרב המכורים לטבק.
לגבי אלכוהול, בשנתיים האחרונות השתנה לרעה, זה לא רק בהקשר של המועדונים. בערים קטנות וביישובים קטנים שאין בהם מועדונים, בני נוער קונים אלכוהול, גומרים בקבוק, קונים עוד בקבוק, זה יכול להימשך עד הבוקר ובעצם זה מוביל לכל מיני סיטואציות של קרבות בין חבורות רחוב, הרבה ואנדליזם, הרבה נזק לרכוש ציבורי, לספסלים, ניפוץ בקבוקים, מוקד 106 תפוצץ מהטלפונים של הקמת רעש. אני לא אומר שזה רק עקב מכירת אלכוהול, מכירה חופשית בפיצוציות אבל חלק בזה יש. אם נתמקד באכיפת החוק אני חושב שאנחנו נוכל לצמצם את התופעה באופן משמעותי.
לעובדי הרשויות המקומיות בעצם לפקחים יש רק זכות להיכנס לפיצוציה ולבדוק אם נמצא במקום השלט שמדבר על כך שחל איסור למכור אלכוהול וטבק לקטינים.
ביקשנו מכבוד היושב ראש לקדם את החקיקה שהזכרת בתחילת הישיבה, שמרחיבה את סמכויות הפקחים ונותנת לפקחים עירוניים סמכות להטיל עונש מינהלי לבעלי פיצוציות שמכירים את החוק.
בשלב זה אנחנו יודעים שרק משטרת ישראל היא הגורם העיקרי שיכול להשפיע, ואנחנו ביקשנו מהמשטרה להירתם באופן יותר חזק לנושא. הוזכרו כאן עובדות של שיתוף פעולה, אני מודה בכך שאין שיתוף פעולה מספיק לנושא, צריך להגביר את שיתוף הפעולה, צריך להוציא ניידות משולבות, צריך לנקוט בכל מיני אמצעים על מנת לתפוס את מי שמפר את החוק באופן חצוף ביותר. צריך לפרסם פעם בחודש קנס פירסום כך אנחנו ניצור פה אלמנט של הרתעה.
היו"ר נסים זאב:
השאלה היא איזה סוג של פקחים יהיו?
מיכאל גינקר:
העניין של משרות וההכשרות - - -
היו"ר נסים זאב:
האם ברמה של אותם אלה שנותנים דו"חות חנייה.
מיכאל גינקר:
לבנות את המנגנון מחדש. קודם שאנחנו נקבל סמכות של אכיפה בנושא. אבל ללא משטרה גם עם הסמכות הזאת אנחנו לא נוכל לעשות, כי אנחנו לא מציבים סמויים.
היו"ר נסים זאב:
לרשויות יש בעיה של כוח אדם, אם זה יהיה במסגרת התקנים הקיימים ברשויות תהיה בעיה, אלא אם כן יהיה כפי שאמרתי.
מיכאל גינקר:
יכול להיות שבשלבים העתידיים נצטרך לפנות לכל מיני גורמים על מנת לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה גם של התכנים גם של התיקצוב וגם של המשאבים הנדרשים לנושא.
היו"ר נסים זאב:
בזמן שיעבור בקריאה ראשונה תצטרכו לתת את המענה בעניין הזה. זאת אומרת, כשאנחנו מעבירים סמכות לרשות המקומית, איזה סוג של פקחים ואיזה סוג פיקוח יהיה, זה מאוד חשוב.
אתי בנימין:
לצערי, בשנים האחרונות נושא האלכוהול והסמים הפך להיות חלק מתרבות הבילוי של הילדים שלנו. אמנם המשטרה עושה עבודה יפה בנושא, אבל זה לא מספיק. כולם מדברים על פיצוציות, פיצוציות. חברים יקרים, האלכוהול לא נ מכר רק בפיצוציות, האלכוהול לא נמכר רק סמוך למקומות הבילוי של הילדים. היום אפשר להיכנס כמעט לכל סופר ולקנות את האלכוהול. כמעט לכל סופר, כמעט לכל מכולת שכונתית יש אפשרות לקנות את האלכוהול בלי פיקוח, בלי בעיה, בלי שלטים שאסור למכור ומותר למכור, אין שום בעיה עם זה. כל אחד יכול לקנות אלכוהול. אנחנו לא יכולים לומר בסדר, אנחנו מתמקדים בפיצוציות, אנחנו צריכים לאכוף את החוק כל הזמן, עשרים וארבע שעות ביממה על כולם, גם בפיצוציות, גם במכולות השכונתיות, גם בסופר, גם בכל מקום. אז נכון שהמשטרה עושה עבודה, ונכון שהם עושים את עבודתם בעיקר בשעות הבילוי של הילדים, אבל צריך לתת יותר סמכויות גם לפיקוח העירוני שייכנסו גם למקומות האחרים. אי אפשר להתמקד רק בפיצוציות, שם לא נפתור את הבעיה.
כהנהגת הורים ארצית הקמנו ביחד עם המשטרה בשנים האחרונות יותר ויותר סיירות הורים בכל עיר ועיר. הורים שיוצאים בערב, למקומות הבילוי של הילדים שלהם, לא פעם הם מוצאים את הילדים בשעות הקטנות של הלילה מוטלים בכיכרות אחרי ששתו ועישנו. אני יכולה להעיד שלפחות 10 כאלה מגיעים כל יום בכל עיר, לפחות בערים הגדולות בסופי שבוע לחדרי מיון, אחרי שהם שתו ועישנו ונמצאו זרוקים בכיכרות, והמשטרה יכולה לאמת את הנתונים שלי.
אנחנו כן מעלים המודעות בעיני הורים, אנחנו מוציאים אותם לשטח, שיראו איפה הילדים שלהם מבלים ואיפה הם מסתובבים.
המועדונים גם של הצעירים וגם של הבוגרים יותר נפתחים רק ב-12 בלילה, כאשר לפני כן הילדים כבר עומדים בחוץ, מתפתחת בחוץ אלימות, הם נכנסים מתודלקים למועדון. שלא נתבדה, גם בתוך המועדונים האלה מוכרים. אבל נצא מנקודת הנחה שלא מוכרים בתוך המועדונים האלה אלכוהול, הילדים כבר נכנסים שתויים.
בירושלים פרלמנט תלמידים שעובד כבר ארבע או חמש שנים ששותפים לו תלמידי חטיבות הביניים בעיר. תלמידים שעושים עבודה נפלאה, נמצאים פה תלמידי בית ספר רעות ותלמידי בית ספר קשת מירושלים ששותפים לפרוייקט, שעושים את העבודה בתוך בית הספר, שיוצאים לקניונים, שמסתובבים במקומות הציבוריים ומשכנעים את האנשים ומשוחחים עם האנשים להפסיק לעשן, שמחלקים סטיקרים, שמעמידים דוכני החתמה ברחובות, עושים פעילות נפלאה בנושא הזה. אני חושבת שצריך להעתיק את הפעילות הזאת בכל הארץ. וכפי שאמרה גליה, ב-12 ביוני כ-500 תלמידים יגיעו לתוך שוק מחנה יהודה, לעשות דוכני החתמה, לעשות פעילות יפה נגד העישון, כאשר בשבוע שקודם לתאריך הזה תהיה פעילות ודרך רדיו ירושלים אנחנו קוראים לכל בעלי העסקים בעיר, לכל המפעלים בעיר להכריז על יום ללא עישון, לסגור את פינות העישון ביום הזה, ולשתף פעולה. כל זה עבודה נפלאה של הילדים האלה, צריך לשמוע את אחד הילדים שיספר קצת על הפרוייקט ועל מה שנעשה בבתי הספר.
חיים גבע:
אחד המודלים שעובדים מאוד טוב בעולם בהורדת שימוש בחומרים שונים אצל צעירים זה מבצעי אכיפה, זאת אומרת תרגילי עוקץ. זה שילוב עם בני נוער ששולחים אותם לקנות את אותם חומרים שאסור בעצם למכור להם אלכוהול, סיגריות בליווי המשטרה. עשו את זה גם בארץ, ברחובות, לפני חודשיים-שלושה, סגרו 17 מקומות כאלה שמכרו אלכוהול, היו בחור או בחורה צעירים בני 17 שהיו מלווים במשטרה, קיבלו תדרוך, הלכו ורכשו אלכוהול ומכרו להם אלכוהול, ואז המשטרה באה וסגרה את המקום. מבצעים כאלה פעם בכמה זמן בכל הארץ יעלו את רמת ההרתעה, זה משהו שעובד מיידי ומצוין, עובד טוב בכל העולם.
אורי אסטליין:
הצגנו מסמך שהמספרים צריכים להבהיל כל אחד ואחד מאיתנו. אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שתיית אלכוהול לצערי עדיין איננה עבירה. העבירה היחידה שקיימת בנושא הזה, זה נהיגה תחת השפעת אלכוהול. מצד שני, קיימת עבירה שמי שמוכר אלכוהול לקטין ולא בדק בציציות הוא גם יואשם. כשאני בודק לא את התיקים שנפתחו אלא את פסקי הדין שניתנו בבתי המשפט, מעט השערות שלי סומרות, אין בתחום הזה שום הרתעה.
הדבר השני שאנחנו רוצים להזכיר, כתוצאה משימוש באלכוהול יש זרז, יש טריגר, יש מחולל פלאים של עלייה באלימות. כולנו קוראים את העיתונים, כולנו רואים את הטלוויזיה, רבותי לפעמים התוצאות של אלימות שנובעת משתיית אלכוהול הן בלתי הפיכות.
יחד עם הרשויות המקומיות באמצעות המתאמים שלנו, גם אנחנו דוגלים בנושא של שותפיות, יחד עם השיטור המשולב שקיים בכמה ערים ועושה עבודה מצויינת ויחד עם סיירות ההורים, מנסים לשכנע את מי שצריך לשכנע, שהסמכויות שתינתנה לפקחים העירוניים תהיינה סמכויות עם שיניים, אם זה יעבור, אנחנו הרווחנו.
מה שחשוב לנו היום זה לדעת שהנושא הזה הוא לא עסק פרטי של המשטרה, ולא עסק פרטי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, זה עסק של כולנו. ואם לא נדע להתייחס ולעמוד זה לצד זה, בסוף נמצא את עצמנו תלויים זה בצד זה וחבל.
אחמד טיבי:
אני מברך על עצם קיום הדיון בנושא הזה, גם בנוכחות תלמידים.
יש איסורים שהם איסורים על פי חוק, כמו האיסור למכור לקטינים אלכוהול או כרטיסי הגרלה, אמנם זה נושא אחר. אכיפת החוקים האלה היא לא ברמה הנדרשת, גם פסקי הדין שהאדון דיבר עליהם הם אמורפיים, חלשים, פייסניים ולא מרתיעים.
אני בהחלט מסכים עם היוזמה של השלטון המקומי להרחיב ולתת סמכויות אכיפה גם לפקחים עירוניים באופן מינהלי. אני חושב שזה יסייע גם למשטרה שעושה עבודה חשובה בנושא, אבל היא לא צריכה סיוע מהאגפים באופן מינהלי כדי שהמסר יגיע וכדי שהתופעה הזאת של אלימות כתוצר לוואי של השימוש באלכוהול אולי תרד, אולי תיעצר, כי אנחנו עדים לגל גואה של אלימות גם בבתי ספר גם מחוץ לבתי ספר. הדבר החמור ביותר שאתה שומע שיש תופעות של שימוש בסמים או אלכוהול בתוך כתלי בית הספר, זה דבר חמור ביותר. לעתים יש תת דיווח על התופעות האלה.
אני חושב שחברי הכנסת יכולים להתאחד מסביב לחוק או הצעת חוק שמטרתה להרחיב את הסמכות המינהלית. תודה.
עופרה בן מאיר:
בהקשר להערה שנאמרה פה מהאגודה למלחמה בסמים, לשמחתי ובניגוד לעמדתך זה לא עבירה בחוק. הבעיה של אלכוהול היא בעיה כללית לא רק בקרב קטינים, כל מי שיושב כאן מודאג מהבעיה הזאת, אבל כשרוצים למגר רע צריך לעשות את זה בדרכים טובות ולא ברע גדול יותר. יש כמה פתרונות, למשל הצעת החוק שהוזכרה כאן ביוזמתה של המועצה לשלום הילד שבאה לאסור מכירת אלכוהול עבור קטין, לא רק לקטין אלא גם עבור קטין.
דבר נוסף שקיים ולא הוזכר כאן יותר בתחום השיקומי ופחות בפאן המניעתי, אפשרות לפי חוק הנוער טיפול והשגחה שכבר יש מקרה של אלכוהוליזם קשה בקרב בני נוער, אפשרות להיכנס ולתת טיפול סמכותי לאותו נער על מנת לאפשר לו גמילה.
אלעד גולדנברג:
אני מגיע מתחום של עבודת רחוב. מדברים פה הרבה על אכיפה, גם דיברנו על זה שמוכרים בכל מקום, אני באמת מסכים, זה לא רק בפיצוציות, יש מועדונים ופאבים שקהל היעד שלהם קטינים. הם מגיעים בפאב ויושבים בפאב, ילדי כיתה י', ראיתי את זה מתלמידים בכיתות בית ספר שאני מכיר שיושבים במקומות כאלה ושותים אז גם מהצד הזה.
עבר פה כחוט השני בכל מה שאנשים אמרו שאכיפה כנראה לא יספיק, ובסוף מי שרוצה לצרוך צורך והסיבה שזה נמצא בכל מקום בגלל שיש מי שקונה את זה. דיברנו עד עכשיו בלבל של אכיפה שהוא חשוב, ואין ספק שחקיקה יצירתית ועבודה יצירתית של הרשויות המקומיות יכולה להקשות על ההשגה של החומרים האלה. אבל בסוף מי שמכור ומי שרוצה לצרוך ימצא את מה שהוא רוצה לצרוך. מכור מוצא תמיד את הסמים שלו, ונראה בעניין הזה שסם זה מענה לצורך, ואף אחד לא שותה מהילדים בני ה-14 וודקה או בירה בגלל שהוא אוהב את הטעם, זה בטוח לא טעים ועושים הכל בשביל למהול ולא להרגיש את הטעם.
הגיע הזמן אולי בהקשר הזה לטפל בצרכים ולנסות להבין מה הם רוצים, מה הם צריכים. דיברו כאן על לחצים חברתיים, דיברו פה על דברים שקורים בתוך הבתים. על איזשהם דברים שנוער חווה בתוך גיל ההתבגרות שלו וצריך לקבל מענה לזה. המשרד לבטחון פנים לקח אחריות מאוד מקיפה גם בנושא אלימות וגם בנושא הזה שאנחנו מדברים בו כאן. נראה שהוא לא היחיד שצריך להוביל מהלך כזה, גם רשויות של חינוך וגם רשויות של רווחה צריכות לקחת יד הרבה יותר גדולה וחזקה בתוך העניין הזה ולעשות את העבודה בטיפול בצרכים. בצד אכיפה יצירתית ולא שבאמת נקדיש את מרבית הדיון רק לענייני אכיפה, בסוף יימצא פלח מאוד גדול שימשיך לצרוך.
נתי ביאלסטוק-כהן:
גם אני מדבר בשם הנהגת ההורים הארצית. אני רוצה רק להסב את תשומת הלב של כל האנשים שדנים פה שבדרך כלל חקיקה פועלת טוב כנגד אנשים שבדרך כלל שומרים חוק, ולא פועלת כל כך טוב כנגד אנשים שבדרך כלל לא שומרים חוק.
נתחיל עם שומרי חוק, עם מה שיש לנו כרגע, אם הזכרנו את הסופרמרקטים, שם אין אכיפה ואין שום הרתעה. אני מניח שאם ייסגר פעם אחת סניף של סופרמרקט כל הסניפים ברשת לא ימכרו יותר אלכוהול לקטין בכלל אף פעם, משום שאנחנו עוסקים עם אנשים שהם בדרך כלל שומרי חוק, והפגיעה בהם קשה בהקשר הזה.
אני מוכרח לומר שאישית אני קצת מזועזע שצריך חקיקה שאוסרת על בגיר לקנות עבור קטין מכספו, מה זאת אומרת, זה לא ברור. אני לא יודע מה קרה למערכת האכיפה, מה זה לא ברור? חקיקה נדרשת לדבר הזה, אני מזועזע מהעניין הזה, לא כמליצה אומר את זה, אני פשוט נדהם. בצד של האכיפה חייבת להיות גם הרתעה. לא נהוג להזמין לכאן אנשים מהצד של המשפט, אבל אין ספק שגם הם צריכים להיות חלק מהשותפים כדי לטפל בבעיה הזאת.
אנחנו כארגוני הורים לצורך העניין וכהורים, יום יום אנחנו גם מנסים לחנך וגם מנסים להוות דוגמה, סיירות ההורים שמסיירים הם לא בתפקידים של שוטרים ולא בתפקידים של שופטים, אלא באמת בתפקידים של מחנכים שיוצאים לשטח הם לא באים מהמקום של השיטור אלא מהמקום של החינוך וחניכה נקרא לזה כך. אין ספק שצריך במערכת החינוך לייצר יותר תכניות ולא תכניות רשות, אלא חלק מתכנית הלימודים, אחרת כשמנהל בית הספר בודק את העלות של תכנית כזאת מול תכנית מדעים, ואין לו יותר מדי משאבים, אז הרבה פעמים הוא יילך לתחומים שנראים טוב יותר ופחות יקרים. תודה.
איריס פלורנטין:
אני רוצה לומר משהו שהוא קצת פרובלמטי. אחד הדברים המורכבים במדינת ישראל וזה עלה פה נורא ברור בדיון, העובדה שיש איזושהי רמה פרמסיבית לעניין של שתייה ובכלל שימוש בחומרים. זה נתפס בסדר בחברה, זה נתפס כמשהו שאפשר לשלוט בו, זה נתפס כמשהו שאם
השתמשתי לא בטוח שהפכתי להיות מכור. דרך אגב, זה נכון אבל מי שהופך להיות מכור הוא מכור עד הסוף בצורה חמורה מאוד וקשה לו מאוד לחזור אחורה.
מי שמבין את זה מבין שמאוד מסוכן לשתות, כמו שמסוכן לעשן לפני כן, ולאחר מכן מסוכן להשתמש בסמים ואני לא סתם אומרת את הרצף הזה, כי מי שממשיך את הרצף מעישון שתייה לסמים, הוא ממשיך את הרצף עד הסוף והוא מכור, ואנחנו פוגשים אותו בסוף הרצף הטיפולי.
אני רוצה כן לדעת בבני נוער. למדינת ישראל יש הרבה מאוד טיפול בבני נוער, אבל יש בעיה לכאורה מאוד פרוזאית ואולי לא פשוטה לנו. בני הנוער לא חושבים שיש להם בעיה, לפחות לגבי הנושא של אלכוהול שהוא הנושא הבעייתי ביותר, לא כל כך מהר הופכים להיות אלכוהוליסטים, אני רוצה להגיד את זה מאוד ברור בחדר. אפשר לשתות ואפשר לעשות נזק, אפשר לשתות ולעשות תאונה. שותים ואלימים, אבל לא כל כך מהר הופכים להיות לאלכוהוליסטים, ומחר בבוקר כשקמים אולי עם קצת תחושה לא טובה, אפשר אחר הצהריים לקום והכל עבר. אז זה נראה שהכל בסדר, לא מתמכרים כל כך מהר, ולכאורה בני הנוער חושבים שאין בעיה אז קשה מאוד להביא אותם לטיפול.
כמות בני נוער שבאמת אלכוהוליסטים וזקוקים לטיפול כפי שאנחנו מדברים על אנשים מכורים הוא קטן מאוד, לכן אני חושבת שצריך להיות ברור לכולנו ואנחנו מאוד מתחברים לנושא, שהטיפול היום בבני נוער בהיבט הוא נושא של ניצול לרעה של שתייה, ולהגיע לבני נוער במקומות שהם נמצאים ולמצוא איזושהי דרך שאנחנו מנסים להגיע אליה כדי להגיע לבני נוער בשלב שהם עדיין לא אלכוהוליסטים, אבל להבהיר שיש בעיה ולעשות משהו למרות שהם חושבים שאין בעיה ולא מוכנים להגיע אלינו לטיפול לחדרים. ויש הרבה מאוד טיפול, אנחנו מנסים לעשות מאמץ להגיע עד הזירה שבני הנוער משתמשים בחומרים.
היו"ר נסים זאב:
תודה. הייתי מבקש לשמוע את בני הנוער.
אסתי – מביה"ס שגרירים צעירים:
אני חושבת שכל הקטע של הסמים מתחיל מהקטע של לחץ חברתי. מי שלוקח סמים אז הוא כאילו יותר שווה בחברה, ואני חושבת שמשם צריך להתחיל לעבוד. ההורים צריכים להיות יותר מעורבים בכל העניין הזה. הם לא יודעים בכלל לאן הילדים שלהם הולכים. הם יכולים להגיד סתם שהם הולכים עם חברים והם יכולים ללכת ולעשן סמים ולשתות, וכך הם באמת לא יודעים. אני חושבת שהם צריכים להיות מעורבים בחיים של הילדים שלהם, ולא רק לדאוג לעבודה ולקריירה.
היו"ר נסים זאב:
את אומרת מנימה אישית שההורים לא מודעים. זה תיאוריה?
אסתי – ביה"ס שגרירים:
ראיתי בטלוויזיה.
היו"ר נסים זאב:
אם יש מישהו או מישהי מבני הנוער שרוצה לספר על חוויה או הפקת לקחים, הייתי שמח לשמוע.
שחר - תלמיד:
אם הילדים באמת ירצו לשתות או לעשן ההורים לא יוכלו לעקוב אחר הילדים שלהם בכל מקום. זה לא ישנה הרבה, זה צריך לבוא מהילדים לא לעשן ולא לשתות.
נעמי – מביה"ס רעות:
הכל עניין של חינוך. כמה שלא ינסו להגביל את המכירה, לדעתי הכל צריך להתחיל מבתי הספר ולהסביר כמה זה מזיק וכמה זה לא טוב. כמה שלא ינסו להגביל את זה, בסוף ימצאו איך לעשות את זה במקום אחר ובזמן אחר.
רעות – מביה"ס שגרירים צעירים:
פגשתי ילדים עם בעיות של אלכוהול, ילדים בגילאי 13, 14 שלוקחים בקביעות אלכוהול ומכורים לאלכוהול. לגבי מה שאמרו פה לחץ חברתי זה ממש נכון. אמרת שצריך להתחיל את הטיפול לפני שמגיעים לסמים. לפני שמגיעים ללא לקחת סמים, תעשו מה שאתם חושבים, אם החבר שלכם עישן זה לא אומר שאתם צריכים לקחת את זה. ראיתי ילד, הוא אמר לי משהו, למשל ניסיתי חשיש, לא סבלתי מכאבי ראש, סחרחורת, לא היית מסוגל, ובמשפט לאחר מכן הוא אמר לי אבל אל תספרי למישהו אחר. כל הקטע הזה חשוב להם, שניסיתי והחברים שלי יידעו שניסיתי ושאני לוקח סמים ואלכוהול ומעשן ועושה כל מיני דברים כאלה. זה באמת מה שמשנה להם, מה שחושבים עליהם בחברה משם מתחילה הבעיה.
היו"ר נסים זאב:
אולי הגיע הזמן שהחברה תוקיע ותאמר לאלה שמעשנים שרואים בזה יתרון, להסביר בצורה חברית שלא מוסיף להם שום יתרון בחברה ואז זה ימנע יותר את אותם המשתמשים או אותם צרכנים.
חיים מייטליס:
מאחר ואנחנו עובדים והחבורה הזאת לא דוגמה טובה כי זה נוער שאיתם לא צריך לעסוק בנושא הזה. אני עובד וקשור עם בני נוער ממגוון רחב של אוכלוסיות. הבעיה שלנו, ופה אני מתחבר למשפטים האחרונים שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב זאב נסים הזכיר. דיברת אולי לא במשים שהחברה תוקיע אותם, פה נאמר חינוך. מישהו אמר כל מיני דברים שקשורים לנושא של חינוך.
יש שני מישורים מרכזיים שלעניות ל דעתי יש מקום לפעול. אכיפה, וזה נעשה. לטעמי לעלות קומה באכיפה, היינו להגביר עונשים, לתת יותר סמכויות, אבל לעלות קומה אם לא שתי קומות, ממש לתת סמכויות לפקחים עירוניים לשומרי סף במועדונים למיניהם וכן הלאה. כמובן תוך בדיקה, אתה תתן סמכות לשומר סף הוא יכול לתת סתירה למישהו או לעשות דברים שלא בסמכותו, צריך לבדוק את זה ולהיזהר עם זה.
יחד עם זאת, אולי שומר סף לא, אז פקח עירוני כן, שוטר כן, וכן הלאה. א. לעלות קומה בנושא אכיפה, ודבר נוסף וזה הדבר המרכזי שרציתי לדבר עליו. ליצור תרבות בארץ, כשאני קורא פה בנתון של הרשות למלחמה בסמים, כתוב פה ש-84% מקרב בני הנוער יוצאי מדינות חבר העמים שותים, זה אומר שיש תרבות של שתייה אצל הנוער הזה. אני לא רוצה להתייחס ישירות לנוער הזה, כי אני קורא פה מה שכתוב פה. ליצור במדינת ישראל תרבות אנטי אלכוהולית, אנטי סמים. תרבות מתחילה מראש הממשלה. מה הכוונה, שראש הממשלה יקים ועדה שצמודה אליו ויתן לה סמכויות. יכול להיות שהאגודה או הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, לקחת את הרשות הזאת ולתת לה יותר סמכויות, יותר תקציבים. לאגם את משרדי הבריאות חינוך פנים וליצור איזושהי תרבות. לעשות ישיבת ממשלה פומבית וחופשית כדי שהעיתונות תוכל להיכנס. ישיבת מליאת כנסת בעניין וישיבות מליאות כנסת בעניין הזה וכן הלאה וכן הלאה. שמשרד הפנים יאלץ את הרשויות להכין תכניות עבודה, שיצור איזושהי תחרות בין רשויות היכן שנמצאו הכי פחות, שמשרד החינוך יצור איזושהי תחרות בין בתי הספר במחוזות מאיפה שנמצא הכי פחות וכו' וכו'. במלים אחרות ליצור תרבות חדשה, דיברו על חינוך, דיברו על פעולות, דיברו על הורים. אגב, בין ההורים יש מקום ליצור תרבות, יש לנו טלוויזיה, ערוצים שונים, שם אני לא אגיד שמחנכים, יהיה מוגזם אם אומר את זה. יש פרסומות זו או אחרת, ליצור באמצעות הטלוויזיה שהילדים והנוער צורך טלוויזיה באופן כזה או אחר תרבות גם באמצעי התקשורת.
היו"ר נסים זאב:
תודה.
וואדי – תלמידה:
אני רוצה לדבר על הנרגילה שהיא תופעה שלילית אצל הערבים ובכפר שלנו במיוחד. הנרגילה נפוצה אצל הערבים יותר מהסיגריות. לידיעתכם, עישון הנרגילה פעם אחת שווה לעשרה סיגריות, ואת הסכנה הזאת לא מכירים בני הנוער שהיא מאוד מסוכנת, הם עושים מה שהם רוצים ולא איכפת להם ממה שייגרם להם.
היו"ר נסים זאב:
אני מסכים איתך, היה חוק בנושא הנרגילה, כן יש מגבלה על עישון נרגילה.
חאלד שלוש:
לדעתי, לגבי הנושא של גידול ילדים אנחנו מגדלים אותם כדי להתמודד עם סיכונים. דיברנו על אלימות ועל אלכוהול, העישון זה אחד הסיכונים שהילדים מתמודדים וגם ההורים. לדעתי, עד
עד כמה שאנחנו יכולים לדבר על למנוע ועל לחוקק חוקים כדי למנוע, אנחנו לא נצליח למנוע את זה כי ממילא בצד השני יש עוד מפעלים ויש עוד כלכלה ויש עוד כספים שנכנסים לכיס המדינה.
אנחנו צריכים לעזור לבני הנוער להתמודד עם הסיכון הזה, לחפש עוד אתגרים ולחפש עוד נושאים שיכולים לעניין את בני הנוער חוץ מהטבק. ברגע שבני הנוער יכולים להתמודד עם הסיכונים האלה הבעיה קיימת בחברה, אבל אנחנו יכולים למנוע את הסיכון מהילדים. זאת החובה של כולנו, ההורים יכולים לעזור לילדים, מנהל בית הספר, הרשות המקומית יכולה למנוע. אם נפעל בצורה הזאת נוכל להגיע לתוצאות.
עסאלי – עראבה:
אני מברך אותך אדוני על קיום הישיבה הזאת, אני יודע שדווקא בנוכחות של תלמידים אם זה מהמגזר הערבי וגם מהמגזר היהודי. האמת היא שבמגזר הערבי אנחנו עדיין לא מרגישים את זה טוב בגלל שאנחנו עדיין בתחילת הדרך. אבל אם אנחנו בתחילת הדרך של שימוש בסמים וגם באלכוהול והתופעה עדיין לא הורחבה בבני הנוער הצעירים, אז נקדיש קצת, וגם אני פונה לארגונים השונים העמותות מהמגזר הערבי כדי לעמוד על הבעיה הזאת ולעקור את זה מהשורשים, נוכל לעשות זאת בשיתוף פעולה של כל הגורמים אם זה הממשלה, ואם זה ארגונים אחרים, וגם אם זה רשויות מקומיות.
בהעדר נוכחות של מספר ראשי רשויות, אני מסתובב בהרבה ועדות פה וראיתי שראשי רשויות לא מופיעים פה דווקא בנוגע לבעיה כזאת שהיא כל כך חיונית וחשוב לדון בה, לא רק בזמן הזה אלא בהקדם האפשרי.
זוהר – ביה"ס רעות:
צריך לעשות משהו כמו בארצות הברית, למשל איסור השימוש בפרוות, הם יצאו בקמפיין כזה נגד. אני חושב שצריך משהו כזה בישראל נגד עישון, שיראו את הסיגריה והאלכוהול בצד השלילי שלה, לא רק שיש פרסומות שזה מזיק, שיראו שיש אנשים שבאמת חושבים כך וזה לא רק הפרסומות.
פאטמה מנסור:
אני מדריכה בבתי ספר הערביים, אני רוצה להתייחס לדברים של ראש מועצת עראבה.
לצערנו, התמונה היא יותר קשה במגזר הערבי. אחוז הנוער המשתמש היום בסמים ובסיגריות הוא דווקא יותר קשה מאשר אצל יהודים מבחינת החוזים והמספרים הסטטיסטיים. אולי נושא האלכוהול הוא פחות קריטי בגלל יישובים של מוסלמים, ויש תקנות פנימיות של איסור ומכירה בסופר-מרקט או בקיוסקים שפשוט זה בתרבות של כפר או עיר, כך שלא נהוג מהפאן המוסלמי הדתי.
מה שמדאיג עוד יותר, שהיום יש חופש בפתיחת בתי עסק של בתי קפה של נרגילות שהם המקומות היחידים של הנוער בכפרים ובערים הערביות שאין שם פיקוח בכלל. ילד בן 12 יכול להיכנס להשכיר נרגילה ולעשן חופשי ואף אחד לא יגיד לו מלה. ההורים לא נמצאים שם כדי שישמרו על הילדים האלה, בתי העסק האלה בלי רשיון, כך שיש מקום מאוד גדול ורציני לרשויות המקומיות שהשתמשו בחוק הזה בצורה רצינית יותר.
היו"ר נסים זאב:
אם הרשות לא אוכפת את פתיחת העסק בכלל, אז היא תמצא לנכון לאכוף את העניין הזה?
פאטמה מנסור:
זה מה שמדאיג אותי. אם הפיקוח יהיה על ידי הרשויות המקומיות, צריך גם להיות פיקוח עליון שהדברים האלה מתקיימים, כי יש הרבה דברים שהם עבירה על החוק בדברים קריטיים שלא נעשים.
סימון אייזק:
הוזכר כאן על ידי הנציג של עיריית תל אביב הנושא של הסמכת פקחים לצורך אכיפת החוקים בהקשר למכירת אלכוהול ומכירת טבק.
אני רוצה להזכיר שבכל מגע עם קטין באשר הוא לפי חוק הנוער מחויב שיהיה אדם שמוסמך לעבוד עם נוער, מוסמך להיות חוקר נוער במשטרה.
אלחנן משי:
עוד יותר מסבך.
סימון אייזק:
כמובן הגנה על הקטינים, בהחלט רואים לנכון.
היו"ר נסים זאב:
לכן אמרתי שזאת בעיה לשלוח סתם פקחים כדי לאכוף.
בזמן החקיקה אנחנו בהחלט נתייחס שיהיו אנשי מקצוע ולא סתם פקחים שנותנים דו"חות.
אני חייב לסיים את הישיבה. אני רוצה להודות לכל בני הנוער שהשתתפו פה. זה מראה על גיבוש, על אחדות לפחות במאבק המשותף שלנו באוכלוסיות השונות נגד המגפה של שתיית אלכוהול וסמים.
נעשה הכל כדי להביא את החקיקה בהקדם. זאת הצעת חוק שהעליתי לפני זמן מה וצריך לעבור כבר על שולחן הכנסת כדי להרחיב את המעגל, לתת יותר סמכויות. אני מקווה שבעזרת השם נמצא את הדרך.
תודה רבה לכולם.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)