פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני , ל' בניסן תשס"ח (5 במאי 2008), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם:
פניות ציבור לגבי ביטול רטרואקטיבי של גיורים
נכחו:
חברי הוועדה: סופה לנדבר - יו"ר
רוברט אילטוב
משה גפני
אסתרינה טרטמן
אלכס מילר
שלמה (נגוסה) מולה
מרינה סולודקין
דוד רותם
ליה שמטוב
מוזמנים:
אביגדור לויתן מנהל תחום הגיור, המשרד לקליטת עליה
עו"ד הראל גולדברג רפרנט שלטון מקומי ודתות, משרד המשפטים
אריאל צבי מתמחה, משרד המשפטים
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל
עו"ד מיכאל אביטל סגן היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
נחמיה סיטרואן מנכ"ל, המכון ללימודי יהדות
הרב חיים אירם מכין לגיור, המכון ללימודי יהדות
עו"ד גלעד קריב המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד סאני כלב המרכז לפלורליזם יהודי
לירן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי ביטול רטרואקטיבי של גיורים
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו התכנסו היום על פי בקשה של חבר הכנסת דוד רותם בנושא ההחלטה של בית הדין הרבני הגדול, על החלטה שלדעתי היא לא נכונה, בשפה מאוד עדינה, אנחנו נערוך סבב הכרות ואחרי זה נקיים את הדיון.
סבב היכרות.
רבותיי, אלפי גיורים שנערכו על ידי הרב דרוקמן בשנים האחרונות מבוטלים, כך קבע השבוע בית הדין הרבני הגדול בפסק דין שיצא, וקבע בית הדין שכל הגיורים שבוצעו ונערכו על ידי בית הדין המיוחד לגיור בראשות הרב דרוקמן מאז שנת 1999 צריכים לבטל אותם, אני לא מבינה את ההחלטה הזאת ואני גם לא מבינה את פסק הדין הזה כי בעצם קורה שאלו שנולדו אחרי הגיור ואלה שהתחתנו אחרי הגיור, אז מה היום אחרי תשע שנים רטרואקטיבית אינם יהודים? אף אחד לא יודע למה ההחלטה הזו גורמת, ההחלטה הזו גורמת לבלבול שלם, לנזק בקליטת עליה במדינת ישראל, אף אחד כנראה לא יודע, ובית הדין הרבני הגדול לא יודע מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל, מה זה לעבור את הגהנום הזה, מה זה לעבור גיור במדינת ישראל, במקום לפתוח את השמים ולתת לאנשים לעבור את הגיור אנחנו מקשים רטרואקטיבית תשע שנים.
זו החלטה שרירותית ולדעתי החלטה לא הגיונית, ואני חושבת שהרבנים צריכים קודם לעשות סדר בבית ואחר כך לצאת עם הכרזות, כי מחר הגוף הזה שהחליט, יכול להיות שמישהו יקום ויחליט שההחלטה שהתקבלה היא לא נכונה וגם אינה הגיונית, אני חושבת שצריכים ראשית לעשות סדר בבית ורק אחר כך לצאת עם הכרזות. אנחנו נפעל כדי שרבנים לא יעשו מלחמה על גב אנשים חלשים כי זה בעצם גורם נזק עצום לקליטת העליה, מצטרפת אלינו כעת חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואני אתן לדוד רותם שיש לו גם חקיקה בנושא הגיור, אנחנו צריכים שהגוף המגייר צריך שיהיה גוף שנותן תמיכה להחלטת האנשים האלה לעבור גיור, מקל על הגיור, מקל על ההחלטה של האנשים שהחליטו לעשות קליטת עליה, והקליטה צריכה להיות קלה עד כמה שאנחנו צריכים לעשות אותה, ומאבקי כוחות בין הזרמים הם אינם במקום ואינם צריכים להיות על גבם החלש של העולים החדשים.
דוד רותם אנחנו היינו אתמול בסיור של ישראל ביתנו ואתה היית מאוד מודאג מההחלטה הזאת ואתה ביקשת לעלות את הנושא היום בישיבה, ולשם כך התכנסנו היום.
משה גפני:
לי אין הצעת חוק בעניין אבל גם אני מבקש לדבר.
דוד רותם:
בית הדין הרבני הגדול הוא מוסד משפטי של מדינת ישראל, והוא מחויב לנהוג על פי כללי דיון ועל פי סדרי דין שנקבעו על ידי מועצת הרבנות הראשית ועל ידי הרכב בית הדין הרבני הגדול.
אני עם כל הכבוד טוען שהנייר הזה שנושא את כתובת מדינת ישראל, בית הדין הרבני הגדול, ואחר כך כתוב פסק דין, הוא נייר מזויף, אין לו תוקף של פסק דין ואת החתומים עליו, לדעתי, צריך להעמיד לדין על זיוף של פסק דין.
קריאה:
מי חתום עליו?
דוד רותם:
חתומים עליו, אברהם שרמן, חגי איזרר ואברהם שיינפלד.
קריאה:
הרבנים.
דוד רותם:
הדיינים.
משה גפני:
היתה החלטה בישראל ביתנו שצריכים להעמיד אותם לדין.
דוד רותם:
מי שמזייף פסק דין, לפחות לפי מה שכתוב פה, כי מי שמזייף פסק דין הוא מפסיק להיות דיין והוא מאבד את זכותו לגייר והוא מאבד את זכותו לתת החלטות של בית דין, וכאשר ישבו בהרכב הזה שלושה דיינים, ישב הרב שרמן, הרב דייחובסקי, והרב גד שלום, אלא כאשר לרב שמרן לא מצא חן פסק הדין הרב דייחובסקי והרב בעל שלום שהיו בניגוד לדעתו, כי הם סמכו על גדולי ישראל ובין היתר על הרב אלישיב, אז הוא עשה דבר מאוד פשוט, הוא יצר פיקציה של איני יודע, הוא יצר פיקציה של איני יודע.
משה גפני:
אתה צריך למצוא חן בעיני ישראל ביתנו, דבר, זה בסדר, אתה מוצא חן בעיניהם.
דוד רותם:
אני צריך למצוא חן בעיני הקדוש ברוך הוא, זו רמאות.
היו"ר סופה לנדבר:
חבר הכנסת משה גפני אני מבקשת, אני אשמור על זכות הדיבור שלך ואתה תיתן לו לסיים.
דוד רותם:
אתה משה גפני, בוא נסכם מראש, אני לא אשב בגיהנום שלך ואתה לא תשב בגיהנום שלי, ואז אנחנו נהייה בשיחה.
אל תדאג לי, אתה כל הזמן דואג לי שאני אמצא חן בעיני ישראל ביתנו, אתה לא דואג לי שאני אמצא חן בעיני הקדוש ברוך הוא.
על כל פנים, הדיינים החתומים על פסק הדין, לפחות שניים מהם לא ישבו בדיון, לא ישבו בהרכב, והם בסדרי הדין של בתי הדין הרבניים שמצרפים דיינים חדשים, יותר מזה, בניגוד לכל הלכה שהיא, בית הדין הרבני הגדול פנה ליועץ המשפטי לממשלה, פנה לרב ישראל רוזן, פנה ליועץ המשפטי וביקש מסמכים כדי לגלות שהרב דרוקמן זייף פסקי דין.
איפה יש באיזה סדרי דין הלכתיים, הלכתיים, שבית הדין מבקש מסמכים ובונה פסקי דין על מסמכים? לא נותן לרב דרוקמן להגיב לדברים, לא קורא לרב רוזן כדי שיגיד למה הוא התכוון, לא קורא ליועץ המשפטי של בתי הדין שיגיד מה הוא אמר, מה כתוב, ובסוף מסתמך על דיון שהתקיים בלשכתו של המשנה המשפטי לממשלה ועל זה הוא בונה תילי תילים של הלכות, אפילו הרב גפני אינו בונה תילי תילים של הלכות על דברים הנאמרים בלשכתו של מייק גלאס, אם זה היה נאמר בלשכה של דה הרטוך, אז אני מבטיח לכם שהרב משה גפני היה אומר על זה אפשר לסמוך על זה, כשזה אצל מייק בלאס הוא לא כל כך סומך.
רבותיי, פסק הדין הזה מנוגד לכל מיני פסקי דין קודמים שנתנו גדולי ישראל, פסק הדין בעניין לוין, פסק הדין המתנגד לפסק הדין בעניין האח והאחות, הרב גאודי זכר צדיק לברכה, הרב שלמה אוירבך זכר צדיק לברכה, ויבדל לחיים ארוכים הרב אלישיב, התנגדו לפסק הדין של הרב גורן, והם טענו שאין אפשרות לבטל גיור, והמעניין הוא שכולם הסתמכו בין היתר על דעת כהן של הרב קוק, שכאשר בא אליו הסיפור ממצרים שרצו להתיר אישה עגונה על ידי פסילת הגיור, הוא אמר אני לא מוכן להצטרף אליכם, אז פה באים ופוסלים אלפי גיורים ומנסים אחר כך להוציא מכתב, עם כל הכבוד לעוזרו של הראשון לציון, אין שום ביטול גרות, פסק דין זה בכלל אלא מתיחת ביקורת להרכב אחד שאינו קיים.
אני לא מבין, אנחנו לא יודעים לקרוא פסקי דין? אתם רוצים שאני אקריא מה כתוב פה? "בית הדין המגייר בהרכב אב בית הדין, הרב חיים דרוקמן, הוא בית דין פסול והם דיינים פסולים, כך שאין להם דין בית דין" אז מה זה? פוסלים תיק אחד או פוסלים את המעשים שלהם?
היו"ר סופה לנדבר:
זו מלחמה בין רבנים.
דוד רותם:
זה שרבנים נלחמים אין לי שום בעיה עם זה, שיעלו ויצליחו, אבל למה עם ישראל צריך לסבול?
תודה גברתי.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקש ש... תדבר, היא עברה גיור.
דוד רותם:
אני מבקש ש...לא תדבר, אני מבקש ש... לא תדבר, אני יודע למה, ... אני מבקש שלא תדברי.
קריאה:
למה?
דוד רותם:
כי אני פוחד מנקמות, הבנת אותי?
היו"ר סופה לנדבר:
נכון.
דוד רותם:
אני לא מתעסק פה עם גופים שלטוניים נורמאליים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא חושבת שכחברי הכנסת לא ניתן הגנה ל..., שהיא תהייה קורבן כמו אלפי אנשים שעברו, לכן התכנסנו כאן, ואני חושבת ש... יכולה להיות שקטה, לא ניתן שיבטלו את הגיור שאת עברת, אני יכולה להגיד לך שאת יכולה להיות שקטה, יחד עם זאת אני צריכה להגיד שהמון אנשים התקשרו לוועדה לפניות הציבור, כל האנשים שהתקשרו בדאגה מאוד מאוד רבה החליטו לא להגיע לישיבה בגלל שפחדו.
דוד רותם:
בצדק.
היו"ר סופה לנדבר:
פחדו, וזה פשוט לא הגיוני מה שקורה היום במדינת ישראל, רבותיי, זה לא יכול לקרות, אנחנו לקראת חגיגות ה-60 למדינת ישראל, אבל הגיהנום הזה שעוברים עולים חדשים כדי לקבל את האישור לגיור, אני אמרתי לפני כמה חודשים, אני דיברתי בכנסת כאשר דוד רותם העלה את העניין של הגיור ואת מה שעוברים האנשים במדינת ישראל, כאן נהרגו, במלחמת לבנון השניה נהרגו כמה אנשים אזרחים שהלכו לעבודה, ברחוב בחיפה, ואני הייתי שם בתחנת הרכבת ואני הייתי במשפחה הזאת שבה נהרג, בחור בשם דניס והוא כתב מכתב אחרי שהוא עבר גיור וקיבל אישור לגיור, בחור שכנראה עכשיו אם הוא חלילה עבר גיור איפה שהוא היה צריך לעבור ופוסלים את הגיור שלו צריך להוציא אותו מהקבר, אומנם הוא נהרג למען מדינת ישראל, ואני זוכרת את המכתב שלו שהפך להיות מכתב פרידה, במכתב הזה כתוב "אבא אתה נולדת יהודי ואני נולדתי לא יהודי, אני עברתי את מה שעברתי, אבל את ההרגשה שלי שהייתה למען מדינת ישראל ומה שאני מוכן להקריב למען מדינת ישראל" אני אומרת לכם רבותיי, מכתב מאוד מאוד, הוא עשה עלי מאוד רושם כבד, את מכירה את המשפחה שהגיעה מבלרוסיה והאמא הלכה עם התמונה של הילד ואמרה "מה זה משנה לי היום, עבר גיור, לא עבר גיור, הוא מת", איך אפשר לפסול דבר כזה?
אני רוצה שאחרי שחברי הכנסת ידברו וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, אני אתן לכולם לדבר, רק לפרוטוקול תציגו את עצמכם כי מהתקשרות ביקשו, שחוץ מחברי הכנסת הדוברים יציגו את עצמם.
משה גפני:
גברתי היושבת ראש, גברותי ורבותיי, ראשית אני שמח מאוד על הדיון הזה, אני כבר שנים תובע שבוועדות הכנסת אנחנו נוכל לבקר החלטות שיפוטיות, והנה סוף הגיע הזמן שאנחנו הופכים להיות ערכאת ערעור, אני ביקשתי כבר הרבה פעמים שוועדות הכנסת תוכלנה לערער על החלטות של בתי משפט.
דוד רותם:
אי אפשר.
משה גפני:
התחלת לעזור לי מההתחלה?
דוד רותם:
כן, כי אתה פשוט טועה, הנייר הזה הוא קשקוש, הוא לא פסק דין.
משה גפני:
על כל פנים, אנחנו הופכים להיות ערכאת ערעור ואני מברך על כך, ישנה החלטה של גוף שיפוטי, לא רק גוף שיפוטי אלא יש החלטה של גוף שיפוטי ויש ערעור אחר ערכאה שיפוטית גבוהה יותר, יש החלטה שמאששת ומאשרת את ההחלטה של בית הדין האזורי.
אני לא הולך לקרוא מפסק הדין, אף על פי שיש שם לדעתי דברים חמורים, מדברים על זיופים, אני לא חושב שזה התפקיד שלי, אני לא מבין כמו חברי כנסת אחרים, אני לא מבין כל כך בהלכות, ישנם חברי כנסת שיודעים לעשות הקשים עם הרב אלישיב והרב אוירבך זכר צדיק לברכה, והוזכרו עוד כמה, אני עם הארץ, אני לא יודע, מאז שאני נכנסתי לכנסת אני מכיר את חוקי מדינת ישראל, ואני פועל על פיהם.
אסתרינה טרטמן:
אנחנו יודעים שאתה מוקיע צדקנות, אל תגיע את זה, אנחנו יודעים שאתה לא אוהב את זה.
משה גפני:
אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל, זאת אומרת שלשבת עם פסק דין מבלי שאנחנו יודעים את המקרה, מבלי שאנחנו יושבים עם הצדדים, אם אנחנו ערכאת ערעור אז אנחנו צריכים להיות ערכאת ערעור, אנחנו צריכים להביא לכאן את הדיינים, צריך להביא את הדיין שגייר, להביא את הדיין שלא גייר.
בוועדה לפניות הציבור, או שמחר זה יוגש לוועדת החוקה, כי אני רואה שמחר יתקיים דיון.
דוד רותם:
אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים שבית דין לערעור, אז הוא היה צריך לשמוע את הרב חיים דרוקמן, והוא היה צריך לשמוע את הרב רוזן, אבל בית הדין הרבני הגדול.
משה גפני:
לא התכוונתי למה שהם יעשו, התכוונתי למה שאנחנו נעשה.
דוד רותם:
שנלמד מהם.
אסתרינה טרטמן:
אולי הרב גפני לא מסכים עם ההליך שלהם, כך משתמע מדבריו.
משה גפני:
לא. ממש לא, ממש לא, אני יודע, אני קראתי את זה, אני לא למדתי את זה, כי אם מחליטים שעושים את זה, אני מבקש שיעשו את זה לאורך כל החזית, אני למשל רוצה לקורא לשופט בבית משפט לעניינים מנהלים, לשופטת תמר בר אשר-צבן, להביא אותה לפה לוועדה, אני רוצה להביא את השופטים שפסקו בנושא הגיור, איך קרה שתשעה שופטים פסקו שגיור לא חייב להיות על פי ההלכה והוא יכול להיות רפורמי, השופט הדתי פסק נגד והשופט המסורתי טירקל נמנע, אני רוצה לקורא לאחד עשר השופטים האלה לכאן ולשאול איך קרה כזה דבר, מאוד, מאוד מאוד מעניין.
אתסרינה טטרמן:
צריך לברך עליו.
משה גפני:
תשע שופטים חילוניים פסקו נגד ההלכה השופט הדתי פסק בעד ההלכה, והשופט טירקל המסורתי נמנע, מותר היה לי לקרוא אותם? כשאני העזתי להגיד לא עשירית, אחד חלקי מאה ממה שאמר חברי דוד רותם, התקשורת צלבה אותי.
דוד רותם:
התקשורת תמיד תגיד על בתי דין הרבניים.
משה גפני:
התקשורת תמחא לך כפיים ואתה יודע את זה, וזה בסדר. על כל פנים נעשה פה מעשה שלא יעשה, ואני אגיד לכם מדוע, אפשר להחליט מראש שגיור הוא הליך שאינו תהליך קשה, תהליך קל, אפשר להחליט שגיור הוא שמי שמצהיר שכוונתו לעלות למדינת ישראל, בוודאי לשרת בצבא, בוודאי לקבוע את גורלו עם העם היהודי בארץ ישראל.
היו"ר סופה לנדבר:
כדי לשרת בצבא הוא לא צריך להיות יהודי.
משה גפני:
כן, אני אומר להפך, להוסיף עוד יותר, להוסיף פרמטרים, ואז הוא יהיה יהודי, זו החלטה, אבל את ההחלטה הזאת צריך לקבל בכנסת, כלומר אי אפשר לקבל דרך דיונים על מה פסק בית הדין, אפשר לקבל החלטה, ישראל ביתנו יכולה להגיש הצעת חוק, יצטרפו אליה חברים נוספים ככל הנראה.
קריאה:
אני אשמח.
משה גפני:
אני לא יודע, אני חוזר בי, אני לא יודע מי יגיש, אבל אפשר להגיש הצעת חוק, ישנו הליך כזה ואגב גם הממשלה יכולה לעשות את זה, אם ראש הממשלה לא עסוק בימים האלה גם הוא יכול להגיש הצעת חוק, יכול להיות שהוא עסוק, אני לא בדקתי בעיתונים היום, אבל במציאות הזאת שלבוא ולהגיד זה החוק במדינת ישראל, החוק אומר שהגיור נעשה אכן כפי שלדעתי צריך להיעשות, כי גיור זה לא אזרחות במדינה, זה לא נושא של חוק השבות, גיור זה נושא הלכתי, ובנושא ההלכתי הופקדה המערכת הזאת בידי הדיינים בבתי הדין האזורים ובבית הדין הגדול, עליהם אפשר לערר, היה דיון גדול כשהיתה ערכאת ערעור כי בהלכה זה סיפור לא פשוט, הוחלט שישנה ערכאת ערעור והוגש ערעור לבית הדין הגדול, וישבו שלושה דיינים, ואני מכיר את שלושתם.
דוד רותם:
ישבו? ישבו? הם לא ישבו.
משה גפני:
אני לא יודע למה אתה מוצא חן בעיני יושבת ראש הוועדה שנותנת לך כל הזמן להתפרץ.
דוד רותם:
ראשית כי אני אומר דברים נכונים.
משה גפני:
זה בסדר, על כל פנים, אני מכיר את שלושת הדיינים, במקרה כמו שאני מכיר אחרים, אני לא מעריך שעשו את זה כלאחר יד, אני לא נכנס לעניין הזה, אני בניגוד לחבר כנסת אחר לא מבין בזה.
דוד רותם:
כתוב, לא צריך להבין את זה, רק לקרוא את זה.
משה גפני:
כתובים גם הרבה פסקי דין של בית המשפט, לא העזת להגיד עם עשירית מזה.
דוד רותם:
אני לא העזתי להגיד?
משה גפני:
עשירית מזה.
היו"ר סופה לנדבר:
לי אסור לפגוע בבית משפט, אנחנו חברי כנסת.
משה גפני:
ובבית דין רבני גדול כן?
דוד רותם:
לא, מי פגע?
היו"ר סופה לנדבר:
הם פגעו קודם כל, כל ההחלטות האלה פגעו באלפי אנשים, ואנחנו לא ניתן שהם יפגעו.
דוד רותם:
כדיינים חתמו על פסק דין מבלי שהם ישבו בהרכב, אני מבטיח שגם אלה מזויפים.
משה גפני:
אני אומר לגברתי היושבת ראש, זה שאני לא מוחה על העניין הזה, זה בגלל שאני שייך, אני הייתי צריך למחות בגלל שכתוב בהלכה שכפוגעים בתלמיד חכם ולא מוחים על זה נענשים על כך, אבל בסדר יסלחו לי.
דוד רותם:
מחלו לך, מחלו לך.
אסתרינה טרטמן:
הרב דרוקמן הוא לא תלמיד חכם?
משה גפני:
אני אמרתי? אבל אני לא הוצאתי מפי מלה, אני מעולם.
אסתרינה טרטמן:
חבר הכנסת הרב משה גפני, אל תפריע לי כי לא פניתי אליך.
היו"ר סופה לנדבר:
הכל בסדר, הכל ורוד, מה קרה? הרי אתה מבין שזה נזק עצום לאנשים, אנחנו קודם כל מדברים על בני אדם שעברו את התהליך הזה, עזוב כעת מריבות בתוך הבית.
משה גפני:
שאלת, אני לא יודע אם שאלת אותי, אבל אם השאלה האם הרב דרוקמן הוא תלמיד חכם, התשובה כן, אני מעולם, בביקורת קשה שהעברתי על בתי משפט שונים בנושאים האלה ובנושאים אחרים, מעולם לא אמרתי על שופט שזייף, מעולם לא אמרתי על שופט שהוא צריך לעמוד לדין, מעולם.
אסתרינה טרטמן:
למרות שחשבת כך.
משה גפני:
לא חשבתי, לא חשבתי אני חשבתי שלא צריך להעמיד לדין שופט שנוהג על פי הדין מבחינתו, זו הסמכות שניתנה לשופט, הסמכות הוקנתה לשופט, במקרה אני מדבר על זה כי זה פחות רלוונטי, ישנם דברים הרבה יותר קשים שפגעו בי עד עמקי נשמתי בפסקי דין של בית המשפט העליון, פשוט לא יאומן, לפי דעתי הם הפכו את מדינת ישראל למדינה שלא היתה צריכה להיות, לא אמרתי שהם זייפו, לא הבאתי פרוטוקולים, לא עשיתי את זה, אמרתי, ואגב יש דברים שגם אתם ישראל ביתנו הייתם צריכים להתקומם נגד פסקי דין של בית המשפט, אבל אני לא חושב שהמקום של כנסת לבוא ולהטיח האשמות במי שיושב בערכאה.
מה אני ניסתי לעשות עד היום ללא הצלחה? ניסיתי לשנות את האפשרות של מינוי השופטים, ניסיתי להגביל את סמכות בנושאים שנוגעים לנושאים ביטחוניים ומדיניים, בנושאים דתיים ומצפוניים, ניסתי, אגב היה חבר כנסת אחד בקדנציה הזאת שמנסה לעזור לי, קוראים לו חבר הכנסת דוד רותם, אבל מעולם לא אמרנו שנינו על שופטים שהם צריכים לעמוד לדין, מעולם לא אמרנו את זה, היום לראשונה נשבר הטאבו ואני מאמץ את זה, זאת אומרת שאני אתחיל לדבר בשפה שמדברים חברי הכנסת מישראל ביתנו, שמתחילים לדבר על שופטים בערכאות, בערכאות כאלה ובערכאות אחרות, אני אתחיל.
אסתרינה טרטמן:
זה מודל לחיקוי ואני מקווה שיהיו עוד דברים שתשתמש בהם כחיקוי.
משה גפני:
עם כל הכבוד, הנושא של הגיור הוא נושא בעייתי קשה, הוא לא רק מהיום, אני מציע במאמר מוסגר מבלי קשר לדיון הזה, לא לשים את זה על עולים חדשים, הנושא של עולים חדשים הוא נושא מקומי, הוא נושא קריטי ומאוד חשוב, בתקופה הזאת שאנחנו מצויים בה, אבל הנושא של גיור הוא לא נושא של עולים חדשים, הרי מה שעשה השלטון הקומוניסטי, אמרתי את זה פעם פה בוועדה, הוא עשה לפני שמונים תשעים שנה, הוא הרס את היהדות, הוא ניסה להרוס את היהדות באופן כזה שהוא עשה את החשבון כשירד מסך הברזל, וכשהיהודים יבואו לארץ תהיינה פה בעיות, ובזה דרך אגב הוא הצליח, הוא נפל אבל הוא, כאילו שיש עימות בין הציבור החרדי לבין העולים החדשים.
מרינה סולדוקין:
סטלין ולנין אף פעם לא הצליחו.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה יודע, המריבות בבית.
משה גפני:
אני אומר להיפך, אנחנו כולנו צריכים לעשות את המאמץ שהם באמת לא יצליחו, שאת הדיון בינינו ננהל באופן מסודר ונורמאלי ותרבותי וכדומה, אני נגד כניסה להליך של ערכאה שיפוטית כל שהיא, אני בעד לשנות חקיקה, להוריד סמכויות, אבל לבוא וללכת על גבם של אנשים שבאמת במצוקה, באמת הבעיות האישיות הן קשות מאוד, אין ויכוח בעניין הזה, אבל לבוא ולהגיד שהדיין לא יעשה את עבודתו כפי שהוא מאמין, זה דבר שאסור לעשות, אני בעד לעשות, גם בבתי המשפט, כשפוגעים בי באופן חמור, וכמוני לא במאות אלפים אלא במיליונים בכל רחבי העולם, בהחלטות שיפוטיות של בתי המשפט, צריך לדבר עליהם בכבוד, וצריך לשנות את החקיקה ואני אמשיך בהליך הזה. תודה רבה.
אסתרינה טרטמן:
גברתי היושבת ראש, חבריי, אני אינני משפטנית ואינני בוחנת את הסוגיות שעולות כאן בשפה משפטית, אני גם לא שייכת לברנז'ה הרבנית בחצר הזו, בחצר ההיא, אבל אני כן יהודיה, אני יהודיה גאה, ואיכפת לי מהדת היהודית ומהערכים הבסיסיים של המהות היהודית שלנו כעם היהודי, לפחות כמו כאלה שבחזות החיצונית שלהם או בסגנון הדיבור, לפעמים המתנשא והמתייהר שלהם כאילו יש להם אפוטרופוסיות על ההלכה היהודית. אין ספק שזה מקומם, לעיתים אתה שומע נימה של זלזול שהיהודי או יהודיה שאינם נראים עם כל הדברים החיצוניים, ישנה נימה של זלזול על המעורבות והזיקה של אותו אדם או על האכפתיות של אותו יהודי בנושאי היהדות כיהודי.
יש לי הפתעה, למרות שאני איני מכסה ראש, למרות שאני לובשת מכנסיים, איכפת לי מהיהדות, איכפת לי מיהדות בצורה השמרנית, בשיטה העקרונית מהותית שלנו כיהודים, בדרך הקונסרווטיבית בדרך השמרנית, היהודית המקורית שלנו, וחשוב לי שגיור אכן יעשה לפי ההלכה היהודית המקורית והמוכרת, אני גם חושבת יותר מכך, בהגיון פשוט, לא מכוח ההלכה, אדם שבא ואומר אני רוצה להיות יהודי אז באופן טבעי הוא אמור לקבל על עצמו את היהדות לפי היהדות ואין כאן משחקים בדרך, אני מסכימה שהיהדות שלנו שונה מדתות אחרות, והיא מקשה על מי שרוצה להיכנס לדתה ויש בזה מן הצדק כי יש בזה דבר יותר ייחודי, ואני מקבלת את כל ההליכים שאנשים צריכים לעבור ושהליכי הגיור שלהם יהיה באמת לשם שמים ולא יהיה רק לשם תיאום או נוחות כזו או אחרת, גם את זה אני מקבלת ואיכפת לי מהעם שלי. יחד עם זאת ההיסטוריה היהודית שלנו הוכיחה שחילוקי דעות הלכתיים בין גדולי הדור היו מאז ומעולם, אנחנו מוצאים סוגיות של בין הבית הזה מול הבית הזה, עם הסכמה של שיטה כזאת או הסכמה של שיטה כזאת, אני כיהודיה פשוטה, לא משפטנית, לא רבנית, לא מתהדרת בחצרות כאלה ולא מתהדרת להתהדר בדברים האלה, כואבת, אני יודעת שהוא נהוג מקדמת דנא, אבל אני לא סתם שאלתי קודם אם הרב חיים דרוקמן אינו תלמיד חכם, זה פשוט היתה הכנה לקראת האמירה שלי בהמשך, זה תלמיד חכם וזה תלמיד חכם, אינני מתערבת כרגע בסוגיה של הפסיקה, ביטול לא ביטול, אנחנו קודם כל מחויבים להיות בני אדם ,דרך ארץ קדמה לתורה, נעשה תהליך גיור לפי שיטתו של הרב חיים דרוקמן שהוא מקובל עלי כרב בדיוק כמו שמקובלים עלי אותם רבנים אחרים, איני מכירה אותם אישית ואני גם לא רוצה להכיר אף אחד מהם ברמה האישית, אני מבחינתי כאדם פשוט, אזרח במדינה רואה כאן אינסטנסיה רבנית, מעמד רבני כזה או אחר שלא מעניין אותי מי הוא, מאיזה חצר ומה, ברגע שנעשה תהליך גיור כדת משה וישראל ובעיניי הוא כדת משה וישראל, כי הרב חיים דרוקמן וגם הרב משה גפני נחשב לתלמיד חכם, מבחינתי הם יהודים, הגרים האלה יהודים, וכל פתיחה של תיק כזה גורם נזק נוראי גם ברמה האישית ואתה יודע גם ברמה הדתית, בעיניי יש בזה חילול השם אדיר, ברגע שאנחנו מתחילים לפתוח ואנחנו תוקפים רבנים כאלה מול רבנים כאלה, איך אנחנו נראים בעיניי אחינו היהודים? שהם אינם מכירים כל כך את הסוגיה הדתית? כמוני למשל, שלא בקיאים בהלכה.
משה גפני:
יש הליך חוקי את יודעת.
אסתרינה טרטמן:
אינני יודעת ואני בכוונה פתחתי במשפט ואמרתי אינני משפטנית.
משה גפני:
יש בית דין אזורי יש בית דין גדול, זה הליך חוקי כמו בתי משפט.
אסתרינה טרטמן:
אני בכוונה פתחתי במשפט שאינני משפטנית ואיני רוצה, לא רוצה להיכנס לעניינים האלה.
דוד רותם:
האם אתה מסכים לזה שאם פסק הדין הזה לא ניתן לפי כללי הדיון של בתי הדין הרבניים, אתה תסכים שזה זיוף.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת לסכם במשפט אחד ולתת גם לחברים אחרים שנוכחים פה בחדר. כל פסילה שנעשית באופן שרירותי שפוגעת בהמונים באופן אוטומטי היא פסולה במהותה ולא מעניין אותי מכוח מה זה בא, ומי הפוסל, לא יכול להיות, אם יבואו ויגידו תשמעו, פה היה שוחד שהאדם לא עבר בכלל גיור, הוא שילם כסף ונתנו לו תעודה, הוא לא יהודי בכלל והוא פסול, אבל ללכת לעשות פסילה גורפת משום שפוסלים את בית הדין כבית הדין, הוא פסול במהות, אי אפשר לגרום כזה נזק לאנשים, אנחנו יודעים מדין ממזרים שאם לא יודעים על ממזר ולא הכריזו עליו שהוא ממזר, גם אם יודעים שהוא ממזר אל תכריזו עליו, יש לנו דוגמה קלאסית ישנם דברים שאנחנו מצווים לקבור גם אם נראה שיש ספקות ובוודאי לא לפתח אותם ולגרום נזק בלתי הפיך לאחיי היהודים שהצטרפו לדת ישראל ונהיו יהודים בתהליכי גיור, הם יבורכו והם חברים בעדת ישראל והנושא הזה חייב תיקון מידי, כי בעיניי גם הרב חיים דרוקמן הוא רב ראוי ותלמיד חכם. תודה רבה.
מרינה סולודקין:
המדינה חוגגת 60 שנה, והיום שמעתי נתונים שבמשך שישים שנה הגיעו יותר משלושה מיליון עולים חדשים למדינת ישראל ומתוך השלושה מיליון כמיליון ומאה שבעים אלף מברית המועצות, כולם הגיעו על פי חוק, חשבו שיש חוק מצוין, חוק ליברלי שנותן, אני חושבת שזה חוק גם לפי הרצון של הקדוש ברוך הוא, לאסוף לארץ את כל הטיפות של הדם היהודי.
משה גפני:
מברית המועצות מיליון ושבעים אלף, שר לא יכולים לתת להם בממשלה.
מרינה סולודקין:
בממשלה הזו זה גם חלק מהעניין. אני אומרת לכם שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש תהליכים, להפוך לישראלי זה יחסית קל, זה להיכנס לארץ על פי חוק השבות, ללמוד בבית הספר, להתגייס לצבא, ללכת לאוניברסיטה, לשלם מיסים, לאלה שאינם יהודים על פי ההלכה בגלל לנין וסטלין כפי שאנחנו אמרנו שהם לא הצליחו, זה יותר קשה, ישנה הלכה יהודית אבל אני חושבת שישנם גם פרשנים להלכה היהודית וכשאנחנו קוראים את מגילת רות אנחנו קוראים את הנוסחה לגיור הטוב ביותר, במגילת רות, אלה שמקשים על הגיור באופן בלתי נסבל, אני חושבת שהם מתנגדים לרצונו של הקדוש ברוך הוא לאסוף את כל טיפות הדם למדינת ישראל ולמגילת העצמאות של מדינת ישראל גם היהודי וגם הדמוקרטי, כי אתם מפריעים לישראלים שהם כבר ישראלים להפוך ליהודים במאת האחוזים, אני לא קראתי את פסק הדין, אני שמעתי על ההחלטה ואני חושבת שזה די שרירותי במציאות, יש לנו רטרואקטיביות לבטל את הגיור של איש אחד, רק ביהדות אומרים שכל אחד הוא עולם ומלואו, אני חושבת שזו פגיעה גדולה מאוד בדבר מאוד חשוב, יש לנו סטטוס קוו, ובסטטוס קוו אפשר לפגוע גם מצד הרבנים שנתנו את פסק הדין הזה וגם לפגוע בצד אחר, ואתה יודע שיש לנו מספיק רצון, מספיק כוח שאנחנו לא הלכנו בדרך אימוצים בין המגזרים, הגענו ממדינה חילונית לגמרי ואתיאיסטית לגמרי, אבל לא נתנו לאף כוח פוליטי במדינת ישראל לפגוע בדתיים על ידנו, אני חושבת שזה בזכותו של נתן שרנסקי ובזכותו של אביגדור ליברמן שעם כל הבעיות שיש לנו אנחנו לא פוגעים בסטטוס קוו הקיים בארץ לפני שאנחנו הגענו, ואני מאוד לא ממליצה לאף אחד, זה לא חשוב באיזה מקום כל אחד יושב, לא לפגוע בצד הזה.
לפני כשבועיים ערכתי ישיבה של פורום של יוזמות אזרחיות בנושא גיור, למה עשיתי? כי ראינו את האקטיביזם של לשכת ראש הממשלה, ראינו שפוגעים, ולא ידענו את הסיבות ברשות הגיור וברב חיים דרוקמן, מה שראינו בפסק הדין הזה זה המשך בפגיעה באיש ראוי ומה שאני אומרת סופה לנדבר, שלי זה מאוד מפריע שלא הגיעו אנשי המפד"ל ולא אנשי ש"ס ולא אנשי הליכוד כי גיור זה עניין לאומי, זה עניין של הלגיטימיות של המדינה, וזה גם עניין יהודי ודמוקרטי יחד. פניתי אחרי הישיבה, מצד ישראל ביתנו היה צריך לנאום דוד רותם אבל הוא היה בחוץ לארץ ולכן הגיע אביגדור ליברמן והוא נאם כחצי שעה בנושא של הגיור, וגם יולי אדלשטיין שהוא יושב ראש של לובי בנושא הגיור, אחרי הישיבה פנינו עם מסקנות לרבנים הראשיים וציינו איך אנחנו רואים את מה שקורה במדינה, אנחנו לא נכנסים לצעדים הלכתיים בגלל שאנחנו לא מומחים, אבל אם זורם בנו דם יהודי גם לנו יש זכויות לדבר בנושא הזה, פנינו לראש הממשלה ואמרנו שאנחנו לא מבינים מספר מהלכים שהוא הלך עם רשות הגיור, וגם פניתי לשר המשפטים והיועץ המשפטי מני מזוז, כי נמאס לנו והציבור כותב בכל מקום, כשאומרים שיהודים שאינם לפי ההלכה הם כאיום למדינת ישראל, אנחנו לא נסבול את זה, כולם הגיעו לפי חוק השבות ואם מישהו מפריע למי שרוצה להיות יהודי להפוך להיות יהודי זו אינה הבעיה שלנו, זו בעיה של המדינה.
יושבת הראש סופה לנדבר, אני חושבת שנכתוב במסקנות, שאנחנו אחרי הישיבה היום, אנחנו צריכים לפנות לאותן הכתובות גם לרבנות הראשית, כי האנשים בתפקידים הבכירים והרמים מאוד שיודעים מה ניתן לעשות במדינה בין הדתיים ובין החילוניים שיש לה חלק בעבר, כי להגיע לעימותים בתוך החברה אנחנו לא מעוניינים.
היו"ר סופה לנדבר:
לפי שהרבנים ידברו, אני רוצה ש... שאם את רוצה תדברי, אני חושבת, רבותיי איפה אנחנו חיים? באיזו מאה אנחנו חיים? מה זאת אומרת שהיא צריכה לפחד? אנחנו לא ניתן לה לפחד, מה זאת אומרת? רבותיי, ממה היא צריכה לפחד? היא עברה את הגיור לפי ההלכה ולפי כל הדברים ולפי כל האישורים היא יהודיה, למה היא צריכה לפחד? איפה זה נשמע? בכנסת נשמע שבנאדם צריך לפחד. את המחליטה אם את רוצה או לא רוצה.
דוד רותם:
אנחנו לא דנים במקרה ספציפי, אנחנו דנים בפסק הדין.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר, אבל כשאנחנו דנים בפסק הדין.
דוד רותם:
היא לא קשורה לפסק הדין הזה, ... לא התגיירה בבית הדין של הרב חיים דרוקמן, לכן אין טעם שהיא תדבר.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אתן למנהל הכללי של הרבנות הראשית לדבר, הוא צריך ללכת, וסליחה מכם חברי הכנסת שאני אתן לו קודם.
עודד וינר:
אני ברשות חברי הוועדה הנכבדים מבקש להבהיר כמה נקודות, ראשית אני מצטרף ליושבת ראש במחאה נוקבת על העניין של ההפחדה שנעשית פה, אנחנו מדברים כאן על מוסד דמוני שנוקם ונוטר?, איפה נשמע כזה דבר? עם כל הכבוד לחבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזה לא ראוי ולא במקומו, ולא ראוי שהדברים האלה ישמעו מפי חבר כנסת שאמון על שלטון החוק, אני חושב שזה לא ראוי להישמע בכנסת ישראל ואני חושב שזה חרפה ובושה.
דוד רותם:
אתה יודע שיש מקרים שהרבנים של הרבנות הראשית סרבו לגייר אנשים שהרב חיים דרוקמן גייר. אתה מכיר? אתה בכלל יודע?
עודד וינר:
אני יודע דבר אחד, אגב כדי להבהיר, לא זכורים לי מקרים שבית הדין הרבני, כדאי לפריד, הרבנות הראשית היא הרבנות הראשית ובתי הדין הם בתי הדין, כבוד הראשון לציון הוא לפי בית הרבני הגדול, והוא גם ביקש ממני לבוא ולהבהיר כמה דברים וזה גם מה שבקשתי מהיושבת ראש.
ראשית לא זכור לי מקרה שבית הדין עקב וחיפש אחר אחד המקרים, פה זה ערור לפני בית הדין ולכן בית הדין נזקק לנושא הזה, בית הדין לא עקב מעולם, לא חיפש מעולם, זה הגיע לבית הדין לערור ולכן ביטלו, זה דבר אחד, ועניין שני, גם כדי להבהיר, מדברים פה על אלפי גיורים, מישהו בדק את המספרים? והאם בית דין של הרב חיים דרוקמן, ההרכב הזה גייר אלפי גיורים? האם הוא היה מצליח לא היינו במספרים של היום, לא צריכים לזרוק מספרים לחלל האוויר, אני לא יודע אם מדובר שם במאות, עוד לא הספקנו לבדוק מאתמול להיום, וכן הלאה.
ביקש הראשון לציון נשיא בית הדין הגדול להבהיר כמה דברים, ראשית, חד וחלק לא נפסל אף גיור, שיהיה ברור, מדברים, אומרים, לא נפסל אף גיור, נכון שישנה כאן ביקורת נוקבת על הרב חיים דרוקמן שהוא רב גדול, חשוב ומקובל, כתוצאה מדברים שהובאו בפני בית הדין והם נקבו שאלות נוקבות, אין שום פסילה, חבר הכנסת דוד רותם, אין, אני אומר לך עם כל הכבוד לך, אני אומר לך מה נשיא בית הדין הגדול אומר, בינתיים הוא קובע לא אתה, אין פה שום פסילה.
דוד רותם:
אבל כך כתוב.
לא רוצה פתרון לבעיה.
משה גפני:
מדובר על נישואין, הוא אומר בשם נשיא בית הדין הרבני הגדול, ישנם כאן הליכים שאומנם משולבים אבל הם שונים, מדובר בגיור והקשר לנישואין.
עודד וינר:
לגופו של דבר, נשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי לישראל הראשון לציון אומר שלא ביטלו אף גיור למרות הביקורת הנוקבת, כי בית הדין היה נזקק לה בהיותה מובאת לפניו, אחד, שתיים, אגב אפילו "הארץ" שלא חשוד, אומר ואם יורשה לי לצטט את העיתון "בלשכתו של הרב שלמה עמר סיפרו כי הוא הביע תרעומת על הרבנים וכי יפעל להפוך את הפסיקה", זה לא אני אלא "הארץ" ציטט את זה. על כל פנים לגופו של דבר, גם פסק הדין הנוגע לאותה גברת שההליך שלה הגיע, לא פסל את הגיור, הטיל ספק ורשם בינתיים, בינתיים רשם, למעוכבי חיתון, לא פסל את הגיור, חד משמעית וזה כתוב במפורש, לא פסל, היות והובאו שאלות בפני בית הדין והוא החזיר את זה לבירור נוסף לבית הדין שזה הובא לפניו כדי שיברר. אם יסתבר בבית הדין שאכן הנתונים הם כאלה יכול להיות שכל הנושא הזה הוא עורבא פרח ולא היה שום דבר וכן הלאה.
היו"ר סופה לנדבר:
אז הנייר הזה לא שווה שום דבר?
דוד רותם:
אני רק רוצה להבין, יש לי בעיה, האם אני לא מבין את מה שכתוב פה בעברית, מעשה זיוף תעודות הגיור על ידי הרב חיים דרוקמן ובית דינו, מחזקים את טענת הגר"מ שנשמע גם על ידי הגר"מ שטרנבוך שבית דין זה פסול בעצמאותו כבית דין כך שהגיורים שנעשו על ידו חסרים בית דין ולכן אינם תקפים ופסולים.
עודד וינר:
זה חלק מהדיונים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שהוא מצטט את פסק הדין ואני חושבת שהנייר הזה.
משה גפני:
אני לא מסכים לשום דבר, לא לבעד ולא לנגד, יש בית דין גדול.
עודד וניר:
בכל מקרה זה היה חלק מהליך הדיון ובמפורש בפסק נאמר, אגב בהליך הדיון שאם כבר נדייק בזה, באנו בטענות לקבוצה מסוימת, חרדית כזאת וחרדית אחרת, כביכול בשמות שהזכרת, חלק גדול מסתמך על רב מסוים שהוא לא שייך כהוא זה לצד החרדי, הוא דווקא מהכיפות הסרוגות שהוא הביא בפני בית הדין את הטענות, וכדומה וכדומה. כדי שהדבר יהיה מובן, אני חוזר ומסכם את זה, אין אף גיור שבוטל, אין אף, כולל זה, לא בוטל.
היו"ר סופה לנדבר:
ולא יהיה.
עודד וינר:
אני לא אומר את זה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה הסבר, אתה אומר שעד כה לא בוטל.
עודד וינר:
גברתי אני מצטט, אני לא בית דין גדול, אני רק אומר שאין אף פסק, גם פסק הדין הזה שיש בו ביקורת נוקבת, אין אף פסק דין, אין גיור שבוטל כולל זה, המקרה הזה שהובא בפני בית דין, בגלל שהוא הובא והיו שאלות וספקות וביקשו לעשות בירור נוסף ותו לא, גם את זה לא ביטלו וכתבו "עד לבדיקת יהדותם", יש שם שאלות, יבדקו אותם, ואם הכל יהיה בסדר זה יהיה בסדר ובזה הכל יגמר, אני לא יודע מה יגמר כי יכול להיות שימצאו סירחות, אני לא יודע, ודבר אחרון אני חוזר ומדגיש, בית הדין הרבני הנמוך והגבוה והאמצעי איננו נוקם ונוטר, איננו רודף ואין פה מה לחשוש מהדברים האלה ואני לא יודע מאיפה זה נלקח ואני מוחה על כך בכל תוקף.
היו"ר סופה לנדבר:
רק תסביר לי רק במשפט, על כמה אנשים מדובר, על מספר האנשים שעברו גיור, כי בגלל שפסק צריך להיות לפי אנשים.
עודד וניר:
מאחר ומדובר כאן על הרכב אחד שאינו קיים, אני אומר את זה בלי לדעת באחריות מלאה, אולי סגן היועץ המשפטי של בתי הדין יכול לתת מספרים יותר מדויקים, כי אני איני מתעסק בזה ביום יום, בוודאי לא מדובר באלפים, בחד משמעי ואני מסופק אם מדובר במאות.
היו"ר סופה לנדבר:
זו משמעות לעתיד? מה המשמעות לעתיד?
עודד וינר:
המשמעות לפי דעתי, בית הדין הגדול, הראשון לציון יבדוק את הדברים אם צריך הרכב מורחב יותר, האם צריך לבדוק אם הפרוצדורה בפסק הדין הזה היתה מושלמת על פי הנהלים וכללי בית הדין, הוא יחליט ואני לא נכנס להליך בית הדין.
דוד רותם:
אני יכול לשאול אותך כנציגו של הרב שלמה עמר? אני קורא פה, הרב הראשי לישראל הרב שלמה עמר משמש נשיא בית הדין הרבני הגדול ינסה באופן יוצא דופן לפעול לביטול פסק הדין שפרסם בית הדין בשבוע שעבר?
משה גפני:
אולי הפרוצדורה לא היתה נכונה, אני לא אומר.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה להבין, גיור שעבר אצל הרב חיים דרוקמן, תפתחו עכשיו מחדש?
עודד וינר:
לא.
משה גפני:
לכן אני אומר זה לא כצעקתה ממש.
קריאה:
סליחה גברתי היושבת ראש, רק את הרב חיים דרוקמן? למה רק הרב חיים דרוקמן? מחר יכולים לבוא על רב אחר ולומר, למה רק על הרב חיים דרוקמן? יש עשרות מאות.
היו"ר סופה לנדבר:
לכן בפתיחה שלי אמרתי, קודם כל צריך לעשות סדר בבית של הרבנים בגלל זה לא המקום שאת המלחמות האלה על הגב של החלשים.
אלכס מילר:
תודה רבה גברתי היושבת ראש, הרב משה גפני חבר הכנסת, אני רק רוצה לומר בקצרה, כאשר שמעתי אותך אני לא זוכר אם זה היית אתה במליאת הכנסת או חברך לסיעה, אבל אז אמרת, חברים לפני שמגישים הצעת חוק או מקבלים הצעת חוק, אולי נערוך דיון בועדה, נדון על הדברים, וזה בדיוק מה שקורה פה, אתה מתייחס לעניינים כאילו שניתן לשנות את זה בחקיקה, בואו נערוך קודם דיון ונראה אם יש צורך בחקיקה, אתה יושב כאן, חברייך לסייע מכירים את הרבנים, מכירים את העניין הזה, אני אישית לא מכיר, אבל אולי אפשר להעביר את המסר.
בכל פסק דין כזה, אני לא יודע אם זה דיון, פסק דין שגורר, לא משנה כמה אנשים, אנחנו לא עובדים בסיטונאות, מספיק שמדובר באדם אחד שהוא נפגע, זה כבר עניין לעלות אותו על סדר היום הציבורי, זה תפקידנו כחברי כנסת, ולא רק מחקיקה, ואם יש לנו אפשרות להעביר מסר על ידי דיון בוועדה, זה מה שאנחנו עושים.
משה גפני:
נכון, אני מתנגד לחקיקה, אני רק אמרתי מה הדרך.
אלכס מילר:
כשאתה מדבר על ביקורת של בתי משפט ועל החלטות ועל פסקי דין, נכון שישנה החלטה גורפת, וההחלטה הזו באה בעצם ופוגעת בעניין של הציבור, בעניינו, בציבור מסוים, זכותך לעלות את הנושא הזה לוועדה כמו שזכותנו לעלות נושא אחר, כמו שאליך פונים גם אלינו פונים, אני חושב שזכותו של הציבור לדעת האם נכון מה שפורסם ומה ההשלכות של העניין הזה, ומה בעצם המחר של אותו ציבור, איך אתם מתייחסים ליום המחרת?
אני רוצה בדיון הזה, את אותו מסר שאנחנו מעבירים, בכל החלטה ובכל כתבה כזאת יש השלכות, ישנן השלכות מרחיקות לכת, אני מכיר הרבה מאוד זוגות שבאים לארץ, עולים, לא משנה בעצם, גדלים כאן, והם רואים את עצמם כחלק מהמדינה, כחלק מפיתוח המדינה, חברים אין מה לעשות, המשאבים של מדינת ישראל מוגבלים, והמשאב העיקרי הוא המשאב האנושי, וכשאני שומע שזוג צעיר בצעם לא מצליח למצוא את עצמו כיהודים כאן, בצורה כזו או אחרת, לא משנה איפה היה מסמך כזה או אחר, ופתאום אני רואה למחרת כשבאים ואומרים, אני לא צריך את הדברים האלה, הוא לוקח את הדברים האלה, לוקח את המזוודה ונוסע למדינה אחרת, ומה קורה שם? פתאום אני רואה את הבנאדם הזה עובד בחברה כמהנדס בכיר ומשתכר בחודש את הסכום שהוא היה מרוויח בשנה, איבדנו, איבדנו.
מה שקורה כהחלטה כזאת יוצאת? אנשים מתחילים לחשוב פעמיים, מתחילים לחשוב פעמיים האם זו המדינה בשבילם, ולנו אין לנו זכות לאבד את האנשים האלה עם כל הכבוד, ועל כל דבר שדנים צריך לחשוב מה קורה עם המדינה, ואם המדינה היא לא הפרמטר הסופי בכל החלטה כזאת אז בואו נחליט שאין צורך, אני לא חושב שבשביל זה הוקמה המדינה, בשביל זה אנשים הקריבו את חייהם, בשביל זה אנשים עלו לכאן שבסופו של דבר, אני לא חושב שהנאצים הסתכלו על איך בנאדם נהיה יהודי, כתוב יהודי נגמר הסיפור, אז מי אנחנו שבעצם ונחליט, באמת עם כל הכבוד, נכון שישנם חוקים, אבל ישנה הלכה, אבל חברים קצת לראות מה ההשלכות למרחקים, איפה אותם צעירים מוצאים את עצמם, תראו מה קורה היום ברחובות, מתי במדינת ישראל הינו יכולים לחשוב שיהיו פה מקרי אנטישמיות ונאציות וכדומה, מאיפה הדבר הזה? אתה יודע מאיפה זה מגיע? כי האנשים האלה למה בעצם צריכים למצוא את עצמם פה? דוחים אותם מכל הכיוונים, ההורים שלהם בכלל לא מקבלים שום כבוד, עלו לכאן, הגיעו לכאן, בואו תלחמו במה שקורה במדינות שמהם הם מגיעים לכאן, אבל ברגע שבנאדם פה, חברים הנזק שנגרם הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם רוצים לעשות, או מי שרוצה לעשות.
אני מציע לחשוב, כי בסופו של דבר יבוא החוק, יבוא החוק, והחוק הזה יהיה גורף ואז נתחיל לדון בבעיה אחרת שתקום בין דתיים לחילוניים, בשביל מה להגיע לזה?
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה חבר הכנסת אלכס מילר, אני מבקשת את משרד הקליטה ואני רוצה להגיד שהיום במשרד הקליטה יש טכס בשדה התעופה, משרד הקליטה יחד עם הסוכנות עשו מאמץ גדול כדי להביא למדינת ישראל מאות עולים חדשים מכמה מדינות, ואני חושבת שהישיבה של היום היא בעצם מסר, חיובי או שלילי לאותם עולים שיכול להיות שלא צריכים בכלל לרדת מהמטוס שמביא אותם למדינת ישראל, והמסר הזה לפי פסק הדין הוא חמור מאוד, לכן אני רוצה לשמוע ממך אביגדור לויתן ותעביר את הדברים שלך.
אביגדור לויתן:
הנזק נגרם, הראשון לציון היה צריך למנוע את הפרסום וההתערבות שלו לאחר הפרסום היא לא מועילה בהרבה, אני רוצה לומר לך שהוא פרסם את מה שהוא פרסם לאחר התערבותו של שר הקליטה ושל והמנהל הכללי של משרד הקליטה שביקשו ממנו שיתערב, הנזק הוא עצום ואני רוצה להסביר לך למה, אני קראתי גברתי היושבת ראש.
דוד רותם:
סליחה אני לא הבנתי את מה שאתה אמרת.
אביגדור לויתן:
הוא היה צריך למנוע את הפרסום.
דוד רותם:
אתה אומר שהרב הראשי הראשון לציון הרב שלמה עמר, עשה את מה שהוא עשה בעקבות לחצים של השר?
אביגדור לויתן:
לא לחצים, ביקשו ממנו פשוט, היתה בקשה מהראשון לציון שיביע את עמדתו בנושא הזה כי הנזק הוא עצום.
משה גפני:
אז מה אתה רוצה ממנו?
דוד רותם:
מה אני רוצה ממנו, אבל הרב שלמה עמר לא ישב בהרכב.
אביגדור לויתן:
עם כל הכבוד, אני לא רוצה לתת ציונים לרמת הויכוח ולרמת הרצינות של חברי הכנסת, ותרשה לי לומר משפט אחד, הנזק הוא עצום, ישנם כ- 8,000 9,000 שעברו את הגיור בשנים האחרונות, בלי עולי אתיופיה, הם צריכים להגיע לרשמי הנישואין וברגע שהם יגיעו לרשמי הנישואין יפתחו את התיקים שלהם ויפסלו אותם.
מה אגיד היום ל- 6,000 עולים היום במערכות השונות, ומצלצלים אלינו ושואלים בשביל מה אנחנו לומדים, חבל על הלימודים אנחנו רוצים להפסיק כי בסופו של דבר הגיורים לא יאושרו, כי כשנרצה להירשם אצל רשמי הנישואין במקומות השונים יפסלו אותנו, חבל על הזמן, אתה יודע הרב משה גפני, אתה יודע כמה כסף מדינת ישראל, גברתי היושבת ראש את יודעת כמה כסף השקיעה מדינת ישראל בעשר השנים האחרונות?
היו"ר סופה לנדבר:
אני יודעת, אני בדקתי כמה כל גיור עולה, כ- 10,000 $ עולה כל גיור, ובגלל זה נותנים לאנשים לעבור גיור כמה פעמים.
אביגדור לויתן:
מעם ישראל, כספי ציבור ומה שנעשה כאן, לוקחים את כל מה שהושקע כאן וזורקים את זה.
משה גפני:
זו דמגוגיה.
אביגדור לויתן:
זה לא רק מכון אחד, זה כל המכונים אל תחשוב שזה מכון אחד בבקשה, הרב עושה עבודה מצוינת, אתה לא יודע.
משה גפני:
אני לא יודע כלום, הרי אני חבר כנסת בלי רמה. אתם עם רמה, דואג לכספי המדינה והכל.
אביגדור לויתן:
הנזק הוא עצום.
היו"ר סופה לנדבר:
חבר הכנסת משה גפני, עד כה לא כעסתי עכשיו אני כועסת, היום בדיון שלנו כמו שבדיונים כנראה, של בית הדין הרבני הגדול שוחטים קורבנות, הם בסך הכל בני אדם שהגיעו על פי חוק השבות, זה כן חשוב.
משה גפני:
מה את רוצה ממני? הוא מעיר הערה צינית כזאת, על רמת של חברי הכנסת ועל הדיונים בוועדה.
דוד רותם:
אני רוצה לשאול שאלה ברשותך, עודד וינר, מאחר שאתה נציגו של הרב הראשי הראשון לציון פה, שהוא ראש בתי הדין, האם אני יכול להיות סמוך ובטוח שההצהרה שאתה הצהרת פה בשמו, שלא יבוטלו גיורים? פרט.
משה גפני:
הוא לא אמר את זה.
דוד רותם:
הוא כן אמר את זה.
עודד וינר:
אני אמרתי שעל פי פסק הדין הזה לא בוטלו גיורים כולל המקרה הספציפי, מה יהיה אחרי שיבדקו, אני יכול להגיד את זה?
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אנחנו צריכים לדעת.
דוד רותם:
את מה יבדקו? יבדקו את התיק הזה?
עודד וינר:
הרב הראשי אמר שעל פי פסק הדין הזה לא בוטל שום גיור במדינת ישראל כולל.
עם כל הכבוד לך, זו דמגוגיה שלך, הרב הראשי אומר ומבהיר, אתה אומר לי רושמי נישואין, נו באמת.
מיכאל אביטל:
אנחנו נמצאים כאן במצב קצת מוזר, שצריכים להגן על פסק דין, בדרך כלל אין דבר כזה, בית דין הוא סמכות שיפוטית, בית דין משפט כותב פסק דין וזהו, והמחוקק וכל מוסדות השלטון יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, אני לא על תקן של משפטן, אני לא מבין את מה שקורה פה, כי אתם יכולים לדבר אולי על מגמות שנובעות ולחשוב על מה אתם יכולים לעשות כדי למנוע או כדי לחשק תהליכים כאלה ואחרים. כיוון שאני שמעתי כמה דברים שנוגעים לפסק הדין ונוגעים לאי הבנה בסיסית שלו, אז אני חייב אולי לא להגן עליו אבל להסביר אותו, לדוגמה פשוטה, אם היו פעם מחלוקות פעם של לורנס, ואין כאן מתמטיקאי, מישהו היה צריך להסביר את זה, כי חלק מהאנשים לא קרא את פסק הדין וחלק לא מבין את פסק הדין, פסק הדין מחולק לכמה חלקים, יש לנו חלק עיוני, החלק העיוני בגדול שלו הוא חלק שמדבר על כל המגמות בפסיקה ההלכתית לאורך השנים, ושם נאמר מהו בית דין פסול, מה הוא בית דין שהוא כשר, כל המהלך שממנו דווקא ציטט ממנו חבר הכנסת דוד רותם, חבל שיצא עכשיו למרות שביקשתי ממנו שהוא לא יצא, חבר כנסת דוד רותם ציין כמה פעמים, "בית הדין המגייר בהרכב אב בית הדין הרב חיים דרוקמן והרב יוסף אביאור, הוא בית דין פסול והם דיינים פסולים", הוא אמר את זה כמשפט קטגורי, אבל זאת הטענה שצריכים להתמודד איתה ובית הדין הזה התמודד איתה ב- 30 עמודים לאחר מכן, אז הוא לקח את הדבר שהוא לא מסקנה, חבר הכנסת משה גפני ראה את זה, ואני תכף אגיע למסקנה, היא כתובה במילים פשוטות ובעברית, ואני מדגיש, אני קורא מתוך פסק הדין השורה האחרונה עמוד לפני האחרון פה, "יודגש בזאת, שאין בספק הדין קביעה לביטול גיורה של המערערת, וקביעת מעמדה כיהודיה וכן אין בפסק הדין לבטל את מעמד שלושת ילדיה כיהודים", רבותיי, אתם יודעים שפסק דין הוא מסכת של רעיונות שהולכים ומתפתחים, ויש המון חלקים, בדרך כל שופטים ומיוחד בפרקטיקה שהתקבלה בעולם המערבי, ומשפט המקובל בפרט, שופטים מכניסים לתוך פסק הדין שלפנינו גם את הפילוסופיה שלהם, אז קובעים, ישראל היא מדינה דמוקרטית יהודית, או רק דמוקרטית או מדינת כל אזרחיה, אבל אחר כך הם דנים באותו אדם שבא לקבל את הרישיון או לא לקבל את הרישיון, שכן מעמדו כיהודי ולרשום אות במשרד הפנים או לא לרשום אותו במשרד הפנים. בסופו של דבר יש אדם אחד לפנינו שאנחנו צריכים להכריע בעניינו, ההתפייטות, הניתוח העיוני, כל מה שקורה בדרך אלו דברים שהם הפילוסופיה האישית של שופט או הדיין לפי הבנתו ההלכתית או המשפטית או הציבורית או הפילוסופית, אבל פה מה קרה? היתה לנו מערערת שעניינה נדון באשדוד, ואני באמת הייתי ואני אומר אותו לא כמשפטן, אני אומר את זה כאזרח ואמרתי את זה לעורך הדין הרב גלעד קריב קודם, אני עצוב ממה שקורה פה, משום שאני הייתי מצפה שכל אחד ילמד, הוא קרא את פסק הדין אתמול אבל אחרים לא קראו, ואני לא מבין את זה.
משה גפני:
אני מסכים איתך.
מיכאל אביטל:
צריכים לעשות שיעורי בית, זה לא יתכן.
משה גפני:
אני מסכים איתך אבל אני לא חושב שבוועדה זה נכון להיכנס לפרטים.
מיכאל אביטל:
אבל לפחות כאשר משיהו מדבר על פסק דין הוא צריך לדעת מה כתוב בו, פסק הדין הזה לא העמיד לדיון את בתי הדין לגיור, פסק הדין הזה העמיד לדיון את המערערת ושלושת ילדיה, והשורה שציינתי היא השורה שקובעת, שמודגש בזה שאין לבטל בזה את הגיור שלה.
שואלת חברת הכנסת סופה לנדבר, האם זה אומר לגבי העתיד? יש לנו את החוצפה והרשות לשאול מה יהיה בעתיד לגבי איזה שהוא בית משפט בעולם? או איזה בית דין בעולם? אנחנו לא יודעים, בית המשפט או בית הדין יקבע את מה שיש פניו, אם יהיה לפניו אדם שהוא בעל ערכים או עמדה, או מעמד או סטטוס כזה, הוא יקבע לפי מה שיהיה לפניו אז, איך אני אוכל לומר לך?ואיך מישהו בעולם יוכל לומר לך מה יהיה מחרתיים? אם את שואלת אותי האם בית הדין הזה קבע שכל הגיורים הם מבוטלים, אני אומר לך תלמדי קל וחומר, זה דבר מאוד פשוט, אם בדיון הזה שהיה לפניו, שהיו לפניו את כל, הוא אמר והוא לא ביטל אותו, אז תלמדי מזה מה הוא יעשה, מה הוא יעשה אם יבוא לפניו כל שאר הדיונים האחרים, זה עניין אחד.
משה גפני:
מה שאתה אומר שפסק הדין לא ביטל את יהדותם של האם ושלושת ילדיה.
מיכאל אביטל:
בוודאי, הוא לא ביטל.
היו"ר סופה לנדבר:
אנשים שקיבלו את הבשורה הזו מפסק הדין גם הם לא כל נאיביים, והם מבינים שאם יפתחו תיקים, אתם יודעים שהנקמה תבוא על גבם של אותם חלשים שעברו את הגיור, ואנחנו לא ניתן לכך.
משה גפני:
אל תאמרי את המלה נקמה.
היו"ר סופה לנדבר:
כן נקמה, נקמה בגלל שהמלחמות האלה גרמו לנזק, המלחמות בבית הדין הרבניים, בין הרבנים, בין זירה כזאת וזירה אחרת בין רבנים שהם כאלה ואחרים, ואתם בדיוק יודע על מה אני מדברת.
משה גפני:
לא, אני ממש לא יודע, אל תגידי לי.
הוא רוצה את מה שאת רוצה, הוא לא רוצה שתהייה מדינה יהודית הוא לא רוצה שיהיו פה גיורים, הוא לא רוצה שבת הוא לא רוצה דתיים.
אסתרינה טרטמן:
לא זה מה שאמרתי.
מיכאל אביטל:
המשפט האחרון שלי, אני רוצה להזכיר שהתפקיד שלי להסביר לכם נקודה אחת, בדין העברי אין תקדים מחייב כמו שבמשפט האזרחי, במשפט האזרחי החוק אומר שבית דן שלום לא יכול לפסוק הלכה שנוגד את מה שבית המשפט העליון קבע, אצלנו כל בית דין יכול לפסוק משהו אחר, אין בהחלטה הזאת, גם אם היא תישאר על כנה כדי להנחות את כל בתי הדין, בית הדין בצפת יכול להחליט מה שהוא רוצה, בבית הדין בבאר שבע יכול להחליט מה שהוא רוצה, ומי שאומר לכם אחרת הוא מטעה אתכם.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת את משרד המשפטים בבקשה.
הראל גולדברג:
תודה רבה גברתי היושבת ראש, למען הגילוי הנאות אני רוצה לפתוח ולומר שאני יהודי, למדתי במוסדותיו של הרב חיים דרוקמן כמה שנים, שמעתי תורה מפיו כמה שנים, אבל מכיוון שאני לא רוצה בדברים שלי להתייחס לפן האישי נשכתב נגד הרב חיים דרוקמן בפסק הדין, לכן אני מרשה לעצמי לומר את הדברים הבאים.
אנחנו במשרד המשפטים התוודענו לפסק הדין רק אתמול, וקראנו אותו, עדיין לא הספקנו ללמוד אותו, אין ספק שבפסק הדין יש אמירות גם שהן מאוד קשות, אבל אנחנו לא הספקנו ללמוד בצורה מעמיקה מהן ההשלכות של פסק הדין, בין היתר דברים נאמרו עכשיו עכשיו על ידי עורך הדין מיכאל אביטל, כאשר מתקבל, להבדיל פסק דין של בית המשפט העליון, הלכה חדשה נקבעת ואם מדובר בהלכה שהיא סותרת הלכות קודמות או הלכה שיש בה חידוש מאוד מיוחד ברמה העקרונית, יש פרוצדוראלית אפשרות להגיש בקשה לדיון נוסף בבית המשפט, להבדיל גם לעניינו, אני איני מכיר מספיק את הדינים הפרוצדוראליים החלים על בתי הדין הרבניים, ובפרט על מערכת בית הדין הרבני הגדול, אבל ככל שנגיע למסקנה במשרד המשפטים שיש צורך לפנות לבית הדין הרבני או לכל ערכאה אחרת ולבקש לשנות את ההלכה נוכל להמליץ בפני היועץ המשפטי של הממשלה במסגרת של התייצבות, יועץ, הליך של התייצבות יעוץ ממשלתי לממשלה, לשקול את העניין הזה, זו החלטה שלו בסופו של דבר, אנחנו רק צריכים ללמוד ולהמליץ את המלצותינו.
שמחתי לשמוע כאן מפי המנהל הכללי של הרבנות הראשית על עמדתו של הרב שלמה עמר, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה אנחנו נלמד את העניין ונוכל להגיש את המסקנות שלנו.
דוד רותם:
כמה זמן זה יקח?
הראל גולדברג:
אני לא יכול להתחייב על זמן כי זה משהו שהוא לא רק בידיים שלי, בהקדם האפשרי.
גלעד קריב:
קודם כל צריך להתפלא על טענות של חברי כנסת מסוימים שמתקיים פה דיון בפסק הדין, כי בדיוק אותם חברי הכנסת דאגו לדיון לפני כשבוע בוועדת הפנים על פסק הדין בחוק חמץ, ואם איני טועה חברי הכנסת שנשארו כאן באולם לא היו בדיון בראשותו של אופיר פינס, מה שנאמר כאן על דייני בית הדין הגדול זה כאין וכאפס לעומת מה שאמרו אותם חברי כנסת שדיברו כאן כנגד הדיון על השופטת של בית המשפט לעניינים מקומיים, יש פה תמיהה גדולה על דו פרצופיות לגבי מתי מותר לדבר על פסקי דין ומתי לא, אני לא נכנס לעניינים המשפטים מסיבה פשוטה, הולך להיות בית דין גבוה לצדק מכיוון שהטענה היא פשוטה, כי בית הדין הרבני הגדול כמו בית הדין האזורי חרגו מסמכותם, יש בכלל לבתי הדין שיטה של הרס עצמי, הם כל הזמן דואגים לחרוג מסמכות כדי שבית המשפט הגובה לצדק ידאג להחזיר אותם למקומם.
אנחנו טוענים שבכלל לבית הדין הרבני הגדול אין סמכות להוסיף שמות, ואנחנו בדרך לבית הדין הגבוה לצדק, אנחנו נביא לכך שבית הדין הגובה לצדק יודיע לבתי הדין הרבניים הגדולים שאין להם בכלל סמכות להוסיף אנשים לרשימת מעוכבי הנישואין, וזו השורה התחתונה של פסק הדין, לא שלא פסלו את הגיור שלה, אני מתפלא על סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, כי השורה התחתונה של פסק הדין היא לא שהגיור לא בוטל, אלא שהאישה הזאת ושלושת ילדיה, שבכלל לא יוצגו בהליך, ילדים קטינים, הם היום ברשימת מעוכבי החיתון של מדינת ישראל.
אני מתפלא איך יכול להיות שבית דין במדינת ישראל דן בעניינם של קטינים, הולך לקבל החלטה משפיעה על גורלם ומעמדם החוקי במדינת ישראל ולא מזמין את היועץ המשפטי להשמיע את עמדתו לגבי אותם הקטינים, כשהקטינים הם לא צד בדיון, אבל כל הדברים האלה יתבררו בבית המשפט הגבוה לצדק.
אני מבקש לומר דבר אחר שקשור לכנסת, בניגוד למה שנאמר כאן, פסק הדין הזה הוא דרמטי, וכל הניסיונות של הרב שלמה עמר שאני מכבד אותו מאוד ושל נציגיו להקטין ממשמעות פסק הדין, זה פשוט זריית חול בעיניים ואני אומר מדוע, כבר היום קיימות חמש מועצות דתיות במדינת ישראל שמסרבות לקבל את הגיורים של המכון המשותף ללימודי יהדות ושל שאר האולפנות לגיור, של כולם.
דוד רותם:
סליחה בוא נתקן, המכונים לגיור והאולפנות לגיור לא מגיירים.
גלעד קריב:
בסדר גמור, סליחה, אלה גיורים של בתי הדין המיוחדים לגיור, לא מקבלים, דהיינו שאנשים שהתגיירו בטריבונאלים שהמדינה הקימה, לא יכולים להתחתן בחמש מועצות דתיות שהן בעצם זרוע אחרת של המדינה, עד היום הזה הרב שלמה עמר לא אכף את סמכותו למועצות האלה, ויש לו סמכות, למה? כי הרב שלמה עמר יכול להודיע למשל למועצות האלה, אם אתם לא מחתנים את המתגיירים בבתי הדין המיוחדים אני פוסל לכם את סמכותכם לרשום נישואין, מועצת הרבנות הגדולה היא זאת שמקנה לרבנים שם לעשות, והרב שלמה עמר לא יצא למלחמה בעניין. מה שיקרה מפסק הדין הזה, וצודק חברי המלומד שהשורה האחרונה היא לא ביטול הגיור, אם הוא קובע גיור, פסק הדין הזה נותן רוח גבית לעוד עשרות מועצות דתיות שפועלות באורינטציה חרדית לנהוג את אותו מנהג, ויש פה מסר שבית הדין הרבני הגדול מגבה את העמדה של אותן חמש מועצות דתיות שלא להכיר בגיורים.
התקיים פה דיון ובזה אני מסיים, התקיים פה דיון על הרב חיים דרוקמן, חברים תקראו את פסק הדין, הסיפור של הרב חיים דורקמן הוא רק טענה אחת, הטענה השניה שבית הדין הרבני מקבל היא שכל מתגייר, שלאחר גיור לא שומר תורה ומצוות, מלכתחילה הגיור שלו פסול, אז גם בבתי דין שאינם קשורים לרב דרוקמן, אבל חמש שנים אחרי הגיור המתגייר החליט להיות יהודי חילוני או יהודי שומר מסורת כמו חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, כשהוא יבוא להתחתן וכשילדיו יבואו להתחתן, או שהוא יבוא להתגרש. אני אומר בפשטות רבה, אם פסק הדין הזה לא ימחק מספר פסקי הדין של מדינת ישראל אז הפלפלנות המשפטית, מה כאן הרציו, הכל פשוט עורבא פרח, המסר שיוצא מפסק הדין הזה כרוח גבית אדירה לכל המערכת הרבנית במדינת ישראל, הוא יש לכם גיבוי לא להכיר בשום גיור, א' שנעשה בבתי הדין המיוחדים, וב' שאם המתגייר אחרי עשרים שנה לא שומר תורה ומצוות, על פי ההבנה של מי? של הרבנים החרדים שישבו כאן, לא של הרבנים של הציוניים הדתיים.
ראשית, יהיה פה בית דין גבוה לצדק, תוצאות בית הדין הגבוה לצדק אני מוכן להמר יהיו הרבה יותר מרחיקות לכת מהסיפור הזה, בית הדין הרבני הגדול יאבד את זכותו להוסיף שמות לרשימת מעוכבי הנישואין כמו שהוא איבד את זכותו להיות בורר, כמו שהוא איבד זכותו לדון במקרים אחרים, ואז יצטרכו פה חקיקה, ואנחנו נעצור את החקיקה כמו שהיא נעצרה עד היום.
העניין השני, אם הכנסת לא תקום ותאמר, כפי שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין ואמרה חברת הכנסת סופה לנדבר, אם אתם לא תמחקו את החלק העיוני, הפילוסופי ולא תשאירו לו זכר, אנחנו ננפק בין בתי הדין המיוחדים לבין.
דוד רותם:
אין פה פסק דין, אתה לא מבין את זה? אין פסק דין מלכתחילה.
גלעד קריב:
אני מסכים איתך, אנחנו ננפק כל קשר בין הרב שלמה עמר בין מועצת הרבנות הראשית ובין בתי הדין הרבניים לבין מערכת הגיור, ואם אתם אחרי זה תמשיכו לא לחתן ולא לגרש אז אנחנו נלך עוד צעד, ובצעד הבא אנחנו ניתן לאנשים האלה אופציה אחרת של ברית זוגיות ושל נישואין ובתי הדין הרבניים יישארו בחלקת האלוקים הקטנה שלהם, הקיצונית, החרדית, האנטי ציונית, זאת שמנותקת מהצרכים של מדינת ישראל, ומה הפלא? הרי הרבנים האלה ביום חמישי, מה אתם חושבים, הם יאמרו הלל? הם יאמרו תחנון על הקמת מדינת ישראל.
דוד רותם:
לא, לא עד כאן.
גלעד קריב:
הרב שרמן יאמר הלל ביום העצמאות?
נחמיה סיטרואן:
אני מייצג פה את הגוף שמחנך, מלמד את העולים, אני רוצה לומר שני דברים, ראשית אנחנו פועלים תחת משרד הקליטה שמשקיע הרבה מאוד כסף כפי שאביגדור לויתן אמר בתחום של הוראה של עולים, למידה לקראת גיור, אנחנו פעלנו מתוך הסכם ומתוך כוח החלטת ממשלה שאנחנו מלמדים ומפנים אותם לבתי דין מיוחדים לגיור של מדינת ישראל, שאלו אותנו האם זה מוכר - זה מוכר, האם זה בסדר - זה בסדר, בפעם הראשונה מאז שאנחנו פועלים, כיום השאלה היא המחר, כשמישהו רוצה להגיע לכיתה שלנו ורוצה להשקיע חודשים של למידה, מה אני אומר לו? אני יכול להגיד לו שהתעודה הזאת מוכרת על ידי המדינה כאשר יכול להיות שבעוד כמה שנים יעלו שאלות לגבי זה, זו השאלה, אנחנו לא יודעים מה לעשות מחר בבוקר, ויש לנו עם זה בעיה גדולה מאוד כי אנחנו לא רוצים לרמות, להונות, ולא תונו את הגר, אתם יודעים שזה דבר חמור מאוד.
דוד רותם:
שמעת כאן את נציגו של הרב שלמה עמר.
נחמיה סיטרואן:
אני שמעתי אותו.
דוד רותם:
שפסק הדין הזה בכלל לא מדבר על הגיור, מדברים על תעודות הגיור שחתום עליהם הרבה חיים דרוקמן, הוא אמר שזה מתייחס, הרכב מסוים שבו ישב הרב חיים דרוקמן ושאיננו קיים יותר, זאת אומרת שכל יתר הגיורים, זו הצהרה של הרב שלמה עמר, בוא נאמר ככה, לכן אני שאלתי אותו על כך שוב, הצהרתו של שהרב שלמה עמר היא שהגיורים שהרב חיים דרוקמן עשה שלא בהרכב הזה הם בלי שום ספק ושהתעודות של הרב חיים דרוקמן הן תקפות.
נחמיה סיטרואן:
אין הרבה עולים ברחוב שמבינים את הדקויות הללו, את השינויים האלה.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי הרשו לי לסכם את הישיבה, אני חושבת שדוד רותם, ראשית אנחנו אסירי תודה על העניין שאתה בעקביות דבוק לנושא של הגיור, אתה מבין את המשמעות וכולנו, כל מי שנמצא כאן ומי שכבר יצא לישיבת המליאה מבין את המשמעות כלפי העולים שהגיעו למדינת ישראל ולאלה שצריכים להגיע, ואנחנו בדאגה שלמה, ראשית הדאגה שלנו היא כלפי אותם אנשים שבגלל המריבות הפנימיות של הרבנים גורמות נזק לא רק לעולים אלא גם למדינת ישראל, אני חושבת שזה נזק עצום.
הוועדה קוראת לא לבטל את הגיורים הקיימים כי זה דבר הכי חשוב נכון להיום, אנחנו מברכים על הפניה לבית הדין הגבוה לצדק, אני חושבת שהיא במקום, אם לא הייתם עושים את זה אז אנחנו הינו דואגים לעשות את זה.
הראל גולדברג:
יש ערכאות קודמות לבית הדין הגובה לצדק, לא צריך להגיע ישר לבית הדין הגבוה לצדק, ישנן ערכאות נוספות שיש אפשרות לבדוק איתן במיוחד כששומעים שנשיא בית הדין הרבני הגדול אינו מצדד בפסק הדין הזה, לכן לא צריך.
היו"ר סופה לנדבר:
הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא של הגיור ואנחנו נקיים את הישיבה הבאה ארוכה יותר ויותר עמוקה למען אותו ציבור שלו אנחנו דואגים בישיבה הזאת ובישיבות הקודמות ובישיבות הבאות.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00