פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20.05.2008), בשעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חה"כ ניסן סלומינסקי (פ/1429).
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
אברהם רביץ
מוזמנים:
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ ניסן סלומינסקי
עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר – הלשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
רפ"ק אלי דוידזון – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
פרופ' אברהם שטיינברג – בית חולים שערי צדק
ייעוץ משפטי: נעה בן שבת, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חה"כ ניסן סלומינסקי (פ/1429).
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אברהם רביץ:
אני רוצה לשאול שאלה מקדמית. האם יש קריטריונים להוצאת גופה? בשביל מה מוציאים גופה?
ניסן סלומינסקי:
לפי ההלכה.
אברהם רביץ:
אבל מה הסיבה?
ניסן סלומינסקי:
הוועדה דואגת שלא יוציאו גופה רק לפי ההלכה. נניח שקברו מישהו באילת ובינתיים כל המשפחה עברה לצפון. במקרים אחרים יש מחלוקת בין קרובי משפחה. לפעמים יש מצב של קבר שנמצא במקום שאי אפשר לשמור על כבודו.
היו"ר יצחק גלנטי:
במהלך הדיון יובהר לחה"כ רביץ, מדוע אנו נדרשים לפתוח מחדש קבר. אבקש מחה"כ ניסן סלומינסקי להציג את הצעת החוק שלו.
ניסן סלומינסקי:
עד היום לא היה חוק ברור בנושא, והסתמכו על החוק המנדטורי. בפועל היה יכול להיות מצב שאדם עולה ביום השנה לקבר של אחד ההורים או אחד מילדיו, כאשר הוא רואה שהקבר איננו. כלומר, הוציאו את הגופה והעבירו אותה למקום אחר. באופן תיאורטי זה יכול היה לקרות, כי לא היה חוק מסודר. אם היה צורך להוציא את הגופה, לא היתה חובה להודיע למשפחה. בפועל חברת קדישא קיבלה על עצמה שלא יקרה מצב כזה שלא יודיעו למשפחה, אבל הם לא מחויבים בכך. לכן, יכול להיות מצב בו חברת קדישא רוצה לפתח חלקה שלמה והיא מזיזה את הקבר, ועל פי חוק היא לא צריכה להודיע על כך למשפחה. אנחנו חשבנו שצריך לעשות סדר בתחום הזה, כך שיהיה חוק עברי-יהודי-ישראלי, שיסדר את הדברים הללו גם מבחינת איך מוציאים גופה, וגם על החובה להודיע למשפחה. לפעמים ישנה מחלוקת ואז קיימת גם זכות ערעור. אם נפטר האב, יכולה לקום מחלוקת בין האישה לבן. לכן, נולד החוק הזה.
כבר קיימנו כמה דיונים בוועדה, והסתייענו רבות בפרופ' שטיינברג והרב רוז'ה בתיאום עם כל הגופים האחרים. אני חושב, שכעת יש לנו הצעה טובה, ברורה, שמייצבת את המצב הזה באופן טוב וסביר.
למה להוציא גופה? אף אחד מאיתנו לא מעלה בדעתו לעשות את זה סתם, אבל ישנם מצבים בהם זה הכרחי. לעיתים משפחה שגרה באילת עוברת לאחר מות האב למרכז הארץ. הם לא מסוגלים כל פעם לעלות לקבר האב באילת, ולכן הם פונים בבקשה להעביר את הגופה לבית עלמין אחר. לעיתים יש מצבים בהם הקבורה לא נמצאת במקום בו ניתן לשמר את הגופה. ישנם כמה מצבים כאלה, ולכן כדאי שיהיה חוק שמסמיך ועדה שהיא יכולה להחליט אם להוציא, ואם כן אז איך. דבר שני, בחוק ישנה קביעה לפיה צריך להודיע למשפחה הקרובה. בנוסף, אם מתעוררות מחלוקות במשפחה, יש זכות ערעור.
מאחר והנושא של הקבורה הוא נושא שמגיע תמיד להיבט הדתי, החוק הזה מכסה את כל העדות בישראל. יש פתרון לעדה היהודית ויתר העדות. כל אחד נותן את הפתרון הספציפי המתאים לאותה עדה. החוק הוא טוב, ואני מציע לעבור סעיף-סעיף.
אברהם רביץ:
לפי דברי המציע כל עדה מביעה את דעתה לפי עקרונות העדה. אתה הזכרת את נושא הניידות. נניח שהאדם נפטר באילת והמשפחה עברה לגור במרכז. ייתכן כי אחר כך היא תעבור צפונה ואחר כך היא תעבור למקום אחר, כאשר היא תשא איתה את הקבר לאורך כל המעברים. האם החוק מאפשר להעביר גופה בגלל שהמשפחה עברה דירה? אני לא יודע מה הצד ההלכתי של הנושא. עד כמה שאני זוכר זאת לא סיבה להעביר גופה. קבר אבות כן, אבל לא בגלל שיהיה לאדם נוח יותר לנסוע לקבר. היום כולם נוסעים לרבי שמעון, ולא העבירו אותו לדרום הארץ.
ניסן סלומינסקי:
את רבי נחמן מברסלב רוצים להביא.
אברהם רביץ:
זו מלחמת דמים שם.
ניסן סלומינסקי:
בגלל הצד הכלכלי, ולא בגלל הצד ההלכתי.
אברהם רביץ:
עד כמה שאני זוכר, בהלכה לא מאפשרים להוציא קבר בגלל הנוחיות של המשפחה. בהיסטוריה אנשים נסעו מאות קילומטרים על מנת לבקר בקבר משפחתי. זה חלק מכיבוד המתים. אם ההלכה מאפשרת, בסדר. אם לא, אני לא חושב שזו יכולה להיות סיבה.
אברהם שטיינברג:
בספר שרידי אש הרב ויינברג סיכם 6 תנאים לפיהם מותר לפנות קבר. התנאי הראשון זה כדי לקברו את קברות משפחתו. כלומר, אם מישהו נפטר באילת בטעות וקברו אותו שם וכל המשפחה קבורה בחיפה, המשפחה יכולה לבקש שיצרפו אותו למשפחה. התנאי השני, הוא כדי לקברו בארץ ישראל או בירושלים. לכאורה, לפי ההלכה את ברסלב אפשר להעביר לארץ. תנאי שלישי, אם קברו אותו באופן זמני מלכתחילה. תנאי רביעי, אם הוא ציווה לפני מותו שהוא רוצה שיעבירו אותו למקום אחר. באותן נסיבות לא יכלו לקבור אותו איפה שהוא רצה, ולכן אחר כך מבקשים להעביר אותו. תנאי חמישי, אם מקום הקבר אינו משתמר. נניח שיש שם מים או ביוב. תנאי שישי, אם הוא נקבר בטעות במקום שלא שלו.
ניסן סלומינסקי:
בראש העין היה מקרה כזה.
אברהם שטיינברג:
אלה 6 תנאים שמדברת עליהם ההלכה.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה להוסיף ולומר שבשביל זה קמה הוועדה, שמורכבת מנציג חברת קדישא, נציג הרב הראשי ומשפטן שהוא נציג הרשות המקומית. הוועדה הזו שההלכה מול עיניה, צריכה להחליט. אם תהיה בקשה שלא עונה על התנאים האלה, הוועדה לא תאשר אותה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם מישהו רוצה להתייחס לעצם הצורך בהצעת החוק עצמה?
אברהם רביץ:
אני משתמש בדברים הבאים בנושא מאוד אקטואלי, שמסעיר פעמים רבות את היישוב בארץ ישראל. אני מדבר על החירות, שפעמים אנו מתירים לעצמנו לנסות להזיז קברים.
אני רוצה לומר, שאנו מקימים צעקות כאשר זה קורה בערים באירופה, ברומניה או בוילנה. בוילנה כמה פעמים היו צריכים להזיז את הקבר של הגאון. יש זלזול או קלות מסוימת כאשר הדברים האלה קורים אצלנו. לגבי המשכו של כביש 6 היתה סערת רוחות, ובסוף מצאו פתרון. כאשר דנו בנושא, הציבור החרדי נשמע כאילו עוד הפעם סחטן. מה הוא כבר סחט? שלא יזיזו קברים. נלחמו על ייקור הקברים הותיקים.
על הקברים משנת 1700 יש לנו מה להגיד. לפי החוק במדינה, דינם כפי הקברים הקיימים היום. לפני 1700 זה שייך לרשות העתיקות. לכן אומרים לנו: מה אתם מתערבים בכלל, אלה קברים עתיקים. זה יכול להיות של גדולי האומה, אלה שאנו חיים על פיהם ולומדים את תורתם. לא תמיד זה נכון, כי לעיתים מוצאים קבר ומדביקים לו שם. במסגרת החוק הזה צריך לומר על כך דברים. צריך לדאוג לכך שקדושת הקבר נשמרת. זה הבסיס. העיקרון הוא, שאין מזיזים קברים.
במסגרת 6 הסעיפים שכתב הרב ויינברג, מחבר ספר שרידי אש, יש אפשרות לעשות זאת. יש קברים שאם לא יזיזו אותם הם יינזקו. לעיתים יש קשיחות של שני הצדדים. הייתי רוצה לקרוא קודם את הצעת החוק, כי אני סבור שאני לא צריך לגלוש לדברים שלא נידונים כאן. אני חושב, שבעיקרון הצעת החוק היא נכונה וטובה. לקראת קריאה שנייה ושלישית אני ארשה לעצמי, לראות מה ניתן לעשות כדי לתקן דברים שהם היום לקויים בחברה ושנובעים מאי כבוד לקברים.
מיקי דור:
בניית מיון אשקלון נעצרה כולה, כי מצאו באזור כמה עצמות שאין להן שום קשר ליהדות.
היו"ר יצחק גלנטי:
השאלה אם הן לפני 1700 או אחרי 1700.
מיקי דור:
כל המומחים טוענים שאין שום קשר ליהדות, אבל בכל זאת המיון לא נבנה כי מישהו מתעקש.
אברהם רביץ:
כי יש חוסר אימון. אני רוצה ליצור אימון.
ניסן סלומינסקי:
ניסינו להוציא את זה ממסגרת החוק. אנו מדברים על דברים שקיימים היום, ולא על קברים מההיסטוריה. הכוונה היא שבהם לא נוגעים, אלא אם כן צריך לשמר אותם. הפרשנו כאן כמה סיטואציות מהחוק, שאחת מהן היא הנושא הזה. לקראת קריאה שנייה ושלישית אם נראה שיש צורך, נכניס זאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתחיל ולקרוא את הצעת החוק.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 1: בפקודת בריאות העם, 1940 אחרי סעיף 8 יבוא:
8א.
(א) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, לא ייפתח קבר ולא יוצא מת מקברו אלא לפי רישיון בכתב מרופא מחוזי, לאחר ששקל את התנאים התברואתיים.
(ב) לא יינתן רישיון לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן התקיימו שני אלה:
(1) ניתנה החלטה המאפשרת פתיחת הקבר או הוצאת המת מקברו לפי הוראות סעיף 8ב.
(2) נמסרה לקרוב משפחה של המת, ככל שזהותו ידועה, הודעה על הבקשה למתן רישיון ועל ההחלטות בה. לעניין זה ולעניין סעיף 8ב, "קרוב משפחה" – כל אלה בהתאם לרישומי מרשם האוכלוסין: בן זוג בעת הפטירה, הורים, ילדים ואחים.
אברהם רביץ:
בחוק יש מעמד חוקי לחברת קדישא במקום שאין משפחה. זה כאילו מת מצווה.
ניסן סלומינסקי:
כשזהות הנקבר אינה ידועה, זה המצב.
אברהם רביץ:
אני לא מדבר על מצב שבו הזהות לא ידועה, אלא גם על מצב בו אין משפחה ואין את מי לשאול. בחוק המקורי יש מעמד משפחתי לחברת קדישא במידה ואין משפחה. אני חושב שפה צריך להכניס את זה.
ניסן סלומינסקי:
אבל נציג חברת קדישא הוא חבר בוועדה שצריכה להחליט.
אברהם רביץ:
זה לא מספיק. אין לו שום עדיפות. הוא חבר ועדה. אין לו שום עדיפות על פני חברי הוועדה האחרים.
אריה אלדד:
איזה מ-16 חברות הקדישא שפועלות בהר הזיתים יהיה הנציג?
אברהם רביץ:
אני מוכן שאתה אפילו תחליט.
אריה אלדד:
יש הרי רבות.
אברהם רביץ:
בדרך כלל העניין נחתך לפי חלוקת בית הקברות. שם יש חלוקה מאוד ברורה. לכל חברת קדישא יש חלקה.
ניסן סלומינסקי:
ההערה שלך נכונה רק כאשר מדובר על זכות הערעור. פה מדובר על הודעה.
אברהם רביץ:
אז צריך להודיע לחברת קדישא.
ניסן סלומינסקי:
אבל הם חברים בוועדה.
אברהם רביץ:
ואם הוא לא היה בוועדה באותו יום?
ניסן סלומינסקי:
אין כזה דבר.
אברהם רביץ:
האם יש גוף שמרכז את כל חברות הקדישא בארץ?
אריה אלדד:
לא. יש מועצת בתי העלמין, והיא פעילה רק במקומות מסוימים. יש בתי קברות שכפופים לה, ויש בתי קברות שלא כפופים לה. יש מבוכה רבה בנושא הזה.
נועה בן שבת:
להצעת החוק הזו יש כמה רמות. הצעת החוק אומרת, שהחלטת הרופא המחוזי היא ההחלטה הסופית ועל פיה ניתן הרישיון. הוא חייב למסור הודעה למשפחה, כדי שתדע שזאת ההחלטה וזה מה שצריך להיות מבוצע. לפני כן, הוא חייב לקבל את החלטתו על סמך החלטת הוועדה בה חבר חברת הקדישא הוא אחד מחברי הוועדה.
ניסן סלומינסקי:
האם אתה רוצה לתת לו זכות ערעור?
אברהם רביץ:
לא, אני לא רוצה זכות ערעור. כמה יגיעו לידי ערעור? לחברת קדישא אין אמוציות. חברת הקדישא או הרבנות הראשית צריכה להיות מדווחת שזה מה שרוצים לעשות.
ניסן סלומינסקי:
ודאי. היא מדווחת, והיא צריכה לשלוח את הנציג שלה. החוק אומר, שכדי לקבל אישור צריך להעביר את זה לוועדה. הרבנות הראשית מקבלת הודעה, והיא צריכה לשלוח נציג. כך גם לגבי חברת קדישא.
אברהם רביץ:
מי שולח את ההודעה?
ניסן סלומינסקי:
עוד מעט נגיע לזה.
אברהם רביץ:
חברי ועדה יכולים גם לא להיות באותו יום.
ניסן סלומינסקי:
אבל את ההודעה הם יקבלו. הרבנות הראשית תקבל את ההודעה.
אברהם רביץ:
אם הרבנות הראשית תקבל את ההודעה, זה מספק אותי.
נועה בן שבת:
אנו מדברים גם על קבר, שחלפו שנים רבות מאז הקבורה וגם על שאלת הקדימות בין בני המשפחה. את זה נשאיר לשלב הבא, כאשר נדון בנושא של בני המשפחה.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 8א(ג)- 8א(ה): (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי הרופא המחוזי לתת רישיון לפתיחת קבר או להוצאת מת מקברו בכל מ קרה שמצא כי הדבר נדרש למניעת סכנה לבריאות הציבור.
(ד) לעניין הוראות סעיף זה וסעיף 8ב דין המדינה כדין כל אדם.
(ה) הוראות סעיף זה וסעיף 8ב לא יחולו בכל אחד מאלה –
(1) בנסיבות האמורות בסעיף 19 לחוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958, או בסעיף 298א לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.
(2) בקבורה של חייל לפי חוק בתי קברות צבאיים, התש"י-1950.
(3) בקבר המהווה עתיקה כמשמעותה בחוק העתיקות, התשל"ח-1978 או בחפירת קבר במסגרת חפירה ארכיאולוגית כמשמעותה בחוק האמור.
(4) בקבורת הרוגי אויב
(5) כשזהות הנקבר אינה ידועה.
ניסן סלומינסקי:
כאשר מדברים על זהות הנפטר שאינה ידועה, זו פונקציה רק כאשר מדובר על ההודעה. זו לא פונקציה לגבי מי שצריך לפתוח. כאשר זהות הנקבר לא ידועה, הוועדה צריכה לטפל במקרה בו צריכים להזיז אותו. לכן צריך לומר, שסעיף קטן (5) חל רק לגבי 8א(א) ולא לגבי 8א(ב).
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אולי המקום שלו לא פה.
נועה בן שבת:
אם מוצאים קבר של אלמוני בשדה, מה קורה אז?
ניסן סלומינסקי:
לגבי כל קבר שאת מוצאת או קבר שאת לא יודעת למי הוא שייך ואת רוצה לפתוח אותו עולות שתי שאלות: מי יאשר לפתוח ולמי להודיע. במצב כזה לא צריך להודיע, כי אין למי. לגבי עצם הפתיחה הוועדה היא זו שצריכה לאשר זאת. אם אין שום סיבה, מדוע שיזיזו את הקבר.
אלי דוידזון:
במרבית המקרים פתיחת הקבר נדרשת לזיהוי אלמוני על ידי המשטרה. כמו שהחרגנו את חוק חקירת סיבות מוות באשר לחקירה משטרתית, אנחנו ביקשנו גם להחריג את כל הפרוצדורה הזו כאשר הפתיחה מתבקשת לצורך זיהוי אלמוני במסגרת חקירה משטרתית.
היו"ר יצחק גלנטי:
למרות שעל הקבר מסומן כאילו האדם אינו אלמוני. אני מבין, שהבעיה של המשטרה היא הספק האם האדם הקבור הוא אלמוני או לא אלמוני.
אלי דוידזון:
יכולים להיות שני מקרים. מקרה אחד הוא מקרה בו נקבר אלמוני.
אברהם רביץ:
מי לדעתך יחליט? האם יש לזה דין כמו הרופא שמחליט בגלל סיבה רפואית שנדרשת בקרה? היום דברים כאלה מגיעים לידי שופט שמחליט. האם המשטרה יכולה להחליט לפתוח קבר שהיא מצאה?
אלי דוידזון:
לא. כאשר מדובר בחשד לעבירה, ישנו את חוק חקירת סיבות מוות, פונים לבית משפט, מוציאים צו וממנים שופט חוקר. זו פרוצדורה אחת. פרוצדורה שנייה היא כאשר נמצא ברחוב אלמוני. זה יכול להיות אזרח זר שזהותו לא ידועה, או אזרח ישראלי שלא מזוהה. בסופו של דבר הם נקברים, ואנו מחויבים לזהות אותם. כאשר מגיעים לקרוב משפחה פוטנציאלי, ייתכן וצריך לפתוח את הקבר כדי לקחת דגימה ולהשוות אותה לזו שנלקחת מקרוב המשפחה.
אברהם רביץ:
מי מחליט על כך? מי שופט?
אלי דוידזון:
היום פונים בבקשה לרופא המחוזי לפי תקנות בריאות העם.
ניסן סלומינסקי:
אין משמעות לרופא כרגע. יש שתי אפשרויות: בית משפט או הוועדה.
אלי דוידזון:
אם כך, העדפה שלנו היא בית משפט.
אברהם שטיינברג:
בדוגמאות המוחרגות יש חוקים המסדירים את החריגה. החוק הזה מפנה לחוק ההוא. בנושא של זהות הנקבר שאיננה ידועה אין כרגע שום חוק. כלומר, אין הסדר חוקי מה עושים במקרים האלה. החוק הזה צריך להסדיר את זה או השאיר את זה באותה מסגרת שהחוק מציע, הוועדה. אין הגיון לעשות משהו חריג, שאין לו ביסוס חוקי אחר. אם הזהות איננה ידועה, ההוראה על הפתיחה צריכה להיעשות על ידי אותה ועדה.
ניסן סלומינסקי:
אתם צריכים לפנות לוועדה.
אלי דוידזון:
כנראה שאני לא מבין את הניסוח של החוק. ישנן את תקנות בריאות העם (קבורה מחדש) משנת 1941.
נועה בן שבת:
ההסדר בחוק מבקש להעלות אותן לרמה של חקיקה ראשית. גם פה הרופא המחוזי הוא זה שנותן את הרישיון.
אברהם שטיינברג:
ולהוציא מידי הרופא המחוזי את כל ההחלטות האלה, שאין לא רלוונטיות לרופא.
אלי דוידזון:
אנחנו לא הבנו את זה ככה, ואני לא רואה איפה היחס בין התקנות לבין החוק. אנחנו מדברים על תיקון פקודת בריאות העם. אנחנו הבנו, שההסדר של תקנות בריאות (קבורה מחדש) העם ממשיך לחול. במידה ולא, אנו מבקשים שהמקרה של קבר אלמוני יוחרג. אם האפשרויות היא בית משפט או ועדה, אנו מעדיפים בית משפט.
נועה בן שבת:
גם הפרקליטות הצבאית ביקשה להשאיר את הנושא הזה מוחרג מהחוק, גם בגלל שהם מציעים תזכיר חוק להסדרת הנושא הזה. הם ביקשו להשאיר את הנושא של קבר אלמוני כחריג בחוק.
ניסן סלומינסקי:
ומי כן יקבע?
נועה בן שבת:
הם מבקשים בתזכיר נפרד, שמשרד הביטחון עומד להגיש, לקבוע את הדרך לטיפול במקרים האלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, להשאיר את זה לשיקול הדעת של משרד הביטחון.
נועה בן שבת:
לא. הם יקבעו הסדר לטיפול במקרים של קבורת אלמונים וקבורת נעדרים של צה"ל.
ניסן סלומינסקי:
חיילי צה"ל מוחרגים מפה.
נועה בן שבת:
לא. מה שמוחרג זה בתי קברות צבאיים. אם יש קבר של נעדר צה"ל, רוצים לטפל בו בצורה שתוסדר בחקיקה על ידם. לכן, ביקשו להשאיר את זה כחריג.
ניסן סלומינסקי:
כל מה שקשור לחייל חל עליו חוק אחר והוא מוחרג מפה.
נועה בן שבת:
אבל זו קבורה של חייל לפי חוק בתי קברות צבאיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
פה אתה לא יודע מה הזהות שלו.
ניסן סלומינסקי:
מאחר ואנו לא יודעים מה הזהות של אותו אדם, אז זה גם לא קשור לצבא. כאשר אדם נפטר ברחוב והוא לא חייל, מה הוא קשור לזה?
אריה אלדד:
אני שואל את עצמי, למה המשטרה מנסה לברר מיהו הבר מינן. למה? מתוקף איזה חוק.
אברהם רביץ:
הם צריכים לדעת הכל.
נועה בן שבת:
הוא נמצא מת.
אריה אלדד:
זה לא מספיק.
אלי דוידזון:
מתוקף איזה חוק, אני לא יכול להגיד לבטח.
אריה אלדד:
אולי זה כי אם הם יידעו מיהו האיש, הם יידעו מהן נסיבות המוות.
אלי דוידזון:
לא. זה בקשר לזיהוי אלמוני. המשטרה חוקרת ומבררת מיקומם של נעדרים, והמשטרה גם חוקרת ומבררת זהותם של אלמונים. זו חובתה של משטרה. כל מי שקורא עיתון גם מכיר את המודעות הקטנות שהמשטרה מפרסמת.
אריה אלדד:
מתוקף איזה חוק זו חובתה של המשטרה?
אלי דוידזון:
אני מתחייב להשיב ליו"ר הוועדה, מתוקף איזה חוק זה.
אריה אלדד:
אם יש חוק כזה, אז אפשר להחריג את החוק הזה. אני מחפש אחר הפלטפורמה החוקית.
אלי דוידזון:
אני לא בטוח שזה מכוח חוק ספציפי המדבר על זיהוי של אלמונים, או שזה חלק מתפקידי המשטרה מכוח סעיף 5 לפקודת המשטרה. ברור שזה חלק מתפקידי המשטרה. יש פונקציות במשטרה שמונו לטפל בזיהוי של האלמונים.
אריה אלדד:
אני לא מנסה לערער על חובתה של המשטרה.
ניסן סלומינסקי:
אלי, כאשר מוצאים גופה המשטרה מנסה לברר, והיא לוקחת את כל מה שהיא צריכה לקחת שיעזור לה בזיהוי. היא לא מחכה ורק אחר כך פותחת את הקבר. אם היא צריכה D,N,A היא לוקחת זאת לפני הקבורה.
אלי דוידזון:
זה נכון היום, אבל מה לפני 5-10 שנים? החול הזה חלק גם רטרואקטיבית על כל פתיחת קבר. גם לגבי מי שנקבר בשנת 1995 אני צריך למלא אחר הוראות החוק.
ניסן סלומינסקי:
כלומר, אתם עושים כל מה שאתם יכולים לעשות עוד לפני הקבורה. אם ישנו צורך הקשור לחקירת נסיבות המוות יש החרגה בחוק. יכול להיות שיצוץ לכם רעיון אחר שמצריך את זה. במצב חריג כזה יש שתי אפשרויות. במצב הראשון אתם פונים לשופט, שבודק אם יש בכך סבירות. במקרה השני תפנו לוועדה. שם יושבים שלושה אנשים שמכירים את החוק ויודעים שיש החרגה לגבי סיבת המוות. אם הטיעון שלכם טוב, סביר והגיוני, הם יאשרו זאת. כאן גם לא מדובר על הזזת גופה. ברוב המקרים מדובר על פתיחת קבר. אנחנו ניסינו כמה שיותר לשחרר את בית המשפט מהחלטות שלא רלוונטיות אליו. אפשר בהחלט להשאיר את זה בתוך המסגרת של סעיף הנוגע לוועדה.
נועה בן שבת:
השאלה היא, האם הוועדה מייצגת פה את האינטרסים המתאימים. כאשר מדובר בהוצאת גופה לצרכים של שימור הקברים, הנציגים בוועדה מביאים לביטוי את האינטרסים השונים. הרשות המקומית מבטאת את האינטרסים הכלכליים והרבנות מבטאת את האינטרסים שלה. כאשר מדובר בחקירה של אלמוני, יש אינטרסים אחרים.
ניסן סלומינסקי:
על איזו סוג חקירה אנו מדברים?
נועה בן שבת:
אנו לא מדברים על חקירת נסיבות מוות. נניח שראו שהאדם מתמוטט באמצע הרחוב מדום לב.
אלי דוידזון:
מה הוועדה תגיד? האם היא תגיד למשטרה שלא להוציא את הגופה?
ניסן סלומינסקי:
איזו עילה יש לך לפתוח את הקבר?
אלי דוידזון:
כדי להוציא דגימות, על מנת לזהות את האלמוני. איזה כלים יש לנציג חברת הקדישא לקבוע אם לא ידועה זהות הנפטר ולא ידועה הדת שלו? מה הרציונאל שתבוא ועדה של שלושה גורמים, שאין לה נגיעה מקצועית או דתית לעניין הזה, ותקבע?
ניסן סלומינסקי:
השלישי הוא משפטן.
מיקי דור:
שניים מתוך שלושה ישימו רגל לכל ניסיון.
אברהם רביץ:
כמה מקרים כאלה יש?
מיקי דור:
למה שיהיה קיים בכלל מסלול כזה?
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש נציג של המשטרה?
ניסן סלומינסקי:
יש משפטן של הרשות. כל מה שקשור לנושאים הנוגעים למשטרה יוחרגו. המשטרה פונה ישר לשופט.
אלי דוידזון:
איזה כלים מקצועיים יש בידי הוועדה? מה המשמעות של הוועדה?
ניסן סלומינסקי:
באיזה מקרה אתה צריך לפתוח קבר?
אלי דוידזון:
נניח שנקבר אדם שזהותו לא ידוע, וכעבור שנה מגיעה מאוקראינה אישה שאומרת שהיא חושבת שזה הבן שלה. אנחנו צריכים לבדוק D.N.A. איזה כלים מקצועיים יש לוועדה? האם היא יכולה להגיד לי שלא להוציא אותה?
היו"ר יצחק גלנטי:
אני הייתי מציע, שלקראת הישיבה הבאה נציג המשטרה ונציגי הצבא יכינו שיעורי בית ויידעו מה הם רוצים.
אלי דוידזון:
אנחנו יודעים, ואנחנו הבענו את עמדתנו בכל הדיונים.
נועה בן שבת:
השאלה היא, איזה הסדר חלופי אתה מציע? היום אתה מבקש להחריג, אבל אתה לא מציע שום הסדר חלופי.
ניסן סלומינסקי:
איזה כלי יש לשופט, שהוא יותר מזה שיש למשפטן או לאדם סביר אחר? בדרך כלל אתם לוקחים את אמצעי הזיהוי ושומרים עליהם.
מיקי דור:
זה לא ממש ככה.
ניסן סלומינסקי:
על מתי אתה מדבר?
מיקי דור:
לפני 5-6 שנים.
אריה אלדד:
האם היום המשטרה לא לוקחת D.N.A מגופה בלתי מזוהה?
ניסן סלומינסקי:
ודאי שלוקחת. אם יש חריגה ניתן ללכת לבית משפט.
אלי דוידזון:
כאשר ברור שמדובר באלמוני, ברור שאין מי ששיקול הדעת שלו תחליף את שיקול הדעת של המשטרה.
אברהם רביץ:
ואם היתה משפחה, היה לה שיקול דעת? חברת קדישא זו משפחה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לדעת, מה אתה מציע.
אלי דוידזון:
אני מציע את ההסדר הקיים עד היום. בגלל שאין בית משפט או ועדה אחרת שיכולה להחליט בעניין הזה, עד היום פנו לרופא המחוזי והוא נתן את ההיבט הרפואי של העניין: אם זה בטוח או לא בטוח להוציא גופה. אני לא מצליח לתאר לעצמי סיטואציה בה יגידו למה לא להוציא גופת אלמוני כאשר רוצים לקחת דגימה. עד היום פנו לרופא המחוזי, והוא נתן את ההיבטים הרפואיים.
ניסן סלומינסקי:
האם לא הייתם צריכים לפנות לבית המשפט כדי לפתוח קבר?
אלי דוידזון:
לא. לא לצורך זיהוי אלמוני.
ניסן סלומינסקי:
על סמך מה רופא יחליט? איזה נתונים יש לו?
אלי דוידזון:
אין לו נתונים. הוא רק צריך להגיד אם זה עלול לגרום סיכון לבריאות הציבור.
ניסן סלומינסקי:
כאשר אתה מחליט שאתה רוצה לפתוח קבר, למי אתה פונה?
אלי דוידזון:
פונים לרופא המחוזי.
ניסן סלומינסקי:
אבל למה רופא יותר טוב מהוועדה הזו?
אלי דוידזון:
גם הוועדה לא טובה וגם בית משפט לא טוב, כי אין להם את הנתונים.
ניסן סלומינסקי:
אם אתה לא מצליח לשכנע בית משפט או ועדה, אין סיבה שתפתח את הקבר.
אלי דוידזון:
למה שאני אשכנע אותם? איזה כלים מקצועיים יש להם כדי להחליט?
אריה אלדד:
במקרה של אלמוני לוועדה בהרכב המוצע אין שום רלוונטיות, כיוון שאינך יודע איזה נציג עדה או איזה נציג של חברת קדישא יישב בה. הרופא המחוזי הוא אולי תנאי הכרחי, אבל איננו מספיק. הרופא המחוזי יכול לבוא ולומר: אין מניעה לפתיחת הקבר, אני לא חושש שתתפרץ מגיפת דבר כתוצאה מזה שפתחת את הקבר. האם הוא הסמכות להגיד, האם רשאים לפתוח את הקבר? החוק אומר, שאנחנו צריכים גוף שיגיד מתי לפתוח ומתי לא. הוא אומר שמותר לפתוח את הקבר מההיבט הבריאותי, אבל הוא לא צריך להיות הגורם שמתיר זאת. תציעו גורם אחר שיתיר זאת. האם אתם מעוניינים שבית משפט יחליט על כך?
אלי דוידזון:
לא. כאשר מדובר באלמוני שזהותו אינה ידועה, לא צריך עוד גורם.
אריה אלדד:
אנחנו אומרים כן. המציע אומר כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה אומר, כי עד היום מספיק שהיתה פניה שלכם לרופא המחוזי, שהיה קובע שמבחינת בריאות הציבור אין מניעה לפתיחת הקבר.
אלי דוידזון:
כאשר מדובר בקבר של אלמוני.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם רק על סמך ההחלטה הזו אתם פתחתם קבר?
אלי דוידזון:
זה לא רק על סמך ההחלטה הזו. ישנה חקירה המתנהלת במשטרה.
ניסן סלומינסקי:
מתי אתם פונים לבית משפט?
אלי דוידזון:
כאשר מדובר בבקשה לחקירה, לפי חוק חקירת נסיבות מוות.
ניסן סלומינסקי:
למה אז אתם פונים לבית המשפט?
אלי דוידזון:
כי אז יש לנו חשד לעבירה.
ניסן סלומינסקי:
אבל למה אתם צריכים את בית המשפט ולא מספיקה החלטה שלכם?
אלי דוידזון:
כי ממנים שופט חוקר. זה החוק.
ניסן סלומינסקי:
למה החוק אומר שאתה צריך לפנות לבית משפט, ולא מספיק שאתם החלטתם?
אלי דוידזון:
כי שם מדובר בחשד לעבירה. יש לזה השלכות. פה אנחנו פותחים קבר של אלמוני.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מדברים על עצם הפתיחה. למה אתה צריך לקבל אישור לפתיחת קבר על ידי בית משפט?
אלי דוידזון:
חוק חקירת סיבות מוות הוא הרבה יותר רחב מפתיחת הקבר. החוק הוא הרבה יותר רחב. פתיחת הקבר היא אחת מהסמכויות המסורות לשופט החוקר.
אברהם רביץ:
אבל איזה קבר זה? מדובר על אלמוני.
אלי דוידזון:
מאחר ומדובר באלמוני, אני לא רואה מה בית משפט יכול להגיד. האם הוא יכול להגיד שלא לפתוח את הקבר של האלמוני?
היו"ר יצחק גלנטי:
נכון לרגע זה המשטרה לא יכולה לפתוח קבר של אלמוני ללא אישור של בית משפט.
נועה בן שבת:
לפי המצב הקיים, לא. היא לא צריכה אישור. הדבר היחיד שנדרש הוא האישור של הרופא המחוזי.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. האישור של הרופא המחוזי לא ניתן על מנת לפתוח קבר.
נועה בן שבת:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
האישור של הרופא המחוזי בא לומר, שפתיחת הקבר לא עשויה לפגוע בבריאות הציבור.
נועה בן שבת:
זו הסיבה שההסדר הזה קיים בפקודת בריאות העם.
אריה אלדד:
בפועל, היום זה הדבר היחידי שהמשטרה צריכה. זה בניגוד להיגיון, אבל המצב הקיים היום הוא שדי למשטרה באישור הרופא המחוזי כדי לפתוח קבר של אלמוני.
אלי דוידזון:
אדוני, למה זה בניגוד להיגיון? למה כדי לזהות אלמוני אנו זקוקים לאינסטנציה שהיא מעל המשטרה? מדובר בפעולת חקירה לגיטימית.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע, שנשאיר את זה כך. במקרה בו זהות הנקבר לא ידועה, הוועדה תחליט. אם לקראת הדיון לקריאה שנייה ושלישית המשטרה תבוא עם הצעה סבירה והגיונית, נשנה את זה. בינתיים אין לנו הצעה סבירה אחרת. תמיד אפשר לערער בפני בית משפט. כרגע נשאיר את זה כך. אם עד קריאה שנייה ושלישית תתגבש על ידי חברי הכנסת או על ידכם הצעה סבירה אחרת, בכבוד. בינתיים נתקדם הלאה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההצעה מתקבלת.
אריה אלדד:
יש לי שאלה אינפורמטיבית. נניח שנמצא אלמוני, איפה קוברים אותו, בחברת קדישא של אשכנזים או של ספרדים?
אלי דוידזון:
לכן כאשר דיברתי על הרכב הוועדה, אמרתי שאני לא מבין איך זה רלוונטי.
ניסן סלומינסקי:
איפה היום אתה קובר אותו?
אלי דוידזון:
אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי:
בבית עלמין רגיל.
אברהם רביץ:
בטח.
אריה אלדד:
של יהודים? של צ'רקסים?
אברהם רביץ:
אם רוצח קבר מישהו בחצר ביתו, אז הוא לא קנה את מקום הנרצח. לכן, מבחינת ההלכה אפשר להוציא אותו משם.
ניסן סלומינסקי:
אני מניח, שקוברים אותו בבית עלמין כי יוצאים מתוך הנחה שהוא הולך לפי הרוב, אלא אם כן אתה רואה שהוא שייך לעדה מוסלמית.
נועה בן שבת:
השאלה של מצב בו זהות הנקבר אינה ידועה, יכולה להיות יותר מסובכת. יכול להיות שאדם אחד טוען שהנקבר הוא פלוני, ואילו אדם אחר טוען שהנקבר הוא אלמוני. השאלה היא, האם זהות הנקבר ידועה או שאין ידיעה.
ניסן סלומינסקי:
יצטרכו להחליט על כך לפני כן, כדי לדעת איפה לקבור אותו. אנחנו מדברים על השלב שלאחר הקבורה. לאחר שהחליטו איפה לקבור אותו, ממשיכים באותו כיוון.
נועה בן שבת:
אבל אולי צריך לפצל בין המקרים. במקרה בו יש ויכוח לגבי הזהות של האדם, זה מצב אחר.
ניסן סלומינסקי:
ב-5 השנים האחרונות המשטרה לוקחת מספיק נתונים כדי שאפשר יהיה לזהות את האדם. את מדברת על מקרה בו לפני 10 שנים מת מישהו, ואחד בא ואומר שהוא מוסלמי ואילו השני אומר שהוא יהודי.
נועה בן שבת:
נניח שאחד אומר שנקבר פה יעקב, והשני אומר שהיה בלבול ונקבר פה אדם אחר. יש ויכוח, ורוצים לפתוח את הקבר לצורכי זיהוי.
ניסן סלומינסקי:
אז יש ועדה, והיא זו שתחליט.
נועה בן שבת:
אבל אז יכול להיות שצריך להבחין בין המקרים. אלה מקרים המתאימים לדיוני הוועדה. אז הוועדה יכולה לבדוק ראיות, עדויות וכו'. אותו מקרה של אלמוני, כאשר לא ברור של מי הקבר, צריך להיות במסגרת החריגים עליהם מדברים המשטרה והצבא.
ניסן סלומינסקי:
הוא יצרך להחליט על גוף אחר שיבדוק זאת. לא סתם מישהו קם בבוקר ומחליט לבדוק מי קבור באותה חלקה.
נועה בן שבת:
אולי גורם בכיר במשטרה, או גורם בכיר בצבא.
ניסן סלומינסקי:
לכן אמרתי, כי לפני הקריאה השנייה והשלישית נבחן רעיון על גוף אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
הרי ייתכן מצב שגם אחרי שיוציאו את הגופה לא יידעו בדיוק מיהו הקבור. השאלה יכולה להישאר פתוחה גם אחרי שבדקת זאת. השאלה הבאה בתור תהיה, איפה קוברים את האדם אם הזהות לא התבררה. אולי הפתרון זה להחזיר אותו לאותו מקום.
ניסן סלומינסקי:
לא יוציאו אותו מקברו. פותחים את הקבר רק כדי לקחת דגימה. להערכתי, ב-5 שנים האחרונות לוקחים דגימות לפני שקוברים אדם כזה. זה לא רלוונטי עכשיו. מדובר רק על מקרים מההיסטוריה. אם תעלה הצעה אחרת, נדון בה.
אלי דוידזון:
אני נתתי הצעה היום, ואם אתם רוצים נחזור עליה גם בדיון הבא. אנחנו מבקשים להחריג את זה, חוץ מהתנאי הקבוע בסעיף 8א(א).
ניסן סלומינסקי:
אני מציע לך להביא הצעה אחרת. אם תסמיך את זה רק על שיקול הדעת של המשטרה או של קצין בלבד, זה לא ילך. תמיד רוצים גוף שיבדוק למה.
אלי דוידזון:
האם אתה מציע שיהיה גורם אזרחי שיבדוק את שיקול הדעת של המשטרה?
ניסן סלומינסקי:
לא אמרתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה רע בגורם אזרחי? האם הוא פסול רק בגלל שהוא גורם אזרחי?
אלי דוידזון:
לא, אבל מה היתרון שלו?
ניסן סלומינסקי:
היתרון הוא, שיש עוד מישהו ששומע את שיקול הדעת של אותו קצין משטרה ואומר אם זה סביר או לא. למה לנו לדבר על זה עכשיו? תביא הצעה לפעם הבאה.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 8ב:
(א) ליד כל בית עלמין תפעל ועדה לענייני קבורה שחברים בה נציג הגורם האחראי לקבורה בבית העלמין, משפטן שיהיה נציגה של הרשות המקומית שתחומה מצוי בית העלמין, ונציג בית הדין של העדה הדתית שעל פי מנהגיה מתקיימת הקבורה בבית העלמין או בחלק ממנו שבו מצוי הקבר, למעט לעניין בית עלמין אזרחי חלופי.
(ב) הוועדה לענייני קבורה תדון בבקשות למתן רישיון לפתיחת קבר או להוצאת גופה מקברה, ותחליט בדבר האפשרות למתן רישיון והתנאים לכך, תוך שמירה על כבוד המת.
(ג) לצורך קבלת החלטתה תיתן הוועדה לקרובי משפחה כאמור בסעיף 8א(ב)(2) הזדמנות להשמיע את עמדתם.
(ה) קרוב משפחה, המדינה גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון, הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לענייני קבורה, רשאי לערור עליה –
(1) לגבי בית עלמין לפי חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 – לבית הדין הרבני הגדול.
(2) לגבי בית עלמין מוסלמי – בית הדין השרעי לערעורים.
(3) לגבי בית עלמין דרוזי – בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.
(4) לגבי בית עלמין של בני עדה נוצרית – לבית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית.
(5) לגבי בית עלמין אזרחי חלופי – לבית המשפט המחוזי
ניסן סלומינסקי:
מאחר ויש מצב בו בבית העלמין יש כמה חברות קדישא, אנו נכתוב "של אותה חלקה". במקום נציג בית הדין של העדה הדתית, נכתוב את זה אחרת. על פי החוק הקיים היום, מי שאחראי על זה זו הרבנות הראשית ולא בית הדין.
נועה בן שבת:
אבל מי באמת נציג העדה הדתית? האם הרב הראשי הוא נציג העדה הדתית לצורך העניין?
ניסן סלומינסקי:
ודאי. זה לא שייך לתחום של בתי הדין, אלא לתחום של הרבנות הראשית. היא ממנה את הרבנים.
נועה בן שבת:
אז נאמר: נציג העדה הדתית. האם זה כך גם לגבי הדת המוסלמית והנוצרית?
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע. להערכתי, אין שם כפילות של רבנות ראשית ובית הדין.
נועה בן שבת:
אז אולי צריך לבדוק את זה. יש פה גם שאלה מעשית. אנחנו אומרים שתהיה ועדה, אבל השאלה היא מי מכנס אותה, באיזה מקרים וכו'.
ניסן סלומינסקי:
צריך לקבוע יו"ר לוועדה.
נועה בן שבת:
באחריות מי תהיה העבודה שלה?
מיקי דור:
לא צריך להשאיר את זה לרגע האחרון. בירושלים נצטרך 16 ועדות כאלה, כיוון שיש עדות שונות.
ניסן סלומינסקי:
לא. לא קובעים מראש את הוועדה. נניח שיש בעיה עם קבר בחלקה מסוימת, פונים לחברת הקדישא שהקבר שיך אליה ומבקשים ממנה לשלוח נציג. הרבנות הראשית כבר חילקה את הארץ לכמה חלקים. הרב הראשי הסמיך בגוש דן את הרב רוז'ה. כך כאשר אתה פונה לרב עמר, הוא מפנה מיד את המכתב לרב רוז'ה שיהיה נציג בוועדה. אני מניח, שכך קורה בכל המקומות. אם זה בירושלים, לעיריית ירושלים יש נציג משפטן שמייצג אותה.
נועה בן שבת:
כלומר, הגורם שאחראי לקבורה הוא זה שמפעיל את זה. הוא מקבל את הבקשות ויעביר אותן לוועדה.
מיקי דור:
אתה תצטרך לקבוע מסגרת זמן, כי זו ועדה שיצטרכו להקים עד הוק באותו זמן כאשר הבקשה היא כבר על השולחן.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע לא יכולה להיות ועדה קבועה?
אריה אלדד:
כי צריכים להיות בה חברים מתחלפים לפי העדה ולפי הרשות המקומית.
מיקי דור:
ולפי נציג הרבנות באותו אזור. שלושה נציגים ישתנו כל פעם.
אברהם רביץ:
לדעתי, לא צריך נציג לפי עדה. אם הוא אלמוני, אז לא יודעים בכלל מה העדה שלו.
ניסן סלומינסקי:
לא מדובר רק על אלמוני.
אריה אלדד:
האם לאלמוני אין פתרון?
נועה בן שבת:
אני מבינה, שכל אחד שולח את נציגו. מי היו"ר?
ניסן סלומינסקי:
אני מניח שנציג חברת קדישא, כי היא זו שאליה יפנו. היא שולטת על השטח טכנית.
היו"ר יצחק גלנטי:
ואם מטעמים השמורים עמו, הוא יחליט שאין מקום לכנסת את הוועדה?
נועה בן שבת:
אז יגישו בג"צ.
ניסן סלומינסקי:
יש מישהו שפונה, ויכול גם לשלוח העתקים לשני הנציגים האחרים.
נועה בן שבת:
אם משרד הבריאות רוצה, אפשר לקבוע תנאים לעבודת הוועדה.
ניסן סלומינסקי:
היום אדם פונה לרב הראשי. באופן טבעי, הבקשה שלו עוברת ישר לחברת הקדישא. חברת קדישא היא זו שמפעילה את המערכת. אם אדם לא יודע, הוא יפנה לרב הראשי. שם כבר יודעים איך לטפל בזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
היו כבר מקרים בהם חברת הקדישא או נציג מטעמה חפשו כל מיני תירוצים על מנת לא לבצע זאת.
ניסן סלומינסקי:
לאותו אדם יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לפנות לרב הראשי, והרב הראשי ידאג לכך שאותה ועדה תתכנס. האפשרות השנייה היא פנייה לבית המשפט. הוא יכול לפנות אליו ולומר, כי מסרבים לכנס את הוועדה.
מיקי דור:
אתה נותן פה לחברת קדישא את הזכות שלא להטיל וטו על הנושא על ידי הימנעות מלעשות משהו.
נועה בן שבת:
אפשר להסמיך את שר הבריאות, שהוא אחראי לפקודה כולה, לקבוע תקנות לגבי סדרי העבודה של הוועדה הזו: תוך כמה זמן היא צריכה לדון וכו'.
אברהם רביץ:
למה לא לשר לאיכות הסביבה?
ניסן סלומינסקי:
זה לא קשור לבריאות.
נועה בן שבת:
אנחנו נמצאים בתחום פקודת בריאות העם. אני הצעתי, שמשרד הבריאות יקבע תקנות לגבי סדרי העבודה של הוועדה הזו.
מיקי דור:
כל זמן שמדובר בשיקול רפואי, ניקח את זה עלינו. יש גם הערה על השיקול הרפואי, שהוגבל לתברואי בלבד. פה אין בעיה רפואית. איך ניקח על עצמנו סמכות לאשר למשטרה לעבודה? זה לא בתחום משרד הבריאות.
נועה בן שבת:
מי השר שאתם מעוניינים לתת לו סמכות להתקין תקנות?
היו"ר יצחק גלנטי:
אני סבור, שזה צריך להיות בתחום סמכותו של משרד הפנים.
אברהם רביץ:
יש היום גם שר דתות.
מיקי דור:
אבל זה לא נושא דתי בכלל.
אברהם רביץ:
זה קצת נושא דתי.
אריה אלדד:
נניח שיהודיה נישאה למוסלמי, וכאשר היא נפטרה בעלה קובר אותה בכפר שלהם. באה המשפחה ורוצה להעביר אותה לקברות אבותיה היהודיים מזה 18 דורות. העדה הדתית שהפקדת בידיה את ההחלטה, המוסלמים, לא רוצים להיענות. למה אתה מפקיד את הסמכות הזו בידי העדה הדתית? הוועדה שאתה מציע להקים, היא ועדה שיש בה רוב מוחלט לאלה שהגופה מצויה בידיהם.
ניסן סלומינסקי:
מה החוק היום אומר על כך שהבעל המוסלמי רוצה במקום אחד, ואילו הילדים היהודיים רוצים במקום אחר?
אריה אלדד:
אני לא יודע, אבל אתה משנה את החוק הקיים היום.
ניסן סלומינסקי:
יש סיטואציות בהן יש מחלוקת איפה לקבור. יש פתרון לכך בחוק.
אריה אלדד:
אבל היא כבר נקברה.
ניסן סלומינסקי:
איך היא נקברה.
אריה אלדד:
הבעל לקח מעדר וקבר אותה.
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר על מקרה חוקי.
אריה אלדד:
חוקי לגמרי. זה המנהג. המשפחה לא ידעה, אף אחד לא שמע, והבעל הוציא תעודת פטירה כדין וקבר אותה. היא כבר 10 שנים שם, אז הסתבר למשפחה שהגברת נפטרה, ועכשיו הם רוצים להעביר אותה. אתה בחוק שלך מוסר את הווטו על קבורתה בידי העדה הדתית שאצלה היא קבורה.
ניסן סלומינסקי:
מה זה וטו?
אריה אלדד:
יש חברת קדישא של הכפר.
ניסן סלומינסקי:
אבל היא שייכת לעדה היהודית.
נועה בן שבת:
זה לא הולך לפי הנפטר, אלא לפי המקום בו הוא קבור.
ניסן סלומינסקי:
העדה הדתית היא של אותו אדם שנקבר.
נועה בן שבת:
לפי מה שכתוב פה, הכוונה היא לעדה הדתית לפי בית העלמין.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש לי הרושם שלנציג המשטרה יש תשובה.
אלי דוידזון:
הודות לפלאי ה-S.M.S קיבלתי תשובה לשאלתו של חה"כ אלדד. אלמונים נקברים בבתי קברות אלטרנטיביים. יש אחד כזה בגבעת ברנר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מחזיר אותנו לשאלה הקודמת.
אלי דוידזון:
אני מבקש לדעת, איך על החלטת המשטרה בנוגע לאדם, שנקבר בבית קברות אלטרנטיבי וזהותו לא ידועה, יפקח גורם אזרחי.
ניסן סלומינסקי:
מי חברת הקדישא שם?
אלי דוידזון:
אין חברת קדישא שם, זה בית קברות אזרחי, זה עסק פרטי.
ניסן סלומינסקי:
מה זאת אומרת, קוברים אדם שלא בטקס דתי?
נועה בן שבת:
כן. יש חוק הקבורה החלופית, ויש שם תאגיד לענייני קבורה.
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר על מצב בו מצאת אדם שהוא יהודי.
אלי דוידזון:
אני לא יודע אם הוא יהודי.
ניסן סלומינסקי:
אתה רואה שהוא מהול. מה אז אתה עושה? האם אתה קובר אותו סתם?
אלי דוידזון:
כן. הוא נקבר בבית קברות אלטרנטיבי.
ניסן סלומינסקי:
מי משלם לחברה? מי אחראי עליו?
אברהם רביץ:
הם מקבלים מביטוח לאומי, כמו כל אחד.
אלי דוידזון:
אין לי מושג מי אחראי. נניח שהמשטרה, המדינה.
ניסן סלומינסקי:
אז היא חברת הקדישא. מי שמשלם את הכסף הוא האחראי.
נועה בן שבת:
יש גם את מי שיצטרך לפתוח את הקבר ולבצע את זה.
אריה אלדד:
אני לא יודע אם יצאת מפה היום עם פתרונות, אבל זכית בתואר "חברת קדישא".
אלי דוידזון:
מצפים שבוועדה הזו יישב האחראי על הקבורה בבית העלמין, אותו בעל עסק.
ניסן סלומינסקי:
לא בעל העסק אחראי לכך. כאשר אני מדבר על חברת הקדישא, אני לא מדבר על אותו אחד שחופר את הקבר. אני שואל, מי אחראי על בית העלמין הזה.
אלי דוידזון:
קיבוץ גבעת ברנר. המשטרה תבקש מקיבוץ גבעת ברנר לקבור את האדם.
ניסן סלומינסקי:
מי זה אני?
אלי דוידזון:
משטרת ישראל.
ניסן סלומינסקי:
אז אתם אחראים.
אלי דוידזון:
לא, אנחנו ביקשנו לקבור אותו במקום מסוים.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש רשות מקומית, והיא זו האחראית.
ניסן סלומינסקי:
לא. מדובר על אדם שנפטר ברמת גן ולא יודעים מיהו. איך קוברים את האיש הזה? אני פעם ראשונה שומע שמכניסים אותו לקבורה אלטרנטיבית ללא כל טקס יהודי.
אלי דוידזון:
אבל הוא לא יהודי. איך יודעים שהוא יהודי?
ניסן סלומינסקי:
כל הסימנים מצביעים על כך שהוא יהודי.
אברהם רביץ:
יש קבורה חילונית בארץ על פי החוק. מה קרה לך? ישנת?
אלי דוידזון:
נניח שאין לו שום סימן מזהה ייחודי.
ניסן סלומינסקי:
נניח שמלו אותו.
אלי דוידזון:
אבל החוק הזה חל רק על יהודים. הוא אמור לחול על כל בני האדם.
אריה אלדד:
יש גם מוסלמים שנימולים.
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר רק על מצב בו אתה יודע שהאדם הוא יהודי.
אריה אלדד:
אתה לא יודע אם אדם הוא יהודי.
ניסן סלומינסקי:
זה לא עניינו כרגע. מי שאחראי על הקבורה, הוא הנציג בוועדה הזו.
אלי דוידזון:
אם זה גורם אזרחי, אותו קיבוץ, אז אנחנו צריכים לפנות אליו.
ניסן סלומינסקי:
מי שמשלם לקיבוץ הוא זה שאחראי.
אברהם רביץ:
מי שמשלם זה המוסד לביטוח לאומי.
ניסן סלומינסקי:
לא.
אברהם רביץ:
גם על אלמוני המוסד לביטוח הלאומי משלם.
נועה בן שבת:
אבל איזה אינטרס יש פה לגורם הקובר?
אלי דוידזון:
ואם לפי גישתו של אדוני זו המשטרה, אז היא תשב עם נציג הרשות המקומית?
ניסן סלומינסקי:
אמרנו שלגבי הנושא הספציפי הזה נביא הצעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה מקרה שיש לדון בו בנפרד.
אברהם רביץ:
בסעיף 8ב נאמר: למעט לעניין בית עלמין אזרחי חלופי. שם אין חברת קדישא, שם זה ביזניס.
אלי דוידזון:
אני מתייחס לנציג העדה הדתית.
אברהם רביץ:
אין שם עדה דתית.
אלי דוידזון:
בבית עלמין אזרחי חלופי אזרח אחראי על הקבורה.
אברהם רביץ:
זה בזניס. הוא יכול גם לשים את כל הקבורה בבקבוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם גוררים אותנו כל הזמן לסעיף הקודם.
ניסן סלומינסקי:
אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוא יביא הצעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנו חוזרים לשאלה, מי ירכז את הוועדה הזו. אני מציע, שזה יהיה נתון בידי הרשות המקומית.
ניסן סלומינסקי:
בסדר.
נועה בן שבת:
זה אומר שאת הבקשות מגישים לרשות המקומית, והיא זו שצריכה לרכז את אותה הוועדה.
ניסן סלומינסקי:
בסדר.
אברהם רביץ:
זה יכול להיות אותו אדם, שממילא יושב בוועדה מטעם הרשות המקומית.
היו"ר יצחק גלנטי:
ברור. הנציג של הרשות המקומית באותה ועדה.
וילמה מאור:
האם הוא יהיה גם היו"ר?
היו"ר יצחק גלנטי:
כן.
נועה בן שבת:
מה לגבי סדרי העבודה של הוועדה?
היו"ר יצחק גלנטי:
סדרי העבודה של הוועדה ייקבעו בתקנות של שר הפנים.
נועה בן שבת:
השאלה היא, האם משרד הפנים יהיה מוכן להתקין תקנות. נציגו לא נמצא פה היום.
אברהם רביץ:
נאמר: שר הפנים בהתייעצות עם שר הדתות.
ניסן סלומינסקי:
אפשר גם הפוך.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא.
נועה בן שבת:
אנו מחייבים פה שני משרדים, שלא נמצאים כאן.
היו"ר יצחק גלנטי:
הם יתנו השגותיהם בישיבות הבאות.
ניסן סלומינסקי:
אם לא, הוועדה המכובדת תקבע את סדרי העבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם זו אופציה.
נועה בן שבת:
ואז זה יהיה במקום תקנות. הבעיה היא, שזו ועדה שההרכב שלה כל הזמן מתחלף. יכול להיות שלא יהיה מנוס מלקבוע תקנות חיצוניות, שיחייבו את הוועדה בסדרים.
ניסן סלומינסקי:
אפשר לקבוע כי הוועדה תתכנס תוך פרק זמן מסוים, ותסיים את הדיון שלה תוך פרק זמן מסוים. מה עוד יכול להיות? אין כאן הרבה דברים הקשורים לסדרי עבודה.
נועה בן שבת:
אין הרבה דברים, אבל השאלה היא מה אנחנו קובעים. השאלה היא, האם אנו קובעים את הסדרים האלה בחוק ראשי או שמשאירים את זה לתקנות. זה מאוד בעייתי שוועדה שההרכב שלה מתחלף תקבע את סדרי עבודתה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זה משנה? סדר העבודה של הוועדה הוא אותו סדר עבודה.
נועה בן שבת:
אבל ועדה אחת בבית הקברות תגיד שהיא דנה ומחליטה תוך 60 יום, וועדה אחרת תגיד שהיא מחליטה תוך 15 יום. צריך תקנות שיקבעו זאת.
ניסן סלומינסקי:
יקבעו זאת.
נועה בן שבת:
אז נאמר, ששר הפנים בהתייעצות עם שר הדתות יקבע זאת.
אברהם רביץ:
אני בעד זכות הערעור, שהיא ליבת החוק. עם זאת, אסור לנו לעשות את הדברים באופן נחפז. אני לא סתם רוצה למשוך את זה. אף פעם לא היה לנו דיון מן הסוג הזה. האנשים האמונים על הטיפול בעניין הזה לא נמצאים כאן. לא נמצא כאן נציג של חברת קדישא.
וילמה מאור:
הם הוזמנו.
ניסן סלומינסקי:
הם היו בישיבות קודמות.
אברהם רביץ:
אבל אנחנו הולכים לחוקק חוק היום. אני רוצה שכולנו נדע, שלא בכדי שלגבי קברים אלמוניים יש התייחסות בחקיקה ונתינת מעמד לחברת קדישא. מבחינת התפיסה הדתית-היהודית, אדם אלמוני נקרא מת מצוות. על בית הדין סומא לראות עצמו כמשפחה של האיש. לכן, יש להם מעמד משפחתי. זו היתה ההסתייגות שלי לגבי הסעיף הראשון בו הם דנו. כאשר אנו מדברים על נציג הרשות המקומי, אנחנו בורחים מהקטע הדתי. אנחנו מביאים עלינו מלחמה לא קטנה שתהיה בעניין. אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל ולא להמציא את הגלגל. אם אנחנו לא ניתן דעתנו לכך שהמוסדות המטפלים היום בזה, שאחראים על פי חוק ועל פי העקרונות של העדה היהודית, אנחנו לא נשמע אותם. לאן אנו באים עם כל הדבר הזה?
אברהם רביץ:
אני מכבד את ההערות של חה"כ רביץ, אבל אני עובר על רשימת המוזמנים ורואה שנציג משרד הפנים הוזמן ולא הגיע. נציגי משרד הביטחון הוזמנו ולא הגיעו. כך גם נציגי הרבנות הצבאית. המרכז הלאומי לרפואה משפטית גם כן לא הגיע. נציג הרבנות הראשית לישראל לא הגיע. נציג הנהלת בתי המשפט לא הגיע. נציג המרכז לשלטון המקומי לא הגיע. נציג פורום מנהלי חברות קדישא בישראל לא הגיע. נציג רשות העתיקות לא הגיע.
נועה בן שבת:
הפרקליטות הצבאית הודיעה שיש לה תרגיל צבאי גדול, ולכן היא לא יכולה להגיע.
היו"ר יצחק גלנטי:
עצם העובדה שכל הנציגים האלה הוזמנו ולא באו, בייחוד פורום מנהלי חברות קדישא בישראל שזה אמור להיות בלבם, לא ייתכן שנעבור על זה לסדר היום ונזמין אותם שוב. מי מבטיח לי שהם יבואו בפעם הבאה?
אברהם רביץ:
אני מצדי אנזוף בהם נזיפה חמורה מאוד. חוצפה מצדם שהם לא באו. אחר כך הם באים אלינו בטענות.
ניסן סלומינסקי:
קיימנו כבר הרבה דיונים בנושא בהשתתפות של כולם, והטלנו את העבודה על שניים.
אברהם רביץ:
באיזו מסגרת נערכו הדיונים?
ניסן סלומינסקי:
במסגרת ועדת העבודה והרווחה.
אברהם רביץ:
אחרי הקריאה הטרומית.
ניסן סלומינסקי:
ודאי. היו נציגים של כולם, והיתה השתתפות גדולה מאוד בדיונים. הטלנו את העבודה על שני נציגים להכין נייר מסכם. הרב רוז'ה היה נציג הרבנות הראשית ונציג החברות הקדישא, כי הן לא זזות בלעדיו. כלומר, הרב רוז'ה ופרופ' הרב שטיינברג סמכו ידם על הנוסח הזה. אחרי שזה הגיע, שלחתי את זה לכולם על מנת לקבל תגובות. זה על דעתם ועל דעת הרבנות. הרב רוז'ה ראה את זה וזה על דעתו. לא היו לא הערות. נכון שעכשיו התעוררו שתי נקודות שעליהן לא דיברו. הנקודה האחת היא קבר לא ידוע. השאלה השנייה היא לגבי היו"ר של הוועדה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל פתרנו את הבעיה של היו"ר.
ניסן סלומינסקי:
אני רק אומר לרב רביץ, כי מהבחינה הזו זה נייר מסכם של כל הדיונים. אני מניח שמי שלא בא, לא בא כי הוא ראה את הנייר וזה הספיק לו. כל מי שהיה לו הערות העביר אותן. תקנו את הנוסח עד אשר הגיעו לנוסח המוסכם הזה.
אריה אלדד:
מי מוסמך לפנות לוועדה ולבקש לפתוח קבר?
היו"ר יצחק גלנטי:
מי שמבקש לפתוח אותו.
אריה אלדד:
האם אני יכול לבקש לפתוח כל קבר שאני רוצה?
ניסן סלומינסקי:
אתה יכול, אבל ידחו את הבקשה שלך.
אריה אלדד:
האם כל אדם רשאי לבקש לפתוח קבר?
נועה בן שבת:
יודיעו למשפחה, והמשפחה תגיב.
ניסן סלומינסקי:
יש את המערכות הכלליות: הצבא והמשטרה .
אריה אלדד:
אבל למה לא תגדיר בחוק, מי מוסמך לפנות ולבקש לפתוח קבר?
ניסן סלומינסקי:
קשה להגדיר. זו בדיוק עבודת הוועדה. אני אתן לך דוגמא. לפני שנה אדם בא לקבור בקבר שהוא רכש, ופתאום התברר שבטעות קברו שם מישהו אחר. פה תבע אדם פרטי. הוועדה תדון במקרה כזה, ותחליט שאפשר לפתוח את הקבר. אם אדם שאין לו קשר לשום דבר פונה, זו תהיה סתם פנייה בעלמה. ברגע שפונה מישהו שיש לו סיבה, מתכנסת הוועדה ומחליטה אם זו עילה טובה או לא. תמיד תהיה גם זכות למשפחה לערער על ההחלטה.
היו"ר יצחק גלנטי:
צריכה להיות לוועדה הסמכות, לקבוע מתי כן ומתי לא.
אריה אלדד:
הבעיה שלי היא לא הוועדה, אלא מי בכלל רשאי לפנות ולבקש לטלטל אדם מקברו.
ניסן סלומינסקי:
כל אחד שרוצה יכול לפנות. המקרים הרלוונטיים, הם אותם אלה שכאשר ידונו בהם יש סיכוי סביר שיאשרו אותם. קשה לקבוע את זה מראש. לפעמים מדובר באדם שלקחו לו את המקום. לפעמים מדובר באדם שטוען שבית העלמין נכנס לתוך החצר שלו. יתקיים דיון, ואז או שיפצו אותו או שיצטרכו לפנות את בית העלמין. אלה בדיוק הדברים בהם הוועדה תדון. אם סתם אדם פונה, לא יקבלו זאת.
אריה אלדד:
אם כל אדם יכול לפנות וכוח הווטו נמצא בידי העדה הדתית שאצלה הוא קבור....
ניסן סלומינסקי:
לא רק העדה הדתית. יש כאן שלושה גורמים: הרשות המקומית, חברת קדישא ונציג העדה הדתית.
אריה אלדד:
נניח שמדובר בכפר ערבי. הרשות המקומית הוגדרה, העדה הדתית הוגדרה, הנציג של חברת הקדישא הוגדר. אני לא יודע למה הוא מבקש, למה הוא אומר לא.
וילמה מאור:
אבל יש ועדת ערר. יש אפשרות לערער בפני בית המשפט.
נועה בן שבת:
שאלנו קודם, האם העדה הדתית היא של הנפטר או העדה הדתית שעל פי מנהגיה מתקיימת הקבורה בבית העלמין. אז יכולים להתעורר כל מיני ויכוחים לגבי העדה הדתית שאליה הוא השתייך בדתו, האם הוא המיר דת או לא המיר דת. השאלה היא, האם צריך להיכנס לבעיה הזו.
היו"ר יצחק גלנטי:
איפה שנמצא הקבר.
אריה אלדד:
איפה שנמצא הקבר זה לא בהכרח העדה הדתית.
וילמה מאור:
אבל יש ועדת ערר.
ניסן סלומינסקי:
לקראת הקבורה שואלים מה העדה שלו. מראש צריכה להיות זהות.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 8ב(ב): (ב) הוועדה לענייני קבורה תדון בבקשות למתן רישיון לפתיחת קבר או להוצאת גופה מקברה, ותחליט בדבר האפשרות למתן רישיון והתנאים לכך, תוך שמירה על כבוד המת.
נועה בן שבת:
ברור שהיא צריכה לשקול את כבוד האדם המת. מעבר לזה, אנו לא מגבילים את שיקול דעתה של הוועדה.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיפים 8ב(ג)-8ב(ה): (ג)לצורך קבלת החלטתה תיתן הוועדה לקרובי משפחה כאמור בסעיף 8א(ב)(2) הזדמנות להשמיע את עמדתם.
(ה)קרוב משפחה, המדינה גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון, הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לענייני קבורה, רשאי לערור עליה –
(1) לגבי בית עלמין לפי חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 – לבית הדין הרבני הגדול.
(2) לגבי בית עלמין מוסלמי – בית הדין השרעי לערעורים.
(3) לגבי בית עלמין דרוזי – בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.
(4) לגבי בית עלמין של בני עדה נוצרית – לבית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית.
(5) לגבי בית עלמין אזרחי חלופי – לבית המשפט המחוזי
נועה בן שבת:
אולי זה צריך להיות לבית המשפט לעניינים מנהליים.
ניסן סלומינסקי:
איזה בית משפט רלוונטי?
נועה בן שבת:
בית משפט לעניינים מנהליים, כי יש פה החלטה מנהלית ראשונית של אותה ועדה.
ניסן סלומינסקי:
תחליטי את.
נועה בן שבת:
יש פה שתי חלופות. אחת מהן ממשיכה באותו מסלול של אותה עדה דתית, שעל פי מנהגיה מתקיימת הקבורה. אז זכות הערעור לאותה עדה דתית. האפשרות השנייה אומרת, בואו נפנה לרשות אזרחית. הויכוחים יכולים להיות לא מסיבה דתית, אלא ויכוחים בין בני משפחה על מקרקעין.
היו"ר יצחק גלנטי:
בואו נקרא את חלופה ב'.
ליטל שוורץ:
קוראת חלופה ב לסעיף קטן (ה) קרוב משפחה, המדינה, גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון, הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הועודה לענייני קבורה רשאית לעתור נגדה לבית משפט לעניינים מנהליים. השופט הדן בעתירה, ובהרכב- היושב בראשו, יפנה בכתב, לראש בית הדין הנוגע בדבר, שיודיעו בדבר העמדה הדתית בשאלה העומדת לדיון. ראש בית הדין ימסור לבית המשפט את הודעתו המנומקת בתוך 60 ימים מיום שנמסרה לו הפנייה, ורשאי הוא למסור הודעתו כהודעה כללית לגבי נסיבות דומות. לעניין זה "ראש בית הדין" – כל אחד מאלה לפי העניין:
(1) לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול
(2) לעניין מוסלמים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים
(3) לעניין דרוזים – נשיא בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים
(4) לעניין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית
היו"ר יצחק גלנטי:
למה שייכים הצ'רקסים?
נועה בן שבת:
הם לא עדה מוכרת. פה אנו מתייחסים רק לעדה מוכרת. יש רשימה של מספר עדות המוכרות במדינת ישראל, ורק אליהן אנו מתייחסים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל המקרה יכול להיות בקרב בני עדה לא מוכרת.
נועה בן שבת:
יש בעיה שהחקיקה תבוא ותתייחס לעדות שלא הוכרו במדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לטמון את הראש בחול.
מיקי דור:
זה לא בתחום הדת בכלל. זה זיהוי, וזה שייך לבית דין לעניינים מנהליים. מה לרבנות הראשית ולבית הדין השרעי לפה?
אריה אלדד:
אם זה לא יהיה בית דין מנהלי לכל המקרים, אז לא נצליח לפתור מקרה כפי שהצגתי בדוגמא. בית הדין העליון הוא זה שמחזיק בגופה, כאשר לאלה שרוצים לערער על החזקת הגופה אין איך לערער. אני אתן לך דוגמא, ששנינו מכירים טוב. תאר לך שהסמכות להוצאת הגופות מבית הקברות בחבל קטיף היתה של המועצה האזורית, ואילו סמכות הערעור היתה של הרבנות הראשית. מדינת ישראל לא היתה יכולה לעולם להוציא את הגופות משם.
ניסן סלומינסקי:
אלה אם כן יש חוק, והיא עשתה חוק. זו הבעיה. אם לא היה חוק, לא היה אפשר להוציא, לא את החיים ולא את המתים.
אריה אלדד:
אז זו דוגמא לא טובה. השאלה היא, אם גם סמכות הערעור מופקדת בידי העדה הדתית, איך אתה פותר סוגיה של מחלוקת בין בעלי דין משתי עדות דתיות שונות.
מיקי דור:
צריך להשאיר את כל הסעיף הזה אך ורק בידי בית דין מנהלי.
נועה בן שבת:
השאלה היא, האם בית הדין המנהלי באמת פונה לקבל את העמדה הדתית של בית הדין הדתי הגבוה.
אריה אלדד:
הוא צריך לשמוע אותה.
ניסן סלומינסקי:
אפשר לקחת את האופציה הראשונה ולהוסיף סעיף נוסף שיאמר: במקרה ומעורבים עדות שונות, זה יעבור לבית הדין המנהלי שהוא יכריע.
נועה בן שבת:
השאלה היא, האם תמיד מדובר רק בעדות שונות.
מיקי דור:
לפעמים מדובר בנושאים שהם לא בתחום הדת בכלל.
ניסן סלומינסקי:
למשל?
מיקי דור:
זיהוי גופה.
ניסן סלומינסקי:
מה פירוש? אתה מדבר על פתיחת קבר הוא הוצאת גופה. זה נושא דתית בכל הדתות. אנחנו אומרים שהחוק במדינת ישראל כבר קבע, שלצורך בריאות כוללת, לצורך חקירה וכו', ניתן לפתוח את הקבר. לגבי כל המקרים האחרים, זה הולך לפי העדה הדתית.
נועה בן שבת:
מה קורה אם יש סכסוך על הקרקע, למי היא שייכת, מי רכש את הקבר וכו'.
ניסן סלומינסקי:
אם יש סכסוך, זה לא רלוונטי.
נועה בן שבת:
למה? הוועדה לענייני קבורה תצטרך לשבת ולהכריע בנושא.
ניסן סלומינסקי:
ומה היא תעשה?
נועה בן שבת:
היא תכריע, זה יגיע לבית הדין הדתי הגבוה, והוא יחליט האם הקבר נרכש על ידי זה או אחר.
ניסן סלומינסקי:
נניח שבא אדם ומבקש לפנות את הגופה, כיוון שהיא נקברה על הקרקע שלו.
נועה בן שבת:
הוא מראה תעודה שהוא רכש את הקבר.
ניסן סלומינסקי:
נניח שהשני אומר שלא כך הדבר. הוועדה תשלח אותם לבית משפט, ורק אחר כך תיתן את פסיקתה. היא לא תיכנס לסכסוכים כאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה כבר סכסוך קרקעות ולא בעיה של קבורה.
ניסן סלומינסקי:
הוועדה תשלח אותם לבית המשפט שיקבע, מי בעל הקרקע ולא מעבר לזה. ברגע שיידעו מי בעל הקרקע, הוועדה תחליט אם כן או לא לאשר. אני מציע לבחור את האופציה הראשונה ולהוסיף, כי במידה ויהיו בעיות בין שתי עדות זה יבוא בפני בית המשפט המנהלי. לגבי דברים אחרים, זה פשיטה. אם תהיינה בעיות של קרקע, הוועדה תגיד קודם כל ללכת לבית המשפט ולהביא אישור בנוגע לבעל הקרקע. אם בעל הקרקע זה המתלונן, אז יכול להיות שיחליטו להוציא את הגופה.
נועה בן שבת:
אם כל דבר מוכרע על ידי בית המשפט, אז בשביל ישנה ועדה?
ניסן סלומינסקי:
אני לא מדבר על כל מקרה. הבאתי דוגמא של סכסוך על קרקעות. בדוגמא של ראש העין, אין סכסוך קרקעות. בטעות קברו מישהו בקבר שרכש מישהו אחר. השאלה היא, מה לעשות. מי יכול להגיד אם לפתוח את הקבר ולהוציא אותו או לא? רק הוועדה הזו.
נועה בן שבת:
אבל נניח שהרשות המקומית אומרת, שבית הקברות נכנס לתוך תוואי שהיה מיועד לסלילת כביש. מה קורה אז?
ניסן סלומינסקי:
הרשות המקומית חייבת לפתור את הבעיה ולקבוע, האם בית העלמין פלש למקום שאסור לו, האם הוא נבנה ללא רישיון. זה לא קשור לוועדה. הוועדה תחכה לפתרון הסכסוך, ורק אז היא תיתן תשובה.
נועה בן שבת:
כאשר מדובר בסכסוך בין שתי עדות צריכים לפנות לבתי הדין של שתי העדות, כדי לברר מהי העמדה הדתית של כל אחד מהן.
ניסן סלומינסקי:
במקרה של סכסוך בין שתי עדות, אני מציע לפנות לבית הדין המנהלי.
נועה בן שבת:
והוא יצטרך לקבל את העמדה של שני בתי הדין.
ניסן סלומינסקי:
והוא יכריע.
אריה אלדד:
למה לא מראש להעביר את כל העררים לבית דין מנהלי?
ניסן סלומינסקי:
מאחר והעררים יהיו בתחום הדת, מה יעשה בית הדין? הוא יצטרך לפנות לראש העדה כדי לקבל חוות דעת, וזה יסרבל את העניין.
אריה אלדד:
לא כל העררים הם בתחום הדת. אני לא מדבר על רקע דתי.
ניסן סלומינסקי:
אם הערעור הוא על רקע של בעלות על קרקע וכו', הוועדה תפנה אותם לגוף שצריך.
אריה אלדד:
מה רע בגישה, שמראש ערעור הולך לבית דין מנהלי?
ניסן סלומינסקי:
לבית הדין המנהלי אין את הכלים לפתור את זה. לכן, הוא חייב לפנות לראש העדה כדי לקבל את עמדתו. נניח שהוועדה החליטה שעל פי חוקי אותה הדת אסור להוציא את הגופה. אדם הולך ומערער בפני שופט, מה יגיד השופט? לעומת זאת, אם הוא יפנה לראש העדה ייתכן וראש העדה יבחן את הדברים ויאמר כי מבחינה הלכתית כן אפשר להוציא את הגופה. הוא יכול לפתור את זה. למה להסמיך את השופט, שהוא יפנה לרב עמר שיגיד לו מה לעשות.
אריה אלדד:
גם בויכוח בין שני רופאים השופט לא מכיר את הסוגיה. עדיין הוא שומע את דעותיהם של שני הרופאים. הוא לא רופא ולא איש דת.
ניסן סלומינסקי:
פה הוא לא שומע את הדעות של שני הצדדים. פה מדובר על דיון הלכתי. הוא פונה לראש העדה כדי לשמוע ממנו את כללי ההלכה. אם ראש העדה יגיד שזו אכן ההלכה, לא מקבלים את התלונה. אם הויכוחים לא בתחום הדת, הוועדה עצמה תפנה את הפונים לפתור את הבעיה ורק אחר כך לחזור אליה.
נועה בן שבת:
השאלה היא, מהם ויכוחים בתחום הדת. בחלופה הראשונה השאלה היא לפי איזה מנהגים מתקיימת הקבורה בבית העלמין.
ניסן סלומינסקי:
מה קורה כאשר ישנה מחלוקת בין עדות שונות?
נועה בן שבת:
מה זה אומר מחלוקת בין העדות השונות? לא מדובר על זהות בית הדין, אלא מחלוקת בין עדות שונות לגבי זהותו של הנפטר.
ניסן סלומינסקי:
כאשר ישנו מקרה בו אנו לא יודעים אם האדם הוא יהודי או מוסלמי, יפנו לבית דין לנושאים מנהליים.
אריה אלדד:
אבל אתה מציע, שהוועדה היא זו שתעביר את המקרים האלה לבית הדין. מה קורה אם הוועדה לא רוצה להעביר את המקרה לבית הדין?
ניסן סלומינסקי:
האם אתה מדבר על ערעור או על המקרה הראשוני?
אריה אלדד:
אני מדבר על ערעור.
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר על המקרה שבו יש ויכוח האם האדם יהודי או מוסלמי, האם צריך להוציא את הגופה או לא. במקרה הזה אני לא יודע מי הוועדה.
נועה בן שבת:
במקרה הזה זה לפי בית הקברות בו נמצא הנקבר.
ניסן סלומינסקי:
בסדר. אם האיש רוצה, הוא מערער לבית משפט לעניינים מנהליים. הוא לא יכול לערער בפני הרב עמר או בפני הקד'. זה לא רלוונטי.
אריה אלדד:
לכן, נראה לי שכל ערעור על ההחלטה צריך להגיע לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי:
95% מהערעורים יהיו בהיבטים דתיים ולא בנושאים מעורבים.
אברהם שטיינברג:
אין פה הבנה של הדבר הבסיסי. בתי הקברות מנוהלים כמקומות דתיים על פי אותה דת, חוץ מאותם בתי קברות אלטרנטיביים ששם אין לדת מה להגיד. לכן, ברור שכל שאלה של פתיחת קבר בבית קברות שמתנהל על פי אותה דת, היא בהגדרה שאלה דתית. מהם הנימוקים לפתיחת הקבר, האם הם מתירים לפתוח את הקבר לפי אותה הדת, היא השאלה הדתית. לכן, אני לא רואה שום הגיון לפנות לבית משפט אזרחי, שהוא אדברסרי. הוא שומע דעה מפה ודעה משם, כאשר אין לו כלים להחליט בסוגיה. אם אנו יוצאים מתוך הנחה שבתי הקברות הם בתי קברות אזרחיים כולם, אז הסכסוכים הם סכסוכים אזרחיים. זו לא המציאות היום. לפחות לא על סמך זה נבנה החוק. החוק יוצא מתוך הנחה, שכל בתי הקברות בארץ, למעט בתי הקברות החלופיים,
הם בתי קברות שמתנהלים על פי הדת של אותה עדה לה שייך בית הקברות. לכן, כל ערעור צריך להיות על סמך היסוד הזה. אם השאלה המתעוררת היא שאלה של קרקעות, זה הופך את זה לשאלה מקדמית אבל זה לא פותר את הבעיה.
נועה בן שבת:
אם הזהות הדתית היא במחלוקת, אז זה יעבור לבית משפט לעניינים מנהליים שישמע את שתי הדעות ויחליט לאיזה בית דין זה יעבור ובית הדין הוא זה שיחליט.
אברהם שטיינברג:
לכאורה, כך זה צריך להיות.
נועה בן שבת:
כלומר, בסופו של דבר ההחלטה תהיה של בית דין דתי.
אברהם שטיינברג:
במקרים החריגים בהם לא ידועה הדת, בית המשפט המנהלי יחליט לאיזה דת צריך לפנות, ואותה הדת תחליט לגבי המקרה.
מיקי דור:
אבל מרבית האוכלוסייה בארץ איננה דתית.
אברהם שטיינברג:
אבל היא נקברת בבית עלמין דתי.
אריה אלדד:
אני חושב, שחוק כזה יגרום להרבה יותר אנשים לפנות לבתי קברות אלטרנטיביים.
אברהם שטיינברג:
אבל איזה כלים יש לשופט לשפוט במקרים כאלה?
אריה אלדד:
כמו בכל סוגיה, שהשופט איננו מומחה בה.
אברהם שטיינברג:
לא. השאלה פה לא אדוורסרית. לא מדובר בשתי דעות של מומחים. פה יש דעה אחת ברורה של אותה דת, אלא אם כן אתה לא מקבל את הדת בכלל.
אריה אלדד:
נניח שהפנינו את המוסלמים לבית הדין השרעי, ויבוא אחד שאיננו סוני אלא שיעי שאומר שהפסיקה השרעית לא מקובלת עליו. עכשיו הוא צריך לערער שוב בבית הדין השרעי, כי אין לו מקום אחר לערער.
אברהם שטיינברג:
אבל מה יגיד השופט במקרה כזה? איך השופט יפתור את הבעיה?
אריה אלדד:
השופט יבין שיש שתי דרכים להידרש לפרשנות של החוק השרעי, ושהמשפחה הרלוונטית לא מקבלת בהכרח את הפסיקה של הדין השרעי. היום הסמכות הדתית היחידה שיש היא אותו מעגל דתי שהגדרנו, כאשר אין סמכות ערעור מחוצה לו.
ניסן סלומינסקי:
אתה מדבר על מקרה שבו הערעור הוא לא על הסיבות אלא על עצם השתייכות לעדה.
אריה אלדד:
ממש לא.
ניסן סלומינסקי:
בואו נדבר על המקרים הרגילים שיכולים להיות. נניח שיהודי רוצה להוציא גופה בגלל אחת הסיבות. במצב הזה הוא פונה לוועדה, הוועדה דנה וקובעת שהיא לא מתירה את זה. האיש רוצה עכשיו לערער. אם הוא יערער בפני בית משפט, השופט לא יבין אותו כי הוא לא יידע מה ההלכה אומרת.
אריה אלדד:
אבל אתה רוצה לקבוע כאן פרשנות חד-חד ערכית של ההלכה.
ניסן סלומינסקי:
הערעור צריך להיות לבית הדין הגדול של העדה הזו, שהוא צריך לקבוע ולומר האם הוועדה קבעה נכון או לא. אם יש דיונים שלא קשורים לצד הדתי, בכל מקרה זה יגיע לבית המשפט.
אריה אלדד:
אתה מפקיד כאן את הקבורה כצעד בלתי הפיך אצל הרבנות הראשית. בחלופה א' אתה מפקיד את הסמכות לגבי הקבורה באופן בלתי הפיך בידי הרבנות הראשית. נניח שמשפחה יהודית הגיעה לאחר מעשה והיתה רוצה להעביר את האיש לבית קברות אחר והרבנות התנגדה, לאותה משפחה לא תהיה סמכות ערעור אחרת בשום מקום.
ניסן סלומינסקי:
בכל חוק דתי זה ככה.
אריה אלדד:
אני מבין למה בנישואין ובגיטין זה ככה, אבל לגבי המת למה זה צריך להיות ככה.
אברהם שטיינברג:
מפני שגם המת נקבר לפי הטקס הדתי של חברת קדישא.
אריה אלדד:
אבל יש אנשים חיים, שאולי היו רוצים אחרת.
אברהם שטיינברג:
אבל הם לא יכולים לקבל את זה היום, אלא אם הם הולכים לבית קברות אלטרנטיבי.
אריה אלדד:
אבל הם לא הגיעו מחו"ל. הם איחרו ב-24 שעות, וקברו את בן המשפחה בבית הקברות על פי חברת קדישא גמילות חסד של אמת. מעתה ואילך לעולם אי אפשר לעשות משהו אחר איתו. אתה רצית להפקיד בידי משפחה סמכות ערעור על החלטה של גורמים חיצוניים, אבל אתה שולל מידי משפחה את הכוח לבוא ולערער.
ניסן סלומינסקי:
אם הערעור הוא מתוך סיבות דתיות, אז אין נפקא מינה לשופט. אם הערעור הוא לא מתוך סיבות דתיות, הוועדה בכל מקרה תעביר אותו לבית המשפט.
אריה אלדד:
האם רצון המשפחה זו סיבה דתית או לא?
ניסן סלומינסקי:
ודאי.
אריה אלדד:
רצון המשפחה זו לא סיבה דתית.
ניסן סלומינסקי:
אבל לפי ההלכה רצון המשפחה הוא לא רלוונטי. נניח שכך קבעו. מה שופט יעזור לך בזה? השופט יגיד שרצון המשפחה הוא חשוב, ואז תהיה התנגשות בין בית המשפט לבין ההלכה היהודית.
אריה אלדד:
מפריע לי שאתה נותן למשפחה זכות להתערבות אבל רק בכיוון אחד – כל עוד זה עולה בקנה אחד עם ההלכה.
ניסן סלומינסקי:
כי כל הקבורה נעשית על פי ההלכה היהודית.
נועה בן שבת:
מה קורה אם יש סכסוך בין בני המשפחה? נניח שבת הזוג רוצה שהאדם ייקבר במקום פלוני בגלל סיבה דתית, ואילו הילדים רוצים שהאדם ייקבר במקום אחר. מי מכריע בסכסוך הזה? הוועדה.
ניסן סלומינסקי:
אני אגיד לך מה קרה במקרה האחרון. היה מקרה בו הביאו גופה שמישהי שנהרגה בדרום אמריקה, והיה סכסוך במשפחה לגבי מקום קבורתה. המשפחה הלכה לבית הדין, ובבית הדין הפנה אותה לבית המשפט. בסופו של דבר הם הגיעו להבנה.
נועה בן שבת:
השאלה היא אם לזה אנו מנחים כאן. אתה כאן קובע להם את המסלול. אם הם ילכו לבית המשפט, בית המשפט יגיד שזה בכלל לא בסמכותו.
ניסן סלומינסקי:
אם האישה רוצה כך ובן הדוד רוצה אחרת, בית הדין יגיד כי מבחינת ההלכה יש עדיפות ברורה לאישה. לעומת זאת, אם שני בני משפחה השווים מבחינת הקרבה, זה כבר לא נושא דתי ובית הדין יפנה אותם לבית משפט.
נועה בן שבת:
כאשר אתה אומר שהם ייפנו לבית משפט, זה סותר את זה שנקבע פה מסלול ייחודי. אתה אמרת שבמקרים של סכסוכים על נושא קבורה, מי שמחליט זו הוועדה. אתה נתת סמכות לגורם אחר ולא לבית משפט.
ניסן סלומינסקי:
אם יש סכסוך על הקרקע, למי שייכת הקרקע?
נועה בן שבת:
אז אולי צריך לכתוב, שזה לא אומר שבסכסוכים בנושאים אזרחיים זה גורע מסמכויות של בתי הדין הרלוונטיים לאותם הנושאים.
ניסן סלומינסקי:
אפשר לומר, כי מעבר להלכה רשאית הוועדה להפנות לבית משפט.
היו"ר יצחק גלנטי:
היא רשאית, אבל אם היא לא מפנה.
מיקי דור:
אתה רוצה לחסום בפני המשפחה החילונית אפיק של בית משפט.
ניסן סלומינסקי:
למה?
מיקי דור:
כי אתה מחייבת שההחלטות תהיינה בסופו של דבר רק על רקע דתי.
ניסן סלומינסקי:
אם הקבורה היא קבורה דתית, אז הכל קשור לדת. אם מדובר במקרה בו שני אחים רבים שרוצים שההכרעה תהיה של בית משפט, לפני שהם הולכים לוועדה הם ילכו לבית משפט ויגיעו לוועדה עם פסיקה של שופט שמצא שיש עדיפות לאחד על פני האחר. אז הוועדה תקבל זאת ותיתן עדיפות לרצונו של אותו אחד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל ייתכן כי אחד ילך קודם כל לוועדת הערר, ואילו השני ילך לבית משפט. מה קורה במצב כזה?
ניסן סלומינסקי:
במקרה בו אין מבחינת ההלכה עדיפות, הוועדה תנסה להגיע להסכמה ולהבנה ביניהם, או שתשלח אותם לבוררות או לבית משפט. במידה והוועדה נתקלת בבעיה שלא קשורה לתחום הדת, היא רשאית להפנות לבית המשפט.
נועה בן שבת:
אבל אתה אומר שאתה לא גורע מבתי המשפט האזרחיים, ובלבד שהוועדה הפנתה אותם לשם.
ניסן סלומינסקי:
או שהם הלכו לשם מלכתחילה. אם יש סכסוך על הקרקע, קודם כל פונים לבית המשפט. רק אחר כך הולכים לוועדה.
נועה בן שבת:
אבל נניח שהם הגיעו לוועדה.
ניסן סלומינסקי:
אז הוועדה תשלח אותם קודם לשם.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע שלא תהיינה קיימות שתי האופציות, גם אפשרות לפנות לוועדה וגם אפשרות לפנות לבית משפט.
נועה בן שבת:
צריכות להיות סמכויות לכל אחד.
ניסן סלומינסקי:
ברוב המקרים הדיון הוא דיון הלכתי, ולבית המשפט אין את הכלים לדון בהם.
מיקי דור:
ולוועדה אין כלים לדון בנושאים אחרים.
ניסן סלומינסקי:
לכן, אמרתי שבנושאים אחרים הוועדה לא תדון. אם יש סכסוך על הקרקע, הוועדה לא תיכנס לזה. היא תשלח את האנשים להביא פסיקה של השופט. רק אז היא תדון בעניין.
מיקי דור:
אבל מי יושב בוועדה? נציג חברת קדישא.
ניסן סלומינסקי:
לא. יושבים שם גם נציג הרבנות ומשפטן נציג הרשות המקומית.
היו"ר יצחק גלנטי:
היות ויש פה חילוקי דעות מהותיים, אני מעמיד את החלופות להצבעה.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה בחלופה א' להוסיף פסקה שתאמר, שבמידה ושני הצדדים שייכים לעדות שונות או יש ספק לגבי העדה, זה יעבור לבית דין מנהלי.
נועה בן שבת:
והוא ישמע את שני בתי הדין, ויקבע לאיזה בית דין זה ילך בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי:
הוא יקבע לאן זה שייך. אני רוצה להכניס הסתייגות נוספת שתאמר, שבמידה וחלק מהסכסוך לא שייך לתחום הדתי, כמו סכסוך על הקרקע, זה לא יידון בוועדה.
אריה אלדד:
תמיד יש את הצד ההלכתי. עצם טלטול מת מקברו יש בו עניין הלכתי.
ניסן סלומינסקי:
אבל אני מדבר על סכסוך על רקע בעלות על הקרקע.
אריה אלדד:
עדיין יש דיון הלכתי. מקומם אותי שבשביל בעלות על קרקע כן מוכנים לטלטל מת מקברו.
ניסן סלומינסקי:
אני נתתי דוגמא. הוועדה הזו לא תחליט מי הבעלים על הקרקע.
אריה אלדד:
גם שהוא בעל הקרקע, עדיין מבחינה הלכתית אני אוסר את טלטולו מקברו. מה זה בעלות על הקרקע לעומת כבוד המת?
ניסן סלומינסקי:
אם הוועדה נתקלת בנושאים שלא רלוונטיים לצד הדתי, היא תעביר אותם לבית המשפט.
אריה אלדד:
אין נושאים כאלה. אין נושאים שהם לא רלוונטיים לצד הדתי, כי השיקול של ההלכה לגבי טלטול המת הוא תמיד שיקול דומיננטי.
ניסן סלומינסקי:
אבל העובדה היא שאם קברת מת בקרקע של מישהו אחר, מוציאים את המת.
אריה אלדד:
אני מתקומם על כך.
ניסן סלומינסקי:
אבל זאת ההלכה.
אריה אלדד:
כלומר, כבוד המת פה הוא בכזה עירבון מוגבל.
ניסן סלומינסקי:
הוא בעירבון גדול, אבל לא על חשבון מישהו אחר. תחשוב שהלכו וקברו מת בחצר שלך. סכסוכים כאלה לא קשורים לוועדה.
נועה בן שבת:
אני מציעה שייאמר, שאם השאלה שדנה בה הוועדה כרוכה בשאלה שהיא בסמכותו של בית משפט אחר, זה לא גורע מסמכותו של אותו בית המשפט לדון ולהחליט. עם זאת, בסופו של דבר ההחלטה הסופית היא של הוועדה.
ניסן סלומינסקי:
כן. הוא צריך להחליט בנושא הזה, ואחר כך זה חוזר לוועדה.
אריה אלדד:
אם זה חוזר לוועדה, אני בעד חלופה ב'. אם יש מחלוקת, שזה ילך לבית דין מנהלי. אם כל מה שיכול בית הדין המנהלי להחליט זה לאיזה ועדה זה חוזר, אז לא עשינו כלום
ניסן סלומינסקי:
דיברנו על המקרה השני. אם יש סכסוך לגבי הבעלים על הקרקע, הולכים לבית המשפט שיחליט. אחר כך הולכים לוועדה והיא תיתן את החלטתה אם להזיז או לא.
אריה אלדד:
זה פותר חלק מהבעיה.
ניסן סלומינסקי:
זה מקל על האפשרות לקבל את החלופה הראשונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
פרופ' אלדד, האם התוספות והשינויים האלה מניחים את דעתך?
אריה אלדד:
הם משפרים את חלופה א', אבל לא מעבר ליתרונות שיש בחלופה ב'.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע, ששני הצדדים יגיעו לכלל סיכום משופר ביניהם.
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש שהייעוץ המשפטי ינסח את כל הדברים שדנו בהם היום, ושהישיבה הבאה תהיה כבר בשבוע הבא. כאשר עובר זמן רב, הכל מתחיל מהתחלה. הרב רביץ לא היה אז, והיום הוא בא. מאחר וכבר דנו על הכל, אני מבקש להעלות את החלופות להצבעה בזמן הקרוב מאוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
מקובל עלי. מי שלא הגיע היום, יקבל את הזכות להשמיע את דברו בישיבות הבאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00