פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20.05.2008), בשעה 13:30
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשס"ח 2007 – מתוך חוק ההסדרים פרק ד' סעיף 11.
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
חה"כ יצחק זיו
עו"ד אילנה מישר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
ראובן קוגן – רכז בריאות, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
שלמה אריאלי – מנכ"ל אר"מ, ההסתדרות הרפואית
ד"ר ארנון אפק – סגן מנהל בית החולים שיבא
נועז בר ניר – סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשס"ח 2007 – מתוך חוק ההסדרים פרק ד' סעיף 11.
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש את המציע, נציג הממשלה, להציג את הצעת החוק.
מיקי דור:
יש מקרים נדירים מאוד שהאוצר נותן למשרד הבריאות להתבטא.
היו"ר יצחק גלנטי:
פה תינתן לך הזכות להתבטא.
ראובן קוגן:
כבר היום קיימת סמכות של משרד הבריאות לפקח על תשתית אשפוז ולתת רישיון לכל תשתית אשפוז חדשה או שינויי ייעוד של תשתית אשפוז הקיימת בבתי החולים, מה שלא מובהר בפקודה היום. זה אולי נובע מסיבות היסטוריות, כי כאשר הפקודה נכתבה לא היה דגש כזה חזק על תשתיות מסוימות כמו חדרי ניתוח ועמדות טיפול. באמצעות התיקון הזה רצינו להבהיר את הסמכות של משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זו עמדת טיפול?
מיקי דור:
עמדת טיפול הוא שם כוללני למיטת טיפול נמרץ, מיטה המשמשת לטיפול דיאליזה ועמדה בחדר מיון שמשמשת לקליטת נפגעים. נקודת המוצא השנייה שלגביה אנו חולקים את אותה הבנה, היא שההיצע קובע את הביקוש. אנחנו נבנה עוד 3 בתי חולים אם הם יהיו מלאים מחר בבוקר. זה לא אומר שאני לא אצעק שאנו זקוקים לתוספת, אבל אנו רוצים להיות מסוגלים לשלוט עליה כדי שלא יבנו חדרי ניתוח מיותרים באזור מסוים ובאזור שני יחסר. זה ניסיון לנהל את המערכת בצורה רציונאלית. הסמכות קיימת, אבל בשוליים לגופים פרטיים לא ברור אם הסמכויות של משרד הבריאות חלות עליהם או לא. ההצעה הזו באה להבהיר, שהמדיניות של ממשלת ישראל בנושא מיטות ובנושא בתי החולים חלה לא רק על הסקטור הממשלתי אלא גם על הסקטור הפרטי. זה כל מה שמנסים להגיד כאן.
אני אתן דוגמאות. יש היום היצע גדול של מיטות חדרי ניתוח באזור תל אביב. אנחנו היינו רוצים ששם לא יבנו יותר, אלא באזור באר שבע ובקריות. אנו רוצים להיות מסוגלים להגיד ליזם איפה לבנות.
ראובן קוגן:
בגלל מבנה מערכת תקין, כל פתיחה של תשתית כזו גוררת תביעות מצד ארגוני העובדים להוסיף כוח אדם. אם פותחים חדר ניתוח בבית חולים מסוים, מיד מגיעות ארגוני אחיות ומבקשים תוספת כוח אדם על מנת לאייש את חדר הניתוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם עולה בדעתך מצב בו מוסיפים מיטות ללא תוספת כוח אדם?
ראובן קוגן:
לא, זה לא עולה בדעת אף אחד.
נועז בר ניר:
זה לא עולה, זה קורה בפועל.
ראובן קוגן:
ברגע שזה לא מאושר, זה מכניס את בית החולים לגרעון מובנה. בצד ההכנסות הוא כבר סגור בהסכמים עם קופות החולים. בצד ההוצאות, ברגע שהוא פתח תשתית והוא צריך לאייש אותה זה מכניס אותו לגרעון מובנה שאין לו פתרון. אם היו חושבים על כך מלכתחילה ושואלים את הגרולטור האם צריך לפתוח את חדר הניתוח הספציפי והוא היה אומר שכן, אז היו מוצאים לזה מקורות תקציביים כך שזה היה נפתר.
היו"ר יצחק גלנטי:
בתי חולים פרטיים הם בנויים לא על בסיס אלטרואיסטי, אלא על בסיס עסקי. כאשר הם לא מרוויחים הם נסגרים. האם אתה טוען שהם בונים מערכת שמראש עשויה להיכנס לגרעון עסקי כלשהו?
מיקי דור:
הם ידאגו שהם לא יפסידו. איך הם ידאגו שהם לא יפסידו? על ידי שיווק אגרסיבי. הם ייצרו ביקוש שלא קיים ושהמדינה לא מעוניינת בו. הם לא יפסידו. מי שיפסיד זו המדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם אומרים שאם יפתחו יותר את שירותי הבריאות, באופן אוטומטי מעלים את הביקוש?
מיקי דור:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, גם אנשים שלא זקוקים לטיפול רפואי הולכים לקבל טיפול רפואי?
ראובן קוגן:
לצערנו, זה הכשל של מערכות בריאות בעולם.
מיקי דור:
האמריקנים אומרים: אם בנית מיטה, הרופאים כבר ימלאו אותה. זה לא שיש יותר תחלואה, אלא שהפתרונות הופכים ליותר זמינים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדבריך אני מבין, שהרופאים לוחצים על הבריאים להוכיח להם שהם חולים.
מיקי דור:
בשורה תחתונה, כן. הרופא מסביר לחולה שהוא צריך 60 טיפולים במכון פיזיותרפיה. כלומר, את כמות הביקוש הצוות הרפואי מכתיב. את הטיפולים הצוות הרפואי מכתיב.
נועז בר ניר:
אבל זה גם היום קיים.
מיקי דור:
את זה אנו מנסים לשנות על ידי הגבלה של תשתיות. זה לא שיפתחו, אלא שיפתחו איפה שאנו סבורים שזה נחוץ.
יצחק זיו:
זה לא לגבי התרופות המסוימות של אותו מפעל?
מיקי דור:
במידה מסוימת, כן. בתרופות גם כן הרופאים מכתיבים את כמות הביקוש.
יצחק זיו:
הרופאים לפעמים יכולים שלא במתכוון לגרום נזק.
מיקי דור:
בהחלט.
יצחק זיו:
יש לי שאלה לגבי בתי חולים פרטיים-עסקיים. נניח שבעל הון הולך להקים בית חולים סיעודי-גריאטרי ועונה על כל דרישות משרד הבריאות. האם משרד הבריאות יכול לפסול אותו?
מיקי דור:
הוא יכול, אבל בגריאטריה אין לנו בעיה כזו. כאשר זה פרטי, מגדיל תחרות ומוריד מחירים, אנחנו לא נעצור זאת. לא ידוע לי שעצרנו יוזמה כזו. לעומת זאת, כאשר מדובר במחלקות פלסטיות מה שהרופא מסביר למנותחת היא הולכת ועושה.
ראובן קוגן:
על זה מדובר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם במצב בו אני רוצה להרים את האף כי הוא לא נראה לי, לא אני הוא זה שנדרש לשלם את מלוא הסכום? אני לא מדבר על זה שהרופא בא ואומר, שאני חייב לעשות זאת כי ספיקת האוויר שלי נמוכה מדי. אם זה מזיק לבריאות שלי, זה עניין אחר. אם האסתטיקה של האף שלי לא מוצאת חן בעיני ואני הולך לתקן אותו, האם אני לא משלם את זה מכסי?
מיקי דור:
אתה משלם מכסך. במצב שבו יש היצע כזה גדול של שירותים כאלה, יבוא אותו רופא ויגיד שהוא יכול לשפר לך את האף עוד יותר. זה לגיטימי, אבל אנו רוצים שתהיה לנו שליטה כך שמערכות בריאות גדולות כאלה ייפתחו בהתאם לצרכים של המדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי מוכן לקבל את זה בצורה הרבה יותר רחבה אם לא היה קשר לכך שהמוסד הוא פרטי או ציבורי.
ראובן קוגן:
אין קשר.
אני יודע שאנשי האוצר הם מומחים לכל נושא. יחד עם זאת, צריך לתת לגורמים אחרים לחשוב בצורה שונה. אני רוצה להעלות את הנושא של מרכז מול פריפריה, ללא שום קשר אם זה פרטי או ציבורי. אם הפיקוח אמור לחול על המערכת הזו על מנת לשנות את אחוז המיטות הקיים בפריפריה לעומת המרכז, זו מטרה לאומית שצריך לקדם. אם לדרישות האלה אין שום קשר למרכז מול פריפריה וללחץ ציבורי לשירותים רפואיים בצפון הארץ או בנגב, אני לא מקבל זאת. אם כל זה בא להגביל קבוצה מסוימת של השירותים הפרטיים מול השירותים הציבוריים, זה לא מקובל עלי.
ארנון אפק:
אנחנו מייצגים את בתי החולים הציבוריים, ואנו חושבים שיש לאפשר למנהלי בתי החולים, להביא למיצוי את האמצעים הקיימים בתוך בתי החולים מבלי להיזקק בכל פעם לקבלת אישור. אנחנו עומדים על כך שתהיה לנו האפשרות למלא אחר הסמכות והאחריות. אני גם רוצה לציין, שממילא כמערכת ממשלתית אנו נדרשים להגיש תוכנית עבודה בתחילת השנה למשרד הבריאות. אני חושבת, שיכולת מיצוי מיטבית של האמצעים הקיימים בתוך בית החולים היא הכרחית לשם הניהול הנכון של בית החולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם תוכנית העבודה מאושרת על ידי משרד הבריאות?
ארנון אפק:
בהחלט.
נועז בר ניר:
חוץ מכל מה שקשור לקרן המחקרים, ששם זה לא על ידי משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
על ידי מי מאושר התחום המחקרי?
מיקי דור:
ההיקפים והמסגרות כן מאושרים על ידי משרד הבריאות, אבל שם יש יד חופשית יותר למנהל בית החולים.
ארנון אפק:
בקרן המחקרים יש מגבלות ליכולות הפעילות בין בית החולים לבין הקרן. זו לא יד חופשית, לצערי. היינו רוצים להגיע למצב, שבו בתי החולים יקבלו את אותה אוטונומיה מלאה שיש לבתי החולים של קופת החולים הכללית. לצערנו, אנחנו עדיין לא שם. בנוסף, אני רוצה להעיר לגבי סוגית הבקרה על היצע השירותים וכשלי השוק. במדינת ישראל ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתמ"ג נמצאת דווקא בירידה, וזאת בשונה משאר המדינות בעולם. כמות הרגולציה המתבצעת היום בתוך המערכת היא גדולה מאוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה אומר שההוצאה לבריאות לנפש במדינת ישראל נמצאת בירידה.
ארנון אפק:
ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתמ"ג נמצאת בירידה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי זה נובע מהעדר יכולת לשלם עבור הרפואה הזו.
רביב מייזל:
אתה מבלבל בין שני מושגים: הוצאה פרטית והוצאה לאומית. הוא דיבר על כך שההוצאה הלאומית של המדינה קטנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שכאשר מדברים במאקרו זה כולל הכל.
נועז בר ניר:
אבל ההוצאה הפרטית עולה, וההוצאה הכוללת יורדת.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אנו נחפש במסגרת ההוצאה הרפואית היורדת הזאת את המרכיבים השונים של האוכלוסייה, שהם גורמים לאותה ירידה? איך זה מתחלק?
ארנון אפק:
ההוצאה הציבורית יורדת והפרטית עולה, וזה מעמיק את אי השוויון בתוך המדינה. יש הרבה מאוד מחקרים המעידים על כך. יוסכם על כולנו, שאחת הבעיות המרכזיות בתוך מערכת הבריאות היא הפגיעה בשוויוניות כפי שמתבטאת בדלתא בין ההוצאה הציבורית לבין ההוצאה הפרטית. הסך הכל בירידה. מדינת ישראל שונה משאר המדינות בעולם. גם יעילות מערכת האשפוז היא מאוד גבוהה במדינה. מספר הימים הממוצע לאשפוז הוא מאוד נמוך.
היו"ר יצחק גלנטי:
קודם שמענו, שככל שמערכת הבריאות היא ברמה יותר גבוהה, הביקוש עולה. אתה כעת אומר, שהמצב של מערכת הבריאות בישראל הוא כל כך טוב ומולו השימוש יורד.
מיקי דור:
השימוש הולך ועולה אבל זה לא פרופורציונאלי. באזור הפריפריה יש מיעוט בשירותים. כמדינה אנו יכולים לראות שהאחוז הוא נמוך. מטרת ההצעה היא לתת לנו אמצעי רגולציה כדי לענות על מה שאתה אמרת. אנו רוצים להגיד ליזם במרכז הארץ שאין לנו עניין, ואילו ליזם במקומות המרוחקים ביותר להגיד שירוץ לעשות זאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא פעם תוהה, מתי מעודדים תחרות בין גורמי מתן השירותים השונים ומתי מחליטים שהתחרות היא לא בריאה ומונעים אותה. כפי שהמצב מוצג כעת, נוצר מצב שהתחרות במרכז המדינה היא שלילית. אתם ואני מעוניינים להזיז את זה לכיוון הפריפריה. אם התחרות היא שלילית, המחירים צריכים לרדת.
מיקי דור:
זה מה שמיוחד בכלכלת בריאות. מחירים לא יורדים בסיטואציה הזו.
ראובן קוגן:
מערכת הבריאות היא בתחרות מנוהלת ולא בתחרות חופשית. אמר ד"ר אפק, שיש הרבה רגולציה במערכות הבריאות. המדינה כן קובעת את היקף התשתיות שיתחרו ביניהן. אין תחרות פרועה, כי גם לזה יש השלכות. אתה הסברת שיש בתי חולים ציבוריים ויש בתי חולים פרטיים, ולכל אחד פונקצית ייצור שונה, לכל אחד גמישות שונה, ובסופו של דבר הם מתחרים על אותם משאבים. לכן, חשובה הרגולציה בתחום היצע השירותים דווקא במערכת הבריאות ששם כשלי השוק לא מאפשרים להגיע לפתרון אידיאלי. כלומר, לא להרוס את תוצרי התחרות הטובים בדרך כלל בשווקים הרגילים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה ללכת מול מדיניות האוצר ולומר, שתחרות זה דבר בריא. יחד עם זה, אני רוצה לקבל שירותים נכונים בפריפריה.
ראובן קוגן:
לכן, אנחנו לא בויכוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בא ואומר, בוא נעודד את פיתוח שירותי הרפואה בפריפריה על ידי מתן תמריצים ולא על ידי בלימה של התחרות במרכז. בוא נתמרץ את הפיתוח בפריפריה. מה לא טוב בזה?
מיקי דור:
זה מצוין. זו המדיניות.
ראובן קוגן:
יזם שירצה לפתח תשתית בפריפריה יבוא למשרד הבריאות ויגיד שהוא רוצה לפתוח תשתית בפריפריה, ומשרד הבריאות יגיד לו שאין בעיה וכי זה הולם את המדיניות שלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה צריך לעודד אותו ולתת לו תמריץ. בלי תמריץ הוא לא ילך.
ראובן קוגן:
אין לו בעיית תמריץ. מה הבעיה של עסק? עסק יודע איך הוא קם אבל הוא לא יודע מי קונה אצלו. כל הנוכחים הסבירו כי בבריאות זה קצת שונה. בבריאות אם התשתית קיימת, המשתמשים כבר יימצאו. כל מה שמספיק זה הרגולציה להקמת התשתית.
היו"ר יצחק גלנטי:
בוא נתחיל להפחית מהמערכת הקיימת, נצמצם אותה עד למינימום ואז נוריד גם את הביקוש למינימום.
ראובן קוגן:
זה עניין של איזונים. אם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תציע את ההצעה הזו, אנו נהיה מוכנים לדון בה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם נלך לפי שיטת האוצר אנחנו נחליט, כי מגיל פרישה לפנסיה אין זכות קיום. למה? כי ככל שניתן שירותים רפואיים משופרים יותר, הרי הם יבקשו עוד יותר שירותיים רפואיים. בואו נגיד להם שבגיל 67 הם צריכים להחזיר ציוד. לכן, אני מבקש לראות את הדברים בצורה הרבה יותר מאוזנת, גם כלכלית, גם חלוקה נכונה וגם לא לצמצם את שירותי הבריאות וגם לפתח אותם על הבסיסי הלאומי.
ראובן קוגן:
זה בדיוק מה שכתוב כאן.
מיקי דור:
זו מטרת הצעת החוק. אנו רוצים שיתנו לנו את הסמכות לאשר זאת במקומות בהם זה נדרש. מכבי פתח עכשיו בית חולים נפלא באזור גוש דן. אם הם ירצו לפתוח חדרי ניתוח נוספים שם, אנו רוצים שתהיה לנו הסמכות לומר להם שבאזור הזה יש מספיק חדרי ניתוח. אם הם ירצו לפתח בצפון, אנו ניתן להם אישור לכך.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא עידוד. זו עצירה. אתה עוצר את ההתפתחות במרכז. אני מבקש, שתיתן לי תוכנית אשר על פיה אתה מעודד את הפריפריה ולא עוצר את המרכז.
ראובן קוגן:
אלה שני דברים שלא שונים בהכרח.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה לעשות? יש בינינו חילוקי דעות.
ראובן קוגן:
האם אתה אומר שאתה מוכן לדון בסעיף הזה כאשר יביאו תוכנית לפיתוח תשתיות בכל הארץ? אני לא רואה קשר בין שני הדברים. יש עניין של רגולציה של משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא תשתיות. בריאות זה לא תשתיות. אם היית מדבר איתי על כבישים, רכבות ומפעלים, הייתי אומר שמדובר בתשתיות. בריאות היא של כולנו.
מיקי דור:
אבל בניית בית חולים בצפון או בדרום שייכת לנושא של תשתיות.
ראובן קוגן:
אני אומר שההצעה פה היא מאוד מינימליסטית ופשוטה. היא באה ואומרת שיש רגולטור של מערכת הבריאות במדינת ישראל, וקוראים לו משרד הבריאות. הוא צריך את הסמכויות הרגולטוריות שלו למצות במסגרת החקיקה הקיימת. אם יש צורך לתקן אותה, צריך לתקן אותה. לפי פרשנות משפטית, כבר היום הסמכות הזו קיימת. הבעיה היא שברגע שהסמכות היא לא ברורה, על כל דבר צריך ללכת לדיון משפטי. זה יוצר סרבול, וכאשר הסמכויות לא ברורות גם המערכת עובדת פחות טוב. כל מה שצריך, הוא להבהיר את הסמכויות של משרד הבריאות כרגולטור. אם רוצים לקשור את זה לתוכניות אחרות נפלאות זה אפשר, אבל זה לא קשור.
אריה אלדד:
גם אם אני יכול להבין למה משרד הבריאות רוצה לפקח על מספר חדרי הניתוח במדינה, אני לא מבין למה אם בית החולים לא רוצה להגדיל את מספר המיטות שלו אלא רק רוצה לרווח אותן ולבנות עוד קומה, כך שבמקום שיהיו חמש מיטות בחדר יהיו שתי מיטות בחדר, גם אז לרגולטור יהיה מה לומר.
מיקי דור:
זה נבדק רק ברמה טכנית. יהודה רון, סמנכ"ל בינוי, בודק תוכניות רק ברמה הטכנית. זה אישור פרוגרמה ברמה הנדסית טכנית.
אריה אלדד:
כאשר בונים בניין, לא משרד הבריאות מפקח על הבנייה שלו. כאשר בונים בניין הוא צריך לעמוד בתקנים של מכון התקנים, של משרד הבינוי והשיכון, כמו כל בניין במדינה. אין למבנה בית חולים הבדל. משרד הבריאות יכול להוסיף תשומות ולומר, כי הוא רוצה שייבנו קומה נוספת ממוגנת. אתה רוצה לאשר כאשר הוא בונה קומה נוספת. מה איכפת לך?
קריאה:
היום זה מה שמאשרים: תשתיות, חמצנים, ואקום, גודל חדר, תנודת מיטה וכו'. זה סוג של טופס 4. זה לא בא במקום חוקי תכנון ובנייה. זה דבר שהוא מאושר, שהוא בנוסף. הוא מחויב במעמד על בסיס החקיקה הכללית.
מיקי דור:
הם מביאים גם את התוכניות להערות.
אריה אלדד:
זה במקום טופס 4. טופס 4 זה טופס אכלוס ולא אישור לבנות. פה אתם רוצים לתת אישור לבנות. אם הדסה או שערי צדק רוצים להקים עוד קומה, אנחנו נגיד להם אם הם יקימו עוד קומה או לא. בהדסה יש 600 מיטות. מדוע אכפת לך אם הן ב-6 קומות או ב-8 קומות?
מיקי דור:
אני יושב בוועדת פרויקטים עם יהודה רון. הוא בודק אם הכניסות הן ברוחב הנכון, כדי לא לגלות את הדברים האלה.
אריה אלדד:
אני קורא את מה שכתוב היום בחוק. אתה מבקש בחוק, שמשרד הבריאות יוכל להחליט לאשר או לא לאשר אגף חדש או קומה חדשה. בחוק כתוב, שאתה לא תוכל לבנות קומה חדשה מבלי לקבל אישור ממשרד הבריאות. אם תגיד שאתה רוצה לפקח על הבנייה, זה דבר אחד. אם תגיד שאתה רוצה שיהודה רון יפקח על הגזים, זה דבר אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני קצת מתמצה בנושא של פיקוח בנייה. הנושא שהעלית, פרופ' אלדד, הוא ברור לחלוטין. למשרד הבריאות יכול להיות פיקוח על סוג כוח האדם, מספר המיטות ומתן השירותים הרפואיים ולא על הגדלת המבנה.
מיקי דור:
אנו מדברם על כך שהדלת תהיה ברווח בו המיטה עוברת ושיהיו שירותי נכים כמו שאנו דורשים. זה סוג ההערות שלנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אולי צריך להסביר יותר במסגרת הצעת החוק, מהם הסמכויות.
אריה אלדד:
ביקשתם סמכויות הרבה יותר רחבה.
ראובן קוגן:
האם יעלה על הדעת שתיבנה קומה נוספת ללא אישור משרד הבריאות?
אריה אלדד:
כן. אם בית חולים רוצה לשפר את השירות ולהפוך אותו להיות תחרותי עם בתי חולים אחרים, מה זה מעניין את משרד הבריאות? שערי צדק אומר שהוא לא מבקש אישור לאף מיטה אחרת אלא רוצה שכל חולה ישכב בחדר לחוד.
ראובן קוגן:
יש לנו דוגמא מצוינת כזו עם מגדל האשפוז החדש של הדסה, שהוא לא מגדיל מיטות אלה שם את כל המיטות שלו במגדל אחר. אף אחד לא אמר לו כלום, מאחר ואין פה הגדלת תשתיות במובן שאנו מתכוונים אליו: מיטות נוספות או חדרי ניתוח נוספים. עדיין משרד הבריאות היה צריך ללכת ולראות, האם זה עונה על דרישות פיקוד העורף לעניין המיגון, האם זה עונה על דרישות התקן לעניין עמידה בתנאים כאלה ואחרים.
אריה אלדד:
החוק הרבה יותר רחב מזה. הדרישות שלכם הן להוסיף אגף חדש או קומה חדשה.
ראובן קוגן:
ההבהרה היחידה שיש בסעיף הזה, הוא נושא של עמדות טיפול וחדרי ניתוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש להבין. אתה הרי מייצג גם את האוצר וגם את משרד הבריאות. אתה עונה על תשובות לכל השאלות. במסגרת ההצעה של האוצר כתוב במפורש: אגף חדש או קומה חדשה.
אריה אלדד:
אגף חדש יכול להיות מבנה בן 12 קומות המחובר לבית החולים הקיים, כאשר המיטות של בית החולים הקיים עוברות לשם בריווח שונה. זה בכלל לא עניין בריאותי ולא עניין למשרד הבריאות. אני לא מבין למה המדינה מתערבת בנושאים כאלה. האם נגמרו הנושאים לרגולציה של משרד הבריאות? האם הם פתרו את כל שאר הבעיות חוץ מהרצון לשלוט בכמה קומות יהיו בשערי צדק או בהדסה? זה מה שכתוב פה.
נועז בר ניר:
זו הצעת חוק מצוינת למדינה מתוקנת, ולא למדינה כמו מדינת ישראל שבה משרד הבריאות מצוי בניגוד אינטרסים. משרד הבריאות הוא גם הרגולאטור שקובע את הדברים האלה, וגם בעל בתי חולים. ניגוד האינטרסים מבחינתנו הוא מאוד בעייתי. החוק הזה חל רק על בתי החולים הפרטיים ולא חל על בתי החולים הממשלתיים. אצלם בבית הם לא אוכפים אותו. למשרד יש אינטרס למנוע התפתחויות אצל המתחרים שלו, וזה בידיים שלו. משרד הבריאות מסתכל פה לא כרגולאטור, אלא כבעל בתי חולים שרוצה לשלוט.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם היית מציע למשרד הבריאות להפריט את בתי החולים?
נועז בר ניר:
אני הייתי מציע למשרד הבריאות לעסוק רק ברגולציה, ואז הוא יכול להיות רגולאטור אובייקטיבי ולקבוע כללים הטובים לאוכלוסייה רק מהצד הרגולטיבי ולא מצד שמתחרה. הרי בסוף היום הוא מפעיל רגולציה על בתי חולים ציבוריים, כאשר הוא בעל בתי חולים. יש לו הרבה שיקולים זרים בתהליך הזה. אני התחלתי ואמרתי שזו הצעת חוק מצוינת. מבחינת ראייה לאומית, זה דבר נכון. לכן, צריך שיהיו עוד כמה מנגנונים שיבטיחו שאכן הרגולציה תהיה רגולציה נכונה ולא רק מהזווית של משרד הבריאות.
החוק הזה מפנה לתקנות ואומר, שהגדרת המונח הקמה הטעונה אישור מנכ"ל משרד הבריאות מותנית בתקנות שיקבעו כללים, מבחנים ואמות מידה. עד היום לא נקבעו תקנות עם כללים, מבחנים ואמות מידה. בואו נקבע קודם כל על בסיס מה יקבע משרד הבריאות את ההחלטות שלו. זה דבר מינימאלי המתחייב מהחוק, אבל לא בוצע אף פעם. משרד הבריאות מפעיל כללים לא ברורים. אם בא משרד הבריאות וקובע כללים, אז אפשר יהיה לפנות לבג"צ עם השיקולים שלו זרים. כרגע אפילו אי אפשר להתמודד עם זה.
בנוסף, אם החקיקה הזו תעבור אנו רוצים שמשרד הבריאות ייתן תשובות תוך זמן סביר אם מוגשות לו בקשות לפתיחה של מוסדות. הנקודה הכי קריטית מבחינתנו, זו סוגיית ניגוד העניינים. אני מציע, שייקבע שליד המנכ"ל תהיה ועדה שתכלול נציגים מכלל המערכת שיסתכלו על זה ויהיו שותפים להחלטה. תהיה איזו ועדה מייעצת כדי לנקות את ניגוד האינטרסים. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לד"ר אריאלי.
שלמה אריאלי:
שמעתי פה הרבה דברים, ואת חלקם לא הבנתי. כל אחד מתבטא ושומר על הצד שלו מבלי להסתכל מסביב. כולנו כאן עושים עבודת קודש על מנת לעזור לחולה.
היו"ר יצחק גלנטי:
נאמרו פה גם דברים אחרים. נאמר פה, כי הרופאים מעודדים רפואה מיותרת.
שלמה אריאלי:
אני עובד 40 שנה בבית חולים, ועוד לא נתקלתי שמישהו מגרש חולה. תמיד אנחנו שוקלים אם האדם יכול ללכת הביתה או לא. לא פעם לא יכולנו לעמוד בדרישה. השנה הזו החורף היה חם. היה מקרה בו אתה שולח את האדם הביתה בשעה 14:00 או 16:00 אחר הצהריים מכיוון שמצאת לנכון שהוא בדרך הבראה, אתה לחוץ בחדר המיון כדי לקבל חולים נוספים, ובשעה 24:00 בלילה אתה מקבל שוב את אותו חולה ששלחת הביתה בשעה 16:00. בבתי חולים לא קורים מקרים בהם אנו שולחים חולים הביתה או מחזיקים אותם כדי למלא את המחלקה. אין דבר כזה.
התחלואה בגיל מבוגר היא גדולה. הם סוחבים אחרים הרבה מחלות הזקוקות לטיפול. אני מציע לתת קרדיט למנהל בית חולים, שיש לו צוות המנהל את בית החולים, שיהיה אחראי על בניית הוספה. אני מציע, שמנהל בית החולים בשותפות עם משרד הבריאות יחליט.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי מנהל בית החולים מעוניין שתפוסת המיטות באשפוז אצלו תהיה יותר גדולה ללא כל קשר לנחיצות, משום שהוא רוצה לשחרר את החולה במצב שהוא בטוח שהוא בריא. מצד שני, יש בסיטואציה הזו יש גם הטבה כלכלית כאשר הוא מחזיק את המיטה תפוסה ולא ריקה.
שלמה אריאלי:
מי שזוכר את החורף הזה ואת החורף שעבר יודע, שהיינו מקבלים דוחות יומיים ממיקי דור על מספר המאושפזים במחלקות. היינו מגיעים ל-140% תפוסה. כמובן שישנם חודשים בקיץ בהם יש תפוסה פחות גדולה מזו הקיימת בחורף. התפוסה הגדולה בקיץ היא בגלל מחלות מעיים. מנהל בית החולים לא מעוניין למלא את בית החולים ב"כאילו". אני נמצא בבית חולים שאינו מרכזי ביותר, אסף הרופא, ואני רואה שמנהל בית החולים שומר על המיטות ועל החולים. אם אדוני ביקר בבית החולים בחורף, הוא ראה שזו בושה שיש אישה ששוכבת במסדרון עם השמלה. זה קרה גם לאמא שלי. אף אחד לא יכול היה להושיע, מכיוון שאין מספיק מיטות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי נקים בתי חולים מגומי. בחורף הם מתפשטים ובקיץ הם מתכווצים.
מיקי דור:
בתי החולים הפרטיים יודעים לעשות את זה. הממשלתיים פחות.
שלמה אריאלי:
לגבי הפריפריה, אני מסכים איתך. צריכים לפתוח שם עוד מיטות. למה צריכים? מכיוון שישנם אנשים שרוצים לרדת לפריפריה, ללכת לעבוד שם, אבל מצפים לתמורה מסוימת. לא מדובר רק בתמורה של הנאה, אלא בתמורה כספית.
אני טוען, שהפריפריה היא דפוקה בגלל חוסר אמצעים כלכליים לשלם לרופאים טובים שיכולים לתרום בפריפריה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אומר נציג האוצר על כך שצריך לתת עידוד על מנת לשפר את הרפואה בפריפריה?
ראובן קוגן:
נושא הפריפריה הוא נושא כוללני, שלא קשור רק לבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנו דנים כעת בנושא של בריאות ולא בנושא של כבישים.
ראובן קוגן:
כמו שאמר ד"ר אריאלי, בשביל למשוך אנשים טובים לפריפריה צריך למצוא אנשים שיוכלו להרשות זאת לעצמם מבחינה כלכלית.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה רע בזה?
ראובן קוגן:
זה לא רע, אבל זה קשור לפיזור אוכלוסין במדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
כדי שאני אלך לגור בפריפריה, אני צריך לקבל שם שירותים. אם לא תיתן לי שירותים שם, אני אתקרב יותר לאזור המרכז. אני לא יכול לוותר על הבריאות שלי ובלבד שאני אלך לסדום.
נועז בר ניר:
היום שולחים אותך למרכז הארץ. צריך להעביר פעילות ממרכז הארץ לפריפריה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מסכים איתך. תן שירותים בפריפריה, ותוכל גם להעביר את היתר.
נועז בר ניר:
זה דבר הגיוני.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע זאת כאתגר לנציג האוצר.
שלמה אריאלי:
אני רוצה להעיר לגבי התחרות בין בתי החולים הציבוריים ובתי החולים הפרטיים. אנחנו בבתי החולים הכלליים לא יכולים להתחרות עם בתי החולים הפרטיים. אנשים בוחרים ללכת לבתי החולים הפרטיים, בגלל שיש להם ביטוח משלים. מה עושה מי שאין לו כסף?
בנוסף, יש משיכה של כוחות טובים מבתי חולים כלליים לטובת בתי חולים פרטיים, כיוון שמשלמים יותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
פעם היינו מדינה של אידיאלים. היום האידיאל שלנו הוא הכסף. זה מה שלימד אותנו האוצר, ואנו הולכים בדרכי שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו. אני עדיין חושב שהמטרות הלאומיות צריכות לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו. ראו לאן הגענו היום.
ראובן קוגן:
שמענו את ההערות של חה"כ אלדד, ואנו מוכנים להפריד בין הפיקוח על התשתיות: מיטות וחדרי ניתוח לבין הנושא של המלונאות: פתיחת אגף חדש או קומה חדשה. אנחנו מוכנים להפריד בין שני הדברים האלה. החוק יתייחס לפתיחת תשתיות אשפוז חדשות ולא לנושא של מלונאות. לפי דרישת הוועדה, אנחנו נוותר על נושא של אגף חדש וקומה חדשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני הייתי מציע, שמשרד הבריאות ביחד עם כל נותני השירותים האחרים, נציגות של נותני השירות הפרטיים, יישבו וידונו מחדש על אותה הצעת החוק. כך ניתן יהיה להגיע להצעת חוק משופרת, שתהיה מוסכמת על כולם. אני משוכנע, שצריך להגביר את הרגולציה של משרד הבריאות. יחד עם זה, צריך לעודד הרבה יותר את נתינת השירותים בפריפריה מבלי לפגוע בנתינת השירותים באזורים המרכזיים.
אריה אלדד:
מבחינתי, אם נצליח להפריד בין שירותי המלונאות לבין דברים שמשרד הבריאות צריך לפקח עליהם, נחה דעתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
שמענו שהם מוכנים להוריד את זה.
אריה אלדד:
השאלה היא, איך מתבטא פיתוח הפריפריה בתיקון הזה? איפה היית רוצה לראות את העברת המשאבים לכיוון הפריפריה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא הייתי רוצה להגביל את שירותי הבריאות הפרטיים בתוך המרכז, אלא לראות כיצד ניתן עידוד לנתינת שירותים בפריפריה.
אריה אלדד:
אתה רוצה לומר, שייכנס סעיף 3 שאומר: בתי חולים בפריפריה פטורים מתחולת חוק זה. כלומר, שהם יפתחו מה שהם ירצו.
מיקי דור:
זה לא נחוץ. בתי החולים בפריפריה ברובם ממשלתיים.
ראובן קוגן:
בתי החולים הממשלתיים כפופים מתוקף החלטת הממשלה שכבר עברה בממשלה באוגוסט. חצי מהמערכת כבר תחת התנאים האלה גם ככה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם זה מקובל שאנו ננתק את ההגדרה הכוללת אגף חדש או קומה חדשה, זה בסדר.
אריה אלדד:
מה שאומרים פה הוא נכון מאוד. רוב בתי החולים בפריפריה הם בתי חולים ממשלתיים. להם לא צריך לומר לבנות או לא לבנות. ממילא הם נתונים להחלטות מנהליות.
היו"ר יצחק גלנטי:
פה נאמר כי היות ובתי החולים הממשלתיים בעלי אינטרס, למשרד הבריאות יש ניגוד אינטרסים.
אריה אלדד:
הם בעלי אינטרס, אבל כבר הכריחו אותם.
ראובן קוגן:
הם כבר בפנים.
אריה אלדד:
אם נמחק את המילים: אגף חדש, קומה חדשה, זה יהיה מקובל עליכם?
ארנון אפק:
אנחנו עמדנו תחילה על סוגיית שינוי הייעוד של יחידה מקצועית מתוך הראייה של השארת סמכות ואחריות למנהלים.
ראובן קוגן:
זה קיים בחוק המקורי ולא קשור לתיקון הזה.
אריה אלדד:
בעניין של שינוי ייעוד, אני מבין את המשרד. נניח שיש יחידה מסוימת שאינה רווחית אבל חשוב שתהיה קיימת. פה אני בעד רגולציה של המדינה, שתבוא ותגיד שהיא לא רוצה לבטל פונקציה שתעבור למשהו שהוא יותר מכניס לבית החולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש להניח בפני הוועדה נוסח מתוקן בהתאם לדברים שנאמרו כאן.
איתי עצמון:
כיוון שזה סעיף שפוצל מתוך הצעת חוק ההסדרים צריך לקבוע מועד תחילה, תחולה והוראות מעבר.
ראובן קוגן:
זה יחול ממועד התחולה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00