פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 567
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני י"ד באייר התשס"ח (19 במאי 2008) בשעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008, של חבר
הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת אמנון כהן. (פ/2267)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק זיו
אמנון כהן
מוזמנים:
יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חנן אהרון – סגן מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רן פינקל – סגן ראש תחום שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שמעון אלקיים – מפקח מחוזי על המוסכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד רני נויבאור – פניות ציבור, המפקח על הביטוח, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
עו"ד מיכל שוורץ – משרד המשפטים
יקי אנוך – נשיא איגוד יבואני הרכב
יהודה רודד – מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
אורי דגמי – מנכ"ל חברת ביי אנד דרייב, איגוד לשכות המסחר
נמרוד הגלילי – מנהל תחום רכבי ליסינג, איגוד לשכות המסחר
שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
רונן רגב כביר – סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
צבי יוזנט – מנכ"ל איגוד קציני הבטיחות והתעבורה,
דוד בוקר – יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
עודד שאולוף – חבר הנהלת איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
משה אמיר – ועדה טכנית, ארגון מנהלי תחבורה בישראל
איתן וכקמן – יו"ר ארגון מנהלי תחבורה בישראל
רונן לוי – יו"ר איגוד המוסכים
דורון אובזינק – דובר איגוד המוסכים
אבי גלנצר – יו"ר איגוד מכוני רישוי
עו"ד נסים מזרחי – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008, של חבר
הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת אמנון כהן. (פ/2267)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), של חבר הכנסת אמנון כהן ושלי. אנחנו מקיימים היום דיון הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. ראשית, אני מברך את כל מי שהגיע לישיבה לפתיחת כנס הקיץ של הכנסת. חזרנו מפגרה, ואני מקווה שגם גורמי הממשלה וגם חברי הכנסת ניסו גם לחשוב כיצד לקדם כמיטב יכולתם את ההצעות שעדיין ממתינות בוועדה, והכול, כמובן, לטובת ציבור האזרחים והצרכנים, הגברת הבטיחות בדרכים. אני מקווה שהממשלה תסייע לנו בקידום הנושאים שעל סדר היום.
הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה ראשונה ב-4 במרס 2008 – לפני כחודשיים וחצי – במליאת הכנסת. אנחנו הודענו כבר אז שיהיו מספר נושאים שאנחנו נדון עליהם בוועדה במסגרת ההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הנושאים שלדעתי נותרו פתוחים – ואני אשמח לשמוע מהנוכחים אם יש נושאים נוספים שלדעתם יש לדון בהם מחדש או יותר לעומק. הנושא הראשון הוא עניין המחיר שייגבה בגין קבלת ההיסטוריה של אותו רכב שאדם רוצה לבקש לגביו. מצד אחד הודיעו כאן גם נציגי חברות הליסינג וגם חלק מהמוסכים שהם יבקשו, כמובן, לגבות תשלום בגין קבלת כל המידע ההיסטורי על הטיפולים שנעשו ברכב. אני גם העליתי את השאלה כדי שזה לא יהיה חסם למי שלא ירצה למסור את המידע, האם לא ראוי להטיל על זה פיקוח ממשלתי על המחיר.
נושא נוסף שראוי לדון בו, ואני מבקש שגם משרד המשפטים ייתן את התייחסותו כי אז התגלעה מחלוקת בינינו בעניין הזה, זה לגבי ההגדרה של העוסק. זה קשור להצעת החוק המקורית שלך, חבר הכנסת כהן, שבמקור אתה התכוונת שכל מי שמוכר רכב, וזהו דרך עיסוקו, יהיה חייב לחתום על טופס גילוי שבו הוא בחתימת ידו מאשר שהוא יודע לגבי רכב את כל הפרטים, שלדעת הוועדה, רלוונטיים ומשפיעים על בטיחותו ועל סחירותו ועל מחירו של הרכב.
בזמנו חשבתי להרחיב את ההגדרה שזה לא יהיה רק מי שזהו עיסוקו, כי בתחום הרכב המשומש יש גם מכירות רבות של כלי רכב שאנשים לא מציגים שזהו עיסוקם, אבל בפועל הם עוסקים מדי פעם במכירת רכב – אולי לא בצורה מסודרת במגרש. נניח שיש חברת ליסינג עלומה או מישהו שיש לו רכב במצב קשה ולא טוב, והוא מעוניין למכור אותו ולהרוויח כסף או למכור אותו בצורה מטעה – זה בדיוק הדרך שבה הוא יעשה את המכירה. הוא לא יעשה את זה במגרש המסודר שלו. אני מתנצל שאני אומר "חברות ליסינג", זה יכול להיות גם סתם אדם שיש לו מגרש רכבים, ויש רכב דפוק שהוא רוצה למכור אותו לא במגרש כי המגרש עלול לעשות לו אחר-כך נזק לשמו הטוב או למוניטין של המגרש. לכן כיוון שהעברת הבעלות לא בהכרח משתקפת ברישום, הוא יעשה את זה דרך מתווך שימכור את הרכב. חבל שאם כבר אנחנו מעבירים הצעת חוק כזאת, לא ננסה להחיל חובות גילוי מוגברות על מי שמוכר רכב שהוא לא בדיוק השתמש בו, והוא לא רשום כבעלים שלו.
דנה נויפלד:
התייחסנו לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל זה עדיין לא מספיק, כי מה זה "רכב שלא בבעלותו"?
ניר ימין:
כל רכב שאינו בבעלותי, בין אם אני מוכר רכב של אבא שלי או של חבר שלי, רואים את זה כאילו מכרתי רכב שלי, ואז כל החובות שקבועות בחוק חלות עליי, אלא אם כן הוכחתי אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
מה קורה אם הרכב הוא כן בבעלותי, אבל הוא בבעלותי החל משבוע שעבר, ואני בכלל לא השתמשתי בו אף פעם? מה זה "בעלותי"? יש חוזה שמכרו לי אותו. אני לא העברתי את הרישום במשרד הרישוי על שמי כדי שהוא לא "יעבור יד", ועכשיו אני מוכר אותו הלאה. הרי זה המקרה שאנחנו מטפלים בו.
דוד בוקר:
אז זה לא בבעלותי.
חוה ראובני:
השאלה באיזו בעלות מדובר.
דוד בוקר:
אם הוא לא העביר אותו ברישום, זה לא בבעלותו.
היו"ר גלעד ארדן:
על סמך מה אתה אומר את זה?
קריאה:
יש לו בעלות קניינית.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כן בבעלותו. זאת בדיוק הנקודה.
חוה ראובני:
צריך לחדד על איזה מישור בעלות מדברים, כי מרשם כלי הרכב במרשם הוא לא קונסטיטוטיבי, דהיינו יכולה להיות בעלות קניינית שאיננה באה לידי ביטוי במרשם. אם אנחנו מדברים בנוסחאות מהסוג הזה, צריך להשתמש במינוח "בעל רשום" או "לא רשום", וצריך להביא בחשבון את הפער בין שני הדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני קניתי מראובן רכב, עשיתי איתו חוזה שהוא מעביר לי את הבעלות של הרכב, שילמתי לו את המחיר שהוא ביקש, ועכשיו הרכב בחזקתי ובשליטתי, ושילמתי את מלוא התמורה. רק מה, לא אני ולא הוא לא הלכנו למשרד הרישוי כדי להעביר את הבעלות כדי שלא תהיה העברת בעלות. כרגע אני נחשב לבעלים?
חוה ראובני:
מבחינת דיני הקניין נעשה פה מכר לכל דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך.
חוה ראובני:
אבל במישור הרישומי מבחינת משרד הרישוי ומרשם כלי הרכב – לא קרה כלום. צריך להבין שלמשל סוחרים מורשים בדרך כלל כן הופכים להיות הבעלים הרשומים של כלי הרכב. אנחנו בנינו תהליך ייחודי בשבילם שכדי לעודד את המצב שבו הם קונים רכב למגרש הרכב לא ימשיך להיות על שם המוכר במשך שבועות, חודשים ואפילו שנים, אלא הם ירשמו אותו על שמם וישלמו אגרה מופחתת, בלי מה שקרוי "יד" תוך כדי הפקדת הרישיון. כך שאולי יכול להיות מצב שסוחר שמוכר רכב, הרכב שהוא מוכר הוא בבעלותו אף על פי שזה היה לחלוטין במסגרת העבודה שלו במגרש, כי זה רכב מהמלאי שלו. לכן צריך לחדד בהגדרות כדי שלא יהיה ספק איפה אנחנו נמצאים. צריך להחליט למה הולכים – במישור הרשומה או במישור הקנייני, אבל ללכת עם זה באופן עקבי לאורך כל החוק.
דוד בוקר:
גם לא כולם עושים חוזים. יש מכירה בלי חוזה בכלל.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שאתה לא מבין לאן אני חותר; ההערות שלך הן לא רלוונטיות למה שאני אומר. מי שמוכר דרך מגרש כלי רכב מסודר שאם יש טענות אז מחר אפשר לחזור לאותו מגרש, ממילא חובת הגילוי המוגברת שחבר הכנסת אמנון כהן הכניס תחול עליו, והוא יצטרך למסור את אותו טופס גילוי. השאלה היא מה קורה אם אדם קונה בהזדמנות פעם בכמה שבועות רכב במצב מאוד גרוע, משמיש אותו בצורה כזאת או אחרת ומוכר אותו בצורה שיש בה להטעות את הקונה. הרי אנחנו לא נדע שהאדם הזה בכלל עוסק ברכב הזה. זאת לא באמת מכירה של אדם תמים שהשתמש ברכב שנה-שנתיים-ארבע ומכר אותו, אלא זה אדם שעושה את זה כדבר שבשגרה. זה בדיוק המקרים שבהם הוא מוכר את הרכב, אבל במשרד הרישוי הרכב לא רשום על שמו כי הוא לא נהנה מהתהליך המקוצר שדיברה עליו עורכת הדין ראובני כי אין לו מגרש, אלא הוא עושה את זה פה-ושם כדי לעשות כמה לירות מהצד, והוא מנצל את האפשרות שיש לו לקנות בזול ולמכור ביוקר בדרך מטעה כי הוא מוצא קונה תמים ולא מספר לו שהרכב עבר כך או אחרת.
חנן אהרון:
יותר קל להגדיר מי הבעלים. נניח הסוחר שרשום אצלנו היום במסופי הרישוי כסוחר מורשה, והרכב רשום על שמו, אז פשוט העניין הוא שהרכב בבעלותו, והוא בעל הרכב.
אמנון כהן:
פה אין בעיה.
חנן אהרון:
אז נסמן את אלה ותראה מה נשאר.
לאה ורון:
הוא מבקש להחריג אותם מהחוק.
חנן אהרון:
יש בעל הרכב הרשום – זה בסדר; כל השאר, כל מי שהוא לא סוחר מורשה – יש במגרשים מישהו שעובד כפרילנס. הוא מקבל רכב ולא רושם אותו במשרד הרישוי על שם הסוחר, וכן הלאה. לכן אם הגדרנו מישהו כסוחר רשום, כל מי שהוא לא סוחר – זאת אומרת, זה לא על שמו והוא לא בעל הרכב – יכול להיכנס להגדרה הזאת בחוק, והוא חייב להיכנס לעניין הגילוי הנאות ולומר. זה יותר פשוט. אז לא נצטרך לחפש את כל המקרים האחרים. יש מקרים פשוטים שבעל הרכב רשום או סוחר מורשה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז איך היית מגדיר אותו?
חוה ראובני:
אני מציעה הגדרה על דרך השלילה: להגיד שעוסק ברכב הוא כל מי שמוכר רכב, למעט מי שמוכר רכב שרשום על שמו שלא כסוחר. אנחנו נגדיר את זה לפי תקנה ספציפית בתקנות התעבורה- -
שמואל מלכיס:
אין בעיה.
חוה ראובני:
- - למעט מי שמוכר רכב שרשום על שמו או בן משפחה מדרגה ראשונה. עליו הנטל להוכיח שזאת מכירה פרטית אם זה לא נכנס להגדרה הזאת. זאת אומרת, להגיד שכל המכירות, למעט מכירות עצמיות הן מכירות כעוסק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מאוד בעד, רק בזמנו לא זכינו לתמיכת משרד המשפטים להגדרה הזאת. אם נחריג בן משפחה מדרגה ראשונה, אז אולי זה בסדר.
חוה ראובני:
בן משפחה מדרגה ראשונה, וגם ניתן לבן אדם פתח להוכיח שהוא מכירה פרטית ולא כעוסק כי הוא עושה טובה לחבר שנסע לחו"ל, למשל. ניתן לו פתח להוכיח כי אחרת לנסות להגדיר את המכירות המסחריות זאת בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אגב החקירות שאנחנו מנהלים בימים אלה, ואנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה שהדרך להימלט מידי החוק תמיד זה לתת למישהו לטפל בענייניך ולהגיד שחזקה עליו שהוא לא הטעה אותך; גם מי שנסע לחו"ל והשאיר לחברו למכור את רכבו – הבעלים יודע שהרכב עבר תאונה ונקנה מליסינג בעבר, וכיוון שמשרד התחבורה עוד לא החיל את זה הוא לא רשום ברישיון, והחבר פטור מלספר את כל הדברים האלה מכיוון שהוא מוכר את זה בשם החבר.
חנן אהרון:
לכן אמרתי "בעל הרכב הרשום".
חוה ראובני:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים להגדרה שלךְ, רק שלא צריך לתת את הפטור, אלא במקרים שבן משפחה אחר מוכר – זאת מכירה שצריך לראות כמכירה רגילה ממוכר רגיל לקונה רגיל. עורכת הדין נויפלד, בבקשה.
דנה נויפלד:
בדיון הקודם אתה כבר העלית את הקושי הזה, ואני חשבתי שפתרנו אותו במובן זה שכתבנו שיראו כעוסק ברכב לצורך החוק הזה, מי שמוכר רכב שלא בבעלותו. לכן יש לדוגמה שנתת עכשיו לכאורה מענה כבר בנוסח המוצע. אז ההרחבה שאתה מבקש אני לא יודעת אם היא נדרשת לאור ההגדרה שביקשת והוכנסה בדיון הקודם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני גם חשבתי, אבל חשבתי על זה אחר-כך- -
יקי אנוך:
אתה מתכוון ש"בעלותו" היא בעלות קניינית או בעלות רישומית.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, בגלל התופעה של הסוחרים שנפטרים מרכבים שיותר קשה למכור אותם לא בצורה שמזוהה עם המגרש שלהם או עם החברה שלהם כי זה עלול לפגוע אחר-כך במוניטין, אלא הרכב בבעלותם, אבל הם מתחזים. אני באופן אישי קניתי ככה פעם רכב ממישהו, ואי-אפשר היה לאתר אותו. אז אולי אם יהיה טופס גילוי, לאנשים יהיה תמרור אזהרה מראש, והם ידעו שהם קונים רכב ממישהו שהרכב במשרד הרישוי לא רשום על שמו, והוא יכול לספר לך שזה של הדוד שלו ושל אבא של אשתו, ולכן גם שם המשפחה שונה במרשם. אז את יודע שבמצב כזה אתה צריך טופס גילוי. זה תמרור האזהרה שיידלק לאנשים לפחות כשהם יקנו רכב ממישהו שהרכב לא רשום על שמו במרשם. נכון שלמרשם אין ערך קונסטיטוטיבי, אלא דקלרטיבי בלבד, אבל לפחות המרשם יועיל במשהו בעניין הזה כדי להגיד לו שבמצב כזה חובת הזהירות שלו היא לקחת טופס.
דנה נויפלד:
רמאים תמיד יהיו, ותמיד נמצא אנשים יצירתיים ביותר שימצאו דרך לעקוף את החוק- -
היו"ר גלעד ארדן:
זה בטוח. אבל כשיש לנו 600 אלף עסקאות של יד שנייה בשנה, מלבד לכתוב "יזהר הקונה", אני צריך גם להסביר לו איך לעשות ולהפנות אותו לכיוונים איך להיזהר.
ניר ימין:
אפשר להציע שסעיף קטן ד' שכבר קיים שאומר שיראו מי שמוכר רכב שלא בבעלותו יתייחס רק למי שהוא הבעלים הרשום. כלומר כל מי שאינו הבעלים הרשום יראו אותו עוסק ברכב, אלא אם כן הוכיח אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז צריך להוסיף את זה, כמו שהסבירה עורכת הדין ראובני.
ניר ימין:
ואפשר אולי גם להוסיף את העניין של מכירות עצמיות דרך בן משפחה וכן הלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוכן להחריג בן משפחה מדרגה ראשונה.
דורון אובזינק:
רוב העסקאות הן כאלה. הגברת ראובני ציינה שיש סוחרים בעלי תו מורשה – ידידי אורי דגמי יציין לך שמספר העוסקים שאין להם תו מורשה הוא בערך פי שישה. אם יש 120 סוחרים עם תו מורשה, יש למעלה מ-700 סוחרים בלי תו מורשה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הם בלי תו מורשה איך ספרתם אותם?
דורון אובזינק:
זה נתונים של דגמי.
אורי דגמי:
אנחנו יודעים אותם, אנחנו עוברים על העיתונים. אנחנו קוראים בעיתונים את המודעות ומתקשרים לאנשים ובודקים- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתם עוקבים לראות מי פרסם?
אורי דגמי:
כן. בחולון ליד משרד הרישוי יש בניין דירות שיש בו תשעה דיירים. בבניין הזה יש 12 סוחרי מכירות. יש במשפחה שני אחים, שאינם שותפים ביניהם אפילו, החצר מלאה מכוניות, והם עובדים עם טלפון וקובעים עם אנשים לבוא אליהם לתת להם שירות, ואומרים להם שהאוטו של הגיס שלהם או של האחות. לדעתי, הדרך היחידה היא שמי שרשום בעל האוטו, אפילו אם הוא נתן למישהו למכור, אנחנו רואים אותו אחראי למכירה בלי העברת בעלות, ואם יש בעיה אפשר לתבוע גם אותו כבעלים הרשום של האוטו. לדוגמה, אני מכרתי אוטו מחברת הליסינג שלי לסוחר; מחר הסוחר הזה עשה זיוף או רמאות, יש עילה לקונה לא רק לתבוע את הסוחר, אלא אם הוא לא ימצא אותו, הוא יוכל לבוא אליי כי אני מכרתי בלי העברת בעלות. כמו בדירות; לא מוכרים דירה בלי העברת בעלות – אותו דבר פה. אין העברת בעלות – האוטו לא רשום על שמי.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא העברת בעלות. העברת הבעלות נעשתה. אתה מתכוון להעברת רישום.
אורי דגמי:
כן. העברת בעלות במשרדי הרישוי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ההבדל המהותי בין הרישום של הרכב לרישום של דירה. מה ששייך לרכב לא מעיד בהכרח על הבעלות.
אורי דגמי:
בדיוק ככה.
אדם שקונה אוטו מחבר ואומר שהאוטו של החבר, כי הוא בחו"ל, הדרך היחידה שלפיה הקונה יהיה מוכן לקנות היא שהוא יראה ייפוי כוח נוטריוני שיש לו זכות למכור ותעודת זהות מקורית כי חייבים להביא אותה לדואר. החבר'ה האלה גם באים לדואר, ויש סניפי דואר שמעבירים להם בעלות בלי תעודת זהות מקורית, והם לא צריכים אפילו תעודת זהות מקורית כדי להעביר בעלות. צריך לעשות הגדרה פשוטה: בעל הרכב הרשום של האוטו אחראי לכל דבר ועניין עד שתועבר הבעלות באוטו. ברגע שיש לך הבעל הרשום אתה יכול ללכת תמיד לבעל הרשום, הוא חי וקיים. לא להסתמך על מישהו שמכר לך בשביל מישהו. סוחרים רושמים על שם תו סוחר- -
היו"ר גלעד ארדן:
שינוי כזה הוא שינוי שאני לא יכול לעשות אותו כלאחר יד בוועדה, כי אז זה שינוי מהותי שבו אתה הופך את המרשם מדקלרטיבי לבעל משמעויות משפטיות- -
קריאה:
כמו בטאבו. הרכב לא מעיד על הבעלות.
אורי דגמי:
לחייב מרשם כמו בטאבו.
היו"ר גלעד ארדן:
הרעיון כמחשבה לעתיד הוא נכון. השאלה היא האם אנחנו רוצים להקפיא את החוק הזה לכמה חודשים ולקיים דיונים מול הממשלה ומול הציבור בעניין הזה. ההצעה שלך היא נכונה במהותה, אבל היא מרחיקת לכת במשמעויות שלה, כך שאני לא אוכל להעביר את החוק הזה בחודשים הקרובים. זה דורש בחינה של כל המשמעויות של הנושא, וזה לא דבר של מה בכך.
אורי דגמי:
יש במשרד התחבורה הוראה ברורה שחובת העברת בעלות חלה על מוכר הרכב, לא על הקונה. זאת הוראה שישנה.
חוה ראובני:
לא נכון, לפי תקנות התעבורה, שניהם חייבים להתייצב לבצע - - - אתה מדבר על העידן לפני ה"און ליין" שהחובה הייתה של המוכר.
אורי דגמי:
באחריות המוכר.
חוה ראובני:
לא כתוב פה. איפה כתוב "באחריות המוכר"?
אורי דגמי:
אם מכרתי אוטו למישהו, ולא העברתי לו בעלות, והוא עושה רפורטים, המשטרה מחייבת אותי על כל דבר ועניין באוטו, ואני מחויב להביא את הקונה שקנה את האוטו. אם לא הבאתי, החברה שלי נושאת באחריות.
חוה ראובני:
אבל זאת שאלה אחרת, מי אחראי על עבירות תעבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש חזקה ספציפית.
אורי דגמי:
מי שאחראי על דיני תעבורה לא אחראי על דיני רמאויות?
חוה ראובני:
לא. זה שני דברים שונים.
היו"ר גלעד ארדן:
בנושא דיני התעבורה יש חזקות ספציפיות לגבי הרישום, ולגבי בעלויות וקניין - - -
אורי דגמי:
אני רוצה להגיד לוועדה דבר אחד: אני מברך על הצעד הזה. אחרי 37 שנה שאני מתעסק בענף הזה, שנחשב ענף של גנבים – לי אין תביעה אחת בבית משפט, ואין ריג'קט אחד. אני חייב להגיד את זה בפני הוועדה. אני עובד 37 שנה, יש לי לקוחות שהולכים איתי כבר 30; לא רימיתי בחיים שלי, ואני לא מרמה. אני יושב ראש סחר הרכב בישראל, נבחרתי בכבוד פה-אחד, יש לי תו סוחר. יש סוחרים שיש להם תו סוחר, והם עובדים נכון, ויש הרבה אחרים שעובדים ברמאויות לאנשים, לוקחים כסף בלי קבלה, לא רושמים את הקילומטרים – סלט שלם. אני לא יכול להעסיק בלש, ואף לקוח שקונה אוטו פרטי לא יכול להעסיק בלש. אדם קונה מאזדה דרך מודעה בעיתון ב-6,000 שקל פחות ממה שהיא עולה בכל מגרש רכב. מה הסיבה? זייפו את הספידומטר. במקום 220 אלף קמ"ש הוא קונה עם 60 אלף קמ"ש. אם כך שיקנו עם העברת בעלות, עם השם של האיש בפנים. האיש איננו, זה כמו להחליף כסף בלילינבלום – היינו נותנים 1,000 דולר, היינו מקבלים 900 דולר. אז למה את לילינבלום מיסדו ונתנו change point? נתנו לסוחרים תו סוחר. יש לנו היום דרך, יש עסק מסודר. כמו שנלחמים במכירות הלא חוקיות של תרופות באינטרנט. צריך להילחם גם בזה. פעם אחת צריך לעשות "קאט". אדם מכר אוטו – הוא מחויב בהעברת בעלות. בתור מי שיש לו תו סוחר אני חייב להעביר בעלות כשאני מוכר לך אוטו, אחרת אתה לא יכול לצאת עם האוטו מהמגרש. אפילו אז צריך שלט "במבחן", כי כתוב ברישיון: "אסורה הנסיעה ברכב". סוחר שלא משלם מס הכנסה, מותרת לו הנסיעה ברכב – הכול מותר לו, אין לו מסים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא מוריד ספידומטר, זה עולה בין 100 ל-500 שקל. את הספידומטר הכי מתוחכם מורידים ב-500 שקל. אין להם בעיה, זאת מקדחה, הוא מכניס אותה פנימה ומסובב אותה ברברס. לא סוגרים מכוני ספידומטרים, לא רושמים ברישיון קילומטרים, לא מכריחים להעברת בעלות – איך שלא נסגור את זה ימשיכו הפרצות. צריך פעם אחת ולתמיד לנעול את השוק הזה – אדם שמתעסק ברכב משומש, שיהיה לו רישיון להתעסק ברכב משומש. לא רק זה, הם גם מוכרים מכוניות בלי ברקסים, מוכרים מכוניות רקובות, מוכרים מכוניות עם תאונות- -
צבי יוזנט:
תפסת מרובה לא תפסת.
קריאות:
- - -
אורי דגמי:
אבל מה שעושים עכשיו לא פותר את הבעיה- -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הדיון עכשיו.
אורי דגמי:
אני אמרתי את דעתי.
היו"ר גלעד ארדן:
לרוב הדברים שלך אני מסכים. אני גם לא מאמין במשפט: "האויב של הטוב זה הטוב ביותר", אבל במקרה הזה החוק הזה הוא טוב, הוא מקדם אותנו לכיוון הזה. היו פה עוד הצעות חוק כמו של חבר הכנסת כחלון שנועדו לצמצם את התמריצים לגניבת רכבים בישראל. כל המגמות האלה יעלו לאט-לאט את הזהירות של הקונים ואת הסטנדרטים שנהוגים בשוק כלי הרכב המשומשים.
אורי דגמי:
ומה עם הקילומטרים? לא נרשום את הקילומטרים?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו עוד לא הגענו לזה, זה נושא נוסף.
דורון אובזינק:
ההגדרה שהגדיר עורך הדין ימין היא נכונה, רק עוד נקודה אחת: אמרת שעברת את זה באופן אישי, וגם אני הייתי תמים לפני שהגעתי לעבוד בתחום הזה, וגם אני עברתי את זה באופן אישי. אותם לקוחות שאתה מדבר עליהם לא הסכימו לתת את הרישיון בלי להעביר את הבעלות, עבדו עליהם. אני הייתי אחד מאלה. הסוחר קנה ממני את הרכב, הוא קבע אתי בשעה שהדואר היה סגור, ואמר לי, 'אל תדאג, אני אעביר'. ארבעה חודשים אחרי זה המשכתי לקבל רפורטים. כלומר אנשים שנותנים את הרישיון לסוחר לא יודעים שהרכב לא עובר בעלות, הם מגלים את זה אולי במקרה. מכיוון שהיד לא נרשמת על שמו של הסוחר, הוא פשוט מחכה בסבלנות עד שהוא ימצא קונה, ובאותו רגע הרכב נמצא בבעלות שלך, כולל העבירות, שודים שהם יעשו עם הרכב או תאונה – הכול רשום על שמך. תגן, אדוני, גם על האנשים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה אתה רוצה לומר?
דורון אובזינק:
אני תומך בדבריך ובהגדרה של עורך הדין ימין, שזאת הדרך הנכונה היחידה להציג את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שהגדירה עורכת הדין ראובני.
אמנון כהן:
הוא מחזק את דבריה.
דורון אובזינק:
אני מחזק מאוד את דבריה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו?
רני נויבאור:
לא הבנתי אם אתה מתכוון להשאיר בהצעה המתוקנת את התוספת "אם לא יוכח אחרת", או שאתה מתכוון להשמיט אותה; האם אדם יוכל להוכיח אחרת שהוא לא עוסק אף על פי שהוא עומד בחזקה.
דנה נויפלד:
כשעורכת הדין ראובני הציעה את ההצעה שלה היא אמרה: "אלא אם יוכח אחרת". אתם אימצתם את החלק הראשון של ההצעה שלה, והשאלה היא האם אתם מבקשים לאמץ גם את החלק השני.
רני נויבאור:
"אם לא יוכח אחרת".
חוה ראובני:
מישהו שמוכר רכב שהוא לא שלו ולא של בן משפחה מדרגה ראשונה, אבל מאפשרים לו להוכיח שהוא לא עושה את זה כעוסק, אלא כסיוע חד פעמי למכר או אירוע חד פעמי.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שהוא מכר ולא צירף מסמך גילוי שבו הוא כותב שזה לא היה מליסינג, ולאחר מכן מתברר לקונה שהרכב הזה עבר פעם שיקום, והוא רוצה לבטל את העסקה ולו מכיוון שהמוכר מכר לו רכב שלא היה על שמו, והעסקה הייתה בכלל בעל-פה, הוא לא צירף מסמך גילוי. אותו אדם יגיד שזאת העסקה היחידה שהוא עשה, ולכן השאלה היא על מי נטל הראיה, כי מה זה אומר "הוכח אחרת"? השאלה היא האם בכך שהמוכר אומר שזה שהוא מכר רכב שלא על שמו, זה לא אומר שהוא עוסק אף על פי שנקבעה חזקה; תוכיח שעשיתי עוד עסקה באיזשהו רכב בחודשים האחרונים.
רני נויבאור:
הנטל עליו להוכיח שהוא לא עשה עסקה. זה נטל קשה, כי הוא צריך להוכיח משהו שאין.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא האם בית המשפט לא יתפתה להעביר את הנטל לכתפי הקונה.
רני נויבאור:
ברגע שאמרנו "עוסק" לא דיברנו על מישהו שמוכר מכירה בודדת כדרך אגב, באופן פרטי כטובה לחבר, אלא מישהו שמוכר דרך עיסוק. לכן הסיטואציה היא לאפשר למישהו שמוכר באופן חד פעמי להוכיח שהוא לא עוסק, אבל הוא יצטרך להוכיח שהוא לא מכר רכבים אחרים, מה שיהיה מאוד קשה. אבל מצד שני יוציאו לך את הגמישות לעשות צדק במקומות הנכונים. כי אם אתה אומר לו "חזקה", החזקה היא בעצם עניין חלוט, אי אפשר להפוך אותה. אז איך שאדוני רוצה, לדעתי, נכון היה להותיר גמישות.
דנה נויפלד:
נקודת המוצא שאנחנו כל פעם מכרסמים בה היא שזה חל על עוסק ולא על מכירה פרטית. אדוני ביקש לסתום כל מיני פרצות והרחיב לאט-לאט- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני עדיין אוחז באותה עמדה, אבל אני רק אומר שיש הרבה מכירות של עוסקים שנחזות להיות לא של עוסקים. את מסתכלת על עוסקים בהיבט המיסויי – זה נכון, כי מס הכנסה לא מצליח להגיע לאנשים האלה אף פעם. יכולה להיות גם עסקת אקראי אחת לארבעה חודשים כי במקרה אחת לארבעה חודשים הגיע לו רכב דפוק שקשה למכור ומעדיפים למכור אותו בצורה קצת יותר מטעה. לא צריך ללכת להגדרות של מס הכנסה בעניין הזה, מה זה בדיוק "עוסק"; המטרה פה היא בטיחותית וצרכנית. אני עדיין אוחז באותה נקודה.
אם אתן אומרות לי שאם משאירים את הסיפא "אלא אם כן הוכח אחרת" זה לא יגרום לבית המשפט להעביר את הנטל על כתפי הקונה להוכיח שמדובר בעוסק, ועדיין בית המשפט יאמר שעצם העובדה שמכרת רכב שלא רשום על שמך, וזה לא מישהו מהמשפחה שלך, יש לך חובת גילוי מוגברת, ואתה צריך למסור טופס גילוי. אם אתה רוצה להתפטר ממנה תוכיח שאתה לא עושה את זה- -
קריאה:
דרך קבע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע אם דרך קבע היא רלוונטית. גם אם עשית את זה פעמיים, זה דרך קבע או לא? המהות היא שלא תטעה בעניין הזה.
חוה ראובני:
כדי להבטיח שנטל ההוכחה יישאר על המוכר אני מציעה לכתוב: "אלא אם כן הוכיח המוכר אחרת", נגיד באופן ספציפי שהנטל עליו, ואם הוא יוכיח שיש היכרות קרובה בינו לבין הבעל הרשום של הרכב שהוא מכר, והוא עושה את זה חד-פעמית, ויש לו ייפוי כוח- -
היו"ר גלעד ארדן:
ייפוי כוח תמיד יש.
חוה ראובני:
חלק ממרכיבי ההוכחה הזאת הוא שיראה שלא היו עסקאות נוספות כאלה, ושיש היכרות אישית בינו לבין הבעל הרשום. סתם אדם מן הסתם לא משאיר את הרכב שלו אצל זר.
היו"ר גלעד ארדן:
והייתה סיבה ספציפית שהשני לא יכול היה למכור את זה בכוחות עצמו.
אמנון כהן:
בכל מקרה צריך לחתום על טופס גילוי נאות, אפילו אם מישהו מדרגה ראשונה מוכר את הרכב.
קריאה:
בטח.
קריאות:
לפי זה, לא.
אמנון כהן:
אני רוצה שיהיה כתוב שטופס גילוי נאות חייב להיות בכל מקרה- -
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים פה לפטור רק מדרגה ראשונה. בדרגה ראשונה תעשה את זה כמו כל עסקה של מכירה רגילה.
לאה ורון:
אבל אז זה לא טוב כי אז אתה מעמיד את החבר כמישהו שהוא באמת כמו עוסק ברכב.
אמנון כהן:
אני נותן את הפרטים שלו.
לאה ורון:
אם אני נותנת לך למכור את הרכב שלי כי אני נוסעת לאוסטרליה אתה תצטרך לעשות את כל העברת הבעלות והכול- -
היו"ר גלעד ארדן:
לא "והכול".
לאה ורון:
אף על פי שזה בן משפחה.
אמנון כהן:
אם בעלך מוכר.
היו"ר גלעד ארדן:
לא צריך בדרגה ראשונה.
לאה ורון:
אמנון רוצה שגם במקרה הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא רוצה, אני אשכנע אותו שזה מיותר. כי אז אנשים ישכחו לעשות את זה, והלקוח יהיה לא מרוצה, וירצה לבטל את זה. אנשים לא חושבים על זה בצורה הזאת.
יצחק זיו:
טופס גילוי נאות לא חייב להיות.
אמנון כהן:
בדרגה ראשונה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אנחנו נעשה את ההגדרה של עורכת הדין ראובני עם הסיפא- -
ניר ימין:
אלא אם כן המוכר הוכיח אחרת. אף על פי שהסיטואציות האלה יהיו נדירות כי החזקה היא חזקה, ואני לא רואה אינטרס של הקונה להוכיח אחרת, אלא רק המוכר תמיד ירצה להוכיח אחרת.
דנה נויפלד:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
זאת חזקה שיהיה קשה לעמוד בה.
ניר ימין:
ממילא יהיה קשה לעמוד בה כי לקונה אין לי אינטרס להוכיח אחרת בדרך-כלל.
היו"ר גלעד ארדן:
הסיטואציה היא רק במצב שבו הקונה רוצה לבטל את העסקה מסיבה שלא נתנו לו טופס גילוי, והוא גילה משהו- -
ניר ימין:
ועכשיו יש חזקה שמי שמכר לי את הרכב עוסק ברכב, ומי שירצה לסתור את החזקה הזאת, הוא ממילא המוכר.
דנה נויפלד:
הוא אומר שהמילה "מוכר" היא מיותרת נוכח הנסיבות הרלוונטיות, אבל אם יותר נוח לקרוא- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני עושה את הסיפא הזאת רק כדי שיובן שלבית המשפט יהיה ברור שמי שצריך להוכיח את כל הדברים שאמרנו: שלא מדובר בעוסק, והייתה סיבה אמיתית ולא נתנו את זה רק כדי להתחמק ממסירת מידע, אז המוכר הוא זה שצריך לשאת בהוכחות האלה ולא הקונה. שבית המשפט לא יגיד לקונה שאם הוא רוצה להתנער מהקנייה רק מכיוון שלא מסרו לך טופס, תוכיח שמי שלא מסר לך עשה את זה, עשה את זה בעוד הזדמנויות, כמו לדוגמה אם הוא מכר רכב שהוא לא השתתף בו או לא היה רשום על שמו. אני רוצה שלבית המשפט יהיה ברור שמי שצריך להוכיח את הדברים האלה הוא המוכר, לא הקונה.
אורי דגמי:
כמה פעמים בשנה מותר לאדם לעזור לחבר?
היו"ר גלעד ארדן:
אני משאיר את זה לבית המשפט. אי-אפשר להיכנס לזה.
צבי יוזנט:
לא נצא מזה. תפסת מרובה, לא תפסת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הממשלה על התשלום בגין האינפורמציה על הרכב, וכן לגבי רישום הקילומטרז' שהרכב הגיע איתו למבחן השנתי. נדמה לי שאז הודעתם לגבי רכב שעלה מחדש – 309, זה נקרא?
קריאה:
אובדן להלכה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מתכוונים להכניס את זה ברישיון הרכב? אני לא זוכר מה נאמר לגבי זה בישיבות הקודמות.
חוה ראובני:
אובדן להלכה הוא לא דבר שקיים במרשם כלי הרכב. אובדן להלכה זה עניין מסחרי בין חברות ביטוח לבין מבוטח.
היו"ר גלעד ארדן:
309 זה לא אובדן להלכה.
חוה ראובני:
308 זה הורדה מהכביש של רכב שנמצאו בו ליקויים, שהם לאו דווקא כתוצאה מתאונה. זה יכול להיות שחיקה ובלאי של הצמיגים והבלמים ש"הלכו פייפן". אז רישיון הרכב מבוטל, מראים לנו שהרכב תוקן, ורישיון הרכב מחודש. זה לא מופיע ברישיון רכב.
היו"ר גלעד ארדן:
ואז כשהוא עולה מחדש זה יהיה 309?
חוה ראובני:
309 זה ההחזרה שלו. זה תהליך הבדיקה, אבל לא תמיד צריך בדיקה מיוחדת כזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, זה חלק ממהות החוק. השאלה היא האם כשאדם הולך לקנות רכב משומש האם לא ראוי שהוא ידע שהרכב עלה מחדש לפי 309? הרי יש בידיכם המידע, הוא יכול להיות מוכנס ברישיון הרכב מרגע שאישרתם לו לחזור מחדש לכביש. במצב כזה אותו קונה יתחיל לשאול שאלות. אם זה באמת רק בגלל צמיגים, וזה חזר לכביש – בסדר.
חוה ראובני:
זה בדיוק העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הנושא הבא. נגמור רגע עם המחיר.
ניר ימין:
הערה לגבי המחיר והפיקוח. אם אני זוכר נכון, העמדה של משרד התמ"ת הייתה שהם יבחנו אם יש צורך להחיל את חוק פיקוח על מצרכים ושירותים דרך סעיף 6(1); אם אפשר יהיה לכנות את המצרך הזה שהוא חיוני, ויש צורך בפיקוח על מחירו משיקולים של טובת הציבור, כמו שסעיף 6 מגדיר.
חנה טירי:
עלתה הסוגיה של פיקוח מחירים. כעיקרון החוק שעוסק בזה הוא החוק שעוסק בפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. סעיף 6 קובע את העילות להכנסת מוצר או שירות לפיקוח מחירים. מבחינת העילות אפשר להכניס את הנושא הזה לפיקוח מחירים. סעיף 2(ב) קובע שמוסך מבטח רשאי לקבוע תשלום בעד ההוצאות הכרוכות במסירת מידע. עקרונית אנחנו רואים את המידע הזה שאותן חברות ביטוח מוסרות במובן זה שאין ביניהן תחרות.
שמואל מלכיס:
למה?
חנה טירי:
מכיוון שאין תחרות. בואו נגיד שיש פה פוטנציאל לניצול לרעה.
היו"ר גלעד ארדן:
כי כל אחד יודע רק את המידע על הרכב שאצלו.
חנה טירי:
נכון, אין כאן למעשה תחרות.
אנחנו נמצאים בסעיף קטן א', לא בסעיף קטן ב'; אני לא צריכה פה אישור ממשלה, וההכנסה לפיקוח ההכנסה היא יחסית פשוטה. יכול להיות שתהיה בעיה מבחינת הפוטנציאל, אנחנו צריכים לראות מה יהיה בשטח. יכול להיות שתהיה השתוללות, ומצד שני יכול להיות שהמחירים יהיו סבירים. אם וכאשר תהיה השתוללות, והממשלה תראה שהם גובים עבור המידע הזה רווח עודף, אפשר לערוך בדיקה שנקראת "בדיקת סוארי", שלפיה בוחנים האם המחיר שנקבע בשוק הוא בעל רווח עודף, ולכן יש צורך משיקולים של טובת הציבור והיעדר תחרות, לפקח עליו. אם וכאשר יהיה צורך אפשר יהיה להכניס את הנושא הזה לפיקוח בשלב מאוחר יותר.
לאה ורון:
אם כך את אומרת, שיש לכם הסמכות בכל מקרה להכניס את הנושא הזה לפיקוח.
חנה טירי:
יש סמכות שקיימת בצווים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מה שאת מציעה מהותית זה שאנחנו לא נכניס את זה כעת לפיקוח, ואם משרד התמ"ת יראה, על-פי תחשיב סוארי או אחרים, שהמוסכים או חברות הביטוח גובות מחירים בלתי סבירים ומהוות חסם למטרת החוק, אתם תכניסו את זה לפיקוח.
חנה טירי:
זה בדיוק מה שאני אומרת. כרגע להכניס את זה לפיקוח, לפי החוק, זאת בעיה. עקרונית אנחנו יכולים להגיד שזה תחום שיכול להיות שתהיה בו בעיה, אבל אנחנו לא יודעים אם תהיה בעיה. שנית, היום לקבוע את המחיר – אנחנו הרי לא יודעים. כשהמחיר הזה ייקבע ויתחילו לגבות תשלומים אנחנו נוכל לראות אם המחירים האלה גבוהים.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא האם כדי שלא תהיה מחלוקת על העניין בעתיד אם ניתן להכניס את זה לפיקוח או לא, האם לדעתך, יש טעם להכניס אמירה דקלרטיבית בחוק בעניין הזה מצדו של משרד התמ"ת.
חנה טירי:
אני התייעצתי לפני הדיון עם המפקחת על המחירים, ולדעתה, עקרונית זה תחום שיש פוטנציאל להשתוללות בו. משפטית יש פה עילה להכנסה לפיקוח. נכון שהצווים האלה צריכים להיות חתומים בידי השר הנוגע בדבר ובידי שר האוצר – כלומר יש פה שני שרים שצריכים להיות מעורבים; אבל מבחינת האפשרות להכנסה לפיקוח מבחינה משפטית יש פה סעיף שאומר חד-משמעית שבין ספקיו או בין רוכשיו אין תחרות או קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד – אנחנו רואים בספקים האלה כמי שאין ביניהם תחרות.
אורי דגמי:
שיהיה כתוב מקסימום מחיר שאפשר לגבות. אם יש לי מוסך ויבואו לבקש ממני, אני אבקש 1,000 שקל. זה נראה לך הגיוני? אף אחד לא יקנה את האוטו.
חנה טירי:
אני לא אומרת שזה הגיוני, אבל ברגע שמכניסים לפיקוח גם קובעים מחיר. איזה מחיר נקבע?
אורי דגמי:
זה מה שהיבואנים יבקשו – בין 500 ל-1,000 שקל.
חנה טירי:
אז אנחנו- - - אבל לא בשלב זה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי טענות ליבואנים בנושא אחר, אבל במקרה הזה למה דווקא יבואנים יבקשו?
אורי דגמי:
כי יהיה להם מבול של לקוחות שיגיעו למוסך שלהם ויבקשו לקנות. יבוא אדם שרוצה לקנות גולף. כל יום קונים 50 גולפים בארץ, אז הוא ישאל מה קורה עם האוטו ולא יקנה; יבוא עוד אחד וישאל מה קורה עם האוטו – וזה יהפוך להיות עסק- -
היו"ר גלעד ארדן:
מה עדיף שיקנו, חדש או משומש?
אורי דגמי:
לא, קודם כול הוא ייקח 500 שקל על המידע כדי להפוך את זה ליחידת ביזנס.
שמואל מלכיס:
מי שקנה את הרכב, לא כל מי שעומד לקנות.
אורי דגמי:
מי שעומד לקנות, לפי התקנה פה.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נבהיר כמה דברים: כרגע החוק לא חל על מי שרוצה לקנות רכב, אלא רק על מי שהרכב בבעלותו אחרי שהוא כבר קנה אותו. אם יש לקוח שעד כדי כך בודק לעומק ורוצה טרם המכירה לבדוק את היסטוריית הטיפולים היכן שהרכב טופל, יכול לבקש היום ייפוי כוח מזה שרוצה למכור לו, ואם המוכר ייתן לו הוא יכול לבדוק את זה, ואם המוכר יסרב, זאת בלבד סיבה מספקת לא לקנות רכב שהמוכר שלו מסרב לתת ייפוי כוח לראות איזה טיפולים הרכב הזה עבר, וכנראה יש לו מה להסתיר.
רונן לוי:
זה לא מדויק. אם המוכר הוא עוסק, והוא לא בעל הרכב הקודם אנחנו לא נותנים לו היסטוריה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי.
אורי דגמי:
אוטו שרשום על שם תו סוחר, אי אפשר לקבל היסטוריה עליו.
רונן לוי:
אם העוסק כבר רכש את הרכב, ויש בידיו כרגע תו סוחר – אם הוא לא בעל הרכב שעשה אצלנו את התיקון, אנחנו לא נותנים לו היסטוריה, אסור לנו. אז יש שני ייפויי כוח. אתה כבר מדבר על ייפוי כוח של זה שקנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כשהתיקון לחוק יעבור, אתה תוכל כקונה לבקש מהסוחר; נניח שזה סוחר שמוכר עבור חברות ליסינג- -
רונן לוי:
אז המוסכים צריכים לקבל שני ייפויי כוח.
היו"ר גלעד ארדן:
לא. נניח שהבעלים כבר אינו הבעלים, והסוחר הוא הבעלים, ומי שטיפל אצלך זאת חברת הליסינג. הסוחר שהוא הבעלים היום רוצה למכור את הרכב, הקונה מאותו סוחר מבקש ממנו את היסטוריית הטיפולים, בא אליך הסוחר שהוא הבעלים של הרכב, ולפי החוק החדש, אתה חייב לתת לו את ההיסטוריה.
רונן לוי:
אז אנחנו ניתן ייפויי כוח למי שמעוניין לקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
גם בלי ייפויי כוח.
רונן לוי:
לא, לצרכן פוטנציאלי.
היו"ר גלעד ארדן:
הצרכן לא יוכל לבוא אליך ישירות, אלא אם כן הסוחר, שהוא היום הבעלים ייתן לך- -
רונן לוי:
זה מה שאני אומר; אז אנחנו נצטרך עכשיו להתחיל לבדוק גם את ייפויי הכוח.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה עד היום?
רונן לוי:
לא נתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "לא נתתם"? אם בא היום בן אדם עם ייפוי כוח מהבעלים ואומר לו, תן לי את ההיסטוריה.
רונן לוי:
שלחנו לחברות שיבדקו את ייפויי הכוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע אם מותר לכם.
רונן לוי:
בוודאי, כי אחרת כל הזמן יהלכו עלינו אימים שאנחנו נפגע בזכויותיו של הבעל הרכב. למה לנו יש רצון לפתוח את זה? כי כל הזמן מאיימים עלינו שיתבעו אותנו שאנחנו נותנים מידע על שם מישהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
עם כל הכבוד, אתה אומר פה דבר בעייתי. זה שאתם חושבים שאתם מחילים על עצמכם משהו שהוא לא חוקי, לדעתי, זאת זכותכם; אבל קחו בחשבון שיכולות להיות לו משמעויות.
רונן לוי:
בזמנו קיבלנו מכתבים ממשרד המשפטים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "משרד המשפטים"? אם בא אליך אדם עם ייפוי כוח, מציג תעודה מזהה, ולאחר-מכן מסתבר שהייפוי כוח היה מזויף, אז אותו אדם עשה עבירה פלילית, אבל לפחות יש לך תעודת הזהות שלו, ואפשר להגיש נגדו תלונה במשטרה. אבל להגיד שאתה חוסם עכשיו ייפויי כוח? אנשים עם ייפויי כוח מקבלים הרבה דברים.
רונן לוי:
נהפוך הוא, אנחנו לא רוצים לחסום, אנחנו רוצים לפתוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אז החוק הזה יפתח.
דורון אובזינק:
בצורה הזאת זה לא יהיה ישים, אדוני. אם אנחנו רוצים להקשות על האזרח, אז בוא נעשה את זה ככה. אנחנו רוצים להקל עליו. אנחנו רוצים לתת לכולם. למה להכליל את זה? אם זה פתוח, אז פתוח.
רונן לוי:
ניתן בלי שמות ובלי כתובות, ניתן לכולם. מה הבעיה?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין.
רונן לוי:
כל מי שרוצה היסטוריה על אוטו – ניתן לו.
דורון אובזינק:
למה צריך ייפויי כוח?
רונן לוי:
למה צריך לעשות מזה עניין?
היו"ר גלעד ארדן:
למה חסמתם עד היום?
דורון אובזינק:
מי חסם? אנחנו חסמנו? תקרא את נייר העמדה שלנו, אדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע הוא אמר- -
רונן לוי:
לא אנחנו חסמנו את זה. עוד יבואנים שעובדים עם יבואני רכב קיבלו הזמנות בכתב מיבואני הרכב לא לתת היסטוריה, אלא רק עם ייפויי כוח, וצריך לבדוק אותם מאחר שהם פחדו להיחשף לתביעות בשל העובדה שניתן היסטוריה לכל אדם. לנו אין בעיה לתת את ההיסטוריה, נהפוך הוא. פשוט הילכו עלינו אימים, לפני-כן היינו נותנים היסטוריות לכל אחד, לא הייתה לנו אף פעם בעיה לעשות את זה. אז אין עם זה שום בעיה. מי שבא למוסך, אנחנו מתקתקים מספר ונותנים לו היסטוריה.
דורון אובזינק:
אדוני גם יסתום את הגולל על כל יוזמה עתידית לעשות מאגר מידע.
רונן לוי:
מי שמדבר על מידע רגיש זה מי שרוצה שהמידע יהיה רגיש. זה לא מידע רגיש, זה אוטו. אם אתה לא נותן מידע לבן אדם: את השם שלו ואת הפרטים שלו, מספר האוטו וכדומה הוא מידע א רגיש.
דורון אובזינק:
אתה תסתום את הגולל אם זה יעבור ככה. כל יוזמה עתידית לתת מאגר מידע חופשי לכל בעלי הרכב. הלקוח הפרטי לא יודע איזה חוקים מעבירים ואם הוא צריך ייפויי כוח? הוא לא יודע כלום. הוא יוכל להיכנס בעתיד למאגר מידע של משרד התחבורה או של מישהו, ולקבל את המידע. אם לא נעשה את זה טרם העסקה, כל גולל על היוזמה הזאת נסתם. אדוני התבטא במעריב היום- -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין את הטענה שלכם, אבל כנראה אני קשה הבנה. מי שרוצה יום לבדוק את הרכב שהוא עומד לקנות מראש, הוא יכול לעשות את זה. אין צורך לתקן את החוק בשביל זה. הוא יכול להגיד לזה שרוצה למכור לו – תן לי בבקשה ייפוי כוח, אני רוצה לבדוק איפה טיפלת . אם טיפלו באוטו בצ'מפיון, הוא רוצה להוציא מצ'מפיון את היסטוריית הטיפולים. אם צ'מפיון לא רוצה לתת מידע גם אם בא אדם עם תעודת זהות מהמוכר והקונה, אז צ'מפיון לא נוהגים כדין, לדעתי.
דורון אובזינק:
- - - בעולם אוטופי. אדוני צודק.
רונן לוי:
למה לא לפתוח את זה לחלוטין?
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתם הבעיה.
דורון אובזינק:
אנחנו לא הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם הבעיה.
דנה נויפלד:
הוא יכול לבוא איתו ביד, הוא לא צריך בשביל זה ייפוי כוח. הוא בא ביד, מתייצב איתו במוסך. גם אז אתם לא נותנים?
דורון אובזינק:
אנחנו רוצים לתת את המידע החודשי לכולם. אני לא מבין מה הבעיה.
חוה ראובני:
אז למה אתם מסרבים לכבד ייפויי כוח?
דורון אובזינק:
אנחנו לא מסרבים לכבד ייפויי כוח. כנראה, יש אי הבנה פה- -
רונן לוי:
אנחנו רוצים לתת מידע- -
דורון אובזינק:
תקראי את נייר העמדה שלנו, בבקשה.
חוה ראובני:
אני לא מדברת עתידי, אני מדברת היום.
דורון אובזינק:
אסרו עלינו.
חוה ראובני:
- - - עזר לכם.
רונן לוי:
אפשר לתת מידע?
קריאות:
- - -
חוה ראובני:
עם ייפוי כוח.
דורון אובזינק:
למה "ייפוי כוח", רוצים לתת לכל אחד.
חוה ראובני:
אני לא מדברת על "רוצים", אלוהים ישמור – אתם כל הזמן חוזרים ל"רוצים"; אני מדברת על המצב הנוכחי.
רונן לוי:
אני יכול לתת לבד בלי ייפויי כוח?
חוה ראובני:
אני רוצה לקנות אוטו. בעל האוטו נותן לי פתק שהוא מסכים שאני אבדוק במוסך.
רונן לוי:
ואם הוא לא מסכים, אני יכול לתת לו?
חוה ראובני:
אם הוא לא מסכים, זאת שאלה משפטית, אני לא בטוחה.
דורון אובזינק:
בשביל זה החוק.
חוה ראובני:
אבל אנחנו מדברים על מצב קיים, ואתם כל הזמן בורחים מהמצב הטבעי.
דורון אובזינק:
אנחנו לא בורחים.
רונן לוי:
את בורחת.
חוה ראובני:
לא נכון.
רונן לוי:
אני יכול לתת לו? תעני על השאלה המשפטית. אם יש ייפוי כוח, אפשר לתת לו. אתה אמרת במפורש בדיון הקודם שאתה מסרב.
דורון אובזינק:
הוא לא אמר שהוא מסרב.
רונן לוי:
אני שאלתי: בלי ייפוי כוח, אני עוד יכול לתת לו?
חוה ראובני:
בלי ייפוי כוח זה בעייתי; בהסתרת פרטי בעלים אולי כן. כי אלה פרטים טכניים ולא אישיים.
רונן לוי:
בבקשה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה, "בבקשה"? אנחנו באים לעזור. אני לא מבין מה המטרה בדו-שיח הזה בינינו. אני ממש לא מבין את זה. או שהמטרה שלנו היא לעזור לרוכשי רכבים משומשים ולמנוע הטעיה שלהם או שאני לא מבין מה המטרה שלכם בדיון שלכם מולי. אם המטרה היא לעזור לרוכשי רכבים, הרי שהיום בן אדם שרוצה לרכוש רכב, יכול עם ייפוי כוח מבעל הרכב, לקבל את המידע לפני שהוא מקבל החלטה האם לרכוש את הרכב. מסרב בעל הרכב להמציא לו ייפוי כזה – זאת בלבד סיבה לא לתמרור אדום, אלא זה פשוט אדם שלא מוכן להראות לי מהם הטיפולים שהרכב הזה עבר. אז אין סיבה לקנות ממנו את הרכב כי יש לו מה להסתיר.
רונן לוי:
אני אסביר, כי אתם עדיין כנראה בעניין של ייפוי הכוח, ואולי בגלל זה אתם לא מבינים. אנחנו אומרים הפוך: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לתת- -
היו"ר גלעד ארדן:
מה אתם אומרים הפוך, אני מבין, אני רק לא מבין מה המטרה של זה.
רונן לוי:
אני אגיד לך מה המטרה. אנחנו רוצים לתת מידע לכל מי שמבקש, עם הסתרת מידע, כמו שהיא אומרת- -
שמואל מלכיס:
אין לכם זכות לחשוף מידע של אנשים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני הבנתי את זה, שמואל.
מה המטרה לכך שאתם רוצים לתת לכל מי שמבקש? בוא נפרק את זה, למה?
דורון אובזינק:
להגדיל את השקיפות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש אנשים שעושים לעצמם יומן של המכוניות בשוק? מה המטרה?
רונן לוי:
קודם כול, המטרה היא אכן לפתוח מאגר מידע. במאגר המידע הזה שאנחנו רוצים לפתוח אפשר יהיה לקבל מידע על מכוניות טרם הרכישה וטרם ההחלטה האם ללכת לבדיקה או לא ללכת לבדיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו ירד לי האסימון. עכשיו עשיתי 1+1.
רונן לוי:
אנחנו לא הסתרנו פה שום דבר, הייתה לנו מטרה לעשות מאגר מידע.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני רק אתרגם את זה למי שלא הבין כדי שזה יובן.מר לוי אומר, שאם המדינה מסרבת להקים מאגר מידע שבו כל אזרח יכול להיכנס למחשב של לרשם החברות, לשלם 40 שקל ולקבל מידע על רכב בלי להתרוצץ בין המוסכים, אז אנחנו נעשה את זה. תנו רק את האפשרות שזאת לא עבירה על החוק לראות את המידע הזה, ואנחנו נאסוף מידע מכל המוסכים בארץ ונקים מאגר מידע כזה. זאת המטרה.
דורון אובזינק:
נכון. או אנחנו או כל יזם אחר.
שמואל מלכיס:
כרגע זה אסור על-פי חוק.
דורון אובזינק:
היא אמרה שזה לא אסור על-פי חוק.
קריאות:
- - -
שמואל מלכיס:
אין שום בעיה לזהות את הבעלים של הרכב במאגר אחר.
חוה ראובני:
אני לא יכולה פה לומר מה אפשר ומה אי-אפשר, זה דברים שצריך לבדוק.
שמואל מלכיס:
חוה, אין שום בעיה לזהות את הבעלים של הרכב תוך שימוש במאגר של משרד התחבורה. לכן המידע הזה הוא מידע רגיש שאסור לחשוף אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
קחי קצת זמן ותחשבי על זה.
חוה ראובני:
אי-אפשר לקחת רכב ולקבל מידע לגבי הבעלים שלו.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, תודה. אפשר להרים את היד, ואני אאפשר לכל מי שרוצה, לדבר. חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
יש לי שאלה לנציג משרד הרישוי. האם לגבי כל שינוי שנעשה ברישיון הרכב רשום מי ביצע את השינוי אצלכם?
חנן אהרון:
איזה סוג שינוי?
יצחק זיו:
מספר בעלים- -
חנן אהרון:
יש פעולה שנעשית. למשל, על הוספת עיקול, שעבוד, בעיה טכנית- -
יצחק זיו:
אני מתכוון בעיקר לנושא בעלים, ליסינג – כל הדברים האלה. האם רשום מי ביצע את השינוי הזה?
היו"ר גלעד ארדן:
מי בא לדואר ועשה את השינוי.
חנן אהרון:
זה רשום שם, כן. מי בא לעשות העברת בעלות, אפילו אם יש ייפוי כוח- -
יצחק זיו:
אני שואל האם רשום מי ביצע אצלכם את העבודה. מיהו הפקיד שעושה את זה.
קריאה:
הדואר עושה את זה.
יצחק זיו:
אני רוצה שם של מי שביצע את הפעולה הזאת.
חנן אהרון:
רוב העברות הבעלות נעשות בדואר. העברות הבעלות של בני זוג, דיפלומטים או של רכבי נכים וכן הלאה – נעשה אצלנו. כל כניסה למחשב של כל פקידת רישוי בכל מקום בארץ מתועדת במחשב. לאחר כל פעולה יש השם של הפקיד והשעה שבה בוצעה הפעולה. כל פעולה שהוא עשה מתועדת בקובץ הרכב.
יצחק זיו:
זאת אומרת, אצלכם יש כל הרישומים האלה.
חוה ראובני:
אבל על העברות הבעלות אנחנו יודעים רק כשזה רשות הדואר. הדואר יודע לזהות את הפקידים שלהם.
יצחק זיו:
לא משנה. אני רוצה שיהיו כתובים הבעלים הקודמים של הרכב, כך שאם רשומים שלושה בעלים במקום חמישה, שאמצא את הבעלים הקודמים.
חנן אהרון:
הבנתי אותך. את זה אתה יכול לראות אצלנו במסוף. לדעת מי עשה כל שינוי.
יצחק זיו:
כי חייב להיות רשום מי שינה בכל פעם את מספר הבעלים ברישיון הרכב.
חנן אהרון:
ברור.
יצחק זיו:
תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
יקי אנוך, בבקשה.
יקי אנוך:
אני רוצה לגעת בשני דברים; ראשית, לגבי מה שאמר מר דגמי: גם היום חלה על יבואני הרכב חובה למסור מידע. המידע הזה ניתן חינם.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה מידע?
יקי אנוך:
כל היסטוריית הרכב מהיום שהוא עלה על הכביש. זה על-פי המועצה המייעצת לשר התחבורה בהסכמה. אנחנו נותנים את המידע הזה- -
היו"ר גלעד ארדן:
למי?
יקי אנוך:
בעל הרכב שרוצה לקבל מידע מהיום שהרכב הגיע לארץ זכאי לקבל את המידע הזה ללא תשלום מיבואן הרכב הרלוונטי לסוג הרכב
היו"ר גלעד ארדן:
מרגע שהוא הגיע לארץ עד שהוא נמסר?
יקי אנוך:
לא. כל מידע שיש לגבי הרכב הזה אצל יבואן.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לגבי טיפולים שהוא עבר במוסך?
יקי אנוך:
בוודאי.
קריאה:
- - -
יקי אנוך:
כן, המידע שייך לאוטו, וגם היום כשמישהו פונה ומבקש את רשימת היסטורית הרכב הוא מקבל את זה ברוב המקרים – אף על פי שאני חושב שהוא מקבל את זה בכול המקרים – בלי שום תשלום. זאת הייתה הסכמה שלנו עם המועצה המייעצת, ואין לנו שום בעיה עם זה. זה כחלק מגילוי נאות. לכן לעניין 500 השקלים – זה לא היה ולא נברא, וגם לא יהיה.
אורי דגמי:
זה רק בבעל הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
דגמי, תודה.
יקי אנוך:
שנית, חבריי באיגוד המוסכים רואים בזה עסק, ולכן מנסים להפוך את זה לעסק. אנחנו לא רואים בזה עסק, וגם אם יהיה מצב שבו אפשר יהיה לעשות עסק, אותנו זה לא מעניין בתור עסק. אותנו זה מעניין בתור גילוי נאות לצרכן ושמירת המוניטין שלנו.
דבר שלישי, לדעתי, צריך להיות סכום מקסימלי, והסיבה היא פשוטה: זה יהיה נדנוד לא קטן, לפחות בתחילת הדרך. כדי שמישהו לא "ינפנף" בן אדם מעליו מלתת את המידע, ויגיד לו שזה יעלה לו 1,000 שקל, וכך הוא יוותר על זה – זאת הסיבה; לא מכיוון שמישהו רוצה להתעשר מהעניין. מי שירצה לסנן ולמנוע את הפניות יקבע מחיר מסנן. לכן חשוב לקבוע מחיר מקסימלי. אם בחוק אפשר – להישען על אחד מהתעריפים של משרד הפנים על כל מיני מסמכים שמוציאים. להצמיד את זה לאחד התעריפים האלה, ואז גם אין בעיה של עדכון, ולחייב לתת את המידע.
רונן לוי:
אני רק רוצה לתקן: איגוד המוסכים לא רוצה לעשות מזה עסק. היזמויות הן פרטיות, אנחנו רק הצגנו אותן.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא עבירה לעשות עסקים בישראל, ואם זה מועיל למישהו, והוא משתמש - -
רונן לוי:
אבל עדיין לא הבנתי למה לא רוצים לפתוח את המידע.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אמר שלא רוצים, אני רוצה לשמוע את עורכת הדין נויפלד. אתם פשוט לא מאפשרים לשמוע.
דנה נויפלד:
אני אתייחס למה שהוער כאן כרגע. אנחנו מדברים על הצעה שנמצאת על השולחן. ככל שיש הצעה אחרת – ואני לא ראיתי אותה, ולא הועבר לידי שום מסמך – אפשר לדון בה ולבחון אותה.
דורון אובזינק:
- - -הייתה בהתחלה.
היו"ר גלעד ארדן:
תרבות השיח פה לא מקובלת עליי. אתם תאפשרו לה לדבר עד הסוף, לא תקטעו אותה, לא תתנפלו עליה. תרצו להעיר משהו אחר-כך – תעירו. חוץ מזה, זה לא נפל בהתחלה, לא הייתה הצעה כזאת אף פעם עד היום להחיל את זה. הייתה הצעה למאגר מידע ממשלתי. זה לא מה שמדובר עליו כרגע.
דנה נויפלד:
הם גם יכולים להתנפל עליי, זה בסדר, אני לא מתרגשת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שומר את הזכות הזאת לעצמי בוועדה, דרך-אגב.
דנה נויפלד:
ככל שיש הצעה אחרת, אפשר לדון בה, זה לא על השולחן כרגע. יחד עם זאת אתם צריכים לזכור שיש בידיכם הרבה מידע פרטי. להגיד "אני מוכן", זה יופי, אבל יש עוד עקרונות וחוקים שחלים; צריך לבחון את זה תוך הסתכלות על המידע הפרטי שיש בידיך. יש בידיך מידע על האדם, מיהו, מאין הוא, מהו הרכב שלו ומה עבר עליו, שזה גם משליך על אותו אדם. זה לא כל-כך פשוט. אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אבל זה לא משהו שאפשר להשליך ולהגיד 'שיתקנו ככה שאפשר תמיד, מה הבעיה'. זה לא פותר את העניין. לכן ככל שאנחנו דנים כרגע בהצעה הזאת זה נכון שאם יוקם מאגר כזה אז יכול להיות שהחלק הראשון של הצעת החוק יתייתר במידה מסוימת, אבל כרגע אנחנו מדברים על מצב מסוים, וזה מה שעמד לנגד עיני המחוקק עד עכשיו. לכן אני מציעה לדבוק בזה. אם אדוני מבקש להציע הצעת חוק אחרת או אתה מבקש לבוא עם הצעת החוק, לפנות אלינו ולדון בה – זה אפשרי, אבל זה לא עומד כרגע על השולחן, וזה לא חוסם כרגע את הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול להציע הצעת ביניים? אנחנו היום לא נצביע על החוק ממילא. אני לא רוצה לפסול על הסף את הרעיון הזה כי לממשלה אין כרגע רצון להקים מאגר כזה. אבל ההצעה שהם מציעים לא מתייחסת לפרטי בעל הרכב, הם לא מדברים על בעלויות, וודאי אין גם יכולת לאסוף מוסכים פרטיים. ההצעה מתייחסת למכירת מידע על טיפולים ממוסכים שמוצמדים למספר רישוי של רכב.
שמואל מלכיס:
- - -
חוה ראובני:
- - -
שמואל מלכיס:
במשרד הרישוי.
חוה ראובני:
אנחנו לא מספרים לאנשים מי הבעלים של רכב מסוים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה חושב שמישהו יכול לפנות למשרד הרישוי ולהגיד, 'זה מספר הרישוי שראיתי שזרקו ממנו לכלוך, תגידו לי מי הבעלים הרשום'?
רני נויבאור:
הולכים למשטרה. מישהו דפק לי את המכוניות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
והם נותנים לך את השם של הבעלים?
רני נויבאור:
מניסיון אני יודעת שנותנים, אני לא אומרת שזה ראוי.
היו"ר גלעד ארדן:
מניסיון שלך כעובדת משרד ממשלתי?
רני נויבאור:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אולי אתה מגיש תלונה ונותן להם את המספר.
רני נויבאור:
אתה מבקש ואומר, 'מישהו ראה את מספר זה וזה' – איפה הוא גר? איך אני אגיש? יש מידע כזה. אני אסביר מה הקושי. השאלה הראשית היא מה המידע שהם צריכים. יכול להיות שגם במסגרות הנורמטיביות של היום הם יכולים להקים מאגר כזה. בנתוני אשראי, למשל, שזאת הדוגמה המקבילה של אדוני, ההבדל היה שזה מידע אודות קרדיט של אנשים ספציפיים, שזה מידע מוגן בהגנת הפרטיות, ואז היה צריך לכתוב בחקיקה שמותר למסור את המידע הזה על אף חוק הגנת הפרטיות. הם צריכים לקחת עורך-דין שיעשה להם את העבודה ויגיד להם האם הם יכולים למסור את המידע המסוים. יכול להיות שיש מידע שהם יכולים למסור. אם הם רוצים שאנחנו במשרד המשפטים נבחן אם כן או לא, הם צריכים לומר לנו מהם פרטי המידע שהם רוצים, ואנחנו יכולים לבדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
הרשי לי לייצג אותם רגע. הרי להם, לנו, לממשלה ולכנסת יש אינטרס משותף. מצד אחד אין להם ולנו שום עניין שיימסרו פרטים מזהים כלשהם על בעל הרכב, ומצד שני יש לנו עניין להקל כמה שיותר על אנשים גם אם הם מתעניינים בחמישה סוגי רכבים שונים; יש לנו עניין שתהיה אפשרות כלשהי במקום להטריח אותם לחמישה מוסכים שונים, שהם יוכלו לעשות את זה בקלות דרך האינטרנט ולראות אם יש משהו שהם צריכים להיזהר ממנו או לבדוק לעומק באחד הרכבים שהם מתעניינים בו. הרי מדובר לא על פרטיות של בעל הרכב, אלא על הרכב עצמו.
רני נויבאור:
אז כאן עולה שאלה גדולה מעניינת. אני קטונתי מלתת פה חוות דעת בהגנת הפרטיות- -
היו"ר גלעד ארדן:
זה גם נושא חדש שהוא רחב מאוד, וההשלכות שלו.
רני נויבאור:
צריך להבין מה הנתונים. בזמנו כשחוקקו את חוק נתוני אשראי היו כבר מאגרים פרטיים שהעבירו מידע אודות יכולת פירעון של אנשים שפעלו שלא כדין. אז אני מציעה לאיגוד שייקח עורך דין שיעשה להם את העבודה, יכתוב להם איזשהו רעיון, יגיד להם מה נראה לו בסדר ומה נראה לו בעייתי. שיגיעו לממשלה עם הדברים הבעייתיים, ויגידו שהם רוצים, ואנחנו נוכל לראות את הלינקג'. כי יכול להיות שהמידע של מספר הרכב מול הבעלים הוא זמין אז אנחנו צריכים לראות את כל התמונה הכוללת – מה המשמעות שהוא יודע יותר פרטים על הרכב, והוא יכול לקשור את זה לבעל הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול אני שמח שאין פסילה מידית וגורפת של העניין. בלוח הזמנים של הוועדה, לכשייקבע הדיון הבא, שבו אני הייתי רוצה לסיים את החוק, אם עד אז תספיקו להציג מבנה פלוס רגישויות משפטיות ובעיות, אפשר יהיה אולי להעביר את זה להתייחסותה של הממשלה מראש, ולראות אם הממשלה יכולה במסגרת החוק הזה לדון בנושא הזה. אם הממשלה תעמוד בהתנגדותה כי עדיין תחשוב שיש צורך בבדיקות שאורכות מספר חודשים, אז לא הייתי מציע להתנות את החוק הזה בעניין הזה, אני אציע להתקדם בחוק הזה, וככל שאפשר יהיה אפשר להגיש הצעת חוק פרטית, אולי הממשלה תשתכנע, אולי לא; אבל אני מציע שתעשו עבודה משפטית בעניין הזה כדי לבחון איפה זה יכול להשפיע או לא להשפיע, וניתן התייחסות מעמיקה לכך. בכל מקרה, אני כמובן לא פוסל את זה על הסף. אם יש בזה תועלת לציבור, אז לעשות מזה עסק זאת לא רע.
עוד לא גמרנו לדבר על הטלת הפיקוח. אני עוד מוטרד מזה, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות את עורכת הדין טירי. מר מלכיס, בבקשה.
שמואל מלכיס:
אני מציע שאדם שקנה רכב והפך להיות בעליו יוכל לקבל מידע מכל מבטח. עקרונית זה נראה לנו גישה נכונה, אבל מעשית יש פה בעיה לא קטנה. יש, כידוע, 13 חברות ביטוח שמבטחות רכב. כך שבהחלט יכול להיות מקרה – אם כי לא שכיח – שב-13 השנים האחרונות הרכב היה מבוטח כל שנה בחברה אחרת, ואדם שירצה לקבל מידע יצטרך לברר את זה בכל 13 החברות האחרות. במה דברים אמורים? חברת ביטוח חייבת לתת למבוטח, שהיה מבוטח אצלה, אישור היעדר תביעות או אישור על כך שהוא הגיש תביעה חודשיים לפני שהוא מסיים את תקופת הביטוח אצלה, והמידע הזה כולל בדרך כלל, אם הוא היה מבוטח אצלה יותר משנה אחת עד שלוש שנים, את המידע שהיה בשלוש השנים האחרונות. אבל אין חובה שמוטלת על חברת ביטוח שמבטחת את המבוטח בשנה שלאחר מכן לעשות שימוש באותו מידע שחברת הביטוח הקודמת סיפקה לו. לכן ברוב המקרים בגלל התחרות בשוק, לא כל חברות הביטוח מבקשות את המידע הזה, ובדרך כלל לחברת הביטוח יש מידע על התקופה שהרכב היה מבוטח אצלה באותה תקופה. לחברות ביטוח אסור להעביר מידע מחברה לחברה בנושא הזה, ולכן חברות שזקוקות למידע כזה בדרך כלל מוציאות חקירה שכרוכה לפעמים אם המקרה מצדיק את זה, גם באלפי שקלים.
כל החברות שאני ביררתי אצלן, המידע הזה הוא מידע ידני. זאת אומרת, אם חברה רוצה לדעת על עברו של רכב שהיה מבוטח אצלה לפני כ-6 שנים, היא צריכה לבצע פעולה ידנית כדי להגיע לאינפורמציה הזאת, ועשויות להיות לזה השלכות מסוימות על עלות הטיפול בנושא הזה.
כל חברות, ללא יוצא מן הכלל, כולל חברות לביטוח ישיר שעובדות ללא סוכנים, לא בנויות לקבלת קהל, אלא באמצעות סוכני ביטוח. זאת אומרת, המצב הוא כזה שאם אדם רכש בעלות וצריך להזדהות הזדהות חד-חד-ערכית לפני חברת ביטוח, כרגע המצב הוא לא ממש מעשי; אין שום דבר שלא ניתן לביצוע, אפשר להפוך את חברות הביטוח לכאלה שלפחות בסניף הראשי שלהן יקימו יחידה מיוחדת לקבלת קהל לצורך ביצוע החוק המסוים הזה אף על פי שכל האינפורמציה הזאת נמצאת בלאו-הכי במוסכים כי חברות הביטוח עצמן לא מתקנות את הרכב, אלא רק אם יש להן המידע מהסוג הזה.
יש לנו רצון, והיינו מאוד רוצים שתעזרו לנו במובן הזה, להקים מאגר משותף שיוקם בידי איגוד חברות הביטוח ויופעל בידי מרכז הסליקה של חברות הביטוח, שיאפשר לחברות ביטוח להעביר מידע על רכב ללא ציון הבעלים.
דנה נויפלד:
- - -
שמואל מלכיס:
כן. כרגע אסור לנו לעשות את זה. הפעולה הזאת דורשת את אישור המפקח על הביטוח- -
אני לא יודע למה זה מעורר צחוק. אם אתם חושדים שחברות ביטוח מסוימות עוברות על החוק, זה סיפור אחר – תגישו תלונה למשטרה שהחברות עוברות על החוק. אמרתי כבר כמה פעמים גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות שאני יוצא מנקודת הנחה שחברות ביטוח לא עוברות על החוק או לפחות עוברות פחות מאשר למשל רוב המוסכים שאני מכיר.
יש לנו כוונה ורצון להקים מאגר כזה; אנחנו עומדים להגיש בקשה קודם כול לפיקוח על הביטוח שבלי תמיכתו אין שום סיכוי שיוקם מאגר מהסוג הזה; וכמובן דרוש אישור מהממונה על ההגבלים העסקיים. בעבר ביקשנו ולא קיבלנו אישור להקים מאגר מהסוג הזה, אבל נראה לי שהנסיבות השתנו. אז היה רצון שהמאגר יכלול גם את שמות המבוטחים, והפעם אנחנו מבינים שאם זה יכלול שמות מבוטחים אין שום סיכוי לקבל היתר. לכן יכול להיות שנצליח לקבל היתר להקמת מאגר, אבל גם אז המאגר הזה לא יוכל לעבוד אוטומטית מול הבעלים החדשים של הרכב משום שאתם דורשים כאן, ובצדק, זיהוי חד-חד-ערכי, וכרגע חברות הביטוח לא יכולות לעבוד מול ציבור רחב כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. רצית להתייחס לזה?
דנה נויפלד:
אני לא מבקשת להתייחס לעניין לגופו כי הנציגה של המפקח לביטוח יצאה לרגע, וכשהיא תחזור היא תוכל להגיב. אבל אני מבקשת לומר שאני לא חושבת שהצעת החוק הזאת היא הדרך לפתור את כל הבעיות של כל מיני גורמים שקשורים להצעה.
שמואל מלכיס:
הקמת המאגר בכלל לא קשורה לחוק הזה- -
דנה נויפלד:
נכון.
שמואל מלכיס:
- - רק באותה הזדמנות שהמחוקק רוצה שיהיה קל יותר לקונה רכב, אולי נזכה לתמיכתו בהקמת המאגר שאנחנו רוצים להקים בלי שום קשר לחוק הנוכחי.
דוד בוקר:
אני רוצה לחזק את דבריו של יקי. אני מדבר פה בשני כובעים: גם של איגוד קציני בטיחות בתעבורה וגם מטעם חברת מקורות, כי אנחנו מוכרים לבד את הרכבים שלנו.
להוציא את המידע ממוסך זה בסך-הכול עניין של לחיצת כפתור, ויוצאים ארבעה דפים של A4, וזה כל המידע, זה כל הסיפור. עבור זה לא צריך לשלם סכומי עתק.
היו"ר גלעד ארדן:
תלוי כמה בקשות יש. חברות הליסינג הגישו לנו מסמך, שהם מחשבים את מספר הפניות, כי הם טוענים שהם מקצים לזה אנשים מיוחדים.
דוד בוקר:
להוציא את המידע?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.זה מאות שקלים לכל בקשה.
קריאה:
חברות הליסינג עושות מזה עסק.
דוד בוקר:
אם החוק הזה ייכנס לתוקף, חברת מקורות שתמכור את הרכב, תמכור אותו עם המידע מהמוסכים. אף מוסך לא יבקש מאתנו אגורה אחת, כי כל השנה אנחנו משלמים לו מספיק כסף על טיפולים.
שנית, מה קורה אם רכב שכל השנה מטפל במוסך מרכזי, אבל את תיקון התאונה הוא עושה בכלל אצל פחח אחר – מאיפה יהיה המידע הזה לתת? זה גם דבר שאתם צריכים להתייחס אליו.
היו"ר גלעד ארדן:
אין איך להתייחס לזה כיוון שמי שרמאי עד כדי כך שהוא מסתיר דבר כזה, ולא אומר שהוא טיפל בעוד מוסך, וזה לא מופיע בשום מקום – אין לך דרך, אלא רק לתבוע אותו על הטעיה אם גילית שנעשו ברכב עוד דברים לא במוסך.
שמואל מלכיס:
אבל לא בטוח שהבעלים שמוכר יודע בכלל - -
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, גם את זה צריך יהיה להוכיח בבית משפט.
שמואל מלכיס:
וגם לא בטוח שהוא יודע שהוא היה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
חוקים לא יכולים לפתור את כל המקרים במציאות, בשביל זה יש בתי-משפט.
שמואל מלכיס:
אבל זה מה שקורה, שגם הבעלים המוכר אין לו הידע, אתה צריך לדוג במים עכורים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. דוד, סיימת?
דוד בוקר:
כן, תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
מר יוזנט, בבקשה.
צבי יוזנט:
ראשית, טוב שהחוק הזה יוצא לאור, הוא היה צריך לצאת הרבה שנים לפני-כן. אני מברך על כך.
שנית, מכל הסיפור כאן אני רואה שאתם הולכים לסבך את החוק. החוק צריך להיות פשוט וברור- -
היו"ר גלעד ארדן:
מי זה "אתם"?
צבי יוזנט:
כולם פה; זה רוצה ככה, וזה רוצה ככה. אני מכיר את זה.
היום אני יכול לקבל מידע על בעל דירה בטאבו. דירה זה פחות מרכב? לא. אז צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
שנית, מהניסיון שלי, אם לא נקבע מחיר יהיו חסמים. צריך לקבוע מחיר מקסימלי, אני מסכים עם יקי באלף אחוז. חייבים לקבוע מחיר מקסימלי, ובזה נגמר הסיפור, שלא ינצלו את זה לרעה.
שמואל מלכיס:
מאיפה אתה יודע?
היו"ר גלעד ארדן:
מלכיס, סליחה.
צבי יוזנט:
זאת הדעה שלי.
שמואל מלכיס:
זה מדהים שאנשים שלא שייכים לנושא הזה- -
צבי יוזנט:
אני אתייחס גם לחברות ביטוח. בחברת ביטוח מדברים על הזמן שהרכב שלי מבוטח בחברת ביטוח מסוימת. הרי כל המידע שרוצים מחברת ביטוח זה לא אם המנוע בסדר או אם הגיר בסדר, אלא אם הייתה תאונה, ובאיזה סדר גודל. אתם שואלים את זה הרי בכל ביטוח – בשנה הראשונה הייתה תאונה? בשנה השנייה הייתה תאונה?
שמואל מלכיס:
זה מה שמבקשים. תקרא את החוק ותראה מה מבקשים.
צבי יוזנט:
אני לא מתווכח איתך- -
שמואל מלכיס:
אז אל תיתן פרשנות לחוק שאתה לא מבין אותו. לא מבקשים מידע ביטוחי, מבקשים מידע על הרכב.
צבי יוזנט:
מידע רלוונטי על הרכב לקונה זה אם הייתה תאונה ברכב או לא. זה מה שמעניין אותו.
שמואל מלכיס:
לא נכון.
צבי יוזנט:
מה מעניין אותו יותר מזה?
שמואל מלכיס:
כתוב מה תוקן ברכב, זה כל המידע על הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, מלכיס.
שמואל מלכיס:
התיקונים שבוצעו בו.
היו"ר גלעד ארדן:
מלכיס, פעם אחרונה שאני מעיר לך, זה לא לעניין.
צבי יוזנט:
לכן המידע - - - חברות הביטוח; יודעים אם לרכב הייתה תאונה, יודעים בכמה אחוזים הייתה התאונה – 30%, 40% או 50%, וזה לא סיפור כזה שזה בלתי אפשרי.
רונן רגב כביר:
אני מצטרף לזהירות ולהסתייגות של משרד התמ"ת להחלת פיקוח מחירים במובן של קביעת מחיר כבר כעת. צריך לומר שזה לא רק דבר מורכב, אלא יש גם השפעה בעייתית לפיקוח מחירים; הוא גורם לכולם להתיישר לפי הרף העליון. לכן בהחלט יכול להיות שיש מקום לבדוק קצת מה קורה בשוק. מצד שני החוק מאפשר פיקוח גם ברמות נמוכות יותר, כמו למשל של חובת דיווח על מחירים. לדעתי, יש מקום כבר עכשיו להיות עם היד על הדופק, לקבוע חובה על כל מי שגובה מחיר עבור המידע ולדווח למפקח הרלוונטי על המחירים; אני לא יודע איזו ועדת מחירים תעסוק בזה, אבל הממשלה תדע לקבוע את המסגרת הרלוונטית, לדאוג לבדוק תוך חודשים ספורים מה קורה.
נמרוד הגלילי:
הערה לגבי הסיבה מדוע לגבות כסף עבור המידע. הצעת החוק הזאת אינה מדברת רק על מסירת המידע לקונה הישיר- - - טופס גילוי נאות, וממנו אני לא גובה מחיר. העניין הוא כל הרוכשים העתידיים או יד שלישית, רביעית או חמישית שאני צריך לשמור את המידע, ועד היום לא שמרתי תמיד את המידע. לכן צריך לקבוע את המחיר. אמנם העברנו הצעה, אבל זאת הצעה מאוד כללית וראשונית.
הערה חשובה שבטח לא נדון בה עכשיו, אלא רק בדיון הבא: השאלה היא כמה זמן צריך לשמור את המידע. היום שומרים מידע 7 שנים, ויש רכבים בני למעלה מ-7 שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
אמנון כהן:
עד הדיון הבא הגופים הקשורים לנושא התמחור יצטרכו לקבל אינפורמציה. לא צריך להשאיר את זה פתוח, כי אם זה יישאר פתוח נגרום מצד אחד שלא יקבלו אינפורמציה, ומצד שני עלולים להפקיע מחירים. לכן אני ממליץ אגרה סמלית שתוטל על האזרח. זה יהיה חובה לקבל אינפורמציה, אף אחד לא יכול להתנער. כל גוף שצריך לספק את האינפורמציה, יהיה חייב לגבות את הכסף ולתת לו את האינפורמציה בזמן סביר.
דנה נויפלד:
אנחנו לא יכולים לדעת כרגע מה יהיה המחיר, וגם הוועדה לא יכולה לדעת. אם יכולים הגופים שיבצעו את החוק, להביא את המחירים שלהם לדיון- -
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שרציתי להגיד. הדיון הבא שיתקיים בתוך כארבעה שבועות אני מבקש מגופים שמסוגלים להעביר לוועדה את המחיר שהם מתכוונים לגבות כדי שנוכל ללמוד על סדרי הגודל.
אני רוצה לבקש מהממשלה, ובעיקר מעורכת הדין טירי. אני מאוד מוטרד בנושא הזה כי לא מדובר בתחום צרכני רגיל שלכל מי שעוסק יש גם עניין למכור את המידע. יכול להיות שיש חברת ליסינג שאין לה בכלל עניין למכור את המידע הזה, אלא להציב קשיים כדי שאנשים יתייאשו ולא ייקחו אותו בכלל. אז זה לא חייב להיות דרך המחיר, אלא גם דרך זה שיגידו לאדם לשלם אגרה, ותוך ארבעה שבועות ישלחו לו את המידע הביתה, כי זה הזמן שלוקח לייצר את המידע. לכן יש גם טעם להכניס סעיף שגם שר התמ"ת יתקין תוך איקס חודשים תקנות שמסדירות את הנוהל של קבלת המידע הזה. כמו שהוא אמר, צריך התייחסות לגבי השאלה לכמה שנים צריך לשמור, תוך כמה זמן צריך לספק את המידע, ושאלות אחרות. אבל בזה אני אתן לכם כמה חודשים כדי להתקין תקנות. לכן בעניין הפיקוח יכול להיות שלא תהיה בעיה ב-98% מהשוק הזה, אבל ב-2% כן, ואז אתם לא תרצו להטיל; לעשות פיקוח רק בגלל 2%? לא תרצו. השאלה היא מה תהיה התרופה במקרה הזה. אני לא מצפה עכשיו לתשובות, תני את דעתך לכל השאלות בדיון הקרוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-10:25