פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 539 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שני, י"ד באייר התשס"ח (19 במאי 2008), שעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון - היו"ר נסים זאב אופיר פינס-פז דוד רותם מוזמנים: עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה עו"ד הדר סהר, משרד המשפטים, סיוע משפטי ירושלים עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש עו"ד ענת ליברמן, הנהלת בתי המשפט, סגנית היועמ"ש ציון כספי, הנהלת בתי המשפט, סמנכ"ל אכיפה וגבייה אריה כהן, הנהלת בתי המשפט, מנהל ההוצאה לפועל שרון אסתר, משרד הפנים, מנהלת מחלקת אשרות עו"ד ענת פישר-צין, משרד הפנים, לשכה משפטית משרד האוצר, מאיר בינג, רכז ממשל ומינהל עו"ד חוה ראובני, משרד התחבורה עו"ד דני וקס, איגוד הבנקים עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין עו"ד דנילו דרמן, לשכת עורכי הדין עו"ד בקי כהן-קשת, איתך רן מלמד, עמותת ידיד, סמנכ"ל עו"ד דבי שדה, עמותת ידיד, מחלקה משפטית אבי דוביצקי, חברת סנו שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המחלקה הכלכלית עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהל/ת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 היו"ר מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, הסעיפים המוצעים בהצעת החוק הממשלתית בעניין הטלת מגבלות על חייבים בסוגייה של הוצאה לפועל. דיברנו על המגבלות, אמרנו שהמגבלות הן פיצוי תמורת דברים שקודם לא יכולנו להטיל, וזה המגבלות של המאסרים. אנחנו מעוניינים להיות אפקטיביים מצד אחד, חוקתיים מצד שני, ורלוונטיים מצד שלישי. אלה גם ההערות שקיבלתי מחברים שונים על הטיוטות וגם על התיקונים, אני מבין שבעקבות ההערות שקיבלתם בשבועיים האחרונים הנוסח שמונח לפניכם היום הוא נוסח משופר. נקרא אותו. תמי סלע: יש פה נוסח על גבי הנוסח המוצע בהצעת החוק הממשלתית המקורית, ומופיעים בו כל מיני תיקונים. דלית זמיר: ברוב הדברים הסכמנו, יש עוד כמה דברים שנשארו. תמי סלע: יש עוד טענות שעלו ממסכים שקיבלנו, וודאי יעלו מהגורמים השונים. אנחנו מדברים פה על כל מיני מגבלות, תיכף נקרא את הרשימה. כאן יש סמכות של רשם ההוצאה לפועל בשיקול דעת. "רשם ההוצאה לפועל רשאי להטיל על חייב" – פה יש איזה שינוי בניסוח שבא להבהיר שזה לא הטלה של כל המגבלות, כולן או חלקן, כמקשה אחת, אלא שזו מגבלה-מגבלה. היו"ר מנחם בן-ששון: לפי שיקול דעתו, אבל הוא יכול "אחת או יותר", כמו שכתוב כאן. תמי סלע: "רשם הוצאה לפועל רשאי להטיל על חייב הגבלה, אחת או יותר, מיוזמתו או על פי בקשת זוכה, לתקופה ובתנאים שיקבע". בתקופה ובתנאים שיקבע." יש פה סיפה שבאה לבטא אמת מידה שהיא בדומה למה שהחלטנו בסעיף המאסרים. "אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב", זאת אומרת, בכל זאת לבחון מה נעשה עד עכשיו בתיק. מובן שאחר כך יש גם מגבלות של תקופה, של סכומים ותנאים נוספים שצריכים להתקיים, שזה לא הדבר הראשון שעושים ולא בלי להתחשב. בסוגריים המרובעים הכנסתי דבר שלא הוסכם ביני לבין משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, וזה איזה דגש על נקיטת הליכים לשם קבלת מידע על החייב, ככל שזה נדרש באותו תיק, מכיוון שבעיני זה שלב קודם לנקיטת מגבלות מהסוג הזה. ההנחה היא שאנחנו מדברים על אדם שיש לנו תמונת מידע לגביו, שעשינו את המאמץ כדי לברר את היכולת שלו. במסגרת המאמץ לברר את היכולת שלו, שחלקו תלוי בשיתוף הפעולה איתו, אבל חלקו אפשרי, לפי הסמכויות שעל פי המוצע יהיו לרשמים, גם בלי הסכמתו, לנסות לגבש תמונה לגבי היכולת שלו, זה נראה כמשהו שהוא כן צריך לעשות. היו"ר מנחם בן-ששון: כל מה שנמצא אחרי ה"אם" הוא התוספת, והיא באה להעיר שהנקיטה באמצעים הללו היא לא ברירת מחדל אוטומטית, אלא שהיא דורשת איזה בירור קודם. דלית זמיר: התוספת הזאת מחליפה דבר אחר שהיה בהצעה, שנאמר שלפחות הליך אחד ננקט לפני הליכים אלה. אנחנו מסכימים שהתוספת הזאת היא תוספת יותר מאוזנת, זה אומר שלא בהליך אחד הטלתי עיקול בבנק שאני יודעת שאין לו חשבון, ובחנתי את התמונה הכוללת של כל ההליכים שנעשו לפני כן. אנחנו באמת חלוקים רק לעניין הסוגריים, השאלה אם יש חובה לרשום במפורש שצריך גם לנקוט בהליכים של קבלת מידע. ויש הליכים. אם לזוכה יש מידע על החייב, והוא נקט בהרבה הליכים, הליכי עיקול, וידע איפה יש לו נכסים, ועשה את זה בלי קבלת המידע, זה גם לגיטימי מבחינתנו. זאת אומרת, המידע הוא לא חובה, אבל מובן שכשרשם ההוצאה לפועל בודק אילו הליכים ננקטו, הוא חייב לבחון את זה בראייה כוללת. זאת אומרת, אם לא היה מידע, וכתוצאה מזה לא ננקטו הליכים, או לא ננקטו הליכים אפקטיביים, חייבים גם את המידע, כמו שאנחנו לא רושמים למשל שצריך להביא את החייב לבירור או להבאה לפני כן. תמי סלע: לכן כתוב "ככל הנדרש". היו"ר מנחם בן-ששון: בדיוק. התשובה לשאלה הזאת היא הסיפה של שתי המלים האחרונות. שתי המלים האחרונות אומרות שאם שיקול דעתו שהזוכה הביא לו תיק חרוץ ויפה, מסודר, עם כל מיני פרטים אחרים, הוא אומר שמבחינתו מוצה המהלך, והוא לא צריך לחפש שום פרט לקבלת מידע על החייב, הוא יכול להתחיל בנקיטת אמצעים, 1, 4 ו-6, והוא יוצא לדרכו. דלית זמיר: אין לנו התנגדות מהותית, זה גם לא כתוב במאסרים, מהיכן שלקחנו את זה. אין לנו התנגדות מהותית. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו הרי לא גוזרים גזירה שווה, משום שבזמנו, כשסעיף המאסרים יצא כאפיק של ברירת מחדל, הוא הגיע לא ביום אחד, אלא כתוצאה מאיזה תהליך שהתגבש לאט-לאט, ואז המאסרים הפכו להיות לדרך המרכזית לטיפול. אם היה כתוב שם או לא, לא זאת השאלה. דלית זמיר: זה היום בנוסח החדש שלנו עכשיו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה נוח לנו שהדברים כתובים. חידדנו והוספנו את כל סיפור המידע במהלך הזה, ואני לא מעוניין שהדברים ייעלמו בדיוק בתקופת המעבר, אני לא מדבר על השנה, אלא לשלוש השנים שהוראת השעה שלנו נחקקת, שבסוגיות מסוימות לא ישימו לב לעניין הפרטים של המידע. הזוכה קיבל כלי לידיו, חשוב שיידעו להשתמש בו. דלית זמיר: אין לנו התנגדות מהותית. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אין התנגדות מהותית, זה יישאר. ליאור שפירא: ראשית, אדוני, המלים "אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין", הן מיותרות. מדובר בשופט, זה ראש ההוצאה לפועל, ברור שהוא שוכנע, אם לא, הוא לא היה עושה את זה, לא צריך לכתוב את המלים האלה. אם כבר צריך "בתנאי שייקבע, ובהתחשב בהליכים". אם שוכנע, ברור שהוא שוכנע. הוא לא עושה דברים שהוא לא חושב שנכון לעשות. לעניין מה שבסוגריים, "לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש", אם אדוני זוכר יש לנו מגבלות של זמן על קבלת מידע. אם עכשיו אנחנו עוד מגבילים, בנוסף למגבלות של הזמן, אנחנו עוד יותר מרחיקים את הפעילות המבצעית שאנחנו עושים בתיק הזה. תמי סלע: התקופות למגבלות גם כך נקבעו ככאלה שמביאות בחשבון שיש את הזמן עד שאפשר לנקוט במגבלות כדי להשתמש בסעיפי המידע, זה בדיוק בנוי כרונולוגית כך שקודם יש תקופה שמתאימה להפעיל את הסמכויות של קבלת המידע. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך-הדין שפירא, לגבי העניין הראשון. התשובה שלי אליך היא כמו התשובה שלי לעורכת-הדין זמיר, רוצה לומר שאנחנו מכניסים חידוש בעבודה. חלק מהמהלכים שבזמנו היו מאוד טכניים ולא מושכלים ברמה של קריאת חומר, בדיקת חומר, ירידה לגופו של התיק, היום ישתנו, ולכן אין כאן שום שינוי מבחינת המהות. זה כמו שהיא אמרה, שהיא היתה מעדיפה ניסוח אחר, אבל מבחינת המהות ברור שאתה רוצה להסב את תשומת לבו של הרשם היום, שהוא עובד אחרת, החל מהרפורמה הנוכחית, ולכן הוא יכול להגיד שהוא לא משוכנע, והוא יכול להגיד שהוא כן משוכנע. הרי ההתוויה לא אומרת שאתה חייב לעשות א', ב', ג' ו-ד', אלא כל הסיפה פונה להגיונו של הרשם, ומסבה את תשומת לבו לכלים חדשים שהוא קיבל. תמי סלע: בהרבה מאוד סעיפים שיש בהם שיקול דעת לשופטים ולרשמים במגוון חוקים, יש התוויה של שיקול הדעת, ודורשים שהשופט ישתכנע בכל מיני תנאים, למרות שזה שיקול דעת של שופט, זה הרי לא משהו חריג. ליאור שפירא: עוד מעט ניגע בחלק השני, אבל המגבלות האלה היו אמורות להיות הפיצוי כביכול, קודם כול לביטול של פקודות המאסר או ההליכים האלטרנטיביים. הרעיון של מגבלות פעלו מהר וביעילות. אם עכשיו נצטרך לפנות בבקשה מיוחדת לראש ההוצאה לפועל שידון במאות אלפי התיקים, כי זה מה שעולה אולי מדברי הסעיף, גם נפוצץ את לשכות ההוצאה לפועל וגם הגבייה עוד פעם לא תהיה יעילה, וזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. גם היום ראש ההוצאה לפועל מכריז על חייב מוגבל באמצעים, כי לחייב מוגבל באמצעים אין כרטיסי אשראי וכן הלאה, אין כאן דברים מהותיים חוץ מרישיון הנהיגה שהשתנו, הכול נשאר אותו דבר, ולכן אני לא מבין למה השוני פתאום. היו"ר מנחם בן-ששון: מר דוביקצי, הנייר ששלחת לי על החלופות היה מרתק. אבי דוביצקי: תודה, רק חבל שהן לא יושמו. היו"ר מנחם בן-ששון: הן לא ייושמו עכשיו, אמרנו אז. אבי דוביצקי: רציתי להסב את תשומת לבך לכך שהרשמים, כמו שתמי סלע פעם העירה, מוציאים כמויות של פקודות מאסר. הרשמים למעשה לא מסתכלים על הבקשות לפקודות מאסר, לפחות ממה שאני יודע בלשכת תל-אביב, יש להם מתמחים שעושים את זה. פה יתחילו להציף אותם גם בבקשות האלה של הגבלות, והשאלה, אם הרשם יוכל לשבת במאות אלפי תיקים ולעבור עליהם אחד-אחד ולהפעיל אותו שיקול דעת, שהרי ממילא לטענתכם לא היה להם כדי להוציא את פקודות המאסר, כי הוציאו את זה באופן אוטומטי. אף פעם לא ראיתי ראש הוצאה לפועל דוחה פקודת מאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה הפרקטית היא שאלה. אתה אומר שמבחינה מהותית יישארו הדברים, אבל פרקטית צריך לרשום איזה נוסח שיבהיר גם את הלחץ בעבודה. דבי שדה: אנחנו מתנגדים לחוק הזה. אני לא חושבת שזה ראוי, כפי שזה כתוב. הסמכויות כאן הן סמכויות מרחיקות לכת, דרקוניות. אנחנו מבינים את האיזון, לא ניכנס עכשיו לכל אחת מהמגבלות. אנחנו לא חושבים שראוי שהמגבלות האלה ייעשו כלאחר יד, גם אם מסירת המידע וההגבלות על חייב אמורים להיות מעין trade-in למאסרים, אנחנו חושבים שראוי- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא חולקים על זה, רק חברים שמסביב לשולחן אומרים לך שזה נכון, אבל כתוצאה מזה לא ייעשה שום תיק הוצאה לפועל, ואז החייבים, שהתחילו ב-200 שקלים, יגיעו ל-20,000 שקלים, כי הזמן יעבור ולא יטפלו בהם. דבי שדה: זה ודאי שאנחנו לא רוצים, ובגלל זה אנחנו גם תומכים בהליך של המסלול המהיר. אבל לא ייתכן שבגלל העומס הרב שרובץ על הרשמים, העבודה תיעשה כלאחר יד. דוד רותם: הרשמים הם מעין שופטים. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת שדה, את מכירה את העבודה הזאת מן השדה. אני עוד פעם שואל, לא כשאלה תיאורטית, איך את רואה את המהלך הזה מתרחש אם הרשמים, או האסיסטנטים שלהם או המערכת המקוונת לא יהיו יעילים מאוד בהטלת ההגבלות על החייבים? דבי שדה: המערכת צריכה להיות יעילה בתביעה שלה – אנחנו מסכימים; להתמודד עם טענה שהרשמים צריכים להתמודד עם המון תיקים, והם לא יכולים לעבור ולהפעיל שיקול דעת – זה לא דבר שאני צריכה לענות עליו. שיקול הדעת צריך להיות מופעל, כפי שאמרתם מלכתחילה מדובר במינוי שמפעיל שיקול דעת שיפוטי. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת שדה, אין מחלוקת ביניכם. גם הם יגידו שראוי היה להשקיע שעות במשפט ארוך שיימשך שנתיים כל תיק. דבי שדה: אם זה לא מוצדק – לא להפעיל. אם זה מוצדק ויעיל – זה מופעל. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים כאן עם אנשים שמכירים את השטח. מעלים שאלה שהיא לא ממין הטענה החוקתית או שאלת הזכויות, שעליה אין חולק, כולנו רוצים בכך, אלא שהשאלה היא מן הצד הפרקטי, אני פשוט מגלגל אותה לפתחך עם העול שייוולד ממנו. לשיטתו של עורך-הדין שפירא – הוא לא אמר את זה – אם אני מתקדם עוד שלב אחד, או כל אחד אחר שרוצה בקיצור ההליכים יגיד, שמי שבסוף ייהנה מקיצור ההליכים זה יהיה החייב ולא רק הזוכה. הוא ייהנה הנאה גדולה משום שהחוב לא יטפח. תמי סלע: התקווה ברפורמה הזאת היא בין היתר, וכבר אמרנו את זה, לחזק את ההליכים כנגד הרכוש ואת תמונת המידע על החייב. זה יהיה הדבר היעיל והאפקטיבי שקורה במהירות הכי גדולה כדי לגבות את החוב. הרעיון של המגבלות הוא לא שבמקום לנקוט במאסר כאמצעי ראשון להפעיל לחץ על החייב, ניתן עכשיו כלים אחרים להפעיל אותם מידית כדי להפעיל לחץ על החייב, אלא לתת איזה מדרג של דרכי הכרעה, ולא רק שיש את זה, וחוץ מזה אין שום דבר, התקווה היא שהכלים האחרים יהיו אפקטיביים, והם ישמשו בתור השלב הראשון, כמו במדינות אחרות שבהן ההליכים נגד הרכוש זה החלק האפקטיבי של המערכת, ולא נגד הגוף. זה עדיין במסגרת הליכים נגד הגוף. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שמר כספי יגיד לי: הנה, זה עובד. למשל, במנגנון של גביית הקנסות אני יכול להגיע לאפקטיביות מרבית, למעלה מ-90% כתוצאה ממידע, כתוצאה מהסתכלות, ואני מסתכל על התיקים הסתכלות מושכלת, זאת אומרת, ההסתכלות הזאת לא תגרום לרשם או לעושה דברו או למורשה הסמכות שלו מלהיות אפקטיבי. אתה רוצה להגיד את זה כאן או שאתה אומר שזה בלתי סביר בעליל? ציון כספי: מה שאתה אומר סביר מאוד. דוד רותם: כשאנחנו קוראים את סעיף 66ב, שהם התנאים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מהיר קריאה. דוד רותם: אין לי ברירה, כי אנחנו עוסקים בנושא אחד. אנחנו אומרים שסעיף 66א הוא בעצם אות מתה, משום שאחד התנאים שהאיש הובא בפני הרשם. תמי סלע: זה אחד מהתנאים, זה לא חייב להתקיים. דוד רותם: "החייב הובא בפני רשם", ובפסקה (3) עברה שנה. היו"ר מנחם בן-ששון: או חצי שנה, זה תלוי. דוד רותם: המצב הוא שאנחנו אומרים, שכדי לנקוט בפעולות שהן לא דרסטיות במיוחד, כי אדם שאין לו כסף לשלם את החוב שלו גם אין לו כסף לנסוע לחוץ לארץ, הדברים האלה צריכים להיות אוטומטיים. תוציא את עיכוב היציאה מן הארץ, תוציא את כל ההגבלות, אם הוא צריך את זה בהתקיים אחד התנאים שכתובים בסעיף, הוא צריך לנסוע לניתוח, שיפנה ויבקש, אבל אתה מתנה את זה בכך שהוא יובא בפני הרשם. כמה רשמים יש בארץ, אדון כספי? ציון כספי: 60. דוד רותם: כמה תיקים שהחוב שלהם מעל 500 שקלים שפותחים בשנה? היו"ר מנחם בן-ששון: עוד קצת יותר, ואתה מגיע ל-100,000. דוד רותם: אתה מגיע למצב ש-60 רשמים יצטרכו כדי להחליט על כל דבר כזה לראות 100,000 איש. זה בלתי אפשרי, זה דבר שלא יקרה. לכן הנושים לא יבקשו את הדברים האלה, כי הם יידעו שזה בלתי אפשרי. הייתי מעדיף להפוך, לומר שעיכוב יציאה מהארץ וההגבלות האלה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בסעיף הסל, בארבע השורות הראשונות של סעיף 66א, לא התקדמנו הרבה כמו שאתה חושב. דוד רותם: אתה לא יכול לקרוא את הרישה בלי לקרוא אחר כך את ההגבלות. היו"ר מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת עצר אותנו מר שפירא, הוא לא אמר, אבל אני מניח שהוא היה שמח מאוד אם הנקודה היתה אחרי המילה "שיקבע". ליאור שפירא: כן. דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שרשם ההוצאה לפועל יטיל על החייב הגבלות כמפורט לעיל-- תמי סלע: כל חייב הוצאה לפועל, שוללים ממנו רישיון נהיגה- - - דוד רותם: כל חייב בהוצאה לפועל אוטומטית קודם כול מגבילים לו את היציאה מהארץ כדי שלא יברח, אחר כך באים ואומרים לאדוני- - - תמי סלע: אתה עוד לא יודע אם הוא משתף פעולה עם המערכת, אולי הוא הולך לשלם הכול. ליאור שפירא: איזה אסון גדול אם יקבעו לחייב- - - תמי סלע: זאת זכות יסוד. דוד רותם: מה זכות יסוד? האיש חייב כסף. אני רוצה להפוך ולומר שקודם כול אני מטיל את ההגבלות, ואם יש סיבות מיוחדות תבוא לבקש להסיר אותן, ואז אני אעשה לך גם חקירת יכולת. היו"ר מנחם בן-ששון: תנסח את הסעיף הזה, ויהיו לנו שני נוסחים. תמי סלע: ראשית, יש פה מגבלות, שזה סוג של הרתעה עונשית, היא באה להפעיל לחץ על החייב. אם יש חייב שהוא חסר יכולת, אין הצדקה לשלול לו, למשל, את רישיון הנהיגה. דוד רותם: אני מסכים איתך, אבל אם הוא חסר יכולת אין לו אוטו, הוא גם לא שוכר רכב והוא גם לא צריך רישיון, חבל על ה-185 שקלים שהוא משלם. תמי סלע: יכול להיות שהוא נהג מונית. דוד רותם: הוא יבקש מיד ויגיד: רבותי, זאת פרנסתי. תמי סלע: למה קודם אני אשלול ואחר כך שהוא יבקש. דוד רותם: כי הוא חייב כסף. תמי סלע: אני רוצה קודם כול לתת הזדמנות לחייב לשלם, לנסות איזה שיתוף פעולה עם המערכת. חוק ההוצאה לפועל בא בדיוק כדי לאזן גם את הזכויות של החייבים במסגרת זו שאנחנו רוצים אכיפה של פסקי דין, זה לא רק מה שיעיל לצורך אכיפה. דוד רותם: אני לא מסכים איתך. חוק ההוצאה לפועל בא לאפשר גבייה. תמי סלע: תוך איזון עם זכויות גם של החייב. דוד רותם: פסק הדין הוא זה שמחייב את החייב לשלם. אני לא צריך הוצאה לפועל, אבל האיש הזה גם מצפצף על בתי המשפט, והוא אומר: תרוצו אחרי. אני אומר שהזכויות שלו הן כבר בדרגה שנייה. תמי סלע: יש הרבה מאוד, גם במקרים שזה לא פסק דין בבית משפט, שזה משהו שהוגש ישירות להוצאה לפעול ולא היה הליך. יש הרבה מקרים כאלה. דלית זמיר: ההגבלות האלה הן דבר חדשני מאוד-מאוד בחקיקה שלנו, וגם בחקיקה זרה. לא ראינו תקדימים כמו שאנחנו מציעים כאן. אלה הגבלות קשות מאוד-מאוד, עם פגיעות קשות בזכויות הפרט. אנחנו עדיין מסכימים לזה, אנחנו חושבים שזה נכון, בעיקר נכון כי אנחנו עושים את זה במקום מאסרים שפוגעים, לדעתנו, הרבה יותר בחייבים, ולכן זה צריך להיות תוך כדי איזון. בוודאי לגישתי, המינימום שצריך להיות זה איזה שיקול דעת, לא להטיל הגבלות כאלה בצורה אוטומטית. כשמסתכלים היום על הפסיקה שיש, למשל, עיכוב יציאה מהארץ, שזה אמצעי שקיים היום בחוק, הפסיקה היא פסיקה ענפה בעניין פגיעה בחופש האדם, באילו הגבלות צריך לעשות ובאיזה איזונים. לבוא היום ולקבוע את זה בצורה אוטומטית, פגיעה קשה כזאת, לנו נראה שיכולה להיות כאן בעיה גם ברמה החוקתית. יש לי גם נימוק פרקטי לדרך שבה אנחנו הולכים. כמו שאמרתי, זה דבר חדשני מאוד-מאוד, גם סוג ההגבלות, גם הצורה שבה הן מוטלות, לא קבענו את זה עם חקירת יכולת בפועל, אלא על בסיס חזקות. אני מציעה שאולי, כשלב ראשון, גם אם אתם סבורים שהיה מקום אולי לרכך, אנחנו עושים פה משהו חדשני, נלך אליו צעד-צעד, קודם כול לצורה, שתהיה קצת יותר חוקתית ולא מהפך שלם. נסים זאב: מה ההבדל במהות, חוץ מהניסוח? תמי סלע: זה המהות. המהות, האם זה מוטל אוטומטית, וצריך החייב לבוא ולשכנע למה להסיר את המגבלות ממנו, או שקודם הולכים בצעדים נגד הרכוש, לנסות לגבות מהרכוש של החייב, לברר את היכולת שלו, ואם לא מצליחים בדרך הזאת, מתחילים להטיל כל מיני סנקציות של שלילת רישיון נהיגה, הגבלת כרטיס אשראי. נסים זאב: זה צריך להיות צעד אחרי צעד. תמי סלע: חוץ מהעניין החוקתי והמידתיות, שצריכה להיות לפי הפסיקה, אבל גם פרקטית, לדברים האלה יש עלויות, עלויות מול הרשויות שצריכות לקבל את המידע, להגביל. גם מהניסיון של המרכז לגביית קנסות או של מערכת ההוצאה לפועל. אפילו היום יש אחוז של אנשים, והוא לא מועט, שגם דרך עיקולים וגם דרך אמצעים נגד רכוש, ואני מקווה שהתוצאה של הרפורמה, שהאחוז הזה יגדל, כן הצליחו לגבות חובות, או לפחות לגבות חלק מהחובות, ואז חבל לנקוט נגד כולם את האמצעים האלה. אני צריכה גם ללכת במעגלים אפקטיביים גם מבחינת היעילות. דנילו דרמן: נראה לי מעניין הדיון התיאורטי בזכויות האדם. אנחנו מדברים על חייבים, שעומד פסק דין חלוט נגדם על זה שהם חייבים כסף-- תמי סלע: חלקם. דנילו דרמן: אחד המסרים שצריכים לצאת מבית המחוקקים הוא, שחייב לא ייצא לאנטליה לנופש עם משפחתו אם הוא משאיר חוב מאחוריו. אני כל הזמן שומע כאן "זכויות אדם", וצריך להיות איזון. דוד רותם: זאת לא זכות חוקתית לצאת לאנטליה... דנילו דרמן: זכות חוקתית מאוד, אבל זאת זכות חוקתית של הנושה לקבל את כספו. אנחנו צריכים להביא לאיזון בעניין הזה. עד עכשיו האיזון הוא לטובת החייבים. מי שמדבר על פעולות נגד הרכוש, פעולות נגד רכוש לא יעילות, נכון להיום. אפשר להביא לכאן נתונים כמה נגבה כתוצאה מעיקולי רכוש, והגבייה פה היא אפסית, אנחנו כמעט לא עושים במשרד. עיקולי מיטלטלין – תקחי למישהו טלוויזיה, מיקרו? מה תקחי לאנשים? עיקולים נגד רכוש, למעט רכב. על חובות קטנים גם לא תממשי נכס מגורים, יש דיור חלוף וכן הלאה, וזה גם לא ריאלי ולא מידתי, זה לא מידתי על חוב של 30,000 או 40,000 שקלים לממש דירה לאדם שגר עם משפחתו שם. לי יש הרגשה שאנחנו מעמידים נדבך על נדבך על נדבך של מגבלות שפועלות לטובת החייבים ולא נגד החייבים. היו"ר מנחם בן-ששון: בינתיים יש לנו הצעה אחת. חבר הכנסת רותם, כדי שלא תעבוד קשה על ניסוח, ההצעה שביקשה לשכת עורכי הדין היא פשוט לעשות נקודה אחרי "בתנאים שיקבע". במקרה הזה זה רך מספיק. אתה רצית עוד לשנות את המאזן. דוד רותם: תנסח פה, ואחר כך יתברר לך ש- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני אסביר את ההצעה שלהם. לשיטתם, נקודה אחרי "בתנאים שיקבע", וזה מספיק, כי הרי ממילא אם הוא שוכנע שזה לא נכון, הוא לא יקבע את זה, הוא יקבע רק אם הוא שוכנע שזה נכון. לכן, בזה שמוסיפים את שני המשפטים הללו, אתה לא משנה שום דבר בשיקול דעתו, אתה רק מתווה לו, בתקופה חדשה, שהוא נכנס למתכונת שלא עבד בה קודם, שישים לב ל-א' ול-ב', שנתנו לו, שלא היה לפניו קודם. הוא רשאי לא להתחשב, הוא רשאי לא לבדוק- - - דוד רותם: קודם הוא חייב לשמוע את האדם. היו"ר מנחם בן-ששון: תגיע לתנאי הזה, זה לא תנאי בל יעבור. אם תרצה לאמץ את הצעת לשכת עורכי הדין, תגיד שנעצור כאן, ואני אאמץ את הצעת משרד המשפטים, פלוס הסוגריים המרובעים, ונצביע ביום מן הימים. בקי כהן-קשת: אני רוצה לסבר את האוזן, לנסות להביא קצת תמונות מהמציאות, שאולי יכולות לעזור לאדון שדיבר ולאנשים אחרים. זה לא בחירה בין מי שיטוס לאנטליה לחופש או לא יטוס, ההנחה היא שהרשם מפעיל שיקול דעת במקרים רלוונטיים. מדובר על אישה חד הורית שמנסה לעבוד ובכל זאת להספיק להוריד ילדים לגן, בכל זאת לנהל יום עבודה. אם ייקחו לה את הרכב, זה אומר שאין לה שום סיכוי להגיע ליום עבודה למספר שעות סבירות, או שהיא תתפטר או שיפטרו אותה. נכון שלא כל האנשים שמגיעים להוצאה לפועל הם או מקבלים הבטחת הכנסה או עשירים שמנסים לברוח לאנטליה. יש גם שכבה מסוימת לא קטנה של אנשים ונשים שמנסים לעבוד, מנסים איכשהו להתקיים, ולמשל, רכב, במיוחד לנשים, ובמיוחד למשפחות חד הוריות, זה כלי שבלעדיו כמעט בלתי אפשרי לאזן בין הרצון לעבוד וגם לטפל בילדים. דנילו דרמן: כספו של הנושה נורא חשוב. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, הכול ברור, לא היית קודם כשהערתי את הערותי לגברת שדה, בהפסקה תתעדכנו. בקי כהן-קשת: שמעתי את ההערות של כבודו. אבי דוביצקי: לפי מה שהבנתי מכם הדברים האלה לא ייעשו במעמד צד אחד, כלומר, אדם יובא בפני רשם, ואז יוטלו הגבלות. תמי סלע: זה לא בהכרח מובן, אנחנו נגיע לתנאים. אבי דוביצקי: מי הולך לממן את הוצאות ההבאה? היו"ר מנחם בן-ששון: אין הבאה, אדוני. דלית זמיר: אין הבאה. אבי דוביצקי: הוא יבוא ביוזמתו? היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני, נגיע לסעיפים. דלית זמיר: אם אנחנו הולכים על שני נוסחים, אם מורידים את הסיפה, שיישאר לפחות מה שכתבנו בזמנו בהצעה, לפחות הליך אחד. דני וקס: אני תומך בעמדת לשכת עורכי הדין. כל המוסיף, ייתכן שהוא גורע. אם נעשה אנלוגיה לתורה, אחר כך ננסה למצוא הסבר למה כתבת את זה. אם הכוונה היא כמו שאדוני אמר, כדי לתת הסבר, יש השתלמויות, אפשר להעביר חוזרים. אם כתבת את זה בחוק, יפרשו את זה לא טוב. ליאור שפירא: בתור ברירת מחדל אנחנו לא מתנגדים שלפחות יהיה הליך אחד. אם יהיה הליך אחד של עיקול, ואחרי זה נעשה את הדברים האלה באוטומטי, אין לנו בעיה. תמי סלע: זה סוג של עלה תאנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם בעצמכם, בפעם הקודמת, אמרתם שהליך אחד יכול להיות פורמלי, ואחריו יכולים להיות דברים לא נוחים. יש שני נוסחים, נצביע על אחד מהשניים. תודה. הלאה, פסקה (1). תמי סלע: "הגבלת החייב מלקבל דרכון ישראלי או תעודת מעבר לפי חוק הדרכונים, התשי"ב -1952, או מלהאריך את תוקפם, ובלבד שיהיו תקפים לצורך שיבה לישראל- - -". זה הולך לצד פסקה (2), שזה עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ. דבר שחסר פה לעומת חקיקה אחרת, שבה יש הליכי של עיכוב יציאה, זה העניין של או הפקדת דרכון או הגבלת החייב מלהחזיק דרכון, שהמשמעות היא שלילת הזכות לדרכון. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא הוספתם? תמי סלע: כרגע לא הוספתי משום שהעירו לי גם הערות פרקטיות, אבל ההערות הפרקטיות עדיין לא צריכות למנוע להכניס את זה בחוק. יכול להיות שאפשר יהיה להתגבר על הבעיות הפרקטיות, אבל אמורים להיות פה המציעים ממשרד הפנים ולהסביר את העניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להוסיף אפשרות להחזיר דרכון. תמי סלע: עוד דבר שנוסף פה זה הוראה מידתית מבחינת טעמים שמצדיקים לא להטיל הגבלה על היציאה מישראל. "הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שהיציאה מישראל דרושה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחה התלוי בו." היו"ר מנחם בן-ששון: הנטל יהיה על החייב. תמי סלע: לגבי עיכוב יציאה מהארץ. עד היום, ברוב החוקים שבהם יש הוראות לגבי עיכוב יציאה מהארץ, גם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוקים אחרים, צריכות להיות ראיות לכך שאדם עומד לצאת מהארץ, יציאתו תסכל את גביית החוב, למעט החוק לגבי קיום פסקי דין של גירושין, שגם שם זה משמש כסנקציה שמופעלת כלפי האדם שמוטל נגדו פסק הדין לגירושין, ובלי קשר לראיות על יציאתו מישראל. פה עדיין יש סעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל, שהוא התנאים לצו עיכוב יציאה שם, זה חשש מסיכול פסק הדין בשל יציאה מישראל, והסעיף הזה נשאר. במרכז לגביית קנסות למשל, שבחוק שלהם גם יש אפשרות לצו עיכוב יציאה, יש מגבלה של 10,000 שקלים, זאת אומרת, חובות בסכומים שהם מתחת ל-10,000 שקלים, אי אפשר להשתמש בהליך של עיכוב יציאה, לפי חוק המרכז לגביית קנסות לפחות. דוד רותם: גם לפי תקנות סדר הדין האזרחי. תמי סלע: אין מגבלה של סכום. דוד רותם: יש מגבלה של סכום. דנילו דרמן: 50,000 שקלים. תמי סלע: אני לא מכירה. עוד דבר בעניין התקופה. מוצע פה להכניס מגבלה של תקופה. לגבי צו עיכוב יציאה גם היום יש מגבלה של שנה, גם לפי חוק ההוצאה לפועל וגם לפי חוקים אחרים שמאפשרים עיכוב יציאה. היו"ר מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית התייחסה לסעיף קטן (ב). דוד רותם: יש בעיה פרקטית בנושא. הרי בתי המשפט מוציאים צו עיכוב יציאה מהארץ, זה נרשם ברשב"ג. אם לא תלך לבטל את זה, למרות שהצו הוא רק לשנה על-פי דין, הוא נשאר תלוי ועומד. גם אחרי חמש שנים, אם תגיע פתאום, יגידו לך שאתה לא יכול לצאת. ציון כספי: לא. דוד רותם: חבר'ה, סליחה, שחיתי במים האלה יותר מדי שנים כדי שתגידו לי: לא, לא, לא. ציון כספי: מאז ששחית במים החליפו מערכת. יש רשב"ג 2000. העובדות הן שאחרי שנה זה מתבטל. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת שרון, ראשית, האם יש לכם הערה לגבי דרך הביצוע כאן, שיהיה בעייתי? אני מבין שלא, אבל בכל אופן אם יש לכם להעיר על פסקה (1) או (2). הייתי רוצה לבדוק אפשרות להפקדת דרכון. אסתר שרון: יש לנו הסדר כזה גם עם מע"מ ועם המכס, אנחנו עושים את זה ל-150-100 בשנה, זה לא ממדים כאלה. ממה שאני מבינה כאן מדובר פה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זה כפולה של 1,000 של ה-100. 100,000. אסתר שרון: השאלה, מי אוכף את זה, מי מעביר את הדרכון, היכן מפקידים את הדרכון, או שאנחנו עושים את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: איך זה קורה עכשיו? אסתר שרון: עכשיו זה קורה בממדים מאוד קטנים. היו"ר מנחם בן-ששון: איך מפקידים אותם? אסתר שרון: בנינו טופס, הם מעבירים לנו את מספר הדרכון, אומרים שהדרכון הזה מופקד אצלנו, נא לא להוציא דרכון, כי כשאדם מצהיר שהוא איבד דרכון, הוא מקבל דרכון. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, אצלך זה טריוויאלי, אנחנו לומדים את זה עכשיו. אסתר שרון: הדרכון מופקד במכס, הם רק מודיעים לנו שהדרכון מופקד אצלנו. היו"ר מנחם בן-ששון: מי הצליח להשיג את הדרכון? אסתר שרון: הם. היו"ר מנחם בן-ששון: איך הם הצליחו להשיג אותו? אסתר שרון: אין לי שום מושג, זה ההסדר שיש לנו איתם שנים. דוד רותם: פשוט נורא. הם הזמינו אותי לחקירה, הם אמרו לי: אתה רוצה להשתחרר, תפקיד את הדרכון שלך, ובזה נגמר הסיפור. היו"ר מנחם בן-ששון: זה צריך לעבור דרך משרדו של הרשם, אחרת אי אפשר יהיה להפקיד. גברתי, לגבי פסקה (1) ופסקה (2) אין בעיה. לגבי פסקה (3), לא אתם מחזיקים אותו, אבל רשות ממשלתית מחזיקה, בפסקה (3) לא אתם מחזיקים, אבל רשות ממשלתית מחזיקה, ואז יש דיאלוג סביר בינך לביניהם. אסתר שרון: ברגע שהוא מסיים את החוב, מודיעים לנו שזה בסדר. אריה כהן: היום קיים ההליך הזה גם בהוצאה לפועל, יש היום אפשרות להפקיד דרכון בהוצאה לפועל, יש כספות בהוצאה לפועל, ושם מופקדים הדרכונים. אין לזה שום משמעות, מכיוון שאין שום דיווח לשום גורם שהדרכון מופקד. למעשה, מה שקורה, שאדם הולך ומודיע שאבד לו הדרכון, למרות שהיום זה קצת הליך מסורבל לבוא ולקבל דרכון. המטרה היתה, באמצעות תקשורת, להודיע למשרד הפנים שאנחנו מקפיאים את הדרכון. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כך, מר כהן, אתה תומך בתוספת סעיף של הפקדת דרכון. אריה כהן: יש פה מומחים. היו"ר מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם יש לכם בעיה עם הפקדת דרכון? ציון כספי: אני לא בטוח שזה מה שהוא אמר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה אני מבין. נכון שיש עיכוב יציאה מן הארץ, ואולי די לנו בכך, משום שזה חוסם, אבל הפקדת דרכון היא מוחשית בכך, שאדם, משהו משלו שם במקום אחר. הפקדת דרכון בלי דיווח למערכות, אין לה ערך, כי אז אתה יכול להוציא דרכון אחר. אומרת לנו הגברת שרון ממשרד הפנים, שברגע שיהיה מנגנון דיווח, אפשר יהיה למנוע הוצאת דרכון אחר בכל לשכה אחרת, ואז עליך זה לא מעמסה. זה עוד תחושה לאדם שהוא חייב לשלם את חובו, זה הרבה יותר מידתי ממאסר, אל תשכחו שזה הדבר שהורדנו, ואני מוסיף עוד אמצעים, שנקרא להם "מינהליים" או "אדמיניסטרטיביים" כדי להמחיש לאדם שעד שחובו לא יוסדר, יש לו סדרה שלמה של מחסומים מלצאת מהארץ, גם דרכונו הופקע. ציון כספי: כל מה שאמרת בהחלט מקובל עלי. הפקדת הדרכון, לבד מהיותה משהו סימבולי, שאתה לוקח מבן-אדם איזה מסמך, לדעתי, זה תהליך שפוגע ויכול לגרום לאדם לחשוב שאולי לא כדאי לו להסתבך עם המשוגעים האלה, כי הם באמת יהיו משוגעים, הם אפילו כבר לוקחים לי את המסמכים, אבל מבחינה מעשית יכולה להיות אותה תוצאה אם הוועדה תאשר שברגע שלאדם יש חוב, והוחלט לקחת לו את הדרכון, באמצעים שיש היום, וזה לא מסובך בכלל, אני מדבר על מערכות ממוחשבות, זה לסמן כוכבית ליד האדם הזה, ולהודיע לו שברגע זה הדרכון שלו לא בתוקף, מובן שהכוכבית הזאת גם נרשמת ברשב"ג, וזה בעצם נותן אותה תוצאה כמעט כמו צו עיכוב. מה עוד נוכל לעשות? כמו שעושים היום לגבי רישיונות נהיגה. הדרכון או הארכת דרכון מסתיימים אחרי חמש שנים, לא תוכל לחדש. זה חוסך את כל התהליך של התעסקות עם מאות אלפי דרכונים או עשרות אלפים. היום יש בדרכון אלמנטים קצת ביטחוניים במסמכים, בבקרה ובפיקוח, והתוצאה היא אותה תוצאה, למעט הקטע הסימבולי. היו"ר מנחם בן-ששון: תשובתי לכך שזה לא סימבולי בלבד. למשל אם אני רוצה להוציא אשרה למדינה מסוימת, אני לא רוצה לצאת, אבל ההנחה שלי שעד שאני ארצה לצאת, אני אוכל להוציא אשרה, זה מאוד מוחשי. יש אשרות שפגות. במקרה כזה יש לי הצטלבות של זמנים, אני לא צריך לחכות חמש שנים או עשר שנים, זה יכול לקרות גם אחרי חצי שנה ושלושת רבעי שנה, אני אומר את זה מסדר חיים שלי. פגה אשרה, אני הולך להוציא, כדי שאוכל לנסוע. יש לזה משמעות, אם היא תהיה אפקטיבית, היא שווה את המהלך הזה, והיא פחות פוגענית מכל מיני דרכים אחרות. במקרה הזה, איך אמרה גברת שדה קודם, במחילה מכבוד הרשויות, שימצאו את הפקידים המתאימים על מנת שיעשו את ההפקדה הזאת. לדווח למשרד הפנים זה שנייה אחת בדואר אלקטרוני, משרד הפנים נועל את האפשרות להוציא דרכון באותה שנייה בכל לשכות הפקת הדרכונים, וכתוצאה מזה סגרתי מעגל שיכול להיות משמעותי. דוד רותם: נניח שאדם צריך לצאת לחוץ-לארץ בגלל מחלה של החייב או בן משפחתו התלוי בו, הוא מגיש בקשה והרשם מאשר, עד שהם ימצאו בין אלפי הדרכונים שלהם את הדרכון שלו, ייקח הרבה זמן, הסבתא שלו תמות בגיל 120 עד שהם ימצאו את הדרכון. היו"ר מנחם בן-ששון: במי אנחנו עוסקים? קודם נתת לי על הראש שמדובר בחייבים. דוד רותם: אני רוצה שההוא יעבוד על מישהו, יגיע לשדה התעופה עם הדרכון ויגידו לו שיש לו צו עיכוב יציאה מן הארץ. זה ביזיון הרבה יותר גדול מאשר לוקחים לו את הדרכון. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רואה בהחזקת דרכון עוד דבר אחד, איזו חרב שמונחת על צווארו של אדם, שהוא יידע שביום שהוא ירצה לצאת, הוא לא יעמוד שם מבויש, אלא הוא יודע את זה כבר היום. הוא יעמוד שם, הוא יגיד שהוא לא ידע, ואז מתחילות הצעקות והתורים, והוא מעכב אותם, וזה בדיוק כשמאחוריו עומדים שלושה אנשים שצריכים לצאת לניתוח. נסים זאב: לא משנה אם זה רישיון שפג תוקפו או דרכון שלא בתוקף. ברגע שמודיעים לאדם שהדרכון לא בתוקף, מכיוון שיש לו צו עיכוב יציאה מהארץ, אין צורך בהפקדת דרכון, זה סתם מבזה, זה ביזיון מיותר, והוא לא מוסיף לצורך העניין. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מציעים כמה הצעות. אני אציע, ותגידו שאתם לא מקבלים את זה, כשנצביע, לא היום. ציון כספי: אני רוצה להיות מעשי. נגיד שהחלטתם שכן. אני, כמי שאחראי על ההוצאה לפועל, אומר לאדם שיפקיד את הדרכון, והוא לא מביא לי את הדרכון. השאלה, האם תציב בצד החובה הזאת איזו סנקציה מסוימת? היו"ר מנחם בן-ששון: שאלה יפה. אריה כהן: חבר הכנסת רותם, גם היום כשאני מבקש עיקול על רכב, אני לא מבקש שיפקיד לי את הרכב, אני בסך הכול רושם עיקול על הרכב. גם פה, בנושא של הדרכון, אני לא מבקש שיפקיד את הדרכון, אני בסך הכול שם הערה במרשמים החוקיים, כמו ששמתי במרשם של עיקול רכב, כמו שרשמתי ברשם המשכונות. בכל המקומות אני בסך הכול שם הערה שמוקפא הרישיון שלו. דוד רותם: זה לא מה שאומר היושב-ראש, היושב-ראש רוצה שהוא יפקיד בפועל. אני מסכים עם מה שאתה אומר. אריה כהן: 30% מהחייבים הם חייבים מוגבלים באמצעים, שסכום החוב שלהם הוא מאות אלפי שקלים. ויתרה מזאת, נכון להיום עיכוב היציאה מהארץ הוא לשנה, כאשר החוב שלהם פרוס לחמש שנים, עשר שנים ו-20 שנה. דוד רותם: יאריכו אחרי שנה. אבי דוביצקי: יש בעיה נוספת שלא הבאתם בחשבון. נגיד שמתנהלים נגדי עשרה תיקים בהוצאה לפועל, ואני לא עומד בשום הסדר, אחד יגיד לי להפקיד את הדרכון, עוד אחד יגיד לי איפה הדרכון, ובסופו של יום, כשתרצה לצאת מהארץ, תצטרך לרוץ ולהגיע להסדר בכל אחד מהתיקים, ולא תהיה לך אפשרות, אז תצטרך להיות מוכרז כמוגבל באמצעים ולהגיש פשיטת רגל. לא תוכל לצאת מהר מזה, תצטרך לפחות חודש ביורוקרטיה עד שאתה יוצא. דוד רותם: תשלם את החובות שלך, לא יפתחו לך עשרה תיקים. זאת המטרה של החוק. דני וקס: בעניין הדרכון אני מסב את תשומת הלב לסעיף 14(ב), לגבי העניין אם יש סירוב להפקיד דרכון. אני חושב שלא מוכרחים להפעיל את סעיף 14(ב), אלא כמו שנאמר כאן, די בדיווח. החובה עליו תהיה להפקיד את הדרכון. הוא צריך לקבל את שני הדברים: אל"ף, הוא צריך לדעת, כמו שאמרנו, שהוא צריך למסור את המסמך, כדי שהוא יידע, אבל מה שחשוב יותר זה הדיווח לנתב"ג. ליאור שפירא: בעניין הפקדת הדרכון אני מצטרף לדברים של מר כספי. אדוני גם הפנה אותנו לסעיף קטן (ב), אני לא מבין למה הוא תוקן לשישה חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: נגיע אליו. אני מוותר על ההצעה שלי להפקדת דרכון, אני מקבל את ההערות של החברים. תמי סלע: כאן זו הגבלה על חידוש או על קבלת דרכון או צו עיכוב יציאה. השאלה, אם יש תועלת בסימון הערה, זה בעצם לא בתוקף, הגבלה על החזקת דרכון בכל זאת צריך להוסיף בניסוח כמו שיש בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), בלי העניין של ההפקדה. היו"ר מנחם בן-ששון: פסקה (3) "הגבלת החייב כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי", שהמשמעות של זה היא שאדם לא יכול לפתוח חשבונות, הוא לא יכול למשוך שיקים מחשבון. צריך אגב לעשות תיקון עקיף פה לחוק שיקים ללא כיסוי. דלית זמיר: יש בהצעה תיקון עקיף. נסים זאב: מי שחזרו לו עשרה שיקים, האם חלות עליו אותן מגבלות? תמי סלע: זה אפילו יותר חמור, כי זה לקוח מוגבל מיוחד, זה אומר שלא רק בחשבון הספציפי, אלא שבשום חשבון הוא לא יכול למשוך שיקים. נסים זאב: אני לא מסכים. יש היום מצבים של אנשים שחזרו להם שיקים, אפילו מנהלי הבנקים מבינים שהיו בעיות טכניות כאלה ואחרות, ולא בסמכותם ולא ביכולתם לעזור ללקוח. היו"ר מנחם בן-ששון: יש על זה דיון ביום רביעי בוועדה על שיקים ללא כיסוי, זה משהו אחר, זה לעזור לאנשי שדרות, לאנשים שנמצאים באזורי גבול. כאן אנחנו מחילים על החייב שלא שילם את חובו, אם הרשם מגיע למסקנה שזה ראוי, משהו שהוא מקביל ללקוח מוגבל כמשמעותו בשיקים ללא כיסוי. אנחנו לא אומרים שהשיקים שלו חזרו, אנחנו אומרים שדינו יהיה כדינו של לקוח מוגבל מיוחד, פירושו של דבר שכתוצאה מזה הוא לא יוכל להוציא שיקים, הוא לא יוכל לפתוח חשבון, הוא לא יוכל לפתוח תאגיד, אלה הדברים שזכורים לך מן החוק ההוא. זה לא דינו של מי שחזרו לו שיקים, זה דינו של מי שלא שילם את חובותיו. ליאור שפירא: זה גם לא כתוצאה מטעות, כי זה ההוצאה לפועל. אבי דוביצקי: לכמה זמן המגבלות? תמי סלע: נגיע לזה. נסים זאב: אמש בית המשפט פסק שישלמו, יש להם המגבלות שלהם. נגיד, אדם שחייב מיליון שקלים, ובית המשפט כבר פסק חקירת יכולת. האם כל המגבלות חלות עליהן? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, נגיע לזה. הם כבר נמצאים בהסדר תשלומים. ליאור שפירא: אם הם עומדים בו. היו"ר מנחם בן-ששון: בלשכה טענו שהרחמנים כבר נתנו להם ממילא הסדרים, שיעמדו בהם לפחות. הבעיה היא, חבר הכנסת זאב, שרוב האנשים לא נכנסים להסדר, הבעיה היא שחלק ניכר מהם לא נכנס להסדר, כי חלק ניכר מהם בכלל לא יודע שיש לו חוב. הוא מצטבר ומצטבר, ואחרי זה פלאפון, טלוויזיה. הם לא שמו לב, לא פתחו דואר רשום, וזה הדבר שהערתי קודם, ואז משהו קטן הפך להיות משהו גדול. תמי סלע: יש גם אנשים שמשלמים, ומשהו קטן הופך למשהו הרבה יותר גדול, כי התשלומים לא עומדים בהיקף של החוב. היו"ר מנחם בן-ששון: על זה כבר היו הערות, מאוד הזדהיתי עם ההערות, אמרו שאם היינו יכולים לחנך את האזרחים שלנו לקחת פחות טובין בהקפה, כדי להיות ריאליים ליכולת התשלום שלהם. אופיר פינס-פז: מפתים אותם. ליאור שפירא: דיברנו על קורס. אבי דוביצקי: למה שלא תעבירו קורס? היו"ר מנחם בן-ששון: הערתי למר דוביצקי שהנייר שלו יפה, אז הוא אמר לי: לא קיבלת אותו. אמרתי שקיבלתי, אבל אני לא יכול הכול לעשות דרך הוועדה הזאת. רן מלמד: אנחנו מעבירים הרבה מאוד קורסים כאלה, נשמח אם האדון הנכבד יממן לנו אותם, כי אין לנו איך לממן אותם. אבי דוביצקי: אני מוכן להעביר. היו"ר מנחם בן-ששון: הנה, יש לך מורה בהתנדבות, מר מלמד. רן מלמד: לא בטוח שהוא יסכים לעשות את זה בכל הארץ, להתנדב בהיקף הגדול שאנחנו עובדים. ליאור שפירא: לשכת עורכי הדין תעזור לכם. רן מלמד: אני יכול לקחת אותך באופן אישי? ליאור שפירא: כן, למה לא? היו"ר מנחם בן-ששון: מר מלמד, השיחה הזאת תהיה פורייה, אני מכיר אותם, עוצמתם היא גדולה ושדות הפעולה שלהם, מי ישורם. הרי חלק ניכר מהיושבים מסביב לשולחן חברים בלשכה שם והם יודעים את המקצוע. רן מלמד: לקחתי מאוד ברצינות את הדברים. בקי כהן-קשת: לגבי הגבלת הצ'קים. במקרה של מי שכבר הוציא שיקים, הם מסתובבים בחוץ, האם ההגבלה הזאת אומרת שהשיקים שהוא הוציא יחזרו, ואז אנחנו הופכים אותם בעל כורחם למי שנכנס לחוק שיקים ללא כיסוי? דלית זמיר: הם ייכנסו לחוק שיקים ללא כיסוי בכל מקרה. היו"ר מנחם בן-ששון: מה יקרה עם השיקים שלהם שמסתובבים? דלית זמיר: זה נכון שהשיקים יסורבו למיטב הבנתי. היו"ר מנחם בן-ששון: אז אנחנו מגדילים בעיות. תמי סלע: אסור לו למשוך שיק מרגע שזה חל עליו. דלית זמיר: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא בטוחה. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה יפה, והיא תבדוק לך את זה. ליאור שפירא: שנספיק לעשות עוד עשרה צ'קים של חוב, האם זה הרעיון? היו"ר מנחם בן-ששון: אתה חושב במחשבה של לקוח קרימינלי. אתה משלם הרבה פעמים בשיקים דחויים. השאלה, מה דינם של השיקים הדחויים. השאלה טובה, ואתה מוליך אותה לכיוון אחר. אין לך תשובה לשאלה הזאת, וגם לה אין תשובה, היא תבדוק. תמי סלע: כשהשיק נמשך הוא לא היה עדיין מוגבל חשבון. דלית זמיר: אני אבדוק את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוברים לפסקה (4). תמי סלע: "הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; לענין זה דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב" – פה זה נכנס להוראות בחוק כרטיסי חיוב – "הודעה על כך תינתן למנפיק בדרך שתיקבע בתקנות, ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה". זאת הוראה שכבר קיימת לגבי חייב מוגבל באמצעים, גם העניין של לקוח מוגבל וגם הגבלה לעשות שימוש בכרטיס חיוב, וגם זאת שבאה אחר כך לעניין הגבלה מלייסד תאגיד. היו"ר מנחם בן-ששון: מדוע לא לקבוע נוסח קצר, "הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986", נקודה, ואז את כל התוספת את יכולה לעשות בחקיקת משנה, בחוק כרטיסי חיוב, או שאת רוצה לעשות את זה כאן? דלית זמיר: זה קיים כך בנוסח בכל המקומות שזה מופיע. היו"ר מנחם בן-ששון: אין לי ויכוח, חשבתי על העניין האסתטי, אין לי שום עניין מהותי בדבר. בקי כהן-קשת: אני רוצה לברר לגבי הסיפה, מה המשמעות של העניין הזה גם לגבי חיובים עתידיים, והאם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיטיב עם כרטיסי האשראי ולומר שכל תנאי שהיה, למשל, עליך להשתמש במשך שנה, אנחנו בעצם מזכים את חברות האשראי בכל סנקציה או כל דבר אחר שחל אצלם במקרה שהחייב הפסיק? היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה ברורה. גברת זמיר. דלית זמיר: לא שמעתי. היו"ר מנחם בן-ששון: תחזרי בקצרה על השאלה. בקי כהן-קשת: יש הרבה מאוד הסכמים עם כרטיסי חברות האשראי, שאם לא החזקתי שנה וכן הלאה, אז יש עלי קנסות, עמלות או כל מיני דברים. האם בכוונה אנחנו מתכוונים להיטיב עם כרטיסי האשראי ולהגיד שתקום להם הזכות לקבל את העמלות וההטבות הללו משום שקבענו שיש ההפסקה הזאת? אני חושבת שאין סיבה מיוחדת לתת להם זכות נוספת במקרה הזה. דבר שני, מה קורה עם חיובים עתידיים שכבר התחייבו לשלם? דלית זמיר: קודם כול, השאלה היא בהסכמים, אני לא מכירה הסכמים שנותנים סנקציות על הפסקה, זה דבר שאני יכולה לבדוק עם מי שאחראית אצלנו במשרד על כרטיסי החיוב. היו"ר מנחם בן-ששון: מר וקס תיכף יספר לך. דלית זמיר: יש שנותנים הטבות אם עושים שימוש יתר, וכאן יכול להיות שאותו אדם, מה לעשות, את ההטבות הוא לא יקבל. זה דבר שאפשר לבדוק. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתערב בהסכמים האלה. לעניין חיובים עתידיים, זה שוב עניין של ההסכמים, אמרו לי שכאן אולי רוצים לעשות שינוי, להפסיק את תוקף הכרטיס עכשיו. למיטב הבנתי מה שנעשה עד היום, שחיוביים עדתיים כן נכנסים, אבל אני מבינה שרוצים לעשות איזה שינוי בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: מר כספי, מה אתם עושים כשאתם גובים קנסות באמצעות שתי הסנקציות הללו? ציון כספי: אנחנו לא משתמשים בסנקציה של כרטיסי אשראי, אנחנו מטילים עיקול על כספים שמגיעים מחברות אשראי. כאן זאת סנקציה חדשה. צריך להדגיש שהכוונה שלנו, בשונה מהמצב הקיים, שברגע שהרשם נתן החלטה שהוא לא רשאי להשתמש בכרטיס אשראי, הוא לא משתמש עד סוף התקופה בכרטיס האשראי שיש לו. באמצעים ממוחשבים, חברת האשראי יכולה ברגע זה ללחוץ על כפתור, הוא לא יכול להוציא כסף בכספומטים והוא לא יכול לשלם בזה בשום בית עסק. דלית זמיר: השאלה, מה קורה עם התחייבות שכבר נחתמה? ציון כספי: אני לא יודע. אנחנו רוצים שתוקפו של הכרטיס יופסק באותו רגע. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה הנשארת מבחינת חיובים עתידיים היא השאלה של השיקים. אתם כותבים בצורה מפורשת בסיפה של הסעיף הזה, "יראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה". מבחינה זאת זה ברור חד וחלק, קיבלת את ההודעה, סגרת. השאלה היא רק מה נמצא באוויר. תשובה לשאלה הזאת תתני כשתעני על השיקים בשיעור הבא. דלית זמיר: בדרך כלל כשמסיימים את החוזה גם עושים הסדרים לגבי כל התשלומים העתידיים. תמי סלע: זה חל גם על מוגבל באמצעים וגם על פושט רגל, יש הוראה זהה בדיוק. כמו שזה עובד שם, ואני לא יודעת בדיוק איך זה עובד שם, זה צריך לעבוד באותו אופן. ליאור שפירא: אל"ף, התשובה של מר כספי, שמטילים עיקול על כרטיסי האשראי, העיקול זה רק על סוחרים שמקבלים כספים מכרטיסי אשראי, זאת לא הכוונה כאן בסעיף. בכל מקרה, בין כה וכה אנחנו עושים עיקול על חשבון הבנק, אז הכול ייפסק. זה לא משנה, כל מה שאנחנו מדברים כאן הוא תיאורטי. אם יש עיקול על חשבון הבנק, לא יכבדו את השיקים ולא יכבדו את כרטיסי האשראי. אין שום היגיון בדבר הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא מדויק, כי העסק לא עובד אוטומטית. ליאור שפירא: עיקולי בנקים למשל. היו"ר מנחם בן-ששון: עדיין כרטיס האשראי ממשיך לעבוד. ליאור שפירא: הוראת אשראי תחזור מהבנק, היא לא תכובד. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה, על איזה פרק זמן. כאן אתה עושה מהלך, הוא ירגיש מחר בבוקר, כשהוא נכנס לכספומט או כשהוא הולך לקנות משהו במקום מסוים. אתה רוצה שנמחק את כרטיס האשראי? ציון כספי: ליאור שפירא, אני ממש לא מבין אותך. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני. ליאור שפירא: דיברתי על השיקים, לא דיברתי על כרטיסי האשראי. אבי דוביצקי: אם יש ביטחונות בבנק, הבנק בדרך כלל לא מבטל את כרטיס האשראי. אריה כהן: ההגבלה על כרטיסי האשראי הולכת לבנק ישראל, העיקול שעושים הוא עיקול על בנק ספציפי, ולכן, אם הוא לא עשה עיקול לבנק הספציפי הזה, הוא יכול להמשיך להשתמש בבנקים אחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן התשובה שנתתי היא תשובה לא רעה. קיבלתי אישור משני אנשים שהתשובה שלי לא רעה. פסקה (5). תמי סלע: "הגבלת החייב מלייסד תאגיד או להיות בעל ענין בתאגיד, במישרין או בעקיפין, לרבות יחד עם אחר או באמצעות אחר, ואם השתתף החייב בייסוד תאגיד או היה בעל ענין בתאגיד –הפסקת כהונתו או חברותו של החייב בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של התאגדות או מתוקפה של פעולה משפטית של תאגיד שבהם היה החייב מייסד או בעל ענין כאמור; לענין זה, "בעל ענין" – כהגדרתו בסעיף 69ד(ב)." גם כאן אלה הוראות שקיימות הן לגבי פושט רגל והן לגבי חייב מוגבל באמצעים. זה לא מגביל אותו מלהיות נושא משרה או עובד של תאגיד, אלא מלייסד. נסים זאב: לא תאגידים וולונטריים. תמי סלע: זה לא מגביל אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מזכיר לי הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה מחר, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן, בדיוק על הכיוון הזה. הם סיפרו על כך שאנשים מקימים תאגיד מסחרי, מוציאים כל מיני התחייבויות כאלה ואחרות, ואחרי זה התאגיד נסגר, מקימים עוד תאגיד ומקימים עוד תאגיד. כאן אתה מנסה לבלום באיזו צורה. להם יש פתרון מסוים לבעיה שלהם, אבל אני מניח שזאת הכוונה. תאגיד מסחרי שרשאי לקחת חובות ולא להחזיר אותן, ולגרור אותך כזוכה עד אין סוף. דלית זמיר: הרעיון של התאגיד, שבאמצעות השליטה בתאגיד אפשר לעקוף את כל המגבלות האחרות. אותו תאגיד, במקום שבן אדם ימשוך שיקים, התאגיד ימשוך שיקים. המטרה היא לא לעקוף אותה באמצעות אותה ישות משפטית אחרת. אבי דוביצקי: נושא התאגיד הוא מיותר, כי כל האנשים שמסתבכים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אבל מיעוט לא. בקי כהן-קשת: האם זה תאגיד שנועד לצרכים כספיים או שזה כולל גם עמותות? האם זה אומר שמישהו במצב כזה לא יכול להיות חבר באיזו עמותה, לעזור בהוצאה לפעול? נסים זאב: היא אמרה שזה לא חל על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא תכלית הדבר, אבל זה כן יחול על זה. זה יהיה על כל תאגיד. נסים זאב: היא אמרה שזה לא יהיה על עמותות וולונטריות. היו"ר מנחם בן-ששון: אין אפשרות. עשית חוק היום של חברות לתועלת הציבור, שנותן תחת המוטה של הפריסה הזאת. הוא לא יכול להיות חבר בבית כנסת, בעמותה. נסים זאב: מה זה הדברים האלה? היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה, אם יש אפשרות ליצור הבחנה. נסים זאב: ודאי שכן. אדם שהיה חבר בעמותה, ויש לו חוב אישי. מה זה קשור לעמותה? אדם ייסד בית כנסת עם עוד שבעה אנשים, עכשיו יזרקו אותו? דלית זמיר: לא מדובר על כל אדם שיש לו חוב. ברעיון של ההגבלות אנחנו לא מדברים על אותם אנשים שאין להם כסף, הרי אדם שמוטלת עליו הגבלה, מקבל התראה שבעוד 14 יום למשל אנחנו הולכים להגביל את חברותו באותה עמותה. אם יש לו כסף, שישלם את החוב, והוא יוכל מחר להיות חבר באותה עמותה, אין שום בעיה. אם אין לו כסף, שיבוא לחקירת יכולת, יגיד שאין לו כסף, ואז אסור להטיל עליו את המגבלה. מהבחינה הזאת אנחנו לא מאשימים שום אדם שנוהג כשורה. אני מניחה שאנשים שמשמשים בתפקידים בכירים בתאגידים או בעמותות הם דווקא לא אותם אנשים שאנחנו חוששים שגם את ההתראה הם לא יבינו, אני מניחה שהם יבואו לשלם את החוב, אם יש להם הכסף. גם בעמותות וגם בחברות לתועלת הציבור קיים אותו חשש שקיים לגבי חברות, שאדם שיש לו שליטה באותה עמותה, יכול עכשיו לנהל את ענייניו הכספיים באותה עמותה. דוד רותם: אין שליטה בעמותה. אין דבר כזה בעל עניין בעמותה. דלית זמיר: לא בעל עניין במונח הפורמלי, אבל מי שהוא חבר הוועד או מי שהוא מנהל-- היו"ר מנחם בן-ששון: מחזיק את הקופה. דלית זמיר: כן. --הוא יכול עכשיו למשוך את השיקים מאותה עמותתה, ובדרך זאת לעקוף את ההגבלות. הפגיעה היא לא קשה, כי אותו אדם מקבל התראה, ואם יש לו הכסף, הוא ישלם. אנחנו מנסים לטפל פה באנשים שיש להם כסף ולא ירצו לשלם. דוד רותם: יש פה טעות משפטית. נסים זאב: זה מין בשאינו מינו. כשמדובר בעמותות וולונטריות, שאדם היה חבר בהן שנים, הקים בית כנסת לפני שנים, אין לזה שום השלכה ושום משמעות. המגבלה הזאת היא לא מגבלה רצינית שיכולה להביא את האדם לשלם את תשלומיו, כשמדובר באיזו עמותה שהוא הקים אותה, הוא עובד בה בצורה וולונטרית כחבר בעמותה. אפשר אולי להגיד שהוא לא יהיה בהנהלת העמותה, אבל שלא יהיה חבר בעמותה? אלה דברים מוזרים בעיני. תמי סלע: יש לי חשש שניצור פרצה. היו"ר מנחם בן-ששון: ברור לנו שאנחנו לא רוצים שיקימו תאגידים כלכליים, בזה אין לי שום ספק. השאלה, אם אני יכול ליצור דיפרנציאציה בחוק שתגיד, לזה כן וזה לא. אם כן, השאלה, אם אני רוצה ליצור אותה, כי החשש שהוא עדיין נוגע בכסף, ואני לא רוצה להעמיד אותו בפני ניסיון. אני חוזר על שני הדברים. קודם כול, ברור לי שאני לא רוצה שבתאגיד מסחרי הוא יהיה מעורב, והשאלה השנייה היא, האם אני יכול ליצור את הדיפרנציאציה, והאם אני רוצה ליצור את הדיפרנציאציה. תמי סלע: יש גם עניין של ההוראות האחרות בחקיקה בעניין הזה. דוד רותם: הגבלת החייב מלייסד תאגיד, פירושו של דבר, שאתה אומר לו: אדוני, אתה חייב כסף, אל תקים לי עמותה להקמת בית כנסת. אם אתה משאיר בעל עניין בתאגיד, אין בעמותה לצורכי צדקה או בחברה בעל עניין, זה פשוט לא קיים. לכן זה מוריד אותו אוטומטית, אם הוא כבר חבר בעמותה וגם היושב-ראש הוא לא בעל עניין. תמי סלע: אם השתתף החייב בייסוד התאגיד, אפשר להפסיק את כהונתו. נסים זאב: מה זה מייסד? בדרך כלל יש שבעה מייסדים. דוד רותם: אם השתתף החייב בייסוד התאגיד, הכוונה היא כנגד מה שכתוב. זאת אומרת, אחרי שהגבלתי אותו, הוא הלך וייסד תאגיד, אז אני מפסיק אותו, כי אחרת לא צריך להיות בעל עניין. כתבת הגבלה מלייסד, ואם הוא היה בעל עניין. תמי סלע: בעל עניין זה לא כל אחד שהשתתף בייסוד. דוד רותם: את לא רוצה שהוא יהיה חבר בכלל, אז לא מעניין אותי אם הוא בעל עניין. אם הוא השתתף בייסוד, ואת רוצה להוציא אותו- - - תמי סלע: קודם כול, כל ההוראות שקיימות היום לא עושות את ההבחנה בין סוגי תאגידים. זה הנוסח. אני מבינה שייסוד תאגיד, זה יכול להיות גם ייסוד תאגיד שהוא עמותה למשל, ואם הוא השתתף בייסוד בעבר, הפסקת כהונתו כמי שחבר, זה יכול לקרות לפי הסעיף. דנילו דרמן: כפי שהסעיף כרגע מנוסח הוא לא מונע מבעל חוב להיות חבר בעמותה במלכ"ר או אפילו להשתתף בפעילויותיה. אין עם זה בעיה, והנוסח הזה לא חל עליו. אם נבוא לרישה, "הגבלת החייב מלייסד תאגיד" זה כולל מלכ"ר, אבל מבחינת המסר שהמחוקק נותן, הוא אומר שמבחינת ייסוד עמותה, אפילו לעמותת בית כנסת, אני לא רוצה חייב, צריך להיות אדם- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אדם עם ידיים נקיות. הרב זאב, אני חושב שקיבלת תשובה. נסים זאב: אני מבין שרק לייסד אסור, אבל אם הוא חבר, הוא נשאר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות רגוע. האם את מקבלת את הפרשנות? תמי סלע: ההגדרה של בעל עניין זהה להגדרה שקיימת בסעיף 69ד, ושם כתוב '"בעל ענין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות - ,מי שהינו חבר בתאגיד או חבר הועד או המנהלה של אותו תאגיד'. ולכן בעל עניין כן יכול- - - דוד רותם: חבר בתאגיד זה בעל עניין בתאגיד? תמי סלע: כן. לכן זה כן חל. מה שכן, לגבי מוגבל באמצעים, ההגבלה היא לא לייסד ולא להיות בעל עניין, ולא כתוב שם שמי שייסד או היה בעל עניין מפסיקים את כהונתו. דלית זמיר: יש סעיף אחר כך, "השתתף חייב מוגבל באמצעים בייסוד תאגיד או היה בעל ענין בתאגיד, רשאי ראש ההוצאה לפועל ליתן הוראות לענין הפסקת כהונתו או חברותו של החייב בתאגיד". פשוט חיברנו את זה. ליאור שפירא: האם מנהל הוא בעל עניין? דלית זמיר: כן, לפי הגדרת ניירות ערך. נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה יהיה מפורש. תמי סלע: השאלה, אם ניצור חריג לגבי עמותות, לא נשאיר פרצה שמאפשרת לעקוף את זה, ואנחנו לא רוצים. נכון שיש חלק מהעמותות שזה פחות רלוונטי לגביהן, ויש שיקול דעת גם לרשם כשהוא מטיל את המגבלות. זה חלק מהעניין, שזה לא אוטומטי. זה לא שכל עמותה וכל תאגיד שהוא חבר בו עכשיו, הוא מפסיק את כהונתו בהם. צריך לשקול על איזה תאגיד מדובר, האם זה מאפשר לעקוף, האם זה רלוונטי. נסים זאב: שכנעו אותי עכשיו, שגם אם הוא היה חבר, מפסיקים את כהונתו. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה מנוסח בחוק נוסח אחר שיאמר שזה לא חל על עמותות חסד. דוד רותם: שלא מפסיקים את כהונתו, אבל שהוא לא יוכל להקים עמותה חדשה. נסים זאב: אני מסכים. לא מפסיקים כהונה של מי שהיה חבר בעמותה וולונטרית. היו"ר מנחם בן-ששון: עמותות חסד. תתנו ניסוח. אני אצביע נגד. נסים זאב: פה מדובר על כל חבר. דוד רותם: אפשר לכתוב שאם השתתף בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד, למעט עמותה לצורכי חסד. דלית זמיר: יש אולי בעיה לעשות הבחנה בין המקרה הזה לבין המקרים האחרים שבהם מופיע הסעיף באותו נוסח. הטיעון הזה נכון לכאורה אז גם בחייב מוגבל באמצעים וגם לפושט רגל. אם שם לא בחרו לעשות את ההבחנה הזאת- - - נסים זאב: לא בחרו, כי לא העליתי את העניין. היו"ר מנחם בן-ששון: שמעתי את דבריו של הרב זאב, אני חושב שלא צריך לקבל את עמדתו, אבל זכותו להעלות נוסח חלופי, ונצביע עליו. תמי סלע: בנוסח הזה מדובר על מישהו שכבר כיהן, זה לא מישהו שלפני שבוע ייסד, ועכשיו זה כבר נקרא הפסקת כהונה, זה מאפשר לך לעקוף את זה, אני מציעה שזה יהיה מישהו שכבר תקופה מסוימת כיהן כחבר או כחבר הנהלה בעמותה כזאת, שהיא לא למטרות רווח, ואז לא יוכלו להפסיק את כהונתו. זה צריך להיות תקופה, לא משהו מידי, שזה כן מאפשר לעקוף את ההגבלה על ייסוד העמותה. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, נעשה הפסקה של עשר דקות, ונחזור. הישיבה נפסקה בשעה 10:10 הישיבה נתחדשה בשעה 10:20 היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, ממשיכים. דלית זמיר: בשיחה קצרה עם המומחית אצלנו במשרד לחוק שיקים ללא כיסוי, זה באמת מונע משיכה של שיקים עתידיים. השאלה, אם באמצעות זה אנחנו יוצרים חובות חדשים. העניין הוא אם יש כסף או אין כסף, הרי אם יש לו האפשרות לשלם, בהגיע מועד אותו שיק עתידי, הוא יכול לשלם לאותו זוכה במזומן. אם אין לא הכסף, סביר להניח שגם בחשבון אין לו כסף, והשיק הזה היה מסורב ממילא. למעשה, אנחנו מגבילים את האמצעי, את האמצעי של השיקים. התשלום או אי התשלום, בסופו של יום, לא ינבע מהאמצעי, זה נכון שיכול להיות שיהיו כתוצאה מזה אנשים שלא ישימו לב, ויסורבו להם שיקים. תמי סלע: למה ליצור תסבוכת מיותרת שאין לה הצדקה מלכתחילה? דלית זמיר: יש הצדקה בשני מובנים. ראשית, אם יש לי זוכה קודם. אין פה עניין של סדרי עדיפויות בין נושים, כי אנחנו לא בפשיטת רגל, אבל לכאורה אין מקום להעדיף דווקא את השיק העתידי שאמור להיפרע בעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים על מי שיש לו חוב עכשיו. תיאורטית, הזוכה עכשיו קודם כול יעקל את החשבון, לפני ההגבלה של לקוח בבנקים, זאת אומרת, אם יש כסף בחשבון, הכסף כבר יגיע לזוכה הראשון, וכשיגיע מועד הפירעון של השיק כבר לא יהיה כסף, לכן זה אולי תיאורטי. זה נכון שזה יוצר איזה קושי, את מונעת מאדם את האפשרות להשתמש באמצעי של שיקים. היו"ר מנחם בן-ששון: גם בכרטיסי אשראי זה אותו דבר? דלית זמיר: זה קצת יותר מורכב. לא ברור מי נושא בנטל, שזה העניין של ההסכם בין המנפיק לבין העסק. לפעמים בעל העסק יינזק כתוצאה מזה, לפעמים המנפיק, לכן המשמעות של הפסקת ההתקשרות זה שהחיוב בדרך כלל יועמד לפירעון מידי, בדרך כלל על ידי המנפיק ולא על ידי בעל העסק. במובן הזה, אם היתה לו איזו פריסת תשלומים קודם, היא אכן נפסקת. היו"ר מנחם בן-ששון: מנקודת המבט שנשאלנו, הרי התכלית היתה לעצור כל התחייבויות חדשות מצד אחד, ולהעמיד בפני החייב את החובה שלו במקום ראשון בסדר היום שלו. את זה הרווחתי, זאת אומרת, יתחילו לחזור לו שיקים, זה גם יקרה שמעקלים לו את חשבון הבנק, יעצרו לו שיקים לעתיד, זה אותו דבר, הוא לא יכול לפתוח חשבונות חדשים, הוא לא יכול להשתמש בכרטיס האשראי שלו. הרשם לא חייב להפעיל את הכול, אבל הרשם יפעיל בצורה סלקטיבית את הדברים שיעמידו את החוב בסדר היום במקום ראשוני. גברת כהן-קשת, האם רצית להעיר משהו? את היית השואלת. בקי כהן-קשת: ראשית, כמו שנאמר לגבי כרטיסי החיוב, יש מצב שאם מדובר על תיק בודד וחיוב בודד קודם, או משהו שהיה סיכוי לעמוד בו, וכעת כל התשלומים העתידיים שלי בכרטיס האשראי יהפכו לחיוב מידי, זה לא מעודד, אולי זה יהיה הפער בין האפשרות או חוסר האפשרות לעמוד בתשלום, תלוי כמובן בגודל התשלומים העתידיים. יכול להיות שחיוביים עתידיים הופכים את המצב לכזה שאי אפשר לשלם. זאת נקודה אחת. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא, שלכן הרשם ישמע את זה מאדם שיבוא אליו או ממי שיעזור לו, ויגיד לו: נכון או לא נכון. בקי כהן-קשת: כאשר מדובר על שיקים לעתיד, ההצעה היתה שאפשר לשלם במזומן במקום אותם שיקים, אבל הרבה מאוד שיקים מגולגלים בצד ג' ולא יודעים איפה הם ולא יודעים איך לשלם אותם, ולכן לא תמיד אם יש הכסף זה רק שינוי של האמצעי, גם אם ארגנתי את הכסף לא תמיד יש לי לאיפה ללכת ולשלם, ולכן השיק אכן צפוי להתגלגל ולחזור אלי בתור שיק ללא כיסוי. וזה מוביל אותנו לעניין השלישי, שחברתי הזכירה, אבל הייתי שמחה בכל זאת להעלות את זה פה, ששיקים ללא כיסוי, נכון להיום, ההגבלה ארוכה מאוד, חמש שנים, ואילו ההגבלות פה הן לתקופה אחרת. חברתי הסבירה לי שזה דבר שלא יחול, אלא שההגבלה פה היא המחייבת. כלומר, אם כתוב פה שההגבלה היא לחצי שנה, לא יהיה מצב שאני נגרר לחיוב של חמש שנים. אני סבורה שזה צריך להופיע בדברי ההסבר. דלית זמיר: זה כתוב בחוק, לא בדברי ההסבר. דבי שדה: מהבחינה הזאת, סוף הדרך יהיה תיק הוצאה לפועל נוסף שייפתח, ומבחינת מה שאמר אדוני, שאדם שיבוא ויסביר, אנחנו שוב רואים את החשיבות בכך שאדם יגיע, יטען את הטענות, ישכנע את ראש ההוצאה לפועל, יסביר לו את המצב שבו הוא נמצא, ולא להפעיל את זה אוטומטית. דלית זמיר: מה שאמרתי אני לא אומרת בעל פה, אלא זה כתוב בחוק שיקים ללא כיסוי. אנחנו הרי עושים תיקון עקיף לחוק שיקים ללא כיסוי, ומוסיפים שם את ההגבלה לפי חוק ההוצאה לפועל. באותו סעיף כתוב, שהפסקה של תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל מיוחד תהיה כפי שקבעה הרשות המוסמכת. בקי כהן-קשת: הבנתי. תודה. תמי סלע: לגבי הגבלה מכאן ולהבא ולא על דברים שכבר קרו קודם, אני מסכימה עם ההערה שזה יכול לסבך את התיק וליצור תיקים חדשים שייווצרו פה, ואני לא בטוחה שזה מה שהתכוונו בהטלת המגבלות האלה. התכוונו להטיל כל מיני הגבלות על החייב שיבהירו לו שהוא נכנס לסיטואציה שבה יהיה לו יותר קשה לתפקד, שכדאי לו לשלם את החובות שלו, שכדאי לו לשתף פעולה עם המערכת, לאו דווקא לגרום לזה שעכשיו יפרעו מידית כל מיני תשלומים שהוא התחייב בהם, שיתחילו לחזור לו שיקים שהוא נתן בעבר, כשהוא עוד לא היה חייב, כשהוא עוד לא היה מוגבל. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מסכים להנחת היסוד הזאת. יש פרופילים שונים של חייבים. אם לקחנו בתחילת הדרך את המודל של החייב שלא שם לב, שזורק את זה לסדר עדיפות שלישי בסדר היום שלו, ולנזק שנגרם לו לאחר מכן בצבירת חובות, ההנחה שלי היא, שברגע שעשינו מספר מהלכים חריפים בתחום של מה שמכירים היום במרכז לגביית קנסות, שמונעים ממנו את התפקוד היומיומי בעניינים הכספיים, אדם מתעשת לא רק לנושא המסוים הזה אלא גם לנושאים אחרים. תמי סלע: באמצעים האלה הם לא משתמשים במרכז לגביית קנסות. היו"ר מנחם בן-ששון: משום ששם אין להם פסקי דין, וכאן יש פסקי דין. כאן אנחנו מדברים אחרי פסק דין, אחרי מהלך, מבחינה זאת צודקת החלופה של מאסר. אל תשכחו לכל אורך הדרך, שאנחנו מחזיקים פה חבילה חלופית. היינו רכים במקום אחד, אנחנו חייבים להיות נחרצים מאוד במקום השני. תמי סלע: זה לא מספיק נחרץ להגביל אותו מכאן ולהבא, שהוא לא יכול להתחייב יותר בכרטיס חיוב, והוא לא יכול למשוך- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יכול, אין לי דרך. היה דיאלוג של שני משפטים שהוא היה נהדר, לא היה צריך להרחיב בדיבור, אמרה גברת כהן-קשת, אמר מר שפירא ואמרה גברת זמיר, ובבת אחת התמונה היתה ברורה. אני משחזר את זה, זה היה לפני שעה. גברת כהן-קשת אמרה מה יהיה עם שיקים שאדם נתן, מר שפירא אמר: הוא ייתן אותם, וגברת זמיר אמרה שהיא צריכה לבדוק, והיא בדקה, והתוצאה היא שאי אפשר, משום שלא תדע מתי נתתי את השיק העתיקי, אני יכול פתאום לשלוף עוד 100 שיקים ולתת לילדים שלי לצורך העניין ולהבריח את נכסי, התשובה היא שנעצר המהלך. אתה רוצה לשלם – תבוא, אין לך – תבוא. זה מה שכולנו מסכימים עליו. אני רוצה לגרום לאדם לבוא, רוב האנשים לא באים. איך כותבת גברת שדה במסמך שלה לקראת הדיון היום? היא כתבה שחלק מהאנשים לא יודעים שהם צריכים לבוא, אנחנו צריכים להגיד להם שהם צריכים לבוא. דלית זמיר: אתה לא יודע מתי שיק ניתן, התאריך שכתוב עליו הוא תאריך הפירעון. דנילו דרמן: החיים מלמדים שזו היתממות. היו"ר מנחם בן-ששון: מר דרמן, חבל להתווכח, אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא. תמי סלע: לגבי שיקים אולי זה חמור פחות מאשר לגבי כרטיס חיוב, אם באמת המשמעות היא שעסקה שנעשתה תועמד לפירעון מידי, ושהיא נעשתה במצב שלא היתה לחייב אז סיבה באמת להימנע ממנה, זה לא שאנחנו מאשימים פה מישהו שהיה לא בסדר, והתוצאה תהיה שנעמיד פה סכומים גדולים לפירעון מידי. זה יוצר סיטואציה שלא אליה התכוונו. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא יבוא אל הרשם. תמי סלע: למה להביא למצב הזה? למה לא להגביל אותו מכאן ולהבא בשימוש בכרטיס אשראי, שזה חריף ומשמעותי, וזה מגביל אותו ביום-יום שלו, וזה דבר שמתמרץ אותו מספיק לבוא ולסר את ענייניו. ציון כספי: זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שעושים. תמי סלע: למה לבטל עסקאות שנעשו? ציון כספי: איפה זה כתוב? מי אמר? אנחנו אומרים שהכרטיס, מרגע זה לא בתוקף. תמי סלע: היא אומרת שזה משפיע. ציון כספי: מה המשמעויות של זה, זה בעיות של חברות האשראי עם הלקוח שלהם, אנחנו לא נכנסים לזה. דלית זמיר: אנחנו לא יכולים לשלוט על ההסכם בין חברת כרטיסי החיוב לבין הלקוח. אם אנחנו אומרים שברגע זה מסתיים החוזה, בדרך כלל בהסכמים ביניהם כתוב שהכול עומד לפירעון מידי, זה קצת בדומה למשכנתה. אני לא משלם כמה תשלומים, אז אומרים לי שעכשיו זה עומד לפירעון מידי, כי זה הסכם בין הבנק לבין החייב. אגב, אני מניחה שבאותו הסכם גם יש כבר ניירות לגבי עיקולי חשבון בנק, זאת אומרת, אם החשבון שלי מעוקל וכן הלאה, זה גם מאפשר לי להעמיד את הדברים לפירעון מידי. דנילו דרמן: זה מה שקורה בפועל, המערכת נעצרת. דלית זמיר: זה הסכם בין שני גופים פרטיים, ולכן אני לא מתערבת כאן, אני לא אומרת מה קורה במקרה שהחייב מבקש לסיים את ההסכם. זה משהו שהוא הסכמי. חברת כרטיסי החיוב צריכה להגן על עצמה. דנילו דרמן: החלופה השנייה אומרת להעדיף קיום עסקה קודמת על כלל הדברים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נאמר ברמז מגברת זמיר קודם, שאתה לא יודע מהו החוב הקודם. לגבי ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה, לא נשכח שהחוב הקודם היה קיים, זאת אומרת, הוא התגלגל בבית משפט חצי שנה, שנה, שלוש שנים, תלוי איזה סוג של חוב. תמי סלע: זה יכול להיות חוב של 500,000 שקלים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה גם יכול להיות חוב של חמישה שקלים. תמי סלע: אני אומרת שבכל מיני עסקאות, זו התנהלות של אדם לאורך שנים. דנילו דרמן: אדם שלא מקיים את התחייבויותיו, בסופו של דבר יש מפולת, זה ברור. תעצרי את המפולת בצורה מלאכותית. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה של מוסר תשלומים ירוד, אנחנו חייבים קודם לסתום את החור הגדול ואחרי זה לתקן את החורים הקטנים. מספיק. די. רבותי, עד כאן. פסקה (4) נשארת, בפסקה (5) לא הצלחתי לשכנע את חבר הכנסת זאב, אז צריך יהיה לנסח ניסוח ולהצביע עליו. ליאור שפירא: אני רוצה להעיר הערה לכל הרפורמה. היו"ר מנחם בן-ששון: חכה איתה לסעיף ג. ליאור שפירא: זה יהיה חשוב מאוד שאדוני ישמע את זה, אני מבטיח. לשכת עורכי הדין זימנה לפני כשבוע את מנהל בתי המשפט, את מר ציון כספי, אלינו לישיבת פעולה. היה פורום רחב מאוד. במהלך אותה ישיבה פניתי למנהל בתי המשפט ואמרתי לו: למה בוועדת החוקה אתם לא מתייצבים לצדנו, לשכת עורכי הדין, כשאנחנו מעירים בוועדת החוקה על כל מיני דברים שהם פרקטית לא נכונים, לא מתבצעים כמו שצריך? תשובתו של מנהל בתי המשפט היתה: אנחנו כפופים למשרד המשפטים, אנחנו כאן שותקים, אנחנו לא יכולים. דלית זמיר: אני לא מאמינה. ליאור שפירא: ורק היום אדוני אמר שאתה מצפה שמר כספי יגיד. שאלת שאלה את מר אריה כהן, הוא מתפתל על הכסא. אם אנחנו רוצים להעלות רפורמה, אנחנו המקצוענים והם המקצוענים, אם אין לך שיתוף פעולה עם אותם מקצועניים, כי רק מתי שאדוני יפנה אליהם וישאב את המידע, יש לנו קצת בעיה ברפורמה. אם אמרתי משהו לא מדויק, שיתקנו אותי. ציון כספי: אני חייב להגיב. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים בערך שנה אחורה. אמרתי לכם מלכתחילה, באתם לא מוכנים כממשלה עם החוק הזה. היועצת המשפטית עושה לילות כימים, מנסים לאחות את הקוהרנטיות של החוק הזה. אמרתי את זה בהתחלה בצורה בוטה: רבותי, לכו תעשו שיעורי בית. פעם לקחתי אתכם לחדר קטן, סגרתי אתכם בפנים, ואמרתי לכם: תחליטו מי אתם. את כל זה גמרנו. עכשיו יש עוד פעם הערות לסדר הדיון. אתם רוצים למשוך את החוק? ציון כספי: לא. לגבי מה שאמר עורך-הדין ליאור שפירא, מה שאמר מנהל בתי המשפט, הוא אמר, אבל לא להוציא דברים מהקשרם. אני יכול לומר שאחרי שלא הכנו שיעורי בית, או מה שהיה, אנחנו יושבים עם משרד המשפטים לפני כל דיון הרבה מאוד, אתמול, למשל, היה קו חם בין הגברת ליברמן וביני ובין משרד המשפטים, זאת אומרת שלא כל אחד בא לכאן עם העמדה שלו. יש הרבה מאוד תיאומים, וזה נכון שבסופו של דבר יש מי שמקבל את ההחלטות. אנחנו כפופים לשר המשפטים, ושר המשפטים מקבל את ההחלטות, וכששר המשפטים החליט שהוא רוצה שיהיו פקודות מאסר מ-100,000 שקלים ומעלה, וזה לא משנה מה היתה דעתנו, אחרי שהסברנו לו ושכנענו אותו, או לא שכנענו אותו, זאת העמדה של משרד המשפטים, אנחנו לא יכולים להציג משהו אחר. מתקיימים דיונים, מנסים לשכנע אחד את השני, בסופו של דבר יש גוף אחד של הממשלה שבא ומציג את הדברים כמו שהם, וכך זה צריך להיות במינהל תקין. דלית זמיר: בהרבה מאוד דברים הרפורמה הזאת היתה קודם כול רפורמה של הנהלת בתי המשפט, אומנם לא מנהל בתי המשפט הקיים, אלא מנהל בית המשפט הקודם, ואם יש פה בעיה בין מנהלי בתי המשפט, זו לא בעיה בין הנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים. פרט לכך, בעניין הקוהרנטיות והעבודה והקרעים, למען הכבוד שלנו, היו הרבה מאוד ויכוחים בהתחלה על השינוי המבני להבדיל מההוראות המהותיות של החוק. לגבי ההוראות המהותיות של החוק, אני לא חושבת שקיבלנו הערה שבאנו לא מוכנים לגביהן, ואני לא חושבת שנעשו שינויים מהותיים ומרחיקי לכת מהנוסח שהבאנו לכאן, לוועדה, מלכתחילה. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי שכל אחד אמר את דברו, אני משוחרר מלומר את דברי. אנחנו בכל אופן די מתמידים, נדמה היה לי שיש שליחות ציבורית לגמור רפורמה בהוצאה לפועל, ואני מאמין שאפשר לעשות מהלך משמעותי מאוד, למרות שזה לא המהלך המשמעותי הגדול ביותר שצריך לעשות. פסקה 6. תמי סלע: אנחנו כל הזמן עובדים בתיאום. היו"ר מנחם בן-ששון: היא צודקת, זכות המילה האחרונה היא שלה. דנילו דרמן: סליחה, אדוני, איפה לשכת עורכי הדין בלופ הזה של התיאומים? אני רואה שיש המון תיאומים – היא מדברת איתה, היא מדברת איתו, הוא מדבר איתה. איפה אנחנו? דלית זמיר: לשכת עורכי הדין בעניינים. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרתי כמה פעמים, שלפחות סביב השולחן הזה בסוף יש תיאום. תמי סלע: הנוהל בהצעת חוק ממשלתית, שיש תיאומים מול הגורמים של הממשלה, ויש עוד דיונים שמתקיימים בוועדה, ואליה מגיעים כל הגורמים. אנחנו לא מדברים לפני הישיבה עם כל הגורמים שיגיעו לישיבה, בשביל זה מתקיימת הישיבה. אנחנו מדברים עם הגורם שהציע את הצעת החוק, ויש שינויי נוסח ויש הצעות, אבל בסך הכול אנחנו הולכים על-פי המתווה שמשרד המשפטים התווה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל לא נותנים זכות דיבור מסביב לשולחן למי שלא שולח נייר, ולכן יש נייר כבד של לשכת עורכי הדין, יש נייר כבד של "איתך" ונייר חדש מלא מזמן, ויש נייר של ידיד, יש נייר חדש למקרה הזה, ומר דוביצקי מסנו שולח ניירות עדכניים לדיונים, מבחינה זאת אנחנו מגובים. גם אם מישהו לא ידבר מסביב לשולחן, הוא אמר את דברו בכתב. אנחנו עכשיו חוזרים לעבוד. תמי סלע: הגענו לפסקה (6). כאן אחד החידושים המשמעותיים במגבלות, הגבלה מלקבל או לחדש רישיון נהיגה, ופה שוב עולה השאלה של ההגבלה על החזקת רישיון נהיגה או הוראה להפקיד רישיון נהיגה. הדבר הזה קיים שוב בחוק על קיום פסקי דין של גירושין של בתי הדין הרבניים, שם מדובר גם על הגבלה על החזקת רישיון נהיגה, כלומר, חידוש או אי מתן רישיון נהיגה, או הגבלה על החזקת רישיון נהיגה, ויש פה הוראה שאומרת "הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי הטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, שרישיון הנהיגה חיוני לחייב עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו". היו"ר מנחם בן-ששון: זה בעקבות ההערות שהארגונים העירו. תמי סלע: זה היה סייג שהיה גם קודם לעניין רישיון נהיגה. היו"ר מנחם בן-ששון: משרד התחבורה, האם יש בעיה בהטלת מטלה כזאת? האם אנחנו רוצים להפקיד רישיון נהיגה? תמי סלע: חבר הכנסת נסים זאב מתנגד. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא יבוא להצביע נגד. יש חופש דיבור וחופש הצבעה בכנסת. חוה ראובני: הרעיון של הגבלה מלקבל או לחדש רישיון נהיגה הופיע בהצעת החוק המקורית, גם את זה לא רצינו, סברנו שזה לא נכון, ואני תיכף אסביר בהקשר של ההמשך. כפו אותנו עד שאמרנו "רוצה אני". כאן נולד משהו חדש, רעיון של מתן הוראה לדבר הפקדה, גם המינוח פה לא טוב לבטא את הרעיון, אני מבינה שהרעיון הוא ליצור מצב, מהשיחות שקיימתי עם דלית זמיר ועם תמי סלע, שבו רישיון הנהיגה מפסיק להיות בתוקף ממועד שקבע הרשם, זה גם מין יצור ביניים שבין אי חידוש לבין פסילה, לא ממש פסילה, כלומר, כן מעכשיו ולא מגמר התוקף. התפיסה שלנו את רישיון הנהיגה היא שזה כלי שמשקף את כושר הנהיגה של אדם, ההקשר שלו צריך להיות רק תחבורתי, הוא עומד למשל לרשות ודאי הדרגות הנמוכות הלא מקצועיות, לרשות רוצחים, אנסים ושודדי קשישות, אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות בן ערובה לעמידתו של אדם בחובות האזרחיות שלו, יש לזה אומנם תקדים בחיוב פסקי דין של גירושין. אני חייבת לומר שהחקיקה שם עברה בלי ידיעתנו, בלי תיאום איתנו, ולא שאלו אותנו שם מראש, איכשהו העבירו את זה בלעדינו, וגם שם מדובר בהיקף, בדקתי הבוקר, של 100 מקרים בשנה. מול 3.5 מיליוני נהגים. זה דבר אפסי בהיקפו. תמי סלע: משתמשים בזה גם במרכז לגביית קנסות. חוה ראובני: הם לא השתמשו בזה מעולם. ציון כספי: מה את אומרת? חוה ראובני: לא ידוע לי. היו"ר מנחם בן-ששון: מר כספי, לא להפריע לגברת ראובני להרצות את טענותיה, אחרי זה אני אגיד שבאותה נחרצות של 100 מקרים, אני אקבל מידע גם על דברים אחרים. חוה ראובני: זה מה שעלה בידי לברר בזמן הקצר לקראת הדיון הזה. מבחינה משפטית אני רואה כבעיה כאשר אנחנו פוגעים בזכות קיימת. אני אהיה האחרונה שאומר שרישיון נהיגה זאת זכות יסוד, אני עומדת ונלחמת על זה מול בתי משפט לתעבורה בהקשרים אחרים, תעבורתיים, זו בוודאי לא זכות יסוד. עם זאת, זה כלי חיוני למימוש זכויות יסוד: חירות התנועה, חופש העיסוק וכן הלאה, לכן עמדתנו שהשימוש בכלי הזה לא צריך להיות בן ערובה לזה שבעליו הוא "ילד טוב" מבחינות אזרחיות שאינן קשורות בכלל בתעבורה. ניחא אם אנחנו מדברים על עיכוב חידוש, כאשר לאדם נגמר הרישיון, הזכות שלו להחזיק רישיון נהיגה מוגבלת בזמן התוקף של הרישיון, כדי לחדש לפעמים יש תנאים, זאת לא זכות אוטומטית, הוא חייב לשלם אגרה, בגילאים מסוימים הוא חייב בדיקות רפואיות, זה כמעט אוטומטי, אבל לא לגמרי אוטומטי. אני יכולה אולי להכניס עוד יתד בדרך, אבל לשלול זכות קיימת, פעילה, כשהוא עשה כל מה שהוא מחויב על-פי דין לעשות כדי לקבל אותה למשך X שנים, להפקיע אותה עכשיו באמצע הדרך, רישיון קיים, זכות קיימת, אני חושבת שזה לא אותו דבר, וכל הנימוקים להתנגדות שלנו שהיו תקפים לעיכוב רישיון נהיגה, אבל נכנענו, הם בוודאי ובוודאי תקפים לגבי פסילה מעכשיו. אני מתנגדת כאן לעניין העקרוני, ואחרי זה, אם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא רוצה את העניין העקרוני, אני אנסה לסייע בעניין הניסוח, כי מה שכתוב כאן בניסוח לא משיג את מטרת ההצעה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מיד אקבל מכם מידע. צריך לראות את זה בקונטקסט, האלטרנטיבה היתה מאסר, מאסר זה דבר פוגעני הרבה יותר. אני מוותר על המאסר, ואני צריך למצוא דברים אחרים שהם בהחלט שלילת חופש ואפשרויות, עסקנו בשיקים, עסקנו בתשלומים, שהם לא בהכרח בזיקה ישירה למחויבות הזאת, עסקנו בשלילת יציאה לחוץ-לארץ, שהיא לא בהכרח קשורה אך ורק בעניינים כספיים, אפילו אם מישהו אחר מממן לך את הנסיעה, ואתה מפקיד את כל ההתחייבויות האחרות לשוב ארצה, עדיין אנחנו שוללים. יש לנו מעין חלופה. פגענו פגיעה קשה, ותמורתה אנחנו פוגעים פגיעה, אבל פגיעה פחות קשה. מי שאומר, וכאן נוח לי דווקא בסוף דבריך, גברת ראובני, מי שאומר שהוא מוכן לשתף פעולה עם תפיסת משרד המשפטים במניעה מלקבל ומלחדש, הוא בעצם אומר שאפשר לשלול את המהלך הזה, פירושו של דבר שכאן נשארה רק השאלה של האפקטיביות. האפקטיביות היא לא בעוד חמש שנים או עשר שנים, שאז אתה מחדש, אלא האפקטיביות צריכה להיות מידית. קיבלתי סוף-סוף פסק דין, אחרי כך שנים שעמדתי במשא-ומתן על מנת לממש את זכויותי, המידיות היא חלק מהמערך. שוב, אני לא רואה את הקשר הישיר בין רישיון נהיגה לבין אי תשלום חוב, אבל אני כן רואה קשר בין אי תשלום חוב לבין פגיעה בזכויותיו של האדם, וכיוון שיש מספר פגיעות, הפגיעה הזאת היא פחותה בהרבה מאשר פגיעת המאסר, לכן אני מבין את משרד המשפטים שהלך אל החזית הזאת. נשמע את מר כספי, מה ניסיונך בעניין? 100 מקרים בשנה, כולם אצלך אני מבין. חוה ראובני: 100 בבתי דין רבניים. הוא מעכב חידוש על קנסות תעבורה. ציון כספי: עורכת הדין ראובני צודקת במה שאמרה, המקום היחיד שכרגע מפסיק את האישור לנהוג זה בית הדין הרבני, והם עושים את זה לבד, באופן עצמאי. אנחנו לא מאפשרים חידוש רישיון נהיגה, ויש לנו כמה עשרות אלפים. תמי סלע: רק בקנסות תעבורה? ציון כספי: רק בקנסות תעבורה. היו"ר מנחם בן-ששון: כאן יש לך קשר ישיר בין העבירה לבין העוון. ציון כספי: יש עוד גוף אחד. היו"ר מנחם בן-ששון: אז היא צודקת. ציון כספי: בנתונים שהיא אמרה, היא צודקת. יש עוד גוף אחד, שזה בתי הדין לתעבורה, שהם פוסקים שלילת רישיון, ואז על הנהג לבוא ולהפקיד אצלנו. היו"ר מנחם בן-ששון: הבעיה, אם כך, שכל הסעיף הזה עומד בסכנת התמוטטות, כי אין זיקה בינו לבין העבירה של האדם חוץ מהתירוץ שנתתי, שהוא עלול להישמע כתירוץ דחוק. ציון כספי: למה הוא עומד בסכנה? כמו שאמרת, יש סנקציות שלא קשורות בחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא לשלול לו את הפלאפון? חוה ראובני: את הזכות לקבלה ללימודים אקדמיים, את הזכות לקבלה לעבודה בשירות הציבורי, יש עוד הרבה זכויות שאפשר לשלול. דלית זמיר: ברור שבכל ההגבלות האלה אין זיקה ישירה. יש פה הגבלות שיש להן יותר זיקה כלכלית ויש כאלה שפחות. היו"ר מנחם בן-ששון: ראית איך אני מתפתל כדי לענות לה. הרחוק ביות זה פסקה (6). דלית זמיר: הטענה מבחינתה, שיש הבדל בין אי חידוש לבין שלילה, זה הבדל של מידת הפגיעה, גם בבדיקה עושים תמיד הבחנה בין אי קבלת רישיון לבין שלילת רישיון, ויש פה עניין של מידה. חוה ראובני: זה בדיוק מבחן המידתיות, ככל שהלגיטימיות של פגיעה בזכות רחוקה יותר מלבת המטרה שלה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: גברת ראובני, נקשיב לגברת זמיר. דלית זמיר: אני כמובן לא מתנגדת לעמדתם, כאשר מובן שיש כאן עניין של מידתיות. בצד השני, זה נכון שאם יהיה אי חידוש, זה יהיה פעם בעשר שנים, מבחינה זאת זה פחות אפקטיבי. אכן בהצעת הממשלה בחרנו ללכת על העניין של אי החידוש ולא של השלילה. אני גם יודעת מגברת ראובני שאם אנחנו הולכים על שלילה, יש לזה כל מיני נפקויות אחרות בחוק, שככל שהוועדה תחליט בניגוד לעמדת משרד התחבורה, שיש מקום גם לשלול את הרישיון או לקצר את תוקפו, צריך לתקן הוראות בפקודת התעבורה, שלא יטילו על אותו אדם סנקציות של פסילת רישיון להבדיל מאי חידוש. תמי סלע: יש ניסוח כזה, חבל שלא תיאמו איתכם בזמנו, כשעשו את חוק קיום פסקי דין של גירושין, אבל שם מדובר גם על הגבלה מלהחזיק רישיון נהיגה, וזה במפורש יכול להיות במהלך התקופה, לא רק אי חידוש רישיון. היו"ר מנחם בן-ששון: מישהו תקף את זה חוקתית? תמי סלע: לא תקפו את זה בתקיפה של בית משפט? היו"ר מנחם בן-ששון: לא תקיפה של בית משפט, זה פחות מטריד אותי, מה שמעניין אותי, אם בדיון מישהו העלה את הסוגיה החוקתית? תמי סלע: יצא לי להסתכל על הדיונים, והם היו די קצרים יחסית למה שקבעו פה מבחינת הדיון החוקתי שהתקיים בוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא פשוט. תמי סלע: אם מקבלים את הרציונל שהממשלה מקבלת, יכול להיות שהוועדה לא תקבל, של השימוש בסנקציה הזאת של שלילת האפשרות או אי חידוש האפשרות להשתמש ברישיון נהיגה, למרות שאין זיקה, משום שזה גם משהו שהוכיח את עצמו כתמריץ לאנשים, בגלל שזה יומיומי וזה מפריע להם בחיים שלהם- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זה אפקטיבי? ציון כספי: מאוד-מאוד. תמי סלע: הכי אפקטיבי, משם הם הכניסו את זה, בגלל האפקטיביות של זה, כמשהו שפוגע פחות אפילו מלשלוח שוטר כדי להביא את האדם לדיון, שנקרא "צו הבאה", ומבחינת זכות יסוד, מאוד קשה לומר שזה כן, אבל הגבלת היכולת להחזיק רישיון, מבחני המידתיות מדברים על תועלת ועל השגת המטרה באמצעי שאתה נוקט- - - היו"ר מנחם בן-ששון: לתכלית הראויה. תמי סלע: אם אתה עושה את זה לעשר שנים, אתה מגביל ולא משיג את המטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: כיוון שארבעה חוקים שעשינו סביב לשולחן הזה, חלקם אולי איתך, נמצאים בבית המשפט העליון, אז אני רוצה לשאול אותך. עד עכשיו ענית לי ברמה של מידתי ולתכלית ראויה. אני שואל אותך שאלה שבדרך כלל אני לא אוהב לשאול, האם תוכלי להגן עלי? תמי סלע: אני חושבת שבית משפט לא יפסול את זה, אבל זה משהו שאי אפשר לנבא. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שעניתי לגברת ראובני בתשובה אינטואיטיבית, כי הרי אתם תיקחו אותו לבית המשפט עם זה, זה ברור לי. תמי סלע: לדעתי, אל מול מאסר, כדי להפחית את השימוש במאסרים, ולאור זה שזה דבר שהשתמשו בו מעט בחקיקה, זה נכון, ולאור העובדה שיש גם שיקול דעת ואפשרות להגיד שאם זה פוגע ביכולת שלו להתפרנס וביכולת שלו לטפל בבני משפחה נכים, אז לא ישתמשו בזה, וזה מוגבל בתקופה, אני חושבת שזה לא ייפסל. היו"ר מנחם בן-ששון: חלק ניכר מן החייבים נכנסים ללופ של חובות, למרות שהם היו יכולים לשלם את התשלום בשלב הראשוני אם היינו יכולים להעמיד אותם על חיוניות התשלום בשלב הזה, ולכן יכול להיות שבאמצעי המידתי הזה אני פותר אחר כך בעיות רבות עוד יותר חמורות ויותר קשות, לכן המידתיות נמדדת גם בסעד שאני נותן לחייב ולא רק באפקטיביות הדרקונית, יאמר מי שירצה, שאני מבין שאת טוענת שהיא לא דרקונית לעומת המאסר. תמי סלע: להגביל החזקת רישיון נהיגה או בכלל לשלול? היו"ר מנחם בן-ששון: כן. תמי סלע: הרי יש גם התראה של 14 יום, עוד לא הגענו אליה. הוא מקבל הודעה שהולכים לשלול לו את הרישיון. יש סיכוי לא רע שאל מול כל ההודעות האחרות שהוא קיבל עד עכשיו, סוף-סוף יגיע וינסה להסדיר את ענייניו. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. רבותי, לעניין החוקתי אנחנו מדברים עכשיו. דנילו דרמן: במקרה הזה באים מן הכבד אל הקל. הסנקציה הקיימת היום, הקשה מבחינה פיזית כפי שנטען כאן, קיימת, היא גם מוטלת במקרים חריגים. היא מוטלת היום רק אחרי שאדם לא קיים את פסק הדין, לא בא לחקירת יכולת, הוא נחשב לסרבן תשלומים. זה המצב נכון להיום. המחוקק יגיד שאת הדבר הקיצוני מבטל, וכנגד זה מטיל סנקציה אחרת, והסנקציה האחרת היא לתכלית ראויה, שזה תשלום חובות, וזאת החלופה, הרי החלופה האחרת זה לא לעשות שום דבר שיכאב. אם לא כואב, לא קורה שום דבר. חוקתית זה יעבוד. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה על התמיכה. דני וקס: אני רוצה להזכיר את דברי כבוד הנשיא ברק בפסק-הדין של פרופסור גמזו. הזכות על-פי פסק-דין היא זכות קניינית חוקתית, דהיינו, הנושא הזה כבר עמד לדיון לעומת המקרה של רישיון נהיגה שעוד לא עמד לדיון. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה על התמיכה. חוה ראובני: שלושה דברים בהתייחס למה שאמר היושב-ראש. לגבי הסעיפים האחרים, יש בכולם קשר ישיר, חלקן הן סנקציות כספיות, והיציאה מן הארץ זה השתמטות מתשלום חוב וכן הלאה. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הקבלה לחוק בתי הדין הרבניים, צריך לזכור ששם הסנקציה מוטלת להבטיח חירות יסוד של אדם אחר, לא ניתנת הגבלת רישיון נהיגה על חובות כספיים וסכסוכים כספיים, אלא רק כשמישהו נפסק נגדו שהוא חייב גט, ושם מדובר על זכות יסוד של אשתו של אותו סרבן, ופה אנחנו מדברים מול חיוב כספי. אני לא חושבת שההקבלה היא הקבלה מלאה. דני וקס: את לא מכירה את פסק-הדין של גמזו. חוה ראובני: אני לא חושבת שאלה זכויות באותה רמה. גם אם יש פסק-דין שאומר את זה, עדיין אנחנו מדברים על זכות קניין מול החירות של אדם כאדם, חירות אנוש ראשונית ובסיסית. דבר שלישי, לא חשבתי שהדיון ילך בכיוון הזה. אמר היושב-ראש שאדם ייכנס ללופ של חובות. ממש לא מזמן ניתן פסק-דין לא של בית משפט עליון, אבל של השופט טננבוים בבית המשפט לתעבורה בירושלים, ושם הוא תוקף את המנגנון של עיכוב חידוש בשל עבירות תעבורה. מה שהוא טוען, שזה מכניס אנשים ללופ של חוסר יכולת לשלם את החובות שלהם, הם לא מחדשים את הרישיון, הם לא יכולים בלי רישיון, הם נוהגים בלי רישיון, מקבלים עוד קנסות, מקבלים עוד פסילות, הם ממשיכים לנהוג בלי רישיון, ולמעשה הם נכנסים למעגל שאין יוצא ממנו, והוא מדבר בהקשר המצומצם של עיכוב חידוש, לא פסילה, בגין עבירות תעבורה, הוא מביא שם נתונים שהוא אסף. כל מה שהוא אומר שם, יפה מקל וחומר לפה. לא חשבתי שהדיון ילך בכיוון הזה, אחרת הייתי מביאה איתי את פסק-הדין. בקי כהן-קשת: משום שברור שזאת הגבלה יחסית קיצונית והכי מרוחקת מכל ההגבלות, גם מידת שיקול הדעת שצריכה להיות גדולה יותר. יש לי הסתייגות ספציפית למשל ל"עקב נכותו" ולא למצב בריאותו. באופן כללי אם הולכים על הגבלות נוספות יותר חמורות כנגד החייב, הצד השני של זה, שצריך להיות יתר שיקול דעת, ולכן הייתי סבורה שצריך להיות סעיף שיש בו איזה נוסח כמו, שההחלטה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחייב, או איזה נוסח שמסביר שצריך להיות שיקול דעת נוסף או נימוק, בלי להגביל שזה רק מטעמי נכות ספציפית ולא מי שטרם נקבעה לו נכות ודברים כאלה. דבי שדה: באופן כלכלי אנחנו מתנגדים להליכים שאין להם קשר לגביית החוב, אמרנו את זה גם במאסרים, גם בעיקולים, גם כשחברי מהלשכה, בדיון על סעיף 22, כשהם אמרו שהם מביאים את המשאית, הם מעמידים אותה מחוץ לבית, אנחנו לא מצליחים לגבות, ההליך עולה לנו יותר, אבל אנחנו מפעילים לחץ. זה נרשם בפרוטוקול. גם כאן אני מתנגדת להפעלת לחץ שהוא לא רלוונטי לגביית החוב ושהוא לא יעיל לגביית החוב. זה לעניין שאם זה לא כואב איך הם ישלמו. המטרה היא לגבות ולא להכאיב. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו מבחינת הקושי הממשי לשלם את החוב, המגבלות יפגעו פגיעה ממשית בהתנהלות של החיים ובעיסוק של החייב, גם אם לא כתוב שזה מנותק, כי אם אני צריכה לצאת בשתיים מהעבודה, ומפסידה שעתיים עבודה- - - שמואל מלכיס: שישלם את החוב. אבי דוביצקי: אני רוצה לספר מקרה אישי. נסעתי באוטו של אבא שלי, אוטו יוקרתי, מישהו פגע בי, התברר שהוא היה בלי רישיון נהיגה, לא היה לו כיסוי ביטוחי, ומכיסי הייתי צריך לשלם את כל הנזק שנגרם לאוטו, משום שאותו אדם נסע בפסילה. אתה מגדיל את המעגל של האנשים הנוסעים בפסילה. זה יכול לקרות גם לכם, לא חסרות פה תאונות דרכים, ואנשים ייסעו בלי כיסוי ביטוחי. דלית זמיר: התיקון כולל תיקון לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שקובע במפורש שזה לא משהו שמבטל את ביטוח החובה. אבי דוביצקי: אני מדבר על הביטוח המקיף. מאיר בינג: ביטוח מקיף זה לרכב שלו, לא שלך. היו"ר מנחם בן-ששון: מר בינג, רצית להעיר קודם, הבנתי. אני מודה לך על הסבלנות. מאיר בינג: לצד החוקתי, אני לא יודע להוסיף מעבר למה שנאמר. אני רוצה לומר שזה הכלי הכי אפקטיבי, וכמעט היחיד שנשאר אחרי שמורידים את המאסרים. כדאי לקבל נתונים מהמרכז לגביית קנסות. הקנסות שהם גובים ביעילות גבוהה אלה בעיקר קנסות תעבורה. שאר הדברים, והם גובים לא מעט קנסות מינהליים, פיצויים בהליך פלילי, הגבייה היא הרבה הרבה פחות אפקטיבית כשאין הכלי הזה. זה חד משמעית. הגבייה שלהם היא לא כל כך אפקטיבית כשמסתכלים על המכלול, ובנושא של תעבורה היא הרבה יותר אפקטיבית, והאפקטיביות יורדת כששינו לפני כשנתיים את התוקף מחמש שנים לעשר שנים. לטעמי, זה משהו שחייב להישאר פה, והוא משמעותי מאוד. ציון כספי: ההליך הוא משמעותי, אבל אני חייב לתת איזה חיזוק. יש פה דואליות בהתייחסות לעיכוב רישיון נהיגה. היום כששוטר – ויש הרבה מאוד ויכוחים אם הדוח היה צודק או לא צודק – ראה רכב חונה באדום לבן, לא תוך כדי נהיגה, אין ויכוח שהרישיון של האדם הזה לא מחודש אם הוא לא שילם את הכסף. אין ויכוח. יכול להיות ויכוח, אבל עובדתית כך זה קורה, ולא ראיתי שם התנגדויות, ואפילו על דוחות או עבירות תנועה זה פחות. ופה יש החלטת רשם, הוא גורם שיפוטי נכבד, בחינה שהאדם קיבל. הרפורמה הזאת לא נועדה להקל, היא נועדה להקשות על החייבים. נכון שיש איזו סטיגמה, אנחנו הולכים לשנות את הסטיגמה שמדינת ישראל היא גן עדן לחייבים. היא מקום לא נעים לחייבים, זה המסר. אם רוצים לקרב את זה לפעילות של המרכז, במרכז זה אוטומטי, במרכז זה לא אחרי החלטות שיפוטיות, במרכז זה על-פי דוח שנתן שוטר, שהוא כן מיומן, לא מיומן, וראינו כבר דוחות של שוטרים לא מיומנים, לא בדיוק תוך כדי נהיגה, ואין צעקה, וזה אפקטיבי. הדואליות הזאת קצת מפריעה לי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רגוע אחרי שהעירו החברים, ואפשר גם להוסיף "להחזיק או לקבל או לחדש רישיון נהיגה". תמי סלע: אני מוחקת מתן הוראה בדבר הפקדה, ואני מוסיפה "לקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה". היו"ר מנחם בן-ששון: אני שקט משום שלפחות, לפי שיטתי, גברת כהן-קשת, אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין, בהתחשב בהליכים אחרים וכן הלאה, ראית כמה קשה יהיה לי להעביר גם כך מבחינת תפיסת העולם של חלק מחברי הוועדה, ונתנו לרשם שיקול דעת, אמרנו לו למצוא את הדבר המתאים. זה גם עונה להערה של גברת שדה. חוה ראובני: מה הנוסח שם? היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלנו ממך את המידע שאפשר לעשות את המהלך הזה, והגבלת החייב מלקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה, הגבלה זו לא תוטל. תמי סלע: אולי צריך להבהיר, לעניין משמעויות של פסילת רישיון, של שלילת רישיון, שצריך לבחון אילו משמעויות יש לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת זמיר תבדוק את הדברים, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מכים את מי שלא חייבים להכות אותו. לגבי הערת הביניים שלך שנאמרה בהלצה, עורך-הדין דרמן, היה לי נוח מאוד אם היה פה מספר שבע, שיש בו איזה רעיון של תובנה, אני לא מדבר על דבר שהוא בלתי הגיוני בעליל, אבל אם היה עוד רעיון של הגבלה על חייב, והוא לא כספי, אני מוכן לשמוע. תחשבו. תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא בעצם תוספת, שמטרתה לקבוע שההגבלות יהיו לתקופה כלשהי, שניתן להאריך, אבל לא שאוטומטית ברגע שמטילים את המגבלות- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני רואה שם לחשים. אמרה לי היועצת המשפטית למשל, "להתמנות, להיבחר או לשמש במשרה על פי דין או במשרה בגוף מבוקר כמשמעו בחוק מבקר המדינה; לעסוק במקצוע שהעיסוק בו מוסדר על פי דין או להפעיל עסק הטעון רישוי או היתר על פי דין". אלה הם דברים שנמצאים בחוק בתי הדין הרבניים לבעלים סרבניים. שם השתמשו בנשק יום הדין, אני לא יודע אם במקרה שלפנינו הייתי צריך להרחיב. אם צודק מר בינג וצודק מר כספי, במהלך הזה של פסקה (6) יצרנו מסלול טוב, תרתי משמע, לנהיגה. חוה ראובני: לגבי הניסוח של פסקה 6, צריך להידרש- - - היו"ר מנחם בן-ששון: גברת זמיר, תעמוד איתך בקשר. בקי כהן-קשת: מטריד אותי מה שאמרו החברים קודם. ממה שכתוב לומדים על מה שלא כתוב. אם הסעיף הזה אומר במפורש: אם שוכנע שזה יפגע בעיסוקו או נכות, משמע שהרישה של הסעיף למעלה נותנת שיקול דעת מוגבל אך ורק לשני העניינים הללו. רצוי שיהיה כתוב, לרבות מטעם כך וכך, כי אחרת משתמע שאם יש נכות – יש שיקול דעת, אם עדיין לא נקבעה נכות – אין אפילו שיקול דעת. היו"ר מנחם בן-ששון: את מציעה להרחיב את התחולה. דלית זמיר: דווקא מהכיוון השני רצינו לומר שבמקרים האלה אין שיקול דעת, הוא לא יוכל להטיל את ההגבלה כאשר יש נכות או כאשר יש פגיעה בעיסוק, בשאר המקרים יש לו שיקול דעת רחב בכל המקרים, אבל הוא לא יוכל להטיל על נכות פגיעה בעיסוק. כמובן, אנחנו מסכימים שצריך להיות שיקול דעת יותר רחב לגבי כל ההגבלות. היו"ר מנחם בן-ששון: אם תכתבי "לרבות המקרה הזה", תקבלי עוד הרבה שלילות, אבל אני מקבל את הרעיון. תמי סלע: אני מציעה לכתוב "רישיון הנהיגה חיוני לחייב, לרבות עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו". המילה "חיוני" נשארת, והיא מלמדת על המקרה המובהק, אבל זה מאפשר גם במקרה אחר שזה חיוני. "(ב) הגבלה לפי סעיף זה תוטל לתקופה מירבית של [מוצע: שישה חודשים]" – צריך להחליט איזו תקופה, ואני חושבת שצריכה להיות איזו מגבלה – "ואולם רשם ההוצאה לפועל רשאי להאריכה לתקופות נוספות של שישה חודשים כל אחת אם שוכנע כי יהיה בכך כדי להועיל לתשלום החוב". היו"ר מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לעשות את זה, וגם לא אכפת לי גם לכתוב שנה אם צריך, השאלה היא, ראשית, אם אדם שילם את חובו – הכול צריך להיפסק. תמי סלע: יש אחר כך הוראה לגבי ביטול בקשה, וגם אולי להכניס הוראה לגבי מצב שבו אדם נמצא בהסדר תשלומים ועומד בו, או שילם את חובו. ציון כספי: זה נפסק באופן אוטומטי. היו"ר מנחם בן-ששון: ההפסקה צריכה להיות ברורה. במקרה הזה, אם אני לא מכניס מה שבזמנו רציתי – הסתכלות נבונה של הרשם למנגנון אוטומטי, יהיו 600 תיקים, 1,000 תיקים, 2,000 תיקים שאוטומטית מוארכים, אחרי זה ימצאו תוכנה מתאימה, וגם זה יקרה, ואז מה המשמעות של זה מבחינת החיים? ציון כספי: אם הוא לא שילם, זה נכון. יש סכנה שאם הוא לא שילם, זה יוארך אוטומטית. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה יוארך אוטומטית, למה צריך חצי שנה? אני אעשה את זה אחת לשנתיים. ציון כספי: אפילו דלית זמיר מסכימה איתי שצריך להאריך לפחות לשנה. דלית זמיר: אין לנו התנגדות לשנה. ציון כספי: אני רוצה לומר מה קורה בנושא התשלומים, וזה אולי קצת ירגיע אתכם. איך נושא התשלומים עובד אצלנו? יש לנו הסדרים עם משרד הרישוי, שאנחנו מחוברים אליהם, יש קודים. אם אדם בא ויש לו חוב, הוא חייב 70,000 שקלים, יש הרבה כאלה, והוא אומר שהוא רוצה להיכנס איתנו להסדר, ואנחנו מעודדים הסדרים של החייבים, אנחנו אומרים: תשלם, ברגע שהוא שילם תשלום ראשון, אנחנו משחררים לו את הרישיון, ואנחנו יכולים לשחרר אותו לחצי שנה בקוד מסוים, הכול אוטומטי, וזה עובד מצוין. אם הוא קיבל למעלה משישה תשלומים, יש קוד נוסף באופן אוטומטי, אבל הוא צריך ללכת למשרד הרישוי, הוא לא מקבל רישיון נהיגה. רק ברגע שהוא מסיים את החוב לעולם הנורמלי, והוא מקבל רישיון לכל התקופה שניתנת לכל אזרח. אותו דבר יהיה פה. אם בן אדם הגיע להסדר, עשינו איתו הסדר, אנחנו משחררים את הרישיון. תמי סלע: יכול להיות שצריך לכתוב את זה בצורה ברורה. ציון כספי: בחוק המרכז לגביית קנסות זה לא כתוב. תמי סלע: בחוק המרכז לגביית קנסות הרבה דברים לא כתובים. ציון כספי: ברגע שהוא הגיע להסדר, זה לא שאנחנו אומרים לו: אדוני, עכשיו אתה חייב 100,000 ואין לך רישיון נהיגה, הוא יכול להגיע להסדר של תשלומים, הוא נכנס להסדר, הוא מקבל רישיון נהיגה. יש לנו שליטה כל הזמן, הפסקת לשלם, לא נחדש לך את הרישיון. אני רוצה לציין עובדה נוספת. למשרד הרישוי יש סמכות, והוא מיישם אותה לגבי כל אדם, מי שלא זכאי לקבל רישיון נהיגה משום שיש לו חובות וכן הלאה, הוא פונה למשרד הרישוי, משרד הרישוי נותן חצי שנה רישיון לכל אזרח, קודם כול רישיון זמני, עד שהוא יסדר את העניינים, לכן זה די מוגן. ליאור שפירא: סעיף קטן (ב) מיותר לחלוטין ומקעקע את כל החוק. אדוני אומר שאחרי חצי שנה, שלחייב עדיין יש תיק הוצאה לפועל, הוא לא פרע אותו, פתאום הכול נפתח, הוא יכול פתאום לפזר שיקים, הוא יכול לצאת מהארץ. מה תאריך הפלא הזה של חצי שנה? ההגבלות האלה חייבות להיות כל עוד תיק ההוצאה לפועל פתוח, וכשהוא יפרוס אותו או יסגור אותו הן יתבטלו עם סגירת התיק, אבל לא קרה שום דבר, לא בחצי שנה ולא בשנה, שמזכה אותו בפרס. להפך, הוא יכול לברוח לי, בדיוק כאן הוא יעשה את ההברחה של הכסף, הוא יעזוב את הארץ, ואני לא אוכל לתקן את הדברים האלה. אין שום היגיון בסעיף הזה. מעבר לזה, מבחינה פרוצדורלית, אני אתחיל בכל חצי שנה להכניס בקשות להוצאה לפועל בכל התיקים שלי, אני צריך להקים איזה מנגנון, כי אני אצטרך לדעת מתי עברה חצי שנה. היו"ר מנחם בן-ששון: תיארתי תוכנת מחשב שתעבוד אוטומטית. ליאור שפירא: אצלי תוכנת המחשב, לא אצלם. דבי שדה: לגבי מה שאמר ציון כספי על המרכז לגביית קנסות. בצד השני יש המדינה, ואני שומעת גם ממנה שיש מישהו שרוצה להגיע להסדרים. ברגע שמגיעים להסדרים, מוכנים לתת את תקופת החסד, להסיר לחצי שנה. בהוצאה לפועל יש הזוכים, והזוכים, כמו שאנחנו שומעים, לא יסכימו, לא יגיעו להסדרים כאלה, זאת אומרת, יהיו לנו הגבלות לשיטתם. בעינינו, אגב, גם חצי שנה זאת תקופה ארוכה, ודאי שנה, ודאי כל עוד התיק פתוח. הבן אדם יהיה כבול. אם בעבר הוא היה חייב, מה שנקרא "משתמט מתשלום", ואני מתארת לעצמי בהמשך לבעייתיות של החזקות, היום הוא כבר לא בהגדרה הזאת, ומשלם את חובו, לא יעמוד מהצד השני מר כספי שהגיוני ומוכן, יעמוד לי הזוכה שלא יסכים להסרת המגבלה. ציון כספי: יעמוד הרשם. דני וקס: נוסח הסעיף צריך להיות שונה, צריך לומר כפי שאמר חברי ליאור שפירא, שכל עוד תיק ההוצאה לפועל פתוח, אין הגבלה. אם ניקח חוק שיקים ללא כיסוי, יש הגבלה לגבי מוגבל מיוחד לחמש שנים. צריך לכתוב כאן, למרות האמור בחוקים אחרים, כאן לא תהיה הגבלה בכלל עד סיומו של החוב. ציון כספי: תביאו בחשבון שאם עברו שנתיים, האדם כבר לא יכול לקבל רישיון נהיגה, אלא רק אם הוא עושה עוד פעם מבחן. דלית זמיר: זה נכון לקבוע תקופת הגבלה, לקבוע תקופת זמן, אנחנו אולי נסכים לזה שזה לא יהיה חצי שנה, אלא שנה, תקופה יותר ארוכה, שלא תגרום לנטל כל כך גדול בכל התיקים. מדובר כאן בהגבלות חמורות מאוד ובפגיעה קשה מאוד בזכויות, שאנחנו חושבים שהיא מאוזנת בנסיבות העניין, על כן נכון להפעיל שיקול דעת, שהרשם יסתכל לפחות על התיק עוד פעם ויראה אם יש הצדקה. כל מה שזה דורש מהזוכים זה להגיש שוב בקשה. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מוכנים להאריך, אנחנו מוכנים להאריך את זה לתקופה בלתי מוגבלת בסופו של דבר. ליאור שפירא: שהחייב יגיש בקשה. דלית זמיר: החייב יכול להגיש בקשות, אבל עדיין הגבלות מהסוג הזה כן נכון שיהיו מוגבלות בזמן. צו עיכוב יציאה מהארץ היום אתה לא נותן לתקופה בלתי מוגבלת לפי החוק, גם כשיש חשש להברחת נכסים. דנילו דרמן: שיגיע להסדר מיד. תמי סלע: אם ההנחה היתה שאני מטילה דברים יומיומיים, חוץ מעיכוב יציאה, שזה באמת משפיע כשאדם רוצה לצאת מן הארץ, הפקדת דרכון אולי לא, אבל דברים אחרים הם יומיומיים, הפעלתי אותם, ובכל זאת הוא לא שילם את החוב, אולי זה אומר שזה אדם חסר יכולת, שלא יעיל להמשיך להשאיר את ההגבלות האלה, שזו סתם התעללות וזה לא באמת מועיל לתשלום החוב. אם עברה שנה, שללתי את הרישיון, בן אדם בלי רישיון שנה, בלי פנקסי שיקים, בכל זאת הוא לא שילם, אני צריכה לבדוק מה קורה בתיק, האם ראוי להאריך את המגבלות או אולי להפנות אותו לפשיטת רגל בכלל. דלית זמיר: אולי כדאי לזמן אותו לדיון. דנילו דרמן: נקודת המוצא צריכה להיות שעל החייב מוטלת החובה לשלם את חובו. תמי סלע: יש לו חובה לשלם, זה לא אומר ששוללים לו רישיון נהיגה בהכרח. דנילו דרמן: אם נקטנו בהגבלות מסוימות, שומה עליו קודם כול להגיע להסדר. עמדת לשכת עורכי הדין היא ברורה. מבחינתנו כל הסדר, לא בשונה מהמרכז לגביית קנסות, נהיה מאושרים. תמי סלע: אתה מתחייב בשם כל הזוכים שהם מוכנים להגיע להסדר? אולי הזוכה לא מוכן להגיע איתו להסדר. דנילו דרמן: האינטרס שלנו שהחוב יוקטן, אם האיש בהסדר, ההגבלות לא יתקיימו, אם האיש סיים את החוב, הן לא יתקיימו, ואם הוא לא עושה לא זה ולא זה, ויש לו אפשרות להתחמק מזה, הוא יגיש בקשה להוצאה לפועל, ולא, אנחנו נמשיך לרדוף אחריו. אבי דוביצקי: נניח שאתה חייב לי 100,000 שקלים, באת אלי להגיע להסדר בעקבות המגבלה שהטילו עליך, ואני לא מגיע איתך לאיזו הסכמה, כי אני אומר שהחוב גבוה מאוד, אני רוצה שהוא ישלם לי 10,000 שקלים בחודש, ואתה אומר רק 100 שקלים בחודש. יש בינינו מחלוקת, ואתה צריך לנסוע לחוץ-לארץ, וקנית מונית ואתה רוצה להתפרנס, עד שמישהו נייטרלי יברר מה יכולת התשלומים שלך יכולה לעבור חצי שנה, כי לא קובעים את הדיונים האלה מהיום למחר, וודאי לא תרצה שהרשם בשליפה יקבע את צו חיוב התשלומים, וכאן תיפול חצי שנה בין הכיסאות, משום שאני רוצה "לסחוט" ממך תשלום יותר גבוה, אתה לא יכול, ועד שייקבע אצל ראש ההוצאה לפועל עם כל המיליונים שירצו לשלם, ובינתיים אתה יושב בלי רישיון נהיגה, בלי דרכון, בלי יכולת לצאת מהארץ. ליאור שפירא: עיכוב יציאה מהארץ זה מיידי. אבי דוביצקי: הבעיה היא כמה זמן ייקח. צריך בחוק להגביל כמה זמן ייקח, אם בן אדם רוצה דחוף לנסוע ודחוף רישיון נהיגה. היו"ר מנחם בן-ששון: דבר אחד בכל אופן הבנתי, שזה לא הסעיף הזה. בקי כהן-קשת: אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה. חייב שלא משלם אחרי שמטילים עליו את כל הסנקציות, צריך לזכור שצו התשלומים הזה שנותנים, או ההסדר תשלומים, הסדר התשלומים מול החייבים, הוא בוודאי בעייתי, אבל גם מול הרשם. לסבר את האוזן, כשאדם מתקיים מסכום של הבטחת הכנסה, המדינה החליטה שזה הסכום המינימלי לקיום, מתוך הסכום הזה הרשם צריך לקבוע שאיזה סכום ישולם, כלומר, הסכום שמוגן מעיקול למשל, מתוכו יש צו תשלומים. אם לוקחים סצנריו כזה, מאוד קל לראות מצבים שכל הדברים האלה יעמדו בתוקף, כיוון שהם לא יעמדו בצו התשלומים, אבל זה לא בהכרח אומר שזה מצב של חוסר נכונות, או מצב שאנחנו רוצים להשאיר את הסנקציות באופן נצחי. יש הרבה מאוד נסיבות. היו"ר מנחם בן-ששון: בהחלט צודק מר שפירא הפעם, שצריך להטיל את הנטל על החייב ולא על הזכאים, וצריך לשנות את הסעיף בהתאם. אפשר לנסח כך שיכול הרשם לבטל הגבלות לפי סעיף זה, אם השתכנע שמנגנון התשלום- - - תמי סלע: יש אחר כך הוראה בעניין ביטול הגבלות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יודע, זה נמצא שם, וזה יימצא גם כאן. תמי סלע: אין טעם גם פה וגם שם. אם לא קובעים שום מגבלת תקופה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: תורידי את הסעיף, ונחזור לנוסח המקורי של החוק. דני וקס: מה עם בקשתי לקבוע במפורש שהמגבלות קיימות כל עוד התיק פתוח? היו"ר מנחם בן-ששון: אני מוריד את הסעיף. דני וקס: זה לא אומר. כל המגבלות שקיימות בחוקים אחרים, כמו בחוק שיקים ללא כיסוי, הן מגבלות זמן שקיימות. תמי סלע: זה מצב אחר. פה מדובר על כך שיש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל. דני וקס: או יגיד שחוק שיקים ללא כיסוי, חל או לא חל? תמי סלע: בחוק שיקים ללא כיסוי כתוב שזו התקופה שהרשות קבעה, ואם לא קבעה, יש הוראה על שנה, למיטב ידיעתי. היו"ר מנחם בן-ששון: במקרה כזה, מר וקס, תן את הנטל על הזוכה. הזוכה רוצה שישימו עליו 6 טון ולא שני טון של נטל, הוא יגיד שהוא רוצה לעשות את זה לעשר שנים ולא לשנה, זה הדיאלוג בין השניים. תמי סלע: אם הוא לא קבע כלום, זה שנה. ציון כספי: המסמך הזה נותן תשובות לצורך אם הגיעו להסדר זמני? היו"ר מנחם בן-ששון: היא אומרת שכן, אבל לא כאן. אמרתי שזה צריך להיות, היא אמרה שנגיע לזה עוד מעט. תמי סלע: פה יש הוראה לגבי התקופה, אחר כך צריך להיות תנאי שאם אדם נמצא בהסדר תשלומים ועומד בו, לא תופעל לגביו הגבלה. זה כרגע לא מופיע. ציון כספי: זה לא הניסוח המדויק, כי הוא יוכל לקבל רישיון נהיגה קבוע לעשר שנים, אבל הוא יוכל לקבל רישיון נהיגה זמני, כמו שאנחנו עושים היום, שזה לא פוגע בו, אבל הוא על תנאי. הוא יכול לנהוג, אבל הוא על תנאי. תמי סלע: הגענו לסעיף 66ב. "(א) הגבלות לפי סעיף 66א לא יוטלו אלא בהתקיים אחד מן התנאים הבאים". הסיפה נמחקה, בכפוף לזה שהכנסנו את שיקול הדעת בסעיף 66א. יש לנו שלושה תנאים חלופיים, אחד מהם הוא שהתקיים בירור בפני רשם ההוצאה לפועל, שבו התברר שלחייב יש יכולת לשלם, והוא לא משלם, ואז יש הצדקה לנקוט סנקציה. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת אחת האפשרויות. חבר הכנסת רותם חשש שזה תנאי בל יעבור, אבל לא. תמי סלע: זאת אפשרות אחת שכנראה תקרה פחות. תיכף נגיע לסכומים. אפשרות שנייה שזה חוב מזונות , ואז אין דרישה לקיים את הבירור, כי הבירור התקיים בבית משפט, והחיוב נקבע על סמך היכולת. היו"ר מנחם בן-ששון: או בבית הדין. תמי סלע: או בבית הדין או בבית המשפט, אבל היה בירור. האפשרות השלישית היא ההפניה לחזקות שקיימות היום בחוק של בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, ובנוסף לכך תקופות וסכומים של חוב שהולכים ביחס הפוך, כלומר, ככל שהחוב נמוך, התקופה ארוכה. יש מסמך שמונח על שולחן הוועדה, שמפרט קצת את החזקות, ומראה באילו סיטואציות קמות החזקות האלה, גם במצבים של זימון לבירור או לחקירת יכולת ואי התייצבות וגם במצבים של אי צירוף מסמך כלשהו או אי עמידה בהחלטה כלשהי שניתנה על ידי הרשם במעמד של בירור או הבאה או חקירת יכולת. אם מבחינתנו הרציונל להטלת המגבלות, כפי שאמרנו לגבי המאסרים, הוא, או שיתברר לנו שלאדם יש יכולת, הוא לא משלם והוא משתמט, או שהוא לא מאפשר לנו לברר את היכולת שלו, ואנחנו רוצים לברר, ואנחנו לא מסוגלים לברר את היכולת שלו, אין לנו דרך אלא לנקוט כל מיני מגבלות. החזקות חלקן בעייתיות בעיני, ודאי יהיו כאן הערות אחרות, כי הן לא מעידות הרבה פעמים לא על היעדר יכולת וגם לא על אי שיתוף פעולה משמעותי שלא מאפשר לברר את היכולת. חשבתי שצריך להיות או פסקה (1) או מצב שאדם זומן לבירור או לחקירת יכולת, זומן במפורש להליך כזה שהוא יודע שהמשמעות של זה שאם הוא לא יבוא ולא יוכיח את יכולתו, או את היעדר יכולתו, יוכלו לנקוט כלפיו במגבלות כאלה, והוא לא הופיע להליך כזה, ולא להסתפק בזה ששלחו לו אזהרה בתחילת הדרך שכתוב שם שהוא גם יכול לבוא לחקירת יכולת, כי זה נבלע בתוך שלל המידע האחר, שאנשים, כמו שאמרת מלכתחילה, מוצדק או לא מוצדק, הרבה פעמים מתעלמים ממנו ולא פועלים לפיו, ואנחנו נקלעים למצב שהרבה אנשים שהם חסרי יכולת ולא מודעים לכל ההליך בצורה מספקת, יוטלו עליהם מגבלות קשות. היו"ר מנחם בן-ששון: צריך להיות ריאלי, זאת היתה ההצעה של הלשכה ושל ידיד – מה זה משנה איך אתה קורא לזה, תממש צו הבאה, האיש יגיע, יגיד שהוא כן רוצה או לא רוצה לשלם, נקיים בירור משפטי אמיתי, נעמיד לו עורך-דין, ואז נכריע הכרעה. פרקטית. אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות דבר כזה, לפחות לא בשנים הקרובות, כי צריך להביא 200,000 איש לבית המשפט. תמי סלע: ברור שלא כולם יגיעו. היו"ר מנחם בן-ששון: כשאתה שולח שוטר להביא אותו בצו הבאה? תמי סלע: אני מקבלת שאני לא צריכה לדרוש הבאה בפועל-- היו"ר מנחם בן-ששון: יש 197 תקנים לשם כך במשטרה. תמי סלע: --וקיום דיון, גם משום שהבאה בכוח זה לשלוח שוטר, ולפעמים זה יותר חמור מאשר הודעה על שלילת רישיון נהיגה. בין לא להסתפק מצד אחד לבין הסתפקות בכך שאדם קיבל אזהרה, ושם היה כתוב לו שהוא יכול לבוא לחקירת יכולת, הוא לא הגיע, והוא לא עשה דברים אחרים על-פי האזהרה, ונכון שחלפה חצי שנה, אבל לא קרה שום דבר שגרם לו להיות מודע לזה שהולכים להטיל עליו את המגבלות, יש משהו בתווך. היו"ר מנחם בן-ששון: מה הבעיה להודיע לו שעתידים להטיל עליו מגבלות? אני לא רואה בעיה. תמי סלע: יש התראה. דנילו דרמן: באזהרה עצמה. היו"ר מנחם בן-ששון: בשיעורנו הקודם דיברנו על אזהרות. זה היה שיעורנו הקודם. תמי סלע: יש אופציה אפשרית, ויחסית היא לא סוטה הרבה ממה שקיים כאן בהצעה. הרי יש מנגנון ההתראה שעוד לא הגענו אליו, אבל בטרם מוטלת המגבלה צריך לשלוח התראה. היו"ר מנחם בן-ששון: דיברנו עליו. תמי סלע: דיברנו עליו בהקשר של המאסרים. אפשר במסגרת אותה התראה אולי קצת להאריך את התקופה ולהכניס שם איזו הבהרה במסגרת ההתראה שהוא מוזמן לחקירת יכולת, ואם הוא לא יגיע למהלך הזה, יוטלו עליו מגבלות, ולא להוסיף עוד משלוח של אזהרה. היו"ר מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית אני מסכים להוסיף עוד כמה שורות בנייר, אבל אני לא רוצה להאריך זמן. תמי סלע: 14 יום. היו"ר מנחם בן-ששון: 14 יום זאת שאלה. דלית זמיר: יש גבול לפעולות שהזוכה צריך לבצע, יש העניין של חובה על החייב. במקרה הזה יש מספיק שלייקעס וחגורות ששמנו מבחינת ההגנה על החייב, הכוונה שיש גם אזהרה בהמצאה מלאה, בנוסף כן ביקשנו אם זה יהיה הליך אחד או הליכים, לפי מה שייקבע, יש הליכים שדרכם החייב אמור לדעת עוד לפני ההגבלות האלה שיש הליך שמתנהל נגדו. קבענו מגבלת זמן וסכום שיוצרים איזה איזון- - - תמי סלע: איך הוא יודע שיש הליכים? דלית זמיר: אם מוטל עיקול, אם הוא לא יידע על האזהרה אני מניחה שלפחות על פי העיקול על חשבון הבנק שלו הוא יהיה מודע שיש הליך נגדו. חשבנו מלכתחילה שההתראה היא לא התראה ריקה שיש הגבלה נגדך בעוד שבועיים, אלא היא גם אומרת שיש אפשרות לבוא עכשיו בפני רשם ההוצאה לפועל, להוכיח את היכולת שלו, ואם תוכיח שאתה חסר יכולת, לא תוטל עליך מגבלה. אני בספק אם לכתוב בחוק או בתקנות שקובעות את התוכן, כמו תוכן האזהרה, אבל בוודאי שזאת הכוונה. לאור כל אלה, בנסיבות האלה קשה להניח שיש מצב שחייב לא יודע על כך שעומדת להיות מוטלת עליו המגבלה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מוטרד רק מהשאלה הזאת. דלית זמיר: אנחנו חושבים שנעשו כאן מספיק הליכים כדי להבטיח את זה. אם בסופו של יום תוטל המגבלה בלי הידיעה של החייב- - - היו"ר מנחם בן-ששון: ירוץ לשם ויגיד. דלית זמיר: זה עדיף מהמאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שהראה לי מר כספי בשיעור המבוא לכל הקורס הזה. אבי דוביצקי: קודם כול אתם צריכים לציין שההתראות האלה יהיו בכל השפות, משום שיש כאן הרבה אנשים שאני נתקל בהם, אתיופים, רוסים, שמקבלים את האזהרות האלה בעברית, ואין להם שמץ של מושג מאיפה להתחיל בדברים האלה, הם אפילו לא יודעים מה זה. זה דבר ראשון. הדבר השני, הזמן הזה ממש לא מספיק. בנק הפועלים יוציא התראה לפני מגבלה ובנק לאומי ופלאפון, והאדם זה יקבל מכל הכיוונים התראות, והוא יצטרך זמן להתארגן אם הוא רוצה להסדיר את החובות שלו, לפנות לסיוע המשפטי, לפתוח תיק. 14 יום לא מספיקים, לפחות חצי שנה. לוקח המון זמן לקבל את הסיוע הזה. בקי כהן-קשת: חברתי אמרה שקודם יוטל עליו עיקול, אבל זה בהצעה שנמחקה, אם הבנתי. דלית זמיר: יש פה שני נוסחים חלופיים, אני מקווה שיישארו ההליכים הנוספים. בקי כהן-קשת: אם מוטל על האדם עיקול, הוא באמת יודע. אם אך ורק נשלחה אזהרה לפני מי יודע כמה שנים ועוד איזו הודעה בדואר כלשהו לכתובת לא ידועה, בלי אישור מסירה, לא בטוח שהוא יידע, ולכן אני תומכת בעניין הזה שצריך להשאיר את הנוסח שמשאיר הודעה נוספת. רציתי להבהיר נקודה נוספת. האפשרות לפנות לרשם, האם ברור שזה בכל לשכת הוצאה לפועל? כי הרי אני יכולה לפתוח באילת מול מישהו שגר במטולה, ואם הוא נדרש להגיע לאילת, ברור הרי שזה לא יקרה. היו"ר מנחם בן-ששון: עם ההערה השנייה אני מזדהה, לגבי ההערה הראשונה משרד המשפטים יחדד. דלית זמיר: זאת הכוונה שלנו. היו"ר מנחם בן-ששון: תראי לי איך את מפנימה את שתי ההערות הללו. דלית זמיר: בעניין של חקירת יכולת במקום זה הדין של היום. היו"ר מנחם בן-ששון: אומרת גברת כהן-קשת שאתם הולכים לסגור שלוש לשכות. תמי סלע: היום, רק 21 יום ממועד האזהרה אפשר להגיע לכל לשכה. אולי נקרא את סעיף 66ג', שהוא הסעיף של ההתראה, הוא כן מפרט כרגע שאמורים להיות מצוינים בהתראה כל מיני דברים. אולי אפשר לפרט שם עוד דברים, וגם לעניין התקופה כדאי להאריך, כי 14 יום, אם אנחנו מתכוונים ברצינות שהוא יקבל את זה ואולי יבוא לחקירת יכולת, זה לא מאפשר את העניין. ההוראה אומרת "לא תיכנס הגבלה לתוקף אלא לאחר שמנהל לשכת ההוצאה לפועל המציא לחייב התראה וחלפו 14 ימים מיום המצאתה" – אגב, בנושא של המאסרים דיברנו על כך שהמשלוח יוכל להיות גם בדואר רגיל, ושאולי אפילו זה מבטיח יותר טוב שזה יגיע לידיעת החייב, שהוא באמת יראה את זה, ואני חושבת שבאותה מידה גם כאן כדאי ללכת על התיקון הזה – "בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הטיל הגבלה וכי היא תיכנס לתוקף בתום 14 ימים מיום המצאתה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל." פה אולי היה ראוי להגיד: אלא אם כן התייצב החייב לחקירת היכולת בכל לשכה- - - אריה כהן: הוא לא יכול להתייצב בכל לשכה. עשינו רק במסגרת תיקון 19, בגלל ההיקפים והכמויות, לא ייתכן במציאות אחרת, כי אין רשם בכל הלשכות, אין מי שיוכל לקבל את כל האנשים שיבואו. אותו אדם בבית שאן, שהתיק שלו בתל-אביב, הוא לא יוכל להתייצב לחקירת יכולת בבית שאן, הם גם לא יוכלו לקבל את ההיקפים האלה של חקירות היכולת. היו"ר מנחם בן-ששון: מר כהן, זה לא סביר בעליל. כשהתחלנו את החוק, סיפרתם לי שאתם סוגרים לשכות. שאלנו אם זה לחיסכון, אמרתם שזה לייעול. שאלתי האם נפגע באפשרויותיהם של האנשים שרוצים לשלם, התשובה היתה לא. אתה אומר: נכון, אבל נפגע. אריה כהן: למען הדיוק, דיברנו על זה שאם נסגור את הלשכות, אמרנו שיהיה פקיד בכל לשכה שיקבל את הבקשות, לא דיברנו על העניין של חקירת יכולת. דיברנו על זה שיש פקיד בלשכה שיוכל לקבל את הבקשה ולהעביר אותה ללשכה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעסוק עכשיו בשאלה הזאת. באתי עכשיו אל הפקיד בבית שאן, אמרתי לו שקיבלתי את ההודעות ואני רוצה להתחיל לשלם. אומר לי הפקיד דבר ראשון, שהסניף פתוח רק בימים שני, רביעי וחמישי ובשאר הימים הוא עוסק בדברים אחרים בבית המשפט, וחוץ מזה, לבעיה הזאת זה טוב, אבל אני צריך לנסוע לירושלים. יגיד אדם, עם כל הכבוד, נסיעה לירושלים זה יותר מ-30 שקלים, נדמה לי שגם בשביל חזרה משלמים, וזה יום עבודה, ואתה רוצה שאני אשלם, אתה לא רוצה שאני אעמוד בתורים. אני רוצה לשלם. אני רוצה פתרון. אריה כהן: לגבי זה שאני מגיש בקשה שאני רוצה לשלם, אין בעיה, אנחנו מדברים כרגע על הנושא של חקירת יכולת, חקירת יכולת בפני רשם. יש הבדל בין זה שהוא בא לפקיד להגיש בקשה בנייר, והפקיד במערכת הממוחשבת יוכל להעביר את הבקשה הזאת לכל לשכה, לבין- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זאת תשובה פורמלית, אני מבקש תשובה מהותית. התשובה המהותית שאני מחפש היא לאדם שנמצא בפריפריה, והוא רוצה לפרוע את חובותיו. במו עיני ראיתי אנשים כאלה בתור בלשכות ההוצאה לפועל כשעשינו את הסיורים. הוא רוצה פתרון, הוא לא רוצה לנסוע, הוא לא רוצה להפסיד גם לא יום עבודה וגם לא את כספי הנסיעה, ובדרך כלל זה לא ביקור אחד, אלא זה "חג הביקורים", זה פעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית. פעם ראשונה הוא בכלל עומד בתדהמה כשהוא רואה תור של 300 איש, אחרי זה הוא מוצא שיש דוכן של ידיד בצד, אז הוא ניגש אליהם או אל חבורה אחרת, בפעם השלישית הוא מתחיל לטפל בבעיה. אני חוזר, והשאלה שלי היא כנה. תן לנו פתרון שנמצא גם בפריפריה, משום שאחרת אנשים לא משלמים לא משום שהם לא רוצים, אלא משום שאתה ואני, כממשלת ישראל, חסמנו בפניהם את הפתרון. זה מה שאני מחפש. תחזרו אלי עם פתרון לזה. תמי סלע: איך זה אפשרי בשלב הראשון שאדם יבוא לחקירת יכולת בכל לשכה ולא אחר כך? אריה כהן: בשלב ראשון, כשמגיעים לחקירת יכולת, אנחנו יודעים שמתי מעט מגיעים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה ישתנה, מר כהן. אריה כהן: אי אפשר לעמוד בזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יודע. דבר ראשון, אל תסגור לשכות. אריה כהן: אני לא סוגר, אני אתן לך תשובה. ליאור שפירא: את בית שאן סגרו. ציון כספי: בינתיים לא סגרנו שום לשכה. לא סגרנו, לא סוגרים, מי שצריך לאשר את הסגירה זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בינתיים אין שום סגירת לשכות. היו"ר מנחם בן-ששון: 14 יום זה לא יהיה, קיבלנו את הערתו של מר דוביצקי, זה יהיה 21 יום. דבי שדה: לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית לעניין ההמצאה, הכוונה היא שזה יהיה בהמצאה מלאה? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, להפך, היא אמרה במובלע, ואני חושב שהיא צודקת. אני אגיד לך איפה אחת הבעיות, דיברנו על זה בהזדמנויות קודמות, אולי היה אז מישהו אחר מטעמכם. כשמדובר בהמצאה מלאה אתה צריך ללכת לבית דואר, אתה לא הולך, אתה גם לא הולך כי זה מודבק ואתה לא נמצא בבית וכן הלאה. בדואר רגיל, אדם פותח. דבי שדה: איך נדע מתי זה התקבל? איך אדם יידע לספור את אותם 21 ימים. גם כשמכתבים נשלחים, לפעמים התאריך שלהם זה מרץ והם יכולים להגיע באפריל או באמצע מאי. תמי סלע: יש כל מיני חזקות בעניין דואר. היו"ר מנחם בן-ששון: אין חותמת על זה בדואר? דבי שדה: אם זה יהיה בדואר רשום. היו"ר מנחם בן-ששון: בדואר רגיל. תמי סלע: לגבי דואר רגיל יש חזקות, אבל אי אפשר לתת פתרון מלא. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקבל כאן את מה שאמר מר כספי או מישהו ממשרד המשפטים. המהלך הוא מהלך של האדם הסביר, אנחנו עוסקים פה ב-300,000 תיקים, 200,000 תיקים, 100,000 תיקים, אתה מוליך כאן עכשיו מהלך שתכליתו לתפוס את ה-80,000 או את ה-100,000. במהלך הזה הסבירות היא שהרוב המכריע מקבל. מה קורה עם המיעוט, שהם רבים, שלא קיבלו, שלא פתחו, שנסעו לחוץ-לארץ, הם יחושו את זה בדרך אחרת, הם ישימו לב שהם לא שילמו את החוב שמוטל עליהם. זה חוב שמוטל עליהם, והם יתחילו לעבוד חזרה. תמי סלע: התחלנו ב-66ב מהבעיה של החזקות, והמסקנה של הדיון שהיה פה כרגע שאפשר להסתפק בכך שיש ההתראה, וששם יובהר שהאדם יכול גם להתייצב לחקירת יכולת, כדי להוכיח את מצבו, ואם הוא יעשה את זה המגבלה לא תוטל עליו. יש פה עוד שינויים לעומת הנוסח שהוצע במקור בהצעה הממשלתית, וזה בעקבות ההנחיה בישיבה הקודמת שהנחית לפשט את התקופות ואת הסכומים ולהוריד את הסכום המינימלי. עדיין חשבתי שצריך איזה סכום מינימלי. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מהניתוח הסטטיסטי, משום שהחובות הם בסכומים קטנים. דנילו דרמן: למה כאילו לפתור חובות קטנים? היו"ר מנחם בן-ששון: חסר לך משהו בחומר. תמי סלע: ההצעה הממשלתית היתה שמתחת ל-2,000 אי אפשר יהיה להשתמש במגבלות, מתוך תפיסה שאלה מגבלות חמורות, ולשלול רישיון נהיגה על חוב של 1,000 שקלים זה דבר שלא מידתי. דנילו דרמן: שישלם אותו. תמי סלע: יכול להיות שהוא לא יכול לשלם מכל מיני סיבות, ועכשיו הוא יישאר בלי רישיון, אולי יש לו חובות אחרים לגורמים אחרים. אי אפשר לדעת. דנילו דרמן: כמה שהחוב יותר קטן, יותר קל לסלק אותו. הפילוסופיה שמאחורי זה לא נכונה. תמי סלע: הגישה כרגע בהצעה המתוקנת, שנדון בה, זה גם ליצור שתי תקופות, אחת של חצי שנה, כשהחובות הם מעל 5,000 שקלים, ותקופה של שנה אם החובות הם מעל 500 שקלים, ומתחת ל-500 שקלים לא לאפשר שימוש במגבלות האלה, יש כלים אחרים. היתה גם דיפרנציאציה בין סוגי הצווים שאפשר להטיל לפי ההצעה המקורית, פה יש שיקול הדעת של הרשם, יש צווים מסוימים שהם לא רלוונטיים לאדם אחד, כי אין לו בכלל רישיון, לאחד זה מאוד רלוונטי עיכוב יציאה מהארץ, כי הוא מתכוון לצאת בקרוב, השני אין לו בכלל כרטיס אשראי-- היו"ר מנחם בן-ששון: אף פעם לא נצליח בהגדרת החוק את הדברים האלה. תמי סלע: --לכן יש להשאיר את העניין הזה לשיקול דעת וליצור שני מדרגים, כמובן שזה כפוף להחלטת הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: שם הקוד הוא הפרופורציה, המידתיות. הורדתי מאסרים, אני נוקט באמצעים חלופיים, אבל שמענו לכל אורך הדרך את מלחמת המאסף שהארגונים ומשרד התחבורה מנהלים לגבי ההגבלות. הצלחנו להגיע לאיזו מתכונת של הגבלות, ואני עדיין חושש שבמקרה הזה יהיו רבים שלא ישלמו. עד 500 מספר התיקים לא גדול, מדובר בפחות מ-10%, זה בין 6% ל-7%, תלוי באיזו שנה, שנה טובה יותר או שנה טובה פחות, לכן המגבלה על 500 נמצאת. המסה הענקית נמצאת בין 500 ל-30,000, לכן ההבחנה מתחילה ברמה הזאת. לא קיבלנו את ההבחנה של משרד המשפטים על 2,000 שקלים, כן שינינו על 500 שקלים, ואני מניח שכאשר יהיה צריך לשנות את החוק הזה, ישנו אותו. התיקונים לחוק הזה יהיו מזומנים אם נצליח להפעיל אותו הפעלה אפקטיבית, משום שנראה מה דרך ההתנהלות של משק שלא משלם חובות, שעובר ממצב של גן עדן לחייבים למצב של מקום שלא נעים לחייב. תמי סלע: ההצעה הממשלתית כוללת מנגנון תיקון שמאפשר בצו לשנות את התקופות ואת הסכומים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה בניגוד לאידיאולוגיה שלנו, שכל דבר מגיע לוועדת החוקה לאישור. דלית זמיר: זה מגיע, זה באישור ועדת החוקה. תמי סלע: קיבלתי הערות ואני מפנה את תשומת הלב. יש פה שאלה, האם מדובר על חוב פר תיק או על חובות מצטברים של החייב. זה משהו שעלה אגב המאסרים. חשבתי שמבחינת הרציונל, אם אני אומרת שאדם, רק אם יש לו היקף מסוים של חובות, אני מוכנה לנקוט כלפיו סנקציות מסוימות, אני צריכה להסתכל על כלל החובות שלו, לא פר תיק, אבל היו הערות שזה לא פרקטי. היו"ר מנחם בן-ששון: זה פרקטי מאוד, יש מערכת מקוונת, אפשר בן רגע לדעת מה סך חובותיו של האדם. אם סך חובותיו עולה על 20,000 שקלים, מתנהגים אליו X. אם במערכת המקוונת אתם יכולים לעצור רישיונות, תמצאו כמה הוא חייב. הוא לא רוצה לעשות איחוד תיקים, הוא לא חייב לעשות איחוד תיקים, אבל אני יכול להפעיל עליו כבר סנקציות, משום שהאיש צבר כלפי את החובות. אני רואה את החובות כמצטברים, משום שאני נוקט נגדו בסנקציות כלפיו כאדם שלם, כמדינה שלמה, לכן החובות הם החובות המצטברים, למרות שלאדם מסוים הוא חייב רק 500 שקלים, אבל בסך הכול הוא, ואמר את זה בפעם הקודמת חברנו, מר גנות, הוא אמר הוא ייקח 1,000 חובות של 300 שקלים, והוא יתחמק. בקי כהן-קשת: רציתי לשאלו על החזקות, ולא ברור לי באיזה סעיף אפשר לדבר על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם יש ויכוח על המצטבר. בקי כהן-קשת: אם הבנתי נכון תיווצר פה העדפה דווקא של החובות הקטנים במצב של המצטבר. אם יש לי נושה שיש לו תיקים קטנים, והוא זה שמגיש את הבקשה לזה שאחת ההגבלות יחולו, הוא נהנה מזה שיש לו חובות למישהו אחר, שדווקא לא עומד על כך שיחילו עליו מגבלות חמורות, והגוף הגדול שיש לו החובות הגדולים, ייצא נפסד מזה שהוא ירוץ וישלם דווקא לבעל החובות הקטנים, שירוויח על חשבון זה שיש חובות אחרים. זו בעיה של נושים, לא של חייבים, אז לכאורה זה לא בדיוק במנדט שלי, אבל בכל זאת נראה לי שיש עיוות בעניין. ליאור שפירא: הלוגיקה של הוועדה היתה שככל שהחוב נמצא יותר זמן, כך הוא צובר יותר ריביות ויותר קנסות, ואנחנו צריכים לצמצם את הזמן. איך אנחנו מצמצמים את הזמן? נותנים את הכלים כמה שיותר מהר. ולכן, אדוני, סעיף קטן (3)(א) מיותר, את סעיף קטן (3)(ב) צריך לשנות לשלושה חודשים, ועל כך בא פתרון. אחרי שלושה חודשים, שהוא היה יכול לגשת מיליון פעם לחקירת יכולת, והגבול צריך להיות עד 500 שקלים, כפי שהוועדה קבעה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה היית בדיונים הקודמים וראית את בעיית ההתארגנות של המשרדים. נציגות משרד המשפטים, האם שמעתן את שאלות מר שפירא? דלית זמיר: לא. ליאור שפירא: צריך לבטל את סעיף קטן (3)(א), את סעיף קטן (3)(ב) לשנות לשלושה חודשים במקום שנה, כי אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להגיע לחייב, על מנת לא לאפשר לו לצבור חובות, ריביות, הוצאות נוספות, סנקציות, עיקולים. אנחנו רוצים להיטיב עם החייב. דני וקס: צריך לאחד את שני הסעיפים, לא צריך את שני הסעיפים. אני רוצה להזכיר את המסלול המהיר. היו"ר מנחם בן-ששון: שניהם יהיו שנה? דני וקס: צריך לקבוע מועד אחד לכל הסכומים. זה לא משנה הסכום, אם זה שלושה חודשים או חצי שנה. אני רוצה להזכיר את המסלול המהיר, עד שמונה חודשים מסיימים. לכן אם אתה כותב כאן שנה, אי אפשר יהיה להשתמש בזה במסלול המהיר. תמי סלע: במסלול המהיר לא מטילים את המגבלות האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: במסלול המהיר, גמרת. הוא לא יגיע לכאן בכלל. אני רואה לפי הפנים של אלה שמסתכלים עלי שמסלול מהיר לא יקום ולא יהיה. דלית זמיר: לעניין התקופות והסכומים, כמובן חשבנו על איזון אחר, כמו שהצעתי בהתחלה. בעינינו זה היה יותר מידתי, וכמובן, אין פה שאלה של נכון או לא נכון. האמת שאפשר לבדוק פה את כל העמדות ולראות איך לעשות את המנגנון. היו"ר מנחם בן-ששון: אני בשל לאיחוד, ולקבוע שמונה חודשים. דלית זמיר: הרעיון של המגבלות של התקופות נוצר בשביל לתת משהו שמייתר במידת מה את שיקול הדעת. ככל שיש יותר מגבלות ויותר מדרג, כך פחות צריך את שיקול הדעת של הרשם. אנחנו מוותרים על שיקול הדעת של הרשם, על ההליכים הקודמים. היו"ר מנחם בן-ששון: נתנו זמן לחייב לשלם. דלית זמיר: זה לא עניין של הזמן, זה לעשות איזה מדרג, שיוצר חלק משיקול הדעת, שלכאורה רשם ההוצאה לפועל יכול לקבוע גם בלי המדרג, אבל לוותר גם על שיקול הדעת. תמי סלע: הרציונל של התקופה, מעבר לזה שזה מנחה את שיקול הדעת, זה לאפשר לנקוט הליכים ולשלם. דלית זמיר: זה גם יוצר מדרג של מידתיות שיכול היה להתקבל בפני הרשם. יש פה איזה טרייד-אוף, כי אם אנחנו אומרים שככל שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל והופכים את זה להליך יותר אוטומטי, כך צריך יותר את המדרג, אולי את ההבחנה בין הסנקציות השונות ולהגיד שסנקציה מסוימת אפשר לנקוט לפני סנקציה אחרת. ככל ששיקול הדעת יותר רחב ויש לו יותר שיקולים שהוא צריך להביא בחשבון, אפשר לצמצם את המדרג שקבענו. היו"ר מנחם בן-ששון: נלך לפי השיטה הזאת, וכאן אני מקבל את העמדה של מר וקס, משום שהיא עולה בקנה אחד עם ההנחיה שכבר הביאה לפישוט, אבל הייתי רוצה עוד יותר לפשט ולהגיד, זה נכון שהיה צריך ליצור חליפה מחויטת לכל אדם, אבל הנסיבות והמחירים שונים, ואנחנו עוסקים במחלה המונית, אז ניצור איזה פתרון אחיד לבעיה שכוללת מאות אלפים של אנשים. הפתרון האחיד הוא ליצור פרק זמן מידתי שעונה על הבעיה, מצד אחד, ומצד שני נותן את המרחב, נקרא לו "מרחב חוסר שיקול הדעת", המרחב שבו הדברים היו יכולים להתרחש עוד לפני שביקשתי את התערבותו של הרשם. הנטייה שלי, לא מתוך הכרה של השטח, להציע שמונה חודשים לכל סכום מעל 500 שקלים. דלית זמיר: דווקא התפיסה של המדרג הקבוע מראש הוא החליפה המוכנה מראש. אני לא חושבת שזה מכביד יותר מדי לומר סכום ותקופה, אבל אז זה יוצר בעינינו משהו יותר מידתי. ליאור שפירא: ההיגיון של הלשכה לעניין פקודות המאסר אומר שלא מבצעים הרבה פקודות מאסר. מה שקורה שהחייבים מקבלים את ההתראה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: הם מפחדים. ליאור שפירא: אולי גם ההתראה הזאת שיש כאן, אותה התראה שדיברנו על 14 יום, אולי יהיה לה אותו אפקט, ואז אני מבקש, אדוני, לבקש בתוך שלושה חודשים, אבל ההתראה תאמר שבתום שלושה חודשים מאותו יום, אז יופעל ההליך הזה, ואז יש התראה לגבי החייב כמה שיותר מהר, והפעילות, כפי שאדוני רצה, תתעכב קצת יותר, אבל הוצאתי את ההתראה לחייב בשלב יחסית מוקדם מאוד של התיק. היו"ר מנחם בן-ששון: את ההתראה הוצאתי בתוך 21 יום, שזה כמו 14 יום. ליאור שפירא: זאת האזהרה. תמי סלע: זה אומר אולי לעשות את החלוקה עצמה בין המועד שבו אפשר לבקש את הצו, או התנאים, לבין תקופת ההתראה. למשל, שזה יהיה ארבעה חודשים וחודשיים. ליאור שפירא: אני רוצה להשתמש בהתראה הזאת כמו בהתראת המאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נראה לי רעיון סביר, זאת אומרת, לצמצם את הזמן שבין התראה לבין התראה. בתוכם אני רוצה את המרחב לפעילות שנותן לי את השמונה חודשים, כי בצד השני נמצא הרשם. דלית זמיר: אני חושבת שצריך להיות קשר חזק בין ההתראה לבין הסנקציה, שלא ייצא שאדם יקבל התראה ורק אחרי חצי שנה תוטל עליו הסנקציה. תמי סלע: לא חצי שנה, אבל חצי שנה וחודשיים. דלית זמיר: הכול עניין של מידה. תמי סלע: שמונה חודשים זה נשמע גם סביר מבחינת הזמן שנותן לו להתארגן. דלית זמיר: אם אנחנו מגדילים את זה יותר מדי, כמו שדיברו פה על ארבעה חודשים- - - ליאור שפירא: אמרתי שלושה חודשים ושלושה חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא רצה פחות, אני לקחתי מרחב של יחידת זמן גדולה, שזה שמונה חודשים, והצעתי לחלק אותה באיזו צורה. דלית זמיר: הזמן צריך להיות עד שרשם ההוצאה לפועל בוחר בהליך הזה. זאת אומרת, שיהיו הליכים שיינקטו לפני שאתה בוחר בהליך הזה. ההתראה משמעה שהרשם כבר בחר בהליך הזה, הוא רק מודיע לחייב, ולכן פה צריך להיות פרק הזמן הארוך. גם מבחינת החייב נכון שיהיה קשר הדוק יותר. אני חושבת ששלושה חודשים בין ההתראה לבין הסנקציה זה קצת רחוק מדי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מאוהב בשמונה חודשים, מבחינתי זה יכול להיות חצי שנה, אבל תשחקי בין שני מרווחי הזמן הללו בצורה שבה יש לך גם מרווח הזמן וגם הקשר בין ההתראה לבין האפקטיביות. את יכולה להגיד חמישה חודשים וחודש, את יכולה להגיד ארבעה חודשים וחודשיים. ליאור שפירא: בזמן ההתראה לא קורה כלום. דלית זמיר: כל הרעיון, שראש ההוצאה לפועל ייתן זמן להליכים אחרים. כשהוא נתן התראה, הוא כבר החליט שהוא נוקט בהליך הזה. ליאור שפירא: הליכים אחרים אני יכול לעשות בתוך יום, אני לא צריך לחכות חצי שנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה של מר וקס בהמשך לתפיסתנו, לא לחלק בין שני סוגים, אלא לתת את כולם בסוג אחד. אני מקבל את הגישה של מר שפירא לגבי המדרגים והעסק המשתלשל, ואני חושב שכדאי להקשיב לעצה של היועצת המשפטית שלנו לגבי המשחק לפי ההנחיה שלך, גברת זמיר, זאת אומרת, שהראשון יהיה ארוך יותר והשני קצר יותר, ארבעה חודשים וחודש, שלושה חודשים וחודשיים, חמישה חודשים וחודש. תקבעו, ותחזרו אלינו. תמי סלע: שישה חודשים זה בעיני מינימום לתחילת הפעלת המגבלות. היו"ר מנחם בן-ששון: תקבעי שישה חודשים וחודש. דלית זמיר: לאור ההורדה של המדרג אפשר לקבוע שוב שחובה לנקוט הליכים אחרים לפני כן. באחת האופציות זה ירד מתוך ראייה כוללת. היו"ר מנחם בן-ששון: אם היית אומרת לי איזה הליך, זה דבר אחר, אם היית אומרת בתנאי שננקט הליך עיקול, לא אכפת לי. דלית זמיר: הנוסח השני שהוצע כאן הוא טוב יותר, ננקטו הליכים, וזה מוצדק בנסיבות העניין. היו"ר מנחם בן-ששון: זה יישאר. דלית זמיר: אם מורידים את המדרג, זה רק מחזק שצריך את שיקול הדעת בהתחלה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים בתנאים לא נורמליים, כי חבר כנסת צריך להיות חבר בשש ועדות. מזלזלים בזה, אבל החברים לא מבלים עכשיו, הם נמצאים במקומות אחרים. התחלנו עם איזה תנאי, ועכשיו אני צריך להישאר עם התנאי תלוי בסעיף 66א(א), ועכשיו אני מגיע לסעיף 66ד, ואני צריך לדעת מה יהיה אם לא, אז נזכור מה יהיה אם לא. יכול להיות שנצטרך להחזיר את זה. אני אעצור את הדיון, אני אחזור לשולחן הדיונים ונדון. ביום ההצבעה, אם לא נצליח להעביר את זה, אני אצטרך לשנות את הנוסחים. תמי סלע: הסעיף האחרון הוא תוספת של סעיף 66ד שלא היה בהצעה, שהוא בא בעקבות סעיף שקיים והסעיף של עיכוב יציאה מן הארץ בסעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל, ויכול להיות ששם נוסיף עוד את מה שדובר כאן קודם, העניין של מצב שבו אדם כבר פרע את החוב או עשה הסדר עם הזוכה או נמצא בהסדר תשלומים שהרשם קבע לו, המגבלה לא תוטל או לא תבוצע. צריך לחשוב איך לנסח את זה. כרגע מה שכתוב פה "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבטל הגבלה שהטיל, מיוזמתו או לבקשת החייב, והוא רשאי להתנות את הביטול, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות הענין, בהטלת ערובה להנחת דעתו", "בוטלה הגבלה תמציא לשכת ההוצאה לפועל מיד, ולא יאוחר מתום 24 שעות מעת ביטולה, הודעה על כך למשטרת ישראל, למשרד הרישוי או לגורמים אחרים הנוגעים בדבר, לפי העניין, וכן תשלח הודעה על כך לחייב ולזוכה". צריך להוסיף הוראה שהמגבלה לא תבוצע או לא תעמוד בתוקפה במקרה של פירעון החוב או של הסכם בין הזוכה לחייב. דלית זמיר: החזקות אז לא יחולו. היו"ר מנחם בן-ששון: שיהיה מנגנון החזרה, שלא יהיה מצב שבו אדם מגלה אחרי 13 שנה שבאיזה מקום עיקלו לו, סגרו לו, עצרו לו. זה קיים היום. תמי סלע: לגבי ההכרזה על חייב מוגבל באמצעים, הסתכלתי על סעיף 69י שם, וכתוב "ראש ההוצאה לפועל רשאי, בכל עת, מיוזמתו או על פי בקשה, לבטל הכרזה של חייב כמוגבל באמצעים, לרבות במקרים של פרעון החוב או של הסכם בין הזוכה לחייב", זאת אומרת, יש סיטואציות שברור לנו שאם הוא פרע את החוב, ברור שזה צריך להתבטל, אבל גם פה זה חשוב, במיוחד שאלה מגבלות ללא תקופה, שהן מכבידות, שאם הוא עשה הסכם עם הזוכה או עומד בהסדר תשלומים או פרע את החוב, זה לא עומד בתוקפו. בסעיף של הביטול אפשר להכניס את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אין לך שום בעיה להכניס את זה. תכניסי את זה, שהמנגנונים יהיו מסודרים. דלית זמיר: אין בעיה. דני וקס: אני מציע להוסיף שתי הערות. הערה אחת היא שכל סעיף 66א לא יפגע בסעיפים אחרים הקיימים בחוק, מכיוון שהחשש שלי שילמדו לעניין סעיף 14 מכאן, לעניין סעיף 69ד ילמדו מכאן. יצרנו כאן כל מיני שלייקעס, שלא ילמדו מהסעיף הזה לסעיפים אחרים שקיימים. הערה שנייה. צריך שיהיה פרסום של כל החייבים שלגביהם הוצאו מגבלות. היום קיים בחוק סעיף 69ה, שמתייחס למרשם חייבים מוגבלים באמצעים. המרשם הזה לצערי לא פומבי, והוא מפריע לנו לעבודה, מכיוון שכאשר אני פותח תיק, אני רוצה כבר לדעת שהחייב הזה מוגבל באמצעים. ציון כספי: יש לנו מחשבות בכיוון הזה. דני וקס: בדומה לסעיף 69ה, שיחילו אותו גם לגבי חייבים שהוצאו לגביהם מגבלות. כשאני פותח תיק אני מעוניין לדעת שעם אותו חייב כבר יש בעיות. היו"ר מנחם בן-ששון: לגבי העניין הראשון, זאת שאלת של נקיות החוק. למשל, אני יכול למצוא תימוכין לטענה שלך, שזה חוק מאוחר, וכתוצאה מזה יגידו שהוא זה שמקרין על כל החוקים הקודמים, אני יכול להבין את זה, אבל אם כל חקיקת חוק משפיעה בצורה כזאת, אני צריך ליד כל אחד לסמן כוכבית אקסקלוסיבית, והחוק הזה אקסקלוסיבי רק לתכלית שלשמו הוא נועד. אני לא יודע אם צריך. לגבי השאלה השנייה, זאת פגיעה בחופש הפרטיות, אבל מאידך הוא פגע בקניינו של האדם, זה גלא בלתי סביר, השאלה איך עושים את זה. תמי סלע: יש הבדל בין מישהו שמוגבל באמצעים, שזה מעיד על כך שהיכולת שלו לפרוע חובות אחרים-- דנה נויפלד: זה גם בהסכמתו וברצונו. תמי סלע: זה סטטוס אחר. נכון, זה קצת קרוב לסטטוס. --לבין מצב שנכון שהחייב הזה כנראה אולי לא עמד בתשלומים מסוימים ונקטו נגדו כל מיני מגבלות. ואגב, לא דרשנו שכל ההליכים האחרים קודם יינקטו נגדו, דרשנו שיתחשבו באילו הליכים אחרים ננקטו ויעשו מאמץ גם לקבל מידע, אבל זה עוד לא אומר שזה אדם שאי אפשר לעשות איתו עסקים. היו"ר מנחם בן-ששון: הטלת עליו מגבלות קשות. תמי סלע: מה היו התנאים שבדקתי כדי להטיל, בדקתי איזה הליכים אחרים ננקטו, חשבתי שזאת מגבלה אפקטיבית שיכולה לגרום לו לשלם את החוב. לא עשיתי לו בהכרח בירור יכולת, כי לא רציתי להביא אותו לבירור, כי חשבתי שזה פחות פוגע מלהביא אותו לבירור. היו"ר מנחם בן-ששון: מר כספי, מה לגבי רשימת החייבים שהוטלו עליהם הגבלות? ציון כספי: אנחנו לא מוכנים לנושא הזה, והיינו רוצים לבדוק את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: תבדקו את זה, ותבדקו גם ברמה העקרונית. הרעיון מעניין. תמי סלע: לגבי ההערה של מר וקס, כל עורך-דין יכול לפרש פרשנויות איך שהוא ימצא לנכון ולטעון טענות, אבל אני לא חושבת שבכל סעיף צריך לכתוב שהוא לא פוגע בסעיף אחר, אין לזה סוף. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מדבר על כל חקיקה. מחר אני עושה חוק אחר, חוקי התיישנות מיוחדים לאלימות כלפי עברייני מין. תמי סלע: אפשר ללמוד פה ההפך. היו"ר מנחם בן-ששון: בגלל שפה יש מכת מדינה, חוקקתי חוק מיוחד. תמי סלע: בגלל שיש לי סעיף של עיכוב יציאה קיים וחוקקתי עוד הוראה לגבי עיכוב יציאה, ולא נגעתי בהוראה השנייה, ופה הוספתי דברים מסוימים, החוק לא משחית מילותיו לריק, כנראה הוא התכוון שאותן הוראות הוא קבע רק פה, והוא לא קבע אותם במקום אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: שתי ההערות הרלוונטיות שלך, על הראשונה תחשוב עוד פעם, אם תתעקש, תתייעץ עם עוד יועצים משפטיים שמכירים חקיקה. אני לא מזלזל, אני רק אומר שתתייעץ עם עוד כמה, כמו שאנחנו נועצים בך לא פעם. לגבי השאלה השנייה, נקבל תשובה מקצועית. ליאור שפירא: בעניין המידתיות, בסעיף 66ד(א) הייתי רוצה להוסיף "להמציא הודעה לזוכה". אם ראש ההוצאה לפועל או החייב מתכננים לבטל את ההגבלות, אני רוצה שהזוכה יידע על זה, שהוא יוכל להגיב. כאן זה הולך הפוך. ציון כספי: זה לשיקול דעתו. הוא יחליט אם הוא רוצה לקבל את עמדת הזוכה או לא. אתה לא יכול לחייב את הרשם, יש לו שיקול דעת. היו"ר מנחם בן-ששון: הזוכה כבר מחזיק פסק דין, למה שהוא לא יידע שהרשם, שהוא הצליח ברוב עמל לשכנע אותו, שהוא הסיר את המניעה הזאת, הוא צריך למצוא תרופות חלופיות. איך הוא יידע אחרת? הזוכה יושב היום בבית והוא משוכנע שיש לו תרופה, ועכשיו פתאום נעצרים הדברים ומסתבר שהתרופה הזאת לא קיימת, משכו לו את השטיח מתחת לרגליים. ציון כספי: סעיף קטן (ב) אומר שאם בוטלה ההגבלה, מודיעים. ליאור שפירא: אני רוצה להתנגד. זה פוסט מורטם. בא חייב בפני ראש ההוצאה לפועל, אין לו כל הכלים לדעת. אני רוצה לספר לו על ההתפתחויות לפני שהוא יחליט, זאת זכותי. היום כל דבר מודיעים לחייב. היו"ר מנחם בן-ששון: מר שפירא, הוא כבר פרע את כל חובותיו, ואני בתור זוכה רוצה להגיד שכמו שהוא הוציא לי את הנשמה, אני אוציא לו את הנשמה, ולא הגעתי לדיון, ואני לא יכול להגיע לדיון, ובדיוק אני חולה, ואני מבקש לעכב, הכול בידי. ליאור שפירא: ביקשתי רק הודעה. דלית זמיר: הודעה יש. ליאור שפירא: הודעה יש אחרי שהוא ביטל. אני רוצה הודעה לפני שהוא ביטל, שאני אוכל להגיב. דבי שדה: בכל בקשה שמגישים ללשכת ההוצאה לפועל כבר עושים המצאה לזוכה. ליאור שפירא: אמורים, אבל לא עושים. ציון כספי: הליך ההחלטות של הרשם נתון לשיקול דעתו. הרשם יודע שיש פסק דין, הרשם יודע הכול. אם הרשם חושב שהוא צריך את עמדת הזוכה, הוא יבקש את עמדת הזוכה, ואם לא, אתה לא יכול לחייב אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: מר כספי, לחייב אני יכול, כי אנחנו פה המחוקקים, כל הוועדה ואני. זה צריך להיות אחד מהשניים, או לפני או אחרי, בדרך שימצא לנכון. ציון כספי: אחרי יש. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הוא מוצא לנכון לפני, מותר לו גם כן. ציון כספי: אם הוא מוצא לנכון לפני, בבקשה. היו"ר מנחם בן-ששון: או או. ליאור שפירא: אדוני ביקש שאני אבחר, בחרתי, הלשכה בוחרת לפני. ציון כספי: אדם שהיו לו מגבלות וביטלנו אותן, אנחנו חייבים להודיע לו: אדוני, בוטלו ההגבלות, לך למשרד הרישוי, תקבל את הרישיון שלך, אתה יכול לגשת לבנק, אין עיקול, בוא אלינו לקבל את הדרכון. דנילו דרמן: לפני שמבטלים הגבלות, אני רוצה להגיב. היו"ר מנחם בן-ששון: מהו ההליך? האם הוא יושב שש ישיבות לפני? הוא כמו כאן בוועדה, אנחנו מקבלים חוק, 70 סעיפים, מחליטים ומצביעים. אותו דבר גם שם. ציון כספי: יש בקשות. התהליך בהוצאה לפועל עובד לפי בקשות. מגישים בקשה, הרשם דן, אם הוא רוצה עמדת זוכה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אין מצב שהוא מחכה עד שהוא מחליט, הוא מחליט בו במקום. ליאור שפירא: זאת אגדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הוא מחליט בו במקום, אתה מונע ממנו את האפשרות להחליט בו במקום. ליאור שפירא: נכון, אני רוצה למנוע ממנו את ההחלטה בו במקום, שיתייעץ, אולי יש לי מידע שאין לו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להביא למצב של הליך מאוחר שנמצא בידיו של הזוכה. ציון כספי: אם החייב צריך עכשיו לצאת דחוף לחוץ-לארץ, חס וחלילה לניתוח דחוף. האם הוא צריך לקבל עכשיו את עמדת הזוכה? ליאור שפירא: כל מה שהוא צריך זה לשלוח לי הודעה. דנילו דרמן: ותגובה בתוך שלושה ימים. דלית זמיר: זאת לא הודעה, זו דרישה לתגובה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא הצלחנו להשתכנע. תמי סלע: קודם העליתי את עניין החזקות. אחד התנאים זה החזקות. קודם היה פה דיון קצר על השאלה האם זה מספק או שאני דורשת לפחות ניסיון לברר את יכולתו של החייב, שלא צלח, בגלל שהוא לא שיתף פעולה, ודיברנו על כך שיש התראה, שהארכנו אותה עכשיו לחודש, אנחנו נפרט באופן יותר מפורש, שאחת הדרכים שעומדות בפניו כדי לעצור את ביצוע המגבלה זאת התייצבות לחקירת יכולת ולהוכיח שאין לו יכולת או להוכיח את יכולתו להגיע להסדר תשלומים וכדומה. בעיני זה מספק את הצורך הזה לדעת לפני שנקטו במגבלות האלה או ביררו את היכולת או הזמינו אותו לבירור יכולת, והוא לא עשה כלום ולא הגיע ולא נקט בדרך הזאת. לאור זה, התנאי של החזקות, עם כל המורכבות שלהן והקושי לקרוא את זה, הוא יכול לעמוד. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעיין בשלוש החזקות. תמי סלע: המצבים שמקימים את החזקות זה או מצבים של אי הצגת מסמכים או חתימה על ויתור על סודיות או על כל מיני הצהרות שהחייב נדרש להצהיר, או אי התייצבות לבירור או לחקירת יכולת, או מצבים שבהם באמת מוכח שהוא חסר יכולת. אין בחזקות הצעות לתיקונים. הבאתי אותן כדי שנראה מה התנאים. בקי כהן-קשת: יש כאן חזקות שונות שלא מאוזנות ביניהן. יש חזקה שאומרת שהחייב גם לא מילא אחר פסק הדין, לא שילם את החוב, לא הגיש בקשה ולא התייצב, אלא אם כן נתן הסבר סביר לחוסר המעש. יש דרישות מצטברות ועניין של הסדר סביר. ומנגד יש חזקה כמו החזקה הרביעית לעומת מצב שלא התייצב לחקירת יכולת במועד בלי לכתוב שלא המציא מסמכים שנדרש. לא היתה הסתייגות של הסדר סביר ולא דרישה מצטברת, כך שזה חוזר שוב לעניין שלא התייצב במועד. לכאורה, אותו אדם שקיבל דרישה להתייצב באילת, או במקום אחר, הוא לא התייצב שם באותו מועד, זה לא קשור להסדר סביר, זה לא קשור לשום דבר, אוטומטית קמה החזקה. אותו דבר לגבי המסמכים, שזה עניין מורכב מאוד. יש כל מיני מסמכים שדורשים חשבונות בנק של ילדים, של בגירים שגרים עמו, ולא בטוח שהילד הזה יסכים. פשוט היה לי מקרה כזה, הילד אמר שזה שלו, הוא לא מוכן לתת, ולהורה אין דרך לחייב את הילד, הוא לא יכול להוציא ממנו בכוח את המסמכים הללו, לא כל שכן מצבים יותר פשוטים, שפשוט לוקח זמן לאסוף את המסמכים וכן הלאה. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת כהן-קשת, מה הוא טוען? הוא טוען שאין לו יכולת לשלם. בקי כהן-קשת: הסנקציה פה קמה מהרגע שעמד באחד התנאים. התנאי זה לא חוסר תשלום, אלא אני, הזוכה, ביקשתי מסמך נוסף. היו"ר מנחם בן-ששון: הרי הוא יכול לפתור את כל הבעיה בדרך אחרת לגמרי, לבוא עם הארנק, לשלם לו את ה-100 שקלים שהוא חייב, ושלום על ישראל. בקי כהן-קשת: ההנחה שאין לו אפשרות, והוא ביקש צו תשלומים. היו"ר מנחם בן-ששון: שאלתי אותך אם יש בעיית יכולת תשלום, ואת אומרת: לא. את לוקחת אותי לשדה הפרוצדורלי. אני חוזר לחיים. בחיים, שישלם את החוב. אם הוא הולך על הפרוצדורות, שימלא אותן. הוא לא יכול למלא אותן, מצטערים. את הפרוצדורות הללו גמרנו. דלית זמיר: כל ההגדרה של חייב בעל יכולת שמשתמט, לגבי המצאת מסמכים או אי התייצבות, אלה בעצם דברים שבאים להראות שהוא בעל יכולת. אם לא המצאת את המסמך שיכול להראות על זה שיש לך יכולת, משמע, אתה בעל יכולת משתמט. אני לא חושבת שהעניין הוא של אי התייצבות במועד מפורש, כמו שאת אומרת. הוא קיבל הודעה להתייצב באילת בשעה תשע בבוקר, והוא לא יכול היה להגיע לאילת, שיגיש בקשה לשנות את המועד או את המקום, ולכן זה הסבר סביר, ואני לא חושבת שיגידו לו לא, אתה מוחזק כבעל יכולת, למרות שאמרת שאתה לא יכול להגיע באותו מועד. זאת קצת הגזמה. יש פה הבחנה בחזקות בין חזקות שיראו אותו כחייב בעל יכולת מוגבל לבין חזקות שבשיקול דעת. פה יש איזה תיקון שאולי גם אנחנו צריכים לעשות, כי יש פה הבחנה בין חזקות שהן פיקס לבין חזקות שהן בשיקול דעת. אי התייצבות יוצרת חזקה, אבל אי המצאת מסמכים יש פה בשיקול דעת. בחזקה שהוספנו בסעיף 69יג, כתבנו "יראו אותו", למרות שזה אי המצאת מסמכים, ואני חושבת שפה זה כמו בסעיף 67ד סיפה. זאת אומרת, אם הוא לא התייצב לחקירת יכולת, יראו אותו כמשתמט, אם הוא התייצב ולא הציג מסמכים שנדרש להציגם, "רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות". באותה מידה בסעיף 69יג(ד) צריך להפוך את זה גם לרשאי, ואז זה ייצור איזון. דבי שדה: בוודאי החזקות בעייתיות, גם לגבי הקו הראשון, לגבי החייב, בשום מקום לא כתוב שאם אדם משלם, למרות שאמרתם בעל-פה, אפילו אם אני משלמת לפי צו כמו בתשלומים אוטומטיים, אם לא באתי בעצמי, הוכחתי והרמתי את הנטל ש-1,000 שקלים זה מה שאני יכולה, החזקה היא שאני חייבת משתמטת מתשלום לפי מה שזה רשום. פה אתם אומרים את החשיבות לאפשר לאדם לתקן את ההפרה שלו, זאת אומרת, גם אם לא ידעתי או לא הבנתי או לא דיברתי את השפה, והגעתי, ואני יודעת שיש לי עכשיו מגבלות, לתת את האפשרות לבטל את ההגבלה, ולכן סעיף כזה חשוב שיהיה גם לגבי המאסרים. קיים סעיף דומה בסעיף 72א, שאפשר לבטל את המאסר שניתן אם שולם החוב או השיעור שבשלו ניתן הצו או לבקשת הזוכה, אבל יש חשיבות שאם אדם יתקן את ההפרה, שנאפשר לבטל את הסנקציה. תמי סלע: אם הוא עומד בצו תשלומים, את מתכוונת שגם לגבי מאסרים תהיה הוראה כזאת? דלית זמיר: מעשית זה קיים. הכנסנו את זה לגבי הגבלות. דבי שדה: החזקות הן בעייתיות. בסעיף 66ד הכנסנו את האפשרות לבטל את ההגבלה. לאור זה שאנחנו רואים שהחזקות הן מאוד בעייתיות ולא מתקיימות במציאות, הסעיף הזה חיוני, והוא חיוני בהתאם גם בסעיף המאסרים. היו"ר מנחם בן-ששון: לתקן את המאסרים? את אומרת להכניס את סעיף 66ד גם למאסרים. גבי שדה: לא בדיוק כפי שהוא. היו"ר מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני לזמן הקצר שזה עוד נוהג. דלית זמיר: במאסרים אין החזקות. אם הקושי שלך עם החזקות, ביטלנו את החזקות במאסרים. יש הבאה ובדיקה פוזיטיבית. דבי שדה: אם הוא שוכנע לאחר שהובא בפניו, הוא בירר את היכולת שלו, והוא מוחזק כחייב משתמט מתשלום. נניח, הגעתי לדיון ונחקרתי, לא הבאתי את כל המסמכים, נכנסתי למאסר, תנו לאדם את האפשרות לתקן את ההפרה שלו, בהנחה שהמאסר הוא לא עונש, הוא לא צריך למלא את כל התקופה של השבעה ימים. כרגע יש לי צו שיפוטי שיתבטל רק אם אני אשלם את החוב או שהזוכה ביקש. תנו לאדם לתקן את "הביזיון" שהוא עשה. בקי כהן-קשת: אשתו הביאה את המסמכים בזמן שהוא בכלא. דלית זמיר: אם הוכח שהוא לא בעל יכולת, ודאי שלא יאסרו אותו. אם דרך המסמכים גילו שהוא לא בעל יכולת, לא יאסרו אותו. דבי שדה: נניח שאדם התייצב אחר כך, הוא חייב להגיע עם שאלון מלא, כתב ויתור על סודיות ושלושה חשבונות עובר ושב. הוא לא הגיע עם שלושה חשבונות עובר ושב, הוא מוחזק כחייב משתמט מתשלום. לא משנה אם הוא הגיש בקשה לבנק, זה לא הגיע, זה נמצא בבנק. דלית זמיר: הוא בא ביוזמתו אחר כך והביא מסמך- - - דבי שדה: הוא במאסר. דלית זמיר: אשתו באה. דבי שדה: בינתיים יש צו שיפוטי שהוא במאסר לשבעה ימים, תנו לו הזדמנות להביא את המסמכים ולתקן את ההפרה לכאורה. תמי סלע: יהיה סעיף שברור שאפשר לבטל את צו המאסר גם במהלך התקופה של שבעה ימים. חשבתי שזה משהו ברור. דלית זמיר: זה ברור מאליו. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת שדה, תנסחי את הסעיף, תשלחי אותו לייעוץ המשפטי ולמשרד המשפטים, נראה אם אפשר לעשות עם זה משהו. דני וקס: אני מציע כי יצוין שמדובר כאן באפשרויות ולא שכל החזקות קומולטיביות. הסעיף היום אומר, סעיף 66ב(3)- - - היו"ר מנחם בן-ששון: כתוב באחד מהם. דני וקס: "ובלבד שהתקיים אחד מאלה", זה הבא אחריו, זה העניין של החצי שנה או שנה. דלית זמיר: כתוב "או". היו"ר מנחם בן-ששון: שיהיה ברור בניסוח. רבותי, אני מתנצל שגמרנו לפני הזמן. הישיבה ננעלה בשעה 12:40