פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 540
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג להחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל
הכנה לקריאה ראשונה - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל
זבולון אורלב
נסים זאב
יצחק לוי
דוד רותם
משה שרוני
מוזמנים:
השופטת נילי מימון, הנהלת בתי המשפט
עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד ליאורה אברמוביץ, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אורנה הירשפלד, מנהלת השרות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד נעמי אלדובי, המחלקה המשפטית, משרד החוץ
רמי בר-גיורא, פסיכולוג קליני, חבר ועדת ברנר
עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד
איריס שמחוני, פסיכולוגית
אמירה אופנהיימר, פסיכולוגית
נאורה ברק, מנהלת פורום אימוץ ב-YNET
ד"ר רונה שוז, מנהלת משותפת של המרכז לילד והמשפחה ומרצה בכירה במכללה
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג להחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת
ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006
הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב עוסקת בסייג להחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ והצעתה של חברת הכנסת אביטל נוגעת למגוון שינויים הדרושים בהצעת חוק האימוץ. תוך כדי אנחנו נהנים מפירות של שתי ועדות שהיא ועדה אחת, ואני מתכוון גם לוועדת גרוס וגם לוועדת ברנר שהן בעצם רצף של ועדה אחת. אני אומר שאנחנו נהנים מהתוצאות משום שבעוד שוועדת ברנר סיימה את עבודתה, ועדת גרוס עכשיו שלחה לנו אמש והבוקר חומרים טריים ואתם יכולים לראות אותם לפניכם והם יהיו תשתית העבודה לפגישות הבאות.
לנגד עיניי עבודה מאומצת עד כמה שנוכל להרשות לעצמנו על החוק כדי לסיים אותו במושב הנוכחי משום שמקבץ התיקונים הוא מקבץ ראוי ומשום שיש הסכמות סבירות בין הגופים השונים שעוסקים בו.
אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח ולאחר מכן נגיע לסעיף שעומד במוקד הדיון היום.
תמי סלע:
בישיבות שקיימנו עד כה, דיברנו בעיקר על הליך ההסכמה ומשמעות ההסכמה שהיא הסכמה מדעת שניתנת על ידי הורה ביולוגי למסור ילד שלו לאימוץ. הוועדה קיבלה החלטה לפרט בחוק מה נכלל בתהליך הזה שבסופו של דבר מביא להסכמה, מה צריך להסביר להורים, מי הגורמים שצריכים להסביר, דובר על כך שבנוסף לפקיד סעד בנוסף לכך ההסכמה תינתן גם בפני משפטן שיהיה או עורך-דין או שופט או דיין, ופירוט הדברים שצריך להסביר. דיברנו על מועד ההסכמה וההחלטה שבינתיים התקבלה כאן בוועדה היא שההסכמה יכולה להינתן החל מהיום השביעי ללידת הילד ולפני כן אי אפשר לתת הסכמה. המלצת ועדת ברנר שהובאה בפנינו דיברה על 14 ימים והיה איזשהו טווח של תקופות והבאנו את עמדות חברי הוועדה שהיו בין שלושה ימים לשלושים ימים ואכן ראינו שגם בעולם הגישה היא לא אחידה ושהנושא הזה קשור גם אחר כך לשאלה של החזרה מהסכמה שנדון בה היום, האם אפשר לחזור בהסכמה רק בעילות מיוחדות או בלי איזה שהן עילות מיוחדות ומה התקופה שניתנת לכך. בינתיים הוועדה דיברה על שבעה ימים וכאשר עסקנו בכך אמרנו שכאשר נחזור לעניין החזרה מהסכמה, יכול להיות שזה ישפיע גם על השאלה הזאת.
דובר על השאלה בפני מי ניתנת ההסכמה וכרגע הכיוון שהוועדה החליטה עליו הוא שגם אם ההסכמה לא ניתנת בפני בית משפט או בית דין אלא בפני פקיד סעד ומשפטן, יידרש איזשהו אישור של בית משפט , ובאחד הדיונים הייתה לנו התלבטות נוספת, האם זה דבר שמסרבל או מועיל וגם לכך אמרנו שנחזור בהמשך, אולי אחרי שנדון בנושא של החזרה מהסכמה.
דיברנו על נושא של הסכמת הורה קטין ובעניין הזה לא היה שינוי במובן הזה שלא צריך את ההסכמה גם של האפוטרופוס שלו, של ההורים של הקטין, אבל כן דובר על כך שמתחת לגיל מסוים הסכמה כזו צריכה להינתן בפני בית משפט, כאשר מדובר מתחת לגיל 16. זה בהתאם לעמדת ועדת ברנר שגיבשה והמליצה עליה בפנינו.
הגענו לסעיף שעניינו חזרה מהסכמה של הורה ביולוגי שהסכים למסור את הילד לאימוץ.
קולט אביטל:
אולי כדאי שתזכירי את הנושא של הסכמת ההורה השני במקרה שהוא נעלם או במקרה שלא מוצאים אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לשיעורי הבית העתידיים ולא להיום.
תמי סלע:
זה משהו שעדיין לא דנו בו. ועדת גרוס דנה בנושא לעומק והגישה לנו המלצות והצעות. אנחנו נגיע לנושא בהמשך.
בעניין חזרה של הורה ביולוגי מהסכמה שניתנה, צריך קודם כל לומר שמסירה לאימוץ יכולה להיות או בעקבות הסכמה של ההורים, והרבה פעמים זאת רק הסכמת האם ואחר כך אכן מתעוררת הסוגיה של האב, או בהליך של הכרזה, כלומר, בלי הסכמה של ההורה אלא הכרזה מכל מיני עילות שמנויות בחוק על ילד כבר אימוץ וזאת בלי שההורים שלו נתנו את הסכמתם לכך. אנחנו כרגע עוסקים בסיטואציה בה ההורים כן מסכימים.
יכולים להיות שני מצבים בהם לפחות החוק הקיים, וגם בהצעות שקיבלנו, מדובר או על ביטול של ההסכמה או על חזרה מהסכמה או מצב שמוכח שההסכמה הושגה באמצעים פסולים כמו זיוף, איום, או כל מיני דברים שהם נדירים מאוד לשמחתנו אבל יכולים לקרות, או מצב בו ההורה חוזר בו, מתחרט, היה שינוי נסיבות והיו כל מיני סיטואציות. גם זה מאוד נדיר ונאמר לנו גם בדיונים קודמים שמדובר במקרים ספורים וחשוב לקחת את זה בחשבון כאשר קובעים את הכלל כדי לא לקבוע איזשהו הסדר שפוגע במאות של המקרים הרגילים.
החוק הקיים לא קובע מגבלת זמן על חזרה מהסכמה למעט מתן צו האימוץ כאשר המגבלה לגבי מתן צו האימוץ היא שהוא יכול להינתן אחרי שהמאומץ היה בבית מי שמיועד לאמץ אותו לפחות שישה חודשים. זאת כמובן יכולה להיות גם תקופה יותר ארוכה כי השאלה מתי הוא נמסר לאותה משפחה ויש גם דיון בבית משפט. לפי החוק הקיים יש שני מצבים כאשר האחד הוא הסכמה שהושגה באמצעים פסולים וטעמים מיוחדים שיירשמו, שזה דבר שפורש בפסיקה בצורה מצמצמת, כלומר, לא ראו חרטה של ההורה שאין שינוי נסיבות או טעמים מיוחדים נוספים שהובילו לה כמצדיקה חזרה מהסכמה.
יש הסכמה שניתנה לפני לידת המאומץ, אבל זה כבר לא כל כך רלוונטי כי הוועדה בהחלטות שלה – ועל כך לא הייתה מחלוקת – אמרה שלא צריך לאפשר מתן הסכמה לפני הלידה.
היו כל מיני הצעות שנמצאות על שולחננו, גם בהצעות הפרטיות, גם בהמלצות ועדת ברנר וגרוס, וגם הצעה שהנחתי כעוד הצעה לדיון על שולחן הוועדה, כאשר יש כאן כמה שאלות שצריך לשאול כמו האם נדרשות עילות מיוחדות כדי לאפשר חזרה מהסכמה או שעד תקופה מסוימת מה שיוחלט די בכך שההורה הביולוגי התחרט מאיזושהי סיבה, או שלמשל התברר שההסכמה לא הושגה כראוי, כדי לאפשר לחזור אחורה ושהילד יגדל אצל הוריו הטבעיים, ויש כאן דעות שונות. בהצעה שאני הנחתי, אני סברתי שאם יסתבר שההורים הביולוגיים יכולים ורוצים לגדל את הילד, גם אם אין סיבה מיוחדת לכך שהייתה אותה חרטה, אנחנו לא רוצים הרי להעניש את ההורים או את הילד, ויש הנחה בסיסית שטובת הילד היא לגדול אצל הוריו הביולוגיים.
קולט אביטל:
זה לא תמיד.
תמי סלע:
זאת הנחת המוצא. אנחנו לא עושים תחרות בין משפחות מלכתחילה ובודקים איפה לכל ילד הכי טוב היה לגדול אלא יש נקודת מוצא שלפעמים באמת בכל זאת מוסרים לאימוץ ואפילו מוציאים ילד ממשפחתו, אבל כאן מדברים על מסירה בגלל שההורים הסכימו ועכשיו הם התחרטו. השאלה אם במצב בו זה כך, אני צריכה טעמים מיוחדים בנוסף להנחה הבסיסית.
ההמלצה של ועדת ברנר היא שכן יידרשו טעמים מיוחדים ושינוי נסיבות כדי למסור ילד לאימוץ, וכאן יש שיקולים נוספים של יציבות והתפתחות של הילד. אם כן, זאת שאלה אחת, העילות, אם בכלל. מה שאני ראיתי בעולם – וזה גם הוצג בדוח הוועדה – שאין אחידות ויש גישות שונות. יש מדינות בהן אפשר ללא חרטה, אבל תקופה קצרה, לפעמים אפשר ללא חרטה לתקופה יותר ארוכה, לעתים – בעיקר במדינות בארצות-הברית – דובר על עילות אבל גם שם העילות הן לא דווקא טעמים מיוחדים אלא טובת הילד או שההסכמה הושגה באמצעים פסולים. זה מה שראיתי כעילות ואלה לא ממש עילות מיוחדות.
שאלה אחרת היא שאלת התקופה, עד איזה תקופה אפשר לאפשר את החזרה. כאן שיקול מרכזי שגם פורט בדוח הוועדה הוא העניין של ההתקשרות של הילד למשפחה שהוא נמסר לה שמיועדת לאמץ אותו. מדובר על תקופה של 3 חודשים שמתבססת על מחקרים של גורמים מקצועיים מתחום הפסיכולוגיה והשאלה באיזה שלב הניתוק הזה עלול לגרום נזק שהוא נזק חמור להתפתחות של הילד. יש פה גם שאלה ממתי מונים את התקופה כי כרגע, לפי הצעת ועדת ברנר, התקופה הזאת של 3 חודשים נמנית ממועד מתן ההסכמה. בהחלט לא בטוח שבמועד הזה כבר הילד נמסר למשפחה שהוא מתחיל להיקשר אליה ולכן, אם השיקול הוא ההיקשרות, חשבתי שבהצעה של חברת הכנסת אביטל, שם מונים את התקופה מהמועד של מסירת הילד למי שמיועד לאמץ אותו, זה המועד היותר נכון, ועל התקופה עצמה אפשר כמובן להתלבט ולשמוע עמדות.
קולט אביטל:
אני חושבת ש-45 ימים זה סביר.
תמי סלע:
יש כאן שאלה ממתי כי הגישה שמונים את התקופה ממועד מתן ההסכמה, היא כאילו גישה שאומרת שיש לך תקופה לחשוב ואז אתה מקבל החלטה סופית, ואם החלטת, אסור לך לחזור בך. כאילו אני אומרת לו שזה לא בסדר שאחרי תקופה מסוימת הוא יתחרט. אני חושבת שבסופו של דבר זה לא השיקול שצריך לעמוד לנגד עינינו. גם אם זה אולי לא בסדר וראוי היה שההחלטה תהיה סופית וכולי, בסופו של דבר אני רוצה לבחון האם עלול להיגרם נזק לילד ולחשוב על עתידו. אם כן, יש לנו את השאלה של התקופה.
יש שאלה האם להבחין בין סיטואציה בה ההסכמה הושגה באמצעים פסולים לחזרה מהסכמה מסיבות אחרות. כרגע אין כאן הבחנה לעניין התקופות. אני חושבת שלא צריכה להיות הבחנה כי אם השיקולים שלנו הם טובת הילד, עתידו, הנזק שעלול להיגרם לו, זה פחות משנה איך הגענו למסקנה שבסופו של דבר אין הסכמה למסירת הילד לאימוץ.
יש עוד שאלה שהיא שאלה קשה ומדובר בשאלת ההליכים בבית המשפט. אם התקופה שאנחנו מדברים עליה של 3 חודשים באה לייצג תקופה של היקשרות של הילד למשפחה שאחריה עלול להיגרם נזק חמור מהניתוק שלו מהמשפחה, אני בעצם רוצה שההחלטה הסופית תתקבל עד התקופה הזאת ולא מאוחר יותר. כרגע החוק לא מבהיר מה זה השלושה חודשים, האם זה המועד שבית המשפט בסופו של דבר מקבל את ההחלטה על קבלת הבקשה לחזור מהסכמה או שזה המועד שההורה יכול להגיש בקשה לחזור מהסכמה. בעדכון שקיבלנו מוועדת גרוס יש התייחסות מסוימת לעניין הזה שאומרת שהחלטת בית המשפט צריכה להתקבל בתוך חודש ימים כאשר יש אפשרות לחרוג מזה, לא מטעמים מיוחדים אלא מטעמים שיירשמו עם איזשהו מנגנון מעקב. בעיניי זה לא מספק כי זאת גם רק ערכאה ראשונה וכמובן זה יכול אחר כך להתגלגל בערכאות נוספות במשך תקופות מאוד ארוכות, וכבר היו דברים מעולם, וגם בעצם היכולת לסטות מהחודש הזה היא מאוד קלה. באמת ניסיון העבר מלמד שבמקרים המעטים שכבר כן היו חזרות מהסכמה, בסופו של דבר הדברים הוכרעו הרבה פעמים בשל משך הזמן של הליכים שהתנהלו בבית המשפט, שזה עלה לעליון וירד, ובסוף כאשר בית המשפט בחן ראה שבעצם כבר שנתיים או שלוש הילד נמצא אצל ההורים המאמצים בגלל שההליכים נמשכו כל כך הרבה זמן, למרות שהוא אומר שאם מלכתחילה הוא היה בוחן את הדברים, אולי היה ראוי להחזיר להורים הביולוגיים, כרגע הנזק שייגרם לילד הוא חמור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, הנושא על סדר היום הוא חזרת הורה ביולוגי מהסכמתו למסור ילד לאימוץ. אם קראתי נכון, אני מבין מהצעתו של חבר הכנסת אורלב שזה היה הגורם שהניע אותו לפחות בכתיבת הצעת החוק. כפי שאמרתי, הצעתה של חברת הכנסת אביטל הרבה יותר רחבה והרבה יותר מקפת, אבל יש בה גם מוקד חשוב שמתייחס לסוגיה הזאת.
אנחנו נפרק את הנושא למספר מרכיבי משנה שהיועצת המשפטית עכשיו הגדירה אותם:
- השאלה של חזרה מהסכמה שהושגה באמצעים פסולים.
- חזרה מהסכמה מטעמים אחרים, אם בכלל צריך טעמים אחרים.
- שאלת התקופה שמותר להורה הביולוגי לחזור מהסכמתו.
- נספחת אליה – אבל צריך לחדד אותה - ממתי אנחנו מגדירים את תקופת החזרה, כלומר, איפה אתה מתחיל למדוד אותה.
- קציבת זמן לבית המשפט ואנחנו רוצים לקצוב אותו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ואני אשמע בוודאי גם הערות על כך מהדוברים השונים.
נילי מימון:
אני אתחיל בתקופה לחזרה שאני מבינה שיש הצעה שתהיה אפשרות אוטומטית לחזור מהסכמת הורה לאימוץ בתוך 45 ימים.
קולט אביטל:
זאת ההצעה שלי.
נילי מימון:
ההצעה הזאת נראית לי קשה מהבחינה הזאת שההורה שחותם על הסכמת הורה לאימוץ ירגיש שזה לא סופי. ברגע שהוא חותם, לאחר מהלך ארוך מאוד של פגישה עם פקידי סעד, והיום הוסיפו לפי ההצעות עורך דין ואולי בפני בית המשפט, כאשר נעשה כל המהלך הזה ועדיין הוא יודע שיש לו עוד זמן שהוא לא צריך אפילו לומר שום דבר אלא הוא יכול לחזור בו מהסכמתו לאימוץ הילד, הוא כאשר הוא חותם הוא לא מרגיש שזה מהלך סופי וזה נמצא בראשו במשך התקופה הזאת. כמובן שזה גם עלול לפגוע בהורים המאמצים שרוצים לקבל ילד כאשר 45 ימים, שזאת תקופה מאוד ארוכה, במיוחד אם מקבלים תינוק, כי הם יודעים שהדבר הזה לא סופי ושזה אוטומטי. אם ההורה הביולוגי שחותם על הסכמה לאימוץ, יודע שהוא צריך להראות איזה שהן נסיבות מדוע הוא חותם, אם יש שינוי או אין שינוי, כל אחד מבין שזה לא קמתי בבוקר ואני חוזר בי.
חזרה מהסכמה שנלקחה באמצעים פסולים, ועדת גרוס אימצה את ועדת ברנר לתת תקופה של שלושה חודשים להגיש בקשה לפסול את ההסכמה. כאן יש גם שיקולים. נכון שאם מסתכלים על טובת הילד, צריך ככל הנראה לקצוב תקופה לא ארוכה על מנת שהדברים אחרי כן יהיו ברורים, ונכון שהמאמצים צריכים לדעת שהדבר נמצא מאחוריהם, אבל מצד שני יש איזושהי בעיה. אני חושבת שאם האמצעי פסול, צריך להסתכל אולי על זה קצת אחרת, כי בכל זאת אנחנו מדברים על אדם שלא נתן הסכמה אולי, אם האמצעים האלה פסולים. השאלה היא בין לתת זמן נוסף כי לקצוב זמן אמנם צריך, לבין לקצוב את הזמן הזה.
יצחק לוי:
יש לך דוגמאות?
נילי מימון:
למשל בחורה שלא כל כך מבינה, היא על סף פיגור. המקרה של תורג'מן שנחטפה בברזיל. קטינה נחטפה ונמסרה לאימוץ. ילדה נמסרה לאימוץ אחרי שנחטפה על ידי מישהו שהביא ניירות פסולים והראה כאילו יש לו איזו סמכות עליה.
יצחק לוי:
כאן מדובר על כך שההסכמה ניתנה באמצעים פסולים. אלה לא הדוגמאות שאת מביאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מפגר.
יצחק לוי:
האם פעם העניין שנקרא אמצעים פסולים נדון בבית משפט?
נילי מימון:
כן. היה למשל מקרה בו באה האם וטענה שהבטיחו לה כל מיני דברים ואמרו לה ולכן היא חתמה. היא חשבה שהיא תקבל משהו. היא אמרה ששידלו אותה ושהיא לא הייתה שלמה עם זה.
יצחק לוי:
אם היא לא הייתה שלמה עם זה, זה לא אמצעים פסולים. אמצעים פסולים, צריך שיהיה כאן פסול בולט.
נילי מימון:
היה שידול מעבר לסביר, לחץ שמאוד כדאי לך ומסבירים לה שכך יהיה וכך יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נשמע אחר כך מהיועץ המשפטי של משרד הרווחה שלהם יש דוגמאות נוספות.
נילי מימון:
לגבי תקופת החזרה, אני חושבת שזה צריך להיות שמיום שנחתמה ההסכמה מפני שהאם גם לא יכולה לדעת מתי נמסר הילד והיא גם לא צריכה לדעת מתי הוא נמסר. אחרי שהיא חתמה, היא סיימה את הקשר שלה עם הילד. אמנם משפטית יותר מאוחר, אבל פרה-משפטית היא סיימה ואני לא חושבת שצריך לומר לה שהילד נמסר ויש לה כעת תקופה לשקול חזרה מהסכמה. היא הרי לא יודעת מתי נמסר הילד ולכן התקופה הזאת לא נראית לי נכונה. נראה לי שזה צריך להיות מיום שהיא חתמה.
קולט אביטל:
אני רוצה להשיב בכמה מלים לטענה שהשמיעה כבוד השופטת. אני חושבת שנכון הוא שבסעיף שלי אין סייגים ואני בהחלט יכולה כן להכניס את הסייגים. זאת אומרת, לא החלטה גורפת שבכל מקרה ההורים יכולים להביע חרטה ולחזור בהם מהסכמה תוך 45 ימים ללא סיבה, דהיינו, אפשר להוסיף בסעיף הזה את שני הסייגים ששמענו, הסכמה מטעמים פסולים וכולי.
באותה מידה את יכולה לומר שהתקופה של שלושת החודשים שנותנת ועדת גרוס – דהיינו, ועדת ברנר – גם היא בעצם מהווה באיזשהו מקום אמירה להורים שזה לא סופי, שהם יכולים לחזור בהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מרחב אי-הוודאות.
קולט אביטל:
נכון. זאת אומרת, אין הבדל במובן הזה בין 45 ימים ברמה העקרונית לבין שלושת החודשים. אני חושבת שבדיוק בגלל טובת הילד, וגם ההורים, כולל ההורים המאמצים, לא צריך למשוך את זה שלושה חודשים אלא לקצר את התקופה.
תמי סלע:
השאלה מה השיקול שעומד מאחורי קביעת התקופה.
קולט אביטל:
אני חושבת ש-45 ימים, שזה חודש וחצי, מספיקים בהחלט לאנשים לומר שהם חשבו, נוצרו עכשיו נסיבות חדשות, הבחור שעזב את האם החליט להיות בעלה והם יכולים לגדל את הילד ביחד, יש עכשיו נסיבות בהן הם יכולים לגדל את הילד וכולי. תקופת ההמתנה הזאת של שלושה חודשים היא עינוי גם להורים המאמצים וגם בהם צריך להתחשב כי גם הם נקשרים לילד המאומץ.
יצחק לוי:
זה מיום מתן ההסכמה ולא מיום המסירה.
קולט אביטל:
נכון. כנראה שאין הפרש כל כך גדול בין יום מתן ההסכמה לבין יום המסירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף נשמע. דיברנו על זה.
קולט אביטל:
אני חושבת שתקופה של 3 חודשים היא ארוכה מדיי כי אז גם צריך לקחת את בית המשפט וזה לוקח עוד חודש, כך שאנחנו מגיעים לארבעה חודשים וזאת כבר סחבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הנקודה שהעירה כבוד השופט והתשובה של חברת הכנסת אביטל. בהצעתה של חברת הכנסת אביטל יש מנגנון חלופי שנקרא לו טרייד אוף. לא נכון יהיה לבודד ולכן לפי הבנתי היא כרכה את שני הסעיפים, גם את הסעיף של תקופה וגם את סעיף מדידת התקופה ובמובן מסוים גם שאלת החזרה מהסכמה. עידן אי הוודאות צריך להסתיים בזמן סביר, אם אני מפרש זאת נכון, ולכן היא מקצה לו זמן יחסית מצומצם. לעומת זאת, היא פטרה למשל מטעמים משום שהיא אומרת – אם אני קורא נכון את הדברים למרות שעכשיו את אמרת שאת מוכנה להשית על ההורה המבקש חזרה את הילד טעמים – שהיא פוטרת אותו מטעמים כי זה ההורה הביולוגי, עדיפות ראשונה היא שלו, לכן יש לו 45 ימים, זמן קצר וסביר, ועכשיו הוספת שאת מוכנה לקבל את הטעמים.
קולט אביטל:
כן. אני מוכנה להתגמש ולהתפשר בנקודה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לסדר הדיון. אני אשמח לשמוע על כל הנקודות לפי הסדר שאתם תרצו, כפי שכל אחד רוצה לומר.
תמי סלע:
עד היום לא הייתה תקופה ועדיין היו מעט מאוד מקרים. יש כאן שאלה שהיא יותר השטח, האם זה שלא הייתה תקופה ובעצם ההורים יכלו - מטעמים מיוחדים אמנם – לחזור בהם, השפיעה על רצינות ההסכמה שניתנה ועל היכולת של הורים מאמצים או הורים שנמסר להם הילד באמת להתקשר לילד שנמצא בבית שלהם. איכשהו נשמע לי שכאשר ילד נמסר ונמצא אצל משפחה, גם אם יש איזושהי אפשרות תיאורטית שתהיה חזרה, זה דבר נדיר שכמעט לא קורה, עדיין תהיה התקשרות של ההורים לילד. תהליך ההסכמה, הוא לא החלטה שמתקבלת בקלות. גם אם הורה יודע שיש אפשרות לחזרה, זה לא יפחית – כך נראה לי – מרצינות ההחלטה הזאת למסור ילד לאימוץ.
בתיה ארטמן:
הכלל הוא שמסירת ילד לאימוץ היא מסירה והחלטה סופית. החריגים של החזרה מהסכמה צריכים להיות בעלי סיבה מסוימת כדי לאפשר אותם. הנושא של זמן ההחתמה, אנחנו הרי יודעים שזאת לא אישה שקמה בבוקר ואומרת שהיום מתחשק לה למסור את הילד לאימוץ אלא זה תהליך שנמשך הרבה מאוד זמן לפני שהיא מגיעה לרגע ההבשלה. אם היא עדיין לא בשלה ולא מוכנה בהחלטה שלה, שהיא לא תחתום על הסכמת הורה לאימוץ. אם אנחנו נאפשר לה לחתום וניתן לה אפשרות אוטומטית, מצד אחד זה זילות של עצם הסכמת הורה לאימוץ ולמעשה אנחנו עושים מזה כלום. אנחנו הופכים את הילד למישהו שהוא צעצוע. היא תיתן אתו ואחר כך תבקש אותו בחזרה. לכן אני חושבת שהחריג הזה צריך להיות רק במקרים מאוד מאוד מיוחדים כאשר אנחנו דנים בחוק הזה מבחינת טובתו של הילד וטובתו של הילד היא קודם שאם ההורה שלו חותם, הוא יימסר למשפחה שתהיה המשפחה המאמצת שלו, וכמו שאמרה השופטת מימון, גם המשפחה המאמצת צריכה לדעת שהיא מקבלת את הילד ורק במקרים מאוד חריגים יכול להיות שייקחו לה את הילד, וטובתו של הילד שימסרו אותו כי אם יקצרו את התקופה, אני חוששת שבסופו של דבר לא ימסרו בתקופה הזאת של 45 ימים, לא ימסרו את הילד למשפחה כי יאמרו שזאת תקופה קצרה, לא כדאי בתקופה הזאת למסור אותו אלא נחכה לראות מה יחליט ההורה. לכן אני חושבת שזה ממש לא נכון.
התקופה של שלושה חודשים היא תקופה שאנחנו הולכים בה באופן עקבי ואנחנו אומרים שזאת תקופה של התקשרות.
לכן אני חושבת שגם הנושא של אמצעים פסולים, זאת תקופה - וכך קבעה הוועדה – שצריכה להיות מוגבלת בזמן ואני אומר לכם למה זה צריך להיות מוגבל בזמן. תראו איזה מנגנון היום אנחנו חוקקנו של מתן הסכמה של הורה לאימוץ. זה מנגנון שלא היה קודם. בהתחלה אמרו שחושדים בפקיד הסעד שאולי הוא משפיע באמצעים בלתי הוגנים על ההורה שהוא יחתום על הסכמתו לאימוץ, אבל היום יש מנגנון שלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה סיימנו.
בתיה ארטמן:
אנחנו חוששים שייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה כי כל הורה שירצה לחזור בו מהסכמה, הוא יטען אמצעים פסולים ואז בסופו של דבר יהיו דיונים והילד לא ידע מה מצבו וזה יכול להימשך תקופה מאור ארוכה. לכן קיבלנו החלטה בוועדת גרוס שהתקופה הזאת של 3 חודשים תהיה אותה תקופה שאנחנו נתייחס אליה גם לגבי אמצעים פסולים.
קולט אביטל:
יש לי תחושה שאת אומרת דבר והיפוכו. את אומרת מצד אחד שזה בלתי אפשרי, טובת הילד וכולי, אבל מצד שני את כן נותנת 3 חודשים.
זבולון אורלב:
אני מצטרף לשאלה. למה צריך 60 ימים?
בתיה ארטמן:
כי עשינו כאן איזון בין האפשרות שיהיו אולי נסיבות מיוחדות. למשל, כמו שחברת הכנסת אביטל אמרה, אולי באמת היא התחתנה ובשלושת החודשים האלה, שזאת תקופת ההתקשרות, אנחנו אומרים שיש סיכוי שהילד עוד לא גמר את ההתקשרות עם המשפחה המאמצת. יכול להיות שבמקרה כזה – ולהורים הביולוגיים יש כמובן את העדיפות – ניתן להורים לחזור בהם. למה להגביל את התקופה? אנחנו עשינו כאן את האיזון ואמרנו שאנחנו עקביים בתקופה הזאת. תקופת ההתקשרות היא תקופה של 3 חודשים, ואם יש שינוי נסיבות מיוחד בתקופה הזאת, ניתן להם. חשבנו שזאת התקופה שראויה. אם אתם חושבים שצריך לקצר אותה, אני לא יודעת, אבל אנחנו חשבנו שזאת התקופה באיזון של טובת הילד שההורים הביולוגיים יגדלו אותו לבין טובתו שההורים המאמצים ייקחו אותו.
זבולון אורלב:
אני חושב שצריך לקצר את התקופה.
קולט אביטל:
גם אני.
בתיה ארטמן:
כמו שהשופטת מימון אומרת, הרגע הוא רגע ההסכמה. היא לא מדווחת מתי הוא נמסר, היא לא יודעת מתי, והיא צריכה לדעת שאם היא חתמה על הסכמת הורה לאימוץ, היא חתמה על ההסכמה ושלושה חודשים נספרים מהיום הזה.
לגבי קציבת הזמן, אני חושבת שהזמן הוא מאוד קריטי ולכן ההליכים האלה בבית המשפט צריכים להיות קצובים בזמן קצר. אני מסכימה שזה לא רק בערכאה הראשונה אלא צריך להתייחס לזה גם בערכאות האחרות.
קולט אביטל:
כמה זמן לפי דעתך?
בתיה ארטמן:
הייתי רוצה שהתקופה תהיה כמה שיותר קצרה, אבל אם אני נותנת לערכאה הראשונה חודש, אני אתן גם לערכאה השנייה.
קולט אביטל:
מה שקורה הוא שזה תארך לחמישה חודשים. זאת סיבה נוספת לקצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוקטור שוז היא מנהלת משותפת של המרכז לזכויות הילד והמשפחה ומרצה בכירה במכללה למשפט. היא מרצה אורחת באוניברסיטת בר-אילן, היא כתבה את המאמר שהוא היום המאמר בתחום והוא "זכות הילד לגדול אצל הוריו הביולוגיים, לקחים מפרשת תינוק המריבה" שהיווה תשתית להצעת חוק מסוימת שעומדת לפנינו.
רונה שוז:
הבאתי כמה העתקים מהמאמר, אם יש אנשים שמעונינים לקבל אותו.
ההסתכלות שלנו צריכה להיות זכות הילד לגדול אצל ההורים הביולוגיים ולכן החשיבה שלנו צריכה להיות שאם אפשר למנוע מסירת ילד לאימוץ, כאשר ההורה הביולוגי מסוגל לגדל אותו, יש לעשות את זה.
אני חושבת שהאפשרות לחזור מהסכמה צריכה להיות משהו אוטומטי כי ברגע שאנחנו מכניסים לזה סיבות, זה בעצם גורר דיונים בבתי משפט. כבר היו מקרים שהורים חזרו מהסכמתם תוך שבוע מיום מתן ההסכמה, אבל בגלל סחבת בית המשפט, עד שזה הגיע אליו. עברה כמעט שנה למרות שבוודאי היו טעמים מיוחדים, זה כבר היה מאוחר מדיי. אני חושבת שזה נכון שזה יהיה אוטומטית ולא נראה לי שמישהו יכול לשפוט האם זאת סיבה טובה או לא סיבה טובה. לדעתי זכות הילד דורשת לתת להורים לחזור בהם באופן אוטומטי.
יצחק לוי:
כמה זמן?
רונה שוז:
עניין הזמן הוא כמו זכותו של הילד. כאן בוודאי צריך להתחשב בכך שאחרי זמן מסוים הילד כבר נקשר להורים המאמצים. במאמר שלי הצעתי תקופה של שלושה או ארבעה חודשים דווקא מיום המסירה, ואני אומרת מיום המסירה כי הסיבה שלנו קשורה לילד ולא קשורה לאם ומתי היא חתמה. אם יהיה איזשהו עיכוב עד שהילד מגיע לבית ההורים המאמצים, צריך לספור את הזמן הזה מהזמן שהוא מגיע לבית של המאמצים. אני חושבת שאולי שלושה חודשים וזה נותן שלושה חודשים לאחר מכן שההורים המאמצים יכולים לנשום לרווחה ולהתרגל לילד. זאת אומרת, עדיין נשארת עוד תקופה של שלושה חודשים עד מתן צו ההסכמה.
אנחנו רגילים לומר שעכשיו אין תקופה שאפשר לחזור מהסכמה אבל לפחות מהמקרים שהגיעו לבתי המשפט – ואני כמובן מכירה רק מקרים שפורסמו – לא מצאתי שם פסק דין שבסופו של דבר נתנו להורה לחזור מהסכמתו. אם אנחנו באמת רוצים להיות נאמנים לרעיון הזה שילד יגדל אצל ההורים הביולוגיים, לדעתי צריך למנוע את התערבות בתי המשפט בעניינים אלה ותוך תקופה מסוימת לתת להורה לחזור בו מהסכמתו.
זבולון אורלב:
איזה זוג יסכים להיכנס לתהליכי אימוץ של ילד אם הוא יודע שיש לפי הצעתך זמן מסוים בו אפשר לחזור ממתן ההסכמה באופן אוטומטי?
רונה שוז:
כרגע הם יודעים שיש אפשרות. אני מניחה שרוב ההורים המאמצים לא מכירים את הפסיקה. אני מבינה שיש תורים מאוד ארוכים לקבל ילד לאימוץ ופעם אמרו לי שיש אלף הורים שמחכים בתור במשך שש שנים. אני מניחה שיהיו הרבה זוגות שכן היו מוכנים לקחת את הסיכון. אמרו לי שבפועל רק אם אחת בשנה מבקשת לחזור בה מהסכמתה. אני לא מדברת על הפנייה לבית המשפט אלא על הפנייה הראשונה לרשות הרווחה. השאלה האם האימהות הן כל כך מודעות לדברים האלה ואני אהיה מופתעת אם זה יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כפי שאתם רואים, העמדות מסביב לשולחן אינן זהות. שמענו שלוש דוברות והעמדות אינן זהות. בחלק מהדברים דוקטור שוז היא בעמדות שונות לחלוטין משתי העמדות ששמענו בהתחלה. כדאי שנקשיב לעמדות לפני שאנחנו מגבשים את העמדות שלנו.
רמי בר-גיורא:
מנקודת מבט פסיכולוגית, אני חושב שיש לי שתי תרומות חשובות לעניין הנדון. אנחנו נמצאים בכנסת, אבל תרשו לי לומר לכם שאצל כל אדם יש באופן פרטי פרלמנט פנימי ובפרלמנט הזה יכולות להיות כמה וכמה סיעות שמתנצחות אחת עם השנייה, כאשר האחת אומרת כך והשנייה אומרת אחרת ודברים נופלים על פי רוב, אבל תמיד ישנה אופוזיציה. בזה אני רוצה לומר שגם האם שנותנת את מלוא הבנתה והסכמתה, ככל שהדבר ניתן לתיאור, יש לה אופוזיציה שבוכה במסתרים, ואם לא כרגע היא משמיעה את קולה, היא יכולה להשמיע את קולה בעוד 20 שנים או בעוד 40 שנים.
אנחנו עוסקים כאן בשאלה שאין לה פתרון מוחלט אלא תמיד צריך לחפש את הקטנה ברעות, איך לעשות מיעוט, למעט, לצמצם עד כמה שאפשר את הכאב ואת הקושי. דעו לכם שאם יש רשות לחזור מן ההסכמה, גם אז מתעוררת אופוזיציה למפנה החדש שהושג ולדברים האלה אין סוף. את זה צריך לקחת בחשבון.
דבר מובן מאליו, ואת זה כל פסיכולוג שנה ראשונה יאמר לכם, הוא שברגע שנפלה ההחלטה לכיוון א' האופוזיציה צד ב' מתמרמרת ואוספת כוחות. זה מניע פנימי, זה פרפטו-מובילה שצריך לקחת אותו בחשבון. זוהי תנועה שאיננה חדלה.
בזמנו חשבו שתינוק בשנת החיים הראשונה שלו דומה לעציץ שצריך רק לתת הוראות באיזה זווית הוא יהיה לשמש, כל כמה זמן להשקות וכך הלאה, אבל לא נכון הדבר. נטווים חוטים דקים בלתי נראים, בלתי מדידים עדיין, בין הדמות המגדלת לבין התינוק אפילו בימיו הראשונים. יש הטוענים שאפילו קודם לידתו. אין לי ספק שזה יהיה אחד ההישגים של פסיכולוגיה התפתחותית, פסיכולוגיה טרום-לידתית כי מתרחשים של דברים משמעותיים. גם הפער בין קצב דפיקות הלב של האם ההריונית שהעובר שמע אותו כל כך הרבה זמן לבין המטפלת שנושאת אותו עכשיו, זה לא גורם לו שהוא יבכה בבכי והוא יאמר שהוא רוצה את הקצב הקודם, אבל אפילו לדברים האלה יש חשיבות. לכן צריך לתת משקל רב וכבוד מיוחד במינו לדברים שנטווים והולכים לאט לאט מן היום הראשון של החיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה למשוך אותך לשאלות שמעסיקות אותנו ולשמוע ממך חוות דעת, אם אתה רוצה לחוות דעת, לגבי אחת או כולן.
רמי בר-גיורא:
בהחלט. הקלות הזאת שבה אפשר לומר שהוא יהיה כאן חודש ואנחנו נברר את הדבר ובעוד שלושה חודשים וכך הלאה, זוהי פגיעה לא מוחשית באמצעי המדידה שיש לנו כרגע, אבל זאת היא פגיעה מוחשית בהתפתחות טובה של התינוק מהתלה, דבר לו הוא זקוק. אני מדגיש את זה משום שנאמר כאן שטובת הילד מבקשת שיהיה אצל הוריו הביולוגיים. זאת הנחה שאפשר להתווכח אתה.
רונה שוז:
אמרתי זכות הילד.
רמי בר-גיורא:
זכות הילד, נכון. יש מדרש יפהפה בשמות רבה וכולו יוצא מן הפסוק שבני ישראל פונים אל אביהם שבשמים ומבקשים, והוא אומר להם מה ראיתם לטרוד אותי, לכו לביולוגיים שלהם, לאברהם, יצחק ויעקב. אז הדרשן דורש דרשה נאה, מעשה ביתומית אחת שנתגדלה על ידי אפוטרופוס שלה, אב מאמץ, והוא גידלה כראוי, הביא אותה לחופה וקידושין, ואז הפקיד שואל אותה מה שמך ומה שם אביך, והיא אומרת לאב המאמץ שאיננה יודעת אלא את שמו, והוא אומר לה שתאמר את שמו כי המגדל עיקר ולא המוליד.
אני מבקש לא להשתמש שימוש נלוז בעניין של טובת הילד. זה לא מובן מאליו. מי שמגדל אותו היטב, לו זכות הבכורה.
הזכות לשינוי נחשבת לאחד מסגולות החופש. עושים בחירות מפעם לפעם, אפילו אפשר לעבור מקופת חולים אחת לשנייה, אפשר להתגרש וכך הלאה. אם אדם רוצה שינוי והוא יכול להשיג אותו, זה מסגולות החופש ואין דיכוי. אפילו שרים וחברי כנסת נשבעים שהם ישמרו אמונים לחוק וכך הלאה. גם בני זוג שעומדים מתחת לחופתם, יש מקומות שאומרים שהם יהיו נאמנים אחד לשני בבריאות ובחולי עד יומם האחרון, ואנחנו יודעים שמחציתם יהיו פרודים או גרושים או יילחמו אלו באלו, אבל ישנם דברים שאנחנו רוצים שיד המקרה לא תשלוט במה שראוי. אני חושב שזכות היולדת לחופש לשינוי מוצתה כבר בזה שניתנה לה הרשות שלא לפי סדרי העולם הרגילים למסור את התינוק שלה לאימוץ ובזה היא מיצתה את הזכות שלה לשנות מן הרגיל וחזרה היא בלתי אפשרית. זה כמו הסכמה מדעת לאמפוטציה, לכריתת רגל. אחר כך יכול להיות שיהיו לך כאבים, אבל אי אפשר לשוב ולחבר את מה שניתק. זה לא לטובת אף אחד מהנפשות הפועלות.
נסים זאב:
זאת אומרת, מי שהחליט על התאבדות, אתה אומר שהוא צריך למצות את זה עד הסוף.
קולט אביטל:
דווקא כל מה ששמעתי עד עכשיו שכנע אותי – אני בדרך כלל אדם שמוכן להתגמש – שלא צריך ללכת על שלושה חודשים של תקופת המתנה משום שאם אנחנו לוקחים בחשבון גם שלושה חודשים, גם תהליכים בבתי משפט, גם מה שאמר הפסיכולוג המלומד שהילד בכל זאת חש ומתקשר להורה החדש, אנחנו לוקחים כאן תקופה שנמרחת על פלוס-מינוס חמישה חודשים במינימום. לכן אני כן חושבת שצריך לקצר את התקופה. אני טענתי שצריך לקצר אותה ל-45 ימים, חברי זבולון אורלב טען 60 ימים.
לאור מה שהושמע כאן, ומאחר שאני צריכה לצאת לנהל ישיבה אחרת, אני אומרת שאני מוכנה ללכת עד 60 ימים מקסימום לפי הצעתו של זבולון אורלב אבל לא מעבר לזה ובוודאי לא שלושה חודשים.
זבולון אורלב:
מיום מסירת הילד.
קולט אביטל:
מיום הצעת הילד. בסך הכל זה לא הוגן לא לילד ולא להורים המאמצים שאני חושבת שגם להם יש חלק בכל הסיפור הזה ולא רק לאימא הביולוגית. האימא הביולוגית בכל זאת, כאשר היא כבר מוסרת את הילד לאימוץ, מבחינתי, אם היו מניעים פסולים, אפשר היה להיזכר במניעים הפסולים גם תוך שבוע וגם תוך שבועיים ולומר שהוציאו את זה ממנה בכוח ולא לחכות שלושה חודשים. אחרי שלושה חודשים היא תיזכר לומר שהיו מניעים פסולים? גם הנסיבות המיוחדות יכולות להשתנות בפרק זמן יותר קצר ולא צריך למשוך את זה.
לגבי הערות על הוויכוחים הפנימיים שמתקיימים בכל אחד מאתנו, אני חושבת שפסיכולוגים, תפקידם גם ללמד אנשים אחרי שנגמר הוויכוח הזה, לקבל אחריות. קיבלתי הכרעה, טובה או רעה, אבל קיבלתי אותה.
אני צריכה לצאת לנהל ישיבת ועדה אחרת.
אורנה הירשפלד:
ההערה שהושמעה כאן, שלא היו פסקי דין שקיבלו חזרה מהסכמה, היא לא מדויקת כי מדי פעם יש פסקי דין כאלו אבל באמת צריך לזכור כל הזמן ברקע הדיון הזה את הנדירות של התופעה. אנחנו מדברים בתופעה מאוד נדירה וצריך לשים לב שלא בשינויים אנחנו נגרום לכך שהתופעה תהיה יותר שכיחה.
לעניין ההתייחסות להורה המאמץ. ההורה המאמץ מקבל הסבר על כל שאלת החזרה מהסכמה. זה תפקידי כאשר אני מוסרת לומר להורה המאמץ שיש אפשרות לחזרה מהסכמה, והיום אני מסבירה, ואנשים מבינים מה הפירוש של טעמים מיוחדים או נסיבות מיוחדות. האפשרות לומר שיש חזרה מהסכמה ללא נסיבות מיוחדות נראית לי בלתי אפשרית מבחינת המצב של ההורה המאמץ. זה לא שהם לא יודעים, כפי שהדבר הזה מוצג, ושהם לא מתמצאים בפסקי דין. הם באמת לא אנשים שקוראים פסקי דין, אבל הם מקבלים הסבר והם אנשים שמבינים את התהליך.
הדבר הנוסף הוא התמודדות ההורה המאמץ.
נסים זאב:
את מסבירה להורה המאמץ מראש שזה לא סופי אלא שבתום אותה תקופה שהוועדה תחליט – שלושה חודשים או חודשיים – זה יהיה סופי. אפשר מראש לומר מהיום הראשון של מסירת הילד שזה בתנאי שלא יהיה איזשהו ערעור.
אורנה הירשפלד:
זה בוודאי. אני חושבת שיש מקום להשאיר את אפשרות החזרה מהסכמה, ותכף אני אתייחס לזה. אני דיברתי על הגדלת חוסר הוודאות לאותו הורה שאני מסבירה שאם תהיה חזרה מהסכמה בלי טעמים מיוחדים. זאת ההתייחסות שלי. אם יש אפשרות שהאם שחותמת תחזור בה בלי שיהיו טעמים מיוחדים, אני חושבת שזה מאוד בעייתי וכרגע אני מתייחסת להיבט של ההורה המאמץ. בפועל אנחנו רואים שההורה המאמץ מעדיף מבחינת היכולת שלו להתמודד לפחות בתקופה קצרה להכחיש את האפשרות שנאמרת לו שיש אפשרות לחזרה מהסכמה, אבל אנחנו רואים שאם הדבר הזה נמשך יותר מדיי זמן, אי אפשר להמשיך להתכחש לזה וההורה מתחיל להיכנס לחוסר שקט שיש בו פגיעה של ממש בהתקשרות בינו לבין הילד. זאת אומרת, צריך למצוא איזשהו איזון בין מצב שהוא אפשרי וסביר, באיזון האינטרסים בין טובת הילד וההורה הביולוגי, לבין מצבו של ההורה המאמץ, אבל צריך להיזהר לשמור את האיזון הזה בצורה מאוד מאוד ברורה. מה שיכול להפר, זאת אפשרות של קבלה של חזרה ללא טעמים מיוחדים, חזרה אוטומטית, והגדלת הזמן שאני מבינה שחברי הכנסת אפילו לא מקבלים את המלצת ועדת ברנר.
אני חושבת שצריך מאוד לשים לב לדרך שנקבעה היום בחקיקה למתן הסכמה לאימוץ. אני חושבת שיש פירוט מאוד גדול ואמרה זאת עורכת הדין ארטמן. היום המנגנון הוא מדגיש את מה שעושים בשטח אבל הוא כזה שצריך להסביר, שצריך למצות עם ההורה הביולוגי את כל האפשרויות שהוא יבין את העניין, שהוא יבין שהוא יכול להסתייע בידי החברה. אם מדברים על זכות הילד, צריך לקחת בחשבון שחתימה על הסכמת הורה לאימוץ זו הזמנה של ההורה הביולוגי להתערבות שלנו. זה לא שהמדינה מתערבת כמו שנעשה בהכרזת בר-אימוץ. צריך לקחת גם את זה בחשבון. זאת אומרת, אם מדברים על לקיחת אחריות, ההורה בעצם מזמין את המדינה ואומר שייקחו ממנו את הילד. אתה בונה מנגנון שלא יקל על ההורה לתת את הילד ומשעה שהוא נתן, חשוב לשמור את המצב כמו שהוא.
לעניין האמצעים הפסולים ואני רוצה לחבר את זה לשאלת האמביוולנטיות עליה דיבר רמי בר-גיורא. אחד הדברים שהשכלנו – אנחנו גם יודעים מהשטח – בוועדת ברנה מדוקטור כצנלסון היה הדגשת המצב שהחלטה מסוג כזה של מסירה לאימוץ היא בכל מקרה החלטה שמלווה את המוסרת כל השנים והאמביוולנציה הזאת איננה נגמרת. זה עוד לא אומר שלא לוקחים אחריות כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, אבל היא איננה נגמרת. האפשרות לחזור ללא טעמים מיוחדים, בלי שהיא צריכה לנמק משהו, לדעתי היא גם קשה מבחינת ההורה הביולוגי. האישה צריכה לדעת שמדובר בדבר מאוד רציני. צריך להיזהר שלא יהיה זילות של אותו מעמד שהוא מאוד מורכב והיא צריכה לדעת שיש גדר חיצוני שעוזר לה לחיות עם האמביוולנטיות.
לכן כל העניין של חזרה אוטומטית אוד לא נראה לי.
אני רוצה להתייחס גם לשאלה של האם צריך לעשות דין שונה לטעמים פסולים ולטעמים אחרים. כאן אני שוב חוזרת לדבריה של עורכת-הדין ארטמן ומדגישה שהחשש שלנו בוועדה היה שאם ניתן גדר שונה לטעמים פסולים ולטעמים אחרים, הפניות יהיו מטעמים פסולים. כמו שאני אומרת שהיו במהלך השנים פה ושם פסקי דין שקיבלו חזרה מהסכמה ושינוי נסיבות, אני לפחות לא מכירה שום פסק דין - היו פניות לפי טעמים פסולים – שאישר טעמים פסולים. עוד הכבדנו ועשינו את ההסכמה בדרך יותר מורכבת, אני חושבת שהאופציה הזאת לא קיימת.
זבולון אורלב:
האישה נתנה את הסכמתה, עבר חודש ועדיין לא התחיל תהליך אימוץ, אבל בינתיים בחודש הזה האישה הקימה משפחה חדש והתחילה איזשהו תהליך שיקום.
אורנה הירשפלד:
אלה טעמים מיוחדים. אינני אומרת שלא צריך להתחשב בהם. הדיפרנציאציה היא לא במקום והאוטומטיות איננה במקום.
תמי סלע:
יכול להיות שאין טעם מיוחד אלא יש חרטה וכולם מסכימים שזה לטובת הילד לגדול אצל הוריו הביולוגיים. נניח שחלף חודש, האם בגלל שלא היה שינוי בנסיבות אנחנו לא נשאיר את הילד אצל הוריו הביולוגיים?
זבולון אורלב:
לא כתוב שינוי בנסיבות.
תמי סלע:
בהצעה של ועדת ברנר מדובר על שינוי בנסיבות ודורשים איזשהו טעם מיוחד.
זבולון אורלב:
היא דיברה על נימוק מיוחד.
אורנה הירשפלד:
בואי נתחבר למציאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת ברק היא מנהלת פורום אינטרנט שעוסק באימוץ ב-YNET. אני מוכרח לומר שמהיום ששוחחנו בטלפון ועד היום הזה בו אנחנו נפגשים, אני כמעט כל יום נכנס לפורום ואני רואה שזה פורום חי מאוד ורגיש מאוד.
נאורה ברק:
אני כאן מטעמים אחרים לגמרי ולא מטעמי החוק היבש. אני גם מנהלת את פורום אימוץ ב-YNET שרובו כולל הורים מאמצים, אבל אני היחידה שם שאומצתי בשנות ה-50. אני כאן תחת הכובע ההומני-הוליסטי ופחות לגבי החוק היבש. אני רואה את המשפטים הללו מתוך הביוגרפיה שלי ומתוך המוטיבציה של חברים שלי לפורום. אני למשל אומצתי בגיל שנה. עד גיל שנה הייתי במוסדות. אימצו אותי הורים ממוצא רומני, האם הביולוגית שלי הייתה ממוצא כורדי, היא הובלה לתת את ההסכמה לאימוץ על ידי הוריה האפוטרופסים. אני אומרת את זה כי זה חשוב כי הכל נעוץ כאן בעצם. הוריה האפוטרופסים למעשה מסרו אותי ולא היא. פגשתי אותה שלוש פעמים מאז ואני יכולה לומר לכם שילד הוא ברומטר רגע לידתו. אני מאמינה שאם הייתי זוכה עד שנתי הראשונה להיות בבית הוריי המאמצים, הלוואי וזה היה יכול להיות מהרגע הראשון, אני חושבת שהייתי גדלה אחרת למרות שאני חושבת שבסך הכל יצא לא רע, אבל עדיין אני חושבת שדרך חיי הותוותה מהרגע הראשון של מי חיבק אותי ולא מי ילד אותי. מי קם אלי בלילה הראשון.
אני מוכרחה לומר שאני תומכת בכל משפט שנאמר כאן. אני תומכת בקיצור ככל היותר של התקופה. אני מדגישה שהזכות להורות היא של כולם וזכות להורות ללא שמיעה של חרדות היא במיוחד של ההורים המאמצים מפני שאם איתרע מזלם והם לא יכלו להביא ילד לעולם, הם לא צריכים להיכנס למסלול של חרדות מהרגע הראשון כי 45 ימים הם שעה שעה, יום יום, חודש חודש ושבוע שבוע. הנשמה פורחת עד שאתה זוכה לדעת שהוא שלך לגמרי. את התהליך הזה צריך לקצר לגמרי.
לגבי ההורים הביולוגיים. גם הם בני אדם, נכון, אבל אני רוצה להאמין שבמאה ה-20, השירות למען הילד עושה הכל כדי להבהיר לאדם שהתהליך הוא בלתי הפיך ומרגע שהוא בלתי הפיך, הוא יוכל עוד ללדת. ההורים המאמצים אולי לא יוכלו ללדת ולכן הם אימצו. היכולת שלו לבנות חיים חדשים – כמה אכזרי שזה נשמע – היא של ההורה הביולוגי ועדיין לא של ההורה המאמץ. צריך גם לקחת את זה בחשבון.
לכן אני אומרת שכאשר אתם מתייחסים לכל זה, יש מאחורי המלים האלה נפשות קטנות שזקוקות לחיים ככל אדם אחר. אני רוצה שתדעו שילד שאומץ, זה תיק תרתי משמע. אתה נושא את זה כל חייך. השאיפה שלכם צריכה להיות להוריד כמה שיותר עול ולהשוות אותו לכל בני האדם.
נסים זאב:
סליחה, בת כמה את?
נאורה ברק:
55.
איריס שמחוני:
אני פסיכולוגית קלינית גם של המבוגר וגם של הילד. עבדתי במשך מספר שנים במרפאת הגיל הרך של רמת חן, לשם הובאו מקרים שרובם היו הכרזת בר-אימוץ ולא מקרים של חזרה מהסכמה. אני אתייחס במלים מאוד קצרות כי אני חושבת שהרבה מהדוברים כבר התייחסו לדברים העיקריים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קצרות.
נסים זאב:
אין מצב שיש הכרזה והסכמה?
איריס שמחוני:
אני לא יודעת לומר.
במרחק הרב בין הדברים של גברת ברק לבין הלשון שאת קוראת לה לשון חוקית ויבשה, אני כן רואה נקודת מפגש בשאלה של ממתי מונים את זמנו של הילד, מפני שאני מסכימה לכל מה שנאמר כאן שהשאלה היא שאלת טובתו של הילד גם בהקשר של יכולתם או יכולתה של הורתו הביולוגית להתאושש ולגדל אותו וגם בהקשר שלו. התיק הזה – אם לצטט מחקרים מעטים שנעשו כאן בארץ על ידי פרופסור לוי שיף ובעוד מקומות בעולם – אף אחד לא מתעלם מזה ובווודאי שוועדת ברנר לרגע לא התעלמה מהמורכבות של לגדול כילד מאומץ ולצד זה טובתו של הילד לגדול בידיים רציפות, אחידות ובטוחות.
אני חושבת, בהבנתי המאוד מוגבלת את הנושא המשפטי, שאני יכולה להבין מדוע האם לא צריכה לדעת ממתי נמנה הזמן שהילד אכן הגיע לאותן ידיים שיחבקו אותו באופן רציף, אבל המציאות לצערנו היא שיש מקרים בהם – ואני, כמדריכה של מטפלים במרכזי חירום ובמרכזי קלט, גם של הגיל הרך מכירה את אותם מצבים – הילדים לא מקבלים תמיד במהירות שהיינו רוצים את המעבר לידיים בטוחות ורציפות וזאת מכל מיני סיבות, גם אם הן חריגות, אבל החוק נועד לכסות את הדברים החריגים. אני חושבת שלטובת הילד משך הזמן שמתייחס לצורך שלו להתקשר, יבוא מאותו זמן שהוא נמסר לאותן ידיים רציפות. אני לא יודעת כמובן להתייחס למקרה האישי של גברת ברק, אבל בוודאי שאם הילד היה במרכז קלט או באומנת חירום שתהיה מעולה ככל שתהיה, לא הבטחנו את טובתו בזה שקצבנו שלושה חודשים או בוודאי גם לא 45 ימים בהנחה שהוא זוכה לרציפות. אני יכולה להבין שיש בעייתיות בזה שהאם תדע, אבל שוב, מבחינת טובת הילד, אני חושבת שחד משמעית הנושא צריך להיות ממתי שהוא נמסר לאותו הורה שצריך לגדל אותו.
לא השתתפתי בדיונים הקודמים ואני מניחה שכאשר נאמר כאן בצורה חד משמעית שהתהליך שעבר ההורה הביולוגי הוא תהליך ממושך, בוודאי שכבר הוכנה לחוק הנושא שהורה לא רק קיבל את הליווי המשפטי שהניח שהוא יודע אלא שמישהו עשה הערכה לגבי מצבו הנפשי של ההורה בעת מתן ההסכמה. אני מסכימה שלפעמים בייבי-בלוז אלה מצבים גמישים והם לא בהכרח מביאים למצב של חוסר יכולת לקבל אחריות. לפני הוועדה הופיעה דוקטור כצנלסון שבוודאי מכירה את המחקר שמדבר על מצבים בהם שבוע ימים זה לא מספיק ואני חושבת שזה השתקף בהחלטות הוועדה.
אני רוצה לחזור לאפשרות של פקיד הסעד ליזום חזרה מהסכמה, שבחלק מההצעות כאן נעלם. האם הביולוגית לא יכולה לדעת לאורך זמן מה קורה עם ילדה, אבל פקיד הסעד שיודע שמסיבה כלשהי חס וחלילה התגלתה מחלה נדירה בילד ולצערנו במדינת ישראל האטרקטיביות שלו לאימוץ יורדת, חס וחלילה קרה משהו להורים שהתכוונו לאמץ אותו וכולי, אני חושבת שאותו סעיף שמשאיר לפקיד הסעד את הזכות או לפחות לאיזשהו אפוטרופוס לקטין לפנות לבית המשפט ולומר שהתכוונו אבל התנאים כאן השתנו, אותה לא צריך להוציא מהחוק מבחינת טובתו של הילד ואני מקווה שהבהרתי מדוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיע לסעיפים, אמנם לא לקרוא אותם אבל לברר אותם. אני מבקש מהמקצוענים לעזור לנו.
נסים זאב:
כמה הורים הודיעו מראש על הסכמתם לאימוץ? כמה מקרים כאלה אתם מכירים? אני לא שואל לגבי האחוז אלא לגבי מספר ההורים שהביעו את הסכמתם מראש לאימוץ עוד בטרם הלידה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טרם לידה, זה לא רלוונטי. את זה הורדנו.
תמי סלע:
גם לא עושים את זה היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הסוגיה הזאת פתרנו בזמנו כאשר עבדנו על החוק ואמרנו שאנחנו מקבלים הסכמות אחר הלידה.
נסים זאב:
כמה הסכמות יש ולא הכרזה?
אורנה הירשפלד:
כ-50 מקרים בשנה האחרונה.
נסים זאב:
של הסכמה בלי הכרזה.
אורנה הירשפלד:
של הסכמה.
יצחק לוי:
כמה מקרים של אי-הסכמה?
אורנה הירשפלד:
של בר-אימוץ, בסביבות 60.
יצחק לוי:
כלומר, בערך 50 אחוזים.
אורנה הירשפלד:
קצת פחות.
יצחק לוי:
50 אחוזים מהאימוצים הם בהסכמה.
נסים זאב:
כלומר, כל מה שהיה בהסכמה לא הגיע לדיונים משפטיים.
אורנה הירשפלד:
החוק קובע שמעמדו של האב והאם זהה. לכן, או שיש לך אב שהוא גם חותם או שיש לך אב שלא חותם או שאיננו יודע.
נסים זאב:
אנחנו מדברים על הסכמה כפי שכתוב בסעיף א'. הסכמה היא של שני ההורים.
אורנה הירשפלד:
זה מגיע לבית המשפט אם האם מסרבת למסור את פרטי האב. זה מגיע לדיון בבית המשפט להכרזת בר-אימוץ, אם האב לא ידוע וגם אם הוא ידוע. בכל מקרה, או שהוא חותם או שיש הכרזת בר-אימוץ כלפי האב, אם הוא לא חותם.
נסים זאב:
מה הנסיבות בהן ההורים הסכימו? האם זה קורה בגלל בעיות מצוקה שהיו להם קודם לכן או מדובר באישה שאין לה עניין לגדל את הילד? מה הרקע?
אורנה הירשפלד:
הדבר הרבה יותר מורכב מסתם חוסר עניין. מסירת ילד לאימוץ מבחינת כל הורה הוא מעשה כואב וקשה. הנסיבות שילדים נמסרים לאימוץ הן של נערות, נשים, חד-הוריות בדרך כלל, אשר נקלעות להריון שמפאת מצבן, החברה מסביבן, הן מגלות את ההריון בשלבים שבעצם הן חייבות להמשיך אותו מבחינה רפואית אבל הן לא רואות את עצמן כמסוגלות לגדל את הילד מפאת המצב החברתי מסביבן. אלה רוב החתימות.
נסים זאב:
כלומר, אין מצבים בהם זוג נשוי שאולי בעקבות סכסוכים כאלה ואחרים האם החליטה להיפטר מהילד.
אורנה הירשפלד:
אני לא מכירה מקרים שנמסרים ילדים בעקבות סכסוכים בין בני הזוג. אני לא יודעת שנמסרים ילדים לאימוץ בעקבות גירושין אלא אחד ההורים לוקח אחריות על הילדים. יש זוגות שמוסרים לאימוץ - אבל זה מאוד מאוד נדיר - בשל נסיבות של חוסר אפשרות לגדל את הילד.
יצחק לוי:
אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו חייבים כאן להתמקד בנושא טובת הילד ולא בזכות ההורות. זכות ההורות הוא נושא אחר, בעיניי זה נושא מאוד רחב, זה נושא שלא הוכרע. היום מדינת ישראל לא מכירה בזכות ההורות. היא אמנם מסייעת בטיפולים, אבל אין זכות הורים מובנית במדינת ישראל. אדם שאין לו ילדים, הוא לא בתביעה שייתנו לו ילד. יש הליך, יש אימוץ, אבל כל האימוץ מכוון לטובת הילד ולא לזכות ההורות. לכן אני מציע שלא נדבר כאן כרגע על זכות הורות אלא על טובת הילד.
אני רוצה לומר שחלק מטובת הילד זה כאשר יש מערכת מסודרת שמטפלת באימוץ. כלומר, זה חלק מהעניין של טובת הילד. מתוך כך, אנחנו עוסקים כאן בסוגייה לדעתי די נדירה, בעיניי היא לא עיקרית בנושא האימוץ ולדעתי הסוגייה העיקרית היא יותר השהייה של ילדים בעקבות הליכים וכן הלאה. אנחנו כרגע עוסקים בבעיה לדעתי די שולית בכל עניין האימוץ אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בה, אומר מה אני חושב.
אני חושב שאדם לא יכול לחזור בו מהסכמה ללא סיבה ואם אנחנו חושבים שרגע החתימה הוא רגע לוחץ והוא רגע שאולי אין בו שיקול דעת, יכול להיות שאפשר לאפשר שההסכמה תיכנס לתוקף 48 שעות אחרי החתימה, כמו שאנחנו עושים כאן בכנסת ואני לא צוחק. אני חושב שאפשר לבוא ולומר שאנחנו מוכנים לתת עוד איזה שיקול אחרון לומר שמישהו חתם ובלילה הוא חשב שהוא מתחרט, אבל לא יותר מזה. כלומר, בשום אופן לא שבועיים ולא חודש ולא חודשיים כאשר מדובר בדבר שהוא ללא סיבה, כי אם לא, אנחנו עושים את כל העניין פלסתר. כלומר, את כל עניין ההסכמה אנחנו עושים פלסתר לגמרי ומה ערך ההסכמה ומה היא שווה? מה יקרה אם אחרי ההסכמה היא תבקש שוב לחזור בה ולמסור לאימוץ? היו מקרים כאלה שהייתה הסכמה, חזרו מהסכמה ושוב באו ומסרו לאימוץ. לכן חייבת להיות כאן סיבה. הסיבה צריכה להיות מוסדרת והיא צריכה להיות סיבה מיוחדת.
אני לא יודע כמה אנחנו מודעים – אני קצת מודע לכך – לכל מיני שיקולים זרים שעומדים מאחורי אם שרוצה למסור לאימוץ. לפעמים השיקולים הם שיקולים מאוד חמורים והם מאוד בעייתיים. לפעמים צריך לעזור לאם להישאר בהסכמה ולא לחזור בה כי המקרים הם מקרים שונים וכל מקרה הוא משהו אחר. לא מזמן התפרסם מקרה - שהייתי קשור אליו כיוון שתמכנו בהורים המאמצים - של זוג של אישה יהודיה ישראלית שגדלה ברשות הפלשתינית והסוף הוא טראגי. היא הסכימה לאימוץ, אחר כך לחצו עליה ואיימו על חייה שם והיא חזרה בה, אחר כך חטפו את הילד ובסוף רצחו אותה. לכן חייבת להיות סיבה והסיבה היא חלק מהדיון. יכול להיות שבעקבות הסיבה או בעקבות חקירת הסיבה השירות לאימוץ יבקש לאמץ את הילד גם ללא הסכמה, אם הם יראו שהמצב הוא כזה שהאישה מאוימת או שהאישה נמצאת תחת לחצים שבין כך היא לא תוכל לגדל את הילד, דבר שהם לא ידעו קודם לכן.
לגבי האמצעים הפסולים. אני חושב שצריך לראות את התקופה, אם כי אני לא אוהב את המילה הזאת אמצעים פסולים אם היא לא מוגדרת. אני לא יודע מה זה אמצעים פסולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה בין הנימוקים.
יצחק לוי:
זה נימוק. כלומר, זה לא חייב להיות נימוק פסול. זה יכול להיות נימוק גם חיובי ונימוק חשוב, שהיא שיקמה את חייה וכולי, וזה לא חייב להיות נימוק פסול. לכן אני לא נכנס כאן לדיון לגבי מה פסול ומה לא פסול. לא אהבתי כל כך את ההגדרה של השופטת מימון לגבי פסלות הדברים, אבל כרגע, לפי תפיסתי, זה לא משנה.
אני מוכן ללכת עם חבר הכנסת אורלב בנושא 60 הימים. אני לא רואה הבדל גדול בעניין.
נסים זאב:
אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות לאם לחזור בה. זה לא מצב שאין חזרה ממנו. אני אומר שיש בזה הרבה הגיון שזכותה של האם לחזור בה כאשר היא מבינה את גודל האבדה וההפסד הגדול שלה. במיוחד שאלתי באיזה מקרים מדובר ואני מבין שמדובר בנערות חד-הוריות ויכול להיות שבמהלך הימים והשבועות לאחר מכן הן מחליטות אפילו להינשא. יכול להיות שהאם החליטה ביום מסוים כי לא ראתה איזשהו אופק, אבל לאחר מכן ראתה אופק ובו בניית משפחה וביתה. לכן כן צריך לתת אפשרות לחזור בה. זה לא קריטי אם אותם הורים מאמצים, שהאימוץ יקבל תוקף חודשיים או שלושה לאחר שיודיעו להם על כך. מה קורה עם כל התינוקות שנמצאים בקלט? הם נמצאים שישה חודשים ואפילו שמונה חודשים. אני לא רואה התרגשות רבה שאת התינוק מרימה פעם אחות אחת או אחות אחרת. בסופו של דבר ילדים נשארים נורמליים ברוך השם וגדלים טוב.
אורנה הירשפלד:
זה מאוד לא טוב. זה דבר שגם צריך התייחסות.
נסים זאב:
מדובר על חודשיים כאשר היום במצב הנוכחי אני מכיר מקרים של שישה ושמונה חודשים ומתקיימים דיונים משפטיים. מבחינתי זה לא משנה מה הן הסיבות שכרגע התינוק נמצא בקלט. אני לא מדבר עכשיו על ההורים אלא על התינוק.
בסופו של דבר, עד שאין פסיקה סופית שבית המשפט המחוזי או העליון קובע שיש נזקקות, אז מכריזים על התינוק כנזקק ואז הוא עובר באופן מסודר לאימוץ. לפעמים זה לוקח אפילו שנתיים או שנה וחצי ואלה דברים שקורים כל יום. לכן אני לא רואה בזה דבר קריטי כאשר אם החליטה שהיא כן מוכנה לאימוץ, שיהיה אסור לה פתאום לחזור בה כי זה אסון גדול, כי יש את התינוק והרגישויות שלו, כי הוא שומע כל פעימה, ולנתח את זה באופן כזה שחלילה וחס ייגרם לו נזק בלי לחשוב על הנזק האמיתי שנגרם לאותם ההורים הביולוגיים שהביאו את התינוק הזה לעולם. מה עם הנזק שנגרם להורים האלה? מה עם הצער שלהם במשך כל החיים? הורים לא מסכימים מבחינתם לאבד את ילדם שזה פרי בטנה של האם. אז כל הרגישות היא רגישות הילד ולא רגישות ההורים? זה פתאום לא קיים אצלנו?
לכן אני אומר בהסתייגות שאני לא אסתפק בחודשיים.
יצחק לוי:
אתה רוצה שנתיים?
נסים זאב:
לא שנתיים אלא שישה חודשים. יכול להיות שצריך להיות הבדל בין מקרה בו האם מחליטה לאפשר את אימוצו מיד לאחר לידתו או לאחר חצי שנה או שנה. אני רוצה לשאול את המומחים אם כאשר מדובר למשל בתינוק שגדל אצל אמו ובאיזשהו שלב היא החליטה שאין לה יכולות להמשיך לגדל אותו, מה המשמעות מבחינת התינוק הזה שפתאום עובר למשך חודש בלבד להורים אחרים? האם זה נראה כל כך קריטי שיחזור לאמו הביולוגית? כאשר אנחנו מדברים על הסכמה, על איזה סוג של הסכמה מדברים? בן כמה התינוק צריך להיות כאשר אנחנו אומרים שאין חזרה מהסכמה? האם יש הבדל אם הוא בן חודש או בן שנה או חצי שנה או שאין שום הבדל? מבחינתנו קטין הוא עד גיל 18.
אגב, אני רוצה לומר שבדרך כלל, עד כמה שידוע לי, כאשר יש הסכמה של אם לאימוץ, זה יכול להיות תחת לחץ נפשי, מצבים קשים בהם האם שרויה, בפרט במהלך ההריון שלה כאשר זה אולי מתפוצץ יום אחרי הלידה, אבל כשהיא חוזרת לעצמה לאחר מספר שבועות, היא חושבת יותר בשפיות ואומרת שהיא לא מוכנה להפסיד את התינוק יהא מה שיהא והיא מתחילה להילחם על התינוק שלה וזאת זכותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאמרת במשפט האחרון בעצם מחזק את כל הדברים שלך. אתה רוצה לתת מרחב זמן יותר להחלטה ולכן אפשרות החזרה היא יותר ארוכה מאשר מוצעת הן בוועדת ברנר הן בנטייה שלנו עכשיו כפי שהיא מסתמנת בוועדה. כאשר אני אכין את הנוסח או כאשר היועצת המשפטית תכין את הנוסח, היא תביא אפשרות להצבעה גם על העמדה שלך.
בדיון הזה אנחנו נמצאים בתחושה שאיש מן החברים שיושב כאן סביב השולחן לא הביע את עמדתו שצריך לחלק בין אמצעים פסולים לבין אמצעים לא פסולים. אני רוצה להתכנס אל הנוסחים ואתם תוכלו להגיב, ואני מדבר על חברי הכנסת. חברי הכנסת תמימי דעים על אמצעים. אפשר יהיה להגדיר לרבות, אם רוצים בניסוח, אבל לא יהיה סעיף שיזמין אדם להיכנס דרך האוטוסטרדה של פסילת הליך על בסיס של אמצעים פסולים. חובת הנימוק חוזרת כחוט השני צל כל הדוברים כאן.
תמי סלע:
צריך להתייחס להצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הבנתי נכון את חברת הכנסת אביטל, היא חזרה בה בזה. אם לא, היא תדע להצביע נגד כאשר יגיע היום.
אני אומר איפה נמצאת עמדת הביניים כדי שתעירו הערת. אנחנו נמצאים בצורך לרשום את הנימוקים ולכן אפשר יהיה גם לרשום נימוקים שייראו פסולים. בית המשפט אחרי כן יחליט את החלטתו והוא ייתן משקל לדבר אחד לעומת דבר אחר.
לגבי פרקי הזמן, נדמה לי שאנחנו מתכנסים לחודשיים, שזה פחות ממה שהוועדה הציעה, זה הרבה פחות ממה שהרב זאב רוצה, אבל זה נותן לנו את מרחב אי-הוודאות בתחום סביר של חודשיים לפחות.
לגבי המתי, נדמה לי שכולנו, לפחות חברי הכנסת, הצביעו לא על ההסכמה אלא על המסירה.
יצחק לוי:
לא זאת הייתה עמדתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אני מבקש שתביע את עמדתך. עמדתי היא כעמדתה של דוקטור שוז, כעמדתה של חברת הכנסת אביטל, כעמדתה של המועצה לשלום הילד, אם קראתי נכון את המכתב, ואם אני טועה, הם יתקנו אותי. אתה דיברת על טובתו של הילד ואני מדבר גם על טובתה של המשפחה המאמצת ואני לא מדבר עכשיו על האדמיניסטרציה.
יצחק לוי:
חודשיים מיום המסירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נראה לי סביר מה שאתה הצעת, איזשהו מרחב מאוד מצומצם של 48 שעות שאדם יוכל לומר. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם בימים שאפשר היה להמיר בעל כורחם בני דת מיעוט כמו יהודים – בדרך כלל זה היה באירופה – אמרו שצריך לחכות שלושה ימים עד שתבשיל ההחלטה כי אחרת זאת לא תיחשב המרה תקפה.
ורד וינדמן:
נכון שהיוזמה מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת אביטל היא יוזמה שלנו ולכן ככלל הרעיונות שמובאים בה הם רעיונות שכמובן מקובלים עלינו, אבל דווקא לכן היה לי חשוב להביע עמדה שונה בהקשר של מועד תחילת הספירה. נוכח התקדמות הדיונים, נוכח חשיבה מחודשת שעשינו לגבי איך שנראית היום ההסכמה לאימוץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מתכוונת להסכמה שתיקנו אותה במושב הקודם.
ורד וינדמן:
בדיוק. לזה אני מתכוונת. אמרה נכון היועצת המשפטית של הוועדה שבאמת מה שמנחה כאשר סופרים ממועד מסירת הילד, זה הנושא של ההתקשרות בין הילד להוריו המאמצים. אבל כאשר ההסכמה נראית היום לחלוטין שונה לעומת איך שהיא נראתה בעבר, מדובר בהסכמה שהיא מאוד מאוד משמעותית, אני חושבת שיש בעיה עם זה שנותנים איזושהי תקופה שהיא לא לגמרי מוגבלת וידועה לאם הביולוגית לחזרה מהסכמה. כדי לחזק את ההסכמה, כדי שבאמת ההסכמה תהיה הסכמה מדעת, חייבים לקצוב את פרק הזמן ולהצמיד אותו למועד מתן ההסכמה. זה גם עולה בקנה אחד בעיניי עם הזכות של הילד לוודאות.
הטרידה אותי סוגייה אחת שעלתה כאן והיא מה קורה עם אותו ילד שלא נמסר לאימוץ ונמצא במוסדות ומה זה רלוונטי מבחינתו אם עברה התקופה עליה החליטו, אם באים ההורים הביולוגיים שלו ואומרים שהם רוצים והם גם מסוגלים לגדל אותו. נדמה לי שגם זה מוצא פתרון בסעיף שאומר שגם אם חלפה תקופת החזרה מהסכמה, וכאשר הילד לא נמסר לאימוץ, זאת אומרת שלא הייתה התקשרות, במקרים כאלה ניתן להשיבו להורים הביולוגיים וזה בעיניי ככלל הדבר הנכון.
לעניין תקופת החזרה. אני מזכירה משהו שאולי נשכח. כאשר אנחנו סופרים את התקופה, צריך להוסיף לה שבעה ימים, את אותם שבעה ימים שהגבלנו כתקופה שבמהלכה לא ניתן לתת הסכמה, כך שכל תקופה שעליה מחליטים, צריך להוסיף לה את אותם שבעה ימים ולזכור אותם.
אני אומר ממש במשפט אחד כי אדוני כבר סיכם ונדמה לי שזו העמדה שמקובלת כאן. התקופה ודאי לא צריכה להיות שלושה חודשים אלא אני חושבת שהיא צריכה להיות קצרה, בין 45 ימים ל-60 ימים ובהקשר הזה חייבים לזכור את הדיונים המתארכים בבתי המשפט ועל כן חשוב מאוד גם להוסיף סעיף, כפי שהבנתי שהציעה ועדת גרוס, שיקצוב גם את מועדי הדיון בבית המשפט. זה קריטי כי אחרת אין ערך למה שנעשה בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הערה חשובה ולא סיכמתי אותה קודם. מקובל עלי לפחות, ואני מניח שיהיה מקובל על חברי הכנסת, לקצוב את הזמן לבית המשפט, ואמרתי זאת בפתח הדברים היום. לומר חודש ולומר את הדברים בצורה מאוד מפורטת. אני לא בטוח שההצעה של ועדת גרוס מספיק סוגרת את המעגל. אנחנו תכף נדבר על זה.
מוריה בקשי:
אני חושבת ששאלת החזרה מהסכמה, בעיקר השאלה של חזרת ההסכמה האוטומטית, בכל זאת צריך לקשור לתקופה הראשונה של התקופה שלפניה לא ניתן בכלל לתת הסכמה. דנו בזה גם בוועדת גרוס. העמדה שלנו היא שצריך להעלות את התקופה לשבועיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מדברת על שבעת הימים.
מוריה בקשי:
כן. דווקא בגלל שאנחנו עכשיו לא מקבלים – ובצדק - את העמדה של אפשרות של חזרה אוטומטית מהסכמה, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת תקופה יותר ארוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות. אנחנו נשקול את זה לפני שנחזור לדון בזה.
פרץ סגל:
הנקודה שהעלתה עכשיו מוריה בקשי, זאת הנקודה הראשונה שרציתי להדגיש, שלא צריך לראות את החזרה כעומדת בפני עצמה אלא היא קשורה באמת למועד הקבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה גם אמרה עורכת-הדין וינדמן. אני חושב שזאת הערה נכונה ואנחנו נמצאים על קרקע יותר נוחה.
פרץ סגל:
אני אומר ששני הדברים קשורים זה בזה ורוצה לציין שבמדינות אחרות לכן נותנים 30 ואפילו 45 ימים. כלומר, ככל שאנחנו ניתן תקופה משמעותית – וועדת ברנר גם אמרה שתהיה הסכמה מדעת – הרי שנושא החזרה משני ולכן אני חושב שצריך באותו סיכום להכניס גם את שינוי המועד לפחות ל-14 ימים כפי שוועדת ברנר הציעה.
לגבי מועד המסירה. אני חושב שמה שהשכילה לעשות ועדת ברנר וועדת גרוס היה בזה שהיא מצאה את האיזון שהחזרה תלויה אם כן נמסר או לא נמסר. אי מסירה יכולה להיות מסיבות שונות, מגבלה מסוימת שיש לילד, צבע עור וכדומה. לא יכול להיות שהאקט המשפטי שאנחנו נותנים לו משמעות בזה שאנחנו אומרים הסכמה, יהיה תלוי באפשרות הזאת שהילד נמסר או לא נמסר.
יצחק לוי:
האב נמצא בכלא. זה מהותי מאוד.
פרץ סגל:
אני אתייחס. אני אומר שמה שעשתה ועדת ברנר, היא אמרה שהיא לא שוללת את הדבר הזה אלא אמרה שיש רף מסוים. זאת לא זכות אוטומטית של ההורה אלא יש מסננת. פקיד הסעד הוא זה שיכול להביא את הדבר הזה לפני בית המשפט. כלומר, מצד אחד אנחנו אמרנו שאמנם הילד לא נמסר אלא הוא נמסר למשפחת קלט, יכול להיות שיש שינוי נסיבות וכדומה, אבל לא ששמרנו את הזכות הזאת בידי ההורה כחלק מזכות החזרה שהיא תלויה בגורם שלא תלוי בו אלא בגורם של צד שלישי של מועד המסירה שהוא מקרי לחלוטין. כלומר, מה שעשינו, עשינו כאן איזון בין שני הדברים. אותו הורה אומר שאת הילד שלו מסרו, והוא ירגיש חוסר שוויון בעניין הזה לפי המקריות של המסירה או לא. לכן אני אומר שמה שעשינו בוועדה, ניסינו לאזן בין שני הדברים בדרך הזאת.
לגבי התקופה של שלושה חודשים או הפחתה מתקופת שלושה חודשים. צריך לזכור שהמועד שהיום קבוע בחוק הוא מינימום שישה חודשים. ועדת ברנר וועדת גרוס דנו בשאלה מהו המועד מבחינת טובת הילד כי מדובר על תקופת זמן שאחר כך יכולה להיות לה השלכה לכל אורך חייו של הילד. לפעמים האימוץ נקלט יותר טוב ולפעמים האימוץ נקלט פחות טוב. אלה דברים שמשתנים מאדם לאדם ולא מדובר באדם ואדם אלא גם במערכת. אי אפשר לקבוע בעניין הזה כללים.
בסופו של דבר הגענו למסקנה – דנו אם זה שלושה או ארבעה חודשים – ששלושה חודשים זאת תקופה שכבר מתחילה להיות משמעותית בחיי הילד. זה מבוסס על חוות דעת מקצועיות. צריך לזכור שאנחנו זזים היום משישה חודשים לשלושה חודשים ואנחנו כבר מקצרים את התקופה בחצי. כלומר, כל הפחתה, פירושו של דבר שאנחנו מכריעים הן לגבי טובת הילד לגדול אצל הוריו וזכותו לגדול אצל הוריו הביולוגיים והן לגבי ההורים בזמן יותר קצר.
לכן אני אומר שיכול להיות שצריך לחזור לאיזון, לחשוב על האיזון של 14 ימים לעומת תקופת החזרה, ולראות את המועדים אבל הגרעין של שלושה חודשים שוועדת ברנר וועדת גרוס המליצו עליו, אני חושב שהוא ממצה איזשהו מועד שלפחות אנשי המקצוע אמרו שהוא מועד משמעותי לגבי הילד.
אני חושב שנקודה אחת צריך לקחת מדבריה של דוקטור שוז והיא קשורה לדברים האלה וזאת הנקודה של כמה שפחות התדיינויות משפטיות. אם אנחנו מכניסים גורמים כמו נסיבות מיוחדות וכדומה, פירושו של דבר שאנחנו פותחים פתח לפנייה לבית המשפט. לכן אם אנחנו נאריך את התקופה במועד אחד וממילא נקצר את התקופה במועד האחר, אנחנו יכולים לעשות את זה עם נסיבות מיוחדות, אבל אם אנחנו מקצרים את התקופה בתחילה ומאריכים אותה אחר כך, הרי שאנחנו גורמים לגרירת נסיבות מיוחדות. לכן עדיף אולי לקבוע תקופה ארוכה יותר בתחילה, עם מועד חזרה אוטומטי קצר יותר, אם הולכים על ה-60 ימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, ואולי ההפך.
פרץ סגל:
נכון. אם הולכים על תקופה של 60 ימים, הייתי עושה את זה אוטומטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשיב אחר כך על הנקודות שלך גם למהות ולא רק למסגרת.
פרץ סגל:
אמרתי שאם מקצרים ל-60 ימים. אם הוועדה מחליטה על 60 ימים ושבעה ימים בהתחלה כאשר בסך הכל לוקחים את כל התקופה של 60 ימים ועל זה צריך עוד נסיבות מיוחדות, אני חושב שזה יותר מדיי. אם אנחנו הולכים להמלצה של ועדת ברנר על 14 ימים בהתחלה ועוד 3 חודשים, אני מסכים עם הנסיבות המיוחדות, אבל אם אנחנו הולכים למהלך של קיצור 7 ימים בתחילה והפחתה ל-45 ימים או 60 ימים, אני חושב שלא צריך נסיבות מיוחדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר את הדברים בלשונה של הגברת וינדמן. היא אמרה לנו להסתכל על היחידה כיחידה אחת מהיום שבו נולד הילד. אנחנו מדברים על ילד שנמסר לאימוץ סמוך ללידה, ולא כפי שאמר הרב זאב שיש לנו הזדמנויות אחרות. צריך להסתכל מהנקודה הזאת עד לנקודה שהיא נקודת האל חזור. יש אומרים שאנחנו הולכים לקצץ גם כאן וגם כאן. יש אומרים שאנחנו יכולים להוסיף תקופת מחשבה מסוימת בהתחלה אבל אנחנו מקצצים את האחרונה. יש האומרים שנסתכל על הילד ונשאל את עצמנו מה טוב לו, מה אנחנו מבינים שטוב לו אחרי ששמענו את חוות הדעה.
עכשיו אנחנו הולכים לשמוע עוד חוות דעה פסיכולוגית, עוד מישהו שירצה להשלים משפט או שניים וחברי הכנסת יחליטו.
אמירה אופנהיימר:
אני רוצה לומר משהו שאולי יישמע ככפירה כי יש איזושהי הסכמה כמעט גורפת.
זבולון אורלב:
מותר לי לשאול היכן את עובדת?
אמירה אופנהיימר:
אני גם עצמאית וגם ביחידה לגיל הרך במרפאה של רמת חן. אני הייתי מחוות הדעה הראשונה במקרה של תינוק המריבה.
זבולון אורלב:
זאת מרפאה פרטית או מרפאה ציבורית?
אמירה אופנהיימר:
גם וגם.
זבולון אורלב:
אני לא מבין. מה הבעלות עליה?
אמירה אופנהיימר:
אני עובדת בשני מקומות. אני רוצה לומר משהו שיישמע אולי קצת ככפירה או לכאורה הסכמה גורפת לגבי הזמן הקריטי של שהות התינוק בהתקשרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב זאב ישמח לשמוע תימוכין לדעתו.
אמירה אופנהיימר:
כן, אני מניחה.
נסים זאב:
לא תיאמתי אתה את העמדה. לפני שאת מתייחסת, אני מבקש לדעת האם יש הבדל לגבי תינוק עד גיל שנה, אז הייתי מוכן ללכת על שלושה חודשים, לבין זה שהתינוק נמסר לאחר גיל שנה. אני שואל לגבי מועד המסירה או ההסכמה למסירה. מה המשמעות אם האם מסכימה אחרי שכבר הוא גדל אצלה במשך שנה והיא החליטה למסור אותו, אבל אחרי חודשיים או שלושה היא חוזרת בה, לבין תינוק שנמסר תכף לאחר לידתו? אני רוצה לעשות איזשהו הבדל בלוח הזמנים.
אמירה אופנהיימר:
השאלה היא כמה זמן בו אי אפשר יותר לומר שהנזק לתינוק הוא באמת בלתי הפיך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתייחסי קודם לדברי הכפירה.
אמירה אופנהיימר:
דברי הכפירה הם חלוקים לגבי המועד, האם זה באמת תקף במשך שלושה חודשים, חודשיים, או שנה ומה המחקרים מראים על זה. יש איזה שהן סברות שאיכשהו מצאו להן כאן איזושהי אחיזה בגלל אולי יחסי ציבור טובים יותר שהיו לגישה מסוימת או קולניות יותר, שהלכו עם איזושהי מחשבה שהנזק הוא נזק בלתי הפיך, אם זה ייעשה אחרי שלושה חודשים או אחרי חצי שנה ולא היא. כלומר, בהחלט יש גם קולות אחרים ויש מחקרים מבוססים למדיי, גם ארוכי טווח.
זבולון אורלב:
כל זה לעניות דעתך.
אמירה אופנהיימר:
זה לא רק לעניות דעתי אלא זה מתוך ידע מקצועי.
זבולון אורלב:
יחסי ציבור וקולניות שהשפיעו עליך.
אמירה אופנהיימר:
זה כן.
זבולון אורלב:
אני הרגשתי מואשם על ידך שאני מושפע.
אמירה אופנהיימר:
זאת ההתרשמות.
זבולון אורלב:
גם ההתרשמות שלי שאולי את מושפעת מיחסי ציבור וקולניות.
אמירה אופנהיימר:
יכול להיות.
זבולון אורלב:
כל הפוסל במומו פוסל.
היושב-ראש, יושבת כאן מומחית שהרגשתי שאולי היא מתייחסת אלי, שיש כאן יחסי ציבור וקולניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אתה פסיכולוג? דיברו פסיכולוגים והיא התייחסה לדבריהם.
זבולון אורלב:
אני לא פסיכולוג ולכן אני אומר שכל הפוסל במומו פוסל.
אמירה אופנהיימר:
אני חושבת שבהלה הגדולה והמחשבה של קיצוץ הזמן לחודשיים או שלושה, היא לא מוצדקת והיא לא מבוססת. חצי השנה שהייתה קודם, היא בהחלט ראויה ומתאימה.
אני כן חושבת שכל תהליך קבלת ההסכמה צריך להיות מאוד עמוק ורציני. אני לא יודעת איך הוא כרגע, אבל יותר ממה שמוצע בחוק. אז עניין החזרה אולי יהיה פחות רלוונטי. זאת אומרת שתהיה אפשרות לקבל הסכמה שנעשית תוך השקעה מרובה גם של פרק זמן שנדרש לעיקול, לליווי, לאבחון מצבה הנפשי של האם ואז אולי באמת ההסכמה תהיה מוחלטת ולא תעלה בכלל שאלה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי קראה את סעיפים 8 ו-9 בנוסח המתוקן של החוק שיש להם להערכתי 20 סעיפי משנה לגבי הסכמה?
אמירה אופנהיימר:
כן, קראתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה חסר לך שם?
אמירה אופנהיימר:
היה חסר לי איזשהו ליווי. זה נתן איזשהו מענה שלא היה מספק מבחינתי והיה חסר ליווי של איש מקצוע שיראה את מצבה הנפשי בעת קבלת ההחלטה וגם אולי לפניה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איש המקצוע לא מופיע גם בסעיף 8 וגם בסעיף 9?
אמירה אופנהיימר:
איש מקצוע רפואי. אני חשבתי על מקרים בהם אנשים צריכים לקבל החלטה קריטית ביותר לגבי חייהם וגם לגבי חיי הזולת. נניח החלטה לגבי תרומת כליה, אני לא יודעת אם החוק מחייב איזושהי בדיקה של רופא מומחה לבריאות הנפש שיראה אם ההסכמה לתת את התרומה היא באמת מתוך בריאות נפשית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת שאם היינו מכניסים כאן פסיכיאטר, היית רגועה.
אמירה אופנהיימר:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פסיכולוג לא מספיק?
אמירה אופנהיימר:
גם פסיכולוג. זה מספיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עובד סוציאלי לא מספיק.
אמירה אופנהיימר:
מישהו שיש לו הסמכה לעשות הבחנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר לסעיף האחרון, וזאת התקופה להחלטת בית המשפט. ועדת ברנר מציעה חודש אלא אם נדחה המועד מנימוקים שבית המשפט מפרש. במקרה הזה הייתי רוצה להיות החלטי מאוד בזמן. את זה גם עשינו בזמנו כאשר דיברנו על החלטה קודמת של בית המשפט. האם יש לך ניסוח יותר חד לזה?
תמי סלע:
צריך לזכור שחודש זה במקרה של הערכאה הראשונה והוא לא מתייחס למועד הסופי של ההחלטה הסופית, וגם זה בעיה כי ההליכים בערכאות לאחר מכן יכולים להימשך זמן רב. יש קושי בחיוב נניח תוך חודש לקבל החלטה סופית. זה קורה היום בחוק רק לגבי הליכים של בחירות, אבל יכול להיות שבמקרה הזה, בגלל מיעוט המקרים ובגלל ההשלכות, כן צריך לדבר על המועד הסופי. זאת אומרת, שהחלטה סופית יכולה להינתן בתקופה של חודש.
יש כאן הפניה של ועדת גרוס למנגנון שמאפשר בכל זאת לדחות את התקופה של החודש מטעמים שיירשמו, כמו שיש בסעיף אחר בחוק האימוץ. אני חשבתי שזה רך מדי וכי החודש צריך להיות החלטי. גם היום במקומות שהחוק קובע תקופה נחרצת, יש מצבים בהם בכל זאת חורגים ממנה. אני חושבת שכן צריך ללכת על זה.
יצחק לוי:
אין ערך לקביעה של חודש. קודם כל, אין שום סנקציה מול בית המשפט, ובית המשפט מכל טעם שהוא, כולל עומס, יכול לדחות את הזמן. חוץ מזה, מדובר בערכאה ראשונה ופנייה לערכאה עליונה נוספת תגרור את זה לאין סוף. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגביל בחודש גם את הערכאה השנייה ואחר כך להגביל בחודש את הערכאה השלישית. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
אני מתנגד לכך שתהיה פה הגבלה בזמן הדיון לגבי העניין הזה של חזרה מהסכמה ולא תהיה לגבי העניין של בר-אימוץ. העניין של בר-אימוץ הוא הרבה יותר דחוף. מדובר בילדים רבים שמאבדים בכלל אפשרות להיות מאומצים בגלל העניין הזה של השהיית תהליכים ואנחנו עכשיו הולכים לחוקק הגבלה של זמן והיא לא מועילה. אנחנו עכשיו הולכים לחוקק עוד דבר שלא מועיל לגבי מקרה אחד בשנה. לכן אני מתנגד להגבלת הזמן.
מוריה בקשי:
בימים אלה שר המשפטים עומד לחתום על תקנות שאישר שר הרווחה שיגדירו גם בהליכי בר-אימוץ בערכאת הערעור את התקופה בהסכמת הנהלת בתי המשפט כתקופה של חודש ימים.
יצחק לוי:
לגבי ערעור?
מוריה בקשי:
גם לגבי ערעור על בר-אימוץ. זאת אומרת, בנוסף למה שהיום קבוע בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היו מתקנים בר-אימוץ, היית מסכים?
יצחק לוי:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אורלב, אדוני מוזמן לסכם בקצרה.
זבולון אורלב:
ברשותך, אני לא אסכם כיוון שהשעון רץ. חשבתי שנסיים את הישיבה בשעה 10:45 כי בשעה 11:00, כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה אנחנו צריכים לקבל את הדוח השנתי אצל יושבת-ראש הכנסת ולכן אני צריך לצאת עוד שתי דקות. אני מתנצל על כך שלא אסכם אלא רק אומר ממש בשתי דקות את דעתי בסוגייה העקרונית שנדונה כאן.
נקודת המבט שלי הבסיסית בסדר הערכים היא טובת הילד. כלומר, בכל דבר אני שואל את עצמי איפה טובת הילד ובכך אני קצת שונה מחבר הכנסת זאב שנותן משקל גם לזכות ההורות הביולוגית, אם נקרא לזה כך. טובת הילד בעיניי קודמת ולכן כל צד שקובע לוח זמנים וכל צד שמבהיר את הדברים ומונע חזרות, טלטולים ואי-ודאות – אני תומך במהלך הזה. לכן אני בעד לא לשנות את העניין של שבעת הימים וללכת על תקופה של 60 ימים ולא על 45 ימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה כתבת בהצעת החוק?
זבולון אורלב:
אנחנו כבר אחרי הצעת החוק. אני אפילו לא זכרתי מה כתבתי כי אנחנו כבר בדיונים אחרי כן. אני חושב שהעניין הזה של חזרה, אני מסכים שהיא צריכה להיות לא רק מטעמים פסולים וכדומה, מנימוקים פסולים, אלא גם אם יש נסיבות מיוחדות ואלה הם שלושת הדברים העקרוניים שאני מציע להתכנס בנושא הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תם ולא נשלם. אתם תקבלו טיוטה של גיבוש ההצעות. נראה לי שהתכנסנו לעיקרי הדברים. יש לנו מחלוקת עם הרב זאב. אנחנו נמשיך בעבודה ואם שגינו, נוכל לחזור.
גברת אופנהיימר, את מוזמנת לכתוב לי את מה שחסר לך בסעיפים 8 ו-9. אני לא בטוח שנשנה אותם, אבל שווה לי לקרוא את הדברים.
נעמי אלדובי:
שאלה. אני מתייחסת לא לגבי החזרה מההסכמה עליה דובר כאן רבות אלא יותר לנושא של אופן ההסכמה בסעיף 8(ה) ו-(ו). האם זה נדון עכשיו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אנחנו כבר עסקנו בסעיף 8 וזה כבר נוסח להצבעה. אנחנו עוד לא מצביעים היום על החוק. אם תרצי לשנות משהו, תכתבי לי כמו שאמרתי לגברת אופנהיימר ואם הדברים נראים לי סבירים, אני אנסה להעביר אותם, ואם הם לא נראים לי סבירים, אני אומר לך ותוכלו לשכנע אולי חברי כנסת אחרים שהם יעלו את הנושא.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55