פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 568
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד באייר תשס"ח, 19.5.2008, שעה 10:40
סדר היום:
1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.
2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת: סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, נסים זאב, יוסף שגל, ליה שמטוב, מיכאל מלכיאור, מיכאל נודלמן, יעקב מרגי, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, אמנון כהן, סופה לנדבר (פ/2893).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
מוזמנים:
חה"כ אלכס מילר
חה"כ יוסף שגל
עו"ד אמיר בכר – מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עודדה פרץ – ממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד שירלי אבנר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רוני נויבואר – משרד המשפטים
מיכל שוורץ – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד יאירה פרנקל – הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד מירב ברנפלד – מנהלת מחלקת פניות ציבור וציות, ויזה כ.א.ל
עו"ד בני לרנר – יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל
גלעד קהת – סמנכ"ל אגף ניהול סיכונים ורגולציה, חברת לאומי קארד
עו"ד אוהד מימון – לאומי קארד
נמרוד הגלילי – איגוד לשכות המסחר
רונן רגב כביר – סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד ניסים מזרחי – המועצה לצרכנות
עו"ד זהבית שחף – מחלקה משפטית, חברת YES
יורם מוקדי – סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל, חברת HOT
עו"ד איילת כהן מעגן – לשכה משפטית, בזק
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007
2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי),
התשס"ז-2007, של חברי הכנסת: סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, נסים זאב, יוסף שגל, ליה שמטוב, מיכאל מלכיאור, מיכאל נודלמן, יעקב מרגי, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, אמנון כהן, סופה לנדבר (פ/2893)
היו"ר גלעד ארדן:
שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק ממשלתית: הצעת חוק כרטיסי חיוב, שאוחדה עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אילטוב.
קיימנו שני דיונים בהצעת החוק, דומני, ואישרנו בה את מרבית הסעיפים.
ניר ימין:
עד סעיף 10ב המוצע.
היו"ר גלעד ארדן:
אישרנו את סעיפי החוק עד סעיף 10ב, לא כולל, שהוא סעיף שיש לו קצת יותר השפעה. בעזרת השם, אנחנו ננסה לסיים היום את הדיון וההצבעה על הצעת החוק. מה שנותר לנו זה רק להסביר את סעיף 10ב.
בני לרנר:
אדוני, יש נושא נוסף שנותר – נושא של עסקות קרדיט. הותרת לנו את האפשרות לפנות שוב ולנסות לשכנע בעניין, ואכן כך עשינו. אנחנו מקווים שיבוא יומנו.
היו"ר גלעד ארדן:
מנהלת הוועדה – שהיא מאוד מקפידה – כתבה שהודעתי שאני אסכים לפתוח את הסעיף שתוקן לגבי הקרדיט, אם אשתכנע שיש לעשות זאת או אם מי מחברי הכנסת יבקש בקשה לדיון מחדש. אני עדיין לא השתכנעתי.
לאה ורון:
הם רוצים לשכנע אותך.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים היום לשכנע אותי?
בני לרנר:
שלחנו מכתב המפרט את טיעונינו לפני כשבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
חבל. כשאתם שולחים לכנסת, אני ממליץ לכם לשלוח בפקס - תחשוב שמדובר בתביעה- לוודא מי קיבל וגם לרשום. יכול להיות שזה אצלי, אני לא ראיתי את זה.
בני לרנר:
המכתב אושר על-ידי הוועדה.
לאה ורון:
אכן כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, ננסה לסיים קודם את הנושא הזה. תסביר בבקשה את טיעוניך.
בני לרנר:
אנחנו מדברים על סעיף 10 וכן על סעיף 10א בסופו של דבר. אנחנו מדברים על מצב בו אנחנו צריכים לעצור את החיובים של הלקוח, לעצור את זיכויי בית העסק, אולם נכנסנו לסיטואציה בה כבר כל הכספים שולמו לבית העסק.
היו"ר גלעד ארדן:
לאו דווקא כל הכספים.
בני לרנר:
אנחנו מדברים על כל הכספים. אנחנו לא מדברים על פספוס של תשלום תורן. אנחנו מדברים על מצב שבו בוצעה עסקה – כיום זה לא משנה אם זוהי עסקה בתשלום נדחה או לא בתשלום נדחה – כל הכספים שולמו לבית העסק, מסיבה זאת או אחרת, ואנחנו צריכים לעצור את חיוביו של הלקוח. התוצאה היא שאנחנו נינזק.
לא היתה כאן מחלוקת בוועדה. ניקח סיטואציה במקרה החדש של עסקה בתשלום אחד, אם שילמנו באופן רגיל לבית העסק את תמורת העסקה, כמובן שאנחנו לא נשעה לפנייתו של הלקוח ולא נחייב אותו. בוודאי שנחייב אותו.
המחלוקת היתה לעניין עסקת קרדיט. בעסקת קרדיט הלקוח ממשיך להיות מחויב לשיעורין, אבל בית העסק או מי מטעמו, קיבל כבר את תמורת העסקה תוך מספר ימי עסקים.
על כך היושב-ראש עמד, שבמקרה זה, גם אז אנחנו נצטרך לעצור את חיוביו של לקוח, על-אף ששילמנו לבית העסק.
אמיר בכר:
כמו היום. כמו שקיים ממילא בחוק היום.
בני לרנר:
כמו שקיים ממילא בחוק היום, נכון, ועל כך המחלוקת.
זאת הסיטואציה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה המצב גם היום בחוק, על מה אתם מלינים?
בני לרנר:
אנחנו מלינים על מצב שאף אחד לא התכוון אליו, אף אחד לא חשב עליו כאשר תוקן החוק. כאשר תוקן החוק, אף אחד לא חשב שזאת תהיה הסיטואציה. בסך הכול רצו לכסות גם מצב של עסקות קרדיט שבהן התשלומים לא ניתנו על-ידי בית העסק אלא ניתנו על-ידי המנפיק, ואף אחד לא תיאר לעצמו – כאשר תוקן החוק אז – שזאת תהיה הסיטואציה, שתוך כך וכך ימי עסקים הכסף ישולם ללקוח.
דיברתי בנושא הזה עם אחד מהוותיקים שהיה לו אז ויכוח עם המחוקק, כאשר המחוקק היה איזשהו חבר כנסת ממפ"ם, יותר מאוחר ממרצ, שכחתי את שמו. הכנסת לא ידעה, המחוקק אז לא ידע שזאת הסיטואציה.
היו"ר גלעד ארדן:
יאיר צבן?
בני לרנר:
אינני זוכר. הכנסת לא היתה אז מודעת לכך שזאת הסיטואציה – שבסיטואציה של עסקת קרדיט הכסף משולם ישירות מיידית לבית העסק. וזאת היתה טעות, והטעות הזאת נותרה לאורך השנים.
עכשיו יוסכם – אומנם זאת הפרשנות המקובלת היום על בנק ישראל לפי החוק, אבל זאת לא היתה העמדה שלנו, שזאת הכוונה של המחוקק אז. יש גם שניים-שלושה פסקי-דין שאמרו כמונו, אבל יש גם פסקי-דין שאמרו אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הפעם, אם אני לא אשנה את עמדתי, אתם תבינו שזאת היתה כוונת המחוקק.
בני לרנר:
כנראה שכן.
אוהד מימון:
אוהד מימון, לאומי קארד. אדוני, אני מבקש להזכיר מה שאמרנו בדיון שעבר, שנכון שזהו המצב שקיים כיום בחוק, כפי שעורך-דין בכר הזכיר, אבל בעצם המצב שקיים בחוק הוא תוצאה של איזשהו עיוות שהוא עיוות היסטורי.
בשנת 93', כשהחוק תוקן והוסף אותו סעיף קרדיט, במציאות ששררה באותו זמן, חברת כרטיסי האשראי שהנפיקה את הכרטיסים היא גם זאת שסלקה.
היו"ר גלעד ארדן:
מדוע היה צורך להוסיף סעיף בחוק? כדי להסדיר את עניין עסקת קרדיט?
בני לרנר:
כן. החוק אז תוקן כי לא היה ברור האם עסקה בתשלום נדחה היא עסקה שהדחייה שלה ניתנה ללקוח על-ידי המנפיק ולא על-ידי בית העסק. זאת היתה הסיטואציה.
אוהד מימון:
זאת היתה הסיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואז היה צורך להבהיר בחוק שהדחייה ניתנת על-ידי המנפיק?
בני לרנר:
גם על-ידי המנפיק.
היו"ר גלעד ארדן:
לצורך מה? כדי לאפשר את גביית הריבית?
בני לרנר:
לא. המחוקק רצה להבהיר שעסקה בתשלום נדחה מכילה שני סוגים – גם עסקה שבבית העסק נפרסה לתשלומים וגם עסקה שהמנפיק, בהסכמה עם הלקוח, פרס לו את זה לתשלומים, שזוהי עסקת קרדיט.
המטרה היתה להבהיר שעסקת קרדיט, במערכת היחסים בין הלקוח למנפיק, נכנסת לתוך ההגדרה של עסקה בתשלום נדחה. זאת היתה המטרה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואז איזה השלכות חלו על ההבהרה הזאת?
בני לרנר:
שלא רק עסקאות תשלומים אלא גם עסקאות קרדיט – צריך לעצור את החיובים ללקוח, מקום שבו יש לו כשל תמורה מלא.
אבל, היתה אפליקציה. מהי האפליקציה? במערכת היחסים בין חברת כרטיסי האשראי לבין בית העסק - כי אז נוצרה סיטואציה; בגלל המאפיין של עסקת קרדיט שבית העסק מקבל את התמורה מייד, כי בית העסק לא הסכים לדחיית תשלומים; הסכמה זה בין המנפיק לבין הלקוח, זוהי הלוואה של המנפיק ללקוח – רצו את הכסף מייד.
עסקת הקרדיט – יש לה מאפיין נוסף, במערכת היחסים עם בית העסק או עם הסולק. קח את הכסף עכשיו.
היו"ר גלעד ארדן:
הלקוח ביקש שאתם תעבירו מייד את כל הכסף לבית העסק?
בני לרנר:
לא. זאת הסיטואציה שנוצרה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת היא נוצרה?
בני לרנר:
היתה הסכמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים לגבות ריבית. אומר בעל העסק: אם אתם מסוגלים לגבות מהלקוח ריבית, אתם נותנים לו פה הלוואה דרכי – בבקשה, אבל אני את הכסף רוצה, בינתיים.
בני לרנר:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אתה רוצה מהלקוח? למה שהסיכונים יהיו עליו? אתה נהנה, כולם נהנים. יש פה שלושה צדדים שנהנים: בעל העסק מוכר, אני מקבל אשראי אבל אני משלם עליו ריבית, ואתה מקבל את הריבית ומסתכן במתן האשראי.
מדוע שבמדיניות פיזור הנזק שלי – כמי שיושב פה – אני אחשוב שצריך להטיל את הסיכון על הלקוח ולא עליך?
בני לרנר:
אדוני רוצה לקנות מכונית, הולך לבנק שלו ולוקח 90,000 שקל הלוואה, מקבל צ'ק בנקאי. נותן את ה- 90,000 שקל לסוכן הרכב, וסוכן הרכב נופל והוא לא מקבל את המכונית – האם הבנק צריך לא לחייב אותך על הלוואה של 90,000 שקלים? זאת בדיוק הסיטואציה.
אדוני, זאת הסיטואציה. אני נותן לו הלוואה בריבית, ובריבית אני משקלל את מחיר הכסף, את הסיכון שללקוח לא יהיה כסף להחזיר לי. אני לא משקלל בפנים – מכמה סיבות, ובעיקר בגלל שאני לא קשור לבית העסק – את הסיכון שבית העסק ייפול או שבית העסק לא יספק לו את הכסא או את השולחן שהוא קנה.
זה לא קשור אלי. אני נותן ללקוח הלוואה, לוקח ריבית כי אני לוקח סיכון, אין ספק.
אמיר בכר:
מה הטענה? שהמחוקק טעה ב- 93'? מה הטענה? הרי זה קיים בחוק היום. כתוב שם: אין נפקא מינה מי נותן את האשראי.
בני לרנר:
נכון מאוד. תיאר קודם אוהד מימון בצורה נכונה. אז, כל עסקה בכרטיס אשראי היתה תלת-צדדית. חברת כרטיסי האשראי היתה גם המנפיק וגם הסולק, ובסיטואציה הזאת היא הכירה את בית העסק, היא היתה אחראית על בית העסק והיא יכלה עוד איכשהו לקחת סיכון, מה גם שלדעתי הסיבה היא אחרת לגמרי – שאף אחד מהמחוקקים לא ידע את זה, אבל נניח שכן ידעו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא היו אז עורכי-דין טובים כמוך שידעו להסביר להם את זה?
בני לרנר:
היו טובים מדי ולכן חשבו שחברי כנסת מבינים עניין.
אמיר בכר:
מה הסיטואציה של סולק עכשיו משנה? סולק זה חברת כרטיסי האשראי?
בני לרנר:
אחרת. אני לא קשור לבית העסק, אני לא מכיר אותו, ואני רוצה להזכיר לאדוני שבמסגרת החקיקה שהוא מקדם – וגם זה נאמר במכתבנו – הוא רוצה להכניס פנימה סולקים; סולקים שאינם מנפיקים, סולקים שלא רק שהם אינם מנפיקים אלא שמנפיקים גדולים יחויבו להתקשר אתם בהסכם סליקה צולבת. ואותם סולקים ייהנו מכל העולמות. הם מתקשרים עם בית עסק, אין להם מחזיקי כרטיס. הכל נפלא והכל נהדר. רק הם יכירו את בית העסק, אני לא אכיר את בית העסק.
אמיר בכר:
מי להערכתך יהיו הסולקים האלה? למי ויזה בין-לאומית תיתן לסלוק? לך.
בני לרנר:
האם אתה רוצה להגיד שתזכיר הצעת החוק שאתם חתומים עליה, שיצאה עכשיו, אתה לא מאמין במה שכתוב בה, עורך-דין בכר?
אמיר בכר:
אני לא מאמין או לא לא מאמין. זוהי הצעה שאנחנו כמובן תומכים בה, כידוע.
בני לרנר:
אני שמח לשמוע.
אמיר בכר:
בהקשר הזה צריך להזכיר – אם מזכירים את ההצעה האחרת – שהסליקה של מותגים בין-לאומיים כיום ניתנת רק לבנקים או לחברות בנות של בנקים, ואני לא מכיר סיטואציה שהיא תינתן למישהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, אני הבעתי את הסכמתי - פנה אלי נשיא ישראכרט אירופה – שבכל מקרה, כל סולק שלא יהיה, זה יהיה תחת פיקוח גוף שהוא מפוקח על-ידי בנק ישראל. זה ברור.
בני לרנר:
מצוין. ובהצעת החוק הלכו בכיוון ההפוך. לא רק מי שמפוקח על-ידי בנק ישראל יהיה סולק, אלא אם אתה רוצה רשיון סליקה, אזי יש כל מיני הוראות פיקוח של בנק ישראל שחלות עליך.
קריאה:
בסדר גמור.
בני לרנר:
זה לא כך. זה לא רק מי שמפוקח עכשיו יוכל, אלא בזה שתקבל רשיון סליקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא מדבר פה על סולקים שמחר יעשו "שירקעס" עם בעלי עסקים.
בני לרנר:
לא. אני מדבר על משהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אז יש פה מאזן אימה הדדי.
בני לרנר:
אני מדבר על סיטואציה שאם היום אני מכיר 50% מבתי העסק – עוד איכשהו – אז ייכנסו עוד שני סולקים, אני אכיר 20%, 10%. מה לי כמנפיק לשאת בסיכון של נפילת בית עסק שאין לי שום קשר אליו? הוא לא קשור אלי בשום אופן.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לצרכן לשאת בסיכון?
בני לרנר:
אז ישיב לי אדוני על שאלתי ששאלתי אותו בעניין נטילת הלוואה בבנק. זה אותו דבר, אדוני. זהו מתן הלוואה על-ידי המנפיק ללקוח. הלקוח בא אלי, ובאמצעי ממוכן אומר: עשה לי טובה, אני רוצה לקנות שולחן ב- 15,000 שקלים, פרוס לי את זה ל- 33 תשלומים בתוספת ריבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני, הטיעון שלך הוא מאוד יפה, באמת, אבל אני לא מוכן לקבל את ההשוואה בין בנק שנותן סכום כסף לאדם ומאותו רגע אדם יכול לעשות בו איזה שימוש שהוא רוצה, לבין חברה שזה לא מעניינו של הלקוח באיזו דרך היא נוהגת.
יש סמכות נחזית. אני לא אומר שפה זוהי סמכות נחזית, אבל זה לא מעניינו של הלקוח מה סוג ההתקשרות בין חברת כרטיסי האשראי ובאיזו דרך מועברים הכספים אל בעל העסק. הוא יודע שהוא קנה מאותו בעל עסק, וגם אגב הקנייה הזאת, וזו בלבד, לקח הלוואה שאושרה לו על-ידי חברת כרטיסי האשראי שלו ולה הוא משלם ריבית כדי לרכוש את המוצר, כשלא מעניין אותו מה הקשר שם למעלה בין בעל העסק לבין חברת כרטיסי האשראי.
במקרה הזה, אם יש קריסה של בעל העסק, אני לא מבין מדוע עלי להעדיף את הפחתת הסיכון שלכם ולא את הפחתת הסיכון של הלקוח הקטן שעשה את העסקה הזאת. זאת התחושה שלי, ואתה לא משנה את המהות של העניין.
בעוד עשר שנים אי-אפשר יהיה להגיד. אני מבין לחלוטין את העובדה שיש סולק ושאתה כמנפיק לא בהכרח בדקת את חדלות הפירעון של בעל העסק, והסולק הוא זה שמכיר את בעל העסק ביום-יום ישירות ומאשר את העסקאות וכולי וכולי. אז מה? עדיין, מדוע זה צריך לעניין את הצרכן הקטן למטה? נגיד שזה כן צריך לעניין אותו, אבל זה יותר צריך לעניין אותו מאשר אתכם? לכם יש כלים יותר טובים מאשר לצרכן להפחית את הסיכונים שלכם במקרים האלה.
בני לרנר:
במקרה הזה? לא. הרי הצרכן הלך לבית העסק, הצרכן ביקר אותו שם, הצרכן בדק אותו, הסתכל, ראה את המקום. אני לא הייתי שם אפילו פעם אחת.
אמיר בכר:
אם לא היה סולק, האם זה בסדר? חברת כרטיסי האשראי – המנפיק היה גם סולק, לא היה באמצע עוד אחד. האם זה היה בסדר?
אוהד מימון:
היתה לי אז אפשרות לשלוט על הנזקים שלי ולהפחית אותם, בדיוק כפי שהיושב-ראש אומר.
אמיר בכר:
ייעשה הסכם עם הסולק שיחלק ביניכם.
אוהד מימון:
אני מזכיר לך שאנחנו הולכים לקראת כיוון של עולם מרובה סולקים.
אמיר בכר:
אתה כ.אל. – תעשה הסכם עם אוהד, מה הבעיה? אתה לא יכול לעשות אתו הסכם?
אוהד מימון:
איזה הסכם אנחנו נעשה? איך נתחלק בנזקים?
בני לרנר:
נחלוק את הנזקים בינינו? איזה הסכם בדיוק אתם רוצים שנעשה?
אמיר בכר:
שבמקרה של נזק כזה, אם הבעיה שלך שנכנס סולק עכשיו, והמחוקק היה בסדר בשנת 93' - - -
בני לרנר:
לא אמרתי את זה. לא אמרתי שהמחוקק היה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת שלא חשבו על שוק מרובה סולקים ושיהיה מנפיק וסולק.
בני לרנר:
אף אחד לא הבין שאני נותן את הכסף ישר לבית העסק. זאת הסיטואציה.
אמיר בכר:
אז למה כתבו אין נפקא מינה מי יהיה המלווה?
בני לרנר:
אני אסביר לך בדיוק מדוע כתבו את זה. כי היתה מחלוקת האם עסקה בתשלום נדחה זה נכנס כאן, בגלל המילים "הוסכם בין לקוח לבין ספק" בתחילת סעיף 10.
אמיר בכר:
זה מופיע בדברי ההסבר לתיקון סעיף 10.
בני לרנר:
סעיף 10 נכון. תסתכל גם על דברי ההסבר המקוריים של סעיף 10, הם אומרים שזה לא הוגן שהלקוח לא יקבל את המוצר וימשיכו לשלם לספק את הכסף.
אלה דברי ההסבר, זה הרציונל מאחורי סעיף 10 – שזה לא הוגן שספק לא סיפק מוצר וימשיכו לשלם לו את תמורת העסקה. זה הרציונל.
אוהד מימון:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבישיבה הקודמת אנחנו הגענו למסקנה שיש פה אפליה של מנפיקים ביחס למלווים אחרים בשוק. אני חושב שהגענו כבר למסקנה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה רק במקרה הזה? יש עוד אפליות כאן לרעתכם כמנפיקים. על האחריות שלכם. זה המחיר. אפשר לוותר על הרשיון להיות מנפיק, אולי יהיו אחרים, נמצא אולי מישהו שיסכים.
בני לרנר:
אבל אלו הם נזקים שבשליטתי, אדוני.
אוהד מימון:
אדוני, זה בדיוק העניין, פה בדיוק עובר קו הגבול. הנזקים האחרים שהם "סו קולד" אפליה ביחס למנפיקים, נובעים מעצם המיעוט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא קורא לזה אפליה. אני משתמש בשפתך, אני מסתייג מהשימוש הזה.
אוהד מימון:
לפרוטוקול אציין שציינתי זאת במירכאות. הנזקים האחרים נובעים מעצם מיעוטו של המנפיק ומעצם העובדה שהמנפיק הוא זה שיכול לבזר את הנזק ולהקטין אותו בצורה טובה ביותר.
היו"ר גלעד ארדן:
וגם כיסו עמוק יותר.
אוהד מימון:
כיסו עמוק יותר – אם יורשה לי, אדוני – זוהי אמירה שהיא נכונה לגבי כמה גופים במשק. לפי הטענה הזאת, ייתכן שלגבי חברה מסוימת צריכים להטיל עליה את הנזק ולאו דווקא על הצרכן. הטענה הזאת – יכול להיות שהיא נכונה כמעט תמיד במישור היחסים בין צרכן לבין עוסק.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא עומדת לבדה. היא במכלול השיקולים, אבל זה גם לא חוקתי מה שאמרתי.
אוהד מימון:
יכול להיות, אבל אני עוד לא אומר את זה, אני מנסה להסביר עניין אחד. הטענות לגבי שימוש לרעה, לדוגמה – סעיף 5 לחוק, שדנו בו קודם לכן – הוא סעיף שבו המנפיק, יש לו באמת
יכולת והוא צריך לפתח כלים כדי להקטין ככל היותר ולפתח אמצעים כדי להקטין את השימוש לרעה, ואכן כך המנפיקים עושים. הם מפתחים מערכות מחשוב, הם מפתחים אמצעים על גבי הכרטיסים.
אבל, מה שעושה לנו פה סעיף 10 – ומחדד אותו סעיף 10א החדש – הוא אומר לנו: רבותי, אתם צריכים לקחת כרגע במכלול הנזקים שלכם גם נזקים שאין באפשרותכם למנוע. למה? ככה. כי היתה פעם טעות היסטורית כזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא בגלל שהיתה טעות היסטורית. עזוב, רדו מהטעות ההיסטורית. תסתכל על המהות. בוא ננתח את המהות. כל מה שמאחורי הקלעים, לצורך העניין, הוא לא רלוונטי.
יש לכם אינטרס לתת הלוואות בריבית, ויש לצרכנים אינטרס לקנות מחנויות סחורות. כשהאינטרסים האלה באו לידי ביטוי, קרתה עסקת קרדיט. בא הצרכן שרצה לקנות סחורה, ואתם הייתם באזור וגם הנפקתם לו כרטיס, והוא – אין לו כרגע כסף, ומסיבות שלו הוא זקוק להלוואה, ואתם ששים לתת לו את ההלוואה כי אתם מכירים אותו.
רק שבין שניכם – בין הלקוח שם למטה לביניכם, עם האינטרס שלכם לתת הלוואות בריבית ולהרוויח מכך – קרתה תקלה. זה שבאמצע קרס, וכעת השאלה מי צריך לשלם את המחיר על כך שהוא קרס באמצע ולא עמד באמצע של ביצוע כל השלמת העסקה הזאת: האם אתם או הצרכן.
לכם בוודאי יש יותר כלים מאשר לצרכן, לבזר, לפזר את הנזק, להקטין אותו, לעמוד בו, ולכן ההעדפה שלי כמחוקק היא להטיל את הנזק עליכם. זה פשוט, זה מובן, זה בלי קשר להיסטוריה או להווה או לעתיד.
בני לרנר:
ההעדפה שלך כמחוקק - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כמו שלכם אין אפשרות כי יש סולקים – גם הלקוח המזדמן שנכנס לחנות, לא יודע שיהיה פה כישלון תמורה עדיין, אחרת הוא לא היה מבצע את העסקה.
בני לרנר:
אתה מטיל את זה על צד שאין לו יד ורגל.
היו"ר גלעד ארדן:
גם הצרכן – אין לו יד ורגל. שתי האופציות הן לא טובות. הרי תסכים אתי שגם זה שהצרכן יינזק – זאת גם לא אופציה טובה, נכון? גם הוא מסכן, אין לו יד ורגל, הוא לא ידע שבעל העסק הזה מרמה אותו, עומד לפשוט רגל, הוגשו נגדו כבר בקשות כאלה ואחרות. גם הצרכן לא יודע את זה, ואני היום צריך לבחור מהי האלטרנטיבה הפחות גרועה בעיני – על מי להטיל את הנזק שנגרם כאן. זה המתחם שאני ניצב בפניו.
הרי כל הטענות שאתה טוען כלפיכם תקפות גם לגבי הצרכן. מה ההבדל?
אוהד מימון:
אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני לכך שבעקיפין – אם לא במישרין – בעצם, התוצאה של הדברים האלה תהיה גם פגיעה בכושר התחרות שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
פגיעה בכושר התחרות שלכם. אתם צריכים להוכיח שיש תחרות קודם כול.
אוהד מימון:
פגיעה בכושר התחרות שלנו מול מלווים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אלה המלווים האחרים? הבנקים - - -
אוהד מימון:
אני אתן דוגמה, אדוני. לקוח נכנס לסניף של "אוטו סנטר" ומבקש לרכוש רכב. עומדות לרשותו מספר הלוואות, ולאו דווקא מחברות כרטיסי אשראי. מכיוון שאני צריך לשקלל בתוך הנזקים שלי גם את הנזק הצפוי של קריסת בית העסק – למרות שאני כלל לא מכיר את הלקוח – ברור שאני אשקף את זה בריבית. זאת אומרת שהריבית שלי בהכרח תהיה גבוהה יותר מריבית של אחרים. למה אני צריך להיפגע תחרותית מהסיכון הזה, שהוא לא סיכון נלווה להיכרות שלי את הספק? העובדה שלי יש כיס עמוק יותר היא נכונה.
אני רוצה לתת דוגמה נוספת.
היו"ר גלעד ארדן:
במקרה של "אוטו סנטר" אתה מדבר על דוגמה שהרכב יינתן מיידית ללקוח.
אוהד מימון:
לא. השאלה גם מתי עוברת הבעלות. זה חלק מהשאלות, אבל זוהי דוגמה מוחשית, אדוני, אני לא נותן אותה סתם.
היו"ר גלעד ארדן:
"אוטו סנטר" הרי נותן הלוואה - - -
אוהד מימון:
לא "אוטו סנטר" נותן הלוואה. אני נכנס ל"אוטו סנטר" – יש היום חברות שמפורסמות בטלוויזיה, שנותנות הלוואות לרכישת הרכב – ואתה יכול לשלם חלק מתשלום הרכב באמצעות כרטיס אשראי.
למה שחברת האשראי – שמנפיקה את הכרטיס, היא לא סולקת את "אוטו סנטר" – תיפגע ביחס לחברה אחרת? למה היא צריכה לתת ריבית גבוהה יותר? למה כושר התחרות שלי צריך להיפגע? איפה פה ההיגיון?
אני מבקש להסב את תשומת הלב לעוד נקודה כי אדוני ביקש את הנתון הזה בדיון הקודם.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כפי שאמר עורך-דין בכר – הוא ודאי יתייחס לכך גם עוד מעט בדבריו – יש לכם אמצעים לצמצם את הסיכונים האלה ולהגיע להסכמים עם סולקים או עם אחרים.
אוהד מימון:
אנחנו גם הערנו בדיון הקודם, שבמקרים שבהם יש לנו אפשרות באמת לקזז – זה נכון, אבל הטיעון הזה לא תופס כאשר אנחנו מגיעים למצב של חדלות פירעון, ואני עומד כאחרון האנשים בתור מכיוון שאני זה לא הבנקים. אני עומד בסוף, ולי נגרמים נזקים יותר גדולים.
רק כדי לסבר את האוזן, אני מבקש להדגיש עניין אחד. דווקא טיעון פיזור הנזק, שאדוני מצביע עליו, מצביע שעדיף שהרבה מאוד צרכנים – ותכף נדבר על כמה זה הרבה מאוד – יסבלו נזק קטן מאשר שחברת כרטיסי אשראי תסבול נזק של כמה מיליונים.
יכול להיות שהטיעון הזה לא נשמע טוב מכיוון שזה היום מאוד פופולרי להגיד שחברות כרטיסי האשראי מרוויחות מיליונים, אבל אני חושב שהטיעון הזה הוא נכון. זה בסדר שיש כיס עמוק, אבל הטיעון של כיס עמוק – אי-אפשר עם זה כל הזמן ללכת ולחוקק את החוק הזה, כאשר ברור לנו שיש פה אפליה ברורה בינינו לבין מלווים אחרים, שהיא לא מוצדקת. אין לי באמת אפשרות למנוע או להקטין את הנזק הזה, ומקום שיש לי – אנחנו כבר הסכמנו. מקום שיש לי – בגלל אפשרויות קיזוז – אזי אנחנו נעשה את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שוב אומר שהאפליה הזאת – בשפתכם – היא קיימת לאורך הרבה תחומים שנוגעים, כי עצם ההחזקה של כרטיס פלסטיק שהופך את כל העניין לקל ופשוט, יוצרת מצב גם מחשבתי אצל הלקוח, לדעתי, של הרבה פחות בדיקה מעמיקה, ולכן מתחייבות מכך כל מיני השלכות אחרות של הטלת אחריות עליכם.
כשאדם נדרש ללכת ולחתום על מסמכי הלוואה כדי שיינתן לו כסף לביצוע העסקה, אני חושב שגם הלקוח עושה את זה בצורה אחרת מאשר בעסקת קרדיט. רוב האנשים – כולל אני – לא חושבים על עסקת קרדיט בצורה הזאת שכרגע לקחת הלוואה עם ריבית, וכו'. זה לא בדיוק נעשה באותו סוג של שיקול-דעת, ולכן אני לא מצאתי עדיין טעם. אני אשמח אם עורך-דין בכר ישיב לדברים שאמרת – אם הוא רוצה להשיב.
רונן רגב כביר:
בהתייחס לעניין הזה, דוגמה להתנהלות שקיימת בארצות-הברית וממחישה את ההבדל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שאתם תומכים בעמדתי.
רונן רגב כביר:
בוודאי. אם היה ספק...
היו"ר גלעד ארדן:
לא, כי אולי אתם חוששים שזה ייקר את הריביות.
רונן רגב כביר:
העמדה שלנו בעניין הריביות בשוק האשראי היא שצריך לייצר תחרות בשוק הזה, לייצר הפרדה בין חברות האשראי לבנקים, ואז תיווצר ריבית תחרותית, אבל זה דיון קצת שונה מהדיון כרגע.
לעניין הזה אני רוצה לתת דוגמה להתנהלות שמתקיימת בפועל בארצות-הברית וגם קצת ממחישה את ההבדל בין אני לוקח כרגע הלוואה במערכת יחסים ביני לבין הבנק, ואחרי כן במערכת יחסים נפרדת לחלוטין הולך ומשלם בכספי ההלוואה הזאת לאיזשהו ספק.
כאשר מדובר בכרטיס אשראי, כל התשלום מבוצע במערכת יחסים משולשת. מה שקרה בארצות-הברית – בגלל החובות שהוטלו על חברות האשראי לקיים הליכי בירור של מחלוקות על החיובים – שמרבית חברות האשראי, ויש הרבה כאלה בארצות-הברית, קבעו בהסדרי הסליקה מול המוטבים שאסור להם להציג חיוב לפני שהם שולחים בפועל את המוצר ללקוח.
זה משהו שהם עשו באופן וולונטרי, וזה מידע שגם ה- FED מפרסם בפרסומים שונים שלו- אני יכול להעביר זאת גם לוועדה.
המשמעות היא שחברת אשראי' ואמצעי התשלום הזה כרטיס אשראי, הוא אמצעי שיש לו הרבה יותר יכולת לעצב את מערכת היחסים ואת שיטת התשלום, למשל בשיטה כזאת: אם בין חברות האשראי, בהסדר שהרשות להגבלים עסקיים וכל מי שצריך יהיו מעורבים בגיבושו, ייווצרו הסדרים של ניהול הסיכונים בין הסולק לבין המנפיק, מה שהסולקים יעשו זה לשכתב את ההסכמים מול המוטבים שלהם כדי לצמצם את הנזק בחלוקה בין הסולק לבין המוטב.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל המוטב שלו פה פשט רגל.
בני לרנר:
אבל הבעיה היא לא בהסכם עם בתי עסק. אני יכול לקחת ממנו מה שאני רוצה אם הוא חייב לי. הבעיה היא מקום שהוא נפל – על זה אנחנו מדברים. בהסכם עם בית עסק יש לי בעיה לקזז לו כל דבר שהוא חייב לי? זאת לא הבעיה.
רונן רגב כביר:
קודם כול, הסולק – יש לו הרבה יותר יכולת קיזוז מול בית עסק.
בני לרנר:
נכון, אבל לא כשהוא נפל.
רונן רגב כביר:
ולכן אתם יכולים לייצר את ההסדרים האלה בדיוק כפי שאמיר אמר.
בני לרנר:
ההסדרים קיימים, אנחנו לא צריכים הסדרים חדשים.
רונן רגב כביר:
אז תמצו אותם.
בני לרנר:
אנחנו מדברים על מצב כשבית עסק נפל. נפל.
קריאה:
אין מאיפה לקחת.
רונן רגב כביר:
יש כסף בעסקאות שבוצעו מול בית העסק ואשר מותר על-פי חוק להמשיך לשלם לו, והסולק יכול להתקזז.
אוהד מימון:
אנחנו מדברים על מצב שאין כסף.
בני לרנר:
אחרי זה כבר. מיצינו, קיזזנו, לקחנו – עתידיות, הכול – אין כלום יותר. על זה אנחנו מדברים.
רונן רגב כביר:
יש אפשרות לייצר מציאות אחרת מהמציאות שקיימת כיום, למשל לצמצם את כמות המוצרים שמותר לאותו מוטב - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עורך-דין בכר.
אמיר בכר:
קודם כול, רק להציג את הדברים בצורה הכי מדויקת. הסיטואציה בסעיף הנוכחי של עסקה בתשלום נדחה, סעיף 10, היא שמבחינה טכנית התיקון לחוק לא משנה את מצב המנפיקים לרעה מאחר שהוא נותן להם – סעיף (א2) – את זכות הקיזוז, כל עוד זה סביר לעשות את זה, כלומר ההגנה מפני הסיכון של נפילת בית עסק ניתנת לכם שם .
עכשיו אנחנו דנים בשאלה האם לשפר את המצב של חברות כרטיסי האשראי ביחס לחוק הקודם, כלומר זה הקטע שנשאר.
נכון הדבר מבחינה היסטורית שהתיקון משנת 93' – לא עמדו לנגד עיניו עסקאות קרדיט. מה שעמד לנגד עיניו אז זה עסקאות חברות ניכיון. היו באות חברות ניכיון – כפי שקיים גם היום- נכנסות בתוך העסקה בתשלום נדחה, שזה אשראי של בית העסק, ושם כפי שהן עושות גם היום, נותנות את האשראי. בית עסק נותן אשראי לצרכן, ללקוח; חברת הניכיון נכנסת שם, נותנת אשראי לבית העסק, משלמת לו במקום את מה שהוא היה צריך לקבל מהלקוח, עם ריבית כמובן, ואז היה שוני גם בשמות.
האם אני יכול כמנפיק להפסיק את החיובים האלה כשנכנסת לשם חברת ניכיון? זאת היתה השאלה שעמדה אז על הפרק, ולכן הבהירו שזה לא משנה מי נותן את האשראי כדי להכניס שם גם חברות ניכיון.
הסיטואציה, אם אני מבין אותה נכון – בלי קשר למה שאמרתי עד עכשיו – היא כזאת, ואני נותן דוגמה כדי להמחיש. נניח יש לנו חברת ניכיון שם שהיא נכנסה עכשיו ונתנה את כל הכסף לבית העסק, חברה שנותנת אשראי לבית העסק ואחר כך תיקח את השובר הזה ותציג אותו בפני הסולק.
בהתקיימו של סעיף 10 היום, מה קורה? שאלתי פה שאלה בכתב את בני מה קורה במצב כזה: מי נושא בנזק – חברת הניכיון או חברת כרטיסי האשראי? התשובה היא שחברת הניכיון, כי חברת כרטיסי האשראי ממשיכה לגבות מחברת הניכיון, מפסיקה את התשלומים לבית העסק.
רק ללמדך שהסיכון הזה כאן היום מוטל על-ידיכם – על-ידי חברות כרטיסי האשראי- על משהו שאולי לא הגיוני. למה זה הגיוני מבחינתם, כלומר מה שהם טוענים כנגד הרעיון שבחוק, הם עושים בעצמם לחברת הניכיון.
בני לרנר:
רק בתיקון אחד – אנחנו אוסרים על חברות הניכיון לנכות תשלומים על עסקאות בהן המוצר איננו מסופק במועד ביצוע העסקה. אמיר, אם אתה רוצה את התשובה המלאה – תקבל. חברות ניכיון אינן מנכות עסקות בהן המוצר אינו מסופק.
אמיר בכר:
מה שעורך-דין לרנר אמר עכשיו זה רק ללמדך שכשרוצים להגיע להסכם עם מישהו, אז אפשר להגיע אתו, אז פה הגיעו עם חברת הניכיון להסכם – ואני לא נכנס כרגע לשוק המוצרים; בארצות-הברית רגילים ככה. זוהי תמיד טעות לעשות את זה. פה אנחנו לא רגילים לעבוד בצורה שבה עובדים בארצות-הברית, ואולי טוב שכך.
מה שאני כן אומר – הא ראיה שאפשר להגיע להסכם. הגיעו להסכם עם חברת ניכיון, יגיעו להסכם גם עם סולק.
אוהד מימון:
אמיר, האם תוכל להתייחס לסיטואציה של חדלות פירעון?
אמיר בכר:
שוב אני אומר: הסיטואציה של חדלות פירעון – החוק הרי הרחיב את התחולה גם למקרים של תשלום יחיד, עסקה רגילה, אבל הוא הגן עליכם. הוא נתן לכם את סעיף (א2) ואמר לכם: אם בית העסק נופל – כלומר, אתה לא יכול לקזז. לא סביר שתקזז, אתה מוגן. אל תחזיר.
לעומת זאת, בעסקאות קרדיט הוא לא אמר את זה. מדוע הוא לא אמר את זה? הוא לא אמר את זה משום שהחוק המקורי, שחל מזה שנים, חילק את הסיכונים ככה.
אתם רוצים לחלק את הסיכונים מחדש עכשיו. זה בדיוק העניין, לכן אין פה מה להתייחס. השאלה אם צריך לחלק את הסיכונים מחדש. עכשיו הוא לא צריך לחלק, על זה יש ויכוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אין ויכוח. הוכרע כבר.
רונן רגב כביר:
לדעתי, נפלה טעות מסוימת בנוסח שדובר עליו ב- 10א, ואתה כבר מתכוון לעבור ל- 10ב. בתיקון שאני רואה שנמצא כאן בנוסח של הוועדה נכתב: "וכן הומצא לו הצו האמור", 10א(א). זה אמור להיות: וכן הומצאה הבקשה, אם בכלל.
רוני נויבואר:
זה תוקן כבר. זה לא הנוסח האחרון.
קריאה:
תוקן בישיבה הקודמת.
היו"ר גלעד ארדן:
מכובדי, חזקה על המפקח על הבנקים ועל נציגיו שהם מאוד קשובים לטענות שלכם, ואם הם מזהים חשש אמיתי לחוסר יציבות במערכת הבנקאית וגם בגופים שהם משליכים על יציבות במערכת הבנקאית, הם לא יהססו לפעול מייד, אבל בשלב הזה לא אני השתכנעתי ולא נציג המפקח על הבנקים ולא נציגת משרד המשפטים. אנחנו נשאיר את הנוסח הזה. אתם יכולים לנסות להמשיך לפעול מולם, ואם הם ישתכנעו – הם ודאי יכולים להגיש תיקון ממשלתי שיידון בלב פתוח ובנפש חפצה בוועדה, כפי שעשינו כעת. בשלב זה אני לא מוצא מקום לשנות את הכרעת כלל הוועדה בסעיף הזה. תודה.
לאיזה סעיף הגענו?
ניר ימין:
סעיף 10ב המוצע.
רוני נויבואר:
"הפסקת תשלום בשל עסקה מתמשכת
10ב.(א) הודיע לקוח למנפיק כי ביטל עסקה מתמשכת שנעשתה באמצעות כרטיס אשראי או כי
לא חידש עסקה כאמור, יפסיק המנפיק לחייב את הלקוח בשל אותה העסקה.
(ב) בסעיף זה, "עסקה מתמשכת" – עסקה שתמורתה הכוללת לא נקבעה מראש והיא
משתלמת לשיעורין וכן עסקה המתחדשת מדי תקופה."
הנוסח בעצם בא לכוון לסיטואציות שבהן עושים שימוש בכרטיס אשראי במקביל ובדומה להרשאה לחיוב חשבון. היום בהרשאה לחיוב חשבון – בעקבות הוראות ניהול בנקאי תקין – יש אפשרות ללקוח להודיע לבנק שהוא מבטל את החיוב הספציפי, בהתרעה של יום לדעתי, ואת ההרשאה כולה בהתרעה של יומיים, והבנק מחויב באופן חד-צדדי להיענות לדרישת הלקוח מאחר שרואים את זה כהוראה שניתנה מהלקוח לבנק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת רואים את זה? זאת באמת הוראה שניתנה מהלקוח לבנק.
רוני נויבואר:
אנחנו מסתכלים אך ורק על מערכת היחסים שבין הלקוח לבין הבנק, ומתעלמים מהמוטב.
במקביל – לפחות ממה שאנחנו הבנו – מה שקרה בתחום של כרטיסי האשראי זה שבסיטואציות מסוימות מבקשים את ההסכמה של הספק, שבעינינו זה דבר לא נכון מאחר שאנחנו רואים בהוראה דומה שנעשתה באמצעות כרטיס אשראי את אותו רציונל של ההרשאה לחיוב חשבון, ועל כן אנחנו אומרים שמרגע שהלקוח הורה למנפיק, אנחנו חושבים שהמנפיק צריך להישמע להוראות של הלקוח. בעניין הזה אנחנו לא רואים הבדל בין הרשאה כזאת להרשאה אחרת.
אנחנו מבינים את ההתנגדות של חלק מהספקים לסיטואציה. אנחנו במהלך הדיונים שמענו את הטענות, שגם פורטו במסמך שנשלח מחברת YES.
היו"ר גלעד ארדן:
פה עדיין לא קיימנו דיון על כך.
רוני נויבואר:
לא קיימנו, אבל אנחנו – במהלך החשיבה המחודשת – דווקא חשבנו שהנוסח לא משקף מספיק את הכוונה שלנו, במובן זה שהנוסח נצמד למה שקראנו עסקה מתמשכת. אנחנו חשבנו שבאמצעות עסקה מתמשכת אפשר להגדיר מה אופי ההרשאה. להבדיל מתשלומים או עסקאות קרדיט או עסקאות תשלומים – כשאנחנו באים לדבר על הרשאה חשבנו שעסקה מתמשכת זה יגדיר בצורה טובה יותר שמדובר פה בעצם בהרשאה לחיוב.
אנחנו מבקשים להציע נוסח אחר, שהוא במידה מסוימת מרחיב יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
חבל שלא העברתם את הנוסח לפני הישיבה, שאני אוכל להתכונן.
רוני נויבואר:
אנחנו רק נציג את ההבדלים. הרעיון הוא אותו רעיון. היועץ המשפטי של הוועדה שאל אותי מה ההגדרה של עסקה מתמשכת, ואני ניסיתי להסביר בדיון אתמול שעסקה מתמשכת זה נועד להסביר לא איזה סוג עסקה אלא מה בדיוק המהות של סוג התשלום הזה, להבדיל מסוגי תשלומים אחרים. במובן זה אנחנו הבנו שיש בעיה בנוסח, שהנוסח לא משקף בדיוק את מה שאנחנו רוצים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה למשל הוא לא משקף?
רוני נויבואר:
הוא לא משקף סיטואציות - ויש כאן הרחבה מסוימת. הנוסח שאנחנו חשבנו עליו הוא כך: הורה לקוח למנפיק להפסיק חיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב בכרטיס אשראי, יפסיק המנפיק את החיוב.
קריאה:
ומה ההגדרה של הרשאה לחיוב כרטיס אשראי?
רוני נויבואר:
אין לנו הגדרה. הניסיון אז היה לנסות באמצעות עסקה מתמשכת להגדיר מהי הרשאה לחיוב.
אציג מהו שורש הבעיה. מבחינת הרציונל, שני הדברים האלה צריכים להיות זהים – הרשאה רגילה לחיוב חשבון, הוראת הקבע הבנק, והרשאה שנעשית באמצעות כרטיס אשראי.
כלומר, אתה יכול היום לשלם לבזק באמצעות, אני מניחה, שני הדברים האלה, רק שיש הבדל היום לפי התפיסה. היום, המנפיקים סבורים – בסיטואציות מסוימות כנראה – שאם אתה עושה זאת בהוראת קבע, אתה יכול לבטל את זה חד-צדדית, ואם באמצעות הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, הם צריכים לשאול את הספק האם זה לגיטימי שאתה מפסיק.
היו"ר גלעד ארדן:
לכאורה, ההרשאה לחיוב כרטיס זה כל עסקה, לא?
קריאה:
זה כל עסקה. זה בדיוק זה, אדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההבדל בין הרשאה לחיוב כרטיס אשראי לבין עסקה רגילה ש"גיהצו" למישהו כרטיס אשראי?
אוהד מימון:
גם בעסקה רגילה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, אני עוד מול הממשלה. אתם תוכלו לדבר.
אמיר בכר:
קודם כול, זה בעייתי, בכללי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה בעייתי? אתם תומכים בנוסח הזה?
אמיר בכר:
בוודאי. זה בעייתי מבחינת ההסבר משום שרגילים לדפוס עבודה מסוים ולדפוס לשוני מסוים. אם אני אשאל את אדוני מה זה הרשאה לחיוב חשבון - אין הגדרה בשום מקום, אבל כולם יודעים מה זה. זה הרשאה לחיוב חשבון – הוראת קבע קוראים לזה אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
הנוסח של הוראת קבע היום זה לא נוסח שאתם - - -
אמיר בכר:
יש לנו הוראה 439 שהיא כוללת 12-13 סעיפים די ארוכים, ואין שם הגדרה. זהו הסדר תשלומים מהסוג הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתם לא קבעתם בהוראת נוהל שלכם איך צריכה להיראות הוראת קבע?
אמיר בכר:
לא. ברמה הטכנית – איך אפשר לבטל אותה, מה הבנק צריך לעשות, איך בנק שמקבל את זה מחזיר חיוב.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כתוב אילו הוראות צריכות להיכלל בהוראת הקבע?
אמיר בכר:
לא הגדרה, אין שם הגדרה: זאת הרשאה לחיוב חשבון. אין כזאת הגדרה.
בסיטואציה הזאת זה בדיוק אותו דבר, משום שבראשית היתה הרשאה לחיוב חשבון, ובאו כל מיני ספקים ואמרו: אנחנו רוצים שלא ישלמו לנו במזומן; ישלמו לנו באמצעות הרשאה לחיוב חשבון, ויש בכך היגיון מסוים – אתה לא שוכח, כך אתה יכול לפרוע הלוואות למשל, אם הספק הוא בנק למשכנתאות או נותן שירות אחר כלשהו: טלפון, חשמל, תיאטרון, גן, הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היתרון של הוראת קבע בכרטיס אשראי, חוץ מזה שהוא מרוויח מזה, ואני כאילו מקבל נקודות?
אמיר בכר:
אני רוצה לתאר את המצב לפני שהיתה ההמצאה הזאת בכרטיס אשראי, כדי שנבין מהיכן זה בא.
לא היתה ההמצאה הזאת, היתה הרשאה לחיוב חשבון. היו כרטיסי אשראי עוד משנות ה-80, אולי משנות ה-70.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני כמה זמן לא היה העניין הזה?
אמיר בכר:
עד לפני X שנים, שהוא לא גדול – אינני יודע בדיוק.
לאה ורון:
בשנים האחרונות.
אמיר בכר:
עד לפני כעשר שנים לא היה את זה בכרטיס אשראי, ואז באו חברות כרטיסי האשראי ואמרו: נכניס גם את העניין הזה – דבר מבורך כשלעצמו. כל מי שיכול להוסיף איזשהו תשלום שהוא אמין וטוב – טוב מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
מה האינטרס של האזרחים? בגלל שיש אופציה – זה או זה – אז למה לא בהוראת קבע?
אמיר בכר:
אני אגיד לאדוני מה קורה פה בעצם, זה תורף העניין. לכאורה, זה אותו דבר, אבל התשובה היא לא, כי יש למישהו יתרון כאן. למה? כי חברת כרטיסי האשראי אמרה: הפלטפורמה שלי, שאני עובדת כרגיל, זוהי פלטפורמה שבה אני נותנת הבטחת תשלום לבית העסק. אתה העברת את הכרטיס – אני חייבת לשלם לבית העסק, זה בכלל לא משנה מה תעשה בתור לקוח. זוהי הפלטפורמה של כרטיסי חיוב.
חברות כרטיסי האשראי באו ואמרו: נשים את זה על הפלטפורמה – אמצעי תשלום כמו הרשאה לחיוב חשבון - ולכן עכשיו אני מחויבת כלפי בית העסק.
אתה רוצה לבטל את העסקה? תפנה אלי, אני אשקול, אני אבדוק עם בית העסק. בית העסק יכול להגיד לי שזה לא בסדר.
אני רק רוצה להגיד לאדוני שאנחנו משנת 2000 יושבים על העניין הזה, והיו לנו אינספור דיונים עם חברות כרטיסי האשראי – כמה תלונות של צרכנים היו בנושא הזה, שבאים להפסיק את המנוי שלהם בעיתון, באים להפסיק את המנוי שלהם לספק אחר, והמנפיק אומר: רגע.
היו"ר גלעד ארדן:
משנת 2000? ובסוף אמרתם: נביא את זה בתיקון על הדרך?
אמיר בכר:
דיברנו על זה עם משרד המשפטים שנים. זה סעיף שאנחנו דחפנו – בנק ישראל דחף שהוא יהיה כי זה היה בלתי נסבל. חברות כרטיסי האשראי אמרו: זה לא כתוב בחוק במפורש. מה נעשה, עד שלא כתוב – אנחנו לא עושים, אנחנו מבטיחים תשלום. אנחנו צריכים לברר עם בית העסק אם הוא מסכים.
היו"ר גלעד ארדן:
ואחרי שבע שנים היה צריך את עורכת-דין נויבואר כדי להביא ניסוח אתמול, של הסעיף שמתקן את שבע השנים של הדיונים האלה?
רוני נויבואר:
היו גם ויכוחים במהלך השנים בתוך משרד המשפטים, והמנפיקים באו וכבר אמרו לנו אז: אי-אפשר להגדיר את זה, הדבר הזה לא מוגדר. עשר שנים חלפו כדי להבין שאפשר לומר הרשאה לחיוב באמצעות כרטיס אשראי, וגם אמרנו את זה כבר בחוק הגנת הצרכן, כדי להבין שהדבר הזה כשר לומר אותו כשלעצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני חוזר ושואל: איך אני יודע מתי זאת סתם עסקה - - -
אמיר בכר:
רק אם אפשר להשלים את דברי.
לאה ורון:
תאמר גם מה קורה במקרה של הרשאה לחיוב מול בנק, לא מול חברות כרטיסי אשראי.
אמיר בכר:
אדוני שאל מה ההבדל. בתור צרכן, אם אני נותן הרשאה לחיוב חשבון – כמו שאני נותן להרבה חברות; יכול להיות ש- YES שכתבו את המכתב לא מקבלים, אינני יודע, וזאת אחת הבעיות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא ראיתי את המכתב שלהם.
אמיר בכר:
הם שלחו.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי הם שלחו? הם יסבירו את עמדתם, או שלא. האם יש פה נציג של YES?
זהבית שחף:
כן.
אמיר בכר:
כשאני רוצה עכשיו לשלם נניח לחברת חשמל, לבזק, לצהרון של הבת שלי – אני יכול לשלם בהרשאה לחיוב חשבון. אני נותן הרשאה לבנק. זוהי הוראה שלי מול הבנק. כפי שציינה עורכת-דין נויבואר – אלה יחסים שלי עם הבנק. אני ביקשתי שאתה תשלם ואני יכול לבקש שאתה לא תשלם מחר. זוהי הוראה שלי אליך.
בכרטיסי אשראי עשו משהו אחר. מה קורה עכשיו מבחינת הצרכן? הוא לא יכול לבטל את זה. הוא כבר צריך לשלוח מכתב, הם יבדקו עם הספק, ואז אולי לא ירצו לבטל בכלל. כלומר, זה הרבה יותר גרוע לצרכן לשלם באמצעות כרטיס אשראי.
זה הרבה יותר זמין לו, זה הרבה יותר נוח לו, וטוב שיעשה את זה כך – בסך הכול זה דבר רצוי – אבל לא שיהיה מצב שהוא לא יוכל לבטל.
מהי התמונה מהצד השני? יבואו ספקים – יכול להיות כדוגמת YES, יכול להיות שלא, תכף נשמע – ויגידו: אני לא רוצה הרשאה לחיוב חשבון, אני רוצה רק הרשאה בכרטיס אשראי כי אני הרבה יותר בטוח, אתה לא יכול לבטל לי, אבל לחברת חשמל אני יכול לבטל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שהם עשו, נדמה לי, בשנים האחרונות, לא?
אמיר בכר:
וזה דבר שהוא מעוות, כי מצד אחד אומרים: כבר היו עשרה ימים בחודש לפני כן, כבר צרכת שליש מהשירות, עכשיו אתה לא רוצה לשלם? כמו עם בנק – לא יודע אם אתה רוצה או לא רוצה, לי יש יחסים איתך. אני בנק – במקרה הזה זה אותו דבר. אני מתנהל מול הלקוח שלי, נתתי לו כרטיס אשראי או שהחשבון שלו מתנהל אצלי, הוא נתן לי הוראה לא לשלם – לא משלם, אתה תעשה מה שאתה רוצה, אלא אם כן אתה באופן מדיניותי לוקח רק כרטיסי אשראי כדי להשיג את היתרון הזה – שזה לא הוגן לדעתנו.
לעניין ההגדרה עצמה – זה אחד הנושאים הקשים שהיו כאן. כפי שנאמר קודם לכן, שאלה איך אתה מגדיר את זה. אתה יכול להגיד: הרשאה לחיוב חשבון באמצעות כרטיס אשראי. כולם יודעים מה זה הרשאה לחיוב חשבון.
אם זאת לא הגדרה מספיק טובה – ייתכן שצריך להגדיר אחרת. אין לנו רעיון יותר טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היה רע בהגדרה המקורית שהכנסתם פה?
אמיר בכר:
מה שהיה רע בדבר האחר זה מה שדווקא היועץ המשפטי לוועדה העלה. כתוב שם למשל שזאת עסקה שאם קבעת את הסכום מראש – אזי היא לא נכללת פה. למשל, אם אני משלם לפעוטון של הבת שלי ואני יודע שזה לשנה, ו-12 כפול 700 זה 8,400, אני יודע שהמחיר הוא 8,400.
אבל, אני משלם לפי צריכה, אני משלם לפי חודש – אני יכול מחר לבטל את זה, אין בעיה. פה זה לא ייכנס משום שפה הסכום נקבע מראש, וזאת לא היתה הכוונה. לא הכוונה שסכום נקבע מראש, זה בא להבדיל את זה מעסקאות קרדיט כי בעסקת קרדיט המנפיק שילם הכול מראש. פה הוא משלם לשיעורין – כמו התשלום הנדחה שדיברנו עליו קודם לכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל האם ההגדרה שהקריאה עורכת-דין נויבואר לא תחיל את זה בעצם על כל שימוש שנעשה בכרטיס האשראי. כתוב: הורה לקוח למנפיק להפסיק חיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס אשראי. כל פעם שאני "מגהץ" זאת הרשאה לחיוב חשבון. הרי למה הם שומרים את הספח שחתמתי עליו? כדי להוכיח שהיתה הרשאה, לצורך העניין.
אמיר בכר:
ואם נקרא לה הרשאה לחיוב חשבון באמצעות כרטיס אשראי? הרי כולם יודעים מה זה הרשאה לחיוב חשבון, אז יהיה: הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס אשראי.
ניר ימין:
הבעיה שהיושב-ראש מעלה היא ההבדל בין עסקאות שהן עסקאות בתשלומים לבין עסקה שהיא בתשלום אחד.
רוני נויבואר:
אפשר לכתוב: שהינה עסקה בתשלומים וגם שהינה עסקת קרדיט.
קריאה:
או להגיד: הרשאה מתמשכת לחיוב.
רוני נויבואר:
שאלה אם הם מסוגלים להבחין, ואני חושבת שהם מסוגלים להבחין. אציין קושי נוסף – מישהו אמר לי את זה; זה לא משרת את האינטרס שלו אבל הוא אמר בצדק: מחר חברה גובה ממני גביית יתר ואני מחליטה להחליף את אמצעי התשלום שלי מ-א' ל-ב'. הסעיף הזה לא חל היום. הסעיף הזה מדבר אך ורק על ביטולה של עסקה, ובמהלך הדברים הוא אמר לי: הסעיף הזה בעצם לא מנוסח כפי שאת רוצה. נניח יש איזו חברה שגבתה ממני גבייה ביתר ואני מעדיפה לשלם לה תשלומים פרטניים ולא באמצעות הוראות לבנק, ואני עשיתי זאת באמצעות כרטיס אשראי ולא באמצעות הוראת קבע. היום אני צריכה לספק את רצונה של החברה, שהיא תדע שהכול בסדר, לפני שאני יכולה להרשות לעצמי לעבור מאמצעי תשלום אחד לאמצעי תשלום אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
למה את צריכה קודם לספק את רצונה?
רוני נויבואר:
היא יכולה להחליט מה המדיניות שלה. יכול להיות שהיא תגיד לי: אני מעדיפה שתשלמי לי בכרטיס אשראי. לא ברור למה צרכן או לקוח צריך להיות תלוי ברצונו של המוטב, של הספק פה על מנת נניח לשנות אמצעי תשלום, כשהיום בהוראת קבע אני יכולה להודיע באופן חד-צדדי, ואז הם מתחילים לשלוח חשבונות הביתה ואני משלמת אותם בכרטיסי אשראי ספציפית אחרי שאני רואה מה גובה החיוב.
יש כאן מגוון רב של מקרים שיכולים ליפול, והסעיף הזה בנוסח הראשון לא כלל אותם, כך שבמובן הזה זוהי ודאי הרחבה כי כרגע הוא מאפשר לכלול אותם.
ניר ימין:
הכוונה היא בעצם לעסקה שתמורתה הכוללת לא שולמה מראש, במקום לא נקבעה מראש. נכון? יכול להיות שקבעתי את הסכום של העסקה אבל לא שילמתי אותה מראש, ועל זה זה כן אמור לחול.
רוני נויבואר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אם נשאיר את ההגדרה הקודמת, רק במקום לא נקבעה יהיה כתוב לא שולמה מראש?
רוני נויבואר:
כן, אבל אז התלות של סעיף 10ב - - -
בני לרנר:
כל העסקאות של תשלום נדחה הכנסתם פנימה ברגע זה. כל עסקאות תשלומים עכשיו נכנסו כאן פנימה.
רונן רגב כביר:
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע נוסח שלדעתי פותר את הבעיה. הבעיה היא עם הרשאה חד-פעמית לחיוב, שאותה אנחנו רוצים להחריג החוצה. אנחנו מדברים פה על הרשאה מתמשכת לחיוב.
הפעולה שהצרכן עושה במקרה הזה היא לומר לחברת האשראי – כמו שהוא יכול להגיד לבנק: אני נותן לחברת החשמל להציג לכם באופן עצמאי כל חודש חיוב. במקרה הזה, מה שאנחנו אומרים: אם נתתי היתר לחברת חשמל, לצורך העניין, אני יכול גם להגיד שאני מבטל את ההיתר הזה. אם עכשיו חברת חשמל רוצה לקבל ממני תשלום, תתכבד לפנות אלי. אני אשלם לה בצ'ק, אני אשלם לה באמצעי אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעה פרודוקטיבית. המהות ברורה לכולנו. אני אתחיל לשמוע טענות נגד המהות, ובינתיים תחשבו אתם על ניסוח סופי או משופר איך להשיג את המהות הזאת בדרך המיטבית.
עורך-דין לרנר, אולי ניתן את רשות הדיבור ללקוחות שלכם – לבזק, ל- YES. בבקשה. אם אתה רוצה, אתה יכול להעביר פתקים למשרדי הממשלה איך להשיג את המהות שאנחנו מעוניינים בה בצורה המיטבית, אם אדוני רוצה לסייע לקידום הדיון.
איילת כהן מעגן:
אין לי בעיה שהוא יתחיל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא אותו טיעון, אני מניח. אתם הרי לא אותו דבר. הוא רק מספק פה את הכסף, את הנפגעת מהביטול.
איילת כהן מעגן:
נכון. אנחנו לא מתווכחים עם הזכות של הצרכן לבטל עסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מבטל את העסקה. הוא מבטל את החיוב.
איילת כהן מעגן:
לבטל חיוב – תכף אגיד באילו נסיבות.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם יכולים לתבוע אותו.
איילת כהן מעגן:
מה שקורה זה שאנחנו מחייבים בדיעבד. אנחנו מחייבים על שירות שכבר נצרך – גם מבחינת השיחות, כל השירותים שלנו, גם מבחינת התשלום הקבוע – זה חיוב בדיעבד.
ברגע שלקוח מבטל חיוב על שירות שהוא כבר צרך – ואני גם לא יודעת מזה – אין לי בעצם את היכולת להיפרע על השירות שהוא צרך, אלא אם אני ארדוף אחריו לבתי-משפט.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לך דרך לדעת מזה. מה זאת אומרת? את מקבלת הודעה מחברת כרטיסי האשראי: אנחנו לא מעבירים לכם כסף.
איילת כהן מעגן:
אני מקבלת אותה במועד שהוא מאוחר מדי עבורי. קודם כול, השירות כבר נצרך, ושנית, הוא יכול גם להמשיך לצרוך כי עד שאני אקבל את ההודעה ועד שאני אנתק אותו, וכולי וכולי, יחלוף זמן.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלה משפטית, עורך-דין בכר. כשאדם מבטל הוראת קבע או נניח חיוב כרטיס אשראי, האם מצבו המשפטי מול מי שסיפק לו שירות זה כמו אדם שביטל צ'ק שהוא משך, כלומר האם אפשרי בסדר דין מקוצר או האם אפשר לנקוט נגדו הליכי גבייה, ואז נטל הראיה עובר אליו?
אמיר בכר:
אפשר ללכת להליך מקוצר, בית-משפט, אין בעיה, אבל בצ'ק יש לך את הצ'ק. זה משהו אחר. אתה הולך ישר להוצאה לפועל ואתה מממש את הצ'ק.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך-דין בכר, אבל אם צרכתי שירות מבזק או מכל חברה אחרת, ובסוף החודש – עד שאפשר – ביטלתי את האפשרות לגבות ממני בכרטיס אשראי, למה מצבי צריך להיות טוב יותר ממי שביטל צ'ק?
אמיר בכר:
הסיבה היא כמו הרשאה לחיוב חשבון, רק מבקש שלאורך כל הדרך נחשוב על הרשאה לחיוב חשבון, כלומר אם זה פה לא מוצדק, גם שם זה אותו דבר.
איילת כהן מעגן:
אם שם זה מעוות, אז למה זה צריך להיות פה?
אמיר בכר:
אם YES למשל מקבלת – אני לא שמעתי עדיין שהיא מקבלת הרשאות לחיוב חשבון, כי היא לא מקבלת אז אולי אדוני בזה צריך לטפל. זה בעייתי.
קריאה:
ודאי שהיא מקבלת.
אוהד מימון:
אז אולי זאת הבעיה.
אמיר בכר:
אם היא מקבלת הרשאות לחיוב חשבון, לא שמעתי את אותה טענה בהקשר הזה, כי הרי גם שם הוא יכול לבטל מול הבנק בהוראה של שנייה וחצי – בפקס היום – ונגמר העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתם מקבלים גם הוראות קבע מאנשים?
איילת כהן מעגן:
אנחנו מקבלים הכול, אנחנו גם מקבלים מזומן.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה קורה אם אדם ביטל את הוראת הקבע?
איילת כהן מעגן:
אם אדם ביטל את הוראת הקבע, אם יש בעיה שקיימת שם, היא לאו דווקא צריכה להתפשט לכאן.
אני לא חושבת שאנחנו מתכוונים בחקיקה להקנות לצרכנים את האפשרות – אנחנו מתכוונים להגן עליהם אבל לא לתת להם כלים לחשוף אותנו ו/או חלילה לרמות אותנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אלה שני צדדים של אותו מטבע. ההגנה עליהם, בהכרח לעתים חושפת אתכם לרמאים.
איילת כהן מעגן:
נכון, אבל אני חושבת שאפשר להגיע לאמצע. אני באמת חושבת שאפשר להגיע לאיזשהו אמצע – אולי זה אף פעם לא סגור הרמטית, אבל אפשר לקחת משהו שהוא הגיוני והוא גם קיים למשל בחוק שעבר לפני חודש של ביטול עסקה מתמשכת.
נאמר שהצרכן רשאי לבטל עסקה, והעוסק – שם זה יחסים ישירים – העוסק חייב באותו X זמן אחרי שהוא מקבל את ההודעה, להפסיק לו את החיוב. הוא יכול להשאיר אותו מחובר לשירות אם הוא רוצה להיחשף, אבל הוא חייב להפסיק לו את החיוב.
גם שם הובהר – גם בדיונים וגם בחקיקה עצמה – שהכוונה היא לחיובים שנוצרו אחרי הביטול, זאת אומרת כל מה שהוא צרך וגם תשלומים בגין ביטול העסקה, זה משהו שהעוסק יכול להיפרע.
ההבהרה הזאת צריכה להיות גם כאן. צריך להוסיף בסוף סעיף 10ב משפט שמבהיר שהכוונה היא לחיובים שנוצרו אחרי, ולא לחיובים ולצריכה שהיתה לפני.
עדיין יש לי חשיפה מסוימת שכדאי להתייחס גם אליה, וזה שאם אני כעוסק לא יודעת שהוא ביטל – אין לי בעיה, שיבטל – אבל אם אני לא יודעת, אני לא אדע לנתק אותו והוא ימשיך לצרוך מבחינתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל ביחסים שלך עם חברת כרטיסי האשראי זה ידרוש מהם הודעה מהירה על ביטול כזה, on line. מה הבעיה שחברת כרטיסי האשראי – ברגע שהיא מקבלת הודעה מהלקוח – תודיע לכם שהוא ביטל?
איילת כהן מעגן:
בסדר, אבל החשיפה השנייה שהיא הרבה יותר חמורה משום שאני מחייבת בדיעבד – צריך לטפל בה, ואני לא חושבת שזה משהו שחושף את הלקוח. זה חושף רק לקוח שמתכוון לרמות. על מה שהוא צרך, הוא צריך לשלם.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אפשר להכניס במנגנון הזה שעל צריכה שנעשתה עד למועד ההודעה, כן תהיה אפשרות לחברת כרטיסי האשראי לחייב?
אמיר בכר:
אני חוזר שוב לאותה נקודה. אומרים פה דברים אבל מתייחסים כאילו כל העולם שלנו זה כרטיסי אשראי.
איילת כהן מעגן:
אבל זה החוק.
אמיר בכר:
אני לא יודע מה החוק. אני יודע – כנציג המפקח על הבנקים – מה זה הרשאה לחיוב חשבון. אני יודע שיש לנו הוראה שאומרת את הדבר הכי בסיסי בעולם, שזאת הוראה לבנק, ואם אני נותן לו הוראה הפוכה – אז אין יותר הרשאה לחיוב חשבון, והוא לא יחייב.
לא אכפת לי YES ולא אכפת לי ספק אחר; אכפת לי היחסים בין הבנק לבין הלקוח כי הוא החליט לא לשלם. אם יש ספק כלשהו – ודרך אגב, לקוח יכול לרמות ספקים בכל מיני דרכים – אז עכשיו אנחנו עושים פה חקירה נגד רמאות?
היו"ר גלעד ארדן:
זה שיש בעיה, לא אומר שצריך לאפשר לה להתפשט.
אמיר בכר:
אני לא חושב שזאת בעיה. צריך להבין שזה אמצעי תשלום. דרך אגב, לשאלת אדוני לפני כן על צ'ק – אני בהוראה אחת לבנק, בשנייה וחצי, מבטל כל צ'ק.
בני לרנר:
ואתה חשוף.
אמיר בכר:
מה זאת אומרת אני חשוף? מה יעשו? פה אתם רוצים יותר מזה. אתם לא רוצים לתבוע אותי בבית-משפט או בהוצאה לפועל. אתם רוצים שהמנפיק יתן לכם את ההגנה, שהוא יקח לי מהחשבון את הכסף וישלם להם. זה מה שהם רוצים, וזוהי הגנה שנראית לי יותר מדי רחבה.
איילת כהן מעגן:
זה לא הגנה. זה השירות שנצרך.
בני לרנר:
זה שירות שהוא קיבל. הגינות מינימלית.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי את גדר הוויכוח.
איילת כהן מעגן:
זה לא שונה ממוצר שסופק.
היו"ר גלעד ארדן:
בואי נעשה סדר. זה לא שונה מהרבה דברים. יכול להיות שספק יספק מקרר למישהו, ואותו מישהו יברח ולא ישלם. יכולים לקרות הרבה דברים.
אתם רוצים להגביר את רמת הוודאות שלכם שהכסף יינתן, והלקוח גם רוצה לדעת שהוא משלם על שירות שנתנו לו ברמה שהבטיחו לו. הרי יכולות להיות מחלוקות בעניין הזה.
מה קורה כאשר לקוח חושב שמה שהובטח לו זה לא מה שניתן? הבטיחו לו גלישה במהירות של 5 מגה, ובסוף גילה לו עורך-דין מוקדי ש-5 מגה זה רק בשיא ובכלל כל הזמן הוא קיבל רק מגה וחצי, ועוד היו המון תקלות, והוא לא רוצה לשלם לכם עכשיו.
אתם רוצים שקודם כול הוא ישלם ואז נתווכח בתביעה הייצוגית, וכרגע הם אומרים: לא, זכותו קודם כול גם לא לשלם את אותו חודש שבו היו לכם הרבה תקלות, ואתם עכשיו צריכים לתבוע אותו אם אתם חושבים שמגיע לכם הכסף. זוהי הרי המסגרת של הדיון.
אומר המפקח על הבנקים: כבר היום יש את ההגנה הזאת שניתנת ללקוח בקשר לאמצעי תשלום בנוגע להוראות קבע וצ'קים. נכון – בצ'קים הוא יהיה במצב נחות יותר אם אתם תנקטו נגדו הליכים משפטיים. אני לא יודע מה יהיה מצבו המשפטי במצב של תביעה של ביטול על צריכה של הוראת קבע או של כרטיסי אשראי, אבל זה לא שאין היגיון בכלל במה שהוא אומר. יש היגיון. שוב, העניין הוא על מי אנחנו מטילים את הסיכון למצבים האלה.
רמאים וניצול לרעה יש תמיד. תמיד יהיו כאלה שירצו לנצל לרעה, אבל אי-אפשר להשליך את זה כאילו כל האוכלוסייה עכשיו כל היום תבטל הוראות קבע, תסרב לשלם על החודש האחרון, והם יקחו בחשבון שהם יצטרכו לבוא לבית-משפט ולהתגונן מפני בזק או HOT או YES או כל אחד אחר.
רונן רגב כביר:
קודם כול, הנושא של הרשאות לחיוב בכרטיסי אשראי הוא מכה מאוד קשה, שעולה בצורה מאוד ברורה מהתלונות, ואם נחזור לחוק ההתנתקות משירותים מתמשכים שהוסדר פה לאחרונה, אחד היסודות שעליהם נשענים הקשיים שמערימים הספקים זה היכולת שלהם לגבות איזה תשלומים שהם רוצים, לאורך איזו תקופה שהם רוצים, דרך כרטיסי אשראי, וזה משהו שאנחנו רואים עוד ועוד ועוד חוזר בתלונות.
לעניין הצ'ק, צריך להבין שצ'ק הוא מוצר שונה לחלוטין מהרשאה לחיוב. ראשית, הוא אובייקט פיזי מוחשי – אני יודע בדיוק שאני מוסר את ההתחייבות שלי לתשלום. שנית, נקבע הסכום, אני כתבתי שם מה הסכום שאני מתחייב לו. בהרשאה לחיוב החברה קובעת את הסכום, לא אני קובע את הסכום. החברה מדי חודש מחליטה מה להציג, ויש לנו המון תלונות על מחלוקות לגבי סכומי החיוב. ומה שעושות החברות זה בדיוק מה שאמר אדוני. קודם כול הן מחייבות. עכשיו הכסף אצלן. אתה רוצה להתווכח, אתה רוצה הסברים על החיובים האלה, אתה רוצה פירוט איך בדיוק הגיעו לחיובים האלה – אתה תחפש אותנו בבית-המשפט. אנחנו את שלנו כבר עשינו, אנחנו חייבנו.
מרבית המקרים שבהם מבטלים הרשאה לחיוב הם אחד משניים. או שאני מחליף להרשאה אחרת, לאמצעי אחר – מחליף כרטיס, עובר להרשאה בחשבון – או שאני במחלוקת מול העסק. אלה מרבית המקומות שבהם אנשים מבטלים הרשאה לחיוב, ומה שמבקשים הספקים זה שקודם יתנו להם לנצל את הזכות האחרונה לגבות את התשלום שבמחלוקת ואחרי זה תבטל - אחרי שכבר גביתי את הכסף שלטענתי אני צריך לגבות, ולטענתך הלקוח לא מוצדק שתגבה. את זה פשוט אסור לקבל.
יש לחברות מספיק עוצמה מול הצרכנים למצות את הזכויות, למצות את היכולת המשפטית, למצות את החוזה. הן מנסחות את החוזים, הן קובעות את ההגנות שלהן בחוזה.
היו"ר גלעד ארדן:
צמצמנו להן קצת בחודשים האחרונים את האפשרות לנסח בחוזה.
רונן רגב כביר:
קצת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עוד נגלה. נשמע כעת אנשים שעוד לא שמענו. עורך-דין מוקדי, בבקשה.
יורם מוקדי:
קודם כול, היינו פה לפני חודשים ספורים, והוועדה הזאת חוקקה חוק – שלטעמנו היה מרחיק לכת, אבל הוא בכל זאת חוק – שבא ואומר מה קורה לצרכן שרוצה לבטל עסקה ומה הנורמות שחלות. היה ניסיון של הוועדה, לטעמי לא מספיק מאוזן, אבל בהחלט ניסיון של הוועדה להיות מאוזנים ולקבוע איזשהו הסדר שלקוח שרוצה להתנתק משירות – תוך יומיים צריך להפסיק את החיוב שלו. תוך יומיים. לא משנה שאני כבר נערכתי והתחייבתי, ואדם הקים חדר כושר, וכל מיני דברים אחרים. תוך יומיים.
עכשיו באים בחוק אחר ובעצם אומרים: היה הסכם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא העלינו את זה לשלושה ימי עבודה בסוף?
יורם מוקדי:
שלושה ימי עסקים, נכון.
אמיר בכר:
לא זוכרים בסוף את ההטבות...
יורם מוקדי:
מה שקורה – ואגיד את זה בעדינות – לצד הלקוחות הנהדרים שלנו, יש הרבה לקוחות שמוסר התשלומים הוא לא החלק החזק שלהם. אגב, מדינת ישראל – וזה לא סוד – מוסר התשלומים של אזרחיה הוא לא מהגבוהים בעולם, בלשון המעטה.
מה שקרה פה לאורך השנים הוא שיש כל מיני סוגי מטבע. אפשר לשלוח ללקוח הוראה במזומן; יש הוראת קבע בבנק – שהלקוח צריך ללכת לבנק ולא כל כך נוח לו עם זה; יש לו שימוש בכרטיס אשראי, שבאמצעותו לפחות אני יכול לנהל סיכונים ברמה מסוימת.
אני צריך לנהל סיכוני גבייה פה. אם אני עכשיו מגדיל את סיכוני הגבייה, אני אצטרך לקחת את זה מאיזשהו מקום. ממי אני לוקח את זה? מהלקוחות שמשלמים. הרי אני מנסה לנהל עסק ואני אומר: חברות הכבלים עד לאחרונה היו מלכ"ר ולא היתה להם כוונת רווח, אבל זה משתנה, ואני צריך לפחות לשרת חוב של 3.5 מיליארד שקל, ואני צריך לנהל עסק.
אז ברור לגמרי שאם אני עכשיו אצטרך לנהל את סיכוני הגבייה שלי אחרת, אני אצטרך לגלגל את הסיכונים האלה על כלל הלקוחות.
יש פה הסדר שעובד לא רע, עם חוק חדש לגמרי שאומר: מר מוקדי, תוך יומיים-שלושה אתה לא גובה מעבר למה שהגענו, אותה נקודה, ומועלית פה הצעה שמבחינתי היא עוד מרחיקת לכת אבל יש לה לפחות איזשהו היגיון, שאומרת: הודיע על תשלום – יהיה התשלום קדימה, כלומר מאותו רגע אי-אפשר לגבות קדימה אבל הוראות לתשלום שהגיעו עד אז, יכובדו, כי זה היה ההסכם עם הלקוח הזה ועל בסיסו הגענו לעסקת התשלומים הספציפית הזאת, ואם זה לא יהיה אז ההסכם יהיה אחרת ואני אצטרך לתמחר אותו אחרת. אין פה יש מאין.
היו"ר גלעד ארדן:
האם עד היום אפשר היה לעשות אצלכם מנוי גם בהוראת קבע?
יורם מוקדי:
ודאי.
קריאה:
סליחה, למנוי דיגיטלי לא . למנוי דיגיטלי אתם לא מאפשרים הוראת קבע.
אמיר בכר:
אמרת עכשיו שאתה מנהל את הסיכונים אחרת, ובהרשאה לחיוב חשבון יש לך יותר סיכונים. האם אתה גובה יותר כסף כשאני מוכן לתת לך בתור לקוח רק הרשאה לחיוב חשבון?
יורם מוקדי:
מרבית הלקוחות שלי רוצים ומעדיפים לשלם בכרטיס אשראי. אגב, זאת הנוחות שלהם, זה הנקודות שלהם, וכו', אבל אני משלם על זה, ואם המסה של הלקוחות שלי עובדת דרך כרטיסי אשראי, אני מנהל את הסיכון כך שאני יודע שסיכוני הגבייה שלי מצטמצמים ללקוחות שבחרו אחרת. אגב, זכות הבחירה היא שלהם, ורגולטורית הם מטפלים בי, תודה לאל.
רוני נויבואר:
האם אתה מסביר להם את המשמעות? אתה אומר להם שאז הם יצטרכו את ההסכמה?
יורם מוקדי:
מה זה להסביר להם?
רוני נויבואר:
אתה בעצם אומר: אני רוצה ליהנות ממשהו. הלקוח מבחינתו מניח שהרשאה לחיוב חשבון זה כמו הרשאה בכרטיס אשראי.
יורם מוקדי:
כשאני משלם בצ'ק, מישהו מסביר לי שאני לא יכול לבטל את הצ'ק הזה?
רוני נויבואר:
אתה יכול לבטל את הצ'ק, ואם הצ'ק היה למוטב בלבד - - -
יורם מוקדי:
אה, למוטב בלבד .
רוני נויבואר:
ואז מישהו צריך לתת תמורה.
בני לרנר:
אז עכשיו נתקן, הוא יוכל לבטל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין ביטול העסקה לבין ביטול התשלום. זה לא אותו דבר.
יורם מוקדי:
יש לי מסלול מסוים עם מרבית הלקוחות שלי. אני עכשיו אצטרך לתמחר. נגיד שעכשיו כרטיסי אשראי זה משהו שאני צריך לתמחר בו את הסיכונים אחרת לגמרי, ומה לעשות – ובואו נודה בוועדה הזאת – עם ישראל, אין לו מוסר תשלומים גבוה. אני צריך לתמחר את זה אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מוכן להודות בזה. לא בדקתי את זה.
יורם מוקדי:
בבקשה, בוא נקרא מחקרים, מאמרים. הרי אנחנו יודעים טוב מאוד איך זה עובד, וגם הוועדה הזאת, אגב, כך חושבת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא הכרחתי אותך לעשות עסקים עם עם ישראל. תבחרו עם אחר, תמכרו לו כבלים. עם ישראל גם נותן תשתיות כבלים במחיר מוזל למי שנכשל ניהולית לאורך שנים רבות, לדוגמה. עם ישראל – יש לו הרבה יתרונות גם, חוץ ממוסר התשלומים הבעייתי.
יורם מוקדי:
לא עם ישראל נותן את התשתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
עם ישראל משלם את אחד המחירים הגבוהים בעולם לחבילת בסיס.
יורם מוקדי:
גם לא נכון, אדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
כי אין פרסומות.
יורם מוקדי:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
הנתונים ממך, אדוני – בכובע אחר.
יורם מוקדי:
גם היסטורית לא נכון, גם אמפירית לא נכון, וזה דיון אחר שאני מקווה שלא נגיע אליו אף פעם.
נחזור לדיון שלנו. יש לי מצב נתון עם לקוחות, אני מתמחר את הסיכון הזה. אם משנים לי את כללי המשחק, לוקחים לי את מטבע התשלום הזה – משהו משתנה במשוואה.
הרי מה הבעיה? הבעיה היא לאותו לקוח מנותן שירות אחר, שהתנתק, אמר: לא רוצה לקבל. ממשיכים חודש אחרי חודש לחייב אותו. תודה לאל, אין כאלה אצלנו, לפחות אני לא מכיר כאלה בתקופה שבה אני נמצא בחברה.
היו"ר גלעד ארדן:
מספיק חודש אחד אחרי.
יורם מוקדי:
אבל יש לי הסכם אתו שבא ואומר: אתה תחייב אותי חודש בחודש כי אני לא רוצה לרוץ- לא לבנק להוראת קבע ולא רוצה ללכת לשלם כל חודש – מרבית הלקוחות הם כאלה.
יש פה הצעה שאני שומע אותה עכשיו, אבל לפחות עושה שכל, שאומרת: אם אתם חוששים מעסקה מתמשכת שהלקוח משום-מה לא הצליח לבטל אותה דרך החברה, והוא ממשיך לשלם, בבקשה – נעצור אותה פה. אבל תבינו, זה יעלה כסף ללקוח, ואני חוזר ואומר: כל דבר שבסופו של דבר מגביל את המטבע שלי, אני פה קניתי איזשהו ביטוח. ואם אני לא אוכל לקנות את הביטוח הזה, אני אצטרך לגלגל את זה על כלל הלקוחות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל קנית ביטוח שהמחוקק לא התכוון לתת אותו.
יורם מוקדי:
בוודאי שהוא התכוון לתת אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בדיוק מה שהם מסבירים. שלא. בינתיים הם היו המחוקק בעניין הזה, לא אתה ולא אני.
יורם, אני רוצה שוב לתת דוגמה שכולנו מכירים. נניח שאחת מחברות הטלוויזיה בכבלים, פתאום יש ספינה הולנדית שמפריעה לשידורים שלה, ומתוך חודש, שלושה שבועות וחצי קשה לראות. השאלה האם קודם כול גובים מהלקוחות בגין אותו חודש ואז מתווכחים מה הפיצוי שניתן להם, וכשלא מרוצים מהפיצוי שולחים את הלקוחות להגיש תביעה ייצוגית, או שקודם כול הלקוחות מבטלים את התשלום לאותו חודש. הרי זה גדר הדיון.
אני מבין, אתה אומר: תעשה את זה – זה מגדיל לי את החשיפה לסיכון, יכול להיות שאני אצטרך להעלות את המחירים ויכול להיות גם שלא. בסדר, הבנתי, אבל אי-אפשר להגיד שהצד השני הוא בלתי סביר לחלוטין. הרי ההיגיון הזה, כפי שהסביר עורך-דין בכר, זה קיים בהוראת קבע, זה קיים בדרכי תשלום אחרות, וזאת לא היתה הכוונה בכרטיסי אשראי. הם טוענים שזה בעצם בא להבהיר מצב שהם בכלל לא התכוונו שיהיה צורך להבהיר אותו, רק שהפרקטיקה כך נהגה.
עודדה פרץ, בנק ישראל, בבקשה.
עודדה פרץ:
הרי לא כל הלקוחות משלמים באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בבנק או בכרטיסי אשראי. נניח אני מקבלת חשבון חשמל, מתקשרת ומשלמת. אם לקוח מחליט לשנות – הוא לא בהכרח מבטל – הוא מחליט לשנות את צורת ההתקשרות שלו עם החברה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש הנחיה של המחוקק שחברות במשק חייבות לקבל גם תשלום בצורה כזאת או אחרת?
אמיר בכר:
כשאתה יושב פה כנציג המפקח על הבנקים, אתה שומע דברים שאתה אומר: איזה עולם זה. מצד אחד, באה YES או HOT ואומרת: זה יעלה לי יותר. אנחנו ישבנו פה הרבה ישיבות. באים הבנקים, כל מה שמטילים עליהם עולה יותר. יכול להיות שהם יטילו על הלקוחות. בסדר, אז יטילו על הלקוחות, מה לעשות. כל הוראה שלנו לבנקים ושל המחוקק זה תמיד יטיל על הבנקים יותר. נכון, זה המצב.
שנית, לנו למשל יש הוראה בהלוואות – לא במותרות, לראות ערוצים. כשאני לוקח הלוואה מבנק, יש לנו הוראה מספר 452 של המפקח על הבנקים שאומרת שבנק למשכנתאות חייב לקבל גם מזומן, לא רק הרשאה לחיוב חשבון אפילו. אפילו את זה לא.
אז באים פה עכשיו ספקים – יש להם בעיה עם הלקוח והם רוצים לרתום מישהו שהמציא אמצעי תשלום כדי שיעזור להם נגד הלקוח. הרי אם הוא לא היה קיים - היינו נמצאים באותו מצב, אחד מול אחד, ספק-לקוח, אבל עכשיו יש מישהו אחר אז הם רוצים לרתום אותו לעסק.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני שואל אתכם האם יש היום הנחיות של הרגולציה – משרד התקשורת, משרד התמ"ת – האם יש הנחיות רגולטוריות שאומרות: חברת YES או בזק חייבת לקבל כל אמצעי תשלום – בין אם זה תשלום לאחר הצריכה במזומן, בצ'ק, בכרטיס אשראי או בהוראת קבע – או שהיא יכולה לבחור לעצמה איך היא עובדת?
ברור שהם יסבירו לי שהאינטרס שלהם כמובן זה לאפשר את כל אמצעי התשלום, וכו', אבל בפועל כנראה בגלל קבוצות הריכוז במשק הישראלי – שבעזרת השם, בעוד כמה חודשים נוכל גם להכריז עליהן רשמית, כשהצעת החוק תעבור – אבל כל עוד זה לא קרה, זה לא בדיוק כך. ברגע שיש הבנה שבשתיקה בין שתי חברות ששולטות בתחום, שהן מכווינות לאמצעי תשלום מסוים, אזי זה לא בדיוק פתוח בפני הציבור.
האם יש הוראות כאלה?
אמיר בכר:
אני אומר שוב מה שאמרתי. אני מכיר את ההוראות מכיוון הבנקאות. לבנקים יש הוראות כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
בנק משכנתאות – אני יכול להכריח אותו?
אמיר בכר:
לקבל במזומן, כן.
היו"ר גלעד ארדן:
שאני אבוא אליו כל ראשון בחודש, אתן לו את התשלום החודשי של המשכנתה?
אמיר בכר:
כן. עוד דוגמה של הסטנדרטים של בנק ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
נראה לי שהציבור לא יודע מזה.
אוהד מימון:
יש הצעת חוק של חבר הכנסת כחלון ברוח הדברים של אדוני – לחייב את כל החברות במשק לקבל את כל אמצעי התשלום, לשאלתו של אדוני.
רונן רגב כביר:
למיטב ידיעתי, חלק מהחברות מתנות שירותים בהוראת קבע, לא בהכרח דרך כרטיס אשראי. דרך כרטיס אשראי אני יודע אך ורק על HOT בתחום המנויים הדיגיטליים.
היו"ר גלעד ארדן:
בא אלי נכה שהראה לי ש- YES סירבו לקבל ממנו תשלום חודשי דרך בנק הדואר. הם רצו שהוא יפתח חשבון בבנק אחר, לא בבנק הדואר.
רונן רגב כביר:
מה שאני מתכוון, שלמיטב ידיעתי, רק HOT בתחום המנויים הדיגיטליים מחייבת לא רק הוראת קבע אלא רק הוראת קבע בכרטיס אשראי. זאת אומרת, אצלם אין דבר כזה הוראת קבע בחשבון.
קריאה:
לא נכון.
רונן רגב כביר:
אל תגיד לא נכון. זה כתוב בחוזה שלכם.
יורם מוקדי:
אנחנו מקבלים תשלום בשוברים לגבי חלק מהלקוחות .
רונן רגב כביר:
לקוחות אנלוגיים, לא לקוחות דיגיטליים.
יורם מוקדי:
נכון.
רונן רגב כביר:
זה בדיוק מה שאמרתי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שהוא אמר. הוא דיבר על דיגיטליים.
יורם מוקדי:
כל לקוח שרוצה לתת הוראת קבע – מקבל הוראת קבע. אין לי שום בעיה עם הוראת קבע.
היו"ר גלעד ארדן:
בנקאית.
רונן רגב כביר:
לא לדיגיטליים. לשאלתך, לגבי האנלוגיים חייבו אותם. המועצה לשידורי כבלים ולווין, למיטב ידיעתי – אני חושב שזה אפילו היה בתקופה של יורם – חייבו למנויים אנלוגיים לאפשר גם אמצעי תשלום אחרים.
יורם מוקדי:
גם לא אפשרתי ל- HOT לבטל את התשלום בשוברים.
רוני נויבואר:
אגיד, כחברה לשעבר במועצה לשידורי כבלים ולווין, שבאמת יש חובה לגבי האנלוגיים, החברה חייבת לאפשר להם תשלום במזומן. לגבי יתר המנויים אין חובה כזאת. בעניין האחר הם יכולים לאפשר, ולמיטב ידיעתי הם כן צריכים לאפשר את שני סוגי ההרשאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אין חובה כזאת, למה הם צריכים?
רוני נויבואר:
לגבי הלקוחות הדיגיטליים הם לא יכולים להיצמד אך ורק להרשאה לכרטיס אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
את מפרידה בין הוראת קבע שהיא בין כרטיס אשראי לבין תשלום מהבנק, אבל מכוח מה הם חייבים?
רוני נויבואר:
מכוח ההוראות של הרגולציה.
היו"ר גלעד ארדן:
נאפשר גם ל- YES להתייחס.
זהבית שחף:
מדוע ההבחנה הכל כך שרירותית בעיני, בין מוצר לבין שירותים? כשאדם מקבל שירותים וזהו, אנחנו נצטרך להוכיח את זה, ויש אנשים שמזמינים סרטים והם מקבלים, ויש את כל ההוכחות לכך שהם אכן צרכו שירותים והחליטו מסיבה זאת או אחרת לנסות ולבטל את התשלום. לעומת אדם שרכש מקרר, שהבטיחו לו XYZ, ובסוף כשהוא מקבל אותו הביתה, זה לא בדיוק מה שהבטיחו לו.
פה החוק מאפשר למעשה למנפיק לחזור ולחייב את אותו לקוח, ובשירותים אין את האפשרות הזאת, ואשמח אם תסבירו לי את זה. שוב, אנחנו לא רוצים רק לחזור ולהגיד למנפיק: בוא תחייב. אנחנו באמת נוכיח שאותו אדם צרך שירותים, מה גם שבנוסף לכך יש ציוד יקר-ערך בבית הלקוח שאין לנו שום דרך להבטיח אותו.
שירלי אבנר:
אתם מקבלים פיקדון.
זהבית שחף:
אנחנו לא מקבלים.
יורם מוקדי:
אבל אנחנו לא גבינו. זאת בדיוק הבעיה – שאתם מחייבים אותנו עכשיו לגבות את זה. איפה טובת הצרכן? הסיסמה הזאת היא מאוד נחמדה...
זהבית שחף:
נקודה נוספת – כפי שהועלה כאן קודם, כל הנושא של ביטול עסקה. נניח העסקה מבוטלת טרם זמנה – מסיבות כאלה ואחרות – ויש מנגנונים שמוסדרים בחוק ומפוקחים היטב על-ידי הרגולציה, של עלות ההטבה שמותר לנו לגבות. למעשה, אנחנו מאפשרים לצרכן להפסיק את החיוב, ואני זאת שצריכה ללכת ולרדוף אחריו ולנקוט המון אמצעי גבייה, כשבסוף גם ההוצאות מוטלות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
את יכולה לגבות ממנו עירבון גם לצורך הקנס. את בעצם רוצה שיהיה לך עירבון לצורך הקנס, דרך כרטיס האשראי שלו.
זהבית שחף:
אני יכולה לגבות הכל מלכתחילה, לצורך העניין, אבל אני לא רוצה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תבינו מה אתם אומרים. אני מבין את הצד שלכם, אבל אתם אומרים: במקרה של מחלוקת בינינו לבין הצרכן, אנחנו רוצים שקודם כול הכסף שלו יהיה אצלנו במחלוקת, ולא אצלו - -
איילת כהן מעגן:
לא. זה לא מקרה של מחלוקת.
היו"ר גלעד ארדן:
- - וזה יתרון מול מכשירי תשלום אחרים.
זהבית שחף:
זה לא נכון, כי גם אצלנו התשלום נגבה בדיעבד. האדם קיבל את השירותים.
היו"ר גלעד ארדן:
נתת דוגמה של התנתקות לא מוצדקת, לדעתך, שצריך בגינה לגבות.
זהבית שחף:
לא לא מוצדקת.
היו"ר גלעד ארדן:
שמגיע בגינה איזשהו תשלום – על מבצע שלא נוצל.
זהבית שחף:
בסדר, אבל אלה דברים שמפוקחים על-ידי רגולציה. זה לא שאני מחליטה לגבות. כשאדם מתקשר אתי, הוא יודע בפירוש אם הוא התנתק לפני תקופת המבצע, ומסבירים לו היטב וזה כתוב גם במסמכים שהוא מקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להסביר לך משהו, שאני בטוח שאת מבינה אותו. זה עוד פעם השאלה על מי להטיל את האקט לפעול. הרי אם מדובר בעסק קטנצ'יק, הוא יכול להתמודד מול הלקוח, זה לא בהיקפים גדולים. כאשר מדובר בהיקפים גדולים, היא הנותנת. אתם מחזיקים כדבר שבשגרה משרדי עורכי-דין שמבצעים עבורכם הליכי גבייה מול לקוחות.
השאלה היא האם במצב כזה כשיש מחלוקת, אני צריך קודם כול לאפשר לכם לקחת את הכסף ולהגיד ללקוח: לך ותתבע בבית-משפט את מה שמגיע לך חזרה, או שאני – כשיקול מערכתי- אגיד: אני מטיל את זה. אם לקוח רימה וביטל תשלום שהוא כן חייב לשלם לכם – תתכבדו אתם ותלכו לבית-המשפט, עם המערכת שקיימת אצלכם ממילא, ותתבעו אותו.
זה מה שנראה לי גדר השיקולים שאני מצוי בהם.
זהבית שחף:
שני דברים בהקשר הזה. ראשית, מה שאנחנו לא עושים היום – אנחנו משתדלים באמת לא לגבות את התשלום בגין הפיקדון והחזר עלות הטבה כשאנחנו מתקשרים עם הלקוח, כי אני לא רוצה ברגע שאני מתקשרת עם הלקוח לגבות ממנו סכומים שיכול להיות שהוא לא יידרש להחזיר לי בכלל. זה מקשה. אני לא הייתי רוצה – כשאני מתקשרת עם חברה מסוימת – מראש לשלם לה 1,000 שקל כי אולי אני אצטרך להתנתק ואולי ייגרם נזק לציוד שברשותי.
שנית, אנחנו מדברים פה גם על מצב של לקוח תם-לב, שבאמת מסתיימת לו העסקה והוא רוצה לעבור לחברה אחרת או שהחליט שהוא לא רוצה לראות טלוויזיה, לצורך העניין, מבקש – כפי שכתבנו במכתב – ב-10 בחודש להפסיק את החיוב. מאחר שאנחנו גובים בדיעבד, העשרה ימים האלה שמתחילת החודש, גם עליהם אני לא אוכל לגבות, למרות שאין מחלוקת. הלקוח בסדר והוא אומר: נכון, קיבלתי שירותים ואין מחלוקת. ברגע שהמנפיק מחויב להפסיק באופן מיידי, אין לי אפשרות על העשרה ימים האלה – שאין מחלוקת לגביהם – לגבות את התשלום. אני אצטרך לשוב ללקוח ולבקש ממנו תשלום על העשרה ימים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
את יכולה לשלוח לו הודעת תשלום לגבי אותם עשרה ימים.
זהבית שחף:
זה פשוט מסרבל את כל התהליך.
יאירה פרנקל:
אתם גם עובדים עם מזומן, הבנתי. אמרת שאין בעיה לעבוד עם מזומן, אז מה קורה במזומן? אתם שולחים הודעת תשלום.
איילת כהן מעגן:
אבל במזומן הלקוח הולך ומשלם את החשבונית שהגיעה אליו הביתה.
יאירה פרנקל:
אותו דבר. תשלחי לו חשבונית.
רונן רגב כביר:
איזה חשבון הוא יכול לשלם לפני שהוא נצרך? במזומן הוא משלם מראש?
איילת כהן מעגן:
יש שירותים שהתשלומים עליהם מראש.
רונן רגב כביר:
מרבית השירותים הם לא. גם מי שמשלם לכם במזומן, משלם בדיעבד, הוא לא משלם מראש.
איילת כהן מעגן:
אבל פה מועד התשלום הגיע, והוא לא שולם, ואז צריך לשלוח לו, ואז הוא גם נכנס לאכיפת גבייה. אתם חושבים שהוא אוהב את זה. אני לא חושבת. גם לא כתוב שהוא אפילו צריך להיות אתי במחלוקת, הוא פשוט רשאי לבטל.
אוהד מימון:
אדוני, ראשית, אנחנו מסכימים לרציונל שניתן לבטל הוראת קבע בכרטיס אשראי. בואו נשים את גדר המחלוקות בפרופורציות הנכונות.
טענתן של חברות כרטיסי האשראי היא שבמקום בו השירות כבר נצרך, יש לאפשר את החיוב בגין אותו שירות.
אני רוצה להסביר מאיפה אנחנו מגיעים ולמה אנחנו טוענים את אותה טענה, שנשמעת כאילו היא צריכה להיטען מפי הספקים.
היו"ר גלעד ארדן:
היא נטענה.
אוהד מימון:
היא נטענה מפי הספקים, אני חושב שפה זאת פוזיציה קצת אחרת, אני רוצה להסביר את הפוזיציה שלנו.
חברות כרטיסי האשראי פיתחו – כמו שעורך-דין בכר אמר, בצדק – אמצעי תשלום או שיטת תשלום חדשה. מדובר במוצר חדש, שהוא מתחרה במוצר של הרשאה לחיוב חשבון. בשונה מהמוצר שקוראים לו הרשאה לחיוב חשבון, לא מדובר ביחסים של לקוח-בנק, כמו שנציגת משרד המשפטים אמרה. אני חוזר על כך כי זה הבדל חשוב מאוד – לא מדובר ביחסים בין בנק-לקוח.
בהרשאה לחיוב כרטיס אשראי, לקוח מסכים עם ספק שהוא יתן לו אפשרות לחייב את כרטיס האשראי שלו בהתאם לשירותים שהוא יצרוך מפעם לפעם, וזה הבדל מהותי.
יש לנו פה הסכם משולש מול הרשאה לחיוב חשבון, כשמדובר פה על לקוח ובנק. אנחנו פיתחנו מוצר חדש, המוצר הזה בפירוש מתחרה במוצר של הבנקים.
ניר ימין:
לא הבנתי למה היחס המשולש הזה שונה כשיש הרשאה לחיוב חשבון בין הספק ללקוח, כשהלקוח מאפשר לספק לגבות מהבנק את הכסף, במקום מהמנפיק.
אמיר בכר:
מה שונה בהסכם הזה, תסביר לנו.
אוהד מימון:
את מה? את מערכת ההסכמים?
היו"ר גלעד ארדן:
סתם אני טוען שאין תחרות בין הבנקים לכרטיסי האשראי. היום גיליתי שיש...
קריאה:
אנחנו ניסינו לטעון כמה פעמים שיש.
היו"ר גלעד ארדן:
לא באשראי, אבל בהרשאות.
אוהד מימון:
העניין הוא שהצעת החוק הזאת – גם אם יש תחרות כזאת – היא גם תהרוג אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב שאין כאן נציגים של הבנקים, כי אז הם אולי פתאום יציעו צ'ופרים למי שעושה הוראות קבע. בעצם יש עמלה על הוראת קבע, נכון?
אוהד מימון:
אני חושב שביטלו אותה. נכון, אמיר?
אמיר בכר:
עמלה על התשלום עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
חד-פעמי ברגע שהחלת הוראה.
אמיר בכר:
לא. כל תשלום – זה יהיה כאילו זה פעולה בערוץ ישיר, מה שנקרא.
קריאה:
לא ידענו את זה, אמיר.
בני לרנר:
כולם ישלמו על הרפורמה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו אנחנו צריכים לדאוג שהתחרות תהיה שוויונית, כי אחרת אנחנו נותנים לכרטיסי אשראי יתרון שאין לבנקים. שם אפשר לבטל מייד. ברגע שאמרת שאתם עושים תחרות אתם, אני לא יכול להעדיף אתכם עליהם, אני חייב שהתנאים יהיו שוויוניים מול המחוקק. כמו שאתה מבטל פה, אתה מבטל פה. שההבדל יהיה רק בגובה העמלה שאתה משלם.
אוהד מימון:
אבל אצלנו לא משלמים עמלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מצוין, אז כולם יעשו דרככם.
אוהד מימון:
לכן הוועדה הזאת צריכה לעודד את המוצר הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
באמת, אז אין לכם מה להתאמץ פה. גם שם יש עמלה, גם מקבלים נקודות. מי בכלל יישאר עם הוראת קבע? ...
אוהד מימון:
אדוני, אני מסכים שיצאנו עם תובנות שיווקיות מהישיבה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
להערכתי, נצא עם עוד משהו.
אוהד מימון:
גם להערכתי.
בעצם, הצעת החוק הזאת מנסה להתערב פה במוצר שהוא מוצר שפיתחו חברות כרטיסי האשראי – הוא מוצר בעיני שונה מהרשאה לחיוב חשבון. בינינו יש הבדל משפטי, בין שתי מערכות היחסים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההבדל המשפטי?
אוהד מימון:
ההבדל הוא שבהרשאה לחיוב חשבון, בהרשאה לחיוב כרטיס אשראי, לקוח חותם הסכם עם ספק, מאפשר לו לחייב אותו בהתאם למוסכם ביניהם. אני, חברת האשראי, רק מקבלת את החיובים מהספק. ההסכמה היא בין הספק לבין הלקוח.
מכיוון שההסכם נכרת בין ספק לבין לקוח, אפשר לבטל אותו רק באותו מישור. לא ניתן לבטל אותו במישור אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
איך הוא רק בין ספק ללקוח? מה זאת אומרת?
אוהד מימון:
ספק ולקוח כורתים הסכם שבו הם נותנים הוראה לצד שלישי .
אמיר בכר:
בנק ומוטב כורתים הסכם שלפיו חשבון המוטב יתנהל בבנק.
אוהד מימון:
כן, אבל בבנק ומוטב אתם הסדרתם את זה בהוראות בנקאיות, שכתבתם איך אפשר לבטל אותן. אמיר, בוא נספר את כל התמונה.
אמיר בכר:
אלה שלושה צדדים בשני המקרים, רק תסביר למה זה לא שלושה צדדים בשני המקרים. רק את זה אני חייב להבין.
רונן רגב כביר:
הוא הסביר. כי פה היתה לכם סמכות להסדיר.
אוהד מימון:
גם פה יש להם סמכות להסדיר. ואגב, לעניין התלונות – אני רוצה שזה יהיה פה על השולחן, עודדה פרץ נמצאת פה – אני הצעיר באלפי מנשה פה בחדר, אבל אני לא חושב שיש פה תלונה מוצדקת על הוראות קבע אצל חברות כרטיסי האשראי, אבל תבדקי אותי אם אני טועה. יכול להיות שאני טועה.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא. הוא אומר נגד כרטיסי האשראי. התלונות הן נגד הספקים.
אוהד מימון:
אדוני, בדיוק לעניין הזה אני מגיע. אני חושב שאנחנו קצת מחפשים את המטבע מתחת למנורה. אנחנו גילינו שאולי יש לנו בעיות עם ספקים שונים, ואולי יש לנו בעיות עם הצורה שבה ספקים שונים מתנהגים, אבל הדרך לאכוף את זה – מה בא המחוקק ואומר? נאכוף את זה דרך חברות כרטיסי אשראי, הן מפוקחות על-ידי הפיקוח על הבנקים, הן מצייתות לחוקים והכול טוב ויפה, כשבעצם אנחנו מבינים שמה הבעיה? הבעיה היא שספק מסוים צריך לתת גילוי שהרשאה בחיוב כרטיס אשראי – דינה כדין הרשאה לחיוב חשבון? זה צריך להיות במישור היחסים בין הצרכן לבין העוסק, זה לא צריך להיות במישור היחסים בין חברת כרטיסי האשראי לבין הצרכן.
ועוד מילה אחת, אדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, אז ברגע שאתם מכוסים מבחינת החוק, אתם לא בין הפטיש לסדן.
התלונה הכי מצויה מבין התלונות שהגיעו אלי, שאדם רצה לבטל התקשרות עם ספק מסוים. הספק תמיד לא שומע טוב את הדברים האלה, במערכות שלו זוהי הוראה שקשה לה להיקלט.
אוהד מימון:
בזה צריכים לטפל.
קריאה:
טופל.
היו"ר גלעד ארדן:
ואז הלקוח מחויב עוד תקופה מסוימת, עד שהוא שובר את הכלים ואז מפסיקים פתאום לחייב אותו.
בתקופה הזאת אומרים לך: אין שום סיבה שאתה תשמע. אם הלקוח גם טרח והרים לך טלפון, הוא אומר: מרגע זה ואילך אתה לא מחייב יותר מול הספק הזה והזה – מאותו רגע זה ביני לבין הספק. אתה צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.
אוהד מימון:
אנחנו תומכים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מקל עליך. במקום לברר מה מותר ללקוח לעשות – כן להתנתק, לא, והוא ילחץ עליך, הלקוח מאיים עליך שהוא יבטל גם את הוויזה שלו – once הוא הודיע לך, אתה לא יכול לחייב יותר. תריבו ביניכם. מה זה עניינך בכלל?
אוהד מימון:
זהו בדיוק, כמו שאדוני אמר. התלונה הכי נפוצה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה עדיין את ההעדפה של שימוש בכרטיס אשראי.
אוהד מימון:
בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה עניינך השיווקי, אני מבין. מה זה עניינך המשפטי ביחסים בין הספק ללקוח? למה אתה בכלל שחקן פה בדיון?
אוהד מימון:
אני לא אומר שאני שחקן.
היו"ר גלעד ארדן:
זה שיש לך אינטרס שתהיה עדיפות - - -
אוהד מימון:
יש לי אינטרס שתהיה לי עדיפות. אני חושב גם שמשפטית, יש לי הצדקה לכך. אני חושב שהבעיה שהעלית – שהיא בעיה שאני מכיר אותה ואני מבין את הטיעון בה – אבל לדעתי טיפלנו בה במסגרת חוק הגנת הצרכן.
הרי מה הבעיה שאתה מעלה? שלספק לוקח זמן לעכל את זה במערכות שלו. תענישו אותו, תקנסו אותו, תקבעו חוק שמאפשר לבטל עסקה מתמשכת תוך שלושה ימים. במקרה יש חוק כזה, אבל זה בדיוק העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד אין. יקח עוד הרבה זמן.
אוהד מימון:
אבל אדוני, בבעיה הזאת טיפלנו, אז למה עכשיו אנחנו צריכים לטפל בזה בחברות כרטיסי אשראי וגם לפגוע להם במוצר?
היו"ר גלעד ארדן:
אני רואה את זה כחוק משלים.
אוהד מימון:
לא. לא רק שזה לא חוק משלים, בעיני זה גם חוק סותר. יש דיסהרמוניה חקיקתית בין שני החוקים מכיוון שבעסקה המתמשכת – אני לא מומחה להגנת הצרכן, ויש פה עורכי-דין שלהם – אבל למיטב הבנתי, שם על שירותים שצרכת אחורה אתה כן משלם, ופה לא. אני לא מבין את הדיסהרמוניה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אומר שהוא לא צריך לשלם על מה שהוא צרך אחורה. רק לא יכריחו אותו בעזרת כרטיס אשראי לעשות את זה. אין פה שום אמירה שהוא פטור מתשלום על מה שהוא צרך.
אוהד מימון:
משפט אחרון, אדוני. אני רוצה להגיד את המשפט הזה מחוץ לפוזיציה שבא אני נמצא, למרות שאני נחשד בכזאת.
דווקא הרעיון הזה של ביטול הרשאות לחיוב חשבון בצורה מיידית פוגע בטובת הצרכן בסופו של יום, ואם נסתכל על גופים כמו חברת חשמל – ולאוו דווקא על הגופים האלה, שיש להם את פקודת המסים (גבייה) – הלקוח, שכרו יצא בהפסדו. יכול להיות שהוא לקוח מאוד מאוד ישר, ירצה ללכת לשלם, והוא רק שוכח ללכת לשלם את אותם 20 שקלים – ואלה חובות שנצברים ונגבים באמצעות פקודת המסים (גבייה), והם תופחים, ואנחנו מנהלים פה הליכים משפטיים באמת שלא לצורך, שבהרבה מאוד מקרים של אנשים ישרים אפשר היה להימנע מהם.
אם דעתי נשמעת, בעיניים של טובת הצרכן האמיתית, אני לא בטוח שההצעה הזאת ראויה. תודה.
רונן רגב כביר:
קודם כול, זה מאוד מאוד מטריד – העמדה שמציגות פה חברות האשראי, שלכאורה אמורות לא להיות צד בעניין, אבל אנחנו רואים עד כמה הן כן. אני יכול לתת הסבר למה לדעתי זה קורה. זה קורה כי במדינת ישראל כמעט כל שוק כרטיסי האשראי הוא כרטיסים בנקאיים – כאלה שנופקו דרך חשבון הבנק – ובכרטיס כזה חברת האשראי יודעת שכל סכום שהיא תציג לחיוב בחשבון, יירד. אין ויכוח, אין מחלוקת, חברת האשראי מוגנת לחלוטין מול החשבון, כולל כאשר מדובר בחשבון שכבר מחזיר צ'קים החוצה, והפיקוח על הבנקים יכול לאמת את דבריי. ואז הם יכולים להגיד מי יותר נוח להם לשרת בצורה איכותית יותר, למי המוצר שלהם – שנקרא הוראת קבע בכרטיס – צריך לדבר יותר.
ואנחנו קיבלנו פה את התשובה מי מעניין אותם שהמוצר הזה ידבר אליו יותר. אני יכול לומר שראינו את התשובה הזאת גם בשוק. אנחנו עשינו בדיקה ומצאנו הרבה מאוד חברות שממריצות בכל מיני דרכים – בהנחות, בתשלומים גבוהים יותר על הוראה בחשבון בנק – מנסות לכוון את הלקוחות לעשות אתן את ההתקשרות דרך כרטיס אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש חברה שגובה יותר כסף?
רונן רגב כביר:
בוודאי. הן גובות עמלות חודשיות על תשלום דרך הוראת קבע בבנק.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לתת דוגמאות?
רונן רגב כביר:
למשל, למיטב זיכרוני, פלאפון גובה עמלה מדי חודש על תשלום הוראת קבע בבנק. היו עוד לפחות ארבע-חמש חברות שאני זוכר שהיו בהן תמריצים.
מה שאנחנו צריכים להבין, שיש פה לא רק שאלה של סיום או אי-סיום העסקה. יש פה גם שאלה לגבי היכולת שלי כצרכן לבקר מהותית את החיובים שהחברה מציגה. חיובים של חברות תקשורת וחברות אחרות הם לא אמת מוחלטת, יש בהם הרבה מאוד תקלות, הרבה מאוד טעויות. לא בכדי יש הרבה חברות שמתמחות בבילינג בעולם וחברות אחרות שמתמחות בבקרה על איכות הבילינג, ונקבע גם תקן לאמינות בילינג בארץ.
זה לא קרה כי אין שום בעיה בתחום. זה קרה כי יש המון בעיות בתחום, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות גם של צרכנים שאומרים: אני לא רוצה להתנתק מבזק או מ- YES או מ- HOT; אני לא מסכים לחיוב הזה. אני את החיוב הזה לא מסכים שיורידו לי. אם הם רוצים לקבל ממני כסף – קודם כול שיסבירו לי איך הם הגיעו לחיוב הזה. שיתנו לי את המידע, שיתנו לי את הפירוט ואז אני אשלם להם צ'ק.
היו לנו גם תלונות של צרכנים שאמרו: אנחנו נשלח צ'ק עם הסכום שאנחנו מסכימים לו, והחברה לא מסכימה.
צריך להבין על מה אנחנו מדברים, וצריך לומר: אנחנו מדברים פה בסיטואציות אחרות על שקיפות בחשבונות של חברות הסלולר. זה נושא שעולה בדיוני הוועדה. הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע משליך באופן ישיר על מידת הבהירות והשקיפות.
ברגע שהחברות יידעו שהלקוח – כאשר הוא לא מקבל הסברים סבירים – יכול לעצור את הכניסה הישירה שלהם לכספו ולקניינו, ולדרוש מהם הסברים לפני שהוא נותן להם את התשלום, הן יתכבדו לפרט ולהסביר יותר. ולא פעם אנחנו מקבלים מקרים שבהם צרכן חודשים רץ אחרי החברה לקבל הסבר לסכומי חיוב.
אז צריך לומר על מה אנחנו מדברים. זה לא החברות המסכנות מול הצרכן רב העוצמה. מדובר בחברות שמנסחות באופן חד-צדדי את ההסכם.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה היה, אז בירנבאום היה פה בדיון...
רונן רגב כביר:
נכון. מדובר בחברות גדולות בהרבה מקרים. הן מנסחות חוזים אחידים, הן קובעות לעצמן הגנות, יש להן אמצעי גבייה. כל מה שאנחנו אומרים זה שהיכולת שלהן להוציא איזה כסף שהם רוצים מהחשבון שלי – לפני שאני יכול לשלוט בזה – תישלל. זה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם הצעה לנוסח משופר?
רוני נויבואר:
כן. בנוסח יהיו שני סעיפים קטנים, בדומה לנוסח הקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתם עורכי-דין פנימיים של חברות כרטיסי האשראי?
בני לרנר:
חיצוניים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם תיהנו מאוד מהחוק הזה, או שאתם לא עוסקים בגבייה.
אוהד מימון:
אנחנו לא עוסקים בגבייה.
קריאה:
חושבים פה על האינטרסים של לשכת עורכי-הדין.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מנסה קצת להמתיק את הגלולה.
רוני נויבואר:
"(א) הורה לקוח למנפיק להפסיק חיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס אשראי
בשל עסקה מתמשכת, יפסיק המנפיק את החיוב בשל אותה עסקה.
(ב) בסעיף זה "עסקה מתמשכת" – עסקה שאופייה הוא מתמשך ושתמורתה משתלמת לשיעורין."
בני לרנר:
אבל מה עם עוד חיוב אחד?
אמיר בכר:
זה לא לך. לך זה לא משנה.
בני לרנר:
לי זה כן משנה.
קריאה:
משנה לו, אני לא אעבוד אתו.
בני לרנר:
לי זה כן משנה. עורך-דין בכר סיפר קודם את ההיסטוריה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אתה תעבוד אתו אבל אתה לא תעדיף אותו על פני הוראת קבע.
איילת כהן מעגן:
הלקוח לא יבין שהוא לא שילם. ברגע שהוא יתקשר לבטל, הוא יחשוב שהוא מבטל מכאן ואילך. הוא לא יבין שבעצם לא נגבה לו על החשבון האחרון והוא בחוב.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם תשלחו לו דרישה לתשלום חוב.
איילת כהן מעגן:
נשלח, ואז הוא כבר מתחיל להיות באיחור. הוא חושב שהחשבון שנשלח לו משולם.
בני לרנר:
היו כאן בדברי החברים מספר הבלחות שכל אחת מהן, צריך להכניס אותה לתוך תמונה אחת גדולה לגבי איך השוק ישתנה.
עורך-דין בכר לא סיפר את כל ההיסטוריה. הרי מה היה בהיסטוריה? בראשית היו הרשאות לחיוב חשבון.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי. האם אפשר להוציא הוראת נוהל לחברות כרטיסי האשראי שכאשר מגיעה אליהן בקשה כזאת לביטול, הם יצטרכו להבהיר ללקוח שמרגע זה אם היו חיובים שהוא כבר צרך, אז לגביהם הוא בחוב?
אוהד מימון:
אדוני, כמובן שזה ייפול עלינו.
היו"ר גלעד ארדן:
זו הרי שיחה שהלקוח חייג, אז עוד עשר שניות על הקו.
אוהד מימון:
למזלי, סמנכ"ל לאומי קארד יצא.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא חזר.
אוהד מימון:
הוא כל פעם מסביר לי שכל הוראה – בנק ישראל מחייב אותנו לערוך סקרי תשתיות וסקרי ציות - אז כל הוראה כזאת מחויבת בתהליכים, בבקרות, בהדרכות, בהדרכת 600 הנציגים ובהתארכות של משך השיחות. יש כל מיני אנשים שהתפקיד שלהם הוא להראות איך משך השיחות יכול לגרום גם לעלייה בהוצאות ולכל מיני דברים כאלה.
אז אני יודע שזה נשמע "שפיל" קטן, אבל כל חובה קטנה שמוטלת עלינו היא חובה מאוד מאוד גדולה, דווקא בגלל שאנחנו בנק גדול. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אולי אני אפסיק לקדם את נושא הסליקה הצולבת, וגם נקפיא את זה כדי שלא תגדלו יותר מדי ואז יהיה עוד יותר.... נשאיר את ישראכרט בגודלה.
בני לרנר:
עורך-דין בכר לא סיפר את כל ההיסטוריה. מה היה בראשית?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יודע, אין חובה פה.
בני לרנר:
אין חובה, אבל זה יבהיר חלק מהמצב. היתה הרשאה לחיוב חשבון, ומי השתמש בהרשאה לחיוב חשבון? איזה ספק השתמש בהרשאה לחיוב חשבון? רק מי שהיה יכול להרשות לעצמו שהלקוח לא ישלם.
מי? חברת החשמל. מה עשתה? לא שילמת – אפילו שזה בדיעבד, הרי החיוב בדיעבד – ניתקנו לך את החשמל, ופקודת המסים (גבייה). העירייה, עם המים, גם בדיעבד. אני מזכיר – ארנונה זה מראש. מים גם בדיעבד. לא שילמת – נשים לך פלומבה על המים, לא תקבל את המים, ופקודת המסים (גבייה).
ואז באו חברות הגז. חברות הגז אמרו לעצמן: מסוכן. יש כאן סכנה. אז הוא ישתמש בפרימוס, לא ישתמש בגז. מה עשו חברות הגז? לקחו פיקדון, ואמרו: מי ששם לי פיקדון, אני מוכן לקבל הרשאה לחיוב חשבון בבנק שלו.
ובגדול, אדוני, עד קיומו של המוצר החדש הזה, רק מי שלא היה צריך לרוץ לבית-משפט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. שורה תחתונה – בעקבות התיקון הזה יתחילו לקחת פיקדונות.
בני לרנר:
נכון.
קריאה:
הוא אמר לנו את זה, אדוני.
בני לרנר:
פיקדונות, וכאן סיפרו שלוקחים כמה שקלים על כל חיוב, כלומר אין כאן ויכוח, כולם בעצם אומרים את אותו דבר. אנחנו יצרנו עכשיו שוק משוכלל וטוב – שוק שיצר איזון כלשהו.
היו"ר גלעד ארדן:
חוץ מהגז היו עוד מוצרים בישראל ששולמו בהוראת קבע?
בני לרנר:
מעטים מאוד.
אמיר בכר:
סלקום, פלאפון.
בני לרנר:
לא נכון. סלקום כבר היה בכרטיס אשראי, 1993. אני קיבלתי את המכשיר הראשון וחתמתי על הרשאה לחיוב הכרטיס שלי.
אמיר בכר:
יכול להיות שקיבלת.
בני לרנר:
המערכת הזאת הפכה להיות כל כך משוכללת שהיום לא לוקחים פיקדון בגז, לא לוקחים פיקדון בשום מקום.
אוהד מימון:
ואנחנו בעצם נחזור אחורה.
בני לרנר:
נוצר סוג של איזון, אדוני, שיש מעט שמשלמים בהרשאה לחיוב חשבון בבנק, כמו שסופר לנו כאן.
אמיר בכר:
אתה אומר דברים שהם פשוט לא נכונים משום שבבית-הדין לחוזים אחידים היתה בקשה נגד סלקום ופלאפון – יושב פה משרד המשפטים, דווקא בגלל שהם מחייבים הרשאה לחיוב חשבון, אז מישהו יגיד לי עכשיו שלא, אז שיגיד אלף פעם שלא, אבל כן.
בני לרנר:
אבל מיעוט. מיעוט של המיעוט של המיעוט. לכן השוק יכול להיבנות בצורה כל כך מאוזנת.
אמיר בכר:
מאוזנת... מאוזנת...
בני לרנר:
רוב מערכות התשלומים הן מובטחות להם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין. חדר הכושר שלי – הוא מבקש ממני פיקדון?
קריאה:
חדר כושר זה לא הוראת קבע.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי כן?
בני לרנר:
אדוני, חדר הכושר שלך מבצעים לך בעסקת קרדיט. בוא נחזור ל- 10א.
אוהד מימון:
או תשלומים. הם לא מבצעים לך את זה בהוראת קבע. לא אמורה להיות לך הוראת קבע. אתה יודע את הסכום שאתה אמור לשלם כל חודש.
בני לרנר:
אין שם הוראות קבע. עסקאות תשלומים או קרדיט משלמים בכל בתי העסק. בכל בתי העסק.
היו"ר גלעד ארדן:
בצהרון?
בני לרנר:
בצהרון גם לא. הם לוקחים לך 12 כפול 750 בעסקת תשלומים. גם לא הוראת קבע.
אוהד מימון:
לכן גם אותה אתה יכול להפסיק.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה יודע?
בני לרנר:
תאמין לי, אני יודע, משום שאני מכיר את ויצ"ו ואני מכיר את נעמ"ת ומכיר את כל המערכות.
אמיר בכר:
באוניברסיטה, במכללה – איך אתה משלם שם?
בני לרנר:
תשלומים.
ניר ימין:
ממש לא.
אמיר בכר:
יש פה אחד שלא היה סטודנט? כולם. איך שילמו?
בני לרנר:
זה פשוט לא נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לא נכון? הם שולחים לך הוראת תשלום.
בני לרנר:
הסכום נקבע מראש.
אוהד מימון:
יש ספקים שמשדרים את זה כהוראת קבע, כאשר העסקה היא עסקת תשלומים. הבעיה היא שאני לא יודע לבקר אם העסקה היא הוראת קבע או עסקת תשלומים, אבל במהותה העסקה היא עסקת תשלומים. ושוב, זאת בעיה במישור של ספקים ולא של חברת האשראי.
אמיר בכר:
נכון, אז מה.
אוהד מימון:
הרי אתה לא באמת מצפה שאני אדע אם המכללה שלך שלחה לי הוראת קבע, או עסקת תשלומים, אבל בפועל, העסקה שאתה אומר – בדיוק לפי התיקון שלכם - - -
אמיר בכר:
אוהד, אתה רוצה הוראה שתגיע שאתה יכול לבטל רק אחרי שביררת?
בני לרנר:
לא, לא. מה שאנחנו מבקשים זה עוד חיוב אחד. כל מה שאנחנו מבקשים זה חיוב אחד נוסף, אחרי הביטול. אני גם לא רוצה לברר, לא רוצה לבדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אז זה לא מה שהם - - -
אוהד מימון:
בסדר, יכול להיות שאנחנו בחילוקי דעות. אדוני, אמרתי בתחילת דברי – אנחנו לא רוצים לברר. ישלח הלקוח הודעה ב-5 בחודש: אני רוצה לבטל את הוראת הקבע – תבוטל הוראת הקבע. כל מה שאמרנו, שאנחנו מבקשים שהחיוב הקרוב יבוצע. זה כל מה שאמרנו.
ניר ימין:
גם אם לא קיבל כלום.
בני לרנר:
בחוק עליו דובר עכשיו חייבתם אותם שאם הוא מבטל את העסקה – יכולים לקחת לו עוד יומיים. תודה רבה... וזה החיוב שיריצו אלי.
רוני נויבואר:
לא עוד יומיים. שתוך יומיים הם צריכים להתייצב עם הטכנאי.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נניח שבחברת YES או HOT הרי יש גם צריכה חודשית, נכון? הוספתי ערוצים, הזמנתי סרטים. עד איזה מועד הם מודיעים לכם כמה לחייב את הלקוח בגין החודש שחלף?
בני לרנר:
בסוף החודש הם מריצים לי חיוב.
גלעד קהת:
בסוף החודש מגיע קובץ.
היו"ר גלעד ארדן:
תיאורטית, אם הלקוח הודיע לך ב-28 בחודש שהוא מבקש לא לחייב אותו, אתה אומר שמה שיודיעו לך למחרת, ב-29 בחודש, שצריך לחייב אותו, על-פי שיקול-דעתם – אתה תכבד.
אוהד מימון:
נכון. ואני מזכיר שללקוח יש זכות, על-פי 6א, להגיד שהעסקה שונתה בלי הרשאתו, או דברים מהסוג הזה.
רוני נויבואר:
בטח בוצעה בלי הרשאתו. הוא ביטל.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתם רוצים בינתיים להמשיך ולעבוד עם הספק ולחייב את הלקוח כמה שהספק אומר לכם, לאחר שהלקוח ביקש להפסיק את חיוביו.
אוהד מימון:
רק חיוב אחד, את החיוב הזה.
בני לרנר:
נכון. אחד, בדיוק, זה כל ההבדל. אין לי שום כוונות לשלוח אותו לספק כדי שיבטל את זה אצלו.
אוהד מימון:
אמיר, אני לא מבין את ההתנגדות. אנחנו לא עושים בירור, לא עושים כלום. מורידים את החיוב הקרוב.
אמיר בכר:
אתה רוצה לחייב עוד חיוב?
אוהד מימון:
לא עוד חיוב. את החיוב הקרוב.
בני לרנר:
מה אכפת לי מה הם יעשו? תטיל עליהם את החובה לחייב חיוב אמת.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, זה כבר המנגנון שאני רגיל לעשות אותו. בשלב הזה נראה לי שהוועדה תאשר את הנוסח שהממשלה הציעה. אני אומר שוב שככל שאתם חושבים שההליך היה מהיר מדי או שההשלכות לא נבחנו לעומק, אני קודם כול אומַר שאני כן בחנתי ושקלתי וחשבתי על זה, ואני חושב שהתחרות אמורה לעשות את ההבדל.
יכול להיות שיש כאלה שיבקשו פיקדון, ואני מקווה שיהיו כאלה שלא יבקשו פיקדון, אבל אני לא חושב שזה טיעון שאמור לגרום לנו להעדיף אמצעי תשלום כזה על פני אמצעי תשלום אחרים, כי ההשלכות – גם מבחינת עלויות אמצעי התשלום וכולי – הן השלכות ברורות.
ולכן, בשלב הזה אנחנו נקרא ונאשר את הנוסח שהציעה הממשלה, אבל אני אומר שאני מוכן להמתין עוד כשבועיים עד שנעלה את ההצעה לאישור המליאה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שיהיה לכם זמן לנסות ולשכנע את הממשלה או אותי, או מישהו מחברי הכנסת, לבקש דיון חוזר ולשנות את ההחלטה.
אוהד מימון:
אדוני, אפשר להבין מה הנוסח שמוצע?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, נציגת הממשלה מייד תקרא את הניסוח.
רוני נויבואר:
"הפסקת תשלום בשל עסקה מתמשכת
10ב.(א) הורה לקוח למנפיק להפסיק חיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס
אשראי בשל עסקה מתמשכת, יפסיק המנפיק את החיוב בשל אותה עסקה."
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, המהות היא זאת שמאושרת. ככל שיהיה צורך בתיקוני נוסח כדי להשיג את אותה מהות, הרי המקובל והנהוג בכנסת הוא שהיועצים המשפטיים של הוועדה, היועצת המשפטית, יכולה לשנות את זה, ובלבד שאין בתיקון שינוי מהמהות שאושרה כאן בוועדה. תקני אותי אם אני טועה, גברתי.
אתי בנדלר:
דייקת.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן, ההקראה הספציפית של כל תג ואות היא לא הדבר שעליו יוכרע אחר כך, אלא אם כן יש לכם השגות גם על המהות שאנחנו מדברים עליה, שלדעתי היא ברורה כבר לכולם.
יורם מוקדי:
המהות הזאת, אדוני, לא הוצגה לכל מי שחשב שהוא בא לדיון הזה. אני אומנם באתי לדיון הזה, אבל חצי משק לא בא לדיון כי דובר פה על ביטול עסקה ולא על הרשאה לחיוב.
לאה ורון:
חצי משק הוזמן לדיון.
יורם מוקדי:
חצי משק לא הוזמן לדיון. אנחנו בקושי הוזמנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל עורך-דין מוקדי, זה דבר ידוע שבמהלך דיונים של ועדה על הצעת חוק – לכן יש דיונים; לא הזמנתי אתכם להצבעה, הזמנתי אתכם לדיון – ומי שבחר שלא להגיע, לקח את הסיכון שבכך - -
יורם מוקדי:
אנחנו לא הוזמנו במקור.
היו"ר גלעד ארדן:
- - ואני חושב שהטיעונים – גם מצד חברות כרטיסי האשראי וגם מצד העוסקים – נשמעו באופן עקרוני.
לאה ורון:
מר מוקדי, גם הוזמנתם וגם אתם רשומים על סדר-היום.
יורם מוקדי:
קודם כול, לדיון הקודם לא הוזמנתי.
קריאה:
לדיון הזה - - -
לאה ורון:
יכול להיות. בהחלט מדיון לדיון נלמדים לקחים.
יורם מוקדי:
מה שכרגע על השולחן הוא אחר לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא אחר לגמרי. לא נכון.
יורם מוקדי:
מביטול עסקה לשינוי הרשאה. עולם אחר לגמרי. באמת. כמה לקוחות שלי יכולים לשנות עכשיו...
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא ביטול עסקה.
רוני נויבואר:
זה לא ביטול עסקה.
יורם מוקדי:
נכון, אבל הנוסח של הדיון היה ביטול עסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא. הוא היה גם ביטול הרשאה.
אמיר בכר:
דברי ההסבר מבהירים זאת במפורש.
היו"ר גלעד ארדן:
נא להקריא. אנחנו כבר באיחור לדיון הבא.
רוני נויבואר:
"(ב) בסעיף זה "עסקה מתמשכת" – עסקה שאופייה הוא מתמשך ושתמורתה משתלמת
לשיעורין."
בני לרנר:
לא, לא. בחיים לא. חברים, זה עסקת תשלומים.
אוהד מימון:
זה עסקת תשלומים.
בני לרנר:
זה עסקת תשלומים, לא התכוונו לזה.
אמיר בכר:
למה? אופייה מתמשך זה עסקת תשלומים?
בני לרנר:
כן.
אמיר בכר:
עסקת היסוד – אופייה מתמשך?
בני לרנר:
עסקת היסוד אתה מתכוון?
קריאה:
מנוי לחדר כושר לשנה, בתשלומים.
אוהד מימון:
אופייה של מה מתמשך? של העסקה? של השירות?
אמיר בכר:
של העסקה.
אוהד מימון:
אתה מתייחס רק למוצר. הבעיה היא עם שירותים.
רוני נויבואר:
אנחנו יכולים לכתוב: הרשאה לחיוב חשבון באמצעות כרטיס, זה מספיק ברור לכם? אתם אמרתם שהנוסח המקורי לא היה מספיק ברור.
בני לרנר:
עסקה שתמורתה הכוללת לא נקבעה מראש – זה MUST בפנים. MUST בפנים. כל עסקה אחרת היא עסקת תשלומים.
אוהד מימון:
כל עסקה אחרת היא בעינינו לא הוראת קבע. מבחינתנו, מול הספק היא לא הוראת קבע.
אמיר בכר:
מה שאתה יודע שהוא הרשאה לחיוב.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא טוען שהניסוח הזה עלול להחיל את זה על דברים שאנחנו לא מתכוונים.
בני לרנר:
אמיר, אתה תבוא אתי לבית-משפט כל שבוע להגיד מה היתה כוונת המחוקק שם? ברצינות, אמיר.
אוהד מימון:
בני, אנחנו נציע להם ניסוח.
היו"ר גלעד ארדן:
בואו נעשה את מה שאמרתי קודם יותר משוכלל. אל תקראו, אין צורך לקרוא עכשיו את הנוסח. גברתי תסביר עכשיו לוועדה על מה אנחנו מתכוונים שזה יחול. תתכבדו אחר כך עם היועצים המשפטיים של הוועדה, תשמעו גם אותם ותגישו את הנוסח שאתם רוצים, שמתרגם את זה בשפה המשפטית הכי נכונה, ואם לדעתכם הנוסח הזה יוצר בעיות נוספות על עסקאות שגם אנחנו לא מתכוונים להחיל זאת עליהן – כי אנחנו לא מתכוונים הרי להחיל את זה על עסקה בתשלומים, על מוצר שכבר סופק; זאת לא הכוונה, וכולם מבינים זאת כאן – אז תסבירו לי ואני פתוח לשמוע את זה. אני אעצור את הצעת החוק מלעלות למליאה ונקיים דיון מחדש.
כיוון שהמהות ברורה לכולנו, אין לי סיבה לא לאשר את זה היום . לגבי הניסוח המשפטי הסופי, ההתפלפלות הזאת כאן לא רלוונטית כרגע כי גם לנו אין כוונה להחיל את זה על מה שאתה כרגע תיארת.
ניר ימין:
אני מבקש להעיר, אדוני. מה שהעיר עורך-דין לרנר, הוא ביקש שזה לא יחול על עסקאות שהתמורה הכוללת שלהן לא נקבעה מראש.
בני לרנר:
נקבעה מראש.
ניר ימין:
להבנתי, כוונת הוועדה כן להחיל את זה על עסקאות כאלה, כמו הדוגמה שנתן עורך-דין בכר לגבי הגן – שהתמורה נקבעה מראש, אבל זאת עסקה שמשתלמת לשיעורין, היא משולמת במנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אין הבדל בין האם נקבע המחיר מראש, או לא נקבע. יכול להיות שיש בו תשלומים קבועים, כמו בגן, ויכול להיות שיש בו תשלומים שהאופי שלהם יכול לגדול בגלל צריכה מוגברת באותו חודש, אבל האופי של העסקה הוא שהגבייה היא בגין שירות או צריכה מתמשכת. זה האופי של העסקה, וזאת לא עסקה שקניתי משהו וקיבלתי, ובזאת הסתיים הטובין או השירות ניתן, וזהו, הוא לא ניתן יותר. האופי של העסקה הוא אופי מתמשך, או של השירות – בין אם התשלום הוא קבוע ובין אם לא קבוע.
איך לתרגם את זה אחר כך לשפה משפטית – תעשו את זה אחר כך אתם.
בני לרנר:
אני יודע שאנחנו גולשים כאן, אבל אני רוצה להסביר. מה שאתם עושים עכשיו יגרום לכך שבתי עסק בעסקה שהתמורה שלה נקבעה מראש, יפסיקו להריץ את זה בהוראת קבע, והם יתחילו להריץ את זה בעסקת תשלומים. אני אסביר.
היו"ר גלעד ארדן:
עסקת תשלומים באשראי?
בני לרנר:
לא. בעסקת תשלומים רגילה.
לאה ורון:
מה זה עסקת תשלומים רגילה?
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי. איזו עסקת תשלומים רגילה? איך זה משולם?
בני לרנר:
אני אסביר.
לאה ורון:
בצ'קים?
בני לרנר:
לא. עסקת תשלומים בכרטיס אשראי. נניח לגן – 12,000 שקל, 1,000 שקל לחודש. עומדות בפני הגן שתי חלופות. אחת, להריץ את זה ב- 1,000 שקל כל חודש, בהוראת קבע – ואתם רוצים שעל זה זה יחול . יש לו אפשרות אחרת – לשדר עסקה של 12,000 שקל ב-12 תשלומים, ואז על זה לא יחול.
עד כאן אין בינינו ויכוח. נכון, אמיר?
אמיר בכר:
ויכוח לגבי מה?
בני לרנר:
מה שאתם מבקשים יחול על עסקת 12,000 שקל, שבית העסק מריץ 1,000 שקל כל חודש מתוכה, כהוראת קבע – אתה רוצה שזה יחול עליה.
אמיר בכר:
כלומר, עסקה שבה הלקוח מחויב לשלם 12,000 שקל עכשיו – רק הספק עושה לו טובה ונותן לו אשראי.
בני לרנר:
ב-12 תשלומים – על זה זה לא יחול.
אמיר בכר:
רק תתאר את זה כך.
בני לרנר:
על זה זה לא יחול, אין לי מחלוקת אתך, זה מה שאתם רוצים לעשות.
מה הבעיה? הבעיה היא שיש היום ללקוחות יתרון בכך שבתי עסק משדרים להם את העסקות האלה בהוראת קבע. מה היתרון? זה לא תופס להם את מסגרת האשראי.
מה שאתם מבקשים כאן לעשות – כל בתי העסק שהתמורה קבועה מראש, יעבירו את החיובים מהוראות קבע לעסקאות תשלומים.
אמיר בכר:
כדי שיתפוס להם את מסגרת האשראי - - -
בני לרנר:
וברגע זה הם לא חשופים לסיכון של הסעיף הזה, וללקוח כל המסגרת תפוסה. זאת התוצאה של מה שתעשו אם תחילו את הסעיף הזה גם על עסקות שהתמורה שלהן נקבעה מראש, כי לבית עסק אין נפקא מינה. לא אכפת להם האם הם משדרים את זה היום בהוראת קבע, או אם הם משדרים את זה בעסקת תשלומים.
ברגע שהם לא מובטחים בעסקה בהוראת קבע שהתמורה שלה נקבעה מראש, הם ישדרו את זה כעסקת תשלומים, ובאופן הזה אתם "דופקים" את הלקוחות כי הלקוחות – מסגרת האשראי שלהם תיסתם בגין עסקאות גדולות.
אמיר בכר:
צריך להבהיר מה שנאמר פה. עורך-דין לרנר אמר שבתי העסק ירמו את הלקוחות.
בני לרנר:
למה?
אמיר בכר:
אני אגיד לך למה.
בני לרנר:
למה?
אמיר בכר:
תגיד שזה לא נכון, אין בעיה, אני רק אסביר. ובמקום לעשות עסקה שהיא מתמשכת, יבואו ויגידו: לא, אתה חייב עכשיו לשלם לי 12,000 שקל, אבל אני אעשה לך טובה ואני אפרוס לך.
קריאה:
בתשלומים.
אמיר בכר:
עסקת אשראי. כלומר, הוא לא יגיד לו שהוא עושה לו עסקת אשראי.
קריאה:
לא, זה לא אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בגלל זה אמרנו שהמהות שלה היא מהות מתמשכת – של השירות או של המוצר- כדי למנוע את ההצגה המלאכותית של העסקה.
בני לרנר:
עסקת תשלומים - הסעיף הזה, גם אדוני וגם אמיר אמר שהסעיף הזה לא יחול. אתם רוצים להכניס גם את זה פנימה?
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות, כן.
בני לרנר:
אז בואו, קדימה...
היו"ר גלעד ארדן:
זה שאתה אומר את זה עם תנועות גוף, זה לא הופך אותי עכשיו ואומר שאני בלחץ – וואו, וואו...
זאת לא עסקת תשלומים רגילה כיוון שזה ברור בתנאים של העסקה. אם אתה אומר לאדם מראש – נניח עשית מנוי לחדר כושר: אתה לא יכול לעזוב אותי עד סוף השנה, ואתה בכל מקרה תשלם פה 12,000 שקל, הנה תחתום שאתה יודע את זה – יכול להיות שיש טעם לטענה שלך, רק אני עושה לך טובה ומחלק לך את זה ל-12 תשלומים.
בסדר, יכול להיות שבמצב כזה אתה - - -
אוהד מימון:
זה המצב.
בני לרנר:
זה המצב. הוראת הקבע באוניברסיטה – זאת בדיוק הסיטואציה. אתה לא יכול לבחור להפסיק לשלם באמצע השנה. שילמת לשנת לימודים – שלם על שנת לימודים.
אוהד מימון:
אנחנו גם יודעים את שכר הלימוד מראש.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול. אתה חותם מראש שאם אתה עוזב אחרי X זמן – אתה משלם קנס שליש, אחרי כן שני-שלישים. זה לא בדיוק נכון מה שאתה אומר.
אוהד מימון:
אבל הדוגמה של חדר הכושר שנתת, אדוני, היא בדיוק הדוגמה.
היו"ר גלעד ארדן:
ודרך אגב, לפי מה שאתה אומר, הרי בסופו של דבר הבנק וחברת כרטיסי האשראי יצטרכו לאשר את מסגרת האשראי במצב כזה.
בני לרנר:
תמיד מאשרים, זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש הבדל בין 1,000 שקל לבין 12,000 שקל.
בני לרנר:
במקרים מסוימים זה אפילו לא יעבור.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אם הספק יציג כך את העסקה – גם עלול להפחית את מספר הלקוחות הפוטנציאליים אצלו.
בני לרנר:
אז כזה שזה לא יעבור, ישדר לו בהוראת קבע, אבל אלה שזה כן יעבור – ישדר לו את זה בעסקת תשלומים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה איזון אינטרסים.
בני לרנר:
אדוני, בחמש דקות האחרונות של הישיבה הזאת אתה יוצר פה דברים חדשים לחלוטין. אף אחד לא התכוון לגמרי להכניס פנימה את הדברים הללו.
היו"ר גלעד ארדן:
סיימת להתפרץ.
רוני נויבואר:
הלקוח יודע אם הוא משלם עסקת אשראי או משלם בהוראה לחיוב חשבון, וזה אחד מהשיקולים שהוא עושה כאשר הוא מבצע עסקה. מצד שני, היכולת הזאת של המנפיק לקשור אותו בתוך עסקה שהוא רוצה כבר להתנתק ממנה, או להתנתק מאמצעי התשלום – בעייתית מבחינתנו, והיא לא שקופה לצרכן, ולכן אנחנו רוצים שתהיה שקופה.
לכן מבחינתי, מה שהוא עושה עם הספק זה לגיטימי. הם יגיעו להסדר הכי טוב, שנוח לשני הצדדים, ותנאי התשלום באופן שבו זה נעשה זה ודאי חלק מזה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא עכשיו חשף בפנינו אפשרות שיש לבעלי עסקים כדי להערים על הכוונה. נגיד שעברנו את זה, עכשיו בעלי עסקים אומרים: הבה נתחכמה לו.
אני עד היום חשבתי שיש לי אפשרות, אם אני מצליח להחתים את הלקוח על הוראת קבע בכרטיס אשראי – אם יש מחלוקת או אם אין מחלוקת – בכל מקרה את התשלום האחרון אני גובה ממנו דרך כרטיס האשראי, גם אם הוא ביטל את זה יום-יומיים לפני שאני העברתי את ריכוז החיובים.
אנחנו עכשיו נחוקק חוק שלא היא. אומר עורך-דין לרנר: יבואו בעלי עסקים, פשוט יציגו את העסקה באופן אחר, שיחמוק מהחוק שאנחנו מעבירים כעת. איך הם יציגו את זה? במקום לקרוא לעסקה הוראת קבע שבה כל חודש יש לך חיוב חודשי, שברגע שהורית לעצור אותו, אתה חייב כחברת כרטיסי האשראי לבטל אותו, מראש יגידו: העסקה היא לשנה, לשנתיים, לחצי שנה, ואתה עכשיו חייב לי את מלוא העסקה ולכן כרגע אני כבר מחוץ לחוק.
רוני נויבואר:
אבל אז הצרכן מודע לכך, זה ההבדל. כשאני בזמנו – כדוגמה אישית – הלכתי למועדון כושר וביקשו ממני לפרוס את התשלום ל-12 תשלומים, אני הבנתי טוב מאוד שלוקחים ממני תשלום אחד מזומן עכשיו ובעצם עושים לי טובה ופורסים את זה ל-12 תשלומים. להבדיל, במקום שבו אני חושבת ואני חיה באשליה שאני נמצאת בהוראת קבע.
הבקשה היא שהספק יתן את השירות ההוגן ויגיד את האמת, ובקשה שיעביר את זה כפי שצריך לחברה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, את רואה את הצד החיובי שבדבר.
רוני נויבואר:
אני אומרת שדברים צריכים להיות שקופים. אתה הרי חותם על משהו אחר כשאתה חותם הרשאה. הדברים האלה ברורים. כשאתה חותם הרשאה זה נראה אחרת, זה לא נראה בדיוק אותו שרבוט שהם כותבים – לחלק ל-12 תשלומים, בחתימה אחת.
זה נראה אחרת, ולכן גם קשה לנו. כשאנחנו באנו להגדיר את ההרשאה לחיוב חשבון, ברור לדעתי לכל היושבים סביב אותו שולחן במה מדובר, והצורך שלנו להגדיר את הדברים האלה כעסקה מתמשכת נועד בעקבות הטענה של המנפיקים כאן, וגם אצלנו, שהדבר הזה לא מספיק ברור.
לכן, הנוסח המקורי שאנחנו הצגנו אמר: בוא נגיד את האמת בפרצוף - הרשאה לחיוב חשבון שנעשית באמצעות כרטיס אשראי, כי כולם יודעים במה מדובר. שהם יגידו לי עכשיו שהם לא יודעים מה זו החיה הזאת. הם יודעים מה החיה הזאת.
אוהד מימון:
אין לנו בעיה. לא היתה לנו בעיה גם עם ההגדרה מקודם.
רוני נויבואר:
למה אנחנו צריכים לשבת ולהתמקח על כל מיני הגדרות ותת-הגדרות שלא מוסיפות ולא מעלות, ובסופו של דבר הם טוענים נגדם?
בני לרנר:
חברות הביטוח עושות לנו טובה. כולן. מה הן עושות? כשאתה קונה ביטוח מקיף, שואלים אותך אם אתה רוצה לפרוס את ה- 6,000 שקל ל-12 תשלומים, הם מאוד נחמדים אלי. מדוע? כי הם משדרים לחברת כרטיסי האשראי את העסקה כהוראת קבע של 500 שקל.
אמיר בכר:
אני חתמתי על הרשאה שם. אז זאת לא הרשאה. אני ממש לא מבין את זה. יש טופס הרשאה. למה אתם מטעים?
בני לרנר:
אני לא מטעה. אני רק אומר דבר אחד. חברת הביטוח נחמדה אלי, משדרים את זה כהוראת קבע, ואז ה- 6,000 שקל לא תופס לי את מסגרת האשראי.
עודדה פרץ:
איך אתם מקבלים את זה?
בני לרנר:
כהוראת קבע. אני מקבל כל חודש 500 שקל – שידור אלקטרוני, זה לא נייר.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי כי היא מפחדת שלא יאושר ה- 6,000 שקל, ועדיף לה לשדר 500 שקל. מקסימום הולך לא להיות משולם, את האחרון היא תגבה, היא מפסיקה את הביטוח מאותו תאריך שבו הוא ביטל.
אמיר בכר:
אני לא מבין ברמה העקרונית. ואתה מקבל את זה? כלומר, יש פה סיכון אשראי ולא אכפת לך? לא הבנתי את הנקודה.
בני לרנר:
אין לי סיכון אשראי.
אמיר בכר:
אז למה זה תופס את מסגרת האשראי? לבנק יש סיכון.
בני לרנר:
לא קשור לבנק. גם בכרטיס חוץ-בנקאי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שהוא אומר פה זה דבר מאוד מרחיק לכת. ההבדל הסמנטי איך קוראים לזה משליך על סיכון האשראי של הבנק – אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך לעשות בדיקה הרבה יותר מעמיקה של כל ההתייחסות של כרטיסי האשראי. אם כל ההבדל זה רק סמנטיקה ולא המהות של העסקה, כדי להגדיר מה החשיפה פה, אז אני חושב שאתם צריכים לעשות בדיקה יותר מעמיקה של ההתנהלות הזאת, עורך-דין בכר.
אמיר בכר:
בקטע הזה, זה באמת מעניין.
גלעד קהת:
עורך-דין בכר אומר שיש טופס, אבל אין טופס. העסקה היא בין בית העסק ללקוח. חברת כרטיסי האשראי מקבלת פעם בחודש.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם תנאי עסקת היסוד הם אותו דבר מבחינת היכולת לבטל, ורק אם הוא משדר את זה כ-12,000 שקל מראש או 12,000 חלקי 12, זה מה שקובע את רמת חשיפת הסיכון – הן של הלקוח והן של חברת כרטיסי האשראי – זה דבר מאוד בעייתי.
גלעד קהת:
האמת, אין לי מושג על מה אמיר דיבר עכשיו. אני מקבל חיוב מבית עסק – 1,000 שקל מכרטיסו של גלעד ארדן. אני לא יודע אם זה כי גלעד ארדן עשה עכשיו עסקה של 1,000 שקל , או כי גלעד ארדן חתם עם אותו בית עסק על איזשהו הסכם כולל, שהגדיר שבית העסק יחייב את גלעד ארדן כל חודש ב- 1,000 שקלים. אני קיבלתי חיוב על 1,000 שקל – אני לא יודע אם מקורו בעסקה אחת, ואני לא יודע אם מקורו באיזושהי הסכמה כללית.
היו"ר גלעד ארדן:
זה חמור מאוד מה שאתה אומר. מאוד חמור, כי יש הבדל בין רמת האישור שלך לעסקה שאדם מתחייב, בלי יכולת לבטל, ל-12 תשלומים של 1,000 שקל, או לתשלום חודשי שניתן לביטול כל חודש מחדש של 1,000 שקל, כי פה אתה מחייב את עצמך בחשיפה ל- 1,000 שקל, ופה ב- 12,000 שקל. אתה הרי לא יכול לדעת שהלקוח יזכה במשפט בסוף ויצליח לבטל את ה- 12,000 שקל. אתה צריך להיות שמרן, נכון?
בני לרנר:
לכן, בהוראות קבע אני מחויב לבתי עסק.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, הבנתי. אני אאשר את החוק במהות של מה שאישרנו כאן. תחשבו שזה יוצר דברים מזעזעים חדשים. תשכנעו אותם או תפנו אלי ותשכנעו. אני לא חושב שכרגע אנחנו נהפוך את כל שוק כרטיסי האשראי לדיון על השולחן.
ניר ימין:
אדוני, אני רוצה להוסיף על מה שהקריאה עורכת-הדין נויבואר, שאולי ניצמד למה שהיה בחוק הגנת הצרכן, שדיבר על כך שעסקה מתמשכת היא עסקה לרכישה – אנחנו כאן נכתוב: לרכישת נכס באופן מתמשך, נעשה את ההתאמות הנדרשות שם, שאולי יתנו איזושהי אינדיקציה לאופי של העסקה, למהות של העסקה – שהיא גם לשיעורין, אבל גם האופי שלה הוא מתמשך בכך שכל חודש אני מקבל שירות מחדש בעצם.
רוני נויבואר:
אנחנו יכולים לחיות עם ההגדרה הזאת. מכיוון שאני חושבת שכל הדיון הבהיר למה אנחנו שינינו את הנוסח שלנו, אני הייתי מציעה לוועדה לשקול כן להישאר עם הרשאה לחיוב חשבון באמצעות כרטיס אשראי, לא להיצמד לבעסקה מתמשכת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל גברתי, אני נתתי לכם יותר מזה. אמרתי שאני לא רוצה בכלל לאשר נוסח דווקני. אנחנו מאשרים את המהות של האפשרות לבטל, בהודעה לחברת כרטיסי האשראי, של עסקה שמהותה היא שמדובר גם בשירות מתמשך שממשיכים לספק אותו, וגם בחיוב מתמשך.
אתם תשבו איתם, תקשיבו להשלכות של כל ניסוח וניסוח, ואם בתוך כ-21 – אני מגדיל – 21 יום מהיום, לא תגיע אלי הודעה אחרת או לא יגיעו אלי נציגים שלהם וישכנעו אותי שיש טעם לפתוח מחדש – הרי שאני מאשר את העיקרון הזה כרגע.
אוהד מימון:
אדוני, יש לנו בקשה. מאחר שהחוק כורך בחובו איזשהם שינויים שהם שינויים תפעוליים אצלנו בממשקים, אנחנו רק צריכים איזושהי תקופת היערכות. אנחנו לא דורשים תקופת היערכות ארוכה, אבל רק תקופת היערכות כדי להיערך לדברים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה?
אוהד מימון:
אנחנו מדברים על משהו כמו תשעה חודשים, שישה חודשים. אלה הזמנים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים.
היו"ר גלעד ארדן:
שמעתי. תכף נגיע לסעיף התחילה, אז נדבר.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
נעשה את זה ארבעה חודשים מיום פרסומו, וזה יתן לכם בערך שישה חודשים בסופו של דבר.
אוהד מימון:
אני מודה לאדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
אלא אם כן עורך-דין בכר חושב שאפשר בזמן קצר יותר.
רוני נויבואר:
"תיקון סעיף 11
7. בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 10" יבוא "סעיפים 10 עד 10ב"."
סעיף 11 עוסק בסיטואציה שבה במקום שלושה צדדים לחוזה, יש לנו שניים – מנפיק שהוא גם ספק של הנכסים. היום הסעיף אומר: הוראות חוק זה, למעט סעיף 10. לכן, צריך להחליף את סעיף 10 ולכלול גם את 10א ואת 10ב, שכולם עוסקים במערכת יחסים משולשת,
כשהסעיף הזה בעצם אומר שהוראות החוק יחולו גם בסיטואציה של מערכת יחסים של שני צדדים.
זה לא רלוונטי עבור שני צדדים – ההוראות האלה, 10, 10א ו- 10ב. זה פשוט תיקון טכני.
היו"ר גלעד ארדן:
הערות לתיקון הזה? אין. אישרנו קודם את סעיף 10ב, את מהותו, ונתנו 21 יום להביא את הניסוח הסופי. עד אז החוק לא יעלה.
אנחנו מאשרים כעת את סעיף 11, בנוסח שהקריאה והסבירה עורכת-הדין נויבואר.
רוני נויבואר:
"תיקון סעיף 15
8. בסעיף 15 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) במקום "מנפיק לא ישלח ולא ימסור" יבוא "מנפיק לא ימסור";
(2) בסעיף קטן (ג) המילים "נשלח או" – יימחקו."
נשמעו הערות מצד המנפיקים בשלב התזכיר. היום, הנוסח קובע שיש עבירה פלילית לשלוח כרטיס אשראי ללקוח, אם הלקוח לא חתם קודם על החוזה. הרציונל הזה הגיע מארצות-הברית, ששם במקור, אחת משיטות ההפצה של כרטיסי אשראי היא באמצעות הדואר, גם כשלקוח לא חתם קודם על חוזה.
בזמנו, כשכתבו את החוק בתשמ"ו, קבעו הוראה שאוסרת לעשות את הפרקטיקה הזאת בארץ. זה אומר שבעיקרון, המנפיק צריך שיהיה לו חוזה ורק אחרי כן הוא יכול למסור את הכרטיס.
אלא מה? שבמהלך השנים, עם ההתפתחות של כרטיסי אשראי חוץ-בנקאיים, המנפיקים החלו לשלוח את כרטיסי האשראי אל הלקוח עם שליחים או באמצעים אחרים, כשהלקוח עדיין חותם קודם על החוזה.
לכן, הם ביקשו שנדייק את הנוסח ונאמר: לא "מנפיק לא ישלח ולא ימסור", אלא פשוט "לא ימסור". כלומר, יכול להיות שהוא כן שלח, אבל הוא לא ימסור. אנחנו חשבנו שזוהי בקשה נכונה.
היו"ר גלעד ארדן:
הערות?
רונן רגב כביר:
רק הבהרה. האם הנוסח החדש אומר שלא ניתן לשלוח בדואר כאשר חברת האשראי לא מחזיקה או לא מקבלת חזרה מהשליח חוזה חתום? כי זה לא מה שאני מבין.
רוני נויבואר:
הנוסח אומר שלא תהיה מסירה. שהמסירה של הכרטיס היא זאת שאסורה, ולא עצם המשלוח. עצם המשלוח כשלעצמו הוא לא עבירה פלילית. המסירה היא אסורה.
כלומר, אם הלקוח קיבל – אז נעשתה מסירה מבחינתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אני מעמיד להצבעה את תיקון סעיף 15. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד סעיף 8 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 8 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
הסעיף אושר פה אחד. סיימנו את הדיון?
בני לרנר:
יש עוד שני תיקונים, אדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה. סיימנו את הדיון בכל הצעת החוק ואישרנו את כולה. אני מעמיד להצבעה גם את סעיף התחילה, שדיברנו עליו, והוא ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק ברשומות. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף התחילה אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. גם סעיף התחילה אושר פה אחד.
אוהד מימון:
יש תקנות, אדוני.
בני לרנר:
יש עוד שני תיקונים שהוסכמו על משרד המשפטים במכתבם – במכתבה, ליתר דיוק. מבקשים שגם זה ייכנס. האחד הוא תיקון של סעיף 12 והשני תיקון תקנה 5.
רוני נויבואר:
תיקון תקנה לא פה.
בני לרנר:
אצלכם. אז תיקון של סעיף 12, שהוסכם על-ידכם – מכתב של משרד המשפטים לוועדה לקראת הישיבה הקודמת.
אוהד מימון:
מה-27 ב מארס, אדוני.
היו"ר גלעד ארדן:
תזכיר לנו. אני לא זוכר.
בני לרנר:
נכון להיום, לפי חוק כרטיסי חיוב, כאשר לקוח מכחיש עסקה – הוא לא חייב להודיע לנו בכתב אילו עסקאות הוא מכחיש. הוא לא מחויב. לקוחות פשוט לא מוכנים לחתום לנו מי מכחיש את העסקה הזאת, הזאת, הזאת והזאת.
לכן, ביקשנו שהתיקון הזה יתבצע גם בחוק, ומשרד המשפטים הסכים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה התיקון? שכאשר לקוח מכחיש עסקה, הוא יצטרך לכתוב לכם איזו עסקה מוכחשת?
בני לרנר:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
מוכחשת מבחינת כישלון תמורה?
בני לרנר:
לא. שלא הושלמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר בהקשר של השימוש לרעה, שדנו בו.
בני לרנר:
נכון. לקוחות, משום-מה, לא מוכנים. מה שקורה הוא שלקוח קיבל Statement הביתה, עם פירוט העסקות, מתקשר אלינו ואומר: את זה, את זה ואת זה לא אני עשיתי.
גלעד קהת:
אני ארחיב את מה שעורך-דין לרנר אומר. הלקוח מתקשר, מדבר אתנו, עובר על דף הפירוט, ואז אנחנו שולחים לו רשימה של העסקות על מנת שיחזור ויחתום שבאמת אותן עסקות הוא לא עשה. אין חובה כזאת בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. מקובל עלי. נשמע את עמדת משרדי הממשלה.
רוני נויבואר:
אנחנו הסכמנו. יש נוסח, אנחנו שלחנו לוועדה.
בני לרנר:
הנה הוא כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שזה הגיוני.
ניר ימין:
בסעיף 12 מציעים משרדי הממשלה שלאחר המילים "או נציגו" יבוא "פירוט של העסקאות שלגביהן נעשה שימוש לרעה, כהגדרתו בסעיף 5." כלומר, סעיף 12א ייקרא: "לקוח ימסור, לבקשת המנפיק או נציגו, פירוט של העסקאות שלגביהן נעשה שימוש לרעה, כהגדרתו בסעיף 5"."
היו"ר גלעד ארדן:
או.קי. כלומר, יש פה דקלרציה של חובת הלקוח בעניין הזה למסור את הפרטים.
מי בעד הוספת התוספת לסעיף 12, כפי שהקריא כרגע עורך-דין ימין?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
התוספת לסעיף 12 אושרה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. התוספת אושרה. האם יש עוד משהו או זהו? קיבלתם את כל מבוקשכם.
תודה רבה. אנחנו ממתינים 21 יום לשמוע את הישגיכם בתחום השכנוע. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.