פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 542 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה 14:00 סדר-היום: הצעת חוק החברות (תיקון - מניעת אפשרות להקמת חברה ע"י בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז-2007 - מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין ((פ/2322). נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר אברהם מיכאלי מוזמנים: חברת-הכנסת מרינה סולודקין מרים אילני - עו"ד, ממונה על חקיקה, משרד המשפטים ליאור צירלין - מתמחה, משרד המשפטים רעיסה חיריק - עוזרת פרלמנטרית של חה"כ מרינה סולודקין מנהלת הוועדה: דורית ואג יועצת משפטית: אפרת רוזן יועץ משפטי: אלעזר שטרן קצרנית: חפציבה צנעני הצעת חוק החברות (תיקון - מניעת אפשרות להקמת חברה ע"י בעל מניה שבית המשפט אסר עליו להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז-2007 היו"ר מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה. אנו נמצאים בהצעת חוק של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן - חוק החברות (תיקון מס' 8) (הודעה כי בעל מניה לא יכול להיות מעורב ביסוד חברה). הזכרתי את החוק הזה אתמול בהקשר אחר, בגלל כל מיני עסקי הונאות, פיזור המחאות והתחייבויות לא נאותות, והתכוננתי כבר לקראת הדיון של היום כי ראיתי את הזיקה. זה קשור, בהחלט, לעוד בעיות שיש לנו בציבור. חברת-הכנסת סולודקין תפתח בדברים. מרינה סולודקין: ראיתי את הנוסח החדש של מרים אילני והיועצת המשפטית של הוועדה, ואני מאד מרוצה וזה מה שרציתי. היה לנו 'בְּרוֹך' בוועדה בגלל המתמחה שלא הבין בדיוק על מה מדובר והחוק עבר בקריאה טרומית, והנוסח הזה הוא בדיוק מה שרציתי; היתה פרשה בתוך קהילת יוצאי ברית-המועצות, פרשת לרנר. איש אחד שהיה לו משפט והיה גזר-דין, ופתאום רשם החברות נותן לו להקים חברה חדשה. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד חברה, ועוד פעם לעשות עוולות. מרינה סולודקין: אבל, עכשיו העבירה היא יותר מ-50 מליון שקל. היו"ר מנחם בן-ששון: בסיבוב השני. מרינה סולודקין: בסיבוב השני. לו היתה זיקה בין מערכת בתי-המשפט לבין רשם החברות, זה היה אחרת. על כמה אלפי איש מדובר? רעיסה חיריק: 3,000 איש נפלו. מרינה סולודקין: 3,000 איש נפלו. נפלו דוקא אנשים שלא כל כך מבינים בחוקי מדינת ישראל. הם הלכו לרשם החברות וראו שהחברה נרשמה שם ושיש אפילו הצהרת הון לחברה - 20 מליון שקל שזה שווה כלום. עכשיו יש מערכת משפטית, בתי-דין, אבל כסף אין. הכסף נעלם. היו"ר מנחם בן-ששון: דוקטור סולודקין, הדברים חדשים. אנו משתדלים שהחוק יענה לא רק על פרשה אחת אלא על פרשיות אחרות. מרינה סולודקין: בטח. היו"ר מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תרים לנו מסך מסעיפים 6 ו-7, ואחר כך אנו נקרא את התוכן. אפרת רוזן: אומר כמה מלות הקדמה לפני שנגיע לנוסח עצמו. כמו שחברת-הכנסת סולודקין הראתה, מטרת התיקון היא לעגן בצורה סטטוטורית את דרך ואופן העברת המידע לגבי הוראות שניתנו לפי סעיף 7 לחוק החברות בין הנהלת בתי-המשפט לרשם החברות. אנו מדברים על סיטואציה שכבר הוחלט להרים מסך במצב מסויים כנגד אדם מסויים, ובית-משפט מחליט שהרמת המסך באותו מקרה לא מספיקה לבדה והוא גם קובע לפי סעיף 7 הוראות שלמעשה מונעות מאדם - זה יכול להיות עד לתקופה של חמש שנים - להיות מעורב באיזו שהיא דרך בייזום חברה נוספת. המטרה היא באמת להתמודד עם תופעות של יזמים שמנצלים באופן שיטתי את עקרון האישיות המשפטית הנפרדת ולמנוע מהם להטעות את הציבור. הצעת החוק במקור ניסתה לעגן את אופן העברת המידע, ואנו נראה שיש פה שתי גרסאות בעניין הזה. דבר נוסף, שנוסף בעקבות הצעה של משרד המשפטים, ואני מבינה שזה קולע גם להצעתה של חברת-הכנסת סולודקין מלכתחילה, הוא לקבוע שבמקרה שניתנו הוראות כאלה, אם האדם אף על-פי כן הצליח להיות מעורב בייזום חברה, תיקבע הרמת מסך אוטומטית לגביו. ברשותך, אני מציעה שניגש להצעת החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: כן. הדברים בהירים. אני מוכרח לומר שזה דבר שלא היה ידוע לי קודם, ונעשה מובן עם החומרים ששלחתם. אפרת רוזן: [קוראת סעיף 1, תיקון סעיף 7, בהצעת החוק: "1. בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 7 - (1) האמור בו יסומן '(א)' ובו, אחרי 'חמש שנים' יבוא '(בסעיף זה - תקופת ההגבלה)', ובסופו יבוא '(בסעיף זה - צו הגבלה)'.".] - זה איזה שהוא תיקון שהוא תיקון נוסח. עוד נאמר בסעיף 1 בהצעת החוק: "(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(ב) בית המשפט ישלח לרשם החברות הודעה על צו ההגבלה ופרטיו'". גרסה ב' אומרת: "בית המשפט ישלח לרשם החברות העתק מצו ההגבלה". אני מציעה שנציגי הממשלה יציגו זאת. היו"ר מנחם בן-ששון: מיד נשמע זאת. תהיה לנו תמונה שלמה. אפרת רוזן: עוד נאמר בסעיף 1(2): "(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 6," - זהו הסעיף שקובע הרמת מסך - "המפר את צו ההגבלה יהא חב בחובות החברה שבקשר אליה הופר הצו; בסעיף קטן, 'חובות' - חובות שנוצרו בתקופת ההגבלה'". בסעיף 2, בנושא תחילה, בהצעת החוק נאמר: "תחילתו של חוק זה ביום שיקבע שר המשפטים בצו". היעוץ המשפטי לוועדה מציע גרסה חלופית לדיון והיא לקבוע את סעיף התחילה, גם אם הוא סעיף תחילה דחוי, במפורש בחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: כן, לעשות זאת אוטומטית, וזאת כדי שלא נחכה אם השר יהיה עסוק או משהו כזה. אפרת רוזן: נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לקח שאנו למדנו. עורכת-הדין ממשרד המשפטים, בבקשה. מרים אילני: משרד המשפטים תיאם את הנוסח, והכל היה בתיאום מלא. מרינה סולודקין: אנו מודים לכם, כי אנו פעם ראשונה עובדים בצורה כל כך צמודה. היו"ר מנחם בן-ששון: נקווה שזה יהיה לברכה. מרים אילני: מבחינה זו, אין לנו כמובן הערות. הדבר היחיד שנשאר פתוח זה הנושא הטכני: איך יועבר המידע מהנהלת בתי-המשפט לרשם החברות? מרינה סולודקין: מה את מציעה? מרים אילני: אני אומרת פה את עמדת שני הגופים שלא טרחו להגיע: רשם החברות והנהלת בתי-המשפט. הנהלת בתי-המשפט אומרת "אני מוכנה להעביר את זה בקובץ מייל ולא יותר מזה. אין מצב שאקליד אצלי את הנתונים ואעביר אותם כממשק לרשם החברות". מרינה סולודקין: זה לא מספיק. מרים אילני: רשם החברות אומר: "אם זה עובר אלי כקובץ מייל, אני צריך הערכה תקציבית של כמה תעלה לי העסקת אנשים שיצטרכו להקליד את הנתונים לתוך המחשב". הדבר החשוב כאן הוא שכאשר פקיד ירשום חברה, יהיה לו מול העיניים הבהוב: "האדם הזה לא יכול לפתוח". צריך שזה יוסדר. היו"ר מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אילני, יש לי שאלה פשוטה: מבחינת תפקוד, האם זה משנה לנו האם זה יהיה באמצעות העתק או באמצעות הודעה? מה עדיף מהשניים? מרים אילני: עדיף שיהיה ממשק מבחינת זה שלא ייווצר מצב שרשם החברות לא יקליד את זה, לא יקבל את זה ואז כל האחריות תוטל עליו. לכן, עדיף שזה יהיה כממשק. אפרת רוזן: ממשק זה גרסה א': "הודעה על צו ההגבלה ופרטיו". מרים אילני: כלומר, להעביר את הפרטים. אבל, הנהלת בתי-המשפט מתנגדת לזה בכל תוקף, והיא מוכנה להעביר רק את ההודעה עצמה במייל. רשם החברות אומר שהוא יוכל להתמודד עם זה, ובלבד שתהיה הערכה תקציבית לגבי כמה יעלה לו להעמיד פקיד שיעשה זאת. התקשרתי היום להנהלת בתי-המשפט לברר על איזה סדר-גודל מדובר. אין להם עדיין את הנתונים האלה, והם יכולים לבדוק את העניין. לכן, אני מציעה שלפעם הבאה אנו נבדוק את הנתון הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אין פעם הבאה. זה יהיה בקריאה שניה ובקריאה שלישית. מרים אילני: לא. זה מה שהתכוונתי. היו"ר מנחם בן-ששון: אנו נעביר את זה עכשיו מלכתחילה. גברתי, הלכתחילה הוא "הודעה על צו הגבלה" וזה יהיה בנוסח הזה. אני מבין שזה עדיף מבין השניים מבחינת הניהול. אם אחר כך למישהו יהיה ערעור על זה, הוא יידע לבוא אלינו בדיון הבא ולהגיד שזה עולה כך וכך, ואני אשקול אם לקבל את דעתו או לא. חברי-הכנסת ישקלו אם לקבל את דעתו או לא. אם הלכתחילה הוא "הודעה על צו הגבלה ופרטיו", זה מה שיהיה בקריאה הראשונה. מרים אילני: אינני יכולה להגיד שזה לכתחילה מבחינה חוקית. אלה עניינים טכניים. היו"ר מנחם בן-ששון: הבנתי שזה מבחינה תפקודית. מרים אילני: הנהלת בתי-המשפט אומרת שהיא לא יכולה לעמוד בזה. היו"ר מנחם בן-ששון: זו פעם ראשונה שאני נתקל בבעיה הזאת. כמה מקרים כאלה של הרמת מסך יש בשנה? אפרת רוזן: הוראות. מרים אילני: אנו לא יודעים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני שואל אותך: הרמת מסך - סעיף 7 - כמה יש בשנה? מרים אילני: אני לא יודעת להגיד את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל, את תדעי להגיד לי את זה. מרים אילני: אנו נבדוק את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: בינתיים, זה יעבור לקריאה ראשונה עם "צו ההגבלה ופרטיו". מרים אילני: בסדר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שאני יכול להצביע. אפרת רוזן: יש עדיין את סעיף התחילה. מרים אילני: גם על סעיף התחילה קיימתי דיונים. אנו יכולים לעמוד בשנתיים או צו מוקדם יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: לא הבנתי. למה לא תוך חודש? מרים אילני: אין היערכות מחשובית לזה. גם אם זה בצורת פרטים וגם אם זה בצורת הודעה, הרשם היום יקבל את ההודעות האלה והן ייזרקו ואף אחד לא יתייחס אליהן. היו"ר מנחם בן-ששון: זה בכלל לא מקובל עלי. מה זה שנתיים? בשנתיים האיש הזה יספיק בינתיים לעשות שוב את כל הרמאויות שבעולם. מרים אילני: בינתיים, אין שום דבר. היו"ר מנחם בן-ששון: מה זה יתן לי? עורכת-הדין אילני, אני לא מקבל את זה. מרים אילני: הוספנו תיקון מהותי מאד של הרמת מסך אוטומטית, שזה אומר שזה שאתה הפרת את הצו לא עוזר לך. הקמת חברה כדי להסתתר, אבל זה לא עוזר לך. אפרת רוזן: והאם את הסעיף הזה אתם מוכנים שתהיה לו תחילה מיידית? מרים אילני: זה מיידית. אפרת רוזן: כרגע סעיף התחילה זה לגבי הכל. מרים אילני: סליחה. זה כך בטעות. זו תחילה מיידית, כי זה דין מהותי שחל מייד. אנו מבקשים שנתיים על העניין הטכני. היו"ר מנחם בן-ששון: על העניין הטכני אני לא נותן לכם שנתיים. אני רוצה שתסבירו לנו למה שנתיים. בינתיים, אני אשאיר את זה כך שזה יהיה חצי שנה מיום פרסומו. אנו יכולים לשנות זאת בקריאה שניה ובקריאה שלישית. מרינה סולודקין: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, אחד מיידי, והשני הוא חצי שנה. אתם ודאי תצליחו לשכנע אותי שצריך שמונה חודשים ואני אקבל זאת. חברי-הכנסת, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד? ה צ ב ע ה בעד - פה אחד. נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק החברות (תיקון - מניעת אפשרות להקמת חברה ע"י בעל מניה שבית המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז-2007, נתקבלה. היו"ר מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה. תודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 14:11.