פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ח (21 במאי 2008), שעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (כיסוי מס' 7) (סמכויות מיוחדות בשעת חירום), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת יצחק לוי ודוד רותם, הכנה לקריאה שניה ושלישית –
דיון והצבעה
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – ממלא מקום היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד שירלי אבנר - משרד המשפטים
ערן יוסף - משרד הביטחון
עו"ד אריה פ"ח - ע' יועץ משפטי, בנק ישראל
ליאור גסנר - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד רן ונגרקו - איגוד הבנקים
דורון וקס - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
שלמה גוטמן - איגוד הבנקים
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7) (סמכויות מיוחדות בשעת חירום), התשס"ח-2008
יצחק לוי:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7) (סמכויות מיוחדות בשעת חירום). זו הצעת חוק משולבת, שלי ושל חבר הכנסת דוד רותם.
אני חושב שאנחנו לקראת סיום הדיון. את עיקר הדיון ערכנו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. הגענו גם להסכמות והבנות עם הממשלה בנוסח ובתכנים, ולכן אנחנו מתכוונים היום להצביע על ההצעה לקראת הגשתה לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת. אבקש מתמי לנהל את הקריאה.
תמי סלע:
מבחינת מה שההצעה כוללת, יש ארבעה ראשים עיקריים. אחד, זה סמכות למפקח על הבנקים להשעות את האפשרות להגביל חשבונות ולקוחות בתקופה מסוימת שהוא קובע. יש לו שיקול דעת, וזה רק כשיש מצב שהגדנו אותו פה כשעת חירום - שזה משהו שכולל הכרזה פורמלית - או מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון לאומי. הדבר השני, סמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות סייגים לתחולת החוק גם לעניין הגבלת חשבונות והגבלת לקוחות, זה מופיע בסעיף 21. זו סמכות שיש לו גם היום, אבל יצרנו סמכות לעיתות חירום שמאפשרת בלי הסכמת שר האוצר ובאישור מזורז של ועדת החוקה לעשות את זה בהליך יותר מהיר, וזה בעקבות הניסיון של מלחמת לבנון השניה.
דוד רותם:
זה התיקון שלי.
תמי סלע:
כמו כן יש בהצעה הוספת עילות נוספות, לפי סעיף 10, לפניה לבית המשפט במקרה שהצ'ק סורב בשל נסיבות שנבעו מפעולת איבה או משעת חירום שהוכרזה בשטח מסוים, ובשלן נקלע אותו אדם לסיטואציה של סירוב הצ'ק. מאפשרים לו לפנות לבית המשפט, שיבחן את המקרה הספציפי ויוכל להכריע. אלה שלושת הדברים המרכזיים.
יש סוגיה, שציינו גם בדברי ההסבר שנבחן אותה שוב אחרי הקריאה הראשונה, וזאת השאלה מה צריך להיכלל בהגדרה "שעת חירום". החקיקה כוללת עוד כל מיני הגדרות וסיטואציות, שגם בהן יש תקופת קרבות או מצב בעורף של אי תפקוד חלקי.
דוד רותם:
שכחנו לכתוב מצב מלחמה.
תמי סלע:
הסמכות של שר המשפטים רחבה יותר ולא מוגבלת רק למה שהגדרנו כשעת חירום. שם כתבנו "עיתות חירום" והוא יכול לבחון את הנסיבות. המפקח, בגלל שהוא לא גורם שיתחיל לבחון האם זאת מלחמה או לא, צריך הכרזה פורמלית של גורם מטעם הממשלה שהכריז על המצב. לכן הלכנו יותר על הדברים האלה. למשל, בחוק ההתגוננות האזרחית יש שעת התקפה או שעת קרבות, שאלה דברים שאין עליהם הרכזה, אבל הם מאפשרים לתת כל מיני סמכויות של מקלטים ודברים אחרים.
דוד רותם:
זה לא טוב.
תמי סלע:
זה לא טוב לנו. מה שיש זה מצב הכן בהתגוננות האזרחית. מבחינת ההגדרה, זה הכרזה של שר הביטחון, שהיא לגבי תקופת קרבות או שיש לו יסוד לחשוד שהשעה היא ערב תקופת קרבות, וזה יכול להיות לגבי המדינה כולה או לגבי חלק ממנה. הבנו שזה לא משהו שעושים בו שימוש.
דוד רותם:
במלחמת לבנון, עד שהכריזו על מצב מיוחד בעורף כבר סורבו הרבה שיקים ואנשים הוגבלו. צריך להכניס פה מצב שלמפקח יהיה שיקול דעת ולא שהוא מחכה להכרזה, כי אנחנו יודעים שהכרזה היא גם עניין פוליטי ולא תמיד רוצים להכריז. לכן, הצעתי ששעת חירום יהיה מצב שבו מתנהלים קרבות או מלחמה. הרי המפקח לא רץ לאשר את זה.
יצחק לוי:
המפקח לא מומחה בקרבות ומלחמה.
דוד רותם:
הוא קורא עיתון, לא צריך להיות מומחה.
יצחק לוי:
לא, לא. אני לא חושב שאנחנו יכולים להגדיר הגדרה שאיננה מצב פורמלי. אנחנו נותנים פה סמכות למפקח, שהיא סמכות חשובה, בעלת משמעות כלכלית.
דוד רותם:
גם לשר נתנו.
יצחק לוי:
יש הבדל בין השר לבין המפקח בעניין הזה. לשר הסמכות נתונה כבר קודם לכן, והיא סמכות הרבה יותר גורפת. כשחוקקנו את חוק שיקים ללא כיסוי נתנו לשר סמכויות גורפות, עכשיו אנחנו באים להוסיף סמכות מסוימת למפקח על הבנקים במצב חירום.
דוד רותם:
בגלל ניסיון.
יצחק לוי:
נכון. מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד שאם קסאם טועה נופל באופקים מחר אז זה כבר מצב חירום. הוא יקרא בעיתון ויגיד שמותר לתת שיקים ללא כיסוי. כמו בסעיף 21(ב) – אפשר לקבוע אותו דבר, שיחולו בעיתות חירום. בסופו של דבר זו החלטה שלו, שהיא מכסימום ל-90 יום.
יצחק לוי:
זה הרבה.
דוד רותם:
זה הרבה זמן שלא מגבילים חשבונות? זה לא מצב שלא צריכים לשלם את השיקים.
יצחק לוי:
יש לזה משמעויות של הפסד כלכלי למישהו אחר. הדבר הזה ברור.
דוד רותם:
לא נכון, הגבלת החשבון שלך לא עוזרת למישהו אחר.
יצחק לוי:
הרתעה של הגבלת החשבון עוזרת מאוד, וזו כל מטרת החוק. יש פה שני צדדים.
דוד רותם:
זה חוק שלא הוכיח את עצמו, אם כך.
יצחק לוי:
אני לא יודע.
תמי סלע:
יש עוד הגדרות שיש בהן צד פורמלי, למשל החלטה על תחילת תקופת הפעלת מערך משק לשעת חירום. זו החלטת ממשלה, אבל כשבחנו את זה דיברו על כך שאלה החלטות שמתקבלות גם במשבר כלכלי, לאו דווקא ביטחוני. כדאי לשמוע את נציג משרד הביטחון.
ערן יוסף:
אנחנו נמצאים בסיטואציה בעייתית מבחינת ההגדרות, ויש עבודה במשרד הביטחון כדי לעשות סדר בעניין הזה. המצב הנוכחי הוא שאותו מצב חירום, שאותו אנחנו מכירים בחקיקה, הוא ה-steady state של מדינת ישראל מאז שנת 49', ואין לנו היום בחקיקה איזושהי הכרזה נוספת שמעלה את מצב החירום באופן כללי במדינה לשלב אחד יותר חמור.
נאמר פה משהו על הרכזת מלחמה. המשמעות היחידה שלה, על פי החקיקה הישראלית, היא במישור של יחסים בין-לאומיים, אין לה שום משמעות במישור הפנימי. במישור הפנימי יש לנו היום את ההגדרות שנמצאות היום בהצעת החוק שלפניכם, של מצב מיוחד בעורף לפי חוק ההתגוננות לאירוע אסון המוני לפי פקודת המשטרה. אנחנו חושבים שההגדרות האלה טובות.
חשבנו על תוספת שמתייחסת לגיוס מילואים בחירום, לפי חוק שירות המילואים החדש, מה שהוכר בחוק שירות ביטחון כצו 8. יש לזה שתי סיבות. אחת, גיוס מילואים בצו 8 או צו 9 - נסיבות חירום או נסיבות מיוחדות - מחייב החלטה של הממשלה שיתקיימו נסיבות חירום כאלה, שחייבים גיוס מילואים מעבר לסוגי הקריאה הרגילים שקבועים בחוק. אנחנו נמצאים בסיטואציה של חירום ולכן מתמלאים תנאי החוק. שתיים, החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, פותר רק את הבעיה של האנשים בעורף ונותן כיסוי רק למי שנמצא באותו אזור, שמוגדר כמצב מיוחד בעורף. אבל חייל המילואים שנמצא בחזית, אם הוא אינו תושב האזור שהוגדר אינו מוגן.
תמי סלע:
חוק הארכת מועדים לא חל על חייל מילואים?
ערן יוסף:
אתייחס לזה. במלחמה האחרונה הופעלו תקנות מכוח החקיקה הקיימת, שהגנו גם על אנשי העורף שנמצאו בתוך הגדרת מצב מיוחד בעורף, וגם על חיילי המילואים שנקראו לשירות. לכן, להבנתנו, צריך לתקן גם את סעיף ההגדרות, להכניס לו גיוס מילואים לפי סעיף 8 וסעיף 9 לחוק שירות המילואים, וגם את סעיף 2(ג), שמדבר על קביעה לגבי המדינה או שטח מסוים, להוסיף שם גם אוכלוסייה מסוימת, על מנת שניתן יהיה להגדיר את אוכלוסיית חיילי המילואים שנמצאים בשירות.
לגבי חוק הארכת מועדים, החוק הזה אמנם מאפשר להגדיר לגבי חיילים שנמצאים בשירות חירום הקפאה של כל החיובים הכספיים והאחרים כלפיהם, הבעיה שלו היא שהוא מאוד רחב. אין בו הגדרות חלקיות, וזו אחת הסיבות לכך שהוא לא הופעל מאז שנת 74', שבה הוא חוקק, כיוון שהמשמעות שלו היא עצירת המשק. הוא שמור לאותם מצבים מאוד קיצונים, דוגמת מלחמת יום כיפור, שחצי מדינה נמצאת בתעלה או בסיני ללא קשר עם הבית. אנחנו לא רואים בסיטואציות שאנחנו מדמיינים כרגע מקרים כאלה, מקווים שלא נגיע לשם. המקרים שהיו לאחרונה, שבהם היה מקום להפעלת חוק כמו חוק שיקים ללא כיסוי, למשל חומת מגן ומלחמת לבנון השניה, העובדה היא שלא הופעל. במלחמת לבנון הוא הופעל בימים הראשונים של הלחימה ולא אושר בכנסת. לכן, זו דוגמה לא טובה.
יצחק לוי:
כלומר, מה שמתגבש כאן זה להוסיף להגדרות שעת החירום גם את ההגדרה שנמצאת היום בחוק המילואים, שנוגעת לצו 8 וצו 9.
דוד רותם:
מה זה צו 9?
ערן יוסף:
חילקנו בחוק המילואים בין שירות חירום בנסיבות חירום ובין שירות בנסיבות מיוחדות, שמוגדרות, למשל, כרעידת אדמה או דברים מהסוג הזה.
תמי סלע:
רציתי לשאול על מצב הכן, שמבחינת ההגדרה הפורמלית נראה מתאים, אבל - - -
ערן יוסף:
על-פי חוק ההתגוננות האזרחית מצב הכן הוא מצב די ארכאי. אנחנו מניחים שבהגדרות שיתקיימו הנסיבות של מצב הכן יוכרז מצב מיוחד בעורף, כך שזה ממילא כלול בהגדרה הקיימת. לגבי הפעלת מל"ח, היא מותנית בגיוס מילואים בצווי חירום, כך שאם הכנסנו את זה להגדרה נושא מל"ח ממילא מיותר.
יצחק לוי:
נציג בנק ישראל, בבקשה.
אריה פ"ח:
עקרונית, היינו שמחים לקבל עוד סמכויות למפקח על הבנקים, השאלה היא אם המפקח צריך את הסמכויות האלה. הרי בכל מקרה יש הגדרה של המדינה.
ליאור גסנר:
עיקר הבעיה שלנו הוא הגדרת מצב חירום, שלא כל כך ברור לנו. במלחמה האחרונה היה "מצב מיוחד בעורף", שזה תחום לאזור מסוים. השאלה שלנו היא אם עכשיו פורצת מלחמה כוללת, משהו יותר גדול, האם יוכרז מצב מיוחד בעורף מיידית? אם לא – אני לא רואה באיזו - - -
דוד רותם:
אם יש גיוס מילואים בצו 8 זה כבר חל עליך. אנחנו נוסיף עוד הגדרה במצב שעת חירום.
יצחק לוי:
אנחנו מדברים על הגדרה נוספת שתיתן פתרון גם לגיוס חירום ארצי.
ערן יוסף:
לאו דווקא ארצי. מצב שבו הממשלה צריכה - - -
יצחק לוי:
בהגדרת גיוס חירום ארצי הכוונה היא שמגייסים אנשים מכל מיני אזורים, לא מאזור אחד. זה לא שכל הארץ מגויסת.
אריה פ"ח:
באותו רגע שיצא צו 8, אז למפקח על הבנקים תהיה סמכות.
יצחק לוי:
כל ההחלטות האלה הן החלטות פורמליות של הממשלה, גם מצב מיוחד וגם צווי 8 וצווי 9. אני לא יודע אם זה כל הממשלה או שר הביטחון.
ערן יוסף:
בעיקרון זו הממשלה, יש מקרים שלשר הביטחון יש סמכות להוציא ולדווח לממשלה.
יצחק לוי:
כלומר, יש דרג מיניסטריאלי שמחליט על המצבים האלה, ולכן באותו זמן למפקח על הבנקים יש את הסמכויות שאנחנו נותנים לו בחוק.
אריה פ"ח:
איפה החלק של אסון המוני? זה בדיוק לא דבר שחיפשנו.
דוד רותם:
הוא לא מופיע אצל המפקח על הבנקים.
תמי סלע:
הוא מופיע. אסון המוני זה אחד המצבים. זה יכול להיות אסון טבע או אירוע של חומרים מסוכנים.
יצחק לוי:
יש לפעמים אירועים, שבעזרת השם לא יהיו בארץ, אבל אנחנו רואים אותם בעולם. קורה שיש אזור שנפגע באסון המוני.
אריה פ"ח:
אז מה יקרה?
יצחק לוי:
עד שהממשלה תתכנס ועד שהשר יתקין תקנות אנחנו רוצים לעשות את ההליך המהיר שאנחנו מדברים עליו עכשיו. ההליך הזה בא כהליך מקדים להחלטת השר. זו הצעת החוק.
תמי סלע:
כמובן שזה לא אוטומטי, יש שיקול דעת למפקח.
יצחק לוי:
המפקח יוכל, בין כל האמצעים שהוא יצטרך להשתמש בהם אם, חלילה, יהיה אסון המוני, גם להשתמש בסמכות הזאת בנוגע לשיקים ללא כיסוי.
ליאור גסנר:
הבעיה שלנו היא יותר הצד השני, שלא יקרו מקרים שנופלים בין הכיסאות.
יצחק לוי:
המפקח לא חייב. הוא יכול להתייעץ עם שר האוצר ועם מי שהוא רוצה. אין פה חובה.
תמי סלע:
יהיו מצבים שההגדרה הנוכחית לא תאפשר להם להפעיל את הסמכות, לא הוכרז שום דבר.
יצחק לוי:
אם לא הוכרז אז אין לך. חוזרים לסמכות השר. אנחנו סעד ליעילות ההליך ששר המשפטים אמור לעשות, וזאת לאור הניסיון של המלחמה הקודמת. אבל אנחנו לא רוצים לפרוץ את החוק לגמרי.
ליאור גסנר:
אי-אפשר לרשום מצב מיוחד בעורף או מצב חמור יותר?
יצחק לוי:
לא, אנחנו לא יודעים מה זה.
שירלי אבנר:
אין מצב חמור יותר. בגלל שמדובר בהפעלת שיקול דעת צריך לקבוע את הגבולות. זה לא כמו שהשר מתקין תקנות וקובע את הכללים, זה הפעלת שיקול דעת של המפקח על הבנקים.
יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם, אנחנו מחליטים להוסיף צווי 8 ו-9.
שירלי אבנר:
צווי 8 ו-9 זה רק ההחלטה או ברגע שהצווים האלה יוצאים? אם זה רק על ההחלטה, ההחלטה יכולה גם להתבטל לפני שמבצעים אותה.
יצחק לוי:
על-פי רוב זה סמוך.
רן ונגרקו:
לגבי נושא המגויסים, יש היום נוסח של תקנות.
דוד רותם:
העיר על זה גם מבקר המדינה, עד שזה עובר את שר המשפטים, עד שזה מגיע לוועדת החוקה ועד שמאשרים את זה, בינתיים כבר הגבילו 200,000 חשבונות. את זה רוצים למנוע.
רן ונגרקו:
הבעיה היא שאנחנו, כבנק, יכולים לדעת איפה אדם גר, לדוגמה. אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא זומן למילואים או לא.
דוד רותם:
אתם לא צריכים לדעת. המפקח על הבנקים ייתן לכם הוראה.
יצחק לוי:
זה לא חל דווקא על מי שזומן למילואים.
דוד רותם:
הוא יאמר: בתקופה שמהיום ועד החודש הקרוב לא מגבילים חשבונות.
תמי סלע:
הוא אמר, בצדק, שבסעיף (ג) בנוסף לזה שהוא רשאי יהיה לקבוע לגבי המדינה כולה או לגבי שטח מסוים, שיהיה רשאי גם לגבי אוכלוסייה מסוימת. אם זה עקב גיוס, זה לא צריך לחול על כל האזור.
דוד רותם:
הבעיה היא שברגע שיש גיוס של כל תושבי הצפון, אז כל המשק נתקע.
יצחק לוי:
90 יום זה עקב ניסיון של מלחמת לבנון השניה. אפשר להוסיף את נושא האוכלוסייה, אבל איך זה יעבוד מבחינה מעשית? תקבל רשימות ממשרד הביטחון מי מגויס לצו 8?
רן ונגרקו:
מטילים על המגויס להוכיח שהיה מגויס.
דוד רותם:
את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע.
רן ונגרקו:
אז איך אני אמור להפעיל את זה, כבנק?
דוד רותם:
תקבל הוראה מהמפקח על הבנקים שבתקופה שבין יום זה ליום זה לא מגבילים חשבונות. הוא ייתן לך את ההוראה, הוא יגיד לך או באזור או בסניף או באוכלוסייה.
רן ונגרקו:
איזה פרמטרים של אוכלוסייה אפשר ליצור?
תמי סלע:
למשל, מי שגויס.
רן ונגרקו:
איך אני יודע מי גויס? זה משהו שאי-אפשר להפעיל.
יצחק לוי:
אני חושב שזה חלק משיקול הדעת של המפקח על הבנקים. אם גיוס צו 8 חל על 1,000 חיילים, אני לא יודע אם יפעיל את העניין. אם גיוס צו 8 חל על 50,000 חיילים, אז צריך להחיל על כל הארץ. הצווים הם אינדיקציה למצב מסוים במשק, זה לא רק לגבי אותם חיילים. אם יש צו 8 מאוד מצומצם - הרי המפקח על הבנקים ידע מה הצו - יכול להיות שהוא לא ישתמש בזה. יכול להיות שהולכים לעשות עכשיו פעולה מוגבלת בשכם וגייסו בצו 8 שתי פלוגות - - -
רן ונגרקו:
אם אני צריך לפטור גדוד מסוים, אני לא יכול לדעת, כבנק.
יצחק לוי:
אני לא חושב שזה יגיע לרמת פתרון של גדוד. אני חושב שאותו חייל בגדוד יצטרך למצוא סעד מול בית משפט בסעיפים אחרים שיש לנו בחוק, לא דרך המפקח על הבנקים.
תמי סלע:
יש לי עוד הערה שמתייחסת לסעיף 10, לא דווקא בהקשר שאנחנו מתקנים, אבל כיוון שאנחנו כבר נוגעים בו אז יש כמה דברים שחשבתי שאפשר לתקן. יש שם בלבול לגבי הכינוי של הפניה הזו לבית המשפט. ברישא קוראים לזה "בקשה לביטול" – וזו באמת בקשה לביטול הבאת שיק במניין השיקים שסורבו – ובהמשך קוראים לזה "ערעור". זה מטעה.
יצחק לוי:
תתחילי לתקן מהכותרת.
דוד רותם:
זה לא ערעור מבחינת סדרי הדין, כי זה הליך ראשון.
תמי סלע:
זו בעצם בקשה לביטול, זו בקשה ראשונה.
יצחק לוי:
התוכן ברור, השאלה מה הניסוח הנכון. אם את רוצה לתקן את הניסוח, תתחילי לתקן מהכותרת.
תמי סלע:
נכון, מהכותרת. אבל גם אחר כך יש סעיפים - - -
דוד רותם:
יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון בסעיף הזה. במלחמת לבנון בתי המשפט בצפון היו סגורים. האיש מגיש את הבקשה, זה יימשך חצי שנה עד שידונו בה. זה התיקון שלך.
תמי סלע:
אבל הרבה פעמים יש הוראות של הנהלת בתי המשפט איפה אפשר להגיש במקום, למרות הסמכות המקומית.
דוד רותם:
אז אפשר לקבוע שכשיוגשו בקשות במצב כזה, אז בתי המשפט ידונו בהן ויקבלו החלטה תוך פרק זמן.
יצחק לוי:
פה צריך את הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם:
הנהלת בתי המשפט היא בעד זירוז דיונים.
תמי סלע:
אם זה מצב ששום דבר לא מתפקד אז יפעילו את הסמכויות היותר דרקוניות. פה זה מקרה נקודתי.
יצחק לוי:
אני לא מכיר את הפרקטיקה של הסעיף הזה, אני לא יודע אם בכלל הייתה לו פרקטיקה. אני לא יודע כמה זמן לקח.
דוד רותם:
חודשים ארוכים.
אריה פ"ח:
זו לא בקשה לביטול שיק, זה בקשה לא להביא אותו במניין השיקים.
תמי סלע:
נכון, אבל אחר כך קוראים לזה, משום מה, "ערעורים".
יצחק לוי:
כי הכותרת היא "ערעורים".
רן ונגרקו:
גם בתקנות זה רשום בתור ערעור, אז אם משנים כאן צריך לתקן גם בתקנות.
יצחק לוי:
לא ניכנס לזה עכשיו, כי צריך לעשות תיקון מקיף בסעיף וגם בתקנות.
תמי סלע:
זה לא כזה מקיף, אני חושבת שזה אפשרי.
יצחק לוי:
אני מוכן, אם את חושבת שהוא מקיף.
תמי סלע:
אני חושבת שאם מבחינת משרד המשפטים ובנק ישראל זה נראה תקין, אני מעדיפה בהזמנות הזו לעשות את הסדר הזה. ראיתי גם שהעירו על זה באחד המאמרים, שזה בכלל לא ערעור וזה מטעה. יש אחר כך סעיפים שאומרים שהחלטות של בית משפט בערעורים לפי סעיף 10 צריך להעביר למפקח על הבנקים. אז פתאום מישהו יטען שזה לא ערעור. זה לא משהו דרמטי.
אריה פ"ח:
ערעור לפי סעיף 10 הולך לדיון בפני בית משפט מחוזי, לא המפקח על הבנקים.
דוד רותם:
הבקשה המקורית הולכת לשלום, הערעור עליה הולך למחוזי. זה בכל תיק.
יצחק לוי:
יש כאן הצעה שבהזדמנות זו, שאנו עושים את התיקונים האלה, לתקן את הנוסח לגבי המילה "ערעור". משרד המשפטים רוצה להעיר על זה?
שירלי אבנר:
אני לא רואה בעיה. זה לא ערעור במובן הקלאסי של המילה.
רן ונגרקו:
אבל תצטרכו לתקן את התקנות, שיהיה סדר.
אריה פ"ח:
אני מצטער שאני צריך להיות האיש הרע בנקודה הזו. אנחנו בבחינת מדור מושלך של בנק ישראל, מדור מושכי שיק שאין לו כיסוי. השתמשנו במונח הזה כבר 28 שנים. זה לא אומר שאי-אפשר לתקן את זה, אבל המערכות בנויות כך, המחשבים שלנו בנויים ככה, לפי ערעורים. לתקן את זה עכשיו, זה יעשה לנו הרבה בעיות. גם לאיגוד הבנקים זה יעשה בעיות.
רן ונגרקו:
גם ההודעות שאנחנו שולחים באופן ממוכן כתובות כך.
דוד רותם:
אין שום בעיה.
שירלי אבנר:
רשמנו את זה לעצמנו כהערה להמשך.
תמי סלע:
דבר נוסף, שהוא קצת יותר מהותי, וגם הוא כללי, הזכות לפנות לבית המשפט בסעיף 10(א) היא ללקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור. כלומר, מישהו שכבר הגבילו את החשבון שלו. בעצם אדם מקבל התראה כבר אחרי חמישה שיקים, ואם לגבי אחד מהם הוא סבור שלא היתה הצדקה לסרב את השיק, היה ואולי הגיוני יותר, שהוא יפנה כבר אז ולא רק אחרי שיכריזו עליו כלקוח מוגבל. היה אולי רצוי שהזכות לפנות לבית המשפט לפי סעיף 10 תהיה גם למי שקיבל התראה.
דוד רותם:
זה שינוי מהותי. זה לא טכני.
אריה פ"ח:
חשבתי שזה ברור. הפרקטיקה היום היא שזה מה שעושים. כשפונה אלינו אדם ואומר: אני לא מחכה שאהיה מוגבל, רוצה לפנות אחרי השיק הראשון, מה זה, אתם מטילים ספק ביושר שלי? בית משפט השלום מאפשר לו לפנות.
תמי סלע:
אז זה יהיה לעגן את הפרקטיקה הקיימת.
הערה אחרונה, שהיא יותר שאלה לבנק ישראל, בסעיף 20 יש הוראה שמאפשרת למפקח על הבנקים לקבוע כללים לכל מיני עניינים לפי החוק הזה, והיא נראית כרשימה סגורה, כאילו רק בעניינים האלה הוא רשאי לקבוע כללים לעניין החוק הזה, למרות שאני מניחה שלא תופסים אותה כך. השאלה היא אם לצורך ביצוע סמכותו החדשה לפי סעיף 2(ג) כדאי להוסיף בסעיף הכללים הוראה: כללים לעניין - - -
יצחק לוי:
אני בעד.
דוד רותם:
כן.
אריה פ"ח:
אני בעד זה, כי מבחינת איגוד הבנקים הם אומרים שהם גם רוצים שהצו וההוראות או הכללים של המפקח על הבנקים יהיו כאלה שהם יוכלו לבצע אותם.
יצחק לוי:
לדעתי, זה מובן מאליו. מערכת שיש לה השלכה על עבודת הבנקים ולעבודה של עוד כל מיני גופים מסחריים, צריכה שיהיו לה כללים.
תמי סלע:
כללים או הוראות לביצוע סמכותו לפי סעיף 2(ג).
שירלי אבנר:
צריך להבהיר שזה לא סותר את סמכות השר וזה לא בא במקום הסמכות הזאת.
תמי סלע:
אני לא חושבת שאפשר להבין דבר כזה בכלל.
שירלי אבנר:
בסדר. צריך גם להבין על מה זה חל.
יצחק לוי:
רק על הסעיף הזה, על ה-90 יום.
שירלי אבנר:
בסדר.
ערן יוסף:
לאור התיקון שקיבלתם לגבי סעיף (2) אני מציע שגם בסעיף 10, שמדבר על לקוחות מוגבלים, לדבר על חיילים שנמצאים בשירות מילואים פעיל בשעה שהוכרז על הוצאת צווי 8.
תמי סלע:
זה יחול מכיוון שסעיף (5) מפנה להגדרה "שעת חירום".
ערן יוסף:
"הלקוח הוא תושב של שטח שהוכרזה לגביו שעת חירום". צריך לתקן את ההגדרה כדי שזה יחול גם על חיילי המילואים.
תמי סלע:
אז שם אולי צריך להגיד: תושב של שטח שהוכרזה לגביו שעת חירום או מי שנכלל בהגדרה של שעת חירום. להתאים את זה, שזה לא דווקא שטח.
אריה פ"ח:
אני מבקש להיזהר מאוד בתיקון של סעיף 10. הסכמנו לתקן את שני הדברים הנוספים, אבל אם אפשר, לצמצם. רק אם זה ממש נחוץ.
יצחק לוי:
רק חיילים שגויסו לפי צו 8 או 9, לא גיוס מילואים.
דוד רותם:
סעיף (4).
תמי סלע:
התנאי אומר שההרעה המשמעותית בהכנסות של אותו אדם נבעה משעת החירום, מאותו גיוס שלו, למשל, ולכן סורב השיק. צריך להתקיים קשר סיבתי.
שירלי אבנר:
ההגבלה רק לאותו אדם שגויס יכולה להיות בעייתית במובן אחר, כי זה יכול להיות אדם שתלוי וכיוצא בזה.
ערן יוסף:
אני רוצה להדגיש, יכולים להיות חיילים שנקראו בצווים רגילים בזמן שיש צווים אחרים.
יצחק לוי:
אני חושב שאין צורך בתוספת של צו 8 וצו 9. אני חושב שאם המפקח על הבנקים יכריז, בגלל צו 8 או צו 9, את ההוראות המיוחדות שלו, הוא יחיל על כל הארץ. לא צריך להוסיף עוד עילות או עוד פרטים, שאנשים יוכלו לבוא לבית המשפט.
שירלי אבנר:
אבל כאן מכניסים את זה להגדרה של שעת חירום.
יצחק לוי:
לכן זה מספיק.
ערן יוסף:
אם ההגדרה תותאם אז אין בעיה. זה רק עניין של ניסוח, כי כרגע מדובר על תושב שטח.
יצחק לוי:
תושב שטח זה אותו דבר. המפקח על הבנקים לא יוציא צו בגין צו 8 או צו 9 על שטח מסוים, כי אין כזה דבר. הגיוס הוא תמיד גיוס שבא מכל הארץ. הגדודים, החטיבות והאוגדות לא מסודרים לפי אזורי מגורים.
ערן יוסף:
אבל אמרנו בסעיף (2) שיהיה ניתן לבצע את הכרזת המפקח גם לגבי אוכלוסייה מסוימת.
יצחק לוי:
לא אמרנו.
דוד רותם:
כן, לגבי כל המגויסים.
יצחק לוי:
אני אומר את דעתי, אולי לא הובנתי ולא הבנתי. חשבתי שאוכלוסייה מסוימת זה דבר כמעט בלתי אפשרי, שהמפקח על הבנקים יוציא רשימות של אנשים. גם לא נכון יהיה שאנשים יבואו עם צווים. לאן הם יבואו? כשיש גיוס בצו 8 או צו 9, ומדובר שהמפקח על הבנקים הפעיל את הסמכות שלו, זה לא גיוס מצומצם אלא גיוס רחב שיש בו פגיעה מהותית בחלקים גדולים בארץ, אז ממילא זה יהיה על כל הארץ. אני לא רוצה להכניס את המפקח על הבנקים לדילמה של אוכלוסיות. אני חושב שזה לא נכון.
תמי סלע:
אני מסכימה, ואם יורד עניין האוכלוסייה אין לי בעיה עם ההגדרה. זה יחול.
שירלי אבנר:
הצמצום רק לאוכלוסייה מסוימת, נניח רק אלה שהוצא לגביהם צו 8, המגויסים עצמם, עלול לפגוע בתלויים שלהם ובבני זוגם.
יצחק לוי:
ברור, לכן זה שטח ולא איש. אני לא מציע להכניס את זה לחוק, אבל, למשל, מגורשי גוש קטיף זה אנשים בלי שטח ובלי בית, אבל זו אוכלוסייה.
דוד רותם:
יש להם שטח, כל המדינה.
ליאור גסנר:
לעניין ההגדרות, אנחנו הרי רשות מל"ח, הרשות הפיננסית הייעודית. מדברים על צו 8 וצו 9, אלה דברים שאנחנו לא בקיאים בהם. למה אי-אפשר להוסיף באחת ההגדרות של שעת חירום הפעלת מל"ח? אנחנו הרי רשות מל"ח. אולי הפעלת מל"ח קשורה לצו 8, אני לא יודע.
ערן יוסף:
התייחסתי לזה קודם. לא יכולה להיות הכרזת מל"ח בלי שיש צו 8 או אירוע אסון המוני. לכן, מרגע שהכנסת את זה כאחת החלופות של ההגדרה ממילא קנית את הסמכות, גם אם לא הוכרז מל"ח, אין סיבה להוסיף הגדרה נוספת. מה גם שהכרזת מל"ח לא קיימת בחקיקה, ולכן יש קושי להפנות אליה.
יצחק לוי:
זה הוסבר קודם.
תמי סלע:
הנוסח של ההצעה שהועברה – שכמובן אבדוק אותה מול החקיקה – זה "קריאה לשירות מילואים בנסיבות חירום כאמור בסעיף 8 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 או במצב מיוחד, כאמור בסעיף 9 לאותו חוק".
יצחק לוי:
אני חושב שמיצינו את הדיון. אנחנו מצביעים על העברות החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה. חוק שיקים ללא כיסוי, (תיקון מס' 7) (סמכויות מיוחדות בשעת חירום), התשס"ח-2008, מי בעד העברתו למליאה לקריאה שניה ושלישית? מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר
יצחק לוי:
תודה, אושר פה אחד. הדיון הסתיים.
הישיבה ננעלה בשעה 9:40.