פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ח' באייר התשס"ח (13 במאי 2008), שעה 12:00
סדר היום:
הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן פסיכומטרי, התשס"ח-2007
הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
שמואל הלפרט
אלכס מילר
סילבן שלום
מוזמנים:
עו"ד אייל רק, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
אדיב שרעבי, אגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים
יערה למברגר, משרד המשפטים
ליאור צ'רלין, משרד המשפטים
עו"ד חנה טירי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נדב שמיר, הלשכה המשפטית, מועצה להשכלה גבוהה
יעל סימנטוב, מועצה להשכלה גבוהה
עו"ד תומר מזרחי, מועצה לצרכנות
אבי גור, ארגון הורים ארצי
יהודה סקר, ארגון הורים ארצי
תומר עובד, יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
ציון אדאדו, סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
עו"ד עינת ברכה, יועצת משפטית, אמון הציבור
איילה עמיאל, מנכ"ל קבוצת קידום
רענן קרן, מנכ"ל "קידום לך תצטיין"
אסנת הבר-קוטון, מנכ"ל רשת אנקורי
עו"ד לינה רשף, יועצת משפטית
עדי מימרן, מנכ"ל לחמן
יאיר כחל, שיווק קבוצת קידום
שמעון גבע, מנכ"ל גבע
איתי ישורון, מנהל תחום פסיכומטרי
עו"ד נטע גושן, יועצת משפטית, "יואל גבע"
רני ארגוב, מנהל פסיכומטרי, אנקורי
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן פסיכומטרי, התשס"ח-2007
הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מקיימים היום את הישיבה המיוחדת על פי בקשה מיוחדת של חבר הכנסת סילבן שלום וננסה להגיע לסיכום. מראש אני אומר שאנחנו לא מקיימים היום הצבעה ושלא נדון בסעיף 12, וזאת על פי הסכמה עם חבר הכנסת סילבן שלום. חוץ מזה אני מקווה שנסיים את הכל ואני מאוד רוצה לסיים בהסכמה. אני חושב שבכל הסעיפים עד עתה הייתה הסכמה ואני מאוד רוצה שכך יהיה בהמשך. כמו שאמרנו כמה פעמים, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של המבחנים הפסיכומטריים אבל אנחנו לא רוצים להרוג את המכונים או לרמוס את הזכויות והרווחים שלהם שמתנהלים בטוב טעם ועושים את העבודה שלהם נאמנה.
אני מקווה שגם בסעיף הבעייתי – לפחות מבחינת המכונים הוא בעייתי - תשרה אותה רוח. קיבלתי גם בקשה מחברת הכנסת רונית תירוש, שהיום נמצאת מטעם הכנסת בחוץ לארץ, שהיא מאוד בעד החוק חוץ מסעיף 9. גם בסעיף 9 ננסה להגיע להסכמות. יש לנו כמה רעיונות, נעלה אותם ואולי נגיע להסכמה.
סיימנו עד סעיף 8 בהסכמה ואני מציע שנקרא את סעיף 9 כמו שהוא ונשמע כאן את העמדות השונות. אני מאוד רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא הזה ונראה אם אנחנו יכולים להגיע למשהו.
מירב ישראלי:
9. ביטול השתתפות בקורס.
תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס לפי תנאים אלה:
(א) עד ליום פתיחת הקורס. תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על סכום שקבע השר בתקנות.
ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס כאמור, ישיב ללא דיחוי למכון הפסיכומטרי את החומרים שקיבל ממנו כפי שקיבל אותם מהמכון וללא שימוש. לא הוחזרו חומרים כאמור או שנעשה בהם שימוש, ישלם התלמיד למכון סכום כפי שקבע השר.
(ב) תום המפגש השני של הקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 10 אחוזים ממחיר הקורס. עד לתום שליש מכמות המפגשים בקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר וכנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 30 אחוזים ממחיר הקורס. עד לתום שני שלישים מכמות המפגשים בקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 60 אחוזים ממחיר הקורס. ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס לאחר המועדים האמורים, לא יהיה זכאי לקבלת החזר כספי מהמכון כאמור.
על אף האמור בסעיף קטן (א) יהיה זכאי תלמיד להחזר התשלום על השתתפותו בקורס בכל מועד אם התלמיד ביטל את השתתפותו בנסיבות שלא ניתן היה לצפותן מראש לרבות עקב בעיות בריאותיות, בעיות אישיות חריגות ובעיות משפחתיות חריגות כפי שייקבע בתקנון המכון ויוסבר למעונינים להירשם טרם הקורס כפי שקבע השר כאמור בסעיף 7.
סילבן שלום:
לגבי הסעיף הזה לא הייתה התנגדות של הממשלה. זאת אומרת, הממשלה תמכה בסעיף הזה גם בוועדת השרים לחקיקה. אם יש בעמדת משרד המשפטים שמוצגת כאן סעיף אחד שהממשלה החליטה לתמוך בו, למרות שאחרי כן במליאה תמכו בזה גם שר המשפטים וגם שרת החינוך, בכל החוק, זה דווקא היה סעיף 9.
סעיף 9 הוא כמובן הטריגר לכל הצעת החוק הזאת. אם לא היה מצב בעייתי בנוגע לאפשרות של ביטול השתתפות בקורס, לא היינו מגיעים הלום ולא היה מצב שבו היינו בכלל נכנסים לפעולה. המצב הגיע לכדי תלונות שנבעו מהדבר הזה והם נבעו ממצב שלא היה עם מי לדבר. מדובר באנשים שבגלל כל מיני סיבות לא עלינו לא יכלו להשתתף. צריך לדעת שיש גם את צד המכונים. הסעיף הזה זוכה לתמיכת הממשלה וכמובן של המועצה לצרכנות שהודיעה בצורה ברורה וחד-משמעית שהיא תומכת, ואמון הציבור שהודיע שהוא תומך בחוק, כל הגופים הצרכניים תומכים בחוק כי זה לב לבו של העניין הצרכני אבל צריך גם לדעת שיש את המכונים ואני אמרתי בדיונים שלא יכול להיות מצב בו אדם יודיע שהוא לא משתתף ומתי שהוא רוצה, הוא מקבל את כספו כי הרי אפשר היה כאילו להכניס מישהו אחר במקומו, או כאילו או לא כאילו אלא באופן אמיתי. לכן היינו צריכים לעשות את האיזון שלדעתי הוא איזון נכון בין מצב נכון שבו לתלמיד יש את האפשרות להשתחרר מאותם כבלים בלתי אפשריים שמושתים עליו היום, כאשר הלך לו סכום הפיקדון, וזה לא רק העניין של הכסף אלא הקבוצות – שאני גם מייצג ורוצה לייצג - שהלך להן הפיקדון, הן גם קבוצות שלא יכולות אחרי כן להגיע ללימודים גבוהים בגלל שאין להן את הכסף ללכת לקורס. דווקא אצלן יש את הבעיה. האבא נפל למשכב ומפסיק לעבוד והם צריכים לעזור בפרנסת הבית.
יהודית גידלי:
האם. יכולה להיות גם אם.
סילבן שלום:
בואי נגיד שעיקר מעמסת ההשתכרות היא עדיין על האב. עם כל הרצון שלי להיות פמיניסט בעניין הזה, אני מתאר תמונת מצב שהיא תמונת מצב יותר נכונה של הדברים ומציגה נכוחה את הדברים. נכון, זאת יכולה גם להיות האם. יכולה להיות נערה שסיימה צבא והיא רוצה להתחיל ללמוד, אבל פתאום היא צריכה להחליף את האימא שלה בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות. אנחנו צריכים להבין שהבעיות האלה קיימות. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו סתם בגלל שמתחשק לו באמצע הקורס לנסוע להודו, הוא מקבל את כל הכסף בחזרה. את זה בוודאי אני לא רוצה. לכן אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה את הדבר הנכון.
אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת, היא הצעה שמביאה לידי ביטוי גם את הצרכים של התלמידים וגם את הצרכים של המכונים. ברור שזה פוגע במכונים כי היום הם לא מחזירים את הפיקדון, כמעט ולא, ובמצב הזה הם יצטרכו להחזיר חלק ממנו. יכול להיות שהיום, כאשר יש את הפתח הזה, יהיו כאלה שיצאו החוצה לעומת אחרים שימשיכו מחוסר ברירה ללמוד בקורס, אבל כמובן שהנוכחות שלהם תהיה הרבה יותר קטנה והרבה יותר שולית והאפשרות שלהם לאחר מכן לעבור את הבחינה תהיה הרבה יותר קטנה.
לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת היא בעצם הובילה לכל העניין והסעיף הזה הוא סעיף צרכני ממדרגה ראשונה שבא לתת ביטוי למצב בעייתי קיים ואנחנו חייבים לחבק את הסעיף הזה שאני חושב שעשינו בו גם את האיזונים הנכונים כדי לא להביא למצב בו כל אחד יוכל בכל שלב לעזוב ולקבל חזרה את הפיקדון כאשר אין בזה הגיון.
הו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שיש גם סעיפים אחרים שהם חשובים.
סילבן שלום:
הרבה סעיפים, אבל זה היה הטריגר להצעה, לפחות מבחינתי, תם מועמדים שפונים ואומרים שהם לא מקבלים את הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לקחת את העמדה של המכונים בעניין הזה ולומר איך אני מבין את עיקר ההתנגדות. כמובן שהם לא רוצים בכלל את הסעיף הזה, אבל מבחינתי זה חייב להיות.
אתה רוצה להגן על מי שנמצא במצב שהוא לא יכול היה לצפות כאשר הוא נרשם לקורס.
סילבן שלום:
זה במהלך הקורס. אם זה לפני הקורס, תמיד אפשר להביא מישהו אחר במקומו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה אני מדבר, על מהלך הקורס. במהלך הקורס קרה דבר שהוא לא יכול היה לצפות עת נרשם לקורס. הטיעון המרכזי של המכונים הוא – כפי שהבנתי את המכונים, לפחות את רובם – שאחרי שהקורס מתחיל, הם לא לוקחים תלמידים חדשים לקורס. זאת אומרת, זה הפסד נטו מבחינת המכון והפסד נטו שכמובן בסופו של דבר יגרום להעלאת המחיר. אני חושב שזה מוצדק שהם לא לוקחים אנשים חדשים לקורס שכבר התחיל.
טיעון אחר שאני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון הוא שאם המחיר של ביטול יהיה נמוך מאוד, גם הביטול ממש בהתחלה, אדם יכול להירשם לכמה קורסים ואחר כך הוא יבחר לעצמו את המקום בו הוא רוצה והוא ישלם את ה-100-200 שקלים כדמי ביטול ואחר כך המכון יספוג את ההפסד.
הטיעון השלישי ששמעתי אמר שבסך הכל היו מעט מאוד תלונות בעניין זה. מתוך כל החומר שראינו, ראינו שבסך הכל היו מעט מאוד תלונות על איך הדברים נעשים עכשיו.
לכן יש לי הצעה. אני חושב שיכולה להיות דרך ביניים שמגנה על הזכות הצרכנית של מי שמשתמש, אבל גם מגנה על האפשרות של תכנון של המכון אליו נרשמים. ברור שהכבדת יתר על המכון תבוא לידי ביטוי בעליית מחירים, דבר שהוא לא רצוי.
משרד המשפטים תומך בסעיף הזה כמות שהוא עכשיו בלי הסתייגויות?
אבישי פדהצור:
הסעיף, כפי שהוא לפי החלטת ועדת השרים, צריך עוד לתאם את הנוסח וגם היה צריך להגיש אותו כהצעה נפרדת. הנוסח כפי שהוא עדיין לא בשל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, אתם בעד העיקרון של הנוסח שצריכה להיות אפשרות של החזר.
סילבן שלום:
ועדת השרים דיברה בצורה ברורה – תומכים בסעיף 9. זה כתוב בצורה הכי ברורה בהחלטה ואין שום מילה אחרת. אפשר לעבד את הנוסח ואכן תמיד מעבדים כאן את הנוסח.
אבישי פדהצור:
ההחלטה מונחת לפני ואפשר לקרוא אותה כדי לדעת מה בדיוק כתוב בה. ההחלטה היא להתנגד – בסיפא – "אך יחד עם זאת ממליצה ועדת השרים כי חבר הכנסת המציע יתאם עם משרד המשפטים את ההוראות המגינות על תלמידים המשתתפים בקורסי הכנה למבחן הפסיכומטרי במתווה של סעיף 9 בהצהרתו ובמסגרת הצעת חוק מתאימה".
נשים לרגע בצד את הסיפא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המתווה של סעיף 9 מקובל עליכם.
אבישי פדהצור:
באופן מאוד מאוד כללי המתווה הזה יכול להיות קו מנחה.
חנה טירי:
משרד התעשייה לא היה שותף לדיונים הקודמים. כפי שאמר חבר הכנסת המציע מדובר בסעיף שהוא סעיף צרכני. התחום הזה מטופל על ידי משרד התעשייה. בדיון הראשון שלכם ב-2 באפריל היינו בדיון בוועדת הכלכלה לגבי תקנות שאנחנו מעונינים להעביר בין היתר גם בנושא הזה בתחום של החזר כספי.
אנחנו כללנו בתקנות גם את הנושא של הקורסים וביניהם קורסים לפסיכומטרי ובמסגרת התקנות אנחנו מעונינים להגיע להסדר שבו צרכן יהיה רשאי לבטל את העסקה ולקבל בחזרה את כספו בתנאים מסוימים.
בעקבות הדיון שלנו בתקנות בוועדת הכלכלה התחלנו לקיים דיונים חוזרים עם כל הנוגעים בדבר, עם המכונים, עם הנציגים שלהם, ויש לנו ראייה מאוד כללית של איך צריכה להיות ההסדרה ולכן אנחנו מבקשים שגם דעתנו תישמע ושהנושא יוסדר בהסכמת שר התעשייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל, אני מאוד שמח שאת כאן. שנית, מתוך הדברים שלך לא הבנתי מה אתם מציעים כאן. אנחנו דנים כאן בחוק הזה וזה חוק שהכנסת החליטה שצריך לעבור להכרעה בוועדה שלנו. זה שאתם דנים בכל מיני דברים אחרים, זה כמובן רלוונטי, אבל אני מאוד רוצה לשמוע מה דעתכם כי אנחנו צריכים עכשיו לנסח את סעיף 9 ואני רוצה לדעת מה דעתכם בעניין. זה שהשר רוצה להיות מעורב, זה רצוי וטוב, אבל אני רוצה לדעת מה הוא רוצה.
חנה טירי:
מכיוון שהנושא הוא נושא צרכני, באופן כללי אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר במסגרת חוק הגנת הצרכן. אנחנו עובדים על חקיקה ממשלתית בנושא שתסדיר בכלל את כל התחום של החזרים כספיים ואפשרות הצרכן לבטל עסקאות. בנוסף, יש היום סעיף מסמיך מכוח חוק הגנת הצרכן שמסמיך את השר לקבוע הוראות בעניין של החזרים כספיים או יותר מדויק, לקבוע שירותים או טובין מסוימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שהשר שלך היה שותף להחלטת ועדת השרים שאמרה שמקובל עליה המתווה של הסעיף הזה.
חנה טירי:
לא היינו מודעים לזה במסגרת ועדת השרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם לא מודעים למה שקורה בוועדת השרים?
חנה טירי:
לא היינו מודעים לסעיף הספציפי כשהוא עלה בוועדת השרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל החוק הזה הוא טיפול ופיקוח על מכונים.
חנה טירי:
השר המוסמך הוא שר החינוך, לא חשבנו שיש שם הוראות שקשורות להגנת הצרכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה חשבתם שיש בחוק פיקוח על מכוני הכנה למבחן פסיכומטרי?
חנה טירי:
חשבנו שזה יותר במישור הפדגוגי. לא חשבנו שזה מטפל בתחום של החזר כספי. אני אומר לאדוני שנכון שאנחנו מתכוונים להסדיר את הנושא בתקנות וכבר יש טיוטה של תקנות, אנחנו לא מתנגדים שזה יוסדר בחקיקה ספציפית אלא אנחנו בסך הכל רוצים שדעתנו תישמע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם. תאמרו לנו. אני רוצה מאוד שדעתכם תישמע.
חנה טירי:
בעקבות הדיון שהיה לנו בוועדת הכלכלה ב-2 באפריל, החלטנו לחזור ולפתוח את הנושא הזה והתחלנו לקיים התייעצויות חוזרות. ישבנו עם הנציגים של קידום.
סילבן שלום:
מה זה משנה עם מי ישבתם? השאלה מה עמדתכם. המועצה לצרכנות בעד. מה עמדת משרד התעשייה?
חנה טירי:
יש לנו הערות קונקרטיות. אתם רוצים שנדבר עכשיו לגופו של עניין?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, בהחלט. זה מה שעושים בחקיקה בדרך כלל.
חנה טירי:
אני ראיתי למשל שבסעיף קטן (1) קבעתם עד ליום פתיחת הקורס, תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע השר, כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על סכום שקבע השר בתקנות.
השר כמובן הוא שר החינוך. אנחנו רוצים שהנושא הזה של דמי הביטול יהיה בהסכמת שר התעשייה ואני אומר לכם מה עמדתנו העקרונית. אנחנו חושבים שאם צרכן מבטל את הקורס למשל 30 ימים מראש, 15 ימים מראש, אין שום סיבה לחייב אותו בדמי ביטול ולכן היינו רוצים להיות מעורבים בתקנות. או שנקבע את זה במפורש בחוק, שאם אתה מבטל עד 7 ימים לפני מועד פתיחת הקורס, אין דמי ביטול, מ-7 ימים נקבע מדרג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את רוצה שמה שיהיה כתוב כאן, "כפי שקבע השר" בהסכמת שר התעשייה. או שזה יהיה כפי שקבע שר התעשייה, או שזה יהיה בהסכמת – לא בהתייעצות – שר התעשייה.
קריאה:
אין מעורבות של משרד החינוך בנושא הגנת הצרכן.
סילבן שלום:
אם משרד החינוך מוותר – וזה ממש מרענן שמשרד מוכן לוותר למשרד אחר, זה מראה שהממשלה עובדת בצורה מסודרת – אני שמח. אין לי בעיה שזה יהיה שר התעשייה. עורכת-דין טירי רוצה בהסכמה, אבל נציג משרד החינוך מוכן לוותר בכלל.
מירי:
לגבי 7 ימים, זה חריג. אפילו בעסקאות שנחשבות לעסקאות בעייתיות ועשו להם הסדרים מיוחדים בחוק הגנת הצרכן, בדרך כלל האפשרות לביטול היא כך וכך ימים כשאין סיבה מיוחדת, ואני לא מדברת על סיבה מיוחדת, אלא סתם התחשק למישהו לבטל מבלי שהוא צריך לנמק. מספר מסוים של ימים מיום חתימת החוזה, כי ההנחה היא שאדם נערך, כלומר, הצד השני לחוזה נערך. יש לו מספר אנשים בכיתה, הוא שוכר מבנים, יש לו מורים לפי מספר תלמידים. זאת אומרת, ההנחה שלך שעד ליום פתיחת הקורס למעשה אין בעיה לבטל.
חנה טירי:
לא, אני אומרת עד 7 ימים.
מירב ישראלי:
אני מעלה את זה כשאלה כי זה חריג מאוד בהגנת הצרכן. אני לא מדברת על מקרים מיוחדים. אני לא קובעת עמדה אלא רק מעלה את השאלה. בעיקרון בדיני החוזים זה חריג מאוד רציני שאנחנו נותנים לאדם לחזור בו מהחוזה בלי סיבה. אם אנחנו רוצים לעשות סיבות מיוחדות לנסיבות מיוחדות, זה בסדר, אבל השאלה למה צריך לתת לאדם – אני מעלה את זה כשאלה – שאין לו סיבה מיוחדת לחזור בו מחוזה תקף שהוא חתם עליו.
חנה טירי:
כאשר אנחנו חשבנו איזה שירותים ואיזה טובין אנחנו רוצים להכניס לתקנות שלנו בהגנת הצרכן בתחום של שירותים בכל מקרה, ראינו איפה יש את מספר התלונות הגבוה ביותר. לא רק זה אלא גם בדקנו את התקנונים שלהם וראינו שבתחום של ההחזרים הכספיים ההוראות הן ממש בלתי סבירות.
מירב ישראלי:
אני לא מדברת על זה. אני מדברת קודם כל על נושא אפשרות ביטול חוזה. זה חריג מאוד לאפשר לאדם שהוא בר דעת וחתם על חוזה, לבטל חוזה בלי סיבה. זה דבר מאוד מאוד חריג. בדרך כלל כשאין סיבה מיוחדת, אדם חתם על חוזה והוא מחויב בו. בתקנות שלכם אתם כתבתם שלגבי שירותים עד 7 ימים אפשר לבטל בלי סיבה, בלי החזר.
חנה טירי:
זה לא מה שכתבנו בתקנות אבל זה משהו שאנחנו מתכוונים לתקן. זאת אומרת, התקנות שלנו הן כמובן טיוטה. אנחנו קבענו בשלב הראשוני הוא שעד יומיים לפני אפשר לבטל, אבל ישבנו עם הנציגים וביררנו באיזה שירותים מדובר.
מירב ישראלי:
מה שאת אומרת עכשיו זה שכל החוזים האחרים במשק, אפשר לבטל אותם.
חנה טירי:
הנושא הזה של מתי אפשר לבטל חוזה מול העקרונות של חופש החוזים, הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה כאשר דובר על הצעת החוק שקבעה שלשר יש סמכות לקבוע טובין או שירותים לגביהם תהיה אפשרות לבטל את העסקה. הנושא הזה עלה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעמדת הממשלה. באופן כללי אנחנו רואים את היחסים שבין עוסק לצרכן כיחסים שהם בלתי שוויוניים לעומת יחסים שבין עוסק לעוסק. לכן אנחנו אומרים במקרים מסוימים. זאת החקיקה שהתקבלה בזמנו בכנסת.
מירב ישראלי:
מה זה מקרים מסוימים?
חנה טירי:
בשירותים או בטובין.
מירב ישראלי:
מכרת מקרר. את יכולה לבטל את החוזה בלי סיבה?
חנה טירי:
במקרים מסוימים.
מירב ישראלי:
איזה מקרים מסוימים?
חנה טירי:
זה לא לעניין כרגע.
מירב ישראלי:
זה כן לעניין. זה בדיוק העניין.
חנה טירי:
אני יכולה לפרוט את כל מה שקבענו בתקנות ולומר לכם את הרציונאל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא רוצים על הכל אלא רק על הנקודה הזאת.
חנה טירי:
אני מדברת על שירותים ולא על טובין.
מירב ישראלי:
מה הרציונל שעמד בפניכם לגבי שירות?
חנה טירי:
לגבי טובין, עשינו את הרשימה מצומצמת יותר. בשירותים הרציונאל הזה לא קיים. זה שאתה מבטל השתתפות בשירות, אין פיחות בערך השירות.
מירב ישראלי:
לא בערך השירות, אבל בהיערכות של האדם לתת את השירות.
חנה טירי:
בדקנו בהתאם לתלונות שיש לנו בתחום, בהתאם לריבוי התלונות, בהתאם לאופי התלונות, ואני בטוחה שגם ארגוני הצרכנים יוכלו לפרט, ולפי זה קבענו שבמקרה שיש כשל שוק, רק בשירותים שמצאנו שיש לגביהם יש כשל שוק, תהיה אפשרות לבטל את העסקה ולבטל בחזרה את הכסף.
מבחינת הסבירות של ההוראה, אמרנו שאנחנו כרגע יושבים עם הנציגים ומנסים להגיע לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל וסביר.
אלכס מילר:
מה קורה עם אותו צרכן שנקלע למצב שהוא רשום לקורס ויומיים לפני תחילת הקורס הוא מקבל הודעה שהקורס לא מתקיים עקב כך שאין מספיק אנשים? קורה שגם אם האדם חתם על חוזה, החברות יכולות לשווק את עצמן אצל אותו אדם ולומר לו שיבטל ויבוא אליהן. אני נקלעתי למצב כזה במקום אחר. התחלתי קורס והוא נסגר עקב כך שלא היו אנשים – כי לאנשים הייתה אפשרות לעבור ממקום אחד לשני - ואני איבדתי סימסטר שלם. מה שקורה הוא שצרכן אחר נפגע ואני שואל איפה ההגנה. או שמסדירים את זה באופן מסודר שנכון, יש מקרים חריגים, אדם נקלע למצוקה ואכן יש כאן נקודה שמטפלים בה, אבל ברגע שקורה מצב כזה, בסופו של דבר נקבל יותר תלונות מאלו שמוצאים את עצמם ללא קורס.
סילבן שלום:
מצד אחד יש משהו נכון במה שאומרת עורכת-הדין טירי אבל מצד שני אני חושב שצריך להגיע כאן לאיזושהי הבנה. את צודקת. כשאני קונה חולצה ואני מחזיר אותה, אני לא משלם דמי ביטול. קניתי חולצה, שילמתי 300 שקלים – לא יודע כמה היא עולה, כל אחד עם החולצה שלו – החזרתי, קיבלתי את מלוא הסכום בחזרה ואף אחד לא ביקש ממני דמי ביטול. יש הרבה מוצרים שאתה מחזיר אותם ואתה לא משלם דמי ביטול.
אלכס מילר:
אתה לא משתמש בהם.
סילבן שלום:
ודאי, אבל גם כאן לא השתמשת.
מצד אחד, את צודקת, אבל מצד שני גם מה שאמר היושב-ראש, זאת עמדה נכונה. אם לא יהיו דמי ביטול בכלל, כל אחד יהיה רשאי להירשם בעשרה מכונים בו זמנית ובסוף הוא יחליט בדקה האחרונה מה הוא רוצה, שבעה ימים לפני, תשעה ימים לפני, חיכו לו אבל הוא ביטל להם. גם זה לא סביר. מהבחינה הזאת אני חושב שאנחנו צריכים באיזושהי צורה להיצמד לעניין הזה של דמי ביטול. יכול להיות שהם לא צריכים להיות גבוהים ומי שקובע אותם הוא שר התעשייה, כך שאת מתוך גישה צרכנית בטח לא תקבעי דמי ביטול גבוהים, אבל לומר שאין שום עונש בעניין הזה, לדעתי זה קצת מוגזם. אני חושב שאנחנו באמת רוצים לעשות משהו שהוא יהיה נכון.
לכן אני מציע אדוני היושב-ראש להשאיר את דמי הביטול כפי שהם עכשיו, כפי שקבע אותם שר התעשייה – זה התיקון שאנחנו עושים כאן – ולהמשיך לשורה הבאה.
אבישי פדהצור:
עלתה כאן השאלה מה יקרה אם שר התעשייה יקבע דמי ביטול בשיעור אפס, אז הביקורת השיפוטית שתבדוק האם זה סביר או לא סביר בנסיבות העניין תהיה בבית המשפט העליון. אם החלופה היא לייצר עכשיו בחוק את מועדי הביטול ואת שיעורי דמי הביטול, אני חושב שהאפשרות העדיפה היא לסמוך על שיקול הדעת של השר, לפתוח את זה לביקורת שיפוטית כמו כל החלטה מינהלית של שר ולא להיכנס עכשיו לדקויות האלה של הסכום.
מירב ישראלי:
בעיקרון מבחינתכם כן אפשר לבטל עד יום פתיחת הקורס או שאי אפשר לבטל עד שבעה ימים?
חנה טירי:
לא, אפשר יהיה לבטל אבל בתשלום של דמי ביטול. אם הצרכן מבטל 30 ימים לפני, אנחנו לא רואים בעיה למכון למצוא תלמיד חלופי אחר ולכן למה שהצרכן ישלם דמי ביטול? אם הוא ביטל ממועד מסוים ועד מועד פתיחת הקורס, כאן אנחנו אומרים שהסיכוי למצוא תלמיד חלופי הוא פחות ואנחנו נקבע דמי ביטול בהקדם. זה צריך להיות מדורג.
איילה עמיאל:
שוק הפסיכומטרי הוא שוק מאוד תחרותי. הדרך של כל אחת מהחברות היום לשרוד בשוק הזה היא על ידי שביעות רצון בלבד. לראיה, מתוך 50 אלף תלמידים שיש היום בשוק הזה, אני חושבת שבידי אמון הציבור – המסמך שכולנו מסתמכים עליו – יש 33 תלונות. מצד שני, כל אחד, לפחות אנחנו, עושים סקרי שביעות רצון של תלמידים.
סילבן שלום:
מי זה אנחנו?
איילה עמיאל:
קידום. אנחנו עושים סקרי שביעות רצון של תלמידים בכל מועד ושביעות הרצון של התלמידים שלנו עומדת על מעל 90 אחוזים שזאת שביעות רצון מאוד גבוהה.
חשוב לי לומר את זה בקונטקסט של הדיון כי בסוף היום אנחנו מדברים על תלמידים והתלמידים הם שלנו.
לגבי דמי הביטול. אני רוצה שנדמה את דמי הביטול לטיסה שיוצאת.
סילבן שלום:
אבל הסכמנו שיש דמי ביטול.
איילה עמיאל:
ברגע ששר התעשייה יקבע את דמי הביטול, הוא יקבע 100 שקלים וזה לא מהווה חסם.
סילבן שלום:
כמה את רוצה שהסכום יהיה, 1,500 שקלים?
איילה עמיאל:
לא. אבל אני רוצה שהסכום יהיה יותר גבוה.
סילבן שלום:
זה כפוף לביקורת מינהלית. כל תקנה נעשית ביחד עם משרד המשפטים ומשרד התעשייה לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. אלה דברים שבאים לאישורים של אחרים. בסופו של דבר יהיו דמי ביטול. יכול להיות שהסכום לא יהיה כפי שאתם רוצים, אבל אני חושב שכן צריך להיות דמי ביטול ובעניין הזה אני כן הולך אתכם למרות שמשרד התעשייה יותר קיצוני ממני בעניין הזה.
אסנת הבר-קוטון:
אני חייבת לחזק את הדברים שנאמרו כאן. אתם חייבים להבין שבניגוד למרכז ארצי לבחינות והערכה שהוא גוף מונוליטי, אנחנו מחזרים אחרי הלקוחות שלנו. במסגרת הזאת הדבר שהכי חשוב לנו זה המלצה נוספת שלהם. אנחנו לא נכנסים אתם ראש בראש אלא אנחנו פותרים להם את הבעיות.
יתרה מכך. ההתקשרות של רוב המכונים בפועל עם התלמידים מתחילה הרבה לפני פתיחת מועד הקורס. ההתקשרות שלנו עם התלמידים מתחילה ברגע שהם נרשמו ושילמו כסף, כאשר רוב המכונים מעבירים להם ערכות לימוד כאשר חלקן אינטרנטיות. אם תלמיד יירשם אצלי עכשיו לקורס שיתחיל בעוד 4 חודשים, אני מלווה אותו, הוא הופך להיות לקוח פעיל שלי במשך ארבעת החודשים הקרובים. זאת אומרת, אני עובדת בשבילו, אני מייעצת לו.
סילבן שלום:
לכן יש דמי ביטול.
אסנת הבר-קוטון:
דמי הביטול חייבים להיות פרופורציונאליים לתהליך הזה.
נטע גושן:
אם אנחנו מדברים כאן על דמי הביטול, רואים שבסעיף הראשון משאירים את זה לתקנות ואילו בסעיפים לאחר מכן אתם כן קובעים אחוזים.
מירב ישראלי:
עוד לא אישרנו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לסעיפים הבאים נגיע, אם תיתנו לנו.
נטע גושן:
האחוזים בסעיפים הבאים בטח לא מייצגים את מה שצריך להיות.
אבישי פדהצור:
לעניין קביעת התעריפים על ידי השר. אם רוצים לעבות את הדיון, ההצעה שלי לשיקול דעתכם, בניגוד לאינסטינקט שלי, אפשר למשל להתנות תקנות כאלה באישור ועדת הכנסת. תקנות כאלו, ככל שאדוני ימצא לנכון, תובאנה לאישור הוועדה. זה בניגוד לאינסטינקט שלי ולזה אדוני יסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רשמנו את זה. זה פותר חלק מהבעיה.
אלכס מילר:
לאישור איזו ועדה, ועדת הכלכלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ועדת החינוך.
אבישי פדהצור:
אז יתקיים כאן אותו דיון ציבורי שיש כאן אולי חשש שהוא יעלם, למרות שחזקה על השר שהוא יפעל בצורה הכי תקינה שיש, אבל זאת דרך ליצור עוד איזשהו משוב על תוכן התקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיבלנו את דעתך.
אבישי פדהצור:
הערה שנייה שהערתי גם ליועצת המשפטית בהערות שהעברתי. מנגנון ההחזר שיש כאן חותר – ואמרתי את זה בישיבה הקודמת – במובן מסוים תחת הרציונאלים של חוק קליטת חיילים משוחררים. לפי חוק קליטת חיילים משוחררים, כמו שאמרנו, יש תקופה של 5 שנים בהן אתה יכול לקבל את הכסף כאשר הוא מיועד לשימושים מסוימים והסעיף הזה נפתח. השאלה למי ההחזר. שהאלה היא אם ההחזר כאן בתמורה לדמי ביטול סמליים הוא ישירות לאדם ולא לקרן.
קריאה:
ההחזר יהיה לקרן.
אבישי פדהצור:
אם כן, פתרנו את הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לכתוב את זה.
מירב ישראלי:
אמרנו שהסעיפים הצרכניים יהיו כלליים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהגענו לאיזשהו סיכום לגבי סעיף (1). אני רוצה לשמוע את משרד החינוך לגבי ההמשך.
אדיב שרעבי:
ההחזרה לקרן כתובה באותו אישור שהמוסדות מקבלים מאתנו על פי המקומות שם הם פותחים. מוסדות שהיו צריכים להחזיר כספים מכוח התביעה שלנו או מרצון טוב של בתי הספר, ידוע שהכספים לא מוחזרים לתלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשמוע לגבי ההמשך. הבנתי שהיה איזה רעיון של משרד החינוך, שלך, שרוצה להגיע למשהו לגבי כלל השאלה מתי אפשר לבטל וכמה משלמים. מה ההצעה שלכם?
אדיב שרעבי:
ההצעה, לאחר בדיקת החוזים משנים קודמות, פיצוי לשני הכיוונים. ראשית, דמי הרשמה בסך 100 שקלים ועוד דמי שימוש בלומדות ו/או בחומר לימודי. זה סכום של 350 שקלים פלוס ה-150 שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא נכנס לסכומים.
מירב ישראלי:
בתקנות תדונו בין המשרדים.
אדיב שרעבי:
בתי הספר טוענים, ובצדק, שהם משקיעים בתלמידים.
סילבן שלום:
צריך לזכור שעל כל תלמיד שיוצא, מקבלים מישהו במקומו. זה לא שזה נשאר פתוח וריק.
קריאה:
לא, זה לא נכון.
סילבן שלום:
אדם ביטל, נכנס מישהו אחר במקומו. אתם רוצים את דמי הביטול? תתקדמו. אם לא, נחזור גם להצעה של שר התעשייה. בואו נתקדם כי חבל על הזמן. בסוף גם לא יהיו דמי ביטול. אל תמתחו את החבל יותר מדי. נמשיך כפי שקבע שר התעשייה באישור ועדת החינוך. תהיה לכם אפשרות לדבר פעמיים, גם אצל שר התעשייה וגם כאן.
לינה רשף:
יש דיפרנציאציה במחירים של המכונים וגם בעלויות.
סילבן שלום:
נכתוב אחוז מהסכום. לא סכום קבוע אלא סכום מהתשלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע מאוד הגיוני שיהיו דמי ביטול בסיסיים ויהיו דמי ביטול בגין שימוש בחומרים וכולי. את זה לא עושים בחקיקה ראשית אלא את זה עושה השר שממונה על זה. הבאנו עוד אפשרות שיתקיים על כך דיון ואישור בוועדה, כך שתהיה אפשרות לכולם לומר את דברם.
סיכמנו על דמי הביטול ועכשיו הגענו ליום פתיחת הקורס. מה אתם מציעים?
אדיב שרעבי:
אנחנו הצענו לתת לאדם הנרשם, לחייל המשתחרר, להיפגש מפגש אחד או שניים כדי שיראה אם הוא נמצא במקום הנכון.
קריאה:
זה לא מקובל.
סילבן שלום:
משרד החינוך מציע הצעה סבירה. אדם בא, רוצה שיעור כדי להתרשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתה עושה עם טיעוני המכונים? היה מכון אחד שאמר שמהשיעור הראשון לא לוקח תלמידים חדשים.
קריאה:
מר שרעבי חזר מההסכמות אתנו.
סילבן שלום:
יכול להיות אדם שהגיע והקורס לא מתאים לו.
קריאה:
שלא יגיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מר שרעבי, אתה מציע פגישה אחת או שתיים.
אדיב שרעבי:
פגישה אחת או שתיים כדי להכיר את הדברים מקרוב. לאחר מכן, עד שליש הקורס, התלמיד ישלם את מחיר שליש הקורס ויוחזר לקרן היתר. את הסעיף הבא של שני-שליש הקורס, אמרתי עד כאן, כי כל משך הקורס הוא שלושה חודשים. זה לא קורס שנתי. לכן שליש הקורס הזה, אני חושב שב-33 אחוזים, אם גובים מהלומד 33 אחוזים ממחיר הקורס, דיינו בקנס הזה.
כמובן יש תמיד שאלה שמתעוררת והיא לא בדוקה ואין לי עליה נתונים והיא כמה תלמידים ביטלו. לא קיבלתי מהמכונים את מספר התלמידים או אחוז התלמידים שביטלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד עכשיו לא ביטלו כי זה היה עולה להם הרבה כסף.
סילבן שלום:
יש כאלה שביטלו מחוסר ברירה. יש למשל קורס בבאר-שבע אליו מגיעים מירוחם, מאופקים ומכל המקומות, פתאום קשה להם, זה לא מסתדר להם, שעות העבודה לא מתאימות, היו פעם אחת והקורס לא מתאים להם. אי אפשר לומר להם שהם שילמו ובזה נגמר העניין. צריך לזכור שלא כולם גרים בתל-אביב ולא כולם גרים בירושלים אלא יש אנשים שגרים בפריפריות וצריך לדאוג להם, והאנשים האלה הם אלה שבדרך כלל מבטלים.
אלכס מילר:
אני קצת מופתע מעמדת משרד החינוך. איך אתם לא עושים את זה במערכות שכפופות לכם? למה אתם לא עושים את זה במוסדות האקדמיים ולמה אתם לא עושים את זה בבתי ספר כאלה ואחרים? למה ההצעה הזאת הולכת למוסדות שלא כפופים לכם? אם אתם מברכים על העניין הזה, בואו נבדוק מה קורה עם הסטודנטים במוסדות האקדמיים.
כאשר אתם מדברים על צעירים בני 19-20, האוכלוסייה הזאת, חיילים משוחררים, הם לא אנשים מעוטי יכולת ומוגבלים. הצעירים הללו באים אחרי צבא, אחרי שהמדינה הפקידה בידיהם מטוסים, נשק ואחריות עליונה, ועם כל הכבוד, האנשים הללו מסוגלים להחליט.
אני מציע שאם יש סיבה מוצדקת לביטול, אדם נקלע למצוקה, קרה משהו להורים, קרה לו משהו, הוא באמת לא יכול ללמוד, שם יש עניין לטיפול, אבל אי אפשר לפתוח את הדבר הזה. אתה מדבר כאן על תחום שמהווה דרך לצמיחה כלכלית של מדינת ישראל. אתה לא יכול לזלזל בעניין הזה ובאנשים שנכנסים לתחום הזה.
אדיב שרעבי:
לעניין האקדמיה. קטונתי ואינני מכיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בדיוק דומה, אבל השאלה היא שאלה.
אדיב שרעבי:
השאלה היא שאלה. נא להפנות אותה לשרת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מייצג כאן את שרת החינוך.
אדיב שרעבי:
יושב כאן היועץ המשפטי שאומר לי שמשרד החינוך לא מטפל במוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מדבר על הסעיף הזה.
אדיב שרעבי:
העמדה שלי, כמי שממונה על הפסיכומטרי, הבגרות והשפות, זאת דעתי שאני אומר אותה.
סילבן שלום:
אמרת מאוד ברור. אם זה השיעור השני - לא משלמים, אבל אם זה אחרי שליש - משלמים שליש.
מירב ישראלי:
הוא אומר שמי שמשלם לפני, משלם דמי ביטול. מי שמבטל בשיעור השני, לא משלם כלום.
סילבן שלום:
דמי ביטול משלמים בכל מקרה. אל תהיי חוכמולוגית. אף אחד לא מתכוון לזה. כל אחד מתכוון לכך שאת דמי הביטול משלמים בכל מקרה. אני לא מבין מה כל העניין שלך בנושא הזה.
מירב ישראלי:
אני מנסה להסביר.
סילבן שלום:
זה מאוד מוזר לי כל העניין.
מירב ישראלי:
לא, זה לא מוזר.
סילבן שלום:
לי זה מאוד מוזר.
מירב ישראלי:
אני מנסה לומר את עמדתי המשפטית.
סילבן שלום:
עמדה משפטית? זאת עמדה משפטית?
מירב ישראלי:
כן. אני אסביר אם תיתן לי. לחלוטין זאת עמדה משפטית.
אדיב שרעבי:
לשאלה השנייה ששואל חבר הכנסת מילר. אשרינו אם כל החיילים המשתחררים היו נכנסים לגדר הדברים שאמרת, אבל כפי שאני מכיר את העניין, אלה חיילים שהם חותמים על חוזה בלי לקרוא אותו.
אלכס מילר:
יש לכם מספיק כוח כדי להסביר להם.
אדיב שרעבי:
מי יסביר להם?
אלכס מילר:
משרד הביטחון לא עושה כנסים לחיילים משוחררים?
מירב ישראלי:
עם כל הכעס של חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה בכל זאת להסביר את העניין מבחינת המסגרת המשפטית. זה חריג שבחריג שבחריג. כאשר אדם חותם על חוזה, ההנחה היא, גם אם זה חוזה אחיד, גם אם זה חוזה שהוא עושה מול צרכן, ההנחה היא שהוא יודע על מה הוא חותם. יש חופש חוזים. לבטל חוזה זה דבר מאוד חריג. כשיש הגנת הצרכן, אומרים שצריך רציונאל, צריך שתהיה סיבה, למה שבן אדם שחתם יבטל? אם יש לו סיבה, זה בסדר, אבל למה לאפשר לו - אני שואלת את זה מבחינת דיני החוזים - אחרי שליש קורס לקום וללכת בלי סיבה? מבחינת דיני החוזים זה דבר שלא יעלה על הדעת, עד כדי כך.
אדיב שרעבי:
עד כמה שהשכלתי מגעת בדיני חוזים, את צודקת.
מירב ישראלי:
תאמר לי מה הסיבה.
אדיב שרעבי:
את צודקת. אין לי מה לומר. חתמת על חוזה, תקיים אותו אבל אנחנו מדברים כאן על עניין ייחודי.
מירב ישראלי:
מה הייחודי בבן אדם שיושב בקורס ואחרי שליש השיעורים מחליט שלא מתאים לו? הוא עשה שיקול לפני שהוא נכנס לקורס. אם יש לו סיבה, בסדר, אבל זה חוזר.
אדיב שרעבי:
הרמה איננה מתאימה, איננו יכול להמשיך, יש משברים בחינוך וצריך להבין את הדברים.
קריאה:
זה לא קשור לעילת הביטול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי של משרד החינוך.
אייל רק:
אנחנו תומכים במתווה של הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח תוך ההתאמות הנדרשות ואחת ההתאמות היא שר התעשייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני שאני שומע את המכונים, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סילבן שלום. מה שאני שומע ממך זה בעיקר הגנה על הסטודנט או הסטודנט בפוטנציה כאשר יש נסיבות. זאת אומרת, הדוגמאות שהבאת, כולן, ואני מאוד מסכים, הדוגמאות שהוא נקלע למצב מסוים, הוא לא יכול לנסוע, נוצר מצב מסוים בבית, אני חושב – בלי לשאול את המכונים – שלמכונים אין בעיה עם הדבר הזה. זאת אומרת, אם אנחנו יכולים להרחיב כאן את הסיבות, זה גם יענה על ההשגות של מירב ישראלי וזה גם עונה על מה שאמר חבר הכנסת מילר. אם אנחנו יכולים להרחיב את הסיבות המוצדקות - וברור שאי אפשר לומר כאן הכל אבל זה יהיה אחר כך בתקנות שהשר צריך לקבוע – לקבוע מסגרת מאוד ליברלית של אפשרות שאדם שנקלע למצב מיוחד, שהוא יכול לשלם עבור מה שהוא קיבל, למשל אם הוא סיים שליש קורס, הוא ישלם עבור שליש הקורס. אם אפשר להרחיב את זה, אבל לא לתת חופשי לכל אחד כי כמו שאמרת לפני כן, זה לא בא להגן על מי שלא בא לו או פתאום הוא החליט לעשות משהו אחר. באנו להגן על כל מי שמסיבות מוצדקות לא יכול להשלים את הלימודים. האם אפשר להגיע כאן לפשרה בנושא?
סילבן שלום:
לא, אי אפשר להגיע לפשרה כי אלה שני דברים שונים. יש מצבים חריגים שיש נסיבות חריגות ואז הטיפול הוא חריג. זה לגבי אותן סיבות שאמרתי לך שאם לא עלינו מישהו עבר תאונה, מישהו באבל, למישהו קרה משהו, קרה משהו לאחד ההורים או דברים כאלה, אבל יש אנשים שהתחילו את הקורס ולדעתם בית הספר שהם לומדים בו הוא לא בית ספר ראוי והם מחליטים אחרי תקופה מסוימת, שהיא עד שליש, לעזוב. הם משלמים קנס על זה אבל הם לא צריכים להפסיד את כל הפיקדון כי הם הגיעו למסקנה שבית הספר הזה הוא לא ראוי בעיניהם ויש אולי בית ספר אחר שמלמד את החברים שלהם והוא בית ספר יותר ראוי. זאת סיבה מספיק טובה עבורי שבן אדם יוכל לסכן את העניין של שליש מהפיקדון שלו וללכת ולומר שהוא עובר למקום אחר. זה שיש נסיבות חריגות, זה בוודאי וזה בכלל לא שיקול דעת. זה שהיום הם לא מוכנים להכיר בשום נסיבה, זה כבר סיפור אחר.
קריאה:
זה לא נכון.
סילבן שלום:
אני חושב שצריך לעשות כאן שתי הבחנות ויש כאן שתי הבחנות. אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין אותן נסיבות חריגות שהן נסיבות חריגות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתה מציע בנושא של נסיבות חריגות?
סילבן שלום:
בנושא של נסיבות חריגות אפשר להרחיב, אבל יש מצב מסוים שאנשים מתחילים את הקורס והוא לא מתאים להם, הם חושבים שבית הספר הוא לא נכון, המורים הם לא טובים, סיבות שונות והם רוצים להפסיק את הלימודים שלהם. זכותם להפסיק את הלימודים. כמו בכל מקום אחר שאתה מפסיק את הלימודים, אתה מקבל דמי החזר. אין מצב שבו התחלת ללמוד, הפסקת, שילמת הכל. בכל מקום שאתה עושה, אתה מקבל חלק מהסכום ששילמת בחזרה.
רני ארגוב:
זה פשוט לא נכון.
סילבן שלום:
בעיניך זה לא נכון אבל בעיני זה כן נכון.
סעיף 9, אמרתי, זכה לתמיכת הממשלה. סעיף 9 הוא סעיף קיים. אני מוכן לעשות בו כמובן תיקונים, אני מוכן לעשות בו התאמות במידה שיהיה צורך, אבל לומר שאי אפשר ורק בנסיבות חריגות? לא.
אבישי פדהצור:
אני מצטרף לעמדה של היועצת המשפטית של הוועדה. יש לנו את הביטול של לפני ויש לנו את הביטול של תוך כדי. מר שרעבי לא הצליח לשכנע אותי וגם לא שמעתי מהשיח כאן משהו ששכנע אותי, למה מוצדק להתערב בחקיקה ראשית ולא באמצעות ההסדרה הפנימי של השוק שיש מי שיציע 3 שיעורי ניסיון ויש מי שיציע 5 שיעורי ניסיון. למה מוצדק להתערב חקיקתית ולשבור את הכלל שאומר שאדם אחראי למעשיו, שאדם בשוק כזה שיכול להיוועץ בחבריו, שיכול לגלוש באינטרנט, שיכול לאסוף מידע על איכות ומהות השירותים שהוא אמור לקבל, למה במקרה הזה צריך המחוקק להתערב? אני רק מעלה את השאלות שלא מצאתי להן תשובות. למה המחוקק צריך להתערב ולקבוע בחקיקה במפורש את אמות המידה המדויקות של מתי להתערב? לא רק כאשר יש התאמה וצורך בזה, אלא גם באופן שרירותי. האם באמת מי שניגש לקורס הזה הוא עד כדי כך חסר אמצעים?
סילבן שלום:
כן, הוא חסר אמצעים. אתה פשוט חי בסרט. האנשים האלה הם חסרי אמצעים, הם חיילם משוחררים, הם צעירים וצריך להגן עליהם. לפעמים גם צעירים נוטים לטעות, אז מה, לא נגן עליהם? נגן רק על המכונים לפי השיטה שלכם? את מי אתם מייצגים? אתם מייצגים את הצרכנים או את המכונים? בושה וחרפה.
אבישי פדהצור:
אדוני שאל את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ועם כל הכבוד זאת שאלה – ואני מתנצל מראש – שלא צריכה להישאל לכתחילה כי אנחנו מנסים לבצע את תפקידנו ולא יעלה על הדעת שכל פעם שמישהו משמיע עמדה מקצועית שלא עונה בקנה אחד עם דעתו של אדוני, תאמר את הדברים האלה.
סילבן שלום:
מדובר בצעירים שצריך להגן עליהם, מדובר בכספי מדינה שצריך להגן עליהם. בסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת שלום, אני מבקש לא לתקוף.
סילבן שלום:
זה באמת מרגיז. אני כבר לא יודע מי מייצג כאן את מי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע הצעת פשרה ותראו אם אתם יכולים לקבל אותה או לא, ויראה חבר הכנסת שלום אם הוא יכול לקבל אותה.
הנושא הזה של השיעור הראשון והשני, אני חושב שאפשר לתקן את הנושא הזה על ידי זה שיהיו שני שיעורי ניסיון לפני כן, כך ששני השיעורים האלו שמשרד החינוך מדבר עליהם, אפשר לעשות גם שבועיים לפני פתיחת הקורס, וכך פתרנו את הנקודה הזאת שהתלמיד רואה שהקורס לא מתאים לו.
אני רוצה להציע לבטל את פסקה (4) שני שליש המפגשים. זאת אומרת, אני רוצה לקחת את המתווה הזה של מר שרעבי. אני יודע שהמכונים לא אוהבים את הדבר הזה, אבל זאת ההגנה הנוספת שמדבר עליה חבר הכנסת שלום שאנחנו רוצים לתת לחיילים המשוחררים שלנו. זאת אומרת, יהיו שני דברים. דיברנו על דמי הביטול ואת הנושא הזה סגרנו. את שני השיעורים הראשונים, סגרנו שהם יהיו לפני כן, אבל את האפשרות של ביטול אחרי שליש ותשלום של שליש והחזר של שני שליש, נשאיר את זה בתוך המסגרת של המתווה המוצע אלא אם כן יש את הדברים החריגים שהם מעבר לזה. לפני שאתם קופצים נגד ההצעה הזאת, תחשבו. אני רוצה להציע את ההצעה הזאת כפשרה. הורדנו כמה המדברים וזה מעגן גם את המצב המיוחד של החייל המשוחרר יחד עם האינטרס הלגיטימי לגמרי של המכונים.
עינת ברכה:
אני רוצה קודם כל להתייחס לשאלה המשפטית עלתה כאן ולומר שבדיני הצרכנות נושא של זכות ביטול הוא בטח לא חריג שבחריג אלא הוא דבר מקובל ודבר שקיים בהרבה מאוד הוראות חקיקה. כל דיני הצרכנות עוסקים במתח שבין חופש החוזים ויסוד ההסכמה של האדם הפרטי, לבין זה שבעצם צריך להגן על הצרכן ובמציאות של המשק הישראלי נדרשת בהחלט הגנה על הצרכן ובהחלט נדרשת מעורבות של הרגולטור בנושא הזה, וזה דבר שהוא מקובל ובטח זה לא דבר חריג.
בנוגע לשאלה שעלתה כאן, כן, יש הרבה מאוד מצבים שגם אם קנית מקרר והחלטת ובדקת והמקרר אצלך בבית, אתה יכול לבטל את הקנייה בעלות של 100 שקלים, כולל הובלה, ולהחזיר, אם למשל קנית באינטרנט. יש עוד הרבה דוגמאות שאני יכולה לתת לגבי זכויות ביטול.
זכות ביטול בנושא צרכנות הוא דבר מקובל, זה דבר שהוא חלק מדיני הצרכנות.
מירב ישראלי:
אם יש רציונאל שעומד מאחורי זה. אני שאלתי מה הרציונאל.
עינת ברכה:
אני אומר מה הרציונאל, אבל רציתי לומר שזה דבר מקובל ובטח זה לא דבר חריג. נושא של זכות ביטול בתרבות הצרכנית במדינת ישראל הוא אחד הנושאים הכי בעייתיים ואני מניחה שכל מי שיושב כאן נתקל במקרים של עסקאות פגומות למשל, עסקה שבה לפי דיני החוזים הקלאסיים יש לך זכות לבטל את החוזה ואתה לא מצליח לבטל אותו כי זאת המציאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מדברים על זה.
עינת ברכה:
אני אכנס לנושא הספציפי. בתחקיר שאנחנו עשינו, ואספנו את התקנונים של המכונים, בטח של המכונים הגדולים, המצב היה שאם גם לא התחלת את הקורס, לא היית באף שיעור, אתה משלם את מלוא התשלום. לא נכחת באף שיעור, גם אם ביטלת קודם, אתה משלם את מלוא התשלום. המשמעות היא שאין תחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שמירב ישראלי שאלה.
עינת ברכה:
הרציונאל הוא שיש כאן שילוב של שלושה גורמים. גורם אחד הוא כשל בשוק במובן הזה שאתה לא יכול לבטל בלי לשלם את כל הכסף. עובדה שנייה היא שמדובר באוכלוסייה בעלת מודעות צרכנית מאוד מאוד נמוכה וזה משהו שאפשר לתת עליו נתונים גם מנושאים אחרים. זאת אוכלוסייה עם מודעות צרכנית נמוכה.
מירב ישראלי:
זה עדיין לא נותן לי תשובה לגבי השליש. אני שואלת אותך לגבי שליש קורס.
עינת ברכה:
יש פה אוכלוסייה שהשתחררה מהצבא, נכון שהוא הטיסה מטוסים, אבל מבחינת המודעות הצרכנית שלה לגוף העניין היא אוכלוסייה לא מנוסה, אוכלוסייה שלא ניהלה משק בית, והמודעות הצרכנית שלה היא מאוד נמוכה. הגורם השלישי הוא שיש כאן כספי מדינה. כאשר לוקחים שילוב של כשל שוק, מודעות צרכנית נמוכה וכספי מדינה, נוצר פה הסדר של איזון ראוי שכן ייצור תחרות בשוק כי נכון להיום אין תחרות על הנושא הזה.
מירב ישראלי:
זה לא עונה על השאלה.
עינת ברכה:
יש כאן כשל שוק שכן יתוקן בחקיקה כי זה נושא שצריך לפקח עליו.
מירב ישראלי:
זה לא נותן לי רציונאל לשליש.
אלכס מילר:
דווקא בסעיף הספציפי הזה, אני מסתייג מעמדתו של חבר הכנסת סילבן שלום. אני חושב שברגע שאדם רוכש מוצר, נהוג לתת איזשהו פרק זמן , אחרי רכישת המוצר, אחרי חתימת החוזה, לחשוב ולבטל. אני לא מקבל את זה שהצעירים שמשתחררים מהצבא, יש להם מודעות נמוכה בצרכנות. אנחנו חיים במדינה שכל דבר פתוח בה ויש נגישות לאינפורמציה ואף אחד לא מסתיר שום דבר. העניין של הורדת אחריות מהאנשים שבעצם הופקדה בידיהם אחריות לפני כן על ידי המדינה, זה דבר לא נכון וזה דבר לא חינוכי. צריך ללמד אותם - ועל הדבר הזה מופקד משרד החינוך ומשרד הביטחון כאשר את משרתים בצבא – איך להשתמש במידע, אבל לא להוריד אחריות. אני מוכן לומר שבמקרים חריגים אכן יש צורך בהתחשבות בכל עניין ועניין, אבל לפתוח את זה ולומר שדווקא בנושא הזה אנחנו כן מגינים עליהם ובנושאים אחרים לא, באיזה גיל כן ובאיזה גיל לא, חמש שנים אחרי שאדם משתחרר מהצבא, מדובר פה באנשים שכבר יוצאים לחיי משפחה וכרולי. אני השתחררתי מהצבא בגיל 20, בגיל 24 התחתנתי ובגיל 25 היה לי כבר ילד, אז אני לא מודע לדברים צרכניים?
קריאה:
בגיל הזה בוחרים מקצוע.
אלכס מילר:
ברגע שהצעיר אחרי שלושה חודשים בקורס נרשם ללימודי רפואה, זאת לא בחירה אחראית?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן אני חושב שהצעתי יכולה להוות פשרה.
אלכס מילר:
אני חושב שאנחנו צריכים עוד לחשוב על זה כי מדובר כאן בעניין שספציפית מצביע על דרך החיים של אותו צעיר. ברגע שאנחנו נותנים להם אפשרות למשחק, אנחנו מורידים מהם אחריות וחבל.
איתי ישורון:
אני מבקש להעיר הערה לגבי הצעת הפשרה של היושב-ראש בכל הנוגע לסעיף קטן (2).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הסעיף. זה ביחד. הצעת הפשרה מתייחסת לכל.
איתי ישורון:
כן, אבל ספציפית לגבי סעיף קטן (2). אני חושב שצריך להפריד בין הנושא של שיעור ניסיון לבין העובדה שמדובר כאן בשיעור ראשון-שני בקורס. שיעור ניסיון הוא דבר שאנחנו מאפשרים לאנשים לעשות. אם אנשים רוצים לבוא ולראות שיעור לדוגמה, אין להם בעיה לעשות את זה לפני הקורס, אבל ברגע שהקורס התחיל, אנחנו לא יכולים להכניס אדם נוסף לקורס במקומו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי ששיעור הניסיון יהיה לפני הקורס.
איתי ישורון:
אבל רק לפני הקורס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כך אמרתי.
קריאה:
בעצם צריך להוריד את סעיף (2).
איתי ישורון:
סעיף (2) עובר להיות לפני הקורס, נכון?
קריאה:
כן.
איתי ישורון:
יש לנו שליש ראשון ואחרי שליש ראשון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי זה שהוא יכול לבטל בלי קנס, חוץ מדמי השתתפות, הורדנו והעברנו את זה לשני שיעורי ניסיון שמחויב המכון להציע. לגבי השליש, בשיחה מקדימה שהייתה לי גם עם המכון שלכם, אמרתם שאתם לא בעד אבל אתם יכולים לחיות עם זה.
אלכס מילר:
זה אחרי חתימת החוזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחרי.
איילה עמיאל:
אם המוטיבציה לסעיף הזה היא שאנשים ידעו למה הם נכנסים וכתוצאה מזה יש את שיעורי הניסיון, זה דבר שמקובל לגמרי. כאשר אנחנו לוקחים את הקורס הזה לכיוון שליש מהקורס ולהחזיר אחר כך את ההחזר, אני חושבת שצריך להיכנס עוד שיקולים שאני מבקשת שנתייחס אליהם.
ברגע בו אנחנו מפעילים את הקורס ויש עוד שליש של שיעורים, עוד 7-8 שיעורים בהם התלמיד יכול לומר שזה לא מתאים לו, זה מציב אותנו בפני אי-ודאות כלכלית ברגע שבו אנחנו מתכננים את הקורס והאמת היא שאני לא כל כך מבינה למה. אם יש פתרון לזה שתלמיד ידע למה הוא נכנס על ידי שיעורי ניסיון, פתרנו את זה. על מקרים חריגים ממילא אנחנו לא מדברים כי תמיד זה נפתר וזאת לא בעיה. לשם מה צריך את העניין הזה של השליש?
על דרך הפשרה, אם ההצעה היא כך, זאת פשרה, אבל עם הפשרה הזאת אנחנו לא יכולים לחיות כי יש את חברת לחמן למשל שפועלת בפריפריות על פני כל הארץ ומציעה קורסים ב-1,500 שקלים, ומבנה כזה של הצעה גורם לנו – גם כך שולי הרווח, אם נדבר במונחים רווחיים, הם מאוד מאוד נמוכים – להיות בשוליים וזה פוגע בפריפריה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שבכל זאת הקנס הוא מספיק גבוה, כי הוא מאבד גם שליש מהכסף שלו – וזאת הייתה גם הצעת משרד החינוך, גם בלי הצעת החוק, שהייתה מחייבת את כל המכונים לעניין - יש כאן טיעון נגד ההצעה שלי. תחזרי על הטיעון כדי שישמע אותו חבר הכנסת שלום.
איילה עמיאל:
למיטב הבנתי, המוטיבציה של החוק בנושא של דמי הביטול היא לאפשר לתלמידים להבין לאן הם נכנסים, לראות אם זה מתאים להם או לא, ולקבל החלטות, בהנחה שהם לא קיבלו החלטה לפני כן. הם נכנסים לקורס, הם רואים שהמורה לא מתאים, המקום לא מתאים וכולי. שני שיעורי הניסיון עונים על הצורך הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תתייחסי לטיעון שהעלית לגבי הפריפריה.
איילה עמיאל:
חברת לחמן פועלת בפריפריה, מקריית שמונה ועד אילת.
סילבן שלום:
גם קידום.
איילה עמיאל:
קידום ולחמן. אנחנו מציעים קורסים שהם במחירים של 1,500 שקלים והמחירים הם בשולי רווח מאוד נמוכים. עבר שליש מהקורס, אנחנו נכנסים לאי-ודאות כלכלית כי תלמידים יכולים לבטל, ומאחר שהרווחיות גם ככה נמוכה, כך שזה לא שווה את זה.
עדי מימרן:
אחת התופעות שקרו בתחום בתי הקולנוע זה שאין היום בתי קולנוע צפונית לקראון והסיבה לכך שכל בתי הקולנוע שהיו צפונית לקראון נסגרו, לרבות בצפת ובמקומות אחרים, כי זה לא כלכלי. כאשר אני פותח כיתה בחצור הגלילית עם 12 תלמידים, אני לא עושה את זה למטרות רווח ובוא נשים את זה על השולחן. אני לא מרוויח כסף עם 12 תלמידים בחצור הגלילית שמשלמים 1,500 שקלים. אני לא מרוויח כסף. אם מתוך ה-12 שלושה או ארבעה יבטלו, לא תהיה שם יותר כיתה. ייכנס לשם חאפר כי הוא יבוא, ייתן חומרים ויתחיל ללמד, אבל השאלה היא האם זו המטרה, שתלמידי הפריפריה יצטרכו לנסוע לקראון?
סילבן שלום:
מאחר שהדמעות שלי זולגות מאליהן למראה הפילנטרופיות המדהימה הזאת של פתיחת כיתה בחצור הגלילית, שיסגרו. אין לי שום בעיה עם זה כי לא יסגרו כי הם פותחים את זה רק למטרות רווח ושום דבר אחר לא מנחה את המכונים, וזה גם בסדר. אני בעד שוק חופשי ואין לי שום בעיה.
לגבי ההצעה שלך לגבי שני שיעורי הניסיון, למרות שהיא לא תמצא חן כמובן בעיני ארגוני הצרכנים, אני חושב שזה דבר נכון לאפשר לאותו תלמיד לראות את המבנה אליו הוא בא, לראות את המורים, לשמוע מהם, לראות איך מתנהל שיעור. למרות שמר שרעבי לא יאהב את זה, אני לוקח את העניין בחזרה. שני שיעורי ניסיון הם דבר שמקובל עלי ואני יכול לחיות אתו.
לגבי השליש, זה לב לבו של העניין. אני חושב שאי אפשר להוריד את הסעיף הזה כי זה סעיף מרכזי. אני לא יודע למה אדם יצטרך סתם לבטל. מה, סתם אנשים יבואו ואחרי שליש יבטלו? הם לא יבטלו סתם אלא אם הם יגיעו למסקנה שהם לא רוצים להמשיך ללמוד בבית הספר הזה והם מוכנים לסכן את השליש כי בית הספר הזה לא מתאים להם. אני חושב שאנחנו צריכים להגן על הילדים האלה שאחרי שליש או פחות משליש – כתוב כאן עד שליש וגם אם זה אחרי 10-20 אחוזים הם ישלמו את השליש הזה לצערי הרב. אם הם באו רק לשבועיים, הם גם משלמים את השליש הזה לפי מה שכתוב בהצעת החוק הזאת. הם הגיעו למסקנה כעבור שבועיים-שלושה שהקורס הזה לא מתאים להם, המורים לא נראים להם, בית הספר לא נראה להם, למרות שהם היו בשני שיעורי הניסיון, השליש הזה הוא שליש נכון וחייבים לשמור אותו ואי אפשר לוותר עליו.
יהודה סקר:
אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור? מתחילת הדיון אתה מתעלם מאתנו. אני מייצג ארגון ואתה לא נותן לנו לדבר. אני מצביע ומצביע, אבל אתה לא מסתכל ולא רואה אותי. זה לא יחס. אני מייצג ארגון הורים ארצי שמונה מיליון הורים ואתה לא נותן לי לדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מדבר באופן קבוע בכל הישיבות.
יהודה סקר:
אנחנו מייצגים הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה, אתה בזכות דיבור.
יהודה סקר:
חבר הכנסת סילבן שלום התייעץ אתנו בכל הדברים בהצעת החוק שלו ועל כך אני רוצה לשבח אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בישיבה הקודמת אמרתם את זה וגם בישיבה שלפניה.
יהודה סקר:
אני אומר את זה עוד פעם. יש כאלה שלא היו.
בסופו של דבר, אותו חייל שמשתחרר – אני מג"ד במילואים לשעבר – יש לו אחריות והוא יכול להירשם בשלושה מכונים בבת אחת והשאלה מה קורה אז. אותו דבר קיים באוניברסיטאות, כאשר התלמידים נרשמים לשלוש-ארבע אוניברסיטאות ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר, חבר הכנסת שלום. מה קורה במקרה כזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין אם אתה בעד או נגד.
יהודה סקר:
אני שואל שאלה ולא אומר אם אני בעד או נגד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה אנחנו מדברים.
יהודה סקר:
שאלתי מה קורה לאותו חייל שנרשם לשלושה מכונים.
סילבן שלום:
אם הוא יצטרך לשלם דמי ביטול, הוא לא יירשם והוא ידע שיש לו בעיה.
אסנת הבר-קוטון:
למען הפרוטוקול אני חייבת למחות. למרות שאני מייצגת ארגון שהוא ארגון עסקי, באותו רגע שהוא פותח קורסים ומטרתו היא מטרת רווח, הוא לא איבד את ערכי המוסר שלו.
סילבן שלום:
מישהו אמר שהוא איבד?
אסנת הבר-קוטון:
ברשותך, אני תורמת קורסים בשדרות.
סילבן שלום:
מצוין. אני משבח אותך על כך. תפתחי גם קרן מלגות ואני עוד יותר אשמח שנדע שהמכון שאת מייצגת פותח קרן ובכל קורס יש 5 אחוזים שמקבלים את הקורס בחינם. הלוואי. אני אשמח מאוד. אני הראשון שאתמוך ואעשה לך גם פרומושן.
אסנת הבר-קוטון:
אני תורמת קורסים בשדרות. הבעיה הזאת מופיעה לא רק בסעיף הזה של החוק. יש אי-הבנה לגבי המהות של איך התפזורת של המכונים הפסיכומטריים ואיך לא לפגוע בפריפריה ואיך לא להפוך את השוק הפסיכומטרי לשוק שכן קיים במגזר הערבי. אם הוא אמר חאפרים, אנחנו מדברים על כך שכל אחד פותח קורסים בכל מקום בתנאים שלעולם לא תהיה שום אכיפה עליהם. את האכיפה הזאת אפשר לכפות עלינו בתור המכונים הגדולים והמוסדרים. אנחנו כן נותנים את הקורסים האלה בפריפריה.
סילבן שלום:
את מקבלת את הכסף מהקרן ואת צריכה להיות בפיקוח. אם לא היית לוקחת כסף מהמדינה, זה היה משהו אחר.
אסנת הבר-קוטון:
מאחר שאני מייצגת גם ארגון חינוכי בכובע אחר, אני חושבת שהמשבר שיכול להיות לתלמיד אחרי שליש מהקורס, הוא לא משבר מעבר לדברים שיכולים לקרות שהם באמת קטסטרופליים. המשבר הוא כאשר קשה לי. אנחנו כן רוצים להיות בדיאלוג עם התלמיד הזה ואנחנו כן רוצים לרצות אותו. אנחנו כן רוצים שהוא יסיים את הקורס. אם ניתן לו את נקודת היציאה הזאת מבלי סיבה, כאילו הוא יוצא דופן של החריגים, אנחנו לא עוזרים לו מבחינה חינוכית.
סילבן שלום:
ברגע שהורדנו את השיעור הראשון והשני, גם אם כעבור שבוע הוא ביטל, הוא משלם שליש. את לא קוראת את מה שכתוב כאן.
אסנת הבר-קוטון:
אבל אנחנו לא עוזרים לו.
סילבן שלום:
שגם זה חמור ואני לא יודע איך אני מסכים לזה. אם אחרי שבוע הוא ביטל, הוא משלם שליש.
אסנת הבר-קוטון:
הקורס הזה הוא קורס קשה בצורה בלתי רגילה, הוא קורס בתנאי לחץ איומים, הוא קורס שהוא מפעיל לחץ רגשי קשה מאוד על התלמידים האלה, ואם אנחנו נהיה מנועים ממלוות את התלמיד הזה לאורך הקשיים שלו, לא עשינו לו שום דבר ולא הכנסנו אותו לאוניברסיטה כתוצאה מזה.
ריקי ארמן:
אני רוצה להציע הצעה למרות שבדרך כלל אני לא מציעה. מכיוון שמדובר כאן במכונים שהם לא מתוקצבים, אני אציע את ההצעה הבאה. שמענו כאן שזה יכול לשנות את השוק, שזה יכול להביא למוצר פחות טוב, יכול לשנות את הפריסה הארצית וכולי. יכול להיות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת צריך לקחת על עצמו, אולי בשיתוף עם משרד התעשייה, אולי חברת ייעוץ חיצונית, לראות איזה שינויים תביא הצעת החוק או סעיף 9 באופן פרטני. כי שינויים שבסוף יגרמו להרעת המצב בשוק, זה לא מה שאתם מתכוונים לעשות. אולי כדאי לעשות איזושהי בדיקה כלכלית אמיתית כדי לראות איך באמת כל דבר ישפיע. אני לא חושבת שזה נעשה, אלא אם כן אני טועה.
סילבן שלום:
אני מקווה שגם משרד האוצר לא נגוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לעמוד על הצעתי ואני חוזר עליה. תמיד אפשר להביא הסתייגויות ואפשר גם להצביע נגד. אני רוצה להציע שנשאיר בסעיף 9 את (1) בו עשינו שינוי ואמרנו שר התעשייה, באישור ועדת החינוך של הכנסת כאשר מדובר כאן בדמי הביטול עד לפתיחת הקורס.
הורדנו את (2) ובמקום (2) אנחנו מחייבים לתת שני מפגשי ניסיון לפני כן.
סילבן שלום:
לא מפגש הכרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, שני שיעורים כדי שידעו מה אלה השיעורים האלה. שני שיעורי ניסיון.
מירב ישראלי:
אתה רוצה לחייב בחקיקה שיעורי ניסיון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. אני רוצה לחייב את זה בתוך החקיקה כי כך זה מאפשר לי להוריד את (2) כמות שהוא עכשיו. אני מדבר על שני שיעורי ניסיון לפני תחילת הקורס. זה יחייב את המכונים לאפשר לתלמיד לעשות שני שיעורי ניסיון לפני הקורס עצמו.
מירב ישראלי:
הוא יכול להיכנס לראות שיעורים קיימים. הם לא יקיימו בשבילו מערכת מיוחדת.
סילבן שלום:
הוא יבוא באמצע הקורס? יש 50 אנשים בכיתה ולא יבואו ה-50 של הקורס הבא להישאר באותו שיעור כי אין מקום עבורם. זה לא רציני מה שאתם מציעים.
קריאה:
רוב האנשים לא צריכים את שיעורי הניסיון אלא הם סומכים על המכון.
סילבן שלום:
הם סומכים אבל אני לא סומך.
קריאה:
יש כאלה שלא ירצו לבוא.
סילבן שלום:
אני מדבר על שני שיעורים לפני הקורס, כי אם לא, אני חוזר להצעה המקורית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיעורי הניסיון שיש היום, זה לא לבוא לשיעור קיים. מה נעשה בפועל היום?
איתי ישורון:
הם נכנסים לכיתה ויושבים שיעור שלם או שני שיעורים או כמה שהם צריכים, לומדים מה קורה, מדברים עם התלמידים, שואלים איך הולך, רואים את החומר, עוברים שיעור אמיתי.
רני ארגוב:
הם רואים את הדבר האמיתי ולא משהו שנעשה במיוחד בשבילם.
סילבן שלום:
הם לא יכולים להיכנס לשיעור קיים. אי אפשר להיכנס כי הכיתה היא קטנה. יכולים לבוא כל אלה שנרשמו לקורס הבא ולהיכנס לאותה כיתה באותו שיעור?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יבואו כולם לאותו שיעור.
אדיב שרעבי:
הכוונה שלי היא שהקבוצה תיפגש עם המורה שאמור ללמד אותה ויינתנו לה שני שיעורים.
סילבן שלום:
בדיוק כך. רק הקבוצה. חד-משמעית. אם זה לא יהיה כך, חוזרים להצעה המקורית שהיא עד השיעור השני לא יבוטל. אני עומד על כך. אם הם לא רוצים להעביר את שיעורי הניסיון, אני חוזר להצעה המקורית. ההצעה של שיעורי הניסיון מתה. היה כאן ניסיון של היושב-ראש ללכת לקראתכם אבל אתם לא רוצים, נגמר.
אסנת הבר-קוטון:
אם אני לקוח, אני רוצה לראות שיעור אמיתי ולא בהצגה. אני רוצה לראות שיעור אמיתי שמתקיים, אני ארצה לפגוש תלמידים.
סילבן שלום:
את רוצה, אבל אני רוצה שהוא יראה משהו אחר. חבל, אני בעל ההצעה, אני חוזר להצעתי המקורית. עד השיעור השני, לא משלמים. נקודה. בואו נתקדם. בסוף תהיה על זה הצבעה. ירצו – יצביעו בעד, ירצו – יצביעו נגד. חבל על הזמן. בואו נתקדם. אני חוזר להצעתי המקורית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא רוצים להיות במצב שאנשים יתחילו את הקורס, ואז הם לא יכולים להכניס תלמידים חדשים.
אסנת הבר-קוטון:
אנחנו גם מחויבים לאנשים לשלם להם משכורות.
עדי מימרן:
המשמעות של הצעת היושב-ראש היא להוסיף שיעורים לקורס.
סילבן שלום:
זאת הייתה הצעת היושב-ראש, אני קיבלתי אותה כי חשבתי שזאת הצעה נכונה וטובה. אני מוכן לקבל אותה.
עדי מימרן:
יש שיקול דעת פדגוגי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הקשבתי לטיעונים שלכם. הבעיה העיקרית היא שחייבים לדעת כאשר פותחים את הקורס מי ילמד בקורס. זה שאנשים יכולים לבטל אחרי שני שיעורים, לא מאפשר לכם אחר כך להכניס אנשים אחרים. לכן אני אומר שבמקום זה, שבועיים או חודש לפני פתיחת הקורס, תנו שיעורי ניסיון כך שהאפשרות של הביטול קיימת באותה נקודה, לפני הקורס. אז יש עוד כמה שבועות עד לפתיחת הקורס ואם הוא ביטל את ההשתתפות, יש לכם עוד זמן לגייס תלמידים חדשים. זה הרי היה עיקר הטיעון שלכם.
איילה עמיאל:
אין שבועות. הקורסים האלה תמיד נפתחים בתאריך מאוד צמוד לבחינה. במגזר הערבי, חלק מהדברים שקורים, בגלל שהוא פרוץ לחלוטין ומדובר בחאפרים, אם הקורס התחיל ואחר כך הם באמת מאפשרים את הביטול שאנחנו מדברים עליו עכשיו, פתאום הם נשארים עם 8 תלמידים, אז הם עוצרים, מפסיקים את הקורס ומחכים עד שיגייסו עוד חמישה תלמידים ורק אחר כך פותחים את הקורס כי אלה קורסים מהסוג הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה סותר את הטיעון שהעלית לפני כן. את אמרת שכל השוק הוא בתחרות כל כך קשה, שאי אפשר שיהיו חאפרים. עכשיו הטיעון שלך אומר שיש הרבה חאפרים.
איילה עמיאל:
במגזר הערבי. במגזר הערבי, שם יש אוסף של חאפרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שם אין תחרות?
איילה עמיאל:
מר שרעבי יאמר לך שקורים שם כל מיני דברים משונים וזה לא מתנהל באופן שבו אנחנו מכירים את השוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתם לא עובדים במגזר הערבי?
איילה עמיאל:
זה סיפור אחר. שם באמת אפשר לבטל קורס אחרי שני שיעורים ואז מה שקורה הוא שאם הם נשארים בלי תלמידים, הם מפסיקים את הקורס ומחכים. אנחנו לא מתנהלים באופן הזה. אנחנו מאוד סדורים, אנחנו יודעים מראש איפה נפתח את הקורסים, אנחנו חייבים לקחת את זה הרבה זמן מראש כדי שיהיו לנו מדריכים מתאימים בקורס הזה, אנחנו מחויבים למקומות ולשכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אני מציע במקום שני שיעורים שיעור אחד, אפשר להגיע לפשרה?
אלכס מילר:
מה זה ייתן לך?
איילה עמיאל:
למה שלא נזמין אותם לראות שיעור אמיתי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הוא בוחר במקום השיעור ניסיון לראות שיעור אמיתי, שהוא בחר בזה, אבל שיהיה לכם שיעור ניסיון למשהו שלא בא באמצע הקורס שהוא כבר קיים. יהיה לכם שיעור ניסיון אחד לפני כן. אני באמת רוצה להגיע להסכמה כי אני מעדיף להגיע בהסכמות.
איתי ישורון:
יש בעיה טכנית. אנשים לא נרשמים באותו מועד ולכן אתה צריך לארגן שיעור ניסיון למי שנרשם לפני חודשיים ואחר כך שיעור ניסיון למי שנרשם אחר כך. הם נרשמים כל יום. מתי נעשה את שיעור הניסיון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נותן לי את האפשרות לבטל את סעיף (2) שהוא מהותי.
קריאה:
היום אנשים נכנסים לשיעורי ניסיון כל הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הוא יקבל את שיעור הניסיון, הוא ידע למה הוא נכנס.
איילה עמיאל:
הוא יקבל שיעור הצגה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז יהיה שיעור הצגה. בסדר.
איילה עמיאל:
זאת תהיה הצגה שלא קשורה.
איתי ישורון:
חבר הכנסת סילבן שלום אמר ש-50 אנשים לא יכולים להיכנס לכיתה בה לומדים כבר 50 תלמידים, אבל בגלל שהם נרשמים באופן שוטף על פני הימים, אנחנו מצליחים לעשות את זה. מי שרוצה שיעורי ניסיון, בכל פעם יכול להיכנס כי יש לנו קורסים רבים.
סילבן שלום:
חבל. אני חזרתי להצעתי המקורית. אתם סתם מדברים ואני לא יודע על מה אתם מדברים. אני חזרתי להצעתי המקורית ואתם יכולים לדבר עד מחר. חבל. ההצעה של היושב-ראש כבר לא עומדת ואני כבר לא מקבל אותה. חזרתי להצעתי המקורית. עד השיעור השני, לא משלם. נקודה. הצענו לכם הצעה, לא רציתם, מתקדמים.
איתי ישורון:
אתה בעצמך אמרת שאחרי פתיחת הקורס יש הבדל עצום בביטול לעומת לפני הקורס, מכיוון שאנחנו לא יכולים להכניס מישהו.
סילבן שלום:
זאת הייתה הצעה שנראתה לי הצעה הגיונית, הצעה הגונה, הוגנת. אתם לא מקבלים אותה, חבל. נתקדם. בסוף תהיה הצבעה על כל החוק. חזרתי להצעתי המקורית.
אבי גור:
רציתי לשבח את שניכם. לי יש ניסיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש גם לשבח את חבר הכנסת מילר.
אבי גור:
הוא ידוע כמי שמגן על סטודנטים. לגופו של עניין. אני עוסק בנושא הזה משנת 1996. הקטע של שני שיעורים הוא מבוצע באלפי קורסים והוא מבוצע בצורה טובה לטובת שני הצדדים. יש אפילו נכונות של המכונים והם באמת עובדים למטרת רווח אבל יחסית לגוף עסקי – ואני במגע עם הרבה מהם – הם עושים הרבה דברים שגוף עסקי אחר שעובד עם משרד החינוך לא עושה אבל הם כן עושים בכל מהלך הקורס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה בעד או נגד?
אבי גור:
אני בעד להשאיר את זה כמו שזה כרגע. הם לא יפסידו, הם בין כה וכה עושים את זה במקרים רבים ואין שום בעיה. אתה צודק בקטע הזה ואפשר להמשיך הלאה.
לגופו של עניין. אני רוצה שלאורך כל הדרך מה שחשוב כאן הוא מה שאמרה הגברת מאנקורי. יש כאן לחץ של זמנים. התלמיד צריך לקבל פתרונות במהירות במהלך הקורס וכאן אני רוצה את העזרה של משרד החינוך ואת עזרת המכונים, שמי שיטפל בתלונות, יהיה גם אחראי לפתור אותן תוך פרק זמן שיוגדר כאן בחוק, 10 ימים, שבועיים, עד סוף הקורס.
אלה עיקרי הדברים שלי בנוסף לכך ששלחתי לך מכתב ובו הועלו הרבה שאלות מורכבות שאין טעם להעלות אותן בשיחה כאן אבל אני חושב שהן באמת יתרמו לדיון. שלחתי גם מכתב למירב ישראלי, לכל אחד בתחום המקצועי שלו. שלחתי אי-מייל לכל אחד מכם והוא לא כלל רק את מה שאמרתי לך אחרי הישיבה. אם צריך לשלוח עוד פעם את האי-מייל הזה, אני אשלח אותו.
מירב ישראלי:
האחריות שלך היא להעלות את ההערות שלך בדיון גם אם אתה שולח לי את האי-מייל קודם לכן. אתה רוצה לומר משהו, תאמר את הערותיך לגופו של עניין בכל סעיף ואל תטיל את האחריות עלי. יש לך הערה, תאמר אותה לגבי סעיף ספציפי.
אבי גור:
אני יכול להקריא את תוכנו של האי-מייל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקבל בשבוע 1,500 אי-מיילים ואין לי אפשרות לעבור על כולם במהירות. לשם כך מתקיים כאן דיון. אם אני מספיק לראות, אני קורא, אבל אני לא יכול לעבוד יותר מ-20 שעות ביום. אם יש לך הערה, תאמר. אם אין לך הערה, תן לנו לעבוד.
אבי גור:
אני מקריא את חמשת ההערות הקצרות שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק אם הן נוגעות בדיוק לנקודה הזאת.
אבי גור:
תלמיד הנרשם לקורס בחברה פרטית ונאלץ לדחות את הלימודים בקורס ולא עוגן בהסכם עמו החזר הכספים או זכאות לדחיית מועד הקורס או קורס חלופי וכדומה, אני מבקש שזה יהיה בהסכם ההתקשרות.
מתי תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס, דיברנו כרגע, אבל דמי הביטול ועד מתי להודיע, זה נושא שצריך להיות מוגדר.
מי במשרד החינוך ברמת המחוז וברמת המטה יהיה הכתובת. חסר בחוק הזה שהשר יהיה חייב להתקין תקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר קיים. בחלק הראשון של הישיבה לא היית.
תומר מזרחי:
אולי תשמעו קצת דברים מהשטח וזה יגרום לכם לשנות את עמדתכם. יש כמה הנחות סמויות בדיון הזה שצרי לערער אותן. קודם כל, מספר התלונות. מדברים כאן על 33 תלונות אבל המועצה לצרכנות בשנת 2007 קיבלה 200 תלונות בנושא של לימודים. יכול להיות שהתמונה יותר רחבה וזה לא רק לגבי פסיכומטרי, אבל מתוך ה-200 האלה, חלק ניכר מהן נוגע לפסיכומטרי.
קריאה:
כמה?
תומר מזרחי:
אני לא אדבר מספרים.
קריאה:
תן מספר.
אבי גור:
למה מפריעים לו? הוא המועצה לצרכנות ולכן מפריעים לו.
תומר מזרחי:
חלק ניכר מהמכונים יודעים את זה כי הם מקבלים מאתנו מכתבים כל יום. חלק ניכר מהתלונות האלה הן לגבי המכונים הפסיכומטריים. יותר מזה, זה רק קצה הקרחון. שני ארגוני צרכנים בכל הארץ, אבל יש הרבה תלונות שעוברות מעל ראשינו והמכונים הפסיכומטרים יודעים ורואים את זה בתביעות קטנות שמגישים הצרכנים כאשר ארגוני הצרכנים לא מעורבים.
התופעה היא יותר רחבה מכפי שהיא מוצגת כאן.
כל פעם אומרים שהמכונים אומרים שהם לא יוכלו להכניס תלמיד אחר במקום. מי אמר שיש להם תלמידים במקום? מה זאת ההנחה שיש רשימת המתנה שתלמיד יכול להיכנס במקום? כלם יודעים שקורסים נפתחים עם כיסאות ריקים. אם זה כך, הבעיה מצטמצמת. היכן שאין את הקורסים האלה, שיש רשימת תלמידים, לכאורה הנזק שנגרם למכון הוא רק ההוצאות האישיות עבור התלמיד כי הוא נתן לו ספרים או סיסמה לאינטרנט.
לינה רשף:
זה עובד לשני הכיוונים. זה מבוסס על מספר תלמידים מסוים.
תומר מזרחי:
המכונים יודעים את העמדה הזאת. מה שנאמר כאן הוא בגדר התחסדות.
העניין הזה של קורס ניסיון, נדמה לי שראיתי פרסומת על נסיעת מבחן שמישהו נותן – זה לא יפתור את הבעיה. אני יכול להעלות שמות של מתלוננים, מישל זרוג למשל, תלמיד שנרשם להנדסה בטכניון, הוא עשה קורס שני בפסיכומטרי כדי לשפר את הציון, חודשיים לפני תחילת הקורס הטכניון הודיע לו שהוא התקבל, רף הלימודים ירד והוא התקבל, הוא פנה למכון, רצה את הכסף בחזרה, גבו ממנו 2,500 שקלים קנס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה כבר פתרנו בחוק.
תומר מזרחי:
העניין של שיעורי הניסיון לא פותר את הבעיה. צריכות להיות תחנות יציאה.
ליועצת המשפטית, העניין שזה חריג שבחריג. התשובה נמצאת בדברי ההסבר לתקנות ביטול עסקה שמקדם משד התעשייה. שם הוא מסביר את הרציונאל למה בשוק דרושה התערבות רגולטורית במצבים של כשלי שוק, זה אמור לגבי יחידות נופש, לגבי לימודים, לגבי לחצני מצוקה וכולי.
מירב ישראלי:
מתי אתה יכול לבטל לגבי יחידות נופש?
תומר מזרחי:
צרכן שמתקשר בחוזה לטווח ארוך או לטווח קצר, שהוא לא יודע בדיוק למה הוא נכנס, הוא לא יודע את אופי הקורס, את השיעורים, את המורים, את היכולת שלו, זה דורש התערבות.
מירב ישראלי:
אין לי מחלוקת על זה שצריכה להיות התערבות. המחלוקת שלי היא לא על זה. ביחידות נופש היום אתה יכול 14 יום מיום העסקה לבטל אותה ויש בזה הגיון כי אז אתה יושב בית ואתה חושב בשקט כאשר כל השיווק האגרסיבי שהפעילו עליך הולך הצידה.
תומר מזרחי:
את נכנסת עכשיו לנושא יחידות הנופש?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה הבאת כדוגמה את יחידות הנופש.
תומר מזרחי:
נתתי את הרציונאל בתקנות ביטול עסקה.
מירב ישראלי:
זה בדיוק הרציונאל. אם תאמרו לי מה הרציונאל, אני אקבל אותו. ניסיתי להבין. תאמר לי מה ההגיון.
תומר מזרחי:
מדובר במצב של כשל שוק.
מירב ישראלי:
מה הכשל שוק ב-30 אחוזים? לא קיבלתי תשובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו הולכים עם ההצעה כמו שהיא מובאת כאן. סעיף (1), כמו שסיכמנו. אישרנו את סעיף (3) עם השליש, עם התשלום של שליש, מה שהציע מר שרעבי.
מירב ישראלי:
זה מה שכתוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא בדיוק מה שכתוב. שלא יעלה על.
סילבן שלום:
שלא עלה על 33. כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על שליש. הורדנו את (4).
מירב ישראלי:
אני אכתוב שליש ממחיר.
קריאה:
מה לגבי (2)?
סילבן שלום:
אלה שיעורי הניסיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אשאיר את זה פתוח. נדון על זה, או שאפשר להסכים על שיעור ניסיון או שנשאיר את זה כך.
סילבן שלום:
נשאיר את (2) איך שהוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בינתיים אנחנו משאירים עד שתהיה הסכמה אחרת.
את סעיף (5), אנחנו משאירים ואת (ב) אנחנו משאירים.
נטע גושן:
אפשר לחזור אחורה, ל-(3)? כאן כתוב שלא יעלה על 33 אחוזים וגם כתוב כמו שיקבע השר. מה בדיוק יהיה ההסדר? האם זה יהיה 33 אחוזים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נוריד כאן את השר.
את פסקה (ב) אנחנו מקבלים.
סילבן שלום:
מצוין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש מישהו שמתנגד ל-(ב)? יש בעיה ב-(ב)?
נטע גושן:
אני חושבת שנאמרו הדברים. ההצעה הועלתה ואנחנו רוצים להסביר למה ההצעה הנכונה צריכה להיות שיעורי ניסיון במהלך השיעור, ואני חושבת שזה נאמר כאן כמה פעמים, כדי שיראו משהו אמיתי.
קריאה:
לא מדברים על (2) אלא אל סעיף קטן (ב).
סילבן שלום:
אם כן, סעיף 9 אושר.
קריאה:
מה הוחלט לגבי סעיף (2)? מה שכתוב?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בינתיים זה מה שכתוב.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30