פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 569
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ד באייר התשס"ח (19 במאי, 2008) בשעה 12:30
סדר היום:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25)(הגבלת זמן המתנה ופיצוי ללא הוכחת נזק)
התשס"ח -2008
של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ דוד טל
(פ/2981)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילאטוב
אבישי ברוורמן
יצחק וקנין
יעקב כהן
אמנון כהן
משה כחלון
אלכס מילר
יצחק שאגל
מוזמנים:
משרד התמ"ת:
יצחק קמחי
עו"ד חנה טירי
עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים
המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין:
מריב שטרוסברג
עו"ד לימור שמרלינג – מגזניק
איגוד לשכות המסחר:
רז הילמן –לשכת המסחר
ראובן קמחי – קריסטל מכונות ומוצרי חשמל,
מנהל תמיכת המותג
מילנה דובין - מתמחה
חברות הגז:
מיטל כהן מרקו – יועצת משפטית, סופרגז
יוסף יודוביץ
מיכל אוגולניק
עומר גורדון
חברת HOT
יורם מוקדי – סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל
חברת YES
עו"ד זהבית שחף
חברת בזק
עו"ד איילת כהן מעגן
ארגוני הצרכנים:
רונן רגב כביר – סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
מיטל בשארי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות
לשכת עורכי הדין –
עו"ד עמנואל וייזר
יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25)(הגבלת זמן המתנה ופיצוי ללא הוכחת נזק)
התשס"ח -2008, של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ דוד טל, (פ/2981)
היו”ר גלעד ארדן:
צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סר היום – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25) (הגבלת זמן המתנה ופיצוי ללא הוכחת נזק), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת דוד טל ושגם אני חתום עליה כיוזם. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה במליאה ב-12 בפברואר, 2008 ואנחנו דנים היום בהכנתה לקריאה השניה והשלישית.
אני רוצה להזכיר בקצרה את מהות ההצעה ולספר על הוויתורים הרבים שעשינו בה עד כה לטובת הספקים, ונתחיל לשמוע הערות לגביה. בעצם, ההצעה עוסקת באחת התלונות העיקריות שכל מי שקשוב לצרכנים שומע עליהן, והיא שחברות שמחויבות לתת שירות במסגרת מתן האחריות שהם מחויבים לתת בעקבות רכישת המוצר שהן משווקות, ומרוויחות בגין השיווק הזה כסף – כאשר הלקוח מזמין טכנאי שיטפל בתקלה שקרתה במוצר בעת תקופת האחריות, למרות שהתקנות מחייבות את אותן חברות להטיל עליו את העול של המתנה לטכנאי לא יותר משעתיים, פעמים רבות קורה שאו שהחברה מבקשת להמתין יותר משעתיים, או שהטכנאי לא עומד באותה מסגרת זמנים של שעתיים. הצעת החוק בעצם קובעת שבמקרה כזה שנקבע מועד והטכנאי איחר איחור – ואנחנו הגדרנו מה הוא איחור בלתי סביר שבגינו תחויב החברה לפצות את הלקוח, אז מדובר על איחור של למעלה משעה מעבר לאותן שעתיים. בעצם, הגיעו שלוש שעות לאחר הזמן שקבעו אתו, שעה מעבר לשעתיים שבהן הוא נתבקש להמתין. אני רוצה להזכיר שכאשר הרגולטור קבע את אותן שעתיים אני מניח שכוונתו היתה שהשעתיים האלו יכללו גם את הזמנים שבהם יש עיכוב לא צפוי, כי אחרת היו אומרים לו לקבוע שעה מדויקת ולא נותנים לו אפשרות של שעתיים. השעתיים היו אמורות לכלול בתוכן עיכובים בלתי צפויים כמו פקקי תנועה, כמו תיקון שהתמשך יותר ממה שציפו. לכן, הצעת החוק אומרת שאם איחרו אל הלקוח איחור בלתי סביר, ושוב – אני מזכיר, מדובר במוצר שנמצא בתקופה שבה חייבים לתקן אותו. לא עושים טובה ללקוח – קניתי מוצר והוא התקלקל בתקופה שבה המשווק, היבואן, היצרן נתן לי אחריות שהוא יתקן את המוצר הזה וישמיש אותו לטובתי. במצב כזה הצעת החוק אומרת שלא הגיוני לשלוח או להטיל את כל העול עכשיו או את עלות ההמתנה הבלתי סבירה הזו על הלקוח, ומי שיישא בעלות המשוערת של אותה המתנה תהיה החברה שתפצה את הלקוח בגין המתנה זו. בישיבה הקודמת גם הארכנו מחצי שעה לשעה את האיחור הראשון שבגינו צריך לשלם, ומשעה לשעתיים, דומני, את האיחור שבגינו משולם הפיצוי הגדול יותר, נכון?
יעקב כהן:
מה נקרא האיחור השני?
היו”ר גלעד ארדן:
לא שני. אני מתכוון – אמרנו שמעבר לשעתיים, אם איחרת עוד יותר משעה, החברה תחויב לשלם פיצוי של 300 שקל ואם הוא איחר למעלה משעתיים, מעבר לשעתיים, כלומר- ארבע שעות, אז – 600 שקל.
יעקב כהן:
מה תעשה אם הוא -- ב- 12:00 והוא אומר : אני אגיע עד 17:00?
היו”ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת?
יעקב כהן:
הזמנת אותו?
היו”ר גלעד ארדן:
לא הזמנתי אותו. התקנות היום קובעות שקודם כל הוא חייב לתקן לך את המוצר תוך 7 ימים. התקשרתי ואמרתי שהתקלקל המוצר. בדקו וראו שהוא באחריות וקבעו אתי לעוד יומיים – בין 12:00 ל – 14:00. מה הסיטואציה שאדוני מתאר?
יעקב כהן:
אם הוא עד היום היה אומר מ – 12:00 עד 14:00 הוא היום יגיד לך מ – 12:00 עד 18:00.
אתי בנדלר:
הוא אינו רשאי. אסור לו. התקנות תוחמות אותו לשעתיים. אסור לו לתת לי לחכות 4 שעות.
יצחק קמחי:
צריך לתאם זמן מדויק, ומהזמן הזה הוא יכול לחרוג עד שעתיים.
יעקב כהן:
;זמן מדויק. הוא לא יכול להגיד – אני אגיע עד 17:00 בערב.
יצחק קמחי:
לא, כדי לא לגרום לאנשים להישאר בבתים שלהם ימים שלמים ולהפסיד ימי עבודה מיותרים.
רוברט אילאטוב:
מה קורה עם הלקוח כאשר הטכנאי מאחר והוא מפסיק את העבודה באמצע. הוא יכול לתבוע?
היו”ר גלעד ארדן:
קודם כל אני רוצה לשאול אותך – מה קורה כשל "אל על" נתקע מטוס. האם מורידים את הנוסעים וזורקים את האנשים - -
רוברט אילאטוב:
ברור שאם הוא יסתכל על השעון הוא לא יעשה את העבודה שלו כראוי.
היו”ר גלעד ארדן:
אז למה בכלל לחייב בזמנים? אז בואו לא נכבול אותם בכלל ללוח זמנים – מתי שתגמור את התיקון תגיע, הלקוח יחכה.
אלכס מילר:
הדאגה לצרכן צריכה להיות דו צדדית. זאת אומרת – אם אני עכשיו באמצע תיקון מסוים, הטכנאי נמצא אצלי בבית והוא יודע שעל כל איחור שלו - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא על כל איחור. על איחור שהוא מעבר לשעה, מעבר לשעתיים. אני אגיד לך מה אני מציע להם: שהוא יתקשר לחברה שלו ויגיד – יש כאן תיקון שלוקח המון זמן, ואני מצפה מהחברה להחזיק טכנאי אחד בהנהלה שהוא למקרים כאלו, שבהם יש דבר כזה שגם מעבר לשעתיים פלוס שעה זה לא מספיק. הרי קבעו אתו שעה, נכון? אז אתה אומר שגם 3 שעות איחור לא מספיק, כי הוא כל היום מתקן שם אצל הלקוח. אז במקרה כזה, שהוא לא מקרה שקורה כל הזמן, שיחזיקו טכנאי נוסף וכשהוא יודיע הם ישלחו אותו.
רוברט אילאטוב:
השאלה אם יכולה להיות גם הגנה לאותו צרכן שאצלו נמצא הטכנאי והוא מגיע למצב שהטכנאי חייב לצאת והתיקון עדיין לא הסתיים. שתהיה הגנה גם על הצרכן הזה, בתוך החוק. כי מה שיכול לקרות – כאתה מדבר על חבורת גדולות אני מאמין שהן תמצאנה את הפתרון. בסופו של דבר לא חסרים להם טכנאים. כשאתה מדבר על גופים קטנים שנמצא שם טכנאי אחד או שניים והוא מסתובב בין כל הלקוחות – אז אולי צריך למצוא גם איזו מסגרת של הגנה על אותו צרכן שבסופו של דבר ייקלע למצב שהטכנאי יצטרך לעזוב את הבית שלו.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא יודע. תגיד לי איזו הגנה אתה חושב שאפשר למצוא לזה. אני חושב שההגנה היא העובדה שחברה – אין לה אינטרס לעזוב אדם שאפשר לסיים אצלו את התיקון ועוד לא סיימו ועוד פעם לתאם מחדש הגעה אליו, בתוך אותם 7 ימים. זה לבד יגרום לחברה לרצות לסיים את הטיפול ולא לעזוב אדם באמצע.
לאה ורון:
יש לנו גם קצת ניסיון בתור לקוחות – אימתי היה אצלנו טכנאי מעבר לשעה וחצי?
רוברט אילאטוב:
השאלה היא כזו – בא טכנאי של מכונות כביסה שהוא איש פרטי ואין לו חברה מאחוריו, ואין מי שיחליף אותו. הוא עוסק פרטי, אין לו חברה. הוא טכנאי, שנקרא לתקן מוכנת כביסה. הסתבכו לו העניינים - -
היו”ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת – הוא קבע? אם הוא טכנאי שנותן שירות או במסגרת אחריות, שמישהו מגיע לו, או אחריות כשמישהו רכש, אז הוא עובד עם איזשהו ספק של מכונות כביסה. פה לא מדובר על אדם שמקצועו הוא טכנאי וזה הכל. מדובר על החברה שמעסיקה, שמחויבת לתת את השירות – היבואן או היצרן. היא זו שאמורה לשאת בנטל. היא זו שאמורה לדאוג שיגיע אליו טכנאי בזמן שהוא שעתיים עד פלוס שעה. אז אני אומר – אין לי דרך לפתור את זה.
משה כחלון:
אולי באמצעות הודעה? שאותו טכנאי יודיע ללקוח שהוא מתאחר.
היו”ר גלעד ארדן:
נניח שאמרו לך לחכות בבית בין 12:00 ל – 14:00. עכשיו הוא מתקשר אליך ב- 13:00 ואומר שהוא יגיע ב – 14:50. השאלה מה קורה אם הא מגיע ב – 16:00. גם אם הוא הודיע לי. אז מה אם הוא הודיע לי? עדיין הוא תקע אותי בבית חצי יום עבודה.
יצחק קמחי:
החוק כן מחייב, כי זה באמת תלוי בהסכמתו של אותו צרכן. אם זו אם שצריכה להוציא את הילד שלה מהגן, אתה לא תשאיר אותה שם אם הוא היה צריך להגיע בשעה אחרת. אז – לשים לב לדברים האלה, זה צריך להיות בהסכמת הצרכן. ואם ישנה הסכמה, אין שום בעיה, יקבעו מועד חדש, זה אפשרי. אין שום בעיה, התקנות מאפשרות את זה. כל עוד זה נשאר במסגרת הזמן שהוא צריך לתת את שירות התיקון – זה יכול להיות. אפשר לקובע מועד נוסף. קורים תקלות, לא התעלמנו מזה.
היו”ר גלעד ארדן:
לא הבנתי- נניח שהוא אמר בין 12:00 ל – 14:00 - -
יצחק קמחי:
הוא לא יכול להגיד לך בין 12:00 ל- 14:00. הוא יכול להגיד לך- בשעה 12:00 ומותר לו לאחר עד שעתיים. קבענו ב- 12:00 ובשעה 13:00 הוא מתקשר שהוא לא מגיע אלא רק ב- 15:00. אז תשאירו לי את שיקול הדעת לומר – אני חייב לצאת לעבודה, אני לא יכול, נקבע למחרת. זה בסדר, אם זה בהסכמה.
היו”ר גלעד ארדן:
ואם הלקוח לא מסכים?
יצחק קמחי:
יש בעיה אם הוא לא מסכים, אבל אי אפשר לתקוע אותו בבית. הוא צריך לתת את השירות במועד הזה. במועדים שהוא קבע עם הלקוח, והוא לא נתן את השירות הוא נמצא כמפר את התקנות.
אלכס מילר:
אבל השאלה אם – כי אם יקרה מצב שאתה תרצה לקבוע, אבל לא תהיה אפשרות כי אין לו זמן.
יצחק קמחי:
כיוון שמדובר בחברות – שידאגו לטכנאי אחר. אם יש בעיות כאלה הרי זה ארגון העבודה של הטכנאים. הם צריכים לארגן את העבודה. הם רואים שהם מתעכבים? שימצאו איך לעשות את זה. אישרנו את הדברים, נתנו אפשרות לקבוע מועד חדש. תאמין לי, חפרנו בתקנות האלה מכל כיוון, אבל גם לחברות ישנה אחריות לתת שירות, ואי אפשר שהצרכן יהיה הקורבן התמידי שלא יקבל שירות ויצטרך להיקע בבית – אני לא יודע עד מתי.
אלכס מילר:
אז בגלל זה הבקשה לבדוק את המצב שאם לחברות יש אפשרות למקרים כאלה, ברגע שהחוק ייכנס, באותו נוסח שהוא יובא – ש – שעה, שעתיים למקרים כאלו. כי גם אם אני רכשתי מכונת כביסה ואני לא יכול להתקין אותה - -
יצחק קמחי:
נתנו שעתיים. קבעת אתי בשעה 12:00 ואתה יכול לאחר – לא אומרים לך מילה.
אלכס מילר:
אומרים – אם אתה לא יכול לקבל אותו בשעה איחור, תקבע מועד חדש. אני מבקש לקבוע מועד חדש ואומרים לי – אין לנו בשבועיים הקרובים שום אפשרות לתת לך. מה קורה?
יצחק קמחי:
במקרה כזה – שהם ידאגו לזה, כי הם מפרים את התקנות. אלה תקנות שכבר עברו, זו חקיקה שקיימת. אנחנו לא מדברים על לעשות את זה, זה קיים.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה לעשות סדר. קודם כל – תקנות, כבודן במקומן מונח, אבל אם הצעת החוק עוברת היא גוברת על התקנות. אני רוצה להבהיר - -
קריאה:
כרגע אין סתירה - -
היו”ר גלעד ארדן:
יש סתירה. כרגע התקנות אומרות: בכל מקרה של איחור בביקור הטכנאי יודיע על כך היצרן לצרכן ויתאם אתו מועד חדש לביצוע התיקון בתוך פרק הזמן שנקבע לתיקון על פי תקנה 10. איחר הטכנאי למעלה מפעמיים ברציפות בתוך פרק הזמן שנקבע לתיקון הטובין, יראו את היצרן כמי שהפר את מחויבויותיו לפי תקנות אלה. כלומר – למעלה מפעמיים זה אומר ששלוש פעמים חיכיתי בבית ופעמיים אמרו לי –נבוא לא היום אלא פעם אחרת ופעם שלישית גם איחרו וכל זה בשבוע.
אתי בנדלר:
ברור שזה לא מתיישב עם הוראות החוק המוצע.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא מתיישב עם הוראות של החוק המוצע.
יצחק קמחי:
יש לזה אישור – זה בסדר, כי אנחנו מסתכלים באיזה מגרש אנחנו נמצאים. במקרה של התקנות, ההפרה, במקרה הזה לפחות - -
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, מאיפה אנחנו יודעים מתי הוא הבטיח לו? איך הלקוח מוכיח שהוא היה אמור להגיע בשעה מסוימת.
היו”ר גלעד ארדן:
מה אני אגיד לך? זו שאלה שאפשר לשאול כמעט על כל חוק ועל כל סוג של חילוקי דעות. אם החברה תשקר ותאמר שזו לא השעה שקבעו, אז כל אחד יצטרך להביא את הוכחותיו.
יעקב כהן:
איזה הוכחות?
היו”ר גלעד ארדן:
הוא ירשום – דיברתי עם המוקדנית והיא אמרה לי - -
משה כחלון:
בצבא זה נקרא "יומן מבצעים". כתוב שם שטכנאי מסוים צריך להיות פה ואחר – שם.
אתי בנדלר:
לצרכן בדרך כלל אין את התיעוד.
קריאות:
- - -
משה כחלון:
אני מבין שהצעת החוק הזו באה להפסיק את הזלזול בלקוחות ואת ההתייחסות הזו שצריך לחכות להם מהבוקר עד הערב.
לאה ורון:
אגב, גם כאשר אתה מזמין מוצר – אתה יכול לשבת חצי יום בבית.
יעקב כהן:
החוק מתייחס גם אם אני מזמין מוצר?
קריאות:
לא.
יעקב כהן:
רק אם קניתי מוצר שיש בו אחריות? מה הרעיון?
היו”ר גלעד ארדן:
כי כאשר קנית מוצר וקיבלת אחריות – אתה לקוח שבוי. מגיעה לך האחריות מאותו יצרן למשך שנה. אם הזמנת איזה בעל מקצוע אתה יכול להחליף אותו, יש לך לפחות ברירה. פה אין לך ברירה. אם תיקח איש מקצוע אחר – תשלם על התיקון, שפה מגיע לך במסגרת הקניה.
משה כחלון:
אין לך אפשרות אחרת. השאלה היא איך נותנים מענה לתקלות האלה שהן באמת – טעויות אנוש, תקלות אנושיות: אוטו התקלקל, וכן הלאה.
היו”ר גלעד ארדן:
לדעתי, המענה צריך להיות מחולק לשניים. נניח שקרתה תקלה לחברה, באמת – בתום לב. רצו להגיע אליו ולא הגיעו. השאלה היא – האם, כשהמוצר שלי התקלקל, ובגלל זה הפסדתי
חצי יום של עבודה וגם לא תקנו לי – נניח שאתה, בתום לב נכנסת לחנות ושברת משהו, וכתוב שם שמי ששובר- משלם, גם אם עשית את זה בטעות. זה מעניין אותם שעשית את זה בטעות? – לא. נגרם ללקוח נזק. המוצר שמכרו לך והוא אמור להיות טוב בשנה הראשונה, התקלקל, וגם הפסדת חצי יום עבודה ולא באו לתקן לך אותו. השאלה היא האם אני צריך לשלם על זה או הוא. קודם כל – אני חושב שבסופו של דבר זה בין הלקוח לחברה. דבר שני – אני מצפה מחברות, במקרה של כוח עליון, הפגנות שהיו בכביש, הרכב התקלקל וכן הלאה- שתהיה להן אפשרות גם לשלוח טכנאי למקרי חירום כאלה. הרי זה לא המקרים היום יומיים.
דבר שלישי ואחרון –אפר לדבר על הזמן שאתה נותן לו. הרי כבר היום נתנו לו שעתיים ולקחו בחשבון איחורים ותקלות ברכב. אם לא היו לוקחים את זה בחשבון היו קובעים בדיוק שעת הגעה. לא. אומרים – מותר לאחר עד שעתיים. וגם הצעת החוק לא מדברת על איחור כלשהו. אומרים: מעבר לשעתיים איחרת עוד שעה? תשלם לו 300 שקל. איחרת עוד יותר משעה? ארבע שעות מהשעה שקבעת? – תשלם 600 שקל. אז אתה יכול להגיד לי – שעתיים פלוס שעה זה לא נראה לי מספיק, אפשר להתווכח על זה, לתת לו עוד זמן, בסדר. אבל קבעת איתו באותו יום? שיבואו אליו באותו יום.
יעקב כהן:
נגיד שחברת "אמקור" מודיעה לצרכן שבשעה 12:00 באים אליו לתיקון. ביום שני בבוקר, מי שהיה מיועד לבוא – לא הגיע. הוא היה אמור לבצע 6 תיקונים ולא היה יכול לבצע אותם. מה קורה?
קריאות:
---
אתי בנדלר:
אם מודיעים מראש -- ?
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אז מסכלים את כל הצעת החוק.
אתי בנדלר:
מודיעים לו מראש, עוד לפני שהוא התחיל להמתין.
היו”ר גלעד ארדן:
אני בדקתי את זה – יש מדינות, דווקא באותו מסמך שאת הזכרת – שאומרים: אם הודיעו לו עד 24 שעות לפני, אז הם יכולים לשנות. האם החובה ברוב המוצרים היא לתקן תוך 7 ימים?
יצחק קמחי:
ברוב המוצרים – כן. למעט מוצרים כמו מקרר או מכונת כביסה שיש - -
היו”ר גלעד ארדן:
אז החברה יכולה, למשל, לומר שאם החברה הודיעה לו עד 24 שעות לפני שהם רוצים לשנות את המועד – הוא יכול לבטל את חצי יום החופש שהוא לקח, ואז זה הגיוני, זה דבר שאפשר לדון בו. אבל לתת להם אפשרות חד צדדית לשחק עם המועד, גם להודיע לך 3 שעות לפני, כאשר אתה כבר לקחת חופש מהעבודה, ומחכה להם בבית? זה בעצם מסכל את כל מטרת החוק.
משה כחלון:
24 שעות אני חושב שזה - -
אלכס מילר:
אבל כשאנחנו דברים על דברים שהם לא כל כך עקרוניים - - בסופו של דבר, לך תדע מתי קובעים אתו. השאלה היא האם גם המועד החדש – גם כך הם מגיעים בסוף השבוע של תקופת 7 הימים, ואז -- -
קריאה:
אז זו בעיה של החברה.
אלכס מילר:
בסדר, אבל צריך להגן על זה, כדי שלא נחזור אחר כך עם התביעות, וישאלו – למה לא הוגדר התאריך לקביעת מועד חדש.
היו”ר גלעד ארדן:
לתחום את זה – ובלבד שזה תוך 48 שעות?
אלכס מילר:
צריך לדבר על זה, כי מגיעים לפעמים למצבים שאדם נשאר בלי מקרר.
אתי בנדלר:
הם צריכים לקחת בחשבון שאם הם קובעים מלכתחילה את התיקון תוך 7 ימים – הם לוקחים סיכון שלא יהיה להם טכנאי ביום השביעי.
לאה ורון:
מה עושות חברות התעופה כשהן עושות כרטוס כפול? הן פונות ללקוח, לנוסע, ומציעות לו טיסה אחרת, הרבה יותר מוזלת - - גם החברות יכולות לעשות את זה: להרים טלפון, להציע, לומר.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה להביא לידיעת הוועדה – הציבור לא יודע את זה, וגם אין סנקציה אזרחית שקבועה בחוק. זו סנקציה פלילית. אני רוצה להגיד לכם שתדעו – מי שיש לו מקרר באחריות הם חייבים לתקן תוך יום מרגע הקריאה. מקפיא – תוך יום.
רונן רגב כביר:
במקרה והוא לא עובד. לא במקרה שנשבר משהו.
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר. כיריים לבישול – יומיים, מכונת כביסה – שלושה ימים, מזגן – שלושה ימים, תנור בישול – שלושה ימים, טלוויזיה- שלושה ימים, מדיח – שלושה ימים, מייבש כביסה – שלושה ימים. בכל מקרה גם לא תהיה להם אפשרות כמעט לדחות את המועד.
אבישי ברוורמן:
מה עמדת התמ"ת?
יצחק קמחי:
לגבי מה? אלה הן התקנות שלנו.
רונן רגב כביר:
דרך אגב, יש סנקציה אזרחית בעניין הזה. הסנקציה האזרחית היא שאם ספק השירות לא עומד בהתחייבות ללוח הזמנים הזה אז הוא הפר את התחייבויותיו אבל אני יכול לפנות למישהו אחר שיספק לי את השירות, וספק השירות עדיין חייב לעמוד בתנאי האחריות. זאת אומרת – האחריות לא יכולה להיות מוסרת אם הבאתי טכנאי אחר. זו לא סנקציה מאד חזקה, אבל זו סנקציה ששומרת - -
היו”ר גלעד ארדן:
עוד פעם בבקשה.
רונן רגב כביר:
אם ספק השירות לא עומד בלוחות הזמנים אז הוא בעצם מפר את התחייבויותיו, לפי התקנות, ואם כך – אני יכול להביא, למשל, טכנאי אחר שיתקן, ולתבוע מהספק להמשיך לספק לי שירות, כי ברוב המקרים ספקי השירות אומרים: אני מוכן לתת אחריות כל עוד אף אחד פרט לי לא נגע במכשיר.
היו”ר גלעד ארדן:
טוב, אבל שוב - אנחנו רוצים להקל על הצרכנים.
רונן רגב כביר:
לכן צריך את הצעת החוק. אבל אני אומר שסנקציה מסוימת – קיימת.
אלכס מילר:
מי יישא בנטל אם דבר כזה קורה? זה יחול על העובד, בסוף, או על החברה?
יעקב כהן:
החברה תקנוס את העובד.
קריאה:
אי אפשר לקבוע מראש.
היו”ר גלעד ארדן:
אי אפשר לקבוע מראש. אם הוא הלך להמר בקזינו ובגלל זה הוא אחר, ויגלו את זה מן הסתם יקנסו אותו, ובצדק. אבל אם הוא שבר את הידיים והרגליים ובגלל זה הוא לא היגיע – אני מניח שהם לא יקנסו אותו. זה במישור של יחסי העבודה הפנימיים של כל חברה עם העובדים שלה. איך אני יכול להיכנס לזה בהצעת חוק? מה, אני אקבע לחברה אם עובד שלה
שאחר האם זה בגללו או לא בגללו? זה עניינים של החברה. אני מדבר על המישור של בין החברה לבין הצרכן. הרי תמיד אפשר לשאול, על כל חוק, על כל עובד של חברה שלא נתן שירות טוב, והחברה מחויבת בגללו.
אלכס מילר:
פה אתה מדבר על משהו שנמצא באחריות מבצע העבודה. הוא אחראי על כך שהוא מגיע ממקום למקום - -
היו”ר גלעד ארדן:
אני דווקא קובע פה שזה באחריות החברה, זה לא באחריותו. שהחברה תחזיק עוד טכנאים, שתעשה חלוקת עבודה בצורה יעילה יותר, שתשכור עוד טכנאים. מה זה ענייני איך היא עומדת בדרישות?
אלכס מילר:
- - סדר עבודה לאותו עובד ונותנת לו לוח זמנים. העובד הזה מגיע למצבים שהוא מתחיל לאחר, ואומרים לו: אנחנו צריכים לשלם פיצוי ללקוחות על האיחורים שלך. אני לא רוצה שיקרה מצב שבסופו של דבר יכניסו את זה לחוזים של חברות מסוימות, שאם הוא מאחר, נטל הקנס עליו.
היו”ר גלעד ארדן:
איזה טכנאי יבוא לעבוד אצלם? אם הם מחייבים אותו גם כאשר הוא עשה את עבודתו בצורה מקצועית - -
יצחק קמחי:
זה במסגרת של דיני עבודה - -
חנה טירי:
אני חושבת שזה משהו שהוא אסור מבחינת דיני העבודה. זה לא כל כך קשור לדיון הזה. זה אמור להיות מוסדר במישור אחר.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה לשמוע עוד הערות כלליות להצעת החוק, אם יש – ואם לא, נתחיל לקרוא ולהצביע על כל סעיף.
ראובן קמחי:
אני מ "קריסטל", ואני רוצה לבוא מהשטח ולא מהאקדמיה. הצרכן לא יודע 24 שעות קודם שהוא רוצה שירות. הוא בדרך כלל יכול להתקשר בשעה 15:00, ואם קובעים אתו שירות למחרת, הוא ישמח. לכן, לנו אין כבר את הפרורגטיבה לומר – תן לי 24 שעות לשנות, כי בדיוק יצאה שעה עד שיצאו הוראות העבודה למחרת. אבל מה שציין חבר הכנסת – נניח שבבוקר 3 אנשים לא הגיעו לעבודה. עכשיו אני צריך לעשות סידור עבודה מחדש. אני עושה אותו. לחלק אני מתקשר ומנסה לתאם מועד אחר, אם זה מתאים להם.
קריאה:
אם זה מתאים להם הם לא יתבעו אותך.
ראובן קמחי:
אני עכשיו הולך לקצה הלא הוגן. אם אני משאיר את הפרורגטיבה הזו ללקוח הוא לא יסכים למועד אחר, ואז החברה צריכה להימצא במצב שהיא צריכה למצוא פתרון.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה אומר שכל הלקוחות הם בחזקת רמאים שינצלו לרעה את החוק ורק לכם צריך להאמין.
ראובן קמחי:
לא, זה לא מה שאני אומר. אני מניח שישמעו שוב את מה שאני אומר: זה בסדר שבשעה 15:00 קיבלתי את קריאת השירות ותאמתי אתו למחרת. אין לי את ה – 24 שעות לומר ללקוח - - ואם אדם אומר לי, וזה מה שקורה בשטח – אמרתי לי שתבוא ב 10:00 ולכן הודעתי בעבודה שאני בא באיחור. את אלה אנחנו לא דוחים ואנחנו מתקשרים לאלה שיש להם יותר זמן. בפרקטיקה – כך זה הולך. אין הגיון להתקשר לאדם ב- 08:00 בבוקר ולהגיד לו שלא נבוא, כשהוא כבר ממילא בבית, אלא נגיד לזה שקבענו אתו אחר הצהריים, או זה שיכול לקבל את השירות יותר מאוחר.
יש לנו 3 מגבלות: 1. אני חייב לגמור את התיקון תוך 7 ימים. יש לי עניין להגיע ללקוח, כי אחרת אני חייב להחליף לו את המוצר, ואת זה אני לא רוצה, כי אז אצטרך גם הובלות וגם לזרוק את המוצר המקולקל למעבדה, לתיקון, ואחר כך למכור אותו כסוג ב' או לפרק אותו. יש לי עניין לסיים את העבודה. אז אני לא הולך לעשות "דווקא". אלא מה? מה ההבדל? אני אחזור למערכות התעופה – אני לא עובד עם טייסים, למרות שאני שירתתי בחיל האוויר 22 שנה. אני עובד עם טכנאי, ובהחלט אין לי שליטה עליו. אין לי לווינים, אני לא בודק אם הוא סטה מהמסלול ולא מזהיר אותו כשהוא הולך להיכנס ב "אין כניסה". מה שכרגע חבר הכנסת אמר, שאנחנו נותנים, למעשה, לבן אדם, את כל הכלים לבוא ולבצע את העבודה. יש לו רכב, כלים, חלקי חילוף. אלא מה? משום מה הוא לא הגיע בזמן אל הלקוח. יש דברים סבירים שאפשר לבלוע. אם, לדוגמה, אדם יודע שהוא מאחר והוא הודיע, והלקוח מוכן לקבל אוו מאוחר יותר, עם זה לא צריכה להיות בעיה, כל עוד זה בהסכמה. הבעיה היא כאשר אני תקעתי לקוח בבית ולא היו לי הכלים להודיע לו על כך. זה מקרה שהוא אינו בסדר. אבל, אם זה קרה, כנראה זה היה force major. אם זה יקרה פעם שניה - -
היו”ר גלעד ארדן:
למה? למה זה היה force major?
ראובן קמחי:
כיוון שאין עניין - - -
היו”ר גלעד ארדן:
עם כל הכבוד, אתה לא יכול להגיד שכל פעם שטכנאי איחר הרבה שעות או לא הגיע זה force major. הצד השני הוא – אולי אני אחשוב שבחברה מסוימת יש במוצרים שלה הרבה יותר תקלות ממה שהיא מציגה, אבל לא בא לה להעסיק את מספר הטכנאים הרב ולכן היא ממשיכה לעבוד עם מספר קטן יותר של טכנאים, גם אם זה אומר שלקוחות לפעמים מתעכבים בבית כמה שעות ולא כמו שהחוק קובע. למה שאני לא אחשוב כך? מה, אפשר להחיל דין אחד? אז אני צריך למצוא את האמצע. האמצע אומר שאם תיאמת עם איזשהו לקוח שעה שבה אתה מחויב לתקן לו מוצר במסגרת החוק, אני מרשה לך לאחר שעתיים. אתה אומר שקרה מקרה מעבר לשעתיים? - קח עוד שעה. שלוש שעות. את מדינת ישראל אפשר כמעט לחצות מקצה לקצה בשלוש שעות.
ראובן קמחי:
לא בציר ז'בוטינסקי –פתח תקווה.
היו”ר גלעד ארדן:
3 שעות מעבר לזמן שלקחת בחשבון.
ראובן קמחי:
אני אביא דוגמה - -
היו”ר גלעד ארדן:
ברור שאתה יכול למצוא דוגמאות –
ראובן קמחי:
אני הייתי פה בשביל להיכנס ב – 12:30 ולפני 13:10 לא נכנסנו.
היו”ר גלעד ארדן:
זה אומר שאתה לא מקצועי כי היית צריך לברר והיו אמרים לך שבכניסה לכנסת מתעכבים. כמו שכל אדם סביר יודע שבאילון בבוקר יש פקקים.
ראובן קמחי:
הדיון בוועדה התארך, ואני המתנתי.
היו”ר גלעד ארדן:
אם תבוא לבית המשפט באיחור של שעה ותגיד לשופט – היה פקק באילון. אתה חושב שזה מעניין אותו? הוא גם יטיל עליך הוצאות משפט, כי כל אדם סביר צריך לקחת בחשבון שיש פקקים באילון, ובהתאם לכך לכלכל את צעדיו. אם לא כילכלת את צעדיך – למה להטיל את זה על האזרח התמים שקנה ממך מוצר ועכשיו גם הפסיד חצי יום עבודה. למה?
ראובן קמחי:
לא מתכוונים שהוא יישאר בבית לחינם. אני אומר: יש סבירות מסוימת. אם אפשר לספוג את הסבירות הזו, זה רק בפעם הראשונה. אי אפשר לסבול אירוע כזה בפעם השניה, כי בפעם השניה הטכנאי יחכה בבית שעתיים לפני המועד שצריך. אני חושב שכאשר אתה יודע שלא היית בסדר, למחרת תעשה הכל. אל תשכח שאתה מחייב תוך 7 ימים - - בפעם השניה תגיד לו שזה לא בסדר, ושהוא ישלם. אבל למה בפעם הראשונה? הרי האדם לא עשה במתכוון.
היו”ר גלעד ארדן:
מי אמר שהוא לא עשה במתכוון? ומה זה מעניין אותי שהוא עשה לא במתכוון? הוא לא החזיק מספיק טכנאים? מה אכפת לי מאיזו סיבה הוא לא הגיע לבית הלקוח?
ראובן קמחי:
הטכנאי יוצא בבוקר עם תוכנית עבודה מסודרת.
היו”ר גלעד ארדן:
אז התוכנית לא טובה. המנהלים שלו עשו לו תוכנית לא טובה, שלא לוקחת בחשבון עיכובים. למה להטיל את העיכובים על הלקוח?
ראובן קמחי:
ואם הוא התעכב יותר מדי אצל לקוח קודם?
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר. לא לקחתם בחשבון שיש לכם תקלות מאד מסובכות כי המוצרים לא טובים. למה הלקוח שיושב בביתו, וקבעתם אתו שעה, והוא מחכה עוד שעתיים מעבר לה – צריך לספוג את אובדן חצי יום העבודה?
ראובן קמחי:
אני רוצה להריגע את הפורום הזה שהמוצרים בשנה הראשונה לא מתקלקלים.
היו”ר גלעד ארדן:
אז ממה אתה דואג?
ראובן קמחי:
לעומת זאת, 25% מקריאות השירות הן על – למה הכביסה יוצאת צהובה ולא לבנה, ואז צריך לשבת שעה שלמה עם הצרכן שמשתמש במוצר ולהראות לו כיצד הוא עובד. זה חלק מהאחריות שמתחייבת כלפי זה שמשתמש במכשיר. זה לא בהכרח תקלה. אני מדבר על מה שקורה בחיים, אמיתי. זה מה שמבקשים.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה רוצה שאני אשאל פה – כמה אנשים קראו לטכנאי להסברים וחיכו לו שעות כדי שיסביר להם על המוצר?
ראובן קמחי:
אני רוצה להגיד לך שזה חלק גדול מאד.
היו”ר גלעד ארדן:
אז ברוך השם למדתם לקחים והיום כשאני רוצה להזמין טכנאי עושים לי חקירה 40 דקות בטלפון לוודא שאני יודע בדיוק איך מפעילים את השלט ושזה לא בעיה בחוסר ידע בהפעלה, ורק אז, כשהוכחתי להם שאני יודע איך להפעיל – שולחים אלי טכנאי.
ראובן קמחי:
בסיום השיחה - - מבקשים שנבוא. כך נגמרת כל שיחה. הם מתייצבים. והכביסה הצהובה – אי אפשר להסביר, ובמדיח – הכלים לא יוצאים שקופים, והתנור אופה לא אחיד – אי אפשר להסביר את זה. מה לעשות, אנחנו עובדים עם בני אדם והם רוצים התייחסות עניינית, והזמן הוא חשוב. הם רוצים את האדם אצלם בבית. הם לא רוצים שהוא יבוא, יגמור את העבודה ויעוף. הם רוצים לקבל יחס.
היו”ר גלעד ארדן:
כולם רוצים לחכות בבית שעות?
ראובן קמחי:
-- -
היו”ר גלעד ארדן:
זו הנחה שלך, וזכותי להניח הפוך.
ראובן קמחי:
אבל מה לעשות שיש לי 22 שנה - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל ה- 22 שנה הם מהצד של הנותני שירות ולא מהצד של מקבלי השירות.
ראובן קמחי:
אני נותן שירות למוצר אחד אבל מקבל עבור כל היתר. גם אני צרכן בישראל.
אבישי ברוורמן:
השאלה שלי היא כזו – האם הוויכוח הוא כרגע רק על הנקודה שיש זכות מחילה לפעם אחת, ופעם שניה – ענישה?
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא שמעתי עוד שום הצעה כזו.
אתי בנדלר:
לא הועלתה הצעה כזו.
אבישי ברוורמן:
לעתים, גם בעלי מלאכה ואנשים אחרים- קורה להם משהו.
יעקב כהן:
צריך לשקול להגמיש קצת.
אבישי ברוורמן:
אני בן של נגר, ואני -- האם יש לזה משמעות אדירה עם נותנים על פעם אחת זכות מחילה, כי גם בצד של הצרכן וגם בצד של הטכנאי – יש בני אדם. אם כן, אני מוכן להציע את זה, אבל אני רוצה להגיע פה לקונצנזוס.
ראובן קמחי:
ועדיין להשאיר את החובה לסיים את התיקון תוך 7 ימים. יש לזה שוט מאד חזק. אתה לא מתקן אותו – אתה צריך להחליף את המוצר. כך כתוב בחוק.
קריאות:
- -
אבישי ברוורמן:
- - אבל אתה לא יודע מה אומרים היועצים המשפטיים.
היו”ר גלעד ארדן:
מה הם רלבנטיים לדיון? זה דיון מהותי. האם אתה מטיל את העובדה שהוא הבטיח לך – בוא נעזוב לרגע את הטכנאי הקטן והמסכן, כי לא בו מדובר. איגוד הטכנאים לא שלחו נציג לדיון. "קריסטל" שלחו נציג, לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים. הנגרים לא שלחו היום אף נציג לדיון וגם אף לא בעל מלאכה אחר. ולא במקרה. השאלה היא האם החברות שמחויבות לתת שירות, כאשר השירות הזה לא ניתן על פי הסטנדרטים שהמחוקק קבע – האם עלות אותה המתנת סרק תוטל עליהם – בין אם זה על ידי החזקת יותר טכנאים כדי שיהיה להם גיבוי למקרים של force major או בין אם על ידי כל דרך שהם ימצאו לפתור את זה, או שהפעם הראשונה שבה לא יגיעו לאדם שקבעו אתו, תוטל על האדם, שממילא גם המוצר שהוא קנה התקלקל לו בתקופת האחריות. זו מסגרת הדיון, ואין כאן עניין משפטי אלא מהותי.
אבישי ברוורמן:
יש פה איזו סטטיסטיקה מה השכיחות של מקרים כאלה, איחורים מתמשכים?
משה כחלון:
מקרה אחד זה יותר מדי.
היו”ר גלעד ארדן:
אני חושב שאם אין כל כך הרבה איחורים אז ודאי שהחברות יכולות להיות רגועות מאד, כי אם אין איחורים אז ודאי אין מה לדאוג.
ראובן קמחי:
אני רק רוצה לומר שכאשר אני דופק בדלת ואף אחד לא עונה, כי במקרה הצרכן הלך להביא את הילד הביתה מהגן, כאשר קבענו בשעה 12:30, ויש פתק, ואני מחכה עוד 20 דקות, אני חייב לחזור ללקוח ואני לא יכול לקנוס אותו.
אבישי ברוורמן:
כמה זה יעלה לכם? עכשיו, כשהצעת החוק הזו עוברת? כמה איחורים כאלה ישנם?
ראובן קמחי:
אם יש קנסות זה דבר אחד, אם אין קנסות זה דבר אחר. הקנס הזה יעלה את עלות השירות בסדר גודל של בין 8 ל – 9%. תמיד זה יתגלגל על הלקוח.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שעד היום בכלל לא התכוונתם לעמוד בתקנות. אתה אומר שכוח האדם שלכם היום, כדי לעמוד בתקנות, צריך לייקר ב 9% את עלותו. זאת אומרת שעד היום בכלל לא החזקתם כוח אדם שמאפשר לעמוד בתקנות.
ראובן קמחי:
התקנה אומרת – איחור שלישי. אנחנו לא מגיעים לזה, אף פעם.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל זה רק למקרה של תקלות. במקור, זה לא שכאשר נעשו התקנות באמת התכוונו שתמיד תגיעו בפעם השלישית.
ראובן קמחי:
אנחנו רוצים לסיים תוך 3 ימים, תוך יומיים אם זה כיריים – כל ההגבלות האלה בעולם הרחב אינן, בכלל. תעודת האחריות נמכרת לכל המרבה במחיר. אין חוק שאומר לסוחר באיזה מחיר למכור את האחריות. אתה רוצה אחריות מעכשיו לעכשיו? שהטכנאי יגור בתוך המכונה? זה יעלה לך 200 דולר. אתה מוכן לחכות שלושה ימים? זה יעלה לך 4 דולר. פה המחוקק קבע - -
היו”ר גלעד ארדן:
האם אתם משקללים את זה במחיר המוצרים שלכם?
ראובן קמחי:
כל הזמן, בוודאי.
היו”ר גלעד ארדן:
יפה. אז אתם מקבלים על זה כסף, על הטכנאי. זה שהמחוקק קבע שאתה נותן שירות בשנה הראשונה, אתה מתמחר את זה במחיר המוצר. לא בכדי המחירים פה יותר יקרים מאשר בעולם.
ראובן קמחי:
- - כי בעבר היה עד 21 יום תיקונים, ולא 7 ימים. זה התייקר. וכאשר הגבילו את זה ל – 3 ימים על מכונת כביסה, זה התייקר. כל הדברים האלה נעשו ב- 2006. כרגע, כל מה שאנחנו מבקשים - -
אבישי ברוורמן:
העניין הזה שהוא אמר פה לגבי העלות – שברגע שהקנסות יעלו להם את העלות, הם מעלים את המחיר. וככה זה נשאר.
היו”ר גלעד ארדן:
ככה גם בעמלות הבנקים. אתה יודע.
אבישי ברוורמן:
אתה לוקח את זה בחשבון שאולי אתה עוזר לדבר אחד אבל הצרכן משלם בעקיפין סכום לא קטן יותר עבור המוצר.
משה כחלון:
וכל קנס שהם ישלמו – אותו עובד, אותו טכנאי, זה יירד לו מהמשכורת. זאת אומרת שלבעלים אין מה לדאוג.
היו”ר גלעד ארדן:
למה אתה חושב שזה יירד לטכנאי מהמשכורת?
משה כחלון:
יגידו לו – קיבלת סידור עבודה ל- 3, עם מרווחים, ולא עמדת בזה. זה כמו מלצרית ששברה משהו ואז היא משלמת. אבל אני תומך בחוק.
היו”ר גלעד ארדן:
אז לפי זה לא צריך לקבוע שום חובה כי גם אחרי שלוש פעמים, אם הטכנאי יפשל בפעם שלישית – גם אז עלולים להטיל עליו - -
משה כחלון:
אם פעם שלישית הוא התרשל, זה מגיע.
היו”ר גלעד ארדן:
ואם זה היה טכנאי אחר? שניים אחרים פישלו לפניו, והוא היה השלישי.
משה כחלון:
כאחד שמכיר את המערכת הזו אני פשוט יודע שזה מה שיקרה. אבל אין מה לעשות.
יצחק קמחי:
זה הרי לא יכול לקרות לאורך זמן, כי גם טכנאי, אם יורידו לו בשכר בכל פעם, הוא לא יישאר במקום העבודה. זו איזושהי שאלה של איזונים. אני לא יודע אם יש כזה מבחר גדול של טכנאים.
משה כחלון:
אין לי ספק שהנושא הזה צריך להיות מטופל.
יצחק קמחי:
אבל לא במסגרת החוק הזה. זה קשור יותר לדיני עבודה, זה לא כל כך קשור לכאן. החובה היא של החברה, של היבואן, לתת את השירות. איך הוא מסתדר עם הטכנאי שלו – אני לא יודע. נניח שהוא נתן לאותו טכנאי סידור עבודה של 40 קריאות בגוש דן. אז ברור שהוא לא יעמוד בזה. אז הוא יטיל עליו את הקנסות. זה גם לא הגיוני. האיזונים פה יימצאו. אני לא חושב שהם ירצו שהטכנאים יעזבו אותם, וגם הטכנאים לא יעזבו. יהיה משהו חכם יותר, בסופו של דבר.
שירלי אבנר:
אני ממשרד המשפטים. אני הייתי שומרת את זה לסעיף קטן (ד) אבל אני חושבת שכמה דברים שנאמרו פה מחייבים אותי להגיב כבר עכשיו. אתם מתייחסים, למעשה, לתשלום שנקבע כאן כקנס. מה שמעלה את החשש, למעשה, שמדובר לפיצוי. לדוגמה – יש את סעיף 31א', והצעת החוק הממשלתית לנוסח כיוונה למעשה, אני חושבת, למה שנאמר כאן, לכך שאם אנחנו באמת רוצים להרתיע מהפרת החוק ואם אנחנו באמת רוצים לתפוס את המקרים החמורים, אז באמת ראוי להתייחס לאותם מקרים שמדובר על התנהגות חוזרת ונשנית, ולא בפיצוי לדוגמה, ואני כן חוששת שסעיף קטן (ד) עלול להתפרש כפיצוי לדוגמה, למרות שמדובר, כביכול, לפי הנוסח, בפיצוי ללא הוכחת נזק, ואני יכולה לתת כאן נאום ארוך, שאני אחסוך מכם, כמובן, לבי ההבדל בין פיצוי ללא הוכחת נזק לפיצויים לדוגמה לפיצויים מוגברים. אבל הנוסח באמת מעורר חשד שמדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק, ואם אנחנו רוצים לשמור על הרמוניה חקיקתית, ובאמת להרתיע, את אותם ספקים שבאים ומזלזלים בלקוח, כן ראוי לשקול – ואנחנו נבקש שהדבר הזה יישקל, לחזור לנוסח של הממשלה, שמתאים יותר לנוסח של סעיף 31 א', מתאים גם לפסקה 8 – זה סעיף שנדון גם כן לא מזמן בוועדה, ואושר, מן הסתם – היום הוא חלק מספר החוקים. אני מדברת על הנוסח שהוגש בזמנו, בינואר 2008 הוא הונח בפני הוועדה, כך שבמקום סעיף קטן (ד) יבוא: "בסעיף 31א' לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) תיאם צרכן ביקור של נותן שירות או נציגו לצורך תיקון טובין או מתן שירות בהתאם הוראות לפי סעיף 18א', ונותן השירות או הנציג אחר למעלה מפעמיים לביקורים שתואמו כאמור לצורך תיקון או שירות, בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא: "ולעניין פסקה (9) גם אם נתקיימו הנסיבות האמורות באותה פסקה..." שזה מדבר על מתי הפיצויים לדוגמה יינתנו. זה יותר מרתיע, זה סכומים גבוהים יותר מהסכומים שמוצע להסדיר אותם במסגרת סעיף קטן (ד) היום בנוסח.
היו”ר גלעד ארדן:
את מציעה –
אתי בנדלר:
לשלוח את התובע לבית המשפט.
שירלי אבנר:
כך או כך הוא יצטרך ללכת לבית המשפט. אני מבקשת לחדד את העובדה שהנוסח היום כן משקף את זה שמדובר בפיצויים לדוגמה ולא בפיצויים ללא הוכחת נזק, וככל שיידרש - -
היו”ר גלעד ארדן:
אפשר לתקן את הנוסח, כדי שתהיה הרמוניה חקיקתית, וכדי שיהיה ברור שמדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק אני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה יכולה למצוא את המסלול הראוי לשם כך.
אבל אני מנסה לרגע להבין – הרמוניה חקיקתית, יש לה חשיבות מסוימת. בעיניי היא לא יותר חשובה מהמהות שהחוק רוצה להשיג. המהות שהחוק רוצה להשיג זה פיצוי. קודם כל יש פה שתי הנחות. הנחה אחת אומרת שאם אין פיצוי ברור, או מה מגיע ללקוח – הנורמה הראויה היא שבזמן האחריות, קבעו אתך שעה ומרווח מסוים – ראוי לדרוש מהספקים לעמוד באותה קביעה, פלוס המרווח. את אומרת שרק במקרה של רשלנות רבתי שהיא בעינייך שלוש פעמים שקבעו אתו ואיחרו – רק אז יהיה צורך לפצות אותו, בין אם זה -- עזבי לרגע אם הוא צריך להגיע לבית המשפט או שאני קובע סכום שבעיניי הוא מייצג את הסכום הממוצע במשק לכמה שעות איחור. אבל את בעצם אומרת: רק ברשלנות רבתי קמה עילת תביעה, ואז, עילת התביעה הזו היא כבר בסכומים הרבה יותר גדולים. האם תרגמתי אותך נכון?
שירלי אבנר:
התשובה היא- לא. אתה יכול לקבוע אחריות, וכך גם נעשה. אני לא באתי ואמרתי שצריך לשנות את הנוסח של סעיף (ג) שבו אתה קובע את מידת האחריות וגם חוק הגנת הצרכן קובע שכל הפרה של הוראות החוק היא עוולה לפי פקודת הנזיקין, על כל המשתמע מכך. כלומר, הלקוח גם יכול לקבל פיצויים במקרים כאלה, במקרים המתאימים.
היו”ר גלעד ארדן:
הוא צריך להוכיח נזק. אבל השאלה היא מה היא החומרה שאתה רואה במקרים כאלה, כאשר יכול להיות שבמקרה הראשון באמת מדובר בכך שהוא לא יכול היה להגיע, לא בגלל דברים שהוא היה יכול לצפות אותם. יש מיליון ואחת סיטואציות שאפשר לחשוב עליהן. חלק הועלו כאן וחלקן זה אולי דברים שהיה אפשר לצפות. הנוסח היום לא מתחשב בכך.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אפשר להציע איזושהי אפשרות במקרה של force major כמו שהגדרנו במשלוח דואר זבל או מקרים אחרים, שבהם – באמת, אם קרה איזשהו מקרה שהספק יכול להוכיח אותו, אז לא תחול עליו חובת הפיצוי הזאת. זה אני מסכים, שאפשר להכניס דבר כזה.
שירלי אבנר:
זה דבר אחד, אבל הדבר השני – הנוסח הוא פיצויים לדוגמה. הוא לא פיצויים ללא הוכחת נזק, ואת זה ניתן לראות בהבחנה בין פסקה (1) לפסקה (2) בסעיף קטן (ד), אבל מעבר לז ה- אם מה שרצו כאן זה להתריע מפני זלזול בלקוחות, לפי דעתנו - -
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא רק להרתיע, זה גם לפצות את הלקוח על זמן ההמתנה.
שירלי אבנר:
הפיצוי יכול להינתן באמצעות הגשת תביעה פשוטה לבית המשפט לתביעות קטנות.
היו”ר גלעד ארדן:
אי אפשר לקרוא לתביעה "דבר פשוט". תביעה, במהותה, היא לא דבר פשוט. זה דורש הרבה מאד פעולות.
שירלי אבנר:
אבל יש עוד הרבה דברים בחוק הזה שכביכול ראוי היה להקל על הצרכן. אני אומרת "כביכול" כי אני באמת מתכוונת לזה. באמצעות קביעת פיצויים ללא הוכחת נזק לכל דבר. אבל זה לא המתווה שבו אנחנו בוחרים. יש רמה מסוימת שממנה אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא שולחים את הלקוחות ללכת לבית המשפט סתם ואנחנו כן רוצים שתיקבע איזושהי רמה של אחריות.אבל הרמה הזו נקבעה בפיצויים לדוגמה, במובן הזה שמעשים שמפורטים ב- 31א', הם המעשים שחשבנו שראוי בגינם לפסוק פיצויים לדוגמה. וככל שאנחנו רוצים באמת לשדר בספקים שהם לא יזלזלו בלקוח, זה הוא המתווה שנקבע עד כה. לא פיצויים ללא הוכחת נזק. זה לא מתאים לחוק הגנת הצרכן.
היו”ר גלעד ארדן:
אפשר לשאול שאלת תם? עזבי לרגע מילים כמו "הרמוניה חקיקתית" – בואו נסתכל לרגע על המהות. אני נתתי את הדוגמה כשקודמתך היתה כאן: אני רוצה שתסבירי לי את המחשבה שמאחורי החקיקה. החוק קובע – אני לא זוכר אם זה חוק הגנת הצרכן, שיש, נגיד, דברים מערכתיים, שאנחנו רוצים להיאבק בהם מראש. כמו שאני אומר שאני רוצה לוודא שחברות מעמידות את מערך השירות אליו הן מחויבות, שמסוגל לעמוד בסטנדרטים של החוק – אנחנו רוצים לוודא שגופים גדולים או לא גדולים,כשהם שמים מחיר על המוצר שלהם, הם לא יטעו את הצרכן ובסופו של דבר יפתו אותו לקחת את המוצר עד הקופה, ושם יגידו לו שיש טעות במחיר, והמחיר האמיתי הוא גבוה יותר, במעט או בהרבה. ולכן, המחוקק קבע קביעה שרירותית לגמרי, שלא משנה מה המחיר האמיתי שרצו לגבות בגין המוצר, בטעות או לא בטעות- וזה לא משנה בעיני המחוקק, מה שמודבק זה המחיר שמותר לגבות בקופה. הגעת לקופה עם מוצר שכתוב עליו 20 שקל ואומרים לך שזו טעות וזה עולה 150 שקל – זו בעיה שלך. זו היתה הקביעה של המחוקק. ועוד הוסיף המחוקק ואמר – אם סירבו לגבות ממך את ה- 20 שקלים ועומדים על כך, אתה יכול לתבוע פיצויים לדוגמה, ואף לקבל 10,000 שקלים. כל הטענות שאת טענת מה שכאן- עזבי את השפה המשפטית, אפר לעשות שינויים כדי שתהיה הרמוניה חקיקתית. אבל עובדה שיש דוגמאות כאלה,שהמחוקק, כדי להיאבק בתופעה מסוימת שיש בגינה תלונות רבות, ופה אין ספק: בדקתי את זה עם ארגוני הצרכנים. כל מי שחי במדינת ישראל מכיר את התלונה הזו מהסובבים אותו. זו תופעה שקיימת ואם היא לא היתה קיימת הם לא היו נאבקים פה בוועדה נגד קביעת פיצוי. אם זה היה דבר שהוא שולי שבשולי. זו, אולי, ההוכחה הטובה ביותר לכך. אז אני שואל: למה לא למצוא את הניסוח הנכון.
שירלי אבנר:
דווקא הדוגמה שנתת מחזקת את מה שאני אומרת, במובן הזה שמחיר מדף שהוא נמוך ממחיר הקופה, זה נחשב עבירה פלילית שניתן להטיל בגינה קנסות, ועושים את זה.
היו”ר גלעד ארדן:
גם חוק הגנת הצרכן.
שירלי אבנר:
וגם מעבר לזה, כמו שציינת, זה גם משהו שניתן לתבוע בגינו פיצויים לדוגמה. עוד פעם - זו דוגמה טובה כי אתה גם ציינת מתי זה ייעשה –כאשר הלקוח בא ומתריע בפני הספק.
היו”ר גלעד ארדן:
לא נכון. גם אם הוא לא מתריע. הוא בא ואומר - אדוני, הפיצוי שקבע המחוקק זה הפער בין המחיר שאתה חושב שהוא אמיתי לבין מה שהודבק. זה הפיצוי שמגיע לי ממך. כלומר, אתה חושב שזה עולה 180, הדבקת בטעות 20 – הפסדת 160, ולי מגיע לקנות את זה ב-20. זו צורה אחרת של הצגת הנושא. זה אומר שהוא מקבל 160 מתנה, עכשיו, ואם הוא לא ישלם את ה- 160 האלה, הוא לא יוותר עליהם, בעצם – הוא חשוף לתביעה של 10,000. זה בדיוק המסלול שקבעתי פה. איחרת בשעתיים מעבר לסטנדרט שהמחוקק קבע? תפצה אותי ב- 300 שקלים על זמן ההמתנה. לא תרצה לפצות אותי ב- 200 שקלים? אתה תחשוף את עצמך לתביעה של 10,000. ואז זה נותן גם תמריץ ללכת לבית המשפט. אני לא מחפש להציף את בתי המשפט בתביעות של פיצויים לדוגמה, אבל כדי לאזן את זה וכדי לעודד את האכיפה האזרחית, דבר שאתם עושים היום בהרבה דברי חקיקה שמובאים לוועדה, אז זה מה שרצינו להשיג פה. אני לא מצליח להבין מה פה לא תקין בעיניכם.
שירלי אבנר:
אני הסברתי. אני אנסה שוב להסביר: לפי דעתי, למעשה, המטרה של הצעת החוק היא להרתיע את הספקים שמזלזלים בלקוח.
היו”ר גלעד ארדן:
ולפצות את הלקוחות כאשר ההרתעה לא עזרה.
שירלי אבנר:
את הפיצוי במקרה הרגיל אתה משיג דרך ההפניה לפקודת הנזיקין והאפשרות של הלקוח - - כמו שציינתי, יש עוד הרבה דברים בחוק הגנת הצרכן שאתה רוצה לעודד לקוחות להגיש תביעה. מתי זה ראוי לפסוק פיצויים כאלה שהם, למעשה, פיצויים לדוגמה? אז נכון שהסכומים שאתה קובע כאן הם כביכול נמוכים, אבל אלה סכומי "פיקס". זה לא כמו הדוגמה שנתת – המקרה של מחיר מדף – קופה, כי אז הנזק ממש קל לחישוב: זה ההפרש בין מה ששילמת למה שהיית צריך לשלם. זה לא כך. הקשר בין הסכומים שנקבעו פה לנזק כביכול שנגרם ללקוח בשל האיחור של הטכנאי – אני לא חושבת שהוא קיים. אני אסביר: אין שום הבדל בין הנזק שנגרם ללקוח בהפרה לפי סעיף קטן (ג)(1) לבין סעיף קטן (ג)(2), בין מקרה שהנזק שנגרם ללקוח הוא בגלל שהוא הפר את משך הזמן של השעתיים לבין מקרה שהוא הבטיח לו שהוא יתקשר אליו טלפונית. זה אותו הדבר. אבל הנוסח של הוועדה עכשיו כן מבחין, במובן הזה, כי הוא כן רואה הבדל של חומרה בין מקרה שבו איחרתי מעבר לשעתיים לבין מקרה שבו הבטחתי שאני אתקשר ולא התקשרתי, אז זה במקום 300 או 600 שקל זה יהיה 500 שקל. הנה הבדל אחד. אבל מה שהצעת החוק הזו מבקשת להשיג – לפי דעתי - -
היו”ר גלעד ארדן:
אז אפשר לקבוע אחידות בסכומים.
שירלי אבנר:
לפי דעתי – לא תואם את הנוסח, כי אם באמת רוצים להרתיע את אותן חברות ואת אותם ספקים שמזלזלים בלקוחות וחוזרים ומזלזלים, ויכול להיות שפעם אחת היתה באמת בטעות ובאמת במקרה, ויכול להיות שאולי המערך של אותו ספק היה לא בסדר, אבל גם יכול להיות שאותו ספק נתקע בפקק שהיה ממש לא צפוי, אבל אם אתם באמת רוצים להתריע, הדרך היא כקבוע בסעיף 31א', הוספת פסקה שמתאימה לפסקה (89 שקיימת היום.
היו”ר גלעד ארדן:
בדואר זבל אתם קבעתם שבגין כל משלוח של דואר זבל אפשר עד 1000 שקל פיצוי לדוגמה, על כל אחד שהגיע אלי.
שירלי אבנר:
נכון, אבל קודם כל – זה "עד", דבר שני – דואר זבל זה לא המקרה של איחור. דואר זבל אתה שולח במודע. אתה יודע שאתה שולח ללקוח ואתה מפיץ אותו.
היו”ר גלעד ארדן:
גם איחור זה במודע, אני יודע שאני מאחר.
שירלי אבנר:
אתה יודע שאתה מאחר, אבל לא תמיד צפית את זה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז תכן טכנאי חלופי. ואם עובד שלי שלח דואר זבל, ואני לא רציתי שהוא ישלח? אין לדברים סוף. אתם כל הזמן מסתכלים על הצד של העוסקים. כל הזמן ההגנה של משרד המשפטים היא על הצדדים החזקים. אני לא מבין את זה. את מניחה שהאזרח, מה שמעניין אותו לעשות זה לתבוע בבית המשפט. אזרחים לא אוהבים ללכת לבית המשפט. אזרח רגיל, שעשו לו עוול כשמדובר בכמה מאות שקלים – בין אם זה דרך עגמת הנפש שאי אפשר לתמחר אותה באמת, אבל אני צריך להסתכל על זה כמערכת,לא כעל כל פרט. אם אני אבקש לשלוח את האזרחים, כל פרט לחוד לבית המשפט, אני לא אטפל בבעיה. ולכן אני מעדיף את הדבר הזה מאשר להתחיל מייד עם הסכומים הגדולים. זו חיה משפטית חדשה, אני מסכים אתך. אבל תסבירי לי חוקתית מה לא בסדר בה. אתם מתנגדים כי אתם לא מכירים תקדים כזה בחקיקה שבאים וקובעים סכום פיקס- אמנם נמוך, לנזק שנגרם ללקוח, כי בדרך כלל בית המשפט בהנחה שיש לו כלים להעריך כמה שווה עגמת הנפש שלי – עשה את זה.
שירלי אבנר:
אבל הם עושים את זה ואתה כן שולח אותם לבית המשפט.
היו”ר גלעד ארדן:
נכון. אני שולח אותם, ובמקרה הזה אני לא רוצה לשלוח אותם, כי זה מה שהם יבנו עליו – שאנשים לא יילכו לבתי המשפט על איחור.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אם לא יהיה צ'ק- הם חשופים ל – 10,000 לא ל- 300. תכף נוסיף את הסעיף הזה.
שירלי אבנר:
מה שאני אומרת – עם כל הכבוד, זה שמקבל את הכסף - -
היו”ר גלעד ארדן:
זו המגמה שלכם שאני מצטרף אליה, שדברים שהם חובות צרכניות שלא מקוימות והן מהותיות – אם הוא לא יקיים אותן והוא יקבל הודעה כתובה - -
שירלי אבנר:
קודם כל- לשני הדברים אנחנו כמובן נתנגד. אנחנו גם נתנגד לסעיף קטן (ד), עם הפיצויים ללא הוכחת נזק. ואני שבה ואומרת – במקרה של הפיצויים לדוגמה שאנחנו מציעים - -
היו”ר גלעד ארדן:
מה אתם מציעים?
אתי בנדלר:
הם מציעים לתקן את סעיף 31א' - -
שירלי אבנר:
להוסיף עוד פסקה – אם אנחנו חוששים שהלקוח לא יילך ויגיש תביעה על מאות שקלים, סעיף קטן (ד) לא יסייע. אבל סעיף קטן (ד) זה כן פיצויים –
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין מה את מציעה: את מציעה שאם איחרו לו X שעות הוא יוכל להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה?
שירלי אבנר:
לא. אני מציעה משהו אחר: איחרו לו במספר שעות? הוא יוכל להגיש תביעת נזיקין רגילה, בבית המשפט לתביעות קטנות. פרוצדורה מאד פשוטה, יחסית.
מירב שטרוסברג:
אני - - הגנת הצרכן, ואני אומרת לך מניסיון של הרבה שנים שזה לא קל, ואנשים לא משתמשים בזה.
שירלי אבנר:
אני אומרת לך, גם מניסיון של שנים, שזה יותר קל מבית משפט שלום או מחוזי, וכך או כך הוא צריך להגיש תביעה. אף ספק לא ייתן לו את הכסף הזה בלי שהוא יגיש תביעה או דרישה כלשהי.
אתי בנדלר:
אז את מציעה תביעת נזיקין רגילה.
שירלי אבנר:
וככל שמדובר – זו יכולה להיחשב גם הפרה פלילית, עבירה פלילית - -
יצחק וקנין:
ואז זה אוטומטית – קנס.
שירלי אבנר:
זה שיקולים אחרים, אבל צריך לחשוב על זה. אני עכשיו מתייחסת אך ורק להיבט של הלקוח. אם אנחנו רוצים להסתכל על נקודת המבט של הלקוח ואנחנו רוצים לעודד, במקרים שבהם מדובר בזלזול מאד חמור מצד הספק, הגשת תביעות על ידי צרכנים, אז המתווה שאנחנו הצענו זה שבמקרה שהוא איחר יותר מפעמיים – ניתן יהיה להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה.
היו”ר גלעד ארדן:
יותר מפעמיים. פעם שלישית.
שירלי אבנר:
אפשר לעשות את זה -יותר מפעם אחת. אם אתם רוצים, אפשר להגיד: יותר מפעם אחת.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת: בפעם הראשונה שאיחרו לו, את רוצה לשלוח אותו להגיש תביעה בבית המשפט ולהוכיח את הנזקים שנגרמו לו - -
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
גם איחרו לו בכמה שעות, ובפעם השניה שאיחרו לו – הוא מוזמן להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה. זה המסלול שאת מציעה.
שירלי אבנר:
כן, זה המסלול שהצענו לוועדה בינואר השנה.
מיטל בשארי:
מה יקרה עם כל הקשישים? את רואה אותם הולכים ומגישים תביעות בבית המשפט?
קריאות:
- - -
שירלי אבנר:
את יודעת מה? על אחת כמה וכמה – זה מחזק את הטענה שלי, שהפיצויים וסעיף קטן (ד) הם פיצויים לדוגמה, ולא פיצויים ללא הוכחת נזק.
קריאה:
מהתלונות שמגיעות למועצה לצרכנות – הטכנאים לפעמים לא טורחים להודיע לצרכנים. הם קובעים פעמים נוספות ולא מגיעים, ואם הצרכן עצמו לא נמצא בבית, ויצא לשניה – הטכנאי פשוט הולך. אז בפועל, צריך להתייחס לזה בהתאם.
שירלי אבנר:
אז דווקא הדוגמה שאת נתת ממחישה, אם כבר, את ההצדקה של הוספת פסקה לסעיף 31א', והוספת אפשרות להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה מאשר הסעיף הזה, אשר משמעותו היא גם פיצויים לדוגמה ולא פיצויים ללא הוכחת נזק, כי יש פה סכום פיקס.
רונן רגב כביר:
אם אפשר להתייחס – לפחות מנקודת המבט של אימון הציבור, אני לא יודע מה עדיף בין הרתעה כספי גדולה יותר לפי סעיף 31 מאיחור שני לעומת התרעה קטנה יותר מבחינה כספית החל מאיחור ראשון. אני כן רוצה להצביע על כך שם אם הולכים למודל שמציע משרד המשפטים, ההסדרה שקיימת היום בחוק הגנת הצרכן עוסקת אך ורק במסגרת של אחריות במסגר רכישה של מוצר בשנה ראשונה, הצעת החוק הזו מרחיבה לנושאים נוספים, כמו, למשל – חוזה למתן שירות שבו השירות מותנה בתקינות טובין הנמצאים אצל הצרכן, כמו – שירותים מתמשכים, שירותי טלפוניה וכו', וצריך בכל מקרה לדאוג שגם הטכנאים שמופעלים על ידי מסגרות כאלה או על ידי הסכמי שירות שחורגים מאחריות יפנו לגדרה של אותה סנקציה שיוחלט עליה. גם אם הולכים לשיטתו של משרד המשפטים צריך לדאוג להחיל בכל מקרה את המנגנונים האלה על קבוצת ההתייחסות של הצעת החוק הזו, ולא רק על קבוצת ההתייחסות שקיימת היום בחוק הגנת נצרכן.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין – בפעם הראשונה שמאחרים לו מעבר לשעתיים שקבועות בתקנות, כי אני אומר שלשיטתכם, משרד המשפטים, אין סבה לתת לה םזמן נוסף כי מדובר על הפעם השניה – הוא יכול להגיש נגדם פיצויים לדוגמה, למשל – עד 10,000 שקלים והוא לא צריך להוכיח נזק? או שבפיצויים לדוגמה הוא צריך?
שירלי אבנר:
פיצויים לדוגמה לא תלויים בנזק.
היו”ר גלעד ארדן:
אז ממה הם מושפעים?
שירלי אבנר:
ללכת לתיאוריה? אני יכולה לעשות גם את האבחנה בין פיצויים ללא הוכחת נזק מבחינה משפטית תיאורטית נקייה, בין - -
המשמעות של פיצויים לדוגמה, פיצויים עונשיים, זה כדי להרתיע, לטפל באותם מקרים שאנחנו רואים אותם כחמורים – כזלזול בלקוח, כהפרה בוטה של הוראות החוק. אנחנו בדברים האלה לא מתייחסים לרשלנות. צריך להוכיח מודעות,לפחות, של הספק לכך שמה שהוא עושה יפגע בלקוח.
היו”ר גלעד ארדן:
מה הוא צריך להוכיח?
שירלי אבנר:
מודעות, כלומר זה מעין רמה מסויימת של זדון. זו המשמעות של ההודאה. אני אסביר.
היו”ר גלעד ארדן:
אין ללקוח שום דרך להוכיח מודעות.
קריאות:
לא, הוא לא צריך להודיע.
קריאה:
מכתב הודעה.
היו”ר גלעד ארדן:
- - אני מודיע לכם שאיחרתם פעמיים?
קריאות:
לא, לא.
שירלי אבנר:
אני רוצה להבהיר – בנוסח שהוצע על ידי הממשלה לוועדה בינואר השנה נקבע במקום כל מה שכתוב סעיף 31א (ב) כתביעה – מתי תוגש תביעה לפיצויים, שדי בכך שיתקיימו הנסיבות האמורות באותה פסקה. כלומר, די בכך שהוא איחר פעם אחת. הוא יודע שהוא איחר פעם אחת, הוא יודע שהוא מאחר עוד פעם. די בכך. הוא לא צריך להוכיח מודעות. הוא לא צריך לשלוח מכתב – דע לך שאיחרת פעם אחת, או –
היו”ר גלעד ארדן:
מי יודע שהוא איחר?
שירלי אבנר:
הספק. או במקרה שלנו – הטכנאי.
היו”ר גלעד ארדן:
ברור שהוא יודע.
שירלי אבנר:
בסדר, אז די בכך. אם הדבר יקל אני יכולה לקרוא את הנוסח.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין את התוצאה בשטח – אני הלקוח, איחרו לי פעמיים – מעבר לשעתיים שקבעו איתי. מה האופציה הכי קיצונית שפתוחה בפניי?
שירלי אבנר:
אתה יכול להגיש תביעה - -
היו”ר גלעד ארדן:
לפי הצעתכם.
שירלי אבנר:
כן, ולדרוש פיצויים לדוגמה, במסגרתה. אתה לא צריך להראות ששלחת הודעה, שזו הדרישה היום ב- 31א סעיף קטן (ב) לגבי יתר הדברים.
אתי בנדלר:
לגבי רוב הדברים.
שירלי אבנר:
פה אנחנו אומרים באופן מפורש, בהצעה שלנו, שדי בכך שהתקיימו הנסיבות. כלומר –אתה לא צריך לשלוח הודעה, אתה לא צריך להראות ששלחת הודעה. אתה בא, אתה מגיש את התביעה לבית המשפט ואומר שהטכנאי איחר פעמיים.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת – פעם ראשונה, אני יכול להגיש תביעה במסגרת תביעת הנזיקין, להוכיח את הנזיקין שנגרמו לי, ואו לזכות או לא. ובפעם השניה אני יכול להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה, עד 10,000 שקלים, בלי קשר לכמה נזק נגרם לי, ובית המשפט מתחשב בקריטריון שאמרת.
שירלי אבנר:
זה יוצר יותר הרתעה.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא יוצר יותר הרתעה, כי איכפת לנו גם מהפעם הראשונה, לא רק מהפעם השניה. הפעם השניה היא בוודאי מטרידה עוד יותר.
יצחק וקנין:
אותי מטרידה קצת הפעם השניה. זה חוק לא פשוט. צריך לתת את תשומת ליבנו לעניין. אני שואל שאלה טכנית: אני טכנאי שמוזמן, וקבעתי עם כמה לקוחות. אני מגיע ללקוח הראשון לתקן ויש שם תקלה רצינית. לא ידעתי שהתקלה היא - -
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא כל כך פייר מה שאתה עושה – כי הטענה הזו עלתה כבר כאן מספר פעמים.
יצחק וקנין:
אם קבעתי ב- 14:00 או ב –16:00, השאלה היא - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל חברי הכנסת רוצים לראות את הטכנאי ולא את הלקוחות. מה אני יכול לעשות? זה הרוב בוועדה, כנראה.
יצחק וקנין:
אני רוצה לראות את הלקוחות אבל - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל קשה לך. אתה מעדיף לראות את הטכנאי בסופו של דבר.
יצחק וקנין:
אולי יש תקלה שאפילו גובלת בחיי אדם, שאם אני לא אגמור את התיקון ובסופו של דבר אני מאחר לשני - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל למה לך לעזוב אותו? תתקשר לחברה שאתה עובד בה ושישלחו מישהו אחר.
יצחק וקנין:
אני כבר - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל איך זה יעזור לאותו אדם שלקח יום חופש מהעבודה, זה שהודעת לו? אם אני מודיע לך שאני נותן לך מכה בראש – היא פחות כואבת? מה זה משנה שמודיעים לו? הוא כבר לקח חופש מהעבודה והוא בבית. למה שהוא יהיה זה שיינזק? או שהחברה שמעסיקה את הטכנאים תעסיק יותר טכנאים, שיהיה לה טכנאי נוסף לשלוח למצבים כאלה, או שתפצה את הלקוח על הנזק שנגרם לו. למה צריך לראות רק את טובת החברה הזו? זה לא הטכנאי, זה החברה שמעסיקה אותו ושחייבת לתת לי שירות, בסופו של דבר.
שירלי אבנר:
כך או כך הוא יגיש תביעה, גם אם אנחנו - -
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא נכון, הוא לא יגיש תביעה. אנשים לא הולכים לבזבז ימי עבודה ולהתעמת מול סוללת עורכי הדין של החברות.
שירלי אבנר:
אז הוא לא יגיש גם כאן תביעה, הוא לא יגיש לפי סעיף קטן (ד) כי כדי לקבל את הכסף הזה - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אולי החברה, בגלל האיום שאם היא לא תשלם לו את ה – 300 תהיה חשופה ל – 10,000 כן תשלם לו את ה- 300 האלה, ואז הוא לא יצטרך להגיע לבית המשפט.
יצחק וקנין:
- - בפעם השניה החומרה יותר גדולה מאשר בפעם הראשונה, כי פה היא מנטרלת אותך בעניין הזה. הרי כל הבעיה – לא לכל אחד יש את הזמן ללכת ולתבוע. אני הייתי הולך על החמרה על הפעם השניה ולא על הפעם הראשונה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מניח שלחבורת הגדולות שניצבות מול ההצעה יש עורכי דין ויועצים משפטיים. רק שתדעי שההצעה של משרד המשפטים היא עוד פחות ממה שהם ביקשו. זאת אומרת, הם, כפשרה, ביקשו שהקנס שיוטל עליהם יהיה מהפעם השניה. אתם אפילו לזה לא מסכימים בגלל "הרמוניות משפטיות".
שירלי אבנר:
-- -
היו”ר גלעד ארדן:
תסלחי לי, אלה העובדות. עובדה היא שאתם מבקשים פחות עבור הלקוחות, הצרכנים – מאשר החברות. זו העובדה.
שירלי אבנר:
ומצד ני אנחנו מציעים יותר ממה שהוועדה הציעה, מלכתחילה. תקן אותי אם אני טועה.
היו”ר גלעד ארדן:
את טועה.
שירלי אבנר:
תסתכל על הנוסח המקורי.
לאה ורון:
יכול להיות שצריך לשפר את הנוסח, אבל - -
היו”ר גלעד ארדן:
אמרתי שהכוונה שלי בדיון הזה היתה לקבוע שמי שלא ישולם לו בגין הפעם הראשונה אותו סכום שהצעת החוק קובעת, תהיה הדרך פתוחה בפניו לתבוע תביעה לפיצויים לדוגמה.
שירלי אבנר:
אז אתה הולך אך ורק על התשלום. אתה לא הולך על ההתנהגות שאתה רוצה לאסור אותה.
היו”ר גלעד ארדן:
אם אני מטפל כבר בפעם הראשונה אני מניח שאני לא אגיע לפעם שניה ושלישית כי זה עלול לעלות 10,000 שקל כבר בפעם הראשונה.
שירלי אבנר:
עם הנוסח שאתה הצעת אתה הולך רק על התשלום. לא על האיחור.
היו”ר גלעד ארדן:
והתשלום – בגין מה הוא? לא על האיחור?
שירלי אבנר:
בסדר, אבל אם אתה אומר לספק – כל פעם שלא תשלם את ה- 500 שקל נאפשר תביעה לפיצויים לדוגמה, אתה לא מטפל בהתנהגות שלו, שהוא איחר - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל בגין מה הוא צריך לשלם את ה- 300? בגין האיחור.
שירלי אבנר:
אז הוא ישלם כל פעם 300 שקל כדי לא להגיע ל – 10,000.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל תראי כמה הם נלחמים נגד זה. למה הם נלחמים נגד זה? זה לא מטריד את מנוחתך?
שירלי אבנר:
לא. אני יודעת למה הם נלחמים. אבל בגלל זה, לפי דעתי, ראוי ללכת לפתרון שהצעתי.
מילנה דובין:
אני מאיגוד לשכות המסחר. כבוד היושב ראש, רציתי רק להעיר משהו – שאתה כל הזמן חוזר על הנושא של הטכנאים, אבל יש גם חברות שהן קטנות ואין להם 10 או 50 טכנאים. יש חברות מסוימות שיש להן טכנאי אחד או מקסימום 2.
היו”ר גלעד ארדן:
יש להן הרבה לקוחות?
מילנה דובין:
מה זה משנה כמה. יש,אולי, מישהו שיש לו חברה קטנה מאד ויש לו הרבה מאד לקוחות. לא בדקתי. אתה חוזר ומדבר על חברות גדולות מאד. אני מדברת גם על חברות קטנות שקיימות. ואם תשים את החיוב מהפעם הראשונה - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא חיוב – פיצוי.
מילנה דובין:
מה שאמרנו – ללא הוכחת נזק, ואני הבנתי מה הכוונה. אם אני יכולה להעיר – יש את הסבתות שלא עובדות, ויש את המובטלים - -
היו”ר גלעד ארדן:
אז הזמן שלהם שייך לכם, אם אתם רוצים.
מילנה דובין:
-- -
היו”ר גלעד ארדן:
ונשלח את הסבתא שלי להגיש תביעה? היא לא עובדת, אז הזמן שלה לא שווה כסף. היא צריכה להוכיח את ההפסד הכספי שנגרם לה. אז תפילו את החוק.
מילנה דובין:
מה שרציתי להגיד – שאם אדם עושה את כל המעשים הסבירים, אני חושבת שגם משרד התמ"ת חשב על זה - -
היו”ר גלעד ארדן:
איזה אדם, הסבתא? היא עשתה מעשה סביר, הזמינה טכנאי וחיכתה לו.
מילנה דובין:
הטכנאי – שמתקשר ואומר בפעם הראשונה שהוא מתעכב, ומציע לקבוע למועד אחר, אם אפשר לקבוע לו קנס, זה בלתי סביר.
לאה ורון:
קרה לך אי פעם שטכנאי התקשר ואמר שהוא מאחר?
מילנה דובין:
אני אחווה את זה בקרוב. אני מאמינה שבפעם הראשונה זה ממש בלתי סביר, וכן – זה יעבור לטכנאי. נכון שמדובר ביחסי עובד –מעביד.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מבין שלכל מחלקה באיגוד לשכות המסחר יש עמדה נפרדת. אני קיבלתי מאיגוד לשכות המסחר, ממחלקת הגז אצלכם תגובה – הם לא ביקשו את הפעם השניה, הם רק ביקשו להגדיל את הזמן של האיחור משעה לשעתיים. כלומר – שעתיים פלוס שעתיים. שרק מעבר לשעתיים איחור, פלוס שעתיים – רק אז יוטל הקנס הראשוני.
מילנה דובין:
אני מתמחה בלשכה המשפטית. זו הדעה שאנחנו דנים כאן היום ואנחנו באמת מאמינים בפעם השניה. אולי זו יכולה להיות אלטרנטיבה, אבל אנחנו מבקשים את הפעם השניה – שמהפעם השניה יינתן הפיצוי ולא מהפעם הראשונה, ואני חושבת שגם משרד התמ"ת וגם משרד המשפטים - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא, משרד המשפטים הציע שמהפעם השניה יהיה פיצוי לדוגמה, וגם – לא כהליך אוטומטי אלא שצריך לתבוע בבית המשפט, ובית המשפט יכריע מה הסכום, עד 10,000 שקל.
יצחק וקנין:
אני דווקא פה הייתי מסכים למה שאמר היושב הראש – לא ללכת למשפט.
שירלי אבנר:
תקבע מה שתקבע, זה לא אוטומטי.
היו”ר גלעד ארדן:
מה זה הסגנון הזה, בכלל?
שירלי אבנר:
במובן הזה – זה לקבל את הכסף - -
היו”ר גלעד ארדן:
למה? מי קבע? אם לא ישלמו לו הוא יצטרך להגיש תביעה. ואם אני אקבע שאם לא ישלמו לו והוא ייאלץ להגיש תביעה, ויתברר שהוא צדק, אז באמת הקנס הוא עד 10,000 שקלים, ובית המשפט יתחשב גם בזה שהם הטריחו אותו להגיש תביעה, אז גם תיאלצו לכבד את זה, לא? אז אני לא מבין את האמירה הזו – תקבע מה שתקבע זה לא יהיה אוטומטי. את טוענת שכל החברות במדינת ישראל, אם ייקבע בחוק שבגין איחור מעבר לשעתיים הם צריכות לשלם כסף – אף אחד מהן לא תסכים לשלם אותו? לעולם? יכול להיות שזה כן יהיה אוטומטי.
שירלי אבנר:
מעולם לא אמרתי דברים כוללניים שכאלה. אני לא יודעת מה החברות יעשו, אבל אני בהחלט רואה את המצב, וייתכן שחברות לא תשלמנה את כסף הזה.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל מה משפטי בעמדה הזו? זו עמדה מהותית שלך או של חלק מהמשרד. מה משפטי פה? מה קשור משרקד המשפטים? מה הידע שיש לכם בנושא?
שירלי אבנר:
אני הסברתי. הסברתי שלפי דעתי זה לא יפטור מהצורך להגיע לבית המשפט.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל זו כבר עמדה מהותית לצורך חיי המסחר במדינת ישראל, שזה לא התחום שלכם. מה הידע שלך בנושא הזה? מה פה משפטי בטענה הזו? זו טענה מהותית על החוק. את חושבת שזה לא נכון כך כי יותר נכון אחרת.
שירלי אבנר:
עם כל הכבוד, העמדות שהבעתי עד עכשיו הן משפטיות, במובן הזה שאני חושבת - -
היו”ר גלעד ארדן:
שזה לא יפתור את הבעיה.
שירלי אבנר:
לא. מה שאני אמרתי מלכתחילה שנוסחו של סעיף קטן (ד) הוא פיצויים לדוגמה, הוא לא פיצויים ללא הוכחת נזק.
היו”ר גלעד ארדן:
אז נשנה את הנוסח.
לאה ורון:
אולי תציעי - -
שירלי אבנר:
לא, אני אמרתי – אני מתנגדת לפיצויים האלה ללא הוכחת נזק.
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר, אז אל תאחזו בעניינים ניסוחיים. תגידו שאתם מתנגדים לתת לאזרחים פיצוי בגין איחור בלתי סביר מהפעם הראשונה. זו עמדתכם המהותית, בלי קשר לאיך זה ינוסח.
שירלי אבנר:
לא, זו לא עמדתנו המהותית.
לאה ורון:
אז תציעו איך לנסח.
שירלי אבנר:
אני הצעתי. אני אמרתי שאנחנו מתנגדים. אני מתנצלת על הטון אם משתמע ממנו כל דבר - - זו העמדה שלנו. אנחנו מתנגדים לנוסחו של סעיף קטן (ד). אנחנו חושבים שכדי להשיג את המטרה מבחינה משפטית - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אני אומר לך מה המטרה, לא המשפטית – מה המטרה הצרכנית שאני רוצה להשיג. עכשיו, השאלה –האם יש ניסוח משפטי שאת חושבת שיכול להלום את אותה דרך שאנחנו רוצים להשיג? כלומר, שישולם פיצוי בסכום קבוע, החל מאיחור בלתי סביר, שאפשר להתווכח עליו, האם שעה מעבר לשעתיים, או שעתיים מעבר לשעתיים – ישולם כבר מהפעם הראשונה שמתבצע איחור בלתי סביר. האם יש דרך משפטית לנסח זאת, לדעתכם?
שירלי אבנר:
התשובה היא – לא, כי ברגע שאתה קובע סכום קבוע ולא סכום שעד הסכום הזה והזה, אתה מכוון לכך שמדובר בפיצויים לדוגמה ולא בפיצויים ללא הוכחת נזק. זה דבר ראשון.
היו”ר גלעד ארדן:
איפה יש בחקיקה פיצויים לדוגמה בסכום קבוע?
שירלי אבנר:
אין. יש עד לסכום.
היו”ר גלעד ארדן:
אז למה אתה קוראת לזה "פיצויים לדוגמה"?
שירלי אבנר:
כי זה עלול להתפרש.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל זה הכל סמנטיקה. מה הנזק שזה יעשה למערכת המשפט?
שירלי אבנר:
יש הבחנה מאד ברורה וסדורה בין פיצויים ללא הוכחת נזק ובין פיצויים מוגברים ופיצויים לדוגמה, מבחינת המטרה שלהם. אתה רוצה להתרתיע. למעשה, אתה לא בא לפצות על הנזק שנגרם –
היו”ר גלעד ארדן:
אני גם בא לפצות, למה את כל פעם לוקחת לי את זה? אני רוצה גם להרתיע וגם לפצות.
שירלי אבנר:
אבל אני רוצה להסביר מה המשמעות של - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל את מכניסה לי מילים מה הכוונה שלי, וזו לא הכוונה שלי.
שירלי אבנר:
אני לא מכניסה מילים- אני מסבירה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז תתחילי את זה מההתחלה – הכוונה שלך היא להתריע וגם לפצות את הלקוח על הזמן שלו.
שירלי אבנר:
בסדר. המטרה שלך היא גם להרתיע וגם לפצות. כאשר אתה קובע סכום פיקס אתה בא להרתיע. זו המשמעות של הפיצויים לדוגמה. זה לא הפיצויים ללא הוכחת נזק - -
אתי בנדלר:
פיצויים ללא הוכחת נזק –עד עכשיו ישבתי בשקט, אם שמתם לב - -
יצחק וקנין:
בגלל זה הדין לא זרם.
היו”ר גלעד ארדן:
זה נכון, דרך אגב.
אתי בנדלר:
הגענו עכשיו קצת לנושא ההרתעה, שהוא באמת בבסיסם של הפיצויים לדוגמה. אם זכרוני אינו מטעה אותי, המטרה העיקרית של הפיצויים כפי שיושב הראש התווה אותם בישיבות הקודמות, לא היו דווקא הגורם ההרתעתי, אלא איזושהי הנחה שאם אדם יושב בבית – נגרם לו
נזק, אבל מאחר והנזק הוא בדרך כלל נזק נמוך, הוא לא יטריח את עצמו לבית המשפט כדי להגיש תביעת נזיקין רגילה, ולהוכיח את גובה הנזק שנגרם לו. לפיכך, הצעת החוק ניסתה למצוא איזשהו ממוצע, איזשהו סכום אחיד שיכול להתאים לכלל. באופן ממוצע, היושב ראש הציע איזשהו סכום של פיצויים ללא הוכחת נזק מתוך הנחה שאכן, לרוב האנשים שיושבים בבית ומבטלים את זמנם בהמתנה לטכנאי, אכן נגרם נזק, רק שלא דורשים מהם להוכיח מה הוא גובה הנזק. לכן, השתמשנו כאן במטבע לשון של "פיצויים ללא הוכחת נזק" ולא ב "פיצויים לדוגמה", כדי לאבחן בין שני הסוגים. אפשר להתווכח אם ראוי אכן לקבוע כאן פיצויים ללא הוכחת נזק במובן הזה. אבל הוויכוח הוא ויכוח מהותי, כפי שהגדיר יושב הראש. אני לא בטוחה באמת שיש לו היבטים משפטיים עד כדי כך דומיננטיים בנושא הזה, אבל אני בכל זאת הייתי מבקשת לנסות למקד את הוויכוח- מה הוא האלמנט הדומיננטי כאן, בקביעת הפיצויים: האם הגורם ההרתעתי, שאם כן, אז ראוי, באמת, להבנתי, ללכת למסלול של פיצויים לדוגמה, או שאנחנו באמת אומרים: אנחנו לא רוצים, מאחר ויש כאן הנחה שרוב האנשים נפגעים, נגרם להם נזק כתוצאה מהמתנה, מהשחתת זמנם בהמתנה לשווא לטכנאי שלא מגיע או שמאחר בצורה שחורגת מהסטנדרט שהוועדה מוכנה לקבל לצורך העניין הזה – נגרם להם נזק אבל לא רוצים להטריח אותם להוכיח את הנזק במקרים האינדיבידואליים, למרות שנשארת להם הזכות להגיש תביעת נזיקין ולהוכיח את הנזק שנגרם להם – יוצאים מתוך הנחה שהנזק שנגרם להם הוא כזה וכזה – כפי שהוועדה קבעה כאן, וזה השיעור שהוועדה רוצה לחייב בו.
אכן ייתכן שאם הוועדה תחליט בכל זאת ללכת במסלול הזה – זה הסכום, זה סכום פיקס, לא "עד" ולא "מ-" אם אתה הולך במסלול הזה – זה הסכום שמגיע לך, וייתכן שלעוסק אחר בעניין הזה, שהטכנאי שלו איחר, ישתלם לתת את הפיצוי של ה- 300 שקל ולא להתדיין עם הצרכן שמטריד אותו בתביעה לפיצויים, לצורך העניין הזה. יכול להיות שהוא לא יסכים לתת את הסכום הזה, ואז הצרכן ישקול האם לתבוע את הסכום של 300 שקלים או סכום אחר. הוא יגיד לעוסק במקרה הזה –אם לא תיתן לי את הסכום החוק קבע – 300 שקלים, או כל סכום אחר שהוועדה תחליט עליו, אני אתבע את הנזק הממשי שנגרם לי – והוא יכול להיות הרבה יותר גבוה. אבל זה שיקול של הצרכן, ושיקול של העוסק, מאידך.
יצחק וקנין:
אם נקבע שכאשר הטכנאי איחר בפעם הראשונה – כשאנחנו קובעים 300 או 500 שקל, האם היא עדיין אומרת שזה חייב ללכת לבית המשפט.
אתי בנדלר:
לא שזה חייב ללכת לבית המשפט. העוסק יגיד לו שהוא לא רוצה לשלם? "ניפגש בבית המשפט"? אז לא תהיה ברירה. לא תהיה לו דרך להוציא את הכסף מהעוסק או מהטכנאי והוא יצטרך להגיש תביעה.
היו”ר גלעד ארדן:
ההנחה בחוק היא שכיוון שהמודעות של הציבור, ברגע שיהיה תג מחיר לאיחור בלתי סביר כבר מהפעם הראשונה – זה ציבור שהדבר יידע אותו מעתה ואילך, הוא לא יחשוב שהוא יצטרך לתבוע חברת ענק ולהתחיל להוכיח שנגרם לו נזק וכמה עגמת נפש היתה לו, ולבזבז עוד ימים בבתי משפט לאורך 4 שנים או פחות מזה, וכל זה כדי לזכות בסוף ב- 500 שקלים. הרי זה לא סביר, אנשים לא עושים את זה. תשאלו אם משהו שמע פעם תביעה כזו. היתה תביעה נגד HOT והיא התפרסמה – על מישהו שתבע על כך שלא הגיעו אליו כמה פעמים. אז זה מקרה קיצון שבקיצון, מעולם לא הגיעו לבית המשפט אנשים על כך שחברה השביתה אותם בבית במשך חצי יום. לאדם לא כדאי להשקיע עוד ימי עבודה, כאשר לא ברורים לו הסיכויים שלו לזכות, בסופו של דבר והוא צריך להוכיח את הדברים.
אם באמת גברתי היתה רוצה להרתיע – למה מהפעם השניה? כאשר מדובר על דואר זבל אמרתם מהפעם השניה? לא, מהפעם הראשונה הוא כבר מחויב בפיצויים לדוגמה. הזמן של הלקוח הוא כסף. אם המחוקק קבע נורמה, יתכבד זה שמכר לו את המוצר ויעמוד באותה נורמה. לא עמד בה? הטכנאי אחר, מסיבה זו או אחרת –מה זה מעניינו של הלקוח שיושב בבית ומבטל את זמנו לשווא? למה אתם מסתכלים על החברה ועל הטכנאי.
שירלי אבנר:
לא, אנחנו לא מסתכלים - - זה האיזון שאנחנו עשינו.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אם זה האיזון –תציעי פיצויים מהפעם הראשונה, אבל דרך בית המשפט. היום, אין לחברות שום תמריץ לקיים את החוק בפעם הראשונה. איפה התמריץ של החברות לעמוד בכלל בדרישות בפעם הראשונה, אם הן יכולות להודיע לו שיגיעו בפעם אחרת?
אתי בנדלר:
נטענה כאן טענה לגבי סיכון force major- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אני מוכן להכניס את זה.
אתי בנדלר:
אני רוצה לומר שאל"ף, בחוק החוזים – תרופות בשל הפרת חוזה, יש סעיף פטור בשל אונס או סיכול החוזה ויש סעיף האומר שהוראות חוזה יחולו כשאין בהכרח הסדרי יחסי עבודה, או בחוק אחר הוראות מיוחדות לעניין הנדון. לכן, להבנתי, סעיף 18 לחוק החוזים – תרופות בשל הפרת חוזה, חל ממילא. אבל גם אם לא, ניתן לשקול, אני לא בחנתי אלא רק עכשיו תוך כדי ישיבה- הוספת סעיף, למשל: "נבע האיחור מנסיבות שהטכנאי לא ידע עליהן בעת קביעת המועד או שעת הביקור ולא היה עליו לדעת עליהן או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש ולא יכול היה למונען – לא יהיה הצרכן זכאי לפיצוי לפי סעיף זה".
היו”ר גלעד ארדן:
השאלה היא האם תיקון שהתארך מעבר למה שהטכנאי צפה הוא החברה צפתה זה נכנס בגדר זה, כי אז אנחנו מעקרים את זה לחלוטין.
אתי בנדלר:
הרי בית המשפט יידרש לפרש את הסעיף הזה, אנחנו יודעים שסעיף הסיכול פורש בצמצום רב בפסיקה. אפילו נסיבות מלחמתיות – מלחמה שפרצה, פורשה כנסיבות צפויות.
שירלי אבנר:
למרות ש - -
אתי בנדלר:
היום יש חזרה - - בפסגת זאב, וכו', אבל באופן עקרוני, סעיף הסיכול פורש די בצמצום בפסיקה. אינני יודעת איך הוא יתפרש ככל שהוועדה תחליט להוסיף סעיף כזה – איך הוא יתפרש בהקשר הזה. תאונת דרכים, להערכתי, זה כן יכול להיות סיכול בהקשר הזה. עיקוב בלתי צפוי באופן מפורש בתיקון של איזשהו מכשיר – ייתכן שכן, אינני יודעת.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אם כך – מה לא?
יצחק וקנין:
זלזול.
היו”ר גלעד ארדן:
מה זה זלזול?
אתי בנדלר:
אני אגיד לך מה – אם בדרך כלל סידור עבודה הוא כזה שמקצים בדרך כלל שעה לתיקון פלוס חצי שעה לנסיעה, ובסופו של דבר התיקון לא ארך שעתיים אלא 4 שעות שזה, באמת, חריג מאד. ייתכן שזה יפורש כסיכול, אני לא יודעת. אבל באמת, כשמדובר בסטייה וחריגה - הרי יש כאן את ה- 3 שעות, איך שלא יהיה?
היו”ר גלעד ארדן:
אני מסכים להכניס סעיף של סיכול, אבל אני ממש לא מסכים שכל ענייני סידור העבודה ומשך התיקונים, שהם הדבר האחרון שמענייננו, ייכנסו לגדר העניין הזה. וזה צריך להיות או מובהר בסעיף הסיכול או להיות נאמר במפורש בדברי ההסבר, כי בכל הכבוד הראוי – אין לנו מקצועיות בכל אחד מתחומי השירות שניתנים בישראל, וגם לא צריכה להיות לנו. הדבר היחיד שחברה לא יכולה לצפות זה כוחות חיצוניים לחברה, שזה, כמו שאמרת – תאונת דרכים, הפגנת המונים שחסמה את הכביש, או רעידת אדמה או מבול שירד ונחסמה הגישה לכלי רכב, או שהכביש נסגר לזמן מסוים, או שחלילה קרה משהו פיזי לטכנאי. אלה דברים שאני מוכן לקבל שמבחינת החברה זה force major. העניין שהתיקון התארך – זה לא ממין עניינו של המחוקק או הרגולטור. אני רוצה לשאוף שהם יעמדו בסטנדרט שירות גבוה, וזה מה שנועד לגרום לזה.
שירלי אבנר:
אבל המקרים שציינת לא ייחשבו כסיכול. אפילו תאונה לא תיחשב כסיכול במרבית המקרים. או סידור עבודה, למשל.
אתי בנדלר:
אנחנו יוצאים מהנחה שבית המשפט לא יראה נסיבות כאלה נסיבות שמסכנות את קיום - -
היו”ר גלעד ארדן:
אמרתם שכן.
שירלי אבנר:
יהיו מקרים שבהם יגידו גם שלא. בית הדין לחוזים אחידים עושה את האבחנה הזו הרבה פעמים במובן הזה שהוא מפרש את הסיכול במובן הזה שזה משהו שלא היה בשליטת הספק. והמבחן שם הוא מבחן מורכב ומאד מפורט. אבל אני אציין שאני חושבת שלאור ההצעה של היועצת המשפטית אפשר לחשוב על הכנסת הפיצויים כבר באיחור הראשון, אם עושים את האיזונים כאיזונים נכונים וראויים.
היו”ר גלעד ארדן:
אתם מעדיפים את זה?
יורם מוקדי:
כשיש לי 6,000 קריאות שירות ביום? אני חושב שיש פה משהו דיספרופורציוני.
שירלי אבנר:
כי זה כן מכוון לכך שאם אנחנו מכניסים את זה לסעיף קטן (ד) - - זה רק מחזק את זה. עוד פעם – אני לא רואה, אם אני אכנס לגופם של דברים - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אז, באמת – אם נגיע לתוצאה הזו, הרי זו תוצאה שיכולה לגרום להצפה של בתי המשפט. אם אנשים יידעו שעל הפעם הראשונה שמאחרים להם מעבר לזמן מסוים – וכמובן שצריך להגדיל את הזמן הזה, משמעותית, אם מדובר בפיצוי לדוגמה, אז באמת – אני לא מעוניין שיהיו לי תובעים מקצועיים במדינת ישראל שינסו להזמין טכנאים כל הזמן ולנסות להרוויח על זה בבית המשפט. זו לא מטרת החוק - -
שירלי אבנר:
אני מסכימה ואני חושבת שהאיזון הוא החל מאיחור אחד, נניח, ואחריו – פיצויים לדוגמה. ואני חושבת שבאיחור הראשון, לאור מה שנשמע כאן, ולאור מה שנאמר כאן, שבאיחור הראשון יש להפנות את זה לטיפול הרגיל לפקודת הנזיקין – הגשת תביעה רגילה במקרים המתאימים - -
היו”ר גלעד ארדן:
זה כבר היום קיים, לא? לא צריך חוק בשביל זה.
שירלי אבנר:
אם אתה מכניס את ההוראה הזו ואומר שזה איחור, ואתה מחדד את זה בסעיף קטן (ג) אז אתה קובע משהו מעבר ל - -
היו”ר גלעד ארדן:
בפעם הראשונה?
שירלי אבנר:
כן, ובפעם הראשונה כבר הוא יוכל לקבל פיצוי, זה האיזון שאתה יוצר.
אתי בנדלר:
אני לא הבנתי את ההצעה.
היו”ר גלעד ארדן:
היא חוזרת להצעה המקורית שלה.
שירלי אבנר:
כן.
היו”ר גלעד ארדן:
אז מה הוסיפו דבריה של היועצת המשפטית? גם זה וגם עוד ניתן להם את ה – force major?
שירלי אבנר:
לא. לדבריה של היועצת המשפטית אמרתי שאם נמצא את האיזונים –יכולים לשכנע, אותי, לפחות, שאולי להתחיל את זה מהפעם הראשונה, למרות שאני לא אוהבת את זה. אני חושבת שהאיזון, לפי דעתי – אני עדיין חושבת שהוא צריך להיות מהפעם השניה פיצויים לדוגמה, ובפעם הראשונה, אם הוא מאחר, לאור מה שנאמר כאן, והחשש שהובע, והנסיבות השונות שהועלו,כאשר מדובר בפעם הראשונה, הדרך הראויה היא הגשת תביעה רגילה בבית משפט.
אתי בנדלר:
זאת אומרת – לא להתייחס בכלל - -
שירלי אבנר:
לא להתייחס. אין בחקיקה הישראלית סכום פיקס, וזה לא המקרה היחיד שאנחנו רוצים להרתיע ואנחנו רוצים לפצות לקוחות ולעודד אותם לפנות לבית המשפט.
היו”ר גלעד ארדן:
כבר היו דברים שלא היו בחקיקה, והגיתי אותם, ושופמן בסוף אישר אותם. אז זה שאין בחקיקה – תמיד יש פעם ראשונה.
שירלי אבנר:
נכון, אבל אני לא חושבת, אם יורשה לי להביע את עמדתי, אני לא חושבת שזה המקרה המתאים, כי אני חושבת שיש דברים חשובים יותר.
היו”ר גלעד ארדן:
לאור כשרון האכיפה במדינת ישראל, ולא באשמת האוכפים אלא באשמת המשאבים המוקצים לאכיפה, בכלל, כסדר עדיפויות, במדינת ישראל – די לראות את מספר הפקחים שמוקצים לכל משרד, בין אם מדובר בדיני עבודה ובין אם מדובר בבריאות, משטרת ישראל וכו' – בהשוואה למקומות אחרים בעולם, יכול להיות שזה שינוי שיוביל אתכם לחשוב כך בעוד כמה תחומים.
שירלי אבנר:
אני לא חושבת שזה המקרה המתאים, כי שמענו כאן את הנסיבות השונות שעולות, ואני כן חושבת - -
היו”ר גלעד ארדן:
איזה נסיבות? מה ששמעת ממנו, שטכנאים נתקעים?
שירלי אבנר:
לא. זה לא מה שאני מתכוונת. יש, לפי דעתי, באיחור הראשון, להגיש תביעה רגילה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אני אציע מתווה כזה: כיוון שאנחנו חלוקים ואת מייצגת את עמדת משרד המשפטים, אולי גם את עמדת הממשלה כולה- אני מתחיל להתקדם בחוק על פי המתווה שאני הצעתי. אני אמתן אותו בכמה דרכים. דרך אחת זה שיתווסף סעיף של force major שהיועצת המשפטית תנסח אותו. דרך שניה – ועוד לפני שהם יבקשו זאת בכלל, אני אגדיל בהתאמה את
האיחורים משעה ושעתיים לשעתיים ושלוש – כלומר, שתיים פלוס שתיים, ושתיים פלוס שלוש – בסדר? דבר שני, שבמקום שעה ושעתיים על האיחורים שבגינם יהיה מחויב לשלם תשלום – יהיה שעתיים ושלוש. כלומר: שעתיים פלוס שעתיים ושעתיים פלוס שלוש. מי שמאחרים לו מתחת לשעתיים יכול להגיש תביעה רגילה גם בגין איחור מעבר לשעתיים. זה יהיה פתוח בפניו, אבל לא באופן אוטומטי יהיו חייבים לשלם לו פיצוי. דבר שלישי – החברה, עד 24 שעות – ואני מתבלט אם לא לעשות את זה 12 שעות, כי אז זה רק מי שקבעו אתו ל – 08:00 בבוקר יוכלו להודיע לו על שינוי. אני מוכן לפטור את החברות מתשלום בגין הודעה של 24 שעות מראש. וכמובן – אם הממשלה תוך כדי הקראה רוצה להגיש הסתייגות ואנחנו נצביע, אם לא – היא תגיש הסתייגות למליאה. ואם לאור מה שיעבור כאן היא תרצה לשנות את עמדתה בכלל, גם פתוחה לה, כמובן, הדרך לעשות זאת.
יצחק קמחי:
ההצעה מתייחסת לאותה תעודת אחריות, הסכם בין הצרכן ובין העוסק, לבוא ולהכניס סעיף - עוד לא הבנתי באיזו דרך לעשות זאת – שפיצוי מוסכם של העוסק לצרכן במקרה שהוא לא עומד בפעם הראשונה, ואז לקבוע את הפיצוי של 300 שקל, ואז לעשות את זה בצורה כזו, במסגרת חוזית כלשהי שקיימת. הוא רוצה להשתמש בזה – הוא יוכל, אבל זה יהיה קיים כאיום כבר מהפעם הראשונה.
אתי בנדלר:
לא הבנתי.
יצחק קמחי:
יש את תעודת האחריות. ניקח את תקופת האחריות. יש תעודת אחריות ויש בה תנאים. יהיה שם תנאי נוסף של פיצוי מוסכם, תנאי שבגין ההפרה שלו יש התחייבות לשלם סכום פיקס כלשהו. במסגרת חוזית אתה יכול לבוא ולהכניס סכום פיקס של פיצוי מוסכם.
אתי בנדלר:
לא הבנתי – תחייב את זה בתקנות?
יצחק קמחי:
ניסיתי לחשוב איך אפשר לעשות את זה, אז אני לא יודע אם זה אפשרי או לא. אני חושב תוך כדי הדיון כאן, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי או לא. אני יכול לבדוק את זה, אבל אז יש לנו את אותו סכום, פיקס, בפעם הראשונה –כפיצוי מוסכם.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא מבין: אתה תחייב בהוראות - -
יצחק קמחי:
הוראה כללית של מתן שירות שבמידה ואתה לא עומד בזמנים הקבועים בחוק - -
היו”ר גלעד ארדן:
אז אם אתה יכול לעשות את זה בהוראות, למה אני לא יכול לעשות את זה בחקיקה?
יצחק קמחי:
לא אמרתי שלא. - - לעבור את הגשר הזה של סכום פיקס, שהיה כאן בעייתי. למצוא לו את הפתרון בדרך של - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אם משרד המשפטים מתנגד לעניין שזה סכום פיקס אז מה לי אם זה בחקיקה ראשית או בהוראות שלך מכוח חקיקה ראשית.
יצחק קמחי:
עוד לא דיברתי עם משרד המשפטים. העליתי את העניין ואני חושב תוך כדי לבוא ולנסות לפתור את הדבר הזה ולראות אם זה אפשרי. אני לא יודע, אולי, במסגרת התקנות אני כן יכול לעשות את זה. אני לא יכול להגיד לך או לתת לך תשובה חד משמעית. אני מעלה את זה עכשיו ולא דיברתי על זה עם אף אחד. יש לנו את אותה החלטה שאתה רוצה לבוא ולהשיג, היא מובנית בתוך ההסכם בין הצרכן ובין העוסק לגבי השירות. ברגע שהוא לא עומד בו – יש פיצוי מוסכם. אם הצרכן ירצה לתבוע – הוא יתבע, כי בכל מקרה אם הוא לא יקבל את זה הוא יצטרך לתבוע את זה.
היו”ר גלעד ארדן:
במה זה משפר, לדעתך?
אתי בנדלר:
מה שמציע עורך הדין קמחי, אם הצלחתי לרדת לסוף דעתו זה להסמיך את השר לקבוע פיצויים מוסכמים בתעודת אחריות ולקבוע את גובה הפיצויים המוסכמים.
שירלי אבנר:
אני לא הבנתי את זה כך. אני הבנתי שבמסגרת התקנות, אחד הדברים שהם יצטרכו להתייחס אליהם בכתב האחריות זה הגובה של הפיצויים המוסכמים.
חנה טירי:
אבל אתה לא תקבע לו את הפיצוי, אלא תחייב אותו לקבוע את הסכום - -
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא. היא לא אומרת –היא אומרת – תחייב אותו להתייחס לזה. כלומר, גם יכול להיות שההתייחסות היא שבגין איחור ראשון לא ישולם פיצוי אלא רק בגין איחור רביעי.
אם כך, נתחיל לקרוא את החוק. מי הממונה הבכיר ביותר מטעם משרד המשפטים על התחום הזה?
שירלי אבנר:
מי הבוס שלי, כביכול? שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה- בתחום האזרחי.
היו”ר גלעד ארדן:
אז תמסרי לה שאני מעוניין להיפגש אתה טרם קביעת עמדתכם הסופית בנושא.
אתי בנדלר:
אני רוצה להבין את המתווה עכשיו – אתה תאשר עכשיו את הצעת החוק - -
היו”ר גלעד ארדן:
אם יהיה לי רוב.
אתי בנדלר:
כרגע מסתמן שיהיה לך רוב. בהנחה שהוועדה תאשר את הצעת החוק היום - ? למה התכוונת? אתה משאיר לה זכות להסתייג לאחר שהוועדה מאשרת?
היו”ר גלעד ארדן:
לא, אני מניח שהיא היום תלה את הסתייגויותיה. במידה ולא יחול שינוי בפרסונות שמאיישות כרגע את כסאות חברי הכנסת אני מניח שההערות שלה יידחו וביקשתי שטרם הם יחליטו האם הם משנים את עמדת הממשלה כלפי החוק, אני מבקש לשוחח עם עורכת הדין דנה בנושא הזה.
אתי בנדלר:
אני מבקשת אבל להודיע לי כבר עכשיו בעת ההקראה מאיזה סעיף אתם מסתייגים, מה ההצעה שלכם, וכמובן שאתם יכולים לא לשלוח את ההסתייגות כי נצטרך לקבל אותה חתומה על ידי השר.
שירלי אבנר:
ברור.
היו”ר גלעד ארדן:
כמובן שאחרי זה אני גם אשוחח עם השר. נעשה את הכל כדי שהממשלה לא תשנה את דעתה.
אתי בנדלר:
אני קוראת. הסעיף הראשון עניינו תיקון סעיף 18א' לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א- 1981. סעיף 18א' בנוסחו היום קובע כי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי בתקנות לחייב יצרן, יבואן, סיטונאי או קמעונאי של טובין או שירותים לתת שירות לצרכן לאחר המכירה, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין זה לרבות באלה- אני אקרא, כי נזדקק אחר כך לסעיף הזה:
"1. תיקון ליקויים ופגמים והחלפת טובין בשלמותם או בחלקם בלי תשלום במשך תקופה שיקבע..." ובמאמר מוסגר אני אומרת – כאן מדובר בתקופת האחריות.
"2. מתן שירות במענו של הצרכן 3. - - במועדים לביצוע השירות 4. קיום תחנות שירות במקומות ובאזורים מסוימים 5. מתן תעודות אחריות, תוכנן ואיסור ההתניה בתעודות.... " . סעיף 1 להצעה אומר – האמור בו, כלומר, נוסח ההצעה שקראתי עד כה יסומן "(א) ואחריו יבוא:
"(ב) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.." (קוראת מתוך החוק).
זאת אומרת שבכל הנושאים האלה, שעניינם מתן שירות במענו של הצרכן בדרכים והמועדים לביצוע השירות וקיום תחנות שירות ניתן יהיה לקבוע תקנות באישור ועדת הכלכלה גם לסוגי החוזים המפורטים בסעיף קטן 0ב).
היו”ר גלעד ארדן:
במידה והשר ירצה וזה יאושר על ידי ועדת הכלכלה. זה סעיף ההסמכה שהממשלה ביקשה.
אתי בנדלר:
כן.
האם אדוני מאשר את סעיף קטן (ב)?
היו”ר גלעד ארדן:
אם אין איזה שהן הערות. יש לכם הערה על הניסוח הזה? זו לא פעם ראשונה שאתם רואים אותו. אין הערות. אם כך – אני מאשר את סעיף קטן (ב).
אתי בנדלר:
(קוראת את סעיף (ג). ואת סעיף 2.
הסעיף הזה, או הנוסח המוצע בא לתקוף פרקטיקה שהשתרשה אצל חלק מהעוסקים שאמרו לצרכן – תמתין בבית לטלפון ואז נודיע לך מתי נבוא.
היו”ר גלעד ארדן:
לא כולם מודעים לשעתיים שקבועות בתקנות, ואומרים לו – תהיה בבית בין 08:00 ל – 12:00, ואז, כשהוא אומר שהוא לא יכול להמתין כל כך הרבה זמן בבית אומרים לו – לך לאן שאתה צריך ואנחנו ניתן לך התראה של חצי שעה מראש ואז תבוא הביתה. יש כאלה שזה מתאים להם, ואז כשמישהו מסכים לאלטרנטיבה הזו – אני לא אכפה על החברה את כל לוחות הזמנים. אם זה טוב לו ומקום העבודה שלו קרוב, או שהוא יכול להגיע בטווח שהחברה הציעה לו הביתה, אז בסדר, מקובל עלי. אבל שיבהירו לו שיש לו גם אלטרנטיבה אחרת, שהוא לא חייב לקבל את ההכתבה הזו של ההקפצה.
חנה טירי:
אז למעשה, מה שרציתם להגיד כאן זה שהבחירה בין האופציות האלה היא של הצרכן, כי כביכול די בכך שהוא מבהיר לו שהוא רשאי לסרב לכך. אני לא כל כך הבנתי מה רציתם להשיג בזה, אולי כדאי להבהיר את זה, שזה לפי בחירתו של הצרכן, של הלקוח.
היו”ר גלעד ארדן:
זה מובהר. כתוב: "ובלבד שזמן ההמתנה לא ייעלה על שעתיים והובהר לצרכן שהוא רשאי לסרב להצעה כאמור אם אין בה כדי להקל עליו".
אתי בנדלר:
אני רוצה לשאול שאלה כי כאשר אני קוראת עכשיו את פסקה (1) מתעורר בי ספק לגבי פרשנות של הדברים, ואני רוצה לקבל הבהרות: לגבי חוזה למתן שירות שבו השירות מותנה בתקינות הטובין הנמצאים אצל הצרכן – האם הסעיף הזה יחול גם אם לא נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (ב)? כי זו הבנתי אבל אני חושבת שמדברים שאתה אמרת לא כך הובן, ואני רוצה לוודא. למשל – אם אנחנו מדברים על חוזה למתן שירות אחזקה למזגן, שלא עקב מכירה – אני עושה חוזה עם טכנאי מיזוג חוזה למתן שירות.
רז הילמן:
זה לא יחול אוטומטית - -
אתי בנדלר:
לדעתי זה כן יחול. הנוסח אומר שזה כן יחול. מה שאומר סעיף קטן (ב) – שלגבי סוג כזה של - -
היו”ר גלעד ארדן:
מי אתה?
רז הילמן:
אני מנהל את התחום של חשמל ואלקטרוניקה בלשכת המסחר. בדיון הקודם דיברנו על הענין הזה של חוזה שהוא לאחר תקופת האחריות ולעניין הזה ניתנה הסמכה בתקנות, לממשלה, לשר התמ"ת –להתקין תקנות בנושא. מה שהסעיף הזה, ככל שאני זוכר – דיבר על שירותים מתמשכים ולא על חוזה אחריות לאחר תקופת המכירה. בדיון הקודם דירנו על הנושא של חוזה שירות שהוא לא לאחר המכירה, זאת אומרת – כמו שהיא אמרה: אם באופן וולונטרי אני רוצה לעשות הסכם עם ספק כלשהו לגבי מכשיר שיש לי, חוזה לשירות. על העניין הזה הוחלט שהוא לא יוכנס להצעת החוק הזו, אלא תהיה סמכות לשר להתקין תקנות בנושא, מתוך הבנה שהחוזים האלה מורכבים יותר ושונים, וצריך לתת עליהם את הדעת בצורה אחרת. אולי הנציגים של התמ"ת יעדכנו שזה כך.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא בדיוק מה שכתוב, כי הסעיף הראשון שאישרנו מאפשר לשר לקבוע הוראות - -
אתי בנדלר:
בעניינים המפורטים בפסקאות (2) עד (4) של מה שייחשב כסעיף קטן (א).
רז הילמן:
אני חושב שמה שחסר זו הגדרה מה זה חוזה למתן שירות שמותנה בתקינות הטובין הנמצאים אצל הצרכן. אני חושב שזה מה שחסר, כרגע.
חנה טירי:
אפשר להבהיר את שלושת המצבים שדיברנו עליהם?
שירלי אבנר:
אנחנו דיברנו על שלושה מצבים. מצב ראשון – החוזים שלגביהם יש תקופת אחריות.זו תעודת האחריות. הדבר השני זה החוזים שאנחנו קראנו להם "החוזים הוולונטריים", זאת אומרת – מעבר לתקופת האחריות, שהצרכן קונה שירות, בעצם. ופה אמרנו – אנחנו נותנים סעיף הסמכה - -
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא וולנטרי.
שירלי אבנר:
זה וולונטרי במובן זה שפגה תקופת האחריות, ועכשיו – אם הצרכן רוצה לקנות אחריות, הוא קונה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז זה וולונטרי עד שרכשתי. מרגע שרכשתי – אני בידי נותן השירות.
אתי בנדלר:
האחריות היא לא מחויבת מכוח חוק.
שירלי אבנר:
לא מחויבת. אני אומרת שוב – המצב הראשון הוא מצב של תקופת האחריות. העוסק מחויב לתת לי אחריות במשך שנה. המצב השני הוא המצב שאנחנו קוראים לו "המצב הוולונטרי" שבו הצרכן מחליט אם הוא רוצה או לא, שפה, בעצם, אין רגולציה היום, בתחום הזה, ולגבי פסקה (ב) – אנחנו ניסחנו את פסקה (ב9 וזה גם מה שרצינו, שלשר תהיה אפשרות גם במקרים האלה לקבוע הוראות בנוגע לפסקאות (2), (3), (4) – שזה אומר: מתן השירות במענו של הצרכן, הדרכים והמועדים לביצוע השירות, למשל – הגעת טכנאי, וקיום תחנות שירות.
אתי בנדלר:
לא דיברת על הסוג השלישי.
שירלי אבנר:
הסוג השלישי זה כשמדובר בשירות, כשהשירות תלוי בתקינות מוצר. למשל, דיברנו על כבלים, כשיש ממיר, והממיר צריך לעבוד. נכון להיום - -
אתי בנדלר:
זאת אומרת זה לא הדוגמה של המזגן.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, הוא צודק –כי זה חל רק על אלו שזה מותנה בתקינות. זה לא חל על מקומות שבהם רכשתי באופן וולונטרי, אלא אם כן השר יכול להחליט - -
אתי בנדלר:
אבל על חוזה מהסוג הזה זה כן חל אוטומטית.
היו”ר גלעד ארדן:
הם צודקים.
שירלי אבנר:
למיטב זכרוני אתה רצית להחיל את זה כבר עכשיו את החובה של הגעת הטכנאי – על תקופת האחריות וגם אל השירות שמותנה בתקינות. וזה בא לידי ביטוי בנוסח כאן.
היו”ר גלעד ארדן:
ומעבר לזה – זה אם השר יחליט להרחיב את זה.
שירלי אבנר:
והנוסח, לפי דעתי, משקף את זה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז הוא צדק. או. קיי. איזה סעיף זה היה?
אתי בנדלר:
סעיף קטן (ג) (1) ו- (2).
היו”ר גלעד ארדן:
ביקשתי להכניס אפשרות – ואני חושב שפה המקום, בסעיף קטן (3): "על אף האמור בסעיף קטן (2), יוכל העוסק להודיע על שינוי המועד שתואם לטיפול בתיקון ובלבד שעשה זאת לפחות 24 שעות טרם המועד שנקבע. כאן המקום, לא?
אתי בנדלר:
אני לא בטוחה, אבל לא משנה - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אחר כך אני רוצה להגיד "...הפר את ההוראות", אז אין איפה אם זה לא פה.
אתי בנדלר:
אני עדיין לא בטוחה, אבל בסדר- נתייחס לזה כאילו זה המקום, ואחר כך, בניסוח הסופי אני אוודה. כשאתה אומר שניתן לדחות את המועד בהודעה או בתיאום עם הצרכן, ואם צריכים לפרט לצרכן גם את הסיבות לדחייה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא חושב שיש טעם להיכנס לזה – זה מיותר.
אתי בנדלר:
אז פשוט אפשר להודיע לו 24 שעות מראש – ולתאם מועד חדש.
היו”ר גלעד ארדן:
ולתאם אתו מועד חדש שעומד בדרישות התקנות הקיימות. ברור.
אתי בנדלר:
ניתן לדחות את המועד בהודעה של 24 שעות מראש ולתאם מועד חדש. זה הרעיון. ננסח את זה באופן שזה יהיה "ויסה ורסה" זאת אומרת שזה יהיה גם הצרכן, אם לא מסתדר לו המועד הזה, כי צץ לו משהו – גם יוכל לדחות את המועד, בהודעה של 24 שעות מראש.
שירלי אבנר:
אבל אז – מה החיוב שאת מטילה על הצרכן?
אתי בנדלר:
למה אני צריכה להטיל עליו חיוב?
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אני רק רוצה להבהיר – יש מוצרים שלגביהם יש יום לתיקון – אז על המקרים האלה זה לא יכול לחול, צריך למצוא איך להחריג אותם, שלא ישופר מצבם.
שירלי אבנר:
אז אנחנו אומרים שבאופן כללי יש עדיין את ההוראות האלה. זו לא בעיה לסתור אותן., ה כפוף לאותן הוראות, אבל אם זה לא המועד שמתאים, נניח לצרכן – אז מה עשית בזה שכתבת את ההוראה? אתה מחייב נניח אם שלא להוציא את ילדה מהגן כיוון שהודיעו לה שתוך כמה שעות יבואו.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מניח שזה לא קוגנטי. כל דבר שפה הלקוח מוכן להסכים, והוא הסכים --
שירלי אבנר:
זה כן קוגנטי במובן הזה שאתה קובע הוראה שחלה על העוסק, ואתה מטיל עליו את החיובים בהתאם. זה קוגנטי. הוא לא יכול להתנות על זה, העוסק.
אתי בנדלר:
אז נאמר: "...ובלבד שלא יהיה בדחייה כאמור כדי לפגוע במועדים שנקבעו על החוק לביצוע השירות". זה – ברמת העיקרון.
היו”ר גלעד ארדן:
אני קובע 10 דקות הפסקה. הדיון יתחדש בעוד 10 דקות.
(הדיון הופסק והתחדש לאחר 10 דקות)
היו”ר גלעד ארדן:
אני מחדש את הישיבה.
מה שמציעים מטעם YES שזה במסגרת מה שביקשתי – העניין של 24 שעות הוא לא עניין דווקני. המטרה שלה כיוונתי זה שהלקוח יקבל את ההודעה על שינוי המועד לא באותו יום שבו היו אמורים לבוא אלא ביום שלפני. אז הניסוח שאני מבקש לשנות ושעליו נצביע, עוד לא הצבענו על הסעיף הזה – שניתן יהיה לשנות את זה אם הודיעו לו עד השעה 8 בערב שלפני. כלומר – גם אם לא עברו 24 שעות. זה יכול להיות 12 שעות.
אתי בנדלר:
בהודעה מראש.
קריאה:
"בזמן סביר".
היו”ר גלעד ארדן:
"בזמן סביר" עוד פעם פותח את זה לוויכוחים שאני לא - - -
אתי בנדלר:
"...לא יאוחר משעה 20:00 בערב שקדם ליום..."
היו”ר גלעד ארדן:
למועד שבו תואם.
אתי בנדלר:
"...ולתאם מועד ושעה חדשים, ובלבד שלא יהיה במועד כאמור לפגוע במועדים שנקבעו לפי החוק לביצוע השירות".
היו”ר גלעד ארדן:
סיימנו את סעיף (ג)? נראה לי שעכשיו הוועדה שוכנעה לתמוך בו.
אם כך אני מאשר את סעיף (ג), סעיפים (1), (2) ו- (3), כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, בתיקון שהוספנו כרגע, שניתן לשנות את המועד עד הערב שלפני. ובלבד שהתיקון בסופו של דבר מתואם בהתאם לדרישות החוק.
רז הילמן:
הערה לסעיף (ד) – אנחנו חושבים שיהיה טוב אם תהיה אפשרות לצרכן חוץ מהאפשרות לקבל פיצוי כספי גם אפשרות של שווה כסף, כחלופה.
היו”ר גלעד ארדן:
נקרא קודם את הסעיף, כדי שכל חברי הוועדה יידעו על מה אנחנו דנים.
אתי בנדלר:
(מממשיכה בקריאה – סעיף (ד)
שירלי אבנר:
הערת נוסח – אולי כדאי להבהיר: אחרי "...תואם מועד לביקור טכנאי בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) בחלף המועד הקבוע". זה פשוט מבהיר.
אתי בנדלר:
איחר למעלה משעתיים מהשעה שנקבעה?
קריאות:
לא.
אתי בנדלר:
אני לא מבינה את העניין.
שירלי אבנר:
כי נותנים טווח לפי סעיף קטן (ג), וכביכול אפשר לפרש - -
היו”ר גלעד ארדן:
היא צודקת. הבנתי. כבר היום התקנות נותנות אפשרות לתאם שעתיים. אז צריך להיות ברור שהכוונה היא לעוד שעתיים איחור מעבר לשעתיים שמותר לתאם.
אתי בנדלר:
אני ממשיכה בקריאה: "(2) פעל נותן השירות בניגוד להוראות סעיף קטן (ג)(2) לעניין הקריאה הטלפונית...." (ממשיכה בקריאת הסעיף).
שירלי אבנר:
למה האבחנה בין פסקה (1) לפסקה (2)?
היו”ר גלעד ארדן:
את צודקת. והאם לדעתך זה דומה לאיחור הקל או הכבד?
שירלי אבנר:
לאיחור הקל. במה הדברים אמורים – הוא לא הסביר לו שיש לו אפשרות בחירה? למה הכוונה?
אתי בנדלר:
גם לזה.
היו”ר גלעד ארדן:
כן, שהוא כפה עליו למעשה את המסלול האלטרנטיבי.
שירלי אבנר:
איפה הנזק שנגרם בכך?
היו”ר גלעד ארדן:
נניח שאני גר בהרצליה ואני עובד בדרום תל אביב. קבעו אתי בין 08:00 ל – 10:00 ובבוקר, או 12:00 בבוקר ואמרתי שאני לא מוכן ולכן הציעו לי שאמתין בעבודה והם יקראו לי בהתרעה של חצי שעה. בשבילי לנסוע לעבודה ולחזור זה שעה וחצי. זו דוגמה שיכול להיגרם נזק.
שירלי אבנר:
זה לא רק על ההמתנה. אתה גם מטיל פיצוי על התנהגות שכשלעצמה יכול להיות שלא גרמה לנזק, ואסביר למה אני מתכוונת.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל זה נכון גם לגבי הראשון.
שירלי אבנר:
לא. יכול להיות שהטכנאי לא אמר לו שהוא יכול לסרב אם זה לא מתאים לו. הוא ישר סירב. אתה עדיין יכול, לפי הנוסח, להטיל עליו את הפיצויים האלה. יכול להיות שהוא לא הספיק להגיד לו. הטכנאי אמר – אני רוצה לקבוע אתך מחר ואתקשר אתך ½ שעה לפני שאגיע, והלקוח אומר לו – אני לא יכול, תתחום את זה בשעות. הוא אפילו לא הספיק להגיד לו אם יש לו או אין לו אפשרות לסרב. זה נשמע עדיין תיאורטי, אבל עדיין הפיצוי יוטל - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל כתוב, זה לא - - אז או.קיי, אני מתכוון על כך שהכתיבו לו שזו הדרך היחידה, שאין להם דרך לעמוד בשעתיים, וזו הדרך שהחברה יכולה לפעול בנסיבות הקיימות. זו הרי הפרה של החוק.
שירלי אבנר:
אבל אני לא חושבת שעל דבר כזה ראוי לקבוע סכום.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אם על זה לא ייקבע סכום זה סוג של דרך לסכל - -
לאה ורון:
תמיד יודיעו שהם יבואו תוך שעתיים מקריאת טלפון –
היו”ר גלעד ארדן:
זו דרך לעקוף את השעתיים. אז יגידו- אנחנו לא יכולים להתחייב על שעתיים, זה יקרה בין השעות 08:00 ל- 12:00, אבל אתה לא צריך להיות בבית. לך לעניינך ונודיע לך בהתראה של חצי שעה מראש. אז זה מסכל את כל כוונת המחוקק. הכוונה היתה שהשירות יינתן בביתו. הוא צריך להיות בביתו לעניין הזה. אם על זה שהם כופים עליו להגיע בהתאם ללוח הזמנים שהם מאפשרים לעצמם ולא שעתיים שהמחוקק התכוון, ועל זה לא יוטל עליהם שום קנס, אז זה –
אתי בנדלר:
אז פיצוי ללא הוכחת נזק.
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר, אז זה יהיה תמיד המסלול שבו הם יבחרו כשלא בא להם לתחום את השעתיים האלה. אני מסכים אתך שהנסיבות הן רלבנטיות לעניין, אבל אם אדם ירצו להציע לו והוא לא יסכים, והוא יאמר – עברתם בזה שאמרתם לי, אז במצב כזה החברה לא תשלם לו, יילכו לבית המשפט ושם הם יאמרו: הוא לא רצה אפילו לשמוע, והשופט יצטרך להתרשם.
שירלי אבנר:
אתה נותן לו כאן זכאות, לפי הנוסח. ללקוח יש זכאות, למעשה. הצרכן זכאי. זה לא עניין של מה בכך. ברגע שקובעים זכאות לפי הנוסח, אם הוא לא אומר לו, אפילו כשהצרכן מודע לזה - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל בגין מה הזכאות?
שירלי אבנר:
האמת היא שההתנגדות שלי לסעיף הקטן נשארת. זו אותה הערה שאמרתי קודם.
היו”ר גלעד ארדן:
הזכות נשמרת לך להתנגד לכל המתווה הזה. אני שואל האם את חושב שאת הנוסח צריך לשפר – נניח שזה כן יתקבל, בסופו של דבר.
שירלי אבנר:
אני לא רואה איך.
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר. ואני מוכן להקטין את זה ל – 300 כיוון שבכל זאת מדובר בספק שהציע אלטרנטיבה. זו לא אלטרנטיבה שמקובלת על המחוקק אבל לא מדובר פה באיחור שהוא 3 שעות מעבר לשעתיים, כלומר – של 5 שעות. למרות שהוא יכול לנצל את זה לרעה.
אתי בנדלר:
בכל זאת הייתי מציעה שיהיה סכום אחיד אם זו ההנחה – שזה יהיה 300 שקלים.
היו”ר גלעד ארדן:
טוב. אז דיברנו על ההודעה מראש על השינוי, על הגדלת השעות וה – force major.
שירלי אבנר:
זה מה שרציתי לשאול – איפה הסיכון נכנס כאן.
אתי בנדלר:
זה בסוף.
שירלי אבנר:
אז שההסתייגות תירשם, לסעיף הקטן הזה. אנחנו נשקול להגיש - -
אתי בנדלר:
זה לא מספיק, ההסתייגות. אני צריכה לדעת מה ההצעה שלכם.
היו”ר גלעד ארדן:
את לא חייבת לנסח אותה כרגע – רק במהות, ההצעה שלכם, אם אני זוכר אותה נכון, שבפעם הראשונה - - קודם כל, לא יהיו בכלל קנסות קבועים.
שירלי אבנר:
להוריד את סעיף קטן (ד).
היו”ר גלעד ארדן:
בפעם הראשונה תהיה שמורה לו האפשרות להגיש תביעת נזיקין, בשונה מהמצב היום שרק בפעם השלישית זו הפרה.
שירלי אבנר:
היום, אם אתה הולך על הנוסח הזה - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא, לא הנוסח הזה – היום, אם אין חוק בכלל, שלי, המצב הוא שרק בפעם השלישית זה הפרה. ההצעה שלכם, כחלופה לשלי היא – אולי תחליטו לא להפיל בכלל את החוק אלא רק להעביר את זה, אם יש לכם רוב בכנסת : שבפעם הראשונה, חריגה מעבר לשעתיים של פרק הזמן הלקוח יוכל לתבוע בבית המשפט ולהראות את הנזקים שנגרמו לו - -
שירלי אבנר:
כבר בפעם.
אתי בנדלר:
זה קיים גם היום- הוא יכול להגיש תביעת נזיקין רגילה.
היו”ר גלעד ארדן:
היום?
אתי בנדלר:
בוודאי.
היו”ר גלעד ארדן:
לא, רק בפעם השלישית.
אתי בנדלר:
תביעת נזיקין רגילה?
היו”ר גלעד ארדן:
כן, כי הסטנדרט היום, שהרגולטור קבע לו, שמותר לו פעמיים לדחות את המועד, חד צדדית, ורק אם בפעם השלישית - -
אתי בנדלר:
אה, כי לא יראו בזה בכלל הפרת החיוב.
היו”ר גלעד ארדן:
כן. הפרת החיוב שתיתן לו עילת תביעה- כיום זה רק בפעם השלישית. אומרת עורכת הדין שירלי אבנר, שעל פי הצעתם החלופית כבר מהפעם הראשונה הוא יוכל להגיש תביעת נזיקין ומהפעם השניה הוא יוכל להגיש תביעה לפיצויים לדוגמה.
שירלי אבנר:
כן, בהתאם לנוסח שהוגש לוועדה. זה, בינתיים, הנוסח שאנחנו מציעים.
אתי בנדלר:
למרות ששם אין אחרי הפעם הראשונה- או שיש?
שירלי אבנר:
יש אחרי פעמיים.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אני מעמיד להצבעה את הצעתה החלופית של עורכת הדין שירלי אבנר לסעיף (ד)(1) ו- (2)– אנחנו לא מאשרים את ההצעה שלך ואנחנו מאשרים את הנוסח שהקראנו כאן. נא לרשום לממשלה הסתייגות למליאה, נא להעביר את זה לחתימת השר. לפני כן – לדאוג שאדבר עם עורכת הדין שרית דנה.
רז הילמן:
לעניין ההערה שלי, אם אפשר להתייחס לחלופה נוספת של שווה ערך.
היו”ר גלעד ארדן:
בעצם, הבקשה שלהם היא שבמידה וייקבע, כיוון שדיברו אתי מראש אני אקצר הליכים – במידה וייקבע שהחברה חייבת לפצות אותו ב –300 או 600 שקלים, החברה תוכל להציע לו פיצוי בשווה כסף במקום אותו סכום, ואני מוכן לקבל את התוספת הזו - -
מיטל בשארי:
זה כפוף להסכמתו של הצרכן.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה לך, ובכן – בלבד שלחברה תהיה הוכחה לכך שהיא הסבירה לו את שתי החלופות והוא בחר בחלופת שווה הכסף. אם תשאלי אותי – למה שאדם יעדיף את שווה הכסף ולא את הכסף - כי יכול להיות שיסבירו לו והוא ישתכנע שנותנים לו מתנה ששווה הרבה יותר.
אתי בנדלר:
אז – במקום הסכומים האמורים יוכל העוסק להציע לצרכן חלופה שוות כסף? אנחנו מדברים על כל חלופה שהיא – בשירות או בטובין?
רז הילמן:
כן, שהצרכן מסכים לה.
אתי בנדלר:
אז: "חלופה שוות כסף בטובין או בשירותים בתנאי שהצרכן יסכים לכך".
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אז אני מאשר תוספת של סעיף קטן (3) של העיקרון שיתן יהיה להציע ולתת ללקוח פיצוי בשווה כסף ובלבד שהלקוח הסכים לכך. צריך לרשום שהחברה צריכה לשמור את ההסכמה שלו, או - -?
אתי בנדלר:
מה, אתה רוצה לומר שנטל ההוכחה לכך שהצרכן הסכים לקבל פיצוי היא על העוסק?
היו”ר גלעד ארדן:
כן, במידה ומתגלים חילוקי דעות.
אתי בנדלר:
נטל ההוכחה לעניין הסכמת הצרכן לחלופת הפיצוי – על העוסק.
שירלי אבנר:
אבל אם הצרכן בא ואומר שהוא לא הסכים – בלאו הכי זה עובר –
אתי בנדלר:
למה? המוציא מחברו, עליו הראיה. הוא אומר שהוא לא הסכים לקבל את זה.
שירלי אבנר:
לא. במקרה הזה – הספק צריך להוכיח.
היו”ר גלעד ארדן:
למה? אני עכשיו רוצה 300 שקל על כך שאיחרו לי מעל 3 שעות. אומר הספק – שהסכמתי לקבל שנת אחריות נוספת על המוצר, שזה דבר ששווה יותר. עכשיו הוא בא בטענות? עכשיו הוא יתחיל להוכיח עם מי הוא דיבר - -שיראו שהוא הסכים.
אתי בנדלר:
מביאה לתשומת לבי המתמחה שלי, ליאנה, שאולי היה ראוי להבהיר בנוסח, כפי שנעשה לגבי סעיף אחר שהעוסק הביא בפני הצרכן, יידע אותו שהוא רשאי לסרב. נגיד לו – אני נותן לך פיצוי עוד שנת אחריות. הוא מציע לו את זה במקום פיצוי של 300 או 600 שקלים, לפי העניין. זאת אומרת שצריכים, באמת – ההערה נכונה.
היו”ר גלעד ארדן:
כן, זו הכוונה. לא נתעסק עכשיו בניסוח, אבל הכוונה היא שהוא מציע לו אלטרנטיבה של פיצוי בשווה כסף.
אתי בנדלר:
ואז – שהצרכן יודע שעומדות לרשותו שתי האפשרויות.
היו”ר גלעד ארדן:
כן. אנחנו מאשרים את הניסוח הזה.
אתי בנדלר:
(קוראת את סעיף (ה). זה סעיף שקיים גם היום בתקנות. בעצם, האחריות למתן שירות חלה על יצרן ויבואן ולא על מי שמכר בפועל את הטובין לצרכן. ואומרים – אבל אם אי אפשר לאתר את היצרן או היבואן, כי הם נעלמו מהשטח, לא רוצים שהצרכן יישאר בלי כיסוי לתעודת האחריות שלו. לכן, מי שאחראי לחיוביו במקרה הזה הוא מי שמכר לו בפועל את הטובין.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל זה גם מה שקיים היום בתקנות. למה צריך את ההרחבה לכאן, בחקיקה ראשית? זאת אומרת, אם גם היום, כל החיובים מכוח חוק הגנת הצרכן שחלים - -
אתי בנדלר:
כפי שאנחנו הזכרנו, הסעיף הזה חלק גם במקרים שהתקנות האלה לא חלות, כמו, למשל – לגבי חוזי שירות שמותנים בתקינות שירות אצל הצרכן.
רז הילמן:
זה משהו אחר. פה זה בעייתי. את לא יכולה. אתה לא יכולה להטיל על הבוחר התקשרות אחרי כמה שנים שעשיתי אם נותן שירות כלשהו נעלם.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אחרי כמה שנים אין אחריות.
רז הילמן:
אני לא יודע.
אתי בנדלר:
אני לא המצאתי את זה. אם זה נראה לכם שזה מיותר - -
היו”ר גלעד ארדן:
אתם רוצים לבדוק בפרוטוקול של הדיון הקודם?
מה זה סעיף קטן (א)?
שירלי אבנר:
זה הסעיף היום.
רז הילמן:
זה מה שיש היום, בחוק.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא משהו שאני ביקשתי, זה נראה לי כמו משהו שהממשלה ביקשה להוסיף פה. (א) קיים –הוא לא מענייני.
אתי בנדלר:
זה היה בהצעת החוק המקורית.
היו”ר גלעד ארדן:
זה כן בהתאמה, כי הסעיף הראשון כאן הרי מאפשר לשר להרחיב את מה שחל ב – (א) גם על רכישה וולונטרית של שירות. אז הסעיף שהיום קיים לגבי מי שלא מאתר אתה המוכר והקונה – לא יחול על חוזה שירות וולונטרי. בחוזה שירות וולונטרי אתה רוכש שירות, בעצם. הוא קיים, מה זאת אומרת שלא ניתן לאתר? בעצם – יכול להיות שאתה רכשת את זה מהספק.
יצחק קמחי:
אתה מדבר על מקרה שקיבלתי מהספק אחריות על תקופה של שלוש שנים, כאשר היום, בתקנות, המוכר אחראי רק על תקופת האחריות הראשונה, אבל הספק הזה נעלם לי אחרי שנתיים – וגם עכשיו אתה רוצה להחיל שאחרי שנתיים שהוא נעלם, כבר מעבר לתקופת האחריות - -
היו”ר גלעד ארדן:
חברה כמו "ניופאן" נתנה לי תעודת שירות של חברת שירות שהם עובדים אתה על השנתיים הנוספות מעבר לשנה שהם מחויבים בה. אתה אומר שבשנה הראשונה, כבר היום - -
יצחק קמחי:
הוא מחויב אם הוא נעלם.
היו”ר גלעד ארדן:
מי שמכר לי והפנה אותי לחברת שירות מקצועית מחויב, אם אותה חברת שירות או היצרן – נעלם מהארץ. אם השר ירחיב, אז גם יחולו עליו מכוח הסעיף הראשון - - זאת אומרת, מכוח הסעיף הראשון פה בחוק, אם השר מרחיב את ההוראות בעניינים המפורטים – זה יחול גם על זה, לא?
שירלי אבנר:
לא, כי אתה מפנה רק לסעיף קטן (א), לא לסעיף קטן (ב). בינתיים, הנוסח כמו שהוא – אין בו תועלת, כי זה הדין היום. עד כמה שראיתי מהנוסח המקורי - -
היו”ר גלעד ארדן:
יהיה לו תועלת אם השר ירחיב את החיובים הקיימים על רכישת שירות מעבר לשנה.
שירלי אבנר:
ההרחבה היא לפי סעיף קטן (ב). אז לכאורה, בתקנות שיותקנו, ככל שזה יורחב, אתה יכול לשקול את זה במסגרת אותן תקנות כפי שקיים היום.
היו”ר גלעד ארדן:
אז את יכולה להגיד - - "חיוב - - נותן שירות, לפיסעיף קטן (ב)".
קריאות:
- - -
אתי בנדלר:
מיותר.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אני מאשר למחוק את סעיף קטן (ה).
אתי בנדלר:
זאת אומרת, סעיף קטן (ה) לא התקבל.
היו”ר גלעד ארדן:
האם מישהו עוד רוצה להוסיף?
רז הילמן:
- -הסעיף של הסיכול, וענין נוסף שדיברנו עליו, שמדובר במצבים שבהם צרכן מזלזל בצורה בוטה, ואני לא מתכוון במנגנון כמו כאן, נניח – צרכן שלא מגיע בפעם השניה. קובעים אתו והוא לא מגיע. כדי לצמצם את קריאות הסרק, שכמו שאמרנו, העלויות האלה בסוף כן מושתות על הצרכנים, אז שיהיה גם איזשהו סעיף שירתיע צרכן מלזלזל ובכל פעם לא להיות.
אתי בנדלר:
אני חושבת שצריך לחוקק לצורך זה את חוק הגנת העוסק.
רז הילמן:
- -
שירלי אבנר:
במרבית המקרים אתם מסדרים את זה במסגרת חוזית הסכמית. אני ראיתי כמה וכמה הסכמים שעושים את זה. אז זה לא המקום.
היו”ר גלעד ארדן:
אתם לא חושבים שיש טעם בעניין הזה?
שירלי אבנר:
לא. - - יודעים לבטח את עצמם טוב מאד בהתקשרויות החוזיות שלהם.
היו”ר גלעד ארדן:
יש בזה גם פן של הגנת הצרכן – אם צרכן מזמין מישהו ולא מחכה לו הוא פוגע בצרכנים אחרים שאליהם לוקח יותר זמן להגיע.
רז הילמן:
אני לא חושב שזה המקום להטיל חיובים על הצרכנים. לא בצורה כזו. יש להם את הדרך לבוא ולתבוע את הצרכן על הנזק שנגרם להם - -הם יודעים לעשות את זה.
יצחק קמחי:
אני לא חושב שבאמת הולכים להשתמש במנגנון הזה.
היו”ר גלעד ארדן:
טוב, עד כאן.
לגבי ה- force major – את רוצה לקרוא?
אתי בנדלר:
אני פשוט לקחת לידיי את סעיף 18 לחוק החוזים – תרופות בשל הפרת חוזה – וניסיתי לעשות בו איזה שהן התאמות: "היתה הפרת החוזה תוצאה מנסיבות שהמפר, בעת כריתת החוזה, לא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש ולא יכול היה למנען, וקיום החוזה באותן נסיבות הוא בלתי אפשרי או שהוא שונה באופן יסודי....." – ובהתאמה: "נבע האיחור מסיבות שהעוסק לא ידע עליהן בעת קביעת המועד ושעת הביקור ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש, ולא יכול היה למנען...." אני חושבת שכאן צריך פשוט לומר: "לא יהיה הצרכן זכאי לפיצוי לפי סעיף זה".
סעיף קטן (ב) נראה לי לא רלבנטי לעניין.
היו”ר גלעד ארדן:
אני אעשה עוד ויתור: אני מוותר על האפשרות לתביעת פיצויים לדוגמה ללקוח שלא קיבל את הפיצוי המגיע לו מהחברה. אני מקווה שבית המשפט, במקרה והמחוקק יקבע שהוא זכאי בגלל האיחור לפיצוי של 300 או 600 שקלים והחברה התעקשה לא לשלם לו ואילצה אותו להגיע לבית המשפט, אני מקווה שבית המשפט ילמד לקח, שחברות אחרות יתרשמו ממנו, שלא כדאי לסכל את רצון המחוק על ידי גרירת הלקוחות הקטנים לבתי המשפט. אבל אני לא אכניס סעיף של פיצוי לדוגמה. נראה לי שהיום אני ממש הולך לקראתכם. אני לא יודע אם נשאר משהו מהחוק, בכלל.
רז הילמן:
קודם כל – נשאר הרבה, ובעניין של ההדדיות, הם דאגו שזה חוק הגנת הצרכן. אז מה שאפשר לעשות זה שפשוט – לא יחול החוק הזה - -
היו”ר גלעד ארדן:
אנחנו כבר אחרי זה.
רז הילמן:
מה שפשוט יכול לקרות שהחוק הזה לא יחול על צרכן שזלזל. כלומר, צרכן שבעצמו, באותו מקרה בעצמו לא היה במקום, אז שעליו זה לא יחול. אם באותו מקרה הצרכן בעצמו זלזל ולא היה בבית - -
אתי בנדלר:
מה זאת אומרת? למה הכוונה?
רז הילמן:
פעם אחת איחרנו, ובפעם השניה הוא לא היה בבית ואז פעם שלישית - -
ראובן קמחי:
סיפרתי קודם סיפור על טכנאי שחשב שאני לא בבית.
היו”ר גלעד ארדן:
אנחנו מאשרים את סעיף הכוח העליון – של סיכול הגעת הטכנאי במקרים מיוחדים.
זהבית שחף:
תחילת החוק?
לאה ורון:
מתי אתם מבקשים?
יורם מוקדי:
אמרתם 4 חודשים.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה מתבלבל עם הדיון לגבי כרטיסי החיוב.
יורם מוקדי:
אבל זה נראה סביר. תקופה של כמה חודשים.
היו”ר גלעד ארדן:
יש לי עוד משוכות עד שהחוק יעבור, פגישות ושיחות.
טוב, באופן עקרוני – אני לא חושב שהיה צריך בכלל לתת פה זמן היערכות כי כל מה שאנחנו מבקשים זה עמידה בדרישות שקיימות כבר בחוק. לשם האיזון, וכדי שלא תישמע טענה – נאפשר 3 חודשים מיום פרסומו, כשבפועל זה בערך 4 חודשים מהיום. אם כך – אישרנו את התחולה.
שירלי אבנר:
ההסתייגות שלנו נרשמה, אני מבינה.
היו”ר גלעד ארדן:
ודאי. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:10