פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 570
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ט"ו אייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה: 09:30
סדר היום: השלכות התייקרויות מחירי הברזל
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יצחק זיו
ישראל חסון
יעקב כהן
משה כחלון
חנא סוויד
מוזמנים:
בועז סופר – סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר
גבי דוד – רפרנט תחבורה, חשב כללי, משרד האוצר
יעל מבורך – רפרנטית שיכון, משרד האוצר
פיליפ פראן – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ברוניסלבה חירמן – מרכזת בכירה לכלכלה ותכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רחל הולנדר – מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון
יוסי רזי – סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
יהודה ניר – אגף הבינוי, משרד הביטחון
גליה זילברמן – ראש תחום תעריפים ומחירים, משרד הביטחון
דניאל מרום – המפקח על המחירים, משרד התשתיות
עידית אופק – ראש אגף מדדי תשומות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
טובה הומפריס – עורכת מדד בנייה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
חזי שניר – מנכ"ל IBM, הרכבת הקלה בת"א
אלון הרפז – סמנכ"ל כספים, הרכבת הקלה בת"א
אלי נקר – ראש מינהל ביצוע, חברת נתיבי איילון בע"מ
יהל נעמן – מ"מ מנהל אגף כלכלה, רכבת ישראל
שלמה אורן – מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
חיים שביט – מנכ"ל ש.א.ב – חברה קבלנית
דוד שחף – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אייל גבאי – יו"ר אגף תשתית, התאחדות הקבלנים
יוסי גורדון – מנכ"ל התאחדות הקבלנים
נסים בובליל – נשיא התאחדות הקבלנים
יחיאל לשמן – מנכ"ל לסיכו בע"מ, התאחדות הקבלנים
יהושע רפפורט – מנכ"ל סולל בונה, התאחדות הקבלנים
צחי לנדאו – צ. לנדאו, התאחדות הקבלנים
ראול סרוגו – מנכ"ל ראובן סרוגו חב' לבניין, התאחדות הקבלנים
פולדי פרץ – מנכ"ל פולדמיר, התאחדות הקבלנים
אברהם קוזניצקי – יו"ר קבוצת מנרב, התאחדות הקבלנים
אשר גרין – מנכ"ל אשר גרין מבנים בע"מ, סגן נשיא התאחדות הקבלנים
אליאב בן שמעון – עו"ד, התאחדות הקבלנים
מיכאל הלוי – זאבי בע"מ, התאחדות הקבלנים
גלית סער – דוברת התאחדות הקבלנים
ענבר חן מאירי – מנהלת חום ענפי, איגוד לשכות המסחר
איציק איסטרק – יו"ר חטיבת פלדה לבניין, איגוד לשכות המסחר
עדי יעקובי – חבר בחטיבת פלדה לבניין, איגוד לשכת המסחר
גיא נוימן – חבר בחטיבת פלדה לבניין, איגוד לשכת המסחר
משה כהן – מנכ"ל יהודה פלטות ורשתות, חברה למתכות, התאחדות התעשיינים
יהודה היימן – מנהל מחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
אנדריי ויידה – מנכ"ל חברת חוד מתכת, התאחדות התעשיינים
דוד אולניק - סמנכ"ל אולניק, חברה להובלת עבודות עפר
אילן מרדכי - חברת מרדכי בנימין
שי אתרוגי – חברת סולל בונה
שי לוי – מנהל מחלקת בדיקת חשבוניות, מע"צ
מיה קדם – סגן ראש אגף חוזים והתקשרויות, מע"צ
עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מ.מ.מ
אודי תמר – מ.מ.מ
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
השלכות התייקרויות מחירי הברזל
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא הראשון על סדר היום הוא השלכות התייקרות מחירי הברזל. אני נעניתי לפנייתה של התאחדות הקבלנים שפנתה אליי, והתריעה על ההתייקרות החדה שחלה בחודשים האחרונים במחירי הברזל. לאחר שאני נתתי את דעתי על העניין, מצאתי שיש באמת מקום לבחון את ההשלכות הציבוריות על הציבור, בין אם זה ציבור הקבלנים, קבלני התשתית, וקבלנים בכלל. אבל, בעיקר גם ההשלכות שעלולות להיות על מדינת ישראל, ועל אזרחי מדינת ישראל כתוצאה מההתייקרות הזאת.
לפני שאני אדבר ספציפית על הנתונים שיש בידנו, אני חייב לומר שכמובן ההתייקרויות בכלל במשק - יש יגידו כתוצאה מעלייה בביקושים, ויש יגידו שזה כתוצאה עלייה בחומרי הגלם, ומחירי ההובלה - לא מגיעות אך ורק למחירי ברזל, אלא הן נוגעות להרבה מאוד תחומים שמשליכים גם על ההתייקרויות במצרכי היסוד שמקשות מאוד על מיעוטי היכולת במדינת ישראל.
אני רציתי לקיים דיון, אבל לשמחתי ועדת הכספים קיימה אתמול דיון, ובעניין הזה קנאת סופרים תרבה חוכמה. הדיון אתמול התקיים בהשתתפות שר הרווחה, ושר התמ"ת. אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שיובן שלדעתי החשיבות היא בכך שהממשלה לא תתעלם - כפי שהיא עושה בימים אלו - לא מהתייקרויות במחירי הברזל שבהם אנחנו נדון היום במסגרת סמכות הוועדה, וכמובן לא מההתייקרויות האחרות שקיימות שמשליכות באופן ישיר על היכולת של משפחות, בעיקר משפחות מעוטות יכולת ומרובות ילדים, להמשיך ולזון את ילדיהם, ולסיים את החודש בצורה מכובדת. לצערי הרב, הממשלה נראית עדיין כמתעלמת בכלל מכל גל ההתייקרויות ששוטף אותנו בחודשים האחרונים.
אבל כפי שאמרתי, אנחנו היום נדון בהתייקרויות במחירי הברזל. הוגש לנו מסמך על-ידי ה-מ.מ.מ ממש לפני כשעה קלה, ואני לא יודע אם הוא הגיע אליכם. הוא באמת מאשר שמדד מחירי הברזל ומוצרי המתכת התייקר בשנתיים האחרונות בשיעור של 56.4%, וזאת לעומת עלייה של 9.6% של מדד תשומת הבנייה.
לפני שחברי הכנסת יאמרו את דברם, אני מציע שגורמי המקצוע מטעם הקבלנים השונים יסבירו מה ההשלכות שהם חוששים שעלולות להיות להתייקרויות האלו. לאחר מכן, ידברו חברי הכנסת.
לפי סדר הרישום שהגישה לי מנהלת הוועדה לפי מי שנרשם, ראשון הדוברים הוא יוסי גורדון מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה.
יוסי גורדון:
בוקר טוב. כפי שהוצג כאן קודם, מחירי הברזל עלו בתקופה האחרונה ביותר מ-50%. העלייה האחרונה היא עלייה של 17% שעדיין לא באה לידי ביטוי במדד, היתה רק בתחילת חודש מאי. מחיר טון ברזל נכון להיום עומד על כ-4,900 שקל, לעומת כ-3,000 שקל בתחילת השנה.
בדירה של 100 מטר, הצורך הוא בכ-15 טון ברזל סך הכול. המשמעות של העלייה, רק העלייה של חצי השנה האחרונה, היא תוספת בעלות הבנייה של כ-30,000 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
כל דירה של 100 מטר מצריכה 15 טון ברזל?
יוסי גורדון:
כן, בממוצע.
אבשלום וילן:
לאיפה זה הולך?
קריאות:
שלד.
היו"ר גלעד ארדן:
טון לבנייה, ו-14% מכניסים לקונה את האלמנט.
שלמה אורן:
6% מהתשומות בבניה למגורים זה ברזל.
יוסי גורדון:
בגשר למשל, 50% מעלות הגשר זה ברזל.
כמו שהוצג פה קודם, מדד תשומות הבנייה הוא מדד כללי, והוא כולל הרבה מאוד רכיבים שהברזל הוא חלק קטן מהם, ולכן הוא לא נותן ביטוי מלא לעליית מחיר הברזל. בעבודות של ביצוע בתשתיות, יש שונות מאוד גדולה בין סוגי העבודה. יש עבודות שהן הרבה יותר מוטות ברזל. למשל, גשר כפי שאמרנו קודם. זה לעומת עבודות אחרות שבהן הצורך בברזל הוא יותר נמוך.
הפיצוי שנמצא היום בחוזים הוא פיצוי של מדד תשומות או הבנייה או הסלילה בו אין בכלל ברזל. בנושא הזה אנחנו ביקשנו מהחשב הכללי במשרד האוצר לאפשר הצמדה של כל פרויקט לפי התשומות המתאימות לו. לכל פרויקט יש צרכים אחרים מבחינת היקף הברזל, והיקף הביטומן הנדרש. במקום שתהיה הצמדה למדד כללי, אנחנו ביקשנו שתהיה הצמדה בהתאם לכל תשומה - סדר גודל של משהו כמו חמש תשומות. אלו מדדים שמפורסמים על-ידי הלמ"ס. הלמ"ס תומך בבקשה הזאת. למעשה, זוהי הבקשה הראשונה שלנו כדי לפתור את בעיית החוזים העתידיים בתשומות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעוניין להסביר לפרוטוקול את המשמעות כדי לעזור לך. אני לא זוכר היכן קראתי את הדוגמה הזאת על המכרז של חברת החשמל.
שלמה אורן:
אצלנו, במסמך שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בסופו של דבר, המשמעות היא שאם קבלנים - ואני גם ראיתי את המודעה שפרסם נשיא התאחדות הקבלנים - יזכו במכרזי מדינה, וההתייקרויות האלה ימשיכו, המכרזים בסופו של דבר יהיו הפסדיים, וקבלנים עלולים לפשוט את הרגל. כמובן לכאורה אפשר גם להגיד: "מה זה ענייננו? לא בכל חוזה אפשר להרוויח". אבל, אני חושב שדווקא בתקופה שבה כל הכלכלנים רואים איום ממשי להמשך הצמיחה, אנחנו צריכים לוודא שמדינת ישראל לא במו ידיה גורמת לאנשים שמעסיקים עובדים והם חלק ממנועי הצמיחה במשק, לקרוס. ולכן, אני מדגיש. אין לנו עניין ספציפי שקבלנים ירוויחו - זה לא מעניינה של הוועדה. אבל, כאשר ההתייקרויות חלות בענפים רבים הממשלה לא יכולה להישאר אדישה להשלכות שיכולות להיות לזה בין על-ידי מעסיקים, ובין על-ידי משפחות רגילות.
יוסי גורדון:
הדרישה השנייה שלנו בנושא הזה - עדיין יש במדינת ישראל מכס על יבוא ברזל בהיקף של כ-10%. אנחנו פנינו למשרד האוצר בבקשה לבטל את המכס הזה. אין לו שום הצדקה כלכלית משום סיבה שהיא. אני חושב שכל הכלכלנים, כולל באוצר, תומכים בגישה הזאת של הפחתת מכסים, מדיניות של חשיפה ליבוא. כבר היום רוב הברזל הוא ברזל מיובא. המשמעות כמובן היא הפחתת המחיר שתתגלגל.
אבשלום וילן:
מהי הסיבה ההיסטורית שיש מכס על ברזל?
קריאה:
הסדר עם תורכיה.
יוסי גורדון:
לא, הסיבה ההיסטורית זה הגנה על ייצור מקומי מאז קום המדינה בערך.
יצחק וקנין:
כשהיו מפעלי הפלדה אנחנו נתנו הגנה.
אבשלום וילן:
האם אין היום ייצור של ברזל?
יצחק וקנין:
יש ייצור, אבל הוא קטן מאוד.
יוסי גורדון:
יש עדיין יצור מקומי של ברזל. אבל, - - -
היו"ר גלעד ארדן:
גבי, האם אתה תתייחס גם לעניין המכס?
גבי דוד:
לא, אני לא יודע להתייחס.
לאה ורון:
כי הוא החשב הכללי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע שאתה לא יודע. נציגת האוצר תקועה בכניסה כי היא באה עם ג'ינס.
האם המכס על ברזל במדינות המערב הוא דבר שהוא לא קיים? האם הוא במגמת ביטול?
יוסי גורדון:
במדינות המערב הוא כבר לא קיים. עכשיו בעקבות ההתייקרויות האחרונות, אפילו האחרונות שנשארו הן איחוד האמירויות, כווית, קטר שביטלו את המכסים על הברזל. אצלנו זה עדיין לא קרה, אנחנו מצפים שזה יקרה.
הדבר האחרון - בעקבות העליות האחרונות ניתן גם באירופה, אפילו במצרים, פיצוי לקבלנים שעובדים היום ואין להם הצמדה לנושאים האלה. הפיצוי ניתן להן במטרה שהחברות לא יעשו פרויקטים במחירי הפסד כדי שפרויקטים לא יעצרו. תיכף אנחנו נשמע גם את הקבלנים, ודוגמאות ממש מהשטח על פרויקטים, ומה המשמעות של המצב הנוכחי.
אם כן, מדובר על הצמדה לפי פרקים, ביטול מכסים, ופיצוי על פרויקטים בתהליך ביצוע.
אבשלום וילן:
בזמנו, בתקופות האינפלציה הגדולות האם היו איזה מנגנוני הצמדה לחוזים ממשלתיים? היתה בעיה בגדול.
פולדי פרץ:
כן, יושב פה נציג של משרד הביטחון. אנחנו עובדים עם משרד הביטחון. עד לפני עשר שנים רוב החוזים שלהם היו מוצמדים על פי תת מדדים. כלומר, היה סל של מדדים, ואם הברזל היה 30% ממכרז זה היה צמוד לתת מדד ברזל. או לחלופין חשמל - 20%. זה היה נהוג, ויושב פה יהודה ממשרד הביטחון והוא יכול להעיד על כך. אם אני לא טועה היום הם מתחילים עוד הפעם להכניס את זה, אני חזיתי בשני מכרזים. זה מנגנון פשוט שקיים, הוא לא מזיק לאף אחד. אנחנו מאוד היינו רוצים להחזיר את זה.
ישראל חסון:
אז למה יש מדיניות דיפרנציאלית?
יצחק וקנין:
יש בעיה בכל החוזים. לדעתי, צריך לעשות סדר בחוזים. אם יעשו סדר בחוזים, יהיה בסדר. לא יעשו סדר בחוזים, אנחנו נמשיך לדדות מצד לצד. זוהי בעיה מאוד קשה. כל חברה עושה לה חוזה משלה, ואת מה שהיא רוצה, ויש בלגאן.
ניסים בובליל:
אני נשיא התאחדות הקבלנים, ואני רוצה להוסיף מספר דברים. אנחנו היום פה עוסקים בענף הבנייה כולו, לא בנושא הברזל בלבד. תשומות הבנייה עלו בצורה דרמטית, גם הביטומן עלה בצורה מאוד דרמטית. המדינה ומזמיני העבודה מבקשים מאיתנו לבצע פרויקטים לאומים - ויש פה אנשים שמבצעים פרויקטים לאומיים - שמשך החיים של הפרויקטים האלו הוא שנתיים, שלוש וארבע שנים. לוקחים את ענף הבנייה והופכים אותו מענף מקצועי לענף של מהמרים. אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות במצב הזה כאשר הקבלנים באים עם כל הידע, ציוד, יכולת, והופכים אותנו למהמרים.
אנחנו באים פה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולאדוני היושב ראש, ואומרים: אנחנו רוצים את עזרתכם, אנחנו רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד. לא יעלה על הדעת שיהפכו קבוצה כזאת גדולה של קבלנים שמעסיקה היום מעל ל-200 אלף עובדים, והופכים אותם למהמרים. חברים פה יציינו שפרויקט בודד אחד, גשר אחד שנבנה במדינת ישראל, בגלל שינוי מחירי הברזל מפסיד כ-18 מיליון שקלים. אף אחד לא צפה את זה. זוהי תוספת בלתי הגיונית.
במשך השנים יש עיוות עצום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו גם קיבלנו את זה מהם בכתב, כאשר הם מודים בעצמם שהמדדים, קרי מדד תשומות הבנייה, לא משקף בצורה נכונה ואמיתית את התוספות. יש פה לקונה כאשר אנחנו אמורים לקבל את הפיצוי שלנו בגין העלאות דרך המדד, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בצורה ברורה כותבת שמדדי הבנייה לא משקפים בצורה נכונה את תוספת תשומות הבנייה.
אנחנו נמצאים פה היום יום לפני משבר בענף שלנו. אנחנו קוראים לכנסת ולחברי הכנסת להיכנס לעובי הקורה ולעזור לנו לעבור את המשבר הזה כי בכל אופן אנחנו אלו שבונים את מדינת ישראל. אנחנו לא מבקשים הגנה לפני רווחיות כזאת או אחרת. התחרות היא תחרות פתוחה בין כל הקבלנים, אנחנו מקפידים על תחרות, ושמחים עליה. אבל, לא יכול להיות שיהפכו אותנו מחבורה של קבלנים לחבורה של מהמרים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, מר בובליל. באמת לא הזכרתי קודם שמעבר לעובדה שהממשלה בעניין הזה מנצלת את כוחה כנותנת העבודה אולי הגדול ביותר, אבל בסופו של דבר אם קבלנים יפסידו או אם הם יראו שהם מפסידים במהלך ביצוע העבודה זה ברור לכולנו שזה יבוא גם על חשבון איכות העבודה. כך קורה שאנחנו אחרי הרבה שנים מגלים פתאום שכבישים, או כל מיני דברים אחרים, נסללו אולי עם סטנדרטים או עם פחות חומרים מכפי שהיה צריך, או עם חומרים באיכות נמוכה יותר. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים האלה.
מר שלמה אורן, התאחדות הארצית של בוני ומפתחי ישראל, בבקשה.
שלמה אורן:
אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לחזק את העמדה שהציגה פה התאחדות הקבלנים. זה בא לידי ביטוי גם במסמך שהעברנו לכם. לדעתי, בעניין הזה כל הקבלנים מאוחדים. הבעיה היא בעיה של כלל הקבלנים, גם קבלני הבנייה, גם קבלני התשתיות.
אני אולי אוסיף פאן אחד שהוא לא מתייחס באמת למספרים, אלא אני חושב שיש פה עניין ערכי נורמטיבי שקשור לאופן שבו מדינה או ממשלה או גופים ציבוריים מנהלים מערכת של יחסים כלכליים עם אזרחים, ולא משנה אם זה יזמים, או כל גוף אחר.
אני חושב שלא יכול להיות מצב - ונכון להגיד את זה דווקא פה בכנסת - שמדינה מנצלת את המעמד שלה, את הכוח שלה כנותן עבודה מרכזי, וגורמת לאנשים לעבוד במחירי הפסד. מעבר להיבטים הכלכליים הטהורים, יש פה גם עניין נורמטיבי שהוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה מעבר לכל הנימוקים האחרים שעלו ושאנחנו תומכים בהם. בעניין הזה אין שום חילוקי דעות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת סוויד, בבקשה.
חנא סוויד:
בפתח הדברים אני רוצה לומר שבתקופה האחרונה אנחנו עדים לאיזשהו נוהג שהתפתח שכל פעם מוצר אחר מתייקר בשוק בשיעור כל כך גבוה, ומתחילים להגיד: סין קנתה, והודו מכרה, ודובאיי בונה. אגב, אף פעם לא אומרים שמחירו של מוצר כלשהו ירד בגלל מדינה מסוימת. תמיד מדובר בעלייה. הדבר המעניין כאן הוא שהמדינה כמעט ולא עושה כלום, כאילו שיש שוק בין-לאומי ולמדינה אין כל נגיעה והשפעה על הנושא הזה. זהו דבר שלא יכול להתקבל על הדעת. בסופו של דבר, יש אחריות של המדינה גם לגבי הקבלנים, אבל אני רוצה לדבר יותר לגבי האזרחים, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שזה יתגלגל לאזרח הפשוט.
לגבי הברזל - יש כאן עניין שצריך להבין אותו, ואני רוצה לדבר בשני פרקי זמן: פרק זמן קצר, ופרק זמן ארוך לגבי הבעיה הספציפית הזאת. לגבי פרק הקצר - אין ספק שהקבלנים ייפגעו, אבל גם האזרחים ייפגעו. אנחנו גם צריכים לזכור שיש בנייה פרטית שהיא לא דרך קבלנים, אלא היא דרך אזרחים שקונים את החומרים ובונים בעצמם. אנחנו מדברים על כך שהבנייה הפרטית בארץ היא בערך בין 20% ל-30%. כלומר, גם האזרחים נפגעים באופן ישיר, ולא רק הקבלנים.
לטווח הארוך - אני מניח שבמכרזים החדשים הקבלנים יכניסו את מחירי הברזל הקיימים כאן, ואז הם לא כל כך ייפגעו.
שלמה אורן:
לא, המחירים ימשיכו לעלות.
חנא סוויד:
זה לא בטוח, אבל יכול להיות. אני אומר שיש מנגנון תיקון built in במכרזים חדשים, ויתקנו את המחירים.
עיקר הבעיה כאן היא במדד תשומות הבנייה. צריך כיול מחדש של מדד תשומות הבנייה. זה בלתי אפשרי שיש מצב כזה שבו מחיר הברזל שכפי שנאמר כאן יכול להגיע עד 10% ואפילו יותר ממחיר דירה, וההשפעה שלו על מדד תשומות הבנייה היא כל כך שולית. יש כאן טעות בבנייה של מדד התשומות הזה. אם צריך להיות תיקון - לא במובן של סבסוד והוזלה – לטווח ארוך צריך לדאוג לכך שמדד תשומות הבנייה ישקף יותר את עליות של המרכיבים, ובמיוחד כאשר אנחנו מדברים על מרכיב כזה.
יכול להיות שמדברים כאן על עלייה של 56% בברזל, 10% בתשומות בנייה. יכול להיות שיש אפילו ירידה בבטון שהוא עוד מרכיב חשוב, או שהעלייה לא הדביקה בכלל את מדד תשומות הבנייה. צריך להסתכל באופן כוללני על מדד תשומת הבנייה - מה הוא משקף לגבי המרכיבים השונים. צריך לבקש שמדד תשומות הבנייה יהיה יותר רגיש, וייצג את המרכיבים המשפיעים על בניית המדד הזה.
אני חושב שגם העניין של מכס על ברזל הוא משהו ישן נושן שצריך לחשוב על הביטוי שלו, וזו קריאה לממשלה. חשוב מאוד לחפש פתרונות ארוכי טווח. זה נכון שחשוב שהקבלנים לא ייפגעו כי זה פוגע בצמיחה. אבל, בסופו של דבר אנחנו צריכים להציע פתרונות שיועילו גם לאזרחים הפשוטים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. לאחר מכן, חבר הכנסת וילן, וחבר הכנסת חסון.
יצחק וקנין:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתרון הוא פתרון שאפשר לבצע אותו הרבה יותר מהר מכל הדיון שלנו פה. מידי חודש בחודשו יש פרסום של המדד. הלמ"ס מפרסם וקובע את מדד המחירים. הוא לא רק קובע אותו לפי ענפים מסוימים, אלא באותו ענף לפי פרקים. דהיינו, הברזל לחוד, הבטון לחוד, וכל מרכיב בבנייה. מזמן היו צריכים לעשות כך שההתייחסות בחוזים תהיה על פי פרקים, ואז אנחנו פותרים את כל הבעיה מתחילתה ועד סופה.
שנית, נושא החוזים. יש פה בעיה מאוד קשה עם החוזים. רבותי, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא משדרגת את עצמה בחוזים. יש מאות חוזים. רשות החברות מתנגדת ואני לא יודע למה היא מתנגדת - וזאת כאשר החשב הכללי לא מתנגד לזה - לעשות חוזה סטנדרטי. לארצות-הברית הגדולה יש חוזה סטנדרטי, אירופה כולה הולכת עם חוזה סטנדרטי, ואנחנו עדיין מדשדשים. כל אחד עושה חוזה, וכל חברה עושה את החוזה שלה איך היא שרוצה. היא מכניסה תתי סעיפים, ועוד סעיפים, וכל קבלן לוקח ארבעה עורכי דין לידו. כל אחד מבשל את הדברים איך שהוא רוצה - אני אומר לכם את זה באחריות.
פולדי פרץ:
יש חוזה אחיד, יש לממשלה חוזה - החלת החוזה האחיד - חוזה מדף שמשרד הביטחון משתמש בו. ההצעה להחיל אותו על כל הרשויות.
יצחק וקנין:
אבל, לא מחילים אותו. רבותי, אם לא נעשה סדר בדבר הזה אז אני אומר לכם שאני באופן אישי מתכוון להוביל חקיקה בנושא הזה שתסדר את כל נושא החוזים, אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.
אנחנו עדיין נמצאים בעולם גלובאלי. יש בעיות בסין ובארצות הברית. אבל, יש דברים שבהם מדיניות הממשלה והאוצר חייבת להיות ברורה, כיוון שאנחנו מדברים פה על גופים ועל חברות שהם למעשה מנועי צמיחה של המשק. אי אפשר להתעלם מכל מה שקורה במשק היום. אנחנו נראה גל של התמוטטויות של חברות שלמות. יש לי חברים שמספרים על כך שהם הפסידו 100 מיליון שקל רק בפערים של הדולר.
יעקב כהן:
האם הם מספרים לך כמה הם הרוויחו?
יצחק וקנין:
מה זה שייך? אני יושב עם קבלנים ועם מנהלי מפעלים ואני שומע את הדברים. אם לממשלה אין זמן להיכנס לעומקם של דברים, תפקידנו כחברי כנסת להיכנס לעומקם של דברים. אי אפשר לתת למצב הזה להמשיך כך. חייב להיות איזה סדר בדבר הזה. אם נעשה סדר לפחות בשני הדברים שאמרתי, אנחנו מתקדמים התקדמות גדולה לפחות בענף הבנייה.
אבשלום וילן:
תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
יש פה קצת איזושהי אנומליות בדיון הזה. קודם כל, הייתי מצפה שנציגי הממשלה, בעיקר משרד הבינוי והשיכון והגורמים הרלוונטיים, יהיו פה ברמת מיניסטר. חבר הכנסת וקנין הזכיר למשל את שער הדולר. רק לאחרונה היה דיון בוועדת הכספים היה דיון עם נציגי התאחדות התעשיינים על המשמעות לגבי הייצוא. פה למשל, כל המרכיבים של ייבוא יחסית מוזלים. פה התקיים דיון, ואני חושב שהדרישות שהציגו נציגי התאחדות הקבלנים ברובן המכריע הן נכונות. אם צריך לשנות את השיפוט הפנימי של המדדים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר הם עצמם מקבלים את זה, אני לא רואה מי מפריע לעשות את זה. אם המכס 10% על הברזל הוא אנכרוניסטי למה לבטל אותו?
זה נכון, אנחנו בעולם גלובאלי. הסינים בונים. בהקשר לדבריו של היושב ראש, דרך אגב, ראינו את התמונות מרעידת האדמה שהיתה בסין לאחרונה, וחלק מההסבר להתמוטטות הגשרים והבניינים היא שפשוט בבום הכלכלי שם לא בנו כמו שצריך. היושב ראש אמר שהוא מקווה שאצלנו זה לא יקרה. אני מאוד תקווה שזה לא כבר קורה, ולא מהיום. אבל, זו בעיה אחרת. אבל, כל הפיקוח על טיב הבנייה, ועל מהות הבנייה, בכל הדברים האלה יש עוד מקום נרחב לשיפורים.
אני באמת חושב שצריך לבוא בדברים עם הממשלה, ולראות מה הם הצעדים המהירים שבהם צריך לנקוט. אני חושב שכל סיפורי חוזי המדינה - כמו שאמרתם פה על משרד הביטחון שהוא כבר הפעיל, אני חושב שהיה צריך להפעיל את זה על כלל המערכות. זה לא רק זה כי גם האינפלציה כרגע מתרוממת. אנחנו נכנסים למצב של הרבה יותר אי ודאות ואי יציבות כלכלית, וצריך להתאים. מטבע הדברים המדינה נהנית מאוד מלעכב את זה. לנציג החשב הכללי, ולמנכ"ל התאחדות הקבלנים שבא גם מהחשב הכללי אני אומר - אל תעלבו. אבל, אני אומר שכל זמן שמדינת ישראל תתנהל על-ידי גזברים, ולא על-ידי כלכלנים במובן הסימבולי של המושג, כך זה ייראה. כי גזבר תמיד יחשוב שאם הוא ידחה תשלום בעוד שנה, הוא ירוויח את החודש, או את השנה, בעוד שיזם כלכלי ומוביל כלכלי מבין שההפסד בסופו של דבר יתגלגל על הצרכן, ולאחר מכן על מי שבונה, והשרשרת הזאת בסופו של דבר תתפרק אם תמתח אותה עד גבול מסוים. ולכן,
כל החשיבה צריכה להיות חשיבה מובילה, וצריך לטפל בדברים בזמן ולא בשנה איחור. אני לא רואה פה איזה דברים דרמטיים – ההצעות פה הן סבירות.
אדוני היושב ראש, השאלה פה היא האם יש אפשרות אמיתית שהצדדים האלו יבואו בדברים עם הממשלה כדי לנסות להביא לתיקונים. אני לא מחפש פה דקלרציות, אני לא חושב שאתם צריכים הצהרות ויחסי ציבור. צריך להגיע בזמן אמת לכמה צעדים שיאפשרו להתקדם.
היו"ר גלעד ארדן:
המתווה הוא שאנחנו נשמע בסוף את נציגי משרד האוצר ומה הכוונות שם. הוועדה תקבל החלטה שתועבר לשרים. אם לא תתבצע שום פעולה על-ידי הממשלה, אנחנו ננסה לקדם חקיקה של הוועדה.
אבשלום וילן:
חבל שאחד השרים לא הגיעו לפה. דיברתי על תרבות גזברית לעומת תרבות ניהולית.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת חסון, בבקשה.
ישראל חסון:
אתה הערת פה הערה שהיא מבחינתי בדיוק נושא ההתייחסות. אני התלבטתי אם להתייחס לפני שאני שומע את נציג האוצר, או לאחר מכן. אני חושב שהוועדה פה צריכה לשמוע את נציג האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי, אבל אני מעדיף שהם ישמעו קודם.
ישראל חסון:
אבל, בפירוש אנחנו לא אמורים להסתפק בדברי נציג האוצר גם אם יהיו מים צוננים. אני אומר לך שהוועדה צריכה להביא לכאן את שר התחבורה, את שר הבינוי והשיכון, ואת שר האוצר.
יעקב כהן:
מה זה קשור לתחבורה?
יצחק וקנין:
כל התשתיות, כבישים, מע"צ.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי מע"צ - אשתי מייצגת את מע"צ - יועצת תקשורת חיצונית. כשאומרים מע"צ אני ישר אומר עכשיו כדי שלא יגידו, שמרציאנו לא יגיד.
ישראל חסון:
אני חושב שיש פה בעיה מאוד מאוד יסודית של הבנה ושל תרבות. בהבנה אני חושב שמדינת ישראל לא מפנימה עד הסוף במונחים אופרטיביים עכשיו, את העובדה שהדבר הזה שנקרא קבלני תשתית ובנייה הוא בעצם אמצעי אסטרטגי שבידיה. זהו כלי שהיא חייבת לשמר אותו. אם היא לא תצא מנקודת הנחה כזאת שאומרת: "אני חייבת לשמר את היכולת הזאת אצלי", היא על ציר על הזמן בתהליך מסוים. נשיא התאחדות הקבלנים טוען פה שהוא על סף משבר - אני לא יודע. אני לא כל כך נבהל מאמירות כאלה, אבל אני חושב שבזמן תהליך לא אתה, ולא אני, לא יודעים לתאר את נקודת הקריסה בדברים הללו. לא רק שאסור לנו להתקרב אליה, אלא אנחנו צריכים לפתח כיוון אחר לחלוטין של התפתחות, ואין את זה.
כשאני אומר "אין את זה", זה בעיניי הסעיף השני שאמרתי שהוא הבעיה של הבנה ותרבות. בהבנה אין את ההבנה הזאת שזה אמצעי אסטרטגי של מדינת ישראל, או כלי שחייבים לשמר, לפתח, ולחזק. ובתרבות, אין לנו את תרבות ההתנהלות הזאת.
אני מסתכל כרגע עליך, ואני הייתי רוצה להסתכל פה גם על שר האוצר, וגם על שר הבינוי, וגם על שר התחבורה. אגב, אני שומע את זה לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש, ולא ארבע, כך שזו לא טענה לממשלה כזאת או אחרת. בערבית יש פתגם שאומר: "כל תרנגול על ערמת הזבל שלו הוא גבר". יש לך פה מכרזים שהם דיפרנציאליים עם סעיפים דיפרנציאליים. יש פה מדיניות של בעלי תפקידים במשרדים שונים, בפוזיציות שונות, שמעדיפים לטפח נושא של קבלנים גדולים על פני מעסיקים קטנים. יש פה המון דברים, והמון דברים מתערבבים ביחד. פה נקבו בנושא המס, בנושא המכס, בנושא הדיפרנציאציה בחוזים, בנושא של הדו-שיח של מהם מרכיבי המדד. בקיצור, יש פה סל.
אני מציע באמת - ואני חושב שחבר הכנסת וילן צודק במאת האחוזים - אין פה שום טעם לדקלרציה. לטעמי, פה הוועדה צריכה לומר לכם את הדבר הבא – תחזרו בבקשה לכאן עוד חודש או עוד חמישה שבועות, ותגידו לנו בבקשה איך אתם מיישרים את הדברים האלה, ודברים נוספים שיעלו כתוצאה מהדו-שיח ביניכם לבין הכלי האסטרטגי הזה שאנחנו רוצים לשמר ולחזק אותו. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת משה כחלון. אחריו - אחרון חברי הכנסת חבר הכנסת כהן.
משה כחלון:
אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני יודע שאנחנו לא נוכל להשפיע, אני מנחש את תשובת האוצר שהמחירים גלובאליים, ואנחנו לא יכולים להשפיע על המחירים, וזה נכון. בנושא הברזל, המסים והמכסים של 10% בואו נאמר שזה גם לא בשמיים, בניגוד לסולר.
אני מצטרף פה לחלק מהחברים שלי. חייב להיות פה פתרון מערכתי, כי בעוד שבועיים אנחנו נשב על עניין הסולר, והקבלנים יוכיחו לנו שהם מפסידים, וזה נכון. המחירים עולים בצורה מטורפת בלי שום פיצוי, בלי שום והגנות. בעוד חמישה חודשים נשב פה בדיון על המלט, וקבלני כוח-אדם גם צודקים כי אתם משלמים להם 20 שקלים לשעה, ומחייבים אותם בחוק לשלם 25 שקלים, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות מהסוג הזה.
אתם אוהבים לומר "שוק חופשי, כוחות השוק יעשו את שלהם". אבל, פה חייבת להיות תשובה, וחייב להינתן מענה אמיתי לבעיות האלה שהן קיימות. אין לי שום כוונה שאנחנו נשפיע על העולם, וזה גם לא מעניין. אבל, בחלקת האלוהים הקטנה שלנו אנחנו מסוגלים לתת פתרונות. אני לא רוצה להיכנס לכך, ניתנו פה מספר פתרונות, אבל כל אחד נותן את הפתרון שלו. כפי שאמרו חברי הכנסת וילן וחסון, אני חושב שאתם חייבים לשבת ולתת תשובה לתנודות ולתופעות האלה. הרי זה לא יכול להיות, והרי אתם יודעים גם שזה לא יכול להיות. אני לא יודע עד כמה חשוב לכם שחברות מתפרקות, וחברות מפסיקות לבנות. לא יעזור כלום, אנחנו צריכים את זה, המדינה צריכה את זה.
יכול להיות שבזמנו אצל כל אחד כממלא תפקיד אצלכם זה עבר בשלום בתקופתו, ואם תהיה התמוטטות היא לא אצלו. פעם ביקשתי מראש הממשלה הקודם אריק שרון להעביר את חוק הזנה לבתי ספר. הוא שאל: "האם באמת יש ילדים רעבים?". עניתי לו שכן. והוא אמר: "למה צריך לדעת את זה דווקא בקדנציה שלי?". כל אחד דואג שהקדנציה שלו תעבור בשלום, ואף אחד לא יבליט את המשברים האלה, ואף אחד לא ידבר עליהם. אבל, אני חושב שהאחריות שלכם כאוצר היא לתת מענה. אני באמת לא רוצה להיכנס לפתרון, גם לא באתי מוכן עם פתרונות, ואין לי. אבל, אני שומע את זה כל יום ממגזר אחר, ומסקטור אחר. אני אומר לך - כולם צודקים. אנחנו מנסים היום לטפל בקבוצה של 200 עובדות ניקיון של חברת כוח-אדם שניקתה את הזבל של הרבה אנשים באזור הצפון - של רופאים ואחיות - ובסוף אותו קבלן לא שילם להם.
אני דיברתי עם אותו קבלן, אבל הוא אומר: "מה אתה רוצה? אני קיבלתי במכרז 20 שקלים, והחוק מחייב אותי לשלם להם 25 שקלים". כלומר, בסוף הבעיות האלו מגיעות גם לציבור.
לכן, אני מצטרף לבקשות החברות לתת מענה כולל, ולא לסמוך על זה שזה יעבור, ואנחנו נתגלגל, ואחר כך הבורסה תעלה ויקבלו פיצוי פה, ויקבלו פיצוי שם.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, שמעתי שציפתם לכך שהאוצר יבוא הנה. במקרה, שר האוצר יושב "שבעה" היום, הוא עומד לקום. אבל, אני לא חושב שלאחר שהוא יקום מ"השבעה" הוא יתפנה לטפל בנושא הזה. תקופת "השלושים", ותקופת "השנה" צריכות לעבור - יש הרבה דיני אבלות. האוצר לא הולך לתת תשובות. הוא ישלח איזשהו פקידון לכאן, ולא יזוז שום דבר. אנחנו צריכים להיות מעשיים. אם אנחנו לא ניקח את הדברים לידיים ונגיש חוק, אין סיכוי שמישהו יתעורר.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, חכו. עוד לא שמענו את האוצר.
יעקב כהן:
אתה יכול לשמוע, אתה תשמע קודם את קול השופר.
למעשה, חוץ מהסכנה של התמוטטות חברות, יש פה עוד בעיה והיא התייקרות הדירות בעשרות אחוזים בחודשים האחרונים.
משה כחלון:
האם אתה רוצה לקנות בחיפה ב-30% פחות?
יעקב כהן:
המקום היחידי בארץ שיש איזושהי הגנה זו העיר שבא אתה גר, ואומרים שאתה מגן עליה. חיפה וערד הן הערים היחידות שבהן זה לא קרה. בחודשים האחרונים היתה התייקרות גדולה בכל הארץ. רבותי, נוצר מצב שרכישת דירות תהיה אופציה ששייכת רק ליחידי סגולה, ולא כל אחד יזכה לכך. יכול להיות שהברזל יתייקר בשנת 2008 ב-50%, בעוד 30,000 שקל, והסיוע של המדינה הוא אפס. שום דבר לא יזוז אם אנחנו לא ניזום חוק להורדת המכס שזה האבסורד הכי גדול. אני מדבר על כל אותם זוגות צעירים שרוצים לבנות את ביתם וחפצים בקורת גג. אבל לצערנו, הם לא יכולים להגיע לקורת גג משום שרוב הכסף מעלות הדירה הולך למדינת ישראל. המגרש הוא של מדינת ישראל, מס ההשבחה, מס מכירה, מע"מ, מס קנייה. מדינת ישראל לא מוכנה לאפשר לזוג צעיר לקבל קורת גג למרות שאני מצפה ממנה שהיא כן תאפשר זאת. אם אנחנו מדברים על ה-10% בברזל, אנחנו חייבים לעשות מעשה. אם אנחנו נגיש הצעת חוק, אז מישהו יתעורר והוא יבוא הנה על מנת להסביר. יש כאן גם בעיה של חוזים שלא מתקדמים. אבל, אנחנו צריכים לנקוט בצעדים מעשיים, ואני מציע להגיש הצעת חוק.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני מאפשר עכשיו לעוד מספר דוברים מאנשי השטח. אבל, אני מבקש להתמקד ולא יותר משלוש דקות, כי יש לנו עוד חצי שעה לדיון. את האוצר אני שומר לסוף כדי שהוא ישמע את כולם. מר משה כהן מנכ"ל יהודה רשתות שמייצג כאן את התאחדות התעשיינים, בבקשה.
משה כהן:
שלום ליושב הראש, ולחברי הכנסת, ולכל מי שנוכח כאן. מאחר ורק אתמול בערב נודע לי על הפגישה לא הכנתי נאום מסודר, ואני רוצה להגיב בקצרה מאוד על מה שנאמר כאן. קודם כל, לדאבוני כמות הפלדה שנכנסת לדירה היא בערך שליש ממה שאמרת, והלוואי והיית צודק, ואז החיים שלי לפחות היו יותר טובים.
צריך להסביר שאין מכס. מה שקורה הוא שיש למדינת ישראל הסכמים, ומי שקובע כאן זה משרד החוץ והתמ"ת. ישנם הסכמים עם מדינות שלישיות. זאת אומרת, מדינות שאין להם הסכמי ההדדיות עם ישראל, חלה עליהם התקנה הזאת.
מדינת ישראל מייבאת היום למעלה משליש מכמות הפלדה, ולא חל על זה אפילו שקל אחד של מכס. המחירים היום בעולם הם ממש אחידים. המחיר באלבניה או בארצות הברית, או בספרד, או בישראל, או בתורכיה, הוא אותו המחיר. צריך לזכור שאנחנו חיים רק מהקבלנים.
צחי לנדאו:
גם אנחנו יודעים לפתוח את האינטרנט ולהסתכל.
משה כהן:
מי שירצה לחלוק עליי, יקבל דברים בכתב, ולא דברים שאני כתבתי.
המחירים הם מחירים אחידים. זאת אומרת, אתם הולכים לפתרון שלא יקל את מצבכם. אנחנו צריכים שמצב הבנייה יהיה יותר קל, אנחנו ניזונים מהבנייה. הקבלנים הם הלקוחות היחידים שלי, אין לי לקוחות לא בשוק ההון, ולא באוניברסיטה. הפתרון הוזכר כאן גם על-ידי חברי הכנסת, גם חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת סוויד, וגם על-ידי נשיא ארגון הקבלנים. אם לא תהיה הצמדה, אתם חברי הקבלנים תופתעו לראות שהמחירים לא משתנים. כי כרגע יש עלייה מטורפת, כרגע המחירים הם ממש אחידים. גם אם אני טועה, אני לא טועה בגדול, אני טועה אולי ב-10, או ב-15 דולר. לא לטעות - אתה בוודאי לא מדבר על זה.
רבותי, אם לא תהיה הצמדת אמת - והקבלנים צריכים לדאוג לזה, הם מבינים - לא יהיה פתרון. אין הצמדת אמת, וזוהי הבעיה גם לגבי חצי שנה אחורנית וגם קדימה. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. צחי לנדאו, בבקשה.
צחי לנדאו:
קודם כל, שלום. חבר הכנסת ארדן, היינו פה והסברנו את עניין המלט ושיש פה קרטל, והיהודי שיושב פה לא רוצה שאנחנו נייבא מכל העולם. התורכי שהוא קונה ממנו את הברזל יודע שאנחנו יכולים לקנות רק בתורכיה. ואז הוא אוטומטית - ואני יכול להראות את המספרים האלה – ב-10, 15 דולר יותר גבוה.
אני רוצה שיתנו לי בתור קבלן לקנות בכל מקום שאני רוצה. הוא גם יצרן, אבל אני אומר לך לאחר בדיקות מהקבוצה של היבואנים שאם אנחנו נביא מברזיל היום אנחנו אולי נוריד 7%. אם אני אוכל לקנות באוקראינה ושהתורכי ידע שהוא לא היחידי שאני יכול לקנות ממנו, אז הדיבור יהיה אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אתה לא יכול לקנות מברזיל ואוקראינה?
צחי לנדאו:
אז אני משלם 10%, מתורכיה אני לא משלם. מברזיל ומאוקראינה אני לא יכול להביא, אני אשלם 10% וזה יעלה יותר ביוקר, מה קרה? האם אי אפשר לקנות בכל העולם? עשו להם הגנה כשהברזל היה 1,250 שקל - 2001, ומגיע להם. הוא בורסאי, תפתח את המאזן שלו ותראה כמה היהודי מרוויח. אני מוכן להתחלק עם הרווח שלו. אתה מכסה את כל ההפסדים של כל הקבלנים פה על הרווח שלו.
קריאה:
תבדוק את המאזנים של הקבלנים.
צחי לנדאו:
תבדוק, אני אומר לך את זה חד-משמעית, הוא בורסאי. אנחנו ישבנו עם היהודי מהאוצר שיושב לשמאלך, והוא בדעה שלנו. זה בשנייה אחד. אבל, יש פוליטיקה. הוא אמר משרד החוץ? קונים קצת דלק, קונים קצת טנקים, ומתקנים אצלם טנקים, אז העניין סגור שיקנו רק ברזל. יש לנו אחלה של מדינה.
שימו לב, בסין ישנם חמישה מיליון בתי אב שנהרסו. האם אתם מבינים מה יקרה כאן?
עד שנת 2000 עבדתי במשרד הביטחון. אבא שלי בנה מספיק במשרד הביטחון. בשנת 2000 הפסקתי בגלל החוזים שאין התייקרויות 18 חודש, 3 חודשים - אולי יתנו לך התייקרות אם תעשה קומבינה. תבין דבר אחד - אנחנו לא רוצים לבנות. אם חס וחלילה יקרה פה משהו, הקבלנים שיושבים פה הם הקבלנים האחרונים שיכולים לבנות. היום יש חברות ביצוע טובות שיכולות להירתם. אני הייתי כזה קטן, ואני עוד ראיתי את קו בר-לב כשהיו צריכים אותנו לדגל. אם מדינת ישראל חס וחלילה צריכה לעשות משהו, אין כאן את הקבלנים שיכולים. יש אולי 14 עד 20 קבלנים שמסוגלים היום. אל תמוטטו גם את אלה, אל תמוטטו את כל אלה, תעזרו. תעיפו את המכס - זה מיידי. שנית, תעשו את ההתייקרויות לפי משרד הביטחון כמו שהיה. שלישית, תמצאו פיצוי. יש פתרון היום, תעשה מחיר יסוד על הברזל. אם הברזל ירד, אני אחזיר לך. אם יעלה הברזל, תשלם לי. תהיה הוגן כמו שאני הוגן איתך.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר יהושע רפפורט מנכ"ל סולל בונה.
יהושע רפפורט:
בוקר טוב. אני רוצה לחדד את בעיית המדד. צריך להבין - כל שקל שלא משולם לקבלנים על מדד שהוא בגלל המדד שהוא מעוות, ולכן הוא לא משולם להם על פי דין, על פי החוזה, הוא שקל שנשאר בכיס של מזמיני העבודה. זה לא בעיה שהקבלנים רק מפסידים, אלא גם המזמינים שלא בצדק מרוויחים מהמדד המעוות.
אם אנחנו מדברים על כך שהמזמין הגדול ביותר במדינה הוא האוצר והמדינה, זה אומר שלאוצר אין אינטרס לפתור את הבעיה שלנו, כי ברגע שהוא מנסה לפתור את הבעיה שלנו הוא יצטרך להגדיל את התקציב. הוא מחזיק כסף שלנו בכל הפרויקטים הציבוריים והממשלתיים.
שנית, אני רוצה להדגיש את ממד הזמן. היו לנו עד היום הפסדים. כל יום נוסף שלא פותרים את הבעיה זה יום נוסף של הפסדים, ויש משמעות איומה לגבי הקבלנים. אני רוצה לומר משפט שאולי יישאר בראשם של האנשים. המשורר הלאומי שלנו אמר: "אם יש צדק, יופע מייד", וזה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר אייל גבאי, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.
אייל גבאי:
בוקר טוב. אני חושב שנאמר פה הרבה, ואין הרבה להוסיף. עם זאת, אני חושב שדבר אחד לא נאמר פה. קודם כל, יש גורם מקצועי שבודק את נושא ההתייקרויות, והגורם המקצועי הזה נתן את דעתו בכתובים בצורה מאוד ברורה - פעם אחד שמדד הסלילה הוא מדד לא נכון, ואם לא יימצא תקציב עד ה-31 לדצמבר המדד למעשה לא יפורסם. משום מה הצליחו לגייס תקציב על מנת לתקן את המדד. זה תהליך של כשנה וחצי.
בנוסף, הוא קבע בצורה מאוד ברורה שהתשלום לפי פרקים בפרקים עיקריים הוא התשלום הנכון ביותר על מנת לקבל את התקבול הנכון במועד ביצוע העבודה.
מעבר לזה שהקבלנים מגנים על ההצעות שלהם, אני חושב שהמדינה גם כן יכולה לקבל כסף חזרה, וזה דבר שמתעלמים ממנו. כי במידה והברזל היום במחיר של 5,000 שקל לטון, המחיר גם יכול לרדת, וקבלן שמילא את המכרז היום מתמחר את ההצעה לפי המחיר הידוע היום, וכעבור שנה אם המחיר ירד, הוא יושב ומרוויח הרבה כסף על חשבון המדינה.
יעקב כהן:
האם הוא יורד? גם הגשם הפסיק לרדת.
אייל גבאי:
קרה גם שהברזל ירד, וקבלנים הרוויחו כסף, ואותו דבר זה קורה בביטומן.
אני חושב שהמדינה מתנהגת באופן חד-צדדי. הקבלנים הם כמו אסירים. המדינה מפרסמת מכרזים, נותן העבודה העיקרי של המדינה היא מדינת ישראל ושלוחיה. לקבלן אין שום מקום אחר להציע את הצעותיו. הוא מגיש הצעה, מעמיד ערבות בנקאית, ומרגע שהוא התחיל להעמיד את הערבות הבנקאית הוא מתחיל לבצע את העבודה והוא חשוף בעשרות מיליוני שקלים. המחיר עלה, אין שום בעיה - הקבלן יביא כסף מהבית. אני מבצע פרויקט בנתיבי איילון שזכיתי בו לפני שלושים חודש. מחיר הברזל שלי הוא 3,000 שקל, כולל עבודה. זהו מחירון שנתיבי איילון קבע, לא אני קבעתי. אני נתתי הנחה כמו שאר קבלנים. ההנחה שנתתי היא ההנחה הנכונה ביותר למועד ההצעות. המדד עלה 7.5% מיום הגשת ההצעה. היום מחיר הברזל הוא כפול. כל טון ברזל מביאים כסף מהבית. יש הרבה קבלנים שמפסידים עשרות ומאות מיליונים. אני חושב שחייבים למצוא פתרון.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר אברהם קוזניצקי יושב-ראש מנרב, בבקשה. למען הגילוי הנאות אמר, שאבא שלי עד לפני כמה שנים היה בין עורכי הדין שמייצגים את חברתך. פה חייבים להגיד דברים.
אברהם קוזניצקי:
אני חושב שפה מדברים קצת יותר מידיי. ראשית, מרחיבים את היריעה. שנית, מדברים בלשון עתיד. אנחנו בעיצומו של משבר. כולכם עדים וקוראים - חלק מתוך החברות הציבוריות, חלק מתוך כתבות בעיתון. נתנו דוגמה מפרויקט שאנחנו בונים ליד לטרון - גשר אחד שאנחנו בונים עבור רכבת ישראל. כתוצאת מעליית מחירי הברזל, חברת מנרב הפסידה 18 מיליון שקל. אבל, אנחנו לא הבודדים. אתם ודאי קראתם על חברה בשם דניס סיבוס שבסלילת כביש אחד הפסידה 146 מיליון שקל. עד מתי זה יכול להימשך? תבינו, אי אפשר מחר להקים חברות אחרות מחדש במקום חברות שהתמוטטו. אי אפשר להתחיל לייבא קבלנים. היו באמת קריאות "זאבים, זאבים". אבל דעו לכם שהיום זוהי שעת אמת, וצריך למנוע מהמכונית הדוהרת מלסטות לתהום. המצב הוא מצב שניתן בקלות לתקן אותו.
לגבי הנושא של המדד - אנחנו רוצים לקבל התייקרות לא לפי איזשהו מדד שאין לו קשר להתייקרות או להוזלות, אלא מדד שייתן לנו תוספת אם יש התייקרות אמיתית, ויוזיל את המכרז אם תהיה הוזלה אמיתית. כל מה שאנחנו רוצים הוא לקשור את המחירים שלנו לאמת. אנחנו לא כמו שמישהו אמר פה ספק ברצינות ספק בליצנות, שאנחנו לא באים ומתלוננים כשאנחנו מרוויחים. המדד הוא לא הביטוי. המדד ייתן תוספת אם תהיה התייקרות ממשית, הוא יוזיל את המכרז. היה דבר פשוט בפברואר השנה - אני לא הולך עשרים שנה אחורה - המדד ירד, אז המדד גם הפעם ירד.
אני אומר לכם עכשיו בנימה אישית, אני נמצא בתקופה שבה אני מעביר את החברה לדור הבא. בא אליי אתמול בני שכבר עובד אצלי בחברה כ-18 שנה ואמר לי: "אבא, מה אנחנו עושים כאן? בוא נעבוד היכן שהתנאים הם יותר סבירים". מי שהיה לומד את העניין מקרוב היה רואה כי התנאים שאנחנו עובדים בהם היום הם תנאים שלא ניתן להמשיך ולחיות כך ולו תקופה קצרה.
אני לא אובייקטיבי, ואני גם מציג את זה מזווית הראייה שלי. אני מבקש שוועדת הכלכלה של הכנסת תקים ועדה של אדם אחד, של שלושה, על מנת שהדברים יילמדו לאשורם. לאחר מכן, הם יבואו בהצעות אמת לוועדה. אם לא נעשה את זה היום, יכול להיות שמחר לא יהיה למי לעזור.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. לפני שאני עובר לנציגי הממשלה אני כרגע יכול לאפשר רק לעוד אדם אחד שנרשם - מר אלי נקר ראש מינהל ביצוע חברת נתיבי איילון. לאחר מכן ידברו נציגי הממשלה. הישיבה צריכה להסתיים ברבע ל-, ואם יישאר זמן נאפשר לעוד כמה שנרשמו. ראול, חיים, אני מתנצל, פשוט צריך למצות את הדיון הזה. או שאתם רוצים שגם הממשלה תדבר, או שאתם רוצים רק להשמיע. אין לי בעיה, אבל זה בניגוד לאינטרס שלכם. גם הגעתם באיחור. אני מתנצל, זה לא תפקיד חביב, אבל זה התפקיד שמוטל עליי כאן. מר אלי נקר, בקצרה בבקשה.
אלי נקר:
נאמר פה, ואני חושב שכולם תמימי דעים שהמדדים לא משקפים, וצריך לעשות רביזיה. כולם גם מכירים בזה - הלמ"ס. זה תאריך ארוך שייקח הרבה זמן. בבדיקה שאני עשיתי בחמישה פרויקטים שאנחנו מבצעים, בין 80 ל-100 מיליון שקל אכן יש הפסד רק כתוצאה מעליית מחיר הברזל בשנתיים האחרונות - 8-10 מיליון שקל בכל פרויקט.
הגופים הציבוריים מתוקצבים, והחשבות ומשרד האוצר קובעים לנו גם את מדד ההתייקרות. כלומר, במידה ויהיה שינוי והוא מתבקש לפי כל מה שנאמר פה - לעשות שינוי לפחות עד שהנושא הזה של שינוי המדד הכללי ושינוי הסל יקבל ביטוי, להגדיר באמת ארבעה חמישה תתי סעיפים בתוך המדד, ולאפשר גם לתשתיות וגם לבנייה להתנהל על פי המדד המשוקלל הזה. כמובן שצריך להחיל את זה גם על החברות הממשלתיות שפועלות בשם הממשלה, ולאפשר להן גם לתקצב את הפרויקטים על פי המשקלים האלה.
אני יכול לראות גם את המצוקה שנאמרה פה. אני לא מדבר בשם קבלנים, אלא בשם יזם. אני רואה שהנושא הזה של התמוטטות קבלנים עומד לקרות. המספר הזה של קבלנים שנותנים את התנופה למשק, ואנחנו צריכים אותם במדינת הזאת, הולך ונשבר. צריך לפעול מהר כדי לעשות משהו בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. יש איתנו כאן שלושה נציגים מטעם הממשלה. כמובן מר בועז סופר סגן מנהל רשות המסים, גבי דוד נציג החשב הכללי, ויעל מבורך מאגף תקציבים. האם יש לכם בשורה?
יעל מבורך:
כרגע אנחנו נמצאים בתהליך עבודה פנימי, והנושא יובא להכרעת שר האוצר. יש אלמנטים לכאן ולכאן. יש דיונים בחודש וחצי-חודשיים האחרונים במשרד האוצר לגבי המכס על הברזל. אנחנו בוחנים את האספקטים השונים. בועז ידבר על צד אחד של הדברים. אבל, כמובן יש
תהליך של חשיפה שהוא מתקדם כבר כמה שנים - הפחתה חד-צדדית של מכסים. המכס לא שונה מהבחינה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי המכס ידבר בועז. אבל, אני שואל לגבי נושא פיצול מדד תשומות הבנייה לתתי מדדים.
יעל מבורך:
האם אתה מדבר על הצמדות של חוזים, או על שינוי המדד עצמו?
קריאות
גם וגם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שבא לך.
יעל מבורך:
לגבי המדד - אני מניחה שהלמ"ס יתייחס לעדכון.
היו"ר גלעד ארדן:
חוץ מעניין המסים, איך באגף תקציבים רואים את הדברים? לדוגמא, נציג נתיבי איילון אמר שהתקצוב שלהם צריך לקחת בחשבון את ההתייקרויות האלה.
יעל מבורך:
הם קשורים בחוזה.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה לגבי אלו שעדיין לא קשורים היום בחוזה? נניח ותקצבתם אותם ב-2008 לפרויקטים מסוימים ב-X כסף, ועכשיו ברור שהפרויקטים האלה יעלו יותר.
יעל מבורך:
גם אם חברות איילון או מע"צ וכו' יש הצמדה חוזית.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, מכרזים שיצאו. עוד אין זוכים.
יעל מבורך:
עדיין, המנגנון של הפיצוי, וההתקשרות עם החברות - - -
קריאה:
אבל, הפיצוי לא משקף את ההתייקרות.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת השאלה, האם אתם מודעים לזה שזה לא משקף את ההתייקרות, האם אתם מתכוונים לעשות משהו בנושא?
יעל מבורך:
אני מניחה שעל זה יענה נציג החשב הכללי שאמון על הנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
גבי, בבקשה.
גבי דוד:
לאור הפניות הרבות של הקבלנים והחברות הממשלתיות לחשב הכללי, פנינו לאגף התקציבים במשרד התחבורה כדי להקציב תקציב ייעודי לעדכון מדד הסלילה. זה תהליך שנעשה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנה האחרונה, ואני מקווה שהוא יסתיים בקרוב כדי שהמדד ישקף נכון יותר את המרכיבים האחרונים.
קריאה:
מתי זה בקרוב?
גבי דוד:
תן לי לסיים את כל הנקודות, ואחרי כן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתייחס ללוח הזמנים כי זה באחריותה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה מדד הסלילה?
גבי דוד:
מדד הסלילה הוא המדד שבו מצמידים את התקציב של מע"צ, ומע"צ מגלגלת את זה הלאה לקבלנים שלה. גם נתיבי איילון, וגם רכבת ישראל. זהו מדד שאנחנו מרשים לקבלנים להגיד באיזה אחוז הם רוצים את ההצמדה, את סל ההצמדות במסגרת ההצעה שלהם במכרז.
זהו תהליך שהתחיל מזמן. זהו תהליך ארוך ומייגע. יש פה הרבה מאוד פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון. צריך לעשות סקרים, הלמ"ס יודעים יותר טוב ממני להתייחס לזה. אנחנו עושים מעקב על זה. זה באחריות משרד התחבורה, ואנחנו גם שותפים לצוות שהקמנו כדי לפתור את העניין.
משה כחלון:
כמה זמן התהליך הזה כבר רץ? מתי הוא התחיל?
גבי דוד:
התהליך התחיל בפברואר או בינואר אם אני לא טועה.
קריאה:
חודשיים.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי הוא אמור להסתיים?
גבי דוד:
אני חושב שהלמ"ס יתייחסו לזה. אנחנו רוצים רק מעקבים. אני מעדיף שהלמ"ס יתייחסו.
היו"ר גלעד ארדן:
במסגרת המעקבים שלך אתה אמור לשאול אותם מה קורה.
גבי דוד:
יש לנו. אבל, אני חושב שיותר נכון שהם יתייחסו.
ישראל חסון:
לפרוטוקול אני רוצה לומר שאני יכול להעיד מעדות אישית שהגענו לחשב הקודם ירון זליכה עם הבקשה הזאת לפני יותר משנתיים וחצי.
יצחק וקנין:
קשה לי, אתם פשוט לא מבינים. המערכת הזאת הולכת להתמוטט, ואתם חולמים. יש לכם זמן.
גבי דוד:
לגבי מכרזים שנעשו בעבר - כמו שכולם יודעים, ואני חושב שהקבלנים יכולים להעיד על כך טוב, אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת חוקית של חוק חובת המכרזים. אי אפשר לשנות תנאים של מכרז בדיעבד. דבר כזה הוא לא פייר כלפי הקבלנים שלא זכו במכרז, הוא לא הגיוני, הוא לא סביר. זה יגרום לתביעות לממשלה לגבי קבלנים שלא זכו במכרז כי הם תמחרו את הסיכונים בצורה אחרת מקבלנים שזכו במכרז, ובדיעבד חלק מהסיכונים האלה הממשלה תיקח על עצמה. זה לא סביר לשנות את הדברים בדיעבד לגבי מכרזים בעבר. זה לא נעשה, וזה לא נכון.
יהושע רפפורט:
אבל, מדובר על מדד שהוא לא נכון באשמת הלמ"ס. אם המדד היה נכון, היינו מקבלים את הכסף שלנו - על זה מדובר. זה לא שינוי תנאי מכרז, אני מצטער - זה לא נכון.
גבי דוד:
אם היום אנחנו נוסיף הצמדה לפי פרקים, או לפי דברים אחרים, אנחנו נחטא לתנאי המכרז המקוריים ונשנה אותם. אני מבטיח לך שיהיו תביעות של קבלנים שלא זכו במכרז לגבי העניין.
ראול סרוגו:
זה בטל בשישים לעומת התביעות שיהיו נגדכם על זה שהמדד לא משקף את ההתייקרויות. מה קורה עם זה? למה אתה מחכה שנתיים וחצי? חברות מתמוטטות פה, האם זה לא ברור?
גבי דוד:
לגבי בעיית עליית מחיר הברזל, ומחיר הנפט, ומחיר האורז, ומחיר הסוכר, ומחיר החיטה, הגרעינים, וכל הסחורות - יש עלייה מאוד מאוד גדולה בכל המחירים, בכל ספקטרום המחירים. העלייה הזאת היא לא עלייה ישראלית, אלא היא עולמית. אנחנו בדקנו בעולם איך מתמודדים עם זה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל. אנחנו לא צריכים להביא לכאן דברים שלא קיימים במקומות אחרים. בבדיקה שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים ההצמדה למחיר ברזל, או למחיר נפט, או לדברים כאלה, פשוט לא קיים בעולם.
פולדי פרץ:
אתה טועה. חוזה "פידיק" של כל אירופה. בחוזה מוגדר שמעל 5% יש פיצוי לכל קבלן. אני עובד באירופה בחוזים ביצוע. ה"פידיק" מפצה אותי מעל 5% התייקרות. אתה פשוט אומר נתונים לא נכונים, עם כל הכבוד.
קריאה:
משרד הביטחון מפצה עבור הביטומן על פי מדד של הביטומן - מכרז של מדינת ישראל.
גבי דוד:
לממשלה אין יכולת להתמודד עם הסיכון יותר טוב מהסקטור הפרטי. אנחנו לא יודעים לעשות משהו שהסקטור הפרטי לא יודעים את זה.
קריאות:
נו, באמת. תלמד אותה.
יצחק וקנין:
אתה לא יודע, או שאתה לא רוצה לדעת? אתה פשוט לא רוצה לדעת. מה הסיפור הזה "הממשלה לא יודעת"? היא לא רוצה לדעת כי נוח לה. אי אפשר למרוח אותנו.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, זה נכון שאומרים שהפקידים קובעים הכול במדינה. אבל עם כל הכבוד, חבר הכנסת וקנין, אתה לא חדש כאן, ובוא תניח שהאנשים כאן בכירים ככל שיהיו, הם גם מבטאים את עמדת השרים הממונים עליהם, ואת עמדת הממשלה. זה שנרים עליהם את הקול זה - - -
יצחק וקנין:
אף אחד לא הרים את הקול.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מדבר אליך. אבל, זה אולי יגיע לכך שלא נגיע פה להחלטה, זה לא יתרום. זה לא ישנה את דעתם כרגע בעניין הזה. בואו נאפשר להם לדבר ברצף.
ישראל חסון:
חבר הכנסת ארדן, אז הדיון הזה מיותר. בואו נלך ישר על חקיקה, וזהו. חבל, על הוונטילציה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
הדיון הוא לא מיותר כי צריך למצות אותו, כדי להבין את עמדת הממשלה.
יצחק וקנין:
חבר הכנסת ארדן, האם אתה מבין למה אמרתי חקיקה מההתחלה? כי אני קצת מכיר את העסק. שום דבר לא יזיז אותם אם לא נעשה חקיקה.
פולדי פרץ:
שיגידו לפחות נתונים נכונים. זה סיסמאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתם תקטעו אותם כל הזמן גם לא נוכל לשמוע אחר כך גם למה הנתונים שלהם לא נכונים, כי הדיון לא מסודר.
גבי דוד:
כמו שציינתי קודם, גם לממשלה אין יכולת להתמודד עם העלייה המטורפת הזאת במחיר הברזל, ואין לנו דרך להגן על סיכונים. אם אנחנו ניתן הגנות כשאין לנו דרך לנהל אותן, אנחנו נחטא בעצם לתפקידנו. המדינה כן נותנת הגנה על ריבית ושער חליפין במכרזים גדולים כי יש לנו יכולת לנהל את הסיכון הזה. סיכון של עליית מחיר הברזל, או עליית מחיר הנפט כשזה בעיה עולמית, אין לנו שום יכולת לנהל את הסיכון, ולכן אין לנו דרך להתמודד עם זה. לעומת זאת, לחברות יש דרך להתמודד עם זה. once זכית במכרז, תקנה את הברזל מראש. יש לזה עלויות מימון, ואת עלויות המימון האלה תגלם במכרז. לממשלה אין איזשהו פתרון להגן על מחיר הברזל. זכית במכרז, אתה יודע כמה ברזל תצרוך בשלוש השנים הקרובות, תגלם את עלויות המימון של רכישת הברזל נכון להיום. חברות עושות את זה, אלקטרה עושה את זה, וחברות אחרות עושות את זה.
אייל גבאי:
אני רואה שאתה חוטא בתפקידך. אתה לא מבין מה שאתה אומר, אני מצטער.
צחי לנדאו:
אנחנו רוצים שאתה תקנה את הברזל, ואנחנו נעשה את העבודה, ואז אנחנו לא צריכים לממן.
פולדי פרץ:
אתה באמת לא מבין, אתה מדבר כמו בוגרי אוניברסיטה עם כל המאקרו ומיקרו. זה לא ניהול סיכונים.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, אני אתחיל להוציא החוצה, וזה יהיה לי מאוד לא נעים.
גבי דוד:
אלו פחות או יותר הנקודות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה אליך. אי אפשר לטעון את הטענה הזאת שיהיו תביעות כי כאשר מדינת ישראל רוצה לשנות בדיעבד בגלל שינוי בנסיבות, היא עושה את זה בחקיקה ראשית ולתכלית ראויה וכו' - מכרז ערוץ 10, ודוגמאות. בוא לא נעטוף את זה בעניינים משפטיים. בסדר, אני מבין את הטענה.
גבי דוד:
אבל, אני לא חושב שזה נכון. היו קבלנים שגילמו את הסיכון, ובסופו של דבר תמחרו את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת האמת. בסופו של דבר, אנחנו בין שתי קצוות. אתה שתפקידך הוא לשמור על הקופה הציבורית - חבר הכנסת אבו וילן טען שצריך להסתכל על זה לא רק כגזבר, אלא גם ככלכלן שרואה את השפעות הרוחב - אומר: זכו במכרז, לא ניהלו את הסיכונים שלהם נכון, בעיה שלהם.
גבי דוד:
אנחנו מסתכלים על זה גם על השפעות הרוחב. עובדה שבמכרזים הגדולים אנחנו שמים כן - - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה שם לב שאתה קוטע אותי. לא ניהלו את הסיכונים נכון, לא קנו מראש את הברזל - בעיה שלהם. תפקידם של חברי הכנסת ושל אחרים הוא להסתכל גם בהנחה שהם לא בסדר, וחלק מהם לא צפו את זה, ועכשיו יש סכנה שאולי פרויקטים ייתקעו, או שחלקם יקרסו. אני חושב שתפקידם של חברי הכנסת הוא גם להסתכל על ההשלכות האלו, ולפעול. אבל, חשוב היה לנו לברר את עמדת החשב הכללי, והיא הובהרה לנו. תודה.
ישראל חסון:
אנחנו שומעים פה את הטענות של הקבלנים כפי שהן משתקפות פה בדיון. האם אתה יודע לשקלל האם מה שאנחנו שומעים פה, נכון, מדויק, ועד כמה?
גבי דוד:
אנחנו בודקים את הטענות שלהם שהועלו בפנינו, ואת כל הטענות שלהם מול כל הנתונים שהם הציגו בפנינו, ואנחנו חושבים מה הפתרון הכי נכון. נכון להיום, זהו הפתרון שאנחנו חושבים שהוא הכי נכון. במקביל, נעשית אצלנו עבודה.
ישראל חסון:
לא שמעתי פתרון.
היו"ר גלעד ארדן:
לעבוד על שינוי המדד כשזה יהיה במועד שהוא לא יודע. עוד מעט נשמע את נציגת הלמ"ס שתאמר לנו מתי זה יקרה.
אייל גבאי:
אני לא מבין איך אפשר לחשב סיכון בלתי ידוע. לא הצלחתי להבין זאת.
גבי דוד:
אנחנו לא יודעים לנהל את הסיכון הזה יותר טוב מהקבלנים. הקבלנים זכו במכרז. אתה יודע כמה מלט וכמה ברזל תצטרך, וכמו ש - - -
ישראל חסון:
השאלה כאן היא מאוד ממוקדת. האם תיאור המצב כפי שכאן הוצג בפנינו שיש איזשהו תהליך מתמשך - כי אני אמרתי לך שלפני שנתיים וחצי ביקשו את הנושא הזה של תיקון המדד, זה לא מהיום - יש פה תהליך מתמשך שבו הקבלנים לכאורה לדבריהם מביאים כסף מהבית כדי לסיים פרויקטים. הדבר הזה יכול להביא את זה לנקודת שבר מסוימת. האם התיאור שלהם נכון או לא נכון?
גבי דוד:
לתפיסתנו, ממה שאנחנו מכירים - - -
ישראל חסון:
זה עובדתי, זה לא תפיסה. אני שואל לא לגבי התפיסה.
גבי דוד:
אני יכול לקחת על עצמי לבדוק את זה.
ישראל חסון:
אני חושב שזה בדיוק הדיון, וזה ההבדל בין גזבר לכלכלן - האם אני רוצה לאבד את הכלי הזה כן או לא?
גבי דוד:
אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
עידית אופק:
אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מנהלת את התחום שמחשב את מדדי התשומות, ביניהם גם את מדד תשומה וסלילה, וגם את מדד תשומה ובנייה. אני חושבת שקודם כל, אנחנו צריכים לעשות בדיון הפרדה בין מדד תשומות הבנייה ובין מדד תשומות הבנייה. מדד תשומות הבנייה עודכן בשנת 2004. יש בו את פרקי הבנייה. לטעמי, אין שום בעיה אם האוצר ירצה להצמיד כל חוזה לפרקי הבנייה, ולתת מענה לבעיה שהוצגה פה שהיא בעיה אמיתית. אין שום בעיה עם זה.
קריאה:
יפה.
עידית אופק:
בנושא של תשתיות - זה נכון שהמדד עודכן לאחרונה בשנת 1996. אבל לפני כן אני אוסיף ואומר מילה לגבי מדד הבנייה - עם הכניסה ל-OECD , ועמידה בתקנים בין-לאומיים, אנחנו לקחנו על עצמנו לעדכן את המדדים כל חמש שנים. זה אומר שבימים אלו אנחנו נכנסים כבר לתהליך עדכון שני של המדד. כך אנחנו לא יוצרים פער ענק בין תקופת עדכון אחת לשנייה. כי להזכירכם, מדד מודד מצב בתקופה מסוימת, נקבעים משקלים. לאחר מכן, ההשתנות של המשקלים הדיפרנציאלית נקבעת בהשתנות המחירים. כלומר, אם הקבלנים פה טוענים שיש שינויים נוספים, הם לא באים לידי ביטוי במדד. ולכן, עדכון של כל חמש שנים יפתור את הבעיה הזאת. כאמור, אני מקווה שבסוף 2010 יהיה לי מדד בנייה מעודכן.
פולדי פרץ:
מי יישאר עד אז?
קריאה:
מה יהיה אז מחיר הברזל?
היו"ר גלעד ארדן:
אל תעני, תסיימי את מה שיש לך לומר.
עידית אופק:
זה נכון שמדד הסלילה עודכן לאחרונה בשנת 1996. נכון, כבר יש תהליך של שנתיים על העניין הזה. אנחנו מצטערים, אבל לא קיבלנו על זה תקציב.
לאה ורון:
עידית, אולי תסבירי למה את מתכוונת כשאת אומרת "עודכן המדד".
היו"ר גלעד ארדן:
דרך החישוב, והמשקל של רכיב בו עודכן פעם אחרונה בשנת 96.
דוד שחף:
על פי פרויקטים של 88.
עידית אופק:
בסדר. לוקחים מגוון של פרויקטים, ומודדים מה המשקל של כל רכיב. קובעים את המשקל הממוצע לאותו מצב, לאותו רגע, ומשם מתחילים למדוד כשמדידת המחירים משקפת אך ורק מדידת מחירים. היא לא משקפת התפתחויות טכנולוגיות. מה זה אומר? שאם בשנת 88 לא היו מחלפים, אז הם לא נכללים היום במשקלים שלי. עכשיו אני צריכה לעשות מדד מעודכן שהוא כולל מחלפים, כולל רמזורים, שהוא כולל פיתוח סביבתי שהיום זה אלמנט רציני. כלומר, שהוא כולל את כל העניינים. ואכן, אנחנו התחלנו לפעול. לפני שנתיים אנחנו כבר התחלנו להזיז דברים. לא קיבלנו תקציב, אבל זה לא משנה כי אני באמצע שנה שעברה כבר התחלתי לעבוד מכוחות שיש לי ביחידה. אנחנו מקיימים ביום חמישי פגישה ראשונה, ואנחנו רוצים להציג את תוכנית העבודה שלנו. הזמנו חלק מהנוכחים פה שהודיעו שאין להם זמן להגיע. אני חייבת להגיד את זה, כי אם אתם רוצים שדברים יזוזו אתם גם צריכים לעשות משהו.
קריאות:
מי הודיע שהוא לא יבוא?
עידית אופק
לא משנה, אחר כך.
היו"ר גלעד ארדן:
האם מטעם הקבלנים?
עידית אופק:
לא משנה. גם מטעם הקבלנים, וגם אחרים שהוזמנו להיות חברים בוועדה שתלווה את העבודה המקצועית, ואני אומרת המקצועית של הסלילה, לא המקצועית של הסטטיסטיקה.
פולדי פרץ:
אצלנו זה לא נכון.
עידית אופק:
אבל, אני לא מדברת עליכם. אמרתי - יש פה אנשים.
פולדי פרץ:
אנחנו נבוא בלילה, בבוקר - מתי שתרצו.
עידית אופק:
בסופה של העבודה יוצג המדד בשני אופנים, כך אני מקווה. אחד הוא המדד הכללי. שניים זה פרקי העבודה של הסלילה כפי שהם מוצגים בבנייה.
יעקב כהן:
מתי עניין הסלילה ייגמר?
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא יכולה להגיד.
עידית אופק:
אני מקווה שזה ייגמר עד סוף 2009.
קריאות:
המשיח יבוא. אנחנו ניגמר, וזה יישאר.
עידית אופק:
הבעיה היא לא אצלנו. יש לנו אמצעים גם היום לספק מענה לחלק מהבעיות אם האוצר או מי שצריך ישנה את הגישה שלו, ויתחיל להצמיד לסעיפים, כי המדידה של הסעיפים היא טובה.
קריאות:
יפה, כל הכבוד.
יצחק וקנין:
זה מה שאמרתי בתחילה. זהו הפתרון היחידי שישנו כרגע, אין פתרון אחר - הצמדה על פי סעיפים כבר עכשיו בחוזים. אחרת אתם עוד עשרים שנה לא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת וקנין, תודה. מר בועז סופר, בבקשה.
בועז סופר:
יש נטייה שלטעמי היא קצת בעייתית להתייחס להיבטי המס כהיבטים שהם הרי גורל כאשר מדובר בעליית מחירים בעולם. הברזל הוא לא המוצר היחידי שהתייקר. התייקרו לא מעט מוצרים בשנים האחרונות. הנטייה הטבעית אולי של כולנו זה לבוא ולהגיד מה אנחנו יכולים לעשות, ולראות איך אנחנו עכשיו מתחילים להתערב בשווקים האלה בתחומים שכאמור אין לאף אחד מאיתנו שום יכולת להשפיע עליהם. זה יכול להיות אורז, סוכר, ברזל, דלק - זה יכול להיות כל דבר.
אחת מהסכנות הגדולות ביותר היא שבתחומים מסוימים אנחנו נתחיל להתערב באופן שהוא לא ניטרלי לעליות, ולמה אני מתכוון? נאמר פה, ונזרקו לחלל האוויר: הרווחיות של זה, ושל ההוא. אני בדקתי בימי חיי מאות בקשות להורדות, או להעלאות מכס. אף פעם לא הסתכלתי על הרווח של הגוף שמבקש - ואתם יודעים שזה בסך הכול לחיצת מחשב - לא זה שמבקש להוריד, ולא זה שמבקש להעלות, למה? כי צריכה להיעשות בדיקה ענפית האם הענף בתחרות, האם יש כשלי שוק, וכן הלאה, וכן הלאה. אנחנו בודקים את המחירים בעולם, אנחנו בודקים את המחירים בארץ, אנחנו בודקים את התפלגות מקורות היבוא, אנחנו מסתכלים על הסכמי הסחר שיש למדינת ישראל. אבל, בוודאי שהרווחיות של גוף מסוים לא היא זו שתשמש לנו טריגר להעלות או להוריד.
הבקשה למכס - ולזכות התאחדות הקבלנים ייאמר - היא ניתנה כבר, או הוגשה כבר לפני כמה שנים. כלומר, העובדה שיש עכשיו עליית מחירים, או עליית מדרגה נוספת, אז יש עוד בקשה, אבל זה לא שהם התעוררו היום, ואני אומר זאת לזכותם. בדקנו אז, ואנחנו סברנו כפי שסברנו עד לאחרונה שיש איזה איזון בין הסכמי הסחר, בין שיעור המכס, בין התעשייה המקומית שגם עליה המכס הוטל באופן עקרוני רק כדי להגן עליה. כשמסתכלים על התפלגות מקורות היבוא, תבינו - מרבית היבוא למדינת ישראל מגיע ללא מכס. המכס האפקטיבי הוא בין אחוז לשני אחוז - תלוי במדידה, זה לא ממש משנה. אבל, המכס האפקטיבי הוא פחות משני אחוזים.
יעקב כהן:
כמה זה בברזל?
בועז סופר:
רק על ברזל אני מדבר.
צחי לנדאו:
כמה הרווחת בעשר השנים האחרונות על המכס?
בועז סופר:
בוא נגיד את המספרים, הרי ידעתי שזה יגיע. בואו נראה כמה הרווחנו על המכס - זה נורא פשוט. אם תתקוף אותי אני לא אתרגש. ההכנסות מברזל היום עומדות על 20 מיליוני שקלים.
קריאה:
זה מחיר של גשר אחד. גשר אחד בהפסדים שלו זה כל מה שהמדינה מקבלת במכס.
בועז סופר:
שיעור המכס הוא 10%. אבל, מרבית המדינות שאנחנו עובדים איתן יש הסכמי סחר שזה פטור ממכס. לכן, המכס האפקטיבי – קרי, סך הגבייה חלקי ערך היבוא, הוא פחות מ-2%.
קריאה:
כי הכול מיובא מתורכיה שאין שם מכס, אז ברור שנקבל 2% אפקטיבי. יש כאן מונופול שמספק למדינה את הברזל, וזהו.
בועז סופר:
יש תחושה שכאשר יש עליית מחירים מייד זה מתבטא בגידול בהכנסות המדינה. אבל, התשובה היא אחרת לגמרי. מכיוון שבסך הכול ההיבט הפיסקאלי פה זה 20 מיליון שקלים, וזה לא העניין. אבל דרך אגב, יש עוד מאות מוצרים כאלה שהגביה היא לא יותר מכמה מיליוני שקלים. אם אנחנו נעשה מדד שאומר רק כאשר הגבייה היא לא יותר מ-, רק אז נתמודד, אנחנו נימצא בבעיה מאוד גדולה בהיבט של התעשייה המקומית.
צריך להבין - הכלכלה העולמית עובדת ממש מצוין, ואני לא ציני לרגע. אם מישהו חושב שעלות המכס שונה בהיבט של אלה שמוכרים ואלה שרוכשים מעלות הביטוח, או מעלות הובלה שהיא כמובן משתנה בין מקומות שונים על פני הגלובוס, הוא טועה לגמרי. אנחנו רואים את זה. השוני בין מקורות היבוא בין שנה לשנה יכול להיות מאוד קיצוני. במקום אחד מעלים, במקום אחד מורידים. תורכיה העלו, ועברו למקום אחר. התנודות האלה יוצרות מצב שבו המכס הוא חלק מכללי המשחק. אם צריך לבטל את המכס - בסדר, מאה אחוז, אפשר לבטל את המכס. אבל, לבוא ולכרוך את זה בהכרח לעליית מחירים - זה טריגר בסדר, אני לא אומר. כלומר, יכול להיות שהמחירים נמוכים, ואתה אומר שזה לא מפריע לאף אחד. אנחנו לא נבדוק רווחיות לא של הקבלנים, ולא של התעשייה המקומית. אנחנו בודקים את זה מול התמ"ת מכיוון שיש עניין של הסכמי סחר. אנחנו בודקים האם יש הגנה עודפת לתעשייה המקומית, וזוהי טענה שאנחנו כל הזמן בודקים אותה. אם יש הגנה, אנחנו גם אותה רוצים להסיר. אבל, תזכרו שהצד השני להוריד מכסים ולבוא ולהגיד יש מכס, יש עליית מחירים בעולם, אז אחד ועוד אחד זה יוצא שתיים וזה נורא פשוט. ואז הופס בערך כל התעשייה המקומית תיסגר מחר בבוקר אם זה המצב. אני לא רוצה להלך אימים על אף אחד כי לא בהכרח זה תפקידי.
לאה ורון:
איזה תעשייה מקומית, של מה?
בועז סופר:
לא ברזל, דיברתי באופן כללי. לא, חלילה. אין לי שום חשד.
לאה ורון:
אני מבינה שכמעט ואין בארץ כמעט תעשיית ברזל.
בועז סופר:
היא לא מייצרת מטילים. 45% מחומרי הגלם זה גרוטאות.
צחי לנדאו:
על מטילים אין מכס.
בועז סופר:
ודאי שזה לא יהיה כי זה חומרי גלם, אחרת יש פה כפל מס.
התביעה או הדרישה מאיתנו לבדוק ולבחון כל העת בכל המוצרים האם אין פה הגנה עודפת, כי כל הגנה עודפת משמעה העברת מקורות מהיצרנים לצרכנים יהיו היצרנים אשר יהיו, ויהיו הצרכנים אשר יהיו. זה יכול להיות הקבלנים, וזה יכול להיות סתם אדם מהרחוב שקונה אורז.
צחי לנדאו:
תוריד את המכס, ירד הברזל ב-5% וגם המדינה תרוויח, לא רק הקבלנים. הגשר יעלה פחות.
מ"מ היו"ר ישראל חסון:
צחי, בשעה 11:00 מתחיל דיון בחוק הבא שהוא חוק שלי. אני ב-12:15 צריך כבר לזוז לצפון. אז, בבקשה.
בועז סופר:
אני פונה לחברי הוועדה ואני אומר - הכי קל זה לנסות ולהתערב. מכיוון שהמכס עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד, להערכתי זה הבעיה הכי מינורית בכל האספקט הזה של הבנייה, בואו ניקח את הדברים בפרופורציה. אני מפציר בכם לא להתערב בחקיקה בדברים שהם באמת - - - -. זה לא רק ברזל.
יעקב כהן:
כמה אחוז מדירת מגורים הולך למדינת ישראל במיסים בכלל? עם המינהל זה יותר מחצי. תבדוק ברשותך אם אני טועה.
בועז סופר:
אני לא יודע את הנתונים. בוא נמקד את זה במכס, את המינהל אני לא יודע לשנות, ואת המע"מ אני לא אוריד. בואו נראה איפה אני יכול לעזור. מס קנייה אין. ב-2004 ביטלנו את מס הקנייה כי יש לנו מדיניות לבטל את המסים על חומרי גלם ותשומות - - -, וזה בסדר גמור. זה חד צדדי שלנו.
יצחק וקנין:
אדוני היושב ראש, אני חושב שנושא המכס הוא שולי, הוא באמת שולי. מה שצריך פה לשנות - ואת זה צריך החשב הכללי להבין - זה את נושא התחשיבים הפנימיים בתוך כל פרמטר בחוזה. את זה אנחנו יכולים ליישם היום בחוזים, בכל החוזים החדשים אפשר היום לעשות את זה.
יעקב כהן:
השאלה היא מה עם הישנים?
יצחק וקנין:
גם אם תהיה קפיצה גדולה מחר של המלט, אנחנו עדיין נוכל - - -
צחי לנדאו:
בועז, תוריד לניסיון לשנה את המכס, ובוא נראה מה יקרה בעוד שנה. אתה יכול להחזיר.
מ"מ היו"ר ישראל חסון:
צחי, אני ביקשתי כבר פעמיים. הייתי צריך לגמור את הדיון הזה לפני חמש דקות. אנחנו צריכים להגיע להחלטה. אתה רוצה ונטילציה? תקבל ונטילציה, לא תקבל החלטה.
יצחק וקנין:
אני עדיין חושב שהפתרון למצוקה שישנה כיום הוא אחד. ברגע זה צריך לקבוע דברים, ואז או שאנחנו ניקח חקיקה ונוביל אותה מול החשב הכללי - לא תהיה ברירה. כי אם אנחנו נחכה ללמ"ס, הדבר הזה ייקח עוד הרבה זמן. אין ברירה אלא לקבוע שבתוך החוזים תהיה אפשרות להתחשב בקפיצות של פרמטר מסוים, של פרק מסוים. זה היה בעבר. היום הדבר הזה הפך להיות כגוש אחד. אתה לוקח מכרז ובזה מסתיים העניין. זה אולי נוח לך לומר זאת. אבל, אני חושב שזה יכול להיות גם לצד התחתון וגם לצד העליון. ירידת מחירים או עליית מחירים ישרתו את המכרז, זה בכלל לא שייך. זה הפתרון כרגע.
מ"מ היו"ר ישראל חסון:
אני רוצה להקריא איזושהי הצעת החלטה כדי שחברי הכנסת יתייחסו אליה. לפני שאני אקריא את הצעת ההחלטה אני רוצה לומר את הכותרת. אני מתחבר מאוד למה שאמר שלמה בנושא הדו-שיח בין מדינה לדבר הזה שנקרא קבלנים. אני אומר לך, זה בראייה ששימור היכולת הזאת הוא כלי, וזהו צורך ראשוני במעלה במדינת ישראל - לשמר את היכולת הזאת. מתוך הדבר הזה אנחנו מציעים את הצעת ההחלטה הבאה.
אנחנו קוראים לשר האוצר ולחשב הכללי לשנות את צורת ההתקשרות. בראש ובראשונה, לעשות נושא של חוזה אחיד מפורט ומפוצל שישקף את ההתייקרויות, ויאפשר איזשהם יחסים הוגנים בין שתי הקבוצות הללו.
בועז, אני חושב שבגישה הזאת דווקא בגלל מה שאמרת, ודווקא בגלל הסכום שאמרת, ומתוך שקלול של סך כל הפעילות של הדבר הזה, וחוסר היכולת של המדינה להגיע ברגישות גבוהה לחוזה או להתחשבנות הוגנת ככל האפשר, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להוריד את ה-10% מס הללו, ולאפשר אפילו אם התרומה שלהם היא רק 20 מיליון שקל. יש בזה משום אמירה של מדינה כלפי הציבור.
יעקב כהן:
מינימום לשנה כדי שיוכלו לגמור את הפרויקטים.
מ"מ היו"ר ישראל חסון:
אני מבקש מהאוצר ומהלמ"ס לעשות כל מה שניתן בכדי לייצר את הכלים הללו לבניית חוזה אחיד. כאן אני אומר את הדבר הבא - אני לא רוצה להשאיר את זה תלוי באוויר, ואני רוצה להציע לחברי הוועדה. חבר הכנסת וקנין, אני מציע שאנחנו לפני סוף מושב הקיץ נשב פה לשמוע אם יש איזושהי התקדמות מהאוצר. והיה ואין - נלך על חקיקה בעניין הזה. שום דבר לא מפריע. אפשר גם לעשות את זה זה לצד זה. הלוואי והאוצר והממשלה ייתרו את החקיקה.
תודה רבה, אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.