פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 571
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ט"ו אייר התשס"ח (20 במאי 2008), שעה: 11:00
סדר היום: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת ישראל חסון (פ/2817)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – מ"מ היו"ר
ישראל חסון
שלמה מולה
מוזמנים:
עו"ד חגית איזנמן – הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עמרם אזולאי – מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יערה למברגר – משרד המשפטים
ליאור צירלין – מתמחה, משרד המשפטים
גלעד לין – יועץ משפטי, אגף התכנון, צה"ל – מפצ"ר, משרד הביטחון
יוספה סובר – אג"ת רמ"ד תכנון ותשתיות, משרד הביטחון
עו"ד איילת לוי – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים
סנ"צ קלוד גוגנהיים – היועץ המשפטי במשטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד ליאורה עופרי – המשרד להגנת הסביבה
משה בוצר – אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי רזי – סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
מיכל אוגולניק – אחראית רגולציה, חברת פז
ענת קליין – יועמ"ש פז, חטיבת הזיקוק
יצחק לוי – סגן מנהל יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל
עו"ד תמר הקר – יועצת משפטית, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
אסף אלמגור – מנהל מתקנים, כרמל אולפינים
רפי רגב – ראש אגף תשתיות ונכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
שמעון אזולאי – סגן ראש אגף תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
תמר בצלאל בורשטיין – חברת תשתיות נפט ואנרגיה
עו"ד דינה בראון – יועצת משפטית, קצא"א
רמי מגל – מנהל הקווים – קצא"א
עו"ד עמנואל ויזר – לשכת עורכי הדין
רון לבנשטיין – סמנכ"ל תפעול, סונול
רן פוני – מושב משמר השבעה
עו"ד אמיר בירנבוים – מושב משמר השבעה
עו"ד בן ציור שפר – יועץ משפטי, מועצה אזורית עמק לוד, מרכז המועצות האזוריות
אליעזר ביננפלד – ראש מועצת חבל יבנה, מרכז המועצות האזוריות
מנשה משה – ראש המועצה עמק לוד, מרכז המועצות
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
עו"ד יניב רוזנאי
ליענה מאור - מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007,
של חבר הכנסת ישראל חסון (פ/2817)
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק פרטית שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ח-2008, של חבר הכנסת ישראל חסון. ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-31 לאוקטובר 2007. התקיימו שני דיונים. האחד ב-11 לפברואר 2008, והשני ב-11 למרץ 2008. סעיפים 1, 2, 3 אושרו, ואנחנו נמשיך היום בסעיף 4 שאני מבין שהוא שנוי במחלוקת. אני מקווה שנוכל להתקדם איתו.
ישראל חסון:
למה? דרך אגב, חבר הכנסת כחלון, אני חושב שרוב החקיקה פה כבר עברה שלבים.
היו"ר משה כחלון:
גברתי היועצת המשפטית, האם אנחנו צריכים לחזור לסעיף 3?
אתי בנדלר:
כן. בסעיף 3 בפסקה (1). סעיף 3 דן בפעולות שרשאי מפעיל צנרת נפט לבצע באתר. מדובר ברצועת הצנרת, ולפי הרישא גם במקרקעין הסמוכים לה שהם לא הוגדרו.
אני מתנצלת, אני לא הייתי בישיבה הקודמת. אבל, למדתי את החומר מתוך קריאת הפרוטוקול. ולכן, אם אני לא אדייק באיזשהו פרט, אני אבקש לתקן אותי. מכל מקום, הרישא אומרת: "מפעיל, וכל אדם שהוא הרשה לכך, רשאי לצורך ביצוע תפקידיו להיכנס לרצועת צנרת או למקרקעין הסמוכים לה ברכב או ברגל, לשם ביצוע פעולות כמפורט להלן". פסקה (1) מפרטת: "לערוך סיורים, תצפיות, ובדיקות לשם בקרה על מצב הצנרת, או לשם גילוי או מניעה של פגיעה או נזק לצנרת, וכן לבצע מדידות הגנה קטודית". באופן כללי ייאמר שפסקאות (1),(2),(3) הן יותר פעולות של סיור ובדיקות, ושאר הפסקאות דנות בפעולות פולשניות יותר במקרקעין וברצועת הצנרת כמובן.
לעניין פסקה (1) התפתח דיון בוועדה לגבי השאלה כל כמה זמן, באיזו דחיפות רשאי המפעיל לבצע את פעולת הכניסה. היו"ר הבהיר שהוא מבקש שיובהר בפסקה הזאת שהכניסה למקרקעין, היא צנרת הנפט, תהיה ככל שנדרש ללא שום הגבלות. התבקשו להביא הצעה בקשר לכך. אני מציעה שמשרד המשפטים ששלח לי אתמול הצעה יציג את הצעתו.
יערה למברגר:
הצענו שבתת סעיף (1) יתווסף בסיפא: "והכול בתדירות כפי שימצא לנכון לצורך קיום מטרות חוק זה, והוראות כל דין". זה בא לענות בעיקר על החשש לגבי דינים אחרים. בעיקר חוק המים, תקנות המים, וחקיקה אחרת, שמטילה חובות מסוימות של תדירות מסוימת. למשל, אם אני לא טועה – ותתקנו אותי – פעם בשבועיים לפחות יש צורך לעשות סיור לאורך קו הצנרת. ולכן, לא רצינו שייווצר מצב שבו לא תהיה אפשרות לערוך את הסיורים בתדירות הנדרשת. לכן, חשוב שהתדירות תוכל לתאום את מטרות החוק והדינים.
אתי בנדלר:
השאלה היא, מדוע ככל שיימצא לנכון, ולא והכול בתדירות כנדרש לצורך קיום מטרות חוק זה, והוראות כל דין? "כפי שימצא לנכון" מרמז אולי על משהו – אני לא רוצה להגיד קפריזי. אבל, יכול להיות גם משהו שרירותי.
רמי מגל:
אנחנו מסתובבים היום בתדירות של פעמיים בשבוע. זה על סמך ניסיון שאם לא נעשה את זה, אנחנו למחרת כבר נופתע.
היו"ר משה כחלון:
הנוסח יכול להיות ככל שיידרש, ואז נדרש פעמיים בשבוע. מה זה "יימצא לנכון"?
רמי מגל:
אנחנו חברה שקיימת מעל ארבעים שנה, והצורך מראה שאם אנחנו לא מסיירים כמעט יום יום באזורים האורבניים, אנחנו בצרות.
עמנואל ויזר:
אני חושב שיהיה נכון להשאיר את זה ככל שיימצא לנכון, כיוון שיש חוקים שמטילים אחריות כמו החוק הזה. אבל למשל, חוק למניעת מפגעים, או חוק המים, מטילים אחריות על המפעיל במקרה הזה לעשות כל שניתן כדי למנוע זיהום. להגביל אותו פה, ולהשאיר את האחריות שבחוקים האחרים, יהיה לא נכון.
אתי בנדלר:
לא הצעתי להגביל.
עמנואל ויזר:
לא. לכן, צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו כי הוא זה שאמור לעשות כל מה שהוא מוצא לנכון, כל מה שאפשר לעשות זאת.
תמר הקר:
הואיל ופה מדובר בנושא של בטיחות, ובנושא של קווי דלק, המומחיות והניסיון הם של החברות המפעילות, ולהם צריך להשאיר את שיקול הדעת המקצועי. זה עניין אובייקטיבי, אבל מי שמפעיל את השיקול האובייקטיבי הזה הוא המפעיל. אם אומרים יידרש זה כאילו איזשהו מבחן של בית משפט או של משהו כזה. צריך שיהיה ברור שמי שמפעיל את שיקול הדעת בעניין הזה הוא המפעיל לפי הצרכים כפי שהוא מבין אותם מהבחינה המקצועית והתפעולית שלו.
היו"ר משה כחלון:
האם למישהו סביב השולחן הזה הערה לנוסח? האם יש מי שחושב שצריך להיות משהו אחר?
אמיר בירנבוים:
אני וחברי ממשמר השבעה. אני חושב שאין פה התייחסות, אני רוצה להזכיר. אני לא אכנס לעניין העקרוני, אנחנו פרטנו אותו. אבל, מדובר בבתים פרטיים. הסמכויות הלכאורה פחות פולשניות האלה מדברות על סמכות להיכנס מתי שהמפעיל ימצא לנכון לתוך חצר פרטית, או אפילו לתוך בית, כי יש בתים שיושבים על הקו, ולהציב בהם שלטים. אנחנו כרגע מדברים רק על הסמכויות הפחות פולשניות, עוד לא הגענו לסמכויות של הסרת צמחיה, או לעקור, או לחפור, או לקדוח, או כל הדברים שיבואו בסעיפים הקטנים הבאים. נכנסים פה עם ככל שיידרש, או ככל שיימצא לנכון. אבל, מדובר פה בבתים של אנשים שבכל רגע יכולים להיות מופתעים כי אדם נכנס לביתם.
היו"ר משה כחלון:
הם רוצים לבדוק קו נפט או גז, מה אתה מציע שהם יעשו?
אמיר בירנבוים:
ככל שמדובר בקו מוסדר שהונח כדין - וזה לא המקרה אצלנו - הודעת הפקעה מסדירה את הסמכות הזאת. הודעת הפקעה שפורסמה לגבי קווים שהונחו כדין מסדירה סמכות לעשות כל שנדרש לתחזק את הקו, לשמור על הקו, ולהיכנס לפקח על כך שהדברים מבוצעים. לא צריך הרחבה בחוק זה.
היו"ר משה כחלון:
מה אתה מציע לגבי קווים אחרים שלא כדין שמונחים כרגע ויש בעיות בהיתרים?
אמיר בירנבוים:
אני מציע לערוך איזון שלטעמי הוא הרבה יותר מפורט, והרבה יותר מתחשב, בזכויותיהם של התושבים.
היו"ר משה כחלון:
כגון?
אמיר בירנבוים:
שמפעיל ימצא דרכים לתחזק את הקווים בלי פלישה לבתים בכל יומיים, בכל שלושה כפי שימצא לנכון. אם הוא לא מוצא את הדרכים האלה, אז הדרך לדעתי היותר סבירה ויותר מידתית היא להעתיק את הקו הזה שני מטר שמאלה, ולא להפוך את הבית לרכוש הכלל.
ישראל חסון:
חבר הכנסת כחלון, אני מאוד מאוד מבקש בכל הסוגיה של משמר השבעה, או לא להתייחס, או להוריד את זה מסדר היום, משום שהנושא הזה נדון בבית משפט. יש החלטות בתחומים מסוימים של בית משפט. אני לא חושב שראוי שהפורום הזה ינהל איזושהי בקרה הן על החלטות בתי המשפט, או על התערבות בהליך שיפוטי.
אם אנחנו לוקחים רק את ההערה העקרונית הזאת שהוא מדבר עליה של עובר בסמוך לבתים וכו', אני מציע לכבוד היושב ראש להפעיל שיקול דעת של מה שנקרא האחריות הגוברת בעניין הזה לביטחון הציבור, או לבריאות הציבור, מול הדבר הזה. יש פה באיזונים הנדרשים, כי אם תקרה תקלה בחצר הבית שלו אז הפגיעה היא לא רק בחצר הבית שלו. התקלה היא בהחלט סביבתית.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת חסון, אני מבין שאתה יודע שאנחנו מבינים את נחיצות החוק וחשיבותו, ושנעשה הכול לקדם אותו. אבל, יש פה טענה לגבי רכוש פרטי. נכנסים אלינו הביתה כשעולה על הדעת, או אפילו לא ככל הנדרש.
ישראל חסון:
לא, לא – ממש לא.
אמיר בירנבוים:
להציב שלט סימון על קו דלק שעובר בתוך גינה פרטית של אדם.
היו"ר משה כחלון:
שנית, אנחנו כרגע מחוקקים, ואנחנו נחוקק לכל המדינה, ולא רק למשמר השבעה. אם משמר השבעה יודע לתת לנו מידע מהניסיון שלו, ולסייע לנו, אז אנחנו ניעזר.
אמיר בירנבוים:
אנחנו מוכנים לשים הכול על השולחן. יש הליך, כתבנו את זה. אנחנו לא מבקשים להסתיר שום דבר. אנחנו חושבים שהדוגמה של משמר השבעה באמת ממחישה את האבסורד.
היו"ר משה כחלון:
אני לפחות מנסה לחשוב על איזשהו איזון לגבי מגרשים פרטיים, או בבתים פרטיים, כי לא הייתי רוצה שייכנסו אליי הביתה כל יומיים.
רמי מגל:
אני רואה פה הרבה פרצופים חדשים, ולא נעים לי לצטט כל הזמן את הדוגמה של כפר שמריהו. כפר שמריהו הוא יישוב מבוסס שערך הקרקע בו עולה ועולה. מצידו האחד של רחוב השדות, מחיר המגרשים הוא חמישה מיליון דולר. בצידו השני של הרחוב המגרש עולה חצי מיליון דולר. אותו אחד שקנה יודע בדיוק כי כתוב לו בטאבו שיש שם רצועה מופקעת. הוא יכול עכשיו לשבת פה ולומר שחודרים לו הביתה, וכך הלאה. ההפרש של ארבעה וחצי מיליון דולר היא הנותנת למה אדם קנה מגרש שבתוכו כבר יש תשתית. לכן, זה לא הוגן, ולא נכון – בטח לא לדון על מקרה פרטי - וזה בטח מסית את כל הדיון.
לחוק הזה יש היסטוריה, הוא לא התחיל אתמול. הקווים נמצאים שם על-פי חוק. לכן, אם רוצים היום להוציא את הקווים אז זה נשמע ממש קיקיוני לבוא ולהזיז את הבית הפרטי שלו שני מטר, אחר כך עוד שני מטר. בואו נדבר ישר על החלפת 500 ק"מ, למה שני מטר? אנחנו חוצים בתים וחיים איתם בשלום, ולהיפך – שומרים להם, ועוזרים להם. עד היום העסק התנהל בצורה הוגנת וקורקטית. החוק אפילו מוריד מהזכויות שלנו, אבל זה בסדר.
היו"ר משה כחלון:
מה שאתה אומר הוא מעניין. אתה לא בא בגישה של אין ברירה, וזה מה שיש. אתה בא ואומר שאותו אדם ידע מראש כאשר הוא קנה את המגרש. אבל, האם אתה לא חושב שגם אם שילמתי פחות עבור המגרש הזה יש עניין שאני לא מוכר בתמורה את הפרטיות שלי? קניתי קרקע כשאני יודע שיש לה סיכון לרעידת אדמה, אבל אני עדיין לא מסכים שתהיה רעידת אדמה מבלי שתודיע לי.
רמי מגל:
הדוגמה של רעידת אדמה היא מצוינת. אנחנו לא כותבים עכשיו חוק איך להניח קווים, אלא אנחנו רוצים להגן על קווים קיימים.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו כמדינה נורמאלית מנסים לשמור על זכויות הפרט. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו: "אתה קנית את זה בזול, ולכן תאכל מרורים".
רמי מגל:
לא, אני לא רוצה להאכיל אותו מרורים. החוק הזה הוא בסדר גמור.
היו"ר משה כחלון:
יש פה כרגע בעיה. אנחנו ערים לצורך שאתם תבקרו ותפקחו, ואף אחד מאיתנו לא רוצה לזהם את הקרקע, או לסכן את האנשים - עניים כעשירים כאחד.
רמי מגל:
לא, לא שייך.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מנסים למצוא את האיזון בחוק לגבי בתים פרטיים, או קרקעות פרטיות. אני עדיין לא יודע איך. יכול להיות שלא תהיה ברירה, וזה יישאר כפי שזה. אבל, לפחות בואו ננסה למצוא משהו, וגם משהו מבחינתכם. אתה לא יכול להתבצר בעמדה ולהגיד: "קנית בזול, עכשיו אני אבוא אליך הביתה כל יום בגלל שקנית יותר בזול".
אמיר בירנבוים:
אולי זה המצב בקצא"א, ואולי זה המצב בכפר שמריהו. זה לחלוטין לא המצב בתש"ן ולחלוטין לא המצב במשמר השבעה. מדובר שם על קו שהונח בלי הפקעה, מדובר שם על קו שהונח בלי היתרים. מדובר שם על קווים שאין להם רישיון עסק. אנחנו לא מדברים רק על שנות החמישים שאולי יגידו שעבדו פחות מסודר. ב-2005 – 2006 הניחו קו בלי היתר בנייה, בלי הסכמת המושב, בלי ידיעת התושבים.
רפי רגב:
הניחו קו או צינור?
אמיר בירנבוים:
צינור הולכת דלק.
היו"ר משה כחלון:
מה ההבדל בין קו לצינור?
רן פוני:
ברגע שהם יזרימו בו נפט הוא יהפוך להיות קו.
חגית איזנמן:
יש פה סכסוך משפטי ארוך מאוד בין תש"ן לבין משמר השבעה שהוא גם מורכב מאוד. מדברים על שני קווים בתוך משמר השבעה שלכל אחד מהם יש מעמד חוקי שונה. זה לא המקום שבו אנחנו נפתור את הסכסוך הזה.
אמיר בירנבוים:
זו דוגמה שממחישה את הפגמים בהצעת החוק.
ישראל חסון:
אדוני היושב ראש, אם אנחנו נכנסים עכשיו לקטע הזה של משמר השבעה - - -
היו"ר משה כחלון:
אנחנו לא נכנסים, אנחנו נכנסים לקטע עקרוני.
ישראל חסון:
אין פה שום דבר עקרוני.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לדעת איך מתנהגים כאשר לא במשמר השבעה, אלא במשמר התשעה, יש קו שעובר בחצר פרטית. עזוב את משמר השבעה. הם הציפו פה איזשהו נושא, ועזרו לנו.
תמר הקר:
הוא לא הוצף בגללם. זה נושא שמוסדר בחוק.
ישראל חסון:
הנושא הזה הוצף בשני הדיונים הקודמים, ואני לא אומר את זה כרגע כהערה. אנחנו שאלנו את עצמנו מה הם מרכיבי האיזונים, וחיפשנו את האיזונים. אנחנו הטלנו סייגים של חובת דיווח כזאת אחרת, וחובת הודעה מראש, ועם מה מותר לך להיכנס, ואיך מותר לך להיכנס בעניין הזה. כלומר, אנחנו מתייחסים לכל האיזונים שאתה כרגע מחפש בסעיף 1, 2, 3. דיברנו שם על מערכת שלמה של איזונים, והתעכבנו עליה.
קריאות:
סעיף 4.
עמנואל ויזר:
יש לי שתי הערות. הערה אחת היא בנושא האיזונים, ואני חושב שלכך רמז חבר הכנסת חסון. סעיף 4 הוא הסעיף שבמסגרתו אפשר ליצור את האיזונים הנדרשים. אבל, גם בסעיף 3. יכול להיות שאפשר להפריד בין 3(1) ובין 3(2) ו-(3). סעיף 3(1) הוא באמת הפעילות השוטפת שצריכה פיקוח במשך כל הזמן. סעיפים 3(2) ו-3(3) הן פעולות שצריך לעשות אותם או אחת לכמה זמן, או באופן חד-פעמי. מדובר שם על סימון או ביצוע מדידות. אלו לא דברים שצריך לעשות אותם באופן שוטף כל הזמן. יכול להיות שבסעיף 4 שחלק ממנו מתייחס לסעיפים 3(1) עד 3(3) יש מקום להפריד.
אתי בנדלר:
רעיון יפה.
אמיר בירנבוים:
או להפריד בין בתים פרטיים לבין רכוש שהוא פתוח לכל הציבור. סמכות כניסה למקום שפתוח לכל הציבור מן הסתם תהיה יותר קלה מסמכות כניסה לבית פרטי.
ישראל חסון:
מה ההבדל בין שדה פרטי לבין בית פרטי?
אמיר בירנבוים:
בית מגורים והתחום שסובב אותו.
היו"ר משה כחלון:
הוא אומר לך מגורים. יש הבדל בין שדה שלי פרטי שהוא פתוח, לבין הבית שלי. בבית פרטי הרבה יותר מסוכן.
אתי בנדלר:
מבחינתי, הרעיון של עו"ד ויזר נראה לי ביותר.
היו"ר משה כחלון:
אני חושב שגם חבר הכנסת חסון - - -
ישראל חסון:
אין לי בעיה.
יערה למברגר:
אנחנו מצאנו מקום להבחין בין סעיפים (1) עד (3), ל-(4) עד (8), כי הדגש שאנחנו ראינו כבסיס לאבחנה כמו שנאמר היה עד כמה הפעולה פולשנית, או כמה היא פוגעת ביחס לפגיעה בזכות הקניין ובזכויות של האדם שנכנסים אליו. זה הבסיס או המבחן שבו ראינו להבחין. בגלל זה הוספנו לסעיף (1) שבסעיף (1) הסיורים נדרשים לפי חוק, והוספנו את הצורך בתדירות מסוימת לאפשר את זה.
אבל, גם אם (2) ו-(3) יהיו בתדירות נמוכה יותר - ואני בטוחה שהחברות יעשו את זה בתדירות הנדרשת ולא מעבר לכך - אני לא מוצאת מקום להפריד אותם מ-(1), ואנחנו נגיע לזה כשנראה את סעיף (4) עם מבחן הפולשניות. אני גם לא מוצאת מקום לסרבל את הצעת החוק מעבר לזה. צריך לבחון מה המטרה שלשמה אנחנו מבחינים.
אתי בנדלר:
כשנגיע לסעיף 4 אם אנחנו נקרא אותו שוב, אז אנחנו נראה שתוכן ההודעה נשאר לגמרי סתום כי זה מפנה לתקנות. ייתכן שהמקום הוא בתקנות, שבהודעה נמסרת לבעלים של הקרקע יהיה צורך לומר שכניסה לצורך סיורים וכו', לצורך ביצוע הפעולות המנויות ב-3(1), תיעשה בתכיפות גבוהה, אפילו למעלה מפעם בשבוע, ועל כך לא תימסר הודעה על המועד המדויק. לעומת זאת, לצורך ביצוע הפעולות של 3(2) ו-(3) תימסר הודעה מראש - שבועיים מראש, או אינני יודעת איך. כלומר, כן אפשר לעשות את האבחנה הזאת. ייתכן שהאבחנה הזאת צריכה להיעשות בתקנות.
רמי מגל:
כללית, רוח הדברים נכונה לגבי ההפרדה, והיא לא מקשה עלינו. אבל, דווקא סעיף 2 הוא סעיף שאנחנו התנגדנו אליו בזמן שהמדינה היתה מדינת "שו-שו". התנגדנו לסמן, התנגדנו לשים שלטים. המדינה כפתה עלינו. לא משנה שהיום ראינו שהיא צודקת, אבל זה לא שייך. ולכן אני אומר, כל אחד יוכל לתלות שלטים, ואחר כך נצטרך לעבור תהליך של איזשהו אישור. אגב, זה מוגדר בחוק המים. אנחנו עושים שלטים עם מרחק ראייה, מתחשבים בטופוגרפיה. הכול מוגדר יפה. זה גם לא מצב אמיתי שבחצרות של אנשים שמים שלטים, זה ממש לא נכון, אלא אם כן יש לו חצר של עשרות דונמים, ואז אולי כנראה יש לו שלט אחד או שניים. אבל, אני מניח שלא זה המצב במשמר השבעה. לכן, אני אומר לא צריך - - -
היו"ר משה כחלון:
אל תיכנסו למשמר השבעה.
רמי מגל:
אילצו אותי. נחזור למשמר התשעה כמו שהצעת. מכל מקום, דווקא סעיף (2) הוא מאוד חשוב לציבור. לנו זה סתם עולה כסף. זהו סעיף חשוב לציבור, ואני חושב שטובת הציבור תיפגע אם הסעיף הזה ירד מדרגה, ויהפוך למשהו שמותנה במישהו. הציבור יפסיד בסוף.
אתי בנדלר:
אני חושבת שלאור ההערות שנשמעו אפשר לאשר את הנוסח שהוצע, ולבדוק את האפשרות לעשות את האבחנה באמת בסעיף 4. כיוון שסעיף 3 כולו אושר חוץ מהתוספת הזאת, אני הייתי מציעה לוועדה להצביע גם על התוספת.
היו"ר משה כחלון:
התוספת אושרה.
אתי בנדלר:
בנוסח שהוצע על-ידי המשרד.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נעבור לסעיף 4.
אתי בנדלר:
אולי כדאי שהמשרד שהציע יקרא את סעיף 4.
בן ציון שפר:
אולי אפשר לפני כן להעיר לגבי סעיף קטן (4): "לחפור, להסיר אבן" וכו'.
אתי בנדלר:
סעיף 3(4) אושר בישיבה הקודמת.
בן ציון שפר:
אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות. אנחנו העברנו הערות לוועדה, אנחנו הצטרפנו בשלב מאוד מאוחר. אנחנו הפנינו את תשומת לב הוועדה - לפחות בכתובים - שמשום מה בכל הערות החוק, וזה מתייחס ספציפית לסעיף (4) כי הוא מדבר על עבודות חפירה מה שהוגדר על-ידי היועצת כפעולות פולשניות, לפי הגדרת החוק היום, לפי חוק התכנון והבנייה, הוא אינו דורש היתר, ואין חובה לתיאום תשתיות עם הרשות המקומית. לפי חוק התכנון והבנייה חפירה בקרקע דורשת היתר.
אתי בנדלר:
מכוח מה אתה טוען שהחוק הזה פותר מקבלת היתר?
בן ציון שפר:
אני לא טוען שהוא פותר. לא מצוין בו שהוא יהיה כפוף לחוק התכנון והבנייה.
חגית איזנמן
זה כפוף לכל החקיקה.
יערה למברגר:
אבל, יש סעיף שמירת דינים בסוף.
בן ציון שפר:
אנחנו ראינו את סעיף שמירת דינים, ואנחנו בכל זאת סבורים שצריך לציין בצורה מפורשת שכל עבודות שדורשות היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה חייבים שיהיה מפורש בחוק, כולל עבודת חפירה וכד'. אנחנו הבאנו דוגמאות שלפחות מושב גנות - אני לא אדבר על משמר השבעה - הקו חוצה את הכביש הראשי מתחילתו ועד סופו, וזה ממשיך הלאה במושבים אחרים לאורך הכביש. אם לא תהיה חובה לתאם תשתיות עם הרשות המקומית - - -
היו"ר משה כחלון:
זה לא עולה על הדעת שלא יתאמו.
ישראל חסון:
גברתי היועצת המשפטית, אני למדתי שבצעד תימני בדרך כלל לא מתקדמים - אחד קדימה, שניים אחורה. אנחנו עברנו את הסעיף הזה, ואישרנו. אם אנחנו חוזרים אחורה אנחנו מתחילים מ-square one, ולא נגמור פה את קריאת ההגדה בחיים.
תמר הקר:
זה קשור לסעיף 17, ואפשר שם לדון בזה - שמירת דינים. נעשה את זה שם.
בן ציון שפר:
מי ששומר היום על הקו זה לא החברות, אלא מי ששומר על הקו היום הן ועדות התכנון והבנייה והרשויות המקומיות. כשקבלן בא לבקש היתר לחפירה או לבצע עבודה במקרקעין, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה היא זו ששולחת אותו, היא זו שמתריעה בפניו שקיים קו במקום, היא זו שקובעת שהוא צריך ללכת לגוף המקצועי שמתחזק את הקו, ולקבל את אישורו עם פיקוח שלו.
היו"ר משה כחלון:
הבקשה שלכם היא שזה יהיה כפוף לחוקי תכנון ובנייה.
בן ציון שפר:
ושזה יהיה כפוף לתיאום תשתיות עם הרשויות המקומיות.
אתי בנדלר:
האם חוק התכנון והבנייה בעצם החלת חוק התכנון והבנייה בין שאנחנו נצטרך לכתוב את זה במפורש, ובין שהוא חל ממילא מכוח סעיף 17, האם עצם החלתו של חוק התכנון והבנייה לא אומר ממילא שיש כאן גם תיאום תשתיות?
בן ציון שפר:
לא. התשובה היא לא.
אתי בנדלר:
למה לא?
בן ציון שפר:
כי הנה יש לנו דוגמה פה בחוק. יש קווים שלא עברו הליך סטטוטורי. חוק תכנון והבנייה לא קיים לגביהם בשלב הזה. כאשר קבלן פונה אליי ואני לא יודע שיש קו נפט שמופיע במקום, ואין חובה על החברות להפקיד אצלי תוכנית as made ולהגיד לי שאני צריך לדעת שיש פה קו, ואני צריך להיזהר ולהפנות את האדם אליהן, וזאת כאשר הם לא יודעים שיש 15 או 16 קווי ביוב שחוצים את הקו שלהם בגבהים אחרים - - -
אתי בנדלר:
אבל, אם הם מבקשים לבצע היום איזושהי פעולה - - -
בן ציון שפר:
אבל, אין להם שום חובה כיום לפי החוק הנוכחי גם ליידע את הרשות המקומית.
אתי בנדלר:
נניח לצורך העניין שצנרת הונחה בשנה כלשהי ללא קבלת היתר לפי חוק התכנון והבנייה. אבל, בפועל היא קיימת בקרקע. היום מבקשים לבצע איזושהי פעולה לצורך החלפת קטע צנרת באותו מקום, וצריכים לבצע חפירה. החפירה הזאת היום טעונה היתר גם אם במקור לא ביקשו ולא קיבלו היתר. לכן, אם הוא ניגש היום לוועדת התכנון המקומית, הוא צריך ממילא לבצע גם תיאום תשתיות. האם לא כן?
רמי מגל:
בוודאי ובוודאי.
אתי בנדלר:
אם כך, מה הבעיה?
בן ציון שפר:
אם גברתי רוצה, אני אתן דוגמה אחרת.
היו"ר משה כחלון:
בוא נעצור את זה כאן. אנחנו עוצרים את זה כאן, ואני אומר לכם מה עושים. אני ממשיך בחוק. אני מקבל את הדברים שלך, אנחנו צריכים למצוא את הנוסח המתאים כדי שזה ייתן מענה לבקשה שלך שיהיה גם תיאום תשתיות וגם היתרים, ושלא כל אחד ייכנס עם טרקטור לעבוד באיזה רשות מקומית מבלי שהדבר הזה יתואם.
חגית איזנמן:
אתה מציע פה להסדיר משהו שיכול לפתוח תיבת פנדורה, ויכול להצריך מאיתנו לכתוב פרק שלם על תכנון ובנייה בזמן שיש את חוק התכנון והבנייה, ויש חקיקה רלוונטית. אנחנו לא באנו בחוק הזה לחוקק את כל נושא הנחת הקווים של חברות התשתית - זה לא העניין. גם לא באנו להסדיר את כל נושא השיפוצים של הקווים. הדבר היחיד שזה בא להסדיר הוא את הבעיה את הבעיה שיש לבעלי הקווים מול בעלי המקרקעין שלא מאפשרים להיכנס, לא מול הרשויות - זה הדבר היחיד.
היו"ר משה כחלון:
בסדר, אבל יכול להיות שאת מסדירה את זה ופוגעת במשהו אחר.
חגית איזנמן:
אני לא פוגעת.
רן פוני:
זה הופיע בהצעת החוק המקורית מ-2003. היה שם פרק ב' הקמת מתקנים ושינויים.
חגית איזנמן:
נכון, והיתה החלטה של הוועדה להסיר את כל הפרק שדן בתכנון ובנייה, כי חוק התכנון והבנייה - - -
רן פוני:
הצעת החוק הזאת מתבססת על הצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק. אני רק אומר שאותו פרק שאת מדברת עליו הופיע בהצעת החוק הקודמת.
היו"ר משה כחלון:
גם למציע אין בעיה שיעבדו לפי החוק. בואו נמשיך.
יערה למברגר:
סעיף 4 – סמכות כניסה למקרקעין. "(א) לא ייכנס מפעיל, או מי שהוא הרשה לכך למקרקעין, בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 3, אלא בהתאם להוראות סעיף זה.
(ב)(1) כניסה למקרקעיו של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולה לפי פסקאות (1) עד (3) שבסעיף 3 טעונה הודעה לבעל המקרקעין שתימסר אחת לשנה, ובנוסח שייקבע בתקנות.
(2) בעל מקרקעין המתנגד לכניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), ראשי לפנות למפעיל ולפרט את התנגדותו. לא הושג סיכום בין בעל המקרקעין למפעיל בתוך 15 ימים ממועד הפנייה, או לא השיב המפעיל לבעל המקרקעין בתוך המועד האמור, רשאי בעל המקרקעין בתום המועד האמור להגיש למנהל השגה על הודעת המפעיל. הוגשה השגה, לא ייכנס המפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה, או עד למתן החלטה אחרת על-ידי המנהל.
(3) המנהל רשאי לאחר שנתן למפעיל ולבעל המקרקעין הזדמנות לפרט את עמדתם, לקבל את ההשגה, לדחותה, או להתנות את הכניסה למקרקעין בתנאים, והכול בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות כאמור בפסקה (1), לרבות לעניין מיקום עריכת הפעולות, ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות, ככל הניתן בנסיבות העניין.
(4) החלטתו של המנהל בהשגה תהא מנומקת, ותועבר לצדדים בתוך 20 ימי עבודה מיום שהוגשה ההשגה."
זה החלק הראשון. כפי שציינתי קודם לכן, אבחנו בין סוגי הפעולות. החלק הזה מתייחס לפעולות שמנויות בתת סעיפים (1) עד (3) שבסעיף 3 שהן הפעולות הפחות פולשניות, ופחות פוגעניות. לכן, לצורך פעולות אלו נדרש לשלוח הודעה לבעל המקרקעין. כמו שאמרנו, נוסח ההודעה הזאת ייקבע בתקנות. וכפי שאמרה היועצת המשפטית, צריך עוד לגבש את הנוסח. אנחנו חושבים שצריך בין היתר לפרט בהודעה את הפרטים לפנייה למפעיל. כלומר, שאדם שמקבל את ההודעה ידע איך הוא יכול ליצור קשר עם המפעיל. נתנו דוגמה של אדם המתכנן לעשות בר-מצווה בדשא בגינה שלו בתאריך מסוים. הדוגמה הזאת הועלתה על ידינו בהקשרים אחרים. ולכן, אם יש תאריך ספציפי שיש בעיה שיעברו פתאום בסיור, אז כמובן שאפשר לפנות למפעיל ולציין בפניו את המועד המסוים. פרט לזה, בנוגע לסיורים בהודעה לא יישלחו תאריכים ספציפיים שבהם ייערכו הסיורים, אלא כמובן התדירות, ומה שנדרש על פי חוק. כמו ששמענו, תדירות הסיורים הנדרשת וכד'. במידה ולא הושג סיכום, תהיה איזושהי פנייה למפעיל בניסיון להגיע להסכמה. במידה ולא הגיעו להסכמה בין הצדדים, ניתן להגיש השגה למנהל שייתן הזדמנות לצדדים להציג את עמדתם, והוא יחליט בעניין.
בסעיף קטן (2) פה הוספנו לפי בקשת הוועדה: "או עד למתן החלטה אחרת על-ידי המנהל", כדי שהמנהל יוכל לתת איזשהן החלטות ביניים.
אתי בנדלר:
אני מבקשת להעיר לעניין נוסח ההודעה כפי שעו"ד למברגר הסבירה עכשיו בסעיף 4(ב)(1). מדובר על כך שהכניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות לפי פסקאות (1) עד (3) שבסעיף 3, תימסר בהודעה שהנוסח שלה ייקבע בתקנות. ראשית, התקנות כאן כמוצע אינן טעונות אישור ועדת הכלכלה, וכיוון שאנחנו רואים שיש כאן עניינים מהותיים אני הייתי מציעה שהתקנות האלה יהיו טעונות אישור ועדה. שנית, אני מפנה לוועדה שאלה האם בכל זאת הוועדה רוצה בהתחשב בהצעת עו"ד ויזר כפי שנדונה קודמת, להנחות איזה דברים לקבוע בתקנות, או להשאיר את זה פתוח כדי שהדברים או שייזכרו או שלא ייזכרו בעת קביעת התקנות בעתיד. דהיינו, אמרה עו"ד למברגר שברור שמועדי הסיורים לא ייקבעו בנוסח ההודעה. האם הוועדה לא רוצה לדרוש שלצורך ביצוע הפעולות האמורות בסעיף 3(2) ו-(3), דהיינו עריכת מדידות לצורך תכנון הקמתם של מתקני נפט וצנרת נפט, או סימון מעל פני הקרקע, לביצוע הפעולות האלה כן תימסר הודעה מראש על התאריך הצפוי לביצוע אותן פעולות.
עמנואל ויזר:
אני חושב שאת הפעולות האלה של סימון וכו' אפשר לצרף למה שנכנס בסעיף קטן (ג) כיוון שהקריטריון של המשרד היה פולשניות, ועד כמה הפעולות האלה פולשניות. אבל, העיקרון צריך להיות דחיפות הפעולה כי בכל מקרה יש כאן פגיעה בעיקרון הבעלות של בעל המקרקעין. לכן, ברגע שפוגעים צריך לבחון עד כמה הפגיעה הזאת דחופה. במקרה של סיור שצריך לעשות אותו ואין ברירה, ולפעמים דווקא לא במועדים קבועים מראש, צריך לזכור שגם לא מדובר כאן באיזושהי מחלקה שבאה עם חיפוי וכלים משוריינים, אלא היא בדרך כלל באה ברכב אחד, או אדם אחד שעושה את הסיור הזה. ולכן, אני לא חושב שצריכה להיות כאן לעשות את זה גם בלי קביעת תאריכים ומועדים אפילו אם יש בר מצווה או חתונה.
לגבי הפעולות האחרות - אין שם איזושהי דחיפות שתמנע פנייה בבקשה למתן רשות. ואם לא - הדיינות. לא מדובר כאן במשהו שצריך להתבצע דווקא ברגע נתון.
אתי בנדלר:
מה שמציע עכשיו עו"ד ויזר - נעשית כאן אבחנה בין הפעולות הפולשניות לבין הפעולות הלא פולשניות. אתם צריכים להחליט האם פסקאות (2) ו-(3) צריכות להיכנס בסעיף הקטן הבא?
ישראל חסון:
חשוב לי לשמוע מבחינת הטיפול השוטף שלכם. אם לכם - קצא"א, תש"ן, וכל אלה - אין בעיה עם זה, אז בקשה. אם יש לכם בעיה, תגידו.
תמר הקר:
ההבדל הגדול בין סעיפים 4 - הסעיפים שקראנו - וסעיף קטן (ג) הוא הצורך בהסכמה, לעומת הצורך בהודעה כאשר המתנגד יכול לפנות למנהל. אנחנו חושבים שלצורך פעולה שהיא לא פולשנית, שזה סך הכול מדידות ובדיקות על פני הקרקע ללא שום חפירה, ללא שום קדיחות, ללא שום דבר, אלא תצפיות, מדידות של מרחקים וכד', בשביל זה לא צריך לקבל הסכמה כאשר מדובר על הנחת תשתית שהיא תשתית לאומית בסופו של דבר.
אני רוצה להזכיר נקודה שאמרנו הרבה פעמים. קו דלק לא יכול להיות מקוטע, ואו שבגלל שיש פה משהו שמישהו לא מסכים אז אנחנו נעשה סיבוב. קו דלק זה משהו רציף שצריכה להיות לו גם גרביטציה מסוימת, וגם לחצים מסוימים. עיקולים לא עומדים בלחצים וכד'. זה לא משהו שניתן להתאים אותו למגרש פלוני.
היו"ר משה כחלון:
כל פעם שתובעים מכם הסכמה אתם נבהלים.
תמר הקר:
לא, להיפך. ההצעה הזאת היא כבר פשרה מאוד גדולה. כל הפעולות שיש בהן משהו שהוא לא מעל פני הקרקע מחייב את ההסכמה, וזה האיזון הנכון.
ישראל חסון:
השאלה שלי היא במצבים מקבילים אחרים. נאמר שמדינת ישראל מחליטה לתכנן את כביש 6 מחדש. האם לצורך תכנון, מדידות וכו', היא נדרשת לקבל הסכמה או משהו?
אתי בנדלר:
הדוגמה של כביש 6 היא לא דוגמה טובה כי בדרך כלל לצורך כבישים יש הפקעה.
תמר הקר:
אבל, המדידות נעשות עוד הרבה לפני.
ישראל חסון:
הרבה לפני, לצורך התכנון. אני שואל עכשיו לצורך התכנון של כביש 6, לרכבת ישראל, למה שעולה על דעתך, האם מדינת ישראל נדרשת לבצע את אותן פעולות שאת דורשת פה?
אתי בנדלר:
אני מציעה שנציג מינהל התכנון יענה על העניין הזה. אני ממש לא מכירה איך הפרוצדורה נעשית. אבל, בדרך כלל יש קודם כל הקצאה של הקרקע, ייעוד של הקרקע לצורכי כביש, ואז מבצעים.
ישראל חסון:
לצורך תכנון - ממש לא. זה בערך עשר שנים לפני.
אתי בנדלר:
אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.
תמר הקר:
זה רשת חשמל, זה רשת בזק, זה לאו דווקא כביש. כשמתכננים רשת חשמל, רשת בזק, לא מבקשים רשות מאף אחד.
רפי רגב:
לא מדובר כאן בפעילות פולשנית. בסופו של דבר, או שעושים איזושהי מדידה, או ששמים מכשיר כלשהו על הקרקע. זה הכול, לא משהו פולשני.
היו"ר משה כחלון:
אבל, הודעה כן.
אתי בנדלר:
השאלה היא איזה הודעה? ההודעה נמסרת אחת לשנה בלי תאריכים, ובלי שום דבר, אלא באופן כללי: דעו שבמהלך השנה ניכנס לביצוע פעולות אלו ואלו.
לאה ורון:
האם מיכל איתן נציגת משרד הפנים נמצאת פה?
תמר הקר:
מה ההבדל בין סיור ובין עריכת בדיקה? אגב, הסיור הוא עושה איזושהי בדיקה. למה צריך להבחין ביניהם?
אתי בנדלר:
זה לא אגב הסיור, זה אפילו לא אותם אנשים.
היו"ר משה כחלון:
באופן אישי, אני מאוד רגיש לזה שנכנסים לחצרות ביתם של אנשים. אולי אני לא נורמאלי - אני לא יודע. אבל, אני לא רוצה שכשאדם פותח את מרפסת ביתו בבוקר, הוא רואה ארבעה אנשים בבתים. צריך להגיד לו.
תמר הקר:
אתה צודק לגמרי, אבל לא מדובר על כניסה לבתים.
חגית איזנמן:
צריך להבהיר פה כמה דברים. קודם כל, הסעיפים האלה לא נועדו לאפשר לתש"ן להיכנס לכל קרקע שיש כדי לעשות פעולות תכנוניות. זה רק פעולות תכנוניות שנוגעות לקו עצמו. זה לא שעכשיו הולכים להכין איזושהי תוכנית.
היו"ר משה כחלון:
אני מבין הכול, אני רק אומר איפה העניין עם הסכמה או הודעה, ואיך זה הולך. תנו לי מענה לדבר אחד. אני לא רוצה, ואני בטוח שגם חבר הכנסת ישראל חסון לא רוצה, שמישהו יפתח את המרפסת בבוקר והוא יראה ארבעה אנשים שם מבלי שהוא יודע מכלום - זהו. אם יש לכם מענה לזה, נחה דעתי, ואני אומר לכם שהסעיף מאושר, וממשיכים הלאה.
עמנואל ויזר:
יש כאן עוד דבר שצריך להדגיש אותו. ההבדל ביניהם הוא לא שאלה של הסכמה, אלא מי פונה למנהל.
חגית איזנמן:
בדיוק.
עמנואל ויזר:
לפי מה שכרגע מופיע בנוסח אז אם זה לא מוצא חן בעיני בעל המקרקעין אז הוא הולך למנהל. לפי מה שאני מציע לצרף - בפעולות האלה של מדידה וסימון, במידה והחברה לא קיבלה את ההסכמה היא תפנה למנהל. כיוון שמדובר כאן בפעולות לא דחופות לדעתי אין שום בעיה שהחברה היא זו שתפנה.
אמיר בירנבוים:
הסעיף מדבר כרגע על הודעה כללית שתימסר אחת לשנה בלי מועדים, בלי כלום, וכשאותו אדם ידע בפעם הבאה שאנשים מבקרים אצלו, זה יהיה כשאנשים כבר נמצאים, והוא לא יוכל לפנות למנהל. אני חושב שצריך לעשות את האבחנה.
יערה למברגר:
ההודעה תהיה מראש. ההודעה תהיה קודמת להגעת האנשים, ולכן אתה קודם תקבל את ההודעה. זה לא שפעם ראשונה אתה תגלה את זה כאשר האנשים יהיו על השטח. ברגע קבלת ההודעה האדם כבר יוכל.
אמיר בירנבוים:
ההודעה היא בלי מועדים. אם אני רוצה לערוך בר מצווה אני צריך להתקשר ולתאם איתם שבאותו מועד ספציפי הם לא ייכנסו. עם כל הכבוד לנוחות של חברות הדלק, אני חושב ש- - -
ישראל חסון:
זה כבר פשוט עובר את גבולות הטעם הטוב. אנחנו עושים פה הפרדה מאוד מאוד ברורה בין הפעולות. במסיבת הבר-מצווה שלך אף אחד לא יפריע להניח כיסא ולשים את הכיבוד מבלי שתהיה הסכמה שלך בסל הפעולות. אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לדיון פופוליסטי, אנחנו מחפשים באמת פתרונות.
אמיר בירנבוים:
אני רציתי להציע הצעה.
ישראל חסון:
אני אומר לך שבשביל סיור אני לא צריך לתאם איתך גם אם יש לך בר-מצווה, כי אני נוסע ואני לא נכנס לך לחצר. אני מסתכל, ואני דואג לביטחון שלך.
אמיר בירנבוים:
זה מה שרציתי להציע. אם הוא לא נכנס לחצר - אין בעיה.
אתי בנדלר:
השאלה היא איפה אתה מסווג את הסימון ומדידות?
לאה ורון:
אבל, חבר הכנסת חסון אמר שהוא לא נכנס לחצר.
אתי בנדלר:
לא, הוא נכנס לחצר.
ישראל חסון:
לא, לא. אין לי בעיה בעניין הזה. אם יש פעולה ברמת הביניים שבין הסיור לבין תיקון התקלה, או שיפוץ, אם יש משהו ביניים שהוא ברמת התכנון וכו', לי אין בעיה שאנחנו נסתפק בהודעה ספציפית: דע לך, וסע לשלום. לא להתחיל להתעסק בכל שלב ושלב בהסכמה.
היו"ר משה כחלון:
יש לי שאלה שאני רוצה להפנות לקצא"א או לתש"ן. כרגע יש לי חצר מגודרת של שני דונם ובה עובר קו. אתם רוצים לבדוק, ואני לא נמצא בבית. איך אתם נכנסים?
רמי מגל:
ראשית, ברוב המקרים אין לנו שום סיבה לריב עם אף אחד, ואנחנו הולכים לאורך הגדר ומסתכלים אם זה בקצה שלנו. אם יש בעיה, אותו בעל שטח יודע שאנחנו עושים לסירוגין, פעם מבחוץ, פעם מבפנים. אם הוא לא נמצא היום אז אני אבוא עוד יומיים – זה לא אקוטי.
היו"ר משה כחלון:
כלומר, אין לו סמכות לפתוח שער ולהיכנס.
רן פוני:
לפי החוק המוצע יש.
היו"ר משה כחלון:
אתה מבין – זה המעקלים של רשות השידור שנכנסים. אני לא יודע איך אתה חי עם זה. אני אומר לחייב את האנשים לאפשר להם לבדוק.
ישראל חסון:
זה מה שהוא אומר - בתיאום. הוא יכול להגיד לך שהוא לא מסכים שאתה תיכנס היום. יש לו את הזכות הזאת.
אתי בנדלר:
אין לו.
ישראל חסון:
יש לו.
אתי בנדלר:
סליחה, לא מכוח הצעת החוק. זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.
ישראל חסון:
הוא יכול להגיד לו: לא היום.
אתי בנדלר:
אני מזכירה את הנוסח המוצע. הנוסח המוצע אומר שלגבי כל הפעולות המנויות בפסקאות (1),(2),ו-(3) צריכים לתת הודעה אחת בתחילת השנה שתאמר: אני מתכוון לבצע את הפעולות האלה בלי שום פירוט, כפי שייקבע בתקנות.
אמרו שיש להבחין לצורך העניין בין הסיורים שזה פסקה (1) לבין הפעולות המנויות בפסקאות (2) ו-(3) שזה סימון בשלטים מעל פני הקרקע, וביצוע מדידות ובדיקות. היתה הצעה מסוימת.
אם אני הבנתי נכון, ההצעה שלך אומרת שגם לצורך הפעולות האלה אנחנו נסתפק בהודעה מראש, ללא קבלת הסכמה, ונשאיר את הנטל על הבעלים של המקרקעין לפנות אחרי שהוא קיבל את ההודעות ולהגיד: "לא מתאים לי, בואו נתאם מועד אחר", או שהוא יפנה למנהל. אלא שאתה אומר - לגבי הפעולות האלה לא הודעה שנה מראש סתמית ללא תאריכים, אלא כאן הוא יודיע לו נניח שבועיים מראש על זה שהוא מתכוון לבצע את הפעולה. זו ההצעה שלך אם אני מבינה אותה נכון.
ישראל חסון:
כן.
אמיר בירנבוים:
אני בכל זאת מבקש להשלים שאם הפיקוח יכול להיעשות מבחוץ בלי כניסה לאזורי מגורים, לחצרות מגורים - - -
היו"ר משה כחלון:
אנחנו לא מדברים פה על זה. אני לא מנסה להתחכם. מה אני צריך את האישור שלך אם אני לא נכנס.
אמיר בירנבוים:
לא, ואם יש צורך בכניסה לחצר מגורים אז שתהיה הודעה ספציפית עם מועד כדי שהאדם יוכל להגיש השגה למנהל, כי כרגע זה לא מתאפשר לו.
רפי רגב:
אני מבקש לא להפוך את זה למשהו דמוני כמו שאנשי משמר השבעה מבקשים לעשות פה לכל אורך הדרך.
מה מהות ומשמעות הסיור בסופו של דבר? אנחנו מדברים על כך שלא צריכה להיות בעיה עם הקו שמונח באדמה. אם יש בעיה היא יכולה לנבוע מכך שלפרקים אנשים - או במזיד, או בשגגה - פועלים כדי לבצע עבודות לאורך רצועת קווי הדלק. יש מצבים שבהם אנשים מניחים כלונסאות של חומות, מבצעים פעולות אחרות שעלולות לסכן את קו הדלק. לכן, לא חייבים להיות פיזית על הצינור. אפשר להסתכל עליו, אפשר לראות אותו ממרחק. לא צריך להקצין את הדברים.
הסייר הרי נמצא בשטח הזה כל הזמן, ואפ הוא רואה משהו לא שגרתי שהוא לא ראה בסיור הקודם, אז הוא יורד מהאוטו, והוא בודק שהדבר הזה לא מפריע לקו הדלק. זה כל מהות העניין. אין מדובר פה בדברים יותר מסובכים, או במשהו פולשני.
אתי בנדלר:
אתה חוזר שוב רק לנושא הסיור, ולגבי הסיור חברי הכנסת לא העלו השגות כלשהן. מדובר על פעולות שמנויות בפסקאות (2) ו-(3), וזה לא המקרה.
תמר הקר:
לגבי פסקה (3) אין בעיה שההודעה תינתן עם מועד.
אתי בנדלר:
הודעה ספציפית. חבר הכנסת חסון, אם כך כמה זמן אתה דורש לגבי פסקאות (2) ו-(3)?
תמר הקר:
רק (3).
אתי בנדלר:
אני הבנתי שמדובר גם על סימון בשלטי סימון, לא? אני לא יודעת.
ישראל חסון:
בואי נשאל את עצמנו לרגע מה מפריע למה. שמענו תיאור מה זה שלט סימון בדיונים הקודמים, וזה לא שאנחנו מדברים על שלטים של נור, או הדיונים שהיו פה בוועדת הכלכלה על השלטים באיילון. אנחנו מדברים על חתיכת פח שעומדת על חתיכת ברזל. אני אומר לך שבעיניי באמת אין לי שום בעיה לתת הודעה. צריך לבוא ולראות באמת מהי מידת החדירה. הרי החוק הזה בסופו של דבר נועד למנוע פגיעה.
היו"ר משה כחלון:
אני אומר למשתתפים שהוועדה היא בעד החוק, היא חושבת שהחוק הזה חשוב. אני זוכר שהיו לי אתכם שיחות עוד בכנסת הקודמת, ואני התנדבתי להיות חלק מהמובילים. כלומר, אנחנו איתכם. אנחנו מבינים את הנחיצות, את החיוניות של החוק הזה. הוא מאוד מאוד חשוב. לשמחתי, חבר שלי יזם אותי. אבל, ממשלת ישראל היתה צריכה לעשות את זה. זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתי, זה תפקידה של הממשלה. תבינו עד כמה החוק חשוב לנו. אני חושב שבדברים הקטנים ניתן לעשות את זה, ניתן להגיע להסכמות. אני יכול לסיים את החוק הזה ב-12 דקות.
רפי רגב:
אתה צודק. אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת. דיברנו על הסימון. יש שלטים, יש מקרים שהשלטים האלה נופלים בגלל רוח, או בגלל שמישהו בכוונה חיבל בשלט. אני מחויב על-פי החוק שהרצועה תהיה משולטת. ולכן, אם אני מוצא שיש שלט שנפל אני צריך מייד לשים שם שלט חדש כדי למנוע חס וחלילה את המצב שמישהו יפגע בצינור.
רמי מגל:
מה שאמרת הוא הקו הנכון. בסך הכול מישהו אמר לנו להניח קווים, ולאחר שהקווים הונחו, אותו מישהו אומר לנו גם לשמור עליהם. זאת אומרת, זה כאילו שדבר בא על דבר. זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו, אבל אנחנו מקבלים על עצמנו שאנחנו חייבים לסייר. מבחינה כלכלית ברור לכולם שלא צריך סיורים, ושאם אותו אחד שעושה חתונה רואה שצינור מתפוצץ יצלצל אליי, אני אבוא עם שני עובדים ונתקן את זה. זה נהדר, לא קרה שום דבר, אני אחזור
לחתונה של מישהו. אף אחד לא בזמן חתונות, לא היה מקרה כזה. זו סתם דמגוגיה. אני רוצה שהוא ייתן לי רשימה של שלושה פועלים שמוכנים לעבוד בלילה, ואז אני אקח אותם אליי.
שנית, אני הסברתי יפה את נושא השילוט, וחברי אוסיף ואמר. אני לא יכול לעבוד במצב שבו סייר שאני מטיל עליו לשמור על השלמות של זה וזה, יגיד לי באמצע סיור: קח שוטף פלוס שבועיים. תודיע, אני מחכה. תן לי אישור להרים את השלט.
אנחנו עשינו החרגה. אמרנו שמ-(1) עד (3) זה הודעה בלבד, ומ-(4) עד - - -
אתי בנדלר:
את זה הוועדה כבר החליטה קודם שהיא לא מוכנה. הדיון עכשיו הוא לגבי פסקה (3). אין ספק שמדובר על כך שתצטרך להיות הודעה מראש ספציפית. הדיון כרגע הוא האם (2) נכנס?
רמי מגל:
אני מתייחס ל-(3). לגבי (3) אני אמרתי קודם שאפשר להעביר למטה.
תמר הקר:
לא להעביר למטה, לתת הודעה חודש מראש עם תאריך – הודעה עם תאריך.
רמי מגל:
הודעה ספציפית. סעיף 3 הוא בדיוק הדוגמה שחבר הכנסת נתן. בסופו של דבר, זה משרת את הבעלים. אנחנו עושים אלפי מדידות כדי לראות אם זה מתאים או לא מתאים. בעשרות מהמדידות פסלנו את האזור, ואותו בעל קרקע אפילו לא יודע שעשו ופסלו. כי אם היינו מחליטים שזה טוב לנו אז היינו הולכים בתהליך תכנוני, ואומרים לו. עשינו תהליך כלשהו, בדקנו את עצמנו שהמקום לא טוב לנו, ולכן ירדנו מזה. הוא אפילו לא יודע מזה, הוא לא יודע שהיתה מחשבה לעשות איזושהי פעולה אצלו. אם נחליט שזה המקום הטוב אז נלך לפי כל הוועדות ועם כל הסדרים כי יש לנו זמן. אני לא מקים תחנת שאיבה בהתראה של יומיים - אין דבר כזה - ובטח לא כביש 6, ולא שום דבר. חלק מהמדידות הן מדידות של הגנה קטודית זהירות מאוד שהן אך ורק משפרות את המצב, וחלקן אופציות כדי לבדוק חלופות. החלופות ירדו, הוא לא יודע מזה בכלל.
רפי רגב:
חלק מעניין המניעה שהוא בעצם המרכיב החשוב ביותר על שמירה על קו הדלק, הוא נושא מדידות הגנה קטודית. מבחינתנו, זה אינדיקאטור ראשון במעלה שנותן לנו עדכון לגבי מצב הקו.
אתי בנדלר:
אם כך, הוועדה צריכה להכריע מה באשר לפסקה (2) ו-(3) - האם צריכים הודעה ספציפית, או לא צריכים הודעה ספציפית לגבי כניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות האלה?
חגית איזנמן:
(2) - לא, (3) – כן.
אתי בנדלר:
חגית מציעה (2) – לא, (3) – כן. אני מבינה שזוהי גם הצעת משרד המשפטים.
ישראל חסון:
מבחינתי, מה שמקובל עליהם מקובל עליי. אין לי שום בעיה עם זה.
רמי מגל:
אני מבקש שלפני קבלת החלטה תחשבו שאלו פעולות של סיור. (2) ו-(3) זה פעולות של הסיור.
אתי בנדלר:
(2) ייכלל ב-(1). דהיינו, לצורך ביצוע סימון שלטי סימון - הודעה שנתית מראש, בלי תאריכים, ומותר לעשות את זה ככל שהם ימצאו לנכון. לגבי (3) - לצורך ביצוע מדידות, תימסר הודעה. כמה זמן מראש? לפחות שבועיים מראש?
קריאה:
כן.
היו"ר משה כחלון:
מקובל.
עמנואל ויזר:
בסעיף 4(א) כתוב: לא ייכנס מפעיל למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 3. לכאורה משתמע כאן שאם הוא רוצה להיכנס מסיבה אחרת, הוא כן יכול. אני מציע לשנות את הנוסח, ומה שייאמר כאן הוא שהסמכויות לפי סעיף 3 תוקנינה בהתאם להוראות סעיף זה. בלי ייכנס מפעיל, בלי כלום. הסמכויות לפי סעיף 3 לא תוקנינה אלא על פי סעיף זה - זוהי הערת נוסח.
קריאה:
זה נוסח שמקובל בחקיקה מהסוג הזה.
אתי בנדלר:
יש לנו נסחית שממונה על נוסח החוק, והיא תחליט על הנוסח.
עמנואל ויזר:
בסעיף 4 (ב) מוזכרות התקנות. השאלה היא מה קורה כל עוד התקנות האלה לא תוקנו. לכאורה, זה ימנע מהמפעיל לבצע פעולות. החוק ייכנס לתוקף, והתקנות לא תוקנו, ואז אי אפשר יהיה לעשות.
קריאה:
פשוט לא יהיה נוסח אחיד.
עמנואל ויזר:
בסעיף 4(ב)(2) כתוב: "לא ייכנס מפעיל למקרקעין עד להחלטת המנהל בהשגה". פה אני דווקא מציע להחריג את נושא הסיורים. אחרת השגה תעצור לכאורה תעצור את כל הסיורים.
אתי בנדלר:
או עד למתן אחרת על-ידי המנהל - הוחלט על כך בישיבה הקודמת. ולכן, המנהל יכול לתת מייד החלטת ביניים, לצורך סיורים ולצורך ביצוע פעולות אחרות ייכנסו מייד. אין עם זה בעיה.
עמנואל ויזר:
אני מציע להחריג את הסיורים בכלל מהנושא. סיורים זה דבר שלא צריך להיות מותנה בשום דבר.
אתי בנדלר:
האם אתה לא סומך על שיקול דעתו של המנהל?
אני מבקשת בכל זאת להתייחס להערה אחת מההערות שלך והיא לעניין התקנות. שמעתי את הגברת עופרי אומרת שגם אם אין תקנות אפשר להפעיל את החוק. אני דווקא נוטה בהקשר הזה ללכת יותר לכיוונו של עו"ד ויזר, ולחשוב שההפעלה מותנית בקיום תקנות. כשנגיע לסעיף התחילה אני אציע אולי שהתחילה תהיה נדחית כדי לאפשר התקנת תקנות עד למועד התחילה.
תמר הקר:
אני חושבת שזה לא יהיה לטובת העניין.
אתי בנדלר:
אפשר להתחיל כבר לעבוד על התקנות.
תמר הקר:
זה נכון, אבל אנחנו יודעים כמה תהליכים כאלה קורים, במיוחד אם את רוצה אישור ועדת כלכלה.
היו"ר משה כחלון:
דווקא החלק האחרון לא מדויק. ועדת הכלכלה היא מאוד יעילה. הבעיה היא, האם משרד התשתיות יעשה את זה. אני יכול לומר לך שמה שמגיע לוועדה הזאת רץ, גם אם זה פגרה. את צודקת בעיקרון. אבל, זו בעיה עד אשר המשרדים הממשלתיים עובדים על התקנות.
אליעזר ביננפלד:
אני ראש המועצה האזורית חבל יבנה. אני חושב שהחוק שדנים בו הוא חיוני וחשוב. יש אצלי בתחומי המועצה הרבה מאוד קווי דלק, והחוק הוא לשמירה על קווי צנרת נפט וכו'. אני לא מוצא פה - אולי זה מופיע בחוק אחר, ואם לא אז אולי חבר הכנסת חסון ייזום את זה - מי מגן עלינו, על הרשויות ועל הבעלים. כשאני צריך להקים תשתית ולחצות קו דלק - מסכת ייסורים. עד שמקבלים היתר, מבטיחים הרים וגבעות. קודם כל, צריך להזמין אדם, ורק הם שולחים אותו לפקח על עומק הצינור. זה עולה סכום עצום.
היו"ר משה כחלון:
אני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס לזה בסעיף הזה. אני לא אוכל כרגע.
אליעזר ביננפלד:
מישהו צריך להגן גם על הרשויות. רק הם יכולים לבצע עבודות, הם לא נותנים למישהו אחר. יש כאן מונופול.
היו"ר משה כחלון:
אני אתן לך אפשרות בקריאה שנייה ושלישית לדון בדברים האלה. אנחנו גם רוצים להתקדם. אני מבין את ההערה שלך. אבל, אני לא יודע אם המקום הוא בחוק הזה או לא. אבל, אפשר לדבר על זה. העסק לא סגור.
ליאורה עופרי:
אני רק רוצה להעיר לגבי עניין כניסת התקנות לתוקף. אם אני לא טועה - ויתקנו אותי אנשי המקצוע - הפרקטיקה היא שבפועל נכנסים למקרקעין, בוודאי היכן שאין בעיה עם זה נכנסים בלי שום בעיה. אם ההצעה היא להתנות את הכניסה של המקרקעין - ברגע שהחוק ייכנס לתוקף ולא תהיינה תקנות, בעצם עושים פה איזושהי עצירה של הפרקטיקה הזאת, ולעולם הם לא יוכלו להיכנס. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, וההתניה לגבי הכניסה למקרקעין בכתיבת תקנות, והתקנות לא תהיינה בתוקף אנחנו בעצם משנים אפילו מפרקטיקה שעובדת בשטח היום. יש אחריות גם מבחינת חוק המים לעניין מניעת זיהום מים וכד'. יכולה להיות פה באמת סתירה בין החוק הזה לבין חוק המים.
היו"ר משה כחלון:
היות ואנחנו רוצים שהחוק הזה אכן ייושם, אני לפחות אתמוך בעניין הזה שלא צריך להמתין לתקנות. עברתי מספר חוקים עם משרדי הממשלה, ואני יודע איך זה עובד.
אתי בנדלר:
עוד לפני שאני אציע לוועדה להצביע לפחות על פסקאות (1) עד (4) עם השינויים שאני אפרט אותם שהוועדה החליטה עליהם, אני מבקשת לברר מדוע בעל מקרקעין יכול להתנגד לכניסה למקרקעיו רק לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1) ולא (2) ו-(3)?
חגית איזנמן:
פסקה (1) של סעיף 4.
אתי בנדלר:
את צודקת. אם כך, אפשר לאשר את סעיף 4 (א), וסעיף קטן (ב)(1),(2),(3) ו-(4) בשינויים הבאים. אחד, בסעיף קטן (ב)(1) במקום פסקאות (1) עד (3) יבואו פסקאות (1) עד (2), והתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה. תיווסף פסקה שתדבר על מתן הודעה של שבועיים מראש לצורך ביצוע פעולות האמורות בסעיף 3(3) - אלה כל השינויים אם אינני טועה. אם כן, סעיף 4 סעיף קטן (א), וסעיף קטן (ב)(1) עד (4).
היו"ר משה כחלון:
זה מאושר, אנחנו נמשיך.
אתי בנדלר:
הודעה מראש, 14 ימים מראש.
יערה למברגר:
"(ג)(1) כניסה למקרקעין של בעל מקרקעין לצורך ביצוע פעולות לפי פסקאות (4) עד (8) שבסעיף 3 טעונה הסכמה של בעל המקרקעין.
(2) פנה המפעיל לבעל המקרקעין בבקשה להיכנס למקרקעיו לצורך ביצוע פעולות כאמור בפסקה (1), ולא הושג סיכום בין המפעיל לבעל המקרקעין, או שבעל המקרקעין לא השיב לפנייה בתוך 15 ימים, רשאי המפעיל בתום המועד האמור לפנות למנהל בבקשה לקבלת הרשאה לשם כניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות. המפעיל ימציא את העתק הבקשה להרשאה לבעל המקרקעין.
(3) המנהל רשאי, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לקבל את הבקשה, לדחותה או להתנותה בתנאים, והכול בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולות, לרבות לעניין מיקום עריכת הפעולות ומועד עריכתן, ומתוך מטרה למזער את הנזק שעשוי להיגרם בשל הפעולות ככל הניתן בנסיבות העניין."
(4) החלטתו של המנהל בבקשה תהא מנומקת, ותועבר לצדדים בתוך 30 ימי עבודה מיום שהוגשה הבקשה.
(ד) המצאת הודעה, בקשה או כל מסמך לידי בעל המקרקעין, תהיה בדרך שממציאים כתבי דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984( בחוק זה – תקנות סדר הדין האזרחי). לעניין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין האזרחי לבית המשפט או לרשם, יהיו נתונות למנהל."
יש פה הערה שבדיקת דרכי ההודעה תיבדק בהמשך, ואני אעיר עוד דבר על כך מייד.
"(ה) כניסה לשם ביצוע פעולות לפי סעיף 3 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.
(ו) השר רשאי לקבוע כללים לעניין הגשת השגה, בקשה להרשאה לפי סעיף זה וסדרי הדיון בהן, לרבות הארכת המועד למתן החלטת המנהל במקרים חריגים."
אתי בנדלר:
האם יש לך נוסח חדש לעומת הנוסח ששלחת לי? כי הנוסח שמופיע אצלי הוא: השר רשאי לקבוע כללים לעניין הגשת השגה, הגשת בקשה להרשאה סדרי הדיון בהן, והמועד לקבלת החלטת המנהל.
יערה למברגר:
הסיפא שונתה בעקבות הערת יושב-ראש הוועדה, ובעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה. המועדים קבועים בסעיף ולא צריך לקבוע את המועדים. אבל, הוספנו: "לרבות הארכת המועד למתן החלטת המנהל במקרים חריגים".
לגבי תת סעיף (ד), לגבי המצאת ההודעה - נושא ההמצאה הוא נושא מורכב בעינינו, וצריך למצוא את הקונסטרוקציה המתאימה, ואיזון של שיקולים. אפשרות אחת היא האפשרות שמוצעת פה שהיא לא אידיאלית בעינינו, ולכן רצינו להמשיך לבחון את זה בהמשך. גם השוונו את זה לחקיקה מקבילה בנושא בחוק משק הגז.
חגית איזנמן:
די ברור לנו שאנחנו לא נלך ב - - -
יערה למברגר:
ולכן, אנחנו מציעים לוועדה שדרך המצאת ההודעה תיקבע בתקנות שיקבע שר המשפטים כיוון שזה נושא שנוגע להמצאה ולסדרי דין, באישור הוועדה. אם כן, בעניין סעיף (ד) לעניין ההמצאה - נבקש שדרך המצאת ההודעה תקבע בתקנות שייקבעו על-ידי שר המשפטים באישור הוועדה אם הוועדה תרצה.
אתי בנדלר:
לא, זה עניין של ממש סדרי דין פרופר. אני לא חושבת שלעניין הזה צריך את אישור הוועדה.
יערה למברגר:
אז אין צורך. אבל, מכיוון שזה עניין של סדרי הדין מתאים ששר המשפטים יקבע את דרך ההמצאה, ואנחנו רוצים - - -
אתי בנדלר:
אם כך, מה הנוסח שאתם מציעים? האם את יכולה לקרוא את הנוסח שאתם מציעים?
יערה למברגר:
לא, אני יכולה להעביר לך נוסח בהמשך.
אתי בנדלר:
המצאת הודעה, בקשה או כל מסמך אחר לידי בעל מקרקעין תהיה בדרך שיקבע שר המשפטים. "יקבע" זה בתקנות.
היו"ר משה כחלון:
האם יש הערות לסעיף 4 (ג) עד (ו)?
דינה בראון:
אני מקצא"א. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב. אנחנו מדברים על סעיף קטן (8) של סעיף 3 שמדבר על פעולות שהמפעיל חייב לבצע אותן לפי חוק המים או חוק רישוי עסקים. זה אומר שאם יש לי איזשהן חובות לפי חוק המים שאני חייב לבצע אותן, אני עכשיו צריך אישור של בעל המקרקעין. אם האישור לא ניתן על ידו, אנחנו נכנסים לכל העניין של ההשגה, ופניה למנהל. בינתיים מצפים ממני לבצע את החובות שלי על פי חוק. האם הכוונה פה היא לפטור אותי מהחובות שלי בחוקים אחרים עד אשר יתקבל אישור של המנהל? כרגע זה מה שנוצר. סעיף (8) שנכלל פה ברשימת הדברים שצריך את אישור בעל המקרקעין ואם לא אז פונים למנהל וכו', אז בינתיים יש רשימה של דברים בחוק המים שאני לא יכול בינתיים לבצע אותם. השאלה היא, האם לקחו בחשבון את כל הפעולות האלה, או שלא ירדו לפרטים האלה?
חגית איזנמן:
אני חושבת שהתשובה לזה היא בביצוע פעולות דחופות. אם זה לא פעולה דחופה אז גם לצורך פעולה פולשנית גם אם היא נעשית לפי דין, הם צריכים את האישור. אם זה פעולה דחופה אז יש לנו פרוצדורות הרבה יותר מהירות לעניין הזה.
דינה בראון:
אם כך, הפעולות שמופיעות בחוק המים - ואני מחזיקה פה אחת מהן - אם הן לא דחופות אז אני על פי החוק הזה מקבל פטור מלבצע אותן עד אשר, כי אני לא יכולה לבצע אותן בלי אישור.
חגית איזנמן:
לא. אם זה לא דבר דחוף, ואת צריך לעשות זאת תוך שלושים יום, אז יש לך שלושים יום לבקש. אם לפי החוק פתאום מתגלה עכשיו תקלה, ובתוך עשרה ימים את צריכה לעשות את זה אז זה אולי נכנס להגדרה של הדחופה.
דינה בראון:
אם זה לא משהו שהוא לא נכנס לדחוף, אם זה משהו שכעיקרון אני חייב לבצע אותן - יש פה בדיקות, יש פה רישומים, יש פה תחזוקה שוטפת שזה בתקנות - - -
יערה למברגר:
אבל, זה נכנס ב-(1) עד (7). כתוב כאן פעולה אחרת, כי רוב הפעולות למיטב הבנתנו נכנסות בסעיפים אחרים. למשל, בסעיף (1) לעניין הסיורים שהתדירות שלהם נקבעת, ופעולות אחרות. זאת אומרת, הסעיף כבר מסדיר.
דינה בראון:
תחזוקה כרגע לא נכלל.
יערה למברגר:
בסדר, אבל דברים שמוגדרים במועדים מסוימים אני חושבת שניתן. בסך הכול יש פה מענה, יש אפשרות להחלטת ביניים של המנהל. יש אפשרות לפנות מראש. אתם גם יודעים על הדברים האלה באופן כללי. זה לא משהו שאתם צריכים לעשות כל שבועיים ואין זמן לפנות. אפשר לפנות באופן מסודר, ולהתחיל בהליך. אני לא רואה בזה בעיה.
חגית איזנמן:
יש הערה לנוסח. סעיף (ג)(2) קובע דין שווה למקרה שיש חוסר הסכמה, ולמקרה שבעל המקרקעין לא השיב. בעניין הזה יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה איזושהי אבחנה בין שני המקרים, כי במקרה שבו בעל המקרקעין לא עונה, ופעם שנייה ושלישית אתה פונה אליו והוא לא עונה, לא בטוח שבכל מקרה כזה צריך לערוך ממש דיון מקיף.
היו"ר משה כחלון:
את זה באמת נשאיר.
בן ציון שפר:
שתי הערות. ההערה האחת היא לגבי דרך ההמצאה. יש דרכי המצאה מסודרות בחוק התכנון והבנייה לגבי המצאה לבעלי מקרקעין, הן בפרסום על גבי המקרקעין, והן במסירת הודעות אישיות. ניתן אולי לאמץ את המתכונת שדומה למתכונת ששם, אם כי כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים יש כאן בעיה של מסירת כתבי בית דין לגבי סיטואציות מסוימות.
הנקודה השנייה שאנחנו הערנו במסמך שאנחנו העברנו שלגבי הגדרה של בעל המקרקעין, אם הקרקע סומנה להפקעה לצורכי ציבור, ועדיין לא התחילו בהליכי ההפקעה, לכאורה הגדרת בעל המקרקעין לא עונה על זה. ביקשנו להרחיב את זה גם לקרקע שסומנה לפי תב"ע מאושרת לצורכי ציבור גם אם לא הושלמו ההפקעה.
אתי בנדלר:
מה אתה רוצה במקרה כזה?
בן ציון שפר:
לדוגמה, אם יש היום דרך בפועל שנסללה על-ידי הרשות המקומית והקו הונח מתחתיה, תיאורטית לפי הגדרת בעל המקרקעין כיום לא צריכים להודיע להם שהולכים לחפור בקרקע.
רמי מגל:
אין מצב כזה. אין חפירה במדינת ישראל ללא הודעה לרשויות, אין דבר כזה. כל אחד בלי קשר אם הוא חברת דלק או אדם פרטי, אם הוא חופר לא משנה איפה זה עבירה על החוק – אין דבר כזה.
רן פוני:
אצלנו בנו קו של שני ק"מ ללא הודעה לא לרשות, לא לוועדה, ולא לאף אחד. בנו קו שלם, וגם בלי היתר. זה קרה ב-2006, לא לפני הרבה זמן.
בן ציון שפר:
גם לפי שיטתך אם רוצים לחצות לי חצר בית ספר שהקרקע לא הופקעה לצורכי ציבור, אלא רק מסומנת בחום כפי שמקובל ברוב הרשויות המקומיות שהיא לא ביצעה הפקעה בפועל, אתה לא חייב ליידע את הרשות המקומית לפי הנוסח כיום. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שאם קרקע מסומנת בתב"ע להפקעה לצורכי ציבור - מה שנקרא צבע חום במפות - גם אם לא בוצעה הפקעה בפועל, תיידע את הרשות כמו כל בעל מקרקעין אחר. הבקשה שלנו היא לגבי הגדרת בעל המקרקעין.
חגית איזנמן:
זה חוזר לשאלת בעל מקרקעין שלא הוסדר.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו איתך בעניין הזה. משרד המשפטים יביא הגדרה.
יערה למברגר:
אני רק רוצה לציין שיש לי הרגשה שפותחים פה סוגיות רחבות יותר של תכנון ובנייה והסדרה, שהן בעלות מורכבות שאני לא יודעת אם הוועדה מודעת אליהן. אלו דברים שאם אנחנו נכניס אותם אז זה יכול לסרבל מאוד את החוק, וזה פותח פה פעילויות שההסדרה אליהן היא לא - - -
היו"ר משה כחלון:
בואי נשמע אתכם בדיון הבא על העניין הזה. כל הזמן אתם מבהילים אותנו שזה יפתח זה, וזה יפתח זה. אנחנו נסגור פתחים.
חגית איזנמן:
זה כל הזמן חוזר לאותה נקודה.
היו"ר משה כחלון:
אז מה אתם רוצים? אז אין צורך בוועדות הכנסת, תעשו מה שאתם רוצים.
חגית איזנמן:
אנחנו אומרים שיש פה בעיה אקוטית שצריך לפתור אותה, ועל גב הבעיה הזאת מעלים עוד בעיות נוספות שהן אקוטיות לא פחות. אבל, הן פחות פתורות.
היו"ר משה כחלון:
אז תגיעו אלינו לכאן ותגידו שזה לא פתיר, וזה כן פתיר, ואז אנחנו נחליט.
בן ציון שפר:
צירפנו לחברי הוועדה אפילו הצעה לניסוח שבהגדרת בעל המקרקעין יהיה כתוב: מי שהמקרקעין הופקעה לטובתו לפי תוכנית בניין עיר, בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, או כל תוכנית מפקיעה אחרת - זה הכול.
יערה למברגר:
ההגדרה שאתה מציע לא קיימת בשום חוק מקביל אחר, אם תסתכל על חוק התקשורת, חוק המשק הטבעי, חוק משק החשמל. אני הסתכלתי אתמול על כל ההגדרות המקבילות, ואנחנו באופן כללי מנסים ללכת באיזשהו תלם של חקיקה מקבילה.
בן ציון שפר:
על מה מדובר פה? מדובר פה במישהו שיקבל הודעה שעושים לו משהו בקרקע. יחצו כביש, יחצו בית ספר, אז שלפחות ידעו.
יערה למברגר:
הוא מקבל הודעה, ויש סיבה למה - - -
היו"ר משה כחלון:
אחרון הדוברים בעניין הוא עו"ד ויזר.
עמנואל ויזר:
אני רוצה לחזק מה שאמרו נציגי הממשלה. החוק הזה עוסק אך ורק בנושא של הכניסה, לא בביצוע עבודה. לכן, כל נושא התכנון והבנייה לא רלוונטיים כאן, ומקומם בחוקים אחרים.
לגבי הנושא הספציפי של בעלי מקרקעין - חשוב להישאר כאן צמודים לנושא של מרשם המקרקעין. הווה אומר בעלים הוא מי שרשום במרשם המקרקעין כבעלים. אם יש הליכים, אז שיכניסו הערה בטאבו, או שיבצעו את ההפקעה. לא כמו היום שלפעמים קרקע יכולה להיות מסומנת כמיועדת להפקעה עשרות שנים, ולא מבצעים את ההפקעה מכל מיני שיקולים אחרים. מרשם המקרקעין נועד לדברים האלה. לכן, כל מי שרשום שם כבעל זכויות במקרקעין הוא זה שצריך לקבל זאת.
בן ציון שפר:
90% מהמקרקעין במועצות האזוריות רשום על שם המינהל. אין חכירה לדורות לטובת רשות מקומית. הסיטואציה היא שרוב אדמות המדינה שנמצאות בידי המועצות האזוריות לא רשומות על שם המועצות האזוריות.
מי שהולך לעשות תוכנית, או מישהו שיש לו קו, יש לו תב"ע, מסתכל שזה עובר בשטח חום ואז הוא יודע שהוא צריך להפנות את ההודעה שלו לרשות המקומית – זה הכול.
עמנואל ויזר:
בשביל להיכנס לעשות סיור?
בן ציון שפר:
לא, בשביל סעיף 4. אנחנו מדברים על סעיף 4. אל תסתמך על רישום הטאבו, כי רישום הטאבו לא רלוונטי. מי שמקבל את ההודעה זה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולא בעל המקרקעין. אלו ועדות מרחביות, ואין קורלציה ביניהן.
יערה למברגר:
אלו בעיות מבניות בהליכי תכנון ובנייה, וזה לא המקום לפתור את זה. החוק הזה בא להסדיר סוגיה חשובה, אבל היא צרה יחסית. צריך להבין מה מטרות החוק. אנחנו לא מתיימרים פה בשום שלב להסדיר את כל המטריאה כולה. כל ניסיון כזה רק יכשיל את החוק, וצריך שהוועדה תדע.
היו"ר משה כחלון:
לא, החוק לא יוכשל. גם אם יהיו ויכוחים החוק לא יוכשל. אני מודיע למי שיש לו כוונות כאלה שהחוק יעבור.
איילת לוי:
אני רוצה להפנות לסעיף 4 סעיף קטן (ה) לעניין הכניסה למערכת הביטחון. בדיון הקודם בוועדה דיברנו על סוגיה של מהי הגדרה של מערכת הביטחון. האם זה כולל את משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. בדיונים שקיימנו בינינו, בין משרדי הממשלה, על מנת לשמור על אחידות בחקיקה הרחבנו את ההגדרה של מערכת הביטחון. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף ההגדרות שזה יכלול גם את משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו. אבל, לעניינינו זה משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, שכל כניסה למתקנים כאלו דרושה הודעה.
אתי בנדלר:
האם ההגדרה הרחבה הזאת לא אושרה בישיבה הקודמת?
איילת לוי:
לא.
היו"ר משה כחלון:
אני מקבל. ההגדרה אושרה, ההרחבה של הגדרת מתקנים ביטחוניים.
אתי בנדלר:
של מערכת הביטחון.
ליאורה עופרי:
אני רוצה לחזור כאן להערתה של היועצת המשפטית מקצא"א בנוגע לפסקה (8) בסעיף 3. אני לא חושבת שזה סביר שלשם ביצוע חוקים שעל-פיהם החברות אמורות לפעול, הן צריכות לקבל הסכמה של אדם פרטי. זה גם לא מתיישב עם סעיף שמירת הדינים, מכיוון שהחוק הזה בא להוסיף על הוראות כל דין, ולא לגרוע מהן. יש פה סתירה אפילו פנימית של החוק הזה. אני מציעה לכל היותר להעביר את אותה פסקה, ולהעלות אותה למעלה לפסקאות שדורשות אך ורק הודעה, ולא הסכמה.
יערה למברגר:
יכולות להיות כלולות בזה פעולות פולשניות מאוד. לעשות העברה כזאת זה באיזושהי צורה חוטא לרציונאל שאנחנו ניסינו להביע בחוק הזה.
ליאורה עופרי:
אבל, אותן פסקאות המדברות על הפעולות הפולשניות הן מאוד מאוד פרטניות. ככל שעל פי חוק המים וחוק רישוי עסקים הם יצטרכו לעשות את אותן פעולות, יש פה הוראות ספציפיות שלגביהן הם ידרשו לקבל הסכמה. גם אם הן בעצם פועל יוצא מחוק המים וחוק רישוי עסקים, הם עדיין יצטרכו לקבל הסכמה. אבל, ברמה הכללית כדי לבצע את החוק באופן כזה כללי כמו שזה נכתב באותה פסקה (8) זה נכון להעלות למעלה.
יערה למברגר:
למיטב הבנתנו, ההסדר שקבענו פה לגבי הסכמה שהוא הסדר גם מאוד מאוזן, הוא הסדר שגם לוקח בחשבון זכויות של בעל המקרקעין, הוא הסדר שלא קיים כיום. הוא לא קיים בחוק המים.
ליאורה עופרי:
יש לך אפילו סתירה פנימית.
היו"ר משה כחלון:
תודה, אני מבקש לעצור כאן. אנחנו נאשר את זה עד איזה סעיף?
אתי בנדלר:
את הסעיף הזה עד סופו. כלומר, עד סעיף קטן (ו).
היו"ר משה כחלון:
כן אבל, בהערות.
אתי בנדלר:
ההערה היחידה היא שבסעיף קטן (ד) המצאת מסמכים תהיה לפי תקנות שקבע שר המשפטים. ובסעיף קטן (ו): לרבות הארכת המועד להחלטת המנהל במקרים חריגים כפי שהקריאה עו"ד למברגר.
היו"ר משה כחלון:
הסעיפים מאושרים.
קריאה:
והתוספת של ההגדרה בסעיף 1 של מערכת הביטחון.
אתי בנדלר:
כן.
היו"ר משה כחלון:
כן, את זה כבר אישרתי.
אתי בנדלר:
האם זה אושר?
היו"ר משה כחלון:
כן, אושר פה אחד. תודה רבה, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35.