פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 573
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ח (20 במאי, 2008), שעה 12:50
סדר היום:
1. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007 (פ/1953), של חה"כ גדעון סער
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
יצחק וקנין
יצחק זיו
יעקב כהן
משה כחלון
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)
מוזמנים:
חה"כ אורי יהודה אריאל
חה"כ חיים אמסלם
חה"כ שלמה (נגוסה ) מולה
חה"כ אלכס מילר
חה"כ מיכאל נודלמן
חה"כ גדעון סער
חה"כ יוחנן פלסנר
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
בועז סופר - סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר
יוכבד (יוכי) אילוז - מנהלת עזבונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
שלום אלנשטיין - חשב המחלקה לכספים, הסוכנות היהודית
ד"ר ירון סוקולוב - מנכ"ל מנהיגות אזרחית – ארגון הגג של מגזר המלכ"רים וההתנדבות
עו"ד כלב מאיירס - מכון ירושלים לצדק
עו"ד מיכל כפרי ירדני - מכון ירושלים לצדק
עו"ד חנן כהן - לשכת עורכי-הדין
עמי צדיק - מנהל מחלקת פיקוח תקציבי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
משה ביבי - מנהל סיעת קדימה
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ליענה מאור (מתמחה)
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים),
התשס"ז-2007 (פ/1953)
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת גדעון סער.
הצעת החוק עברה קריאה טרומית וקיימנו בה דיון ב-8 באוקטובר 2007. מאז עברו למעלה מ-6 חודשים. בסוף הישיבה הקודמת הסכים המציע לצמצם את תחולת הצעת החוק, או את הפטור שניתן בה, לתרומות שהן בגדר מזון מעובד.
לאה ורון:
אני מבקשת להבהיר כי משך הזמן שחלף בין שתי הישיבות נבע מן ההכנה של הערכת העלויות ולא מעיכוב של הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת המציע הסכים לצמצם את תחולת הצעת החוק לתרומות שהן בגדר מזון, ביגוד והנעלה. לשם כך ביקשנו ממשרד האוצר וממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להכין את הערכת העלות התקציבית שלדעתם מגולמת בהצעת החוק.
על-פי עמדת חטיבת התכנון והכלכלה ברשות המסים שבמשרד האוצר, שעוד מעט בוודאי תוסבר על-ידי נציגי הרשות, העלות השנתית של הצעת החוק 42 מיליוני שקלים. על-פי האומדן של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, העלות התקציבית השנתית של הצעת החוק 6.6 מיליוני שקלים. יש פער מסוים בין שני האומדנים שאנחנו ננסה לתהות עליו. אם הוועדה תקבל את שיטת החישוב של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ייתכן שאפשר אפילו לצמצם עוד מעט את תחולת החוק ולמרות שמשרד האוצר לא רוצה בכך אולי נצליח בכל זאת לעזור לכמה עניים. זה נאמר בהומור.
בועז סופר:
לפי מיטב הבנתי עלה בדיון הקודם נושא מסי ייבוא, אבל הצעת החוק מדברת על מע"מ. לתומי סברתי שהבעיה נעוצה במס על ייבוא, לא משנה איך קוראים לזה, כך הבנתי וכך ערכנו את החישוב. אני לא רואה עמותות שיתרגשו נורא אם נגיד שהן חייבות רק במכס ולא במע"מ, או להיפך. על כן אנו עורכים ונערוך את החישוב על מסי ייבוא. האם מגיש ההצעה מדבר רק על מע"מ או על מסי ייבוא?
כלב מאיירס:
רק על מע"מ.
בועז סופר:
כלומר מכס אין לכם בעיה לשלם? מה אתה אומר אדוני, חבר הכנסת סער ?
גדעון סער:
אני לא עונה לשאלות בחקירה נגדית. כאשר תינתן לי רשות הדיבור אענה. אני לא עובד אצלך.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה חבר הכנסת סער, רשות הדיבור שלך. אם תרצה תשיב לשאלה.
גדעון סער:
אם ארצה אתייחס לדברים. אולי אתייחס אליהם כבר בתחילה כדי שלא תהיה סקרנות רבה. הצעת החוק מדברת בעד עצמה. היא מונחת בפני הוועדה. היא מדברת על תיקון סעיף 32 בחוק מס ערך מוסף. בזה השבתי לתהיות.
עכשיו אני עובר לגוף הדברים.
במכתבי אליך, אדוני היושב-ראש, מ-6 בנובמבר, ציינתי כי במכתבו של סמנכ"ל רשות המסים, אשר התיימר להיות הערכה או אומדן תקציבי לפי אותו סעיף בחוק-יסוד: משק המדינה, לא היה ביסוס או ביאור כלשהו כיצד הגיע הכותב להערכה של 42 מיליון שקלים אובדן הכנסות. באותה מידה הוא יכול היה להגיע ל-420 מיליון שקלים או ל-4 מיליארד שקלים, היה בזה אותו היגיון מכיוון שלא היה שום פירוט.
אגב, עיקר מכתבו לא עוסק בכלל בנושא העלות התקציבית, אלא בכל מיני טעמים אחרים להתנגדות של משרד האוצר להצעת החוק, טעמים שעליהם התקיים דיון בוועדה בישיבה הקודמת.
ביקשנו חוות דעת נוספת וקיווינו שתהיה חוות דעת מבוססת יותר ומבוארת יותר, שניתן יהיה להבין איך הגיעו אליה. קיבלנו חוות דעת כזאת במסמך מפורט של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שאולי יוצג כאן, וגם אציע שיוצג כאן, מסמך של 9 עמודים. המסמך הזה מקרב אותנו מאוד לקו הגבול שבין הצעה תקציבית ובין הצעה שאיננה תקציבית.
אילו למשל היינו מפצלים את הצעת החוק, אחת לביגוד והנעלה והשנייה למזון, וזה מתאפשר על-פי תקנון הכנסת, היינו יכולים להגיע לשתי הצעות חוק שאף אחת מהן לא תקציבית, ובא לציון גואל. היינו יכולים להושיט סיוע לכל קבוצות הציבור עליהן כתב אתמול מאמר מלומד חבר הכנסת מולה בעיתון "דה מרקר". לכן אני סבור שאם יש לנו דרך להקל את המסלול, להושיט יד לכל אותם נזקקים, לא לגלות אכזריות ואטימות לכל אותם ארגונים שרוצים לתרום ולא נותנים להם לתרום כי רוצים לגבות מס על תרומות, שזה דבר מטורף, כך צריך לעשות.
אני פונה גם לחברי הקואליציה. חברי קואליציה רבים תמכו בהצעת החוק במליאה, לכן היא עברה בקריאה הטרומית. אל תנהגו בצורה אוטומטית. אתם הרי מאמינים שהתכלית נכונה וטובה. אנחנו רוצים להיות שחקן בשוק התרומות ההומניטריות, שהתרומות לא יוזרמו למדינות אחרות. הרי בסופו של דבר אי אפשר שמשרד האוצר ביד אחת יקצץ את תקציבי הרווחה וביד שנייה, כאשר גורמים אחרים מעוניינים לסייע ברווחה יחסום את זה בפרוצדורה אחרת. בישיבת הוועדה הקודמת גורמים רבים סיפרו על הקשיים בהבאת תרומות בשל המצב המשפטי הקיים.
לסיכום, בשלב הזה אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשמוע את חוות הדעת של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, וגם לראות כיצד נוכל להגיע לפיצול של הצעת החוק באופן כזה שמרכיביה לא יהיו הצעות תקציביות כמשמען בחוק-יסוד: משק המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מישהו מחברי הכנסת רוצה כבר כעת לומר משהו? אני מוכן לתת רשות דיבור, למרות שנראה לי שהסדר הנכון שקודם כול מר סופר ומי שמייצג את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת יציגו את שיטות החישוב שלהם.
לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיון הקודם אני מבקש להוסיף משפט אחד. היו מקרים, אמנם לא רבים, שבהם המדינה כן נתנה פטור ממע"מ, ואולי גם ממכס, אינני יודע, לטובין שהגיעו לישראל כתרומה לנזקקים. הפטור הזה ניתן על-ידי הוועדה למסים עקיפים שפועלת במשרד האוצר ולכאורה נותנת פטור רק במקרים חריגים מאוד. בוועדה הזאת אין אנשי ציבור, יש בה רק נציגים של משרד האוצר והשיקולים שמנחים אותה לא ברורים לגמרי. אזכיר לכם שבעבר היו מקרים שהגיעו אניות מזון שלא ניתן לתכולתן פטור, ולעומת זה בזמן מלחמת לבנון השנייה ניתן פטור גם למחשבי כף יד וגם לחולצות ששוורצנגר שלח. נראה לי שהצעת החוק של חבר הכנסת סער תעשה קצת סדר ותבהיר שככל שיש כוונה אצל המחוקק לתת פטור ממע"מ לתרומות, זה אך ורק לגבי תרומות שנועדו באמת לקיום האישי הפרטי היום-יומי, קרי: מזון וביגוד, ולא מעבר לכך.
בועז סופר:
לא בכדי חוות הדעת שמה את הפן הפיסקלי בסוף. אפשר להחליט שזה רק תרופות או רק מזון וכן הלאה. אנחנו מסתכלים על זה באופן רחב הרבה יותר.
בדיון הקודם בוועדה שאלתי מספר שאלות ולא קיבלתי עליהן מענה, למשל מי יגדיר מה זה תרומה. אמרו לי: אל תדאג, יהיה בסדר, אבל אני לא יודע מי יגדיר מה זה תרומה. שאלתי איך נעמוד באפליה שנוצרת אל מול ייצור מקומי. היום למעלה מ-6 מיליארדי שקלים נתרמים בכסף לגופים במדינת ישראל ואילו התרומות של טובין הן החלק המינורי. שאלתי האם הוועדה מודעת לכך שתהיה כאן הסטה מבלי שאנחנו כרגולטור נוכל להשפיע על דרך הסיוע. אם בסופו של דבר כולם יקבלו נעליים או מזון מעובד זה בסדר גמור, אבל ייתכן שהצרכים שונים לגמרי. לא קיבלתי תשובות.
אני אומר במפורש שלאור העובדה שאין לי כרגע מושג מה תהיה תחולת החוק לא רשמתי גם שום עלות תפעול, אבל אני אומר לפרוטוקול שאין לנו שום יכולת לאכוף ולבקר את הסוגייה הזאת, גם אם החוק יעבור. הכנסת היא הריבון כמובן ויכולה לחוקק כרצונה, אבל אינני יודע איך נוכל לאכוף את זה. בנושא הפיסקלי, השאלה אם זה 6 מיליון, 12 מיליון או 20 מיליון שקל היא בעיניי זניחה.
משה כחלון:
מה הקושי לאכוף את זה? אגיד לך איך לאכוף: אל תגבה מע"מ, וגמרת את העניין.
בועז סופר:
אני מקווה שאתם רוצים להאמין שאני עושה את עבודתי באופן הטוב ביותר וגם אם אני לא מסכים להצעת החוק, אם התכוונתם לתת את זה לתרומות גם אתם הייתם רוצים להאמין ושמחים לדעת שזה יילך רק לתרומות. אין מישהו אחר שיאכוף את זה, צר לי. לא אדע לאכוף את זה. האמירה שכולם שומרי חוק וישרים ואף אחד לא מרמה היא אמירה יפה, אז באמת לא צריך אותנו כי אני רואה את כולם משלמים 190 מיליון שקל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לעשות סדר בדיון. הדיון היום לא על הצעת החוק, אלא אנו עוסקים בפן התקציבי שלה. אחרי שתתקבל החלטה על הפן התקציבי, ככל שנגיע, בהתאם למה שהמציע יאמר, לדיון ענייני יותר ננסה לסייע לך. אולי המציע ירצה להוסיף כאן ענישה חמורה ביותר למי שהגיש בקשה לפטור ממס ואחרי כן ייתפס. הרי רשות המסים עושה בוודאי אכיפה כלשהי ברחבי המדינה ובדיקות מדגמיות ויש לה אגף חקירות ומודיעין. אפשר לקבוע ענישה מחמירה מאוד. המציע ימצא לך פתרונות איך לאכוף את זה.
בועז סופר:
גם אם אוכיח באותות ובמופתים שנדרשת כאן אכיפה משמעותית ברור לי שעדיין יגידו: תסתדרו בכוחותיכם שלכם.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר מה שאתה רוצה שנניח לגביך, שאתה עושה את מלאכתך בצורה הטובה ביותר, אתה לא מניח לגבינו כי ברור לך כבר מה נגיד.
בועז סופר:
לא שמעת את כל דבריי. היום מוטלות עליי משימות של 150% מעבר לכוחותיי. אני לא מגיע ל-150%, זה ברור, אפשר להגיע לכל היותר רק ל-100%. להטיל עלינו עוד ועוד משימות – בסדר גמור, לפעמים אנחנו אפילו שמחים לעשות את זה. מס הכנסה שלילי אנחנו לוקחים להפעיל בעצמנו, כמובן בסיוע מבחוץ, אבל מה לעשות שבסופו של דבר יש capacity מוגבל.
גדעון סער:
מס הכנסה שלילי זה הצעה שאתם הבאתם לכנסת, זה יוזמה שלכם. לא אמדתם את כוחותיכם לפני שהבאתם את זה? הרי היישום של הצעת החוק שלפנינו מזערי לעומת מס הכנסה שלילי. אז מדוע אתה בא בצורה דמגוגית? אם הבאתם את מס הכנסה שלילי ושיערתם שאתם לא יכולים לעמוד במטלות בשל היקף כוח-האדם עשיתם דבר חמור מאוד. אז על האכיפה המינורית הזאת אתה מלין?
בועז סופר:
אני סבור שלא אני הדמגוג כאן. חבר הכנסת סער, בתוך העלות של הצעת החוק כלולה גם עלות התפעול. אני לא טוען שאנחנו לא יודעים לאכוף את מה שאנחנו מביאים לכנסת.
אבשלום (אבו) וילן:
הוויכוח הוא על הפער בין האומדן של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ובין האומדן שלכם, אולם נראה שהבעיה שלך עקרונית יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
תנו לו להסביר קודם כול את שיטת החישוב.
בועז סופר:
בעיניי הפן הכספי הוא החלק הכי זניח כי אפשר להוציא עכשיו תרופות או מזון ולהגיד: תישאר רק עלות של 2 מיליון שקלים אז מה אכפת לך? קראתי את הפרוטוקול וממנו עולה באופן ברור למדי שמדברים על מסי ייבוא. אבל לצורך העניין אמר חבר הכנסת סער את שלו, אני לא יודע לומר יותר מזה, אבל בפירוש נאמר "מסי ייבוא". כך אמר מר מלמד והאדונים הנכבדים שיושבים על-ידי שדיברו על פטור מוחלט ממסים. אני חידדתי ושאלתי האם מדובר על כל המסים והם אמרו שאכן על כל המסים, כך שאני לא מבין איך אפשר לדבר רק על מע"מ.
אתי בנדלר:
מכיוון שמדובר בתיקון לסעיף 32 לחוק מס ערך מוסף, סעיף 32 מדבר על המס. "מס" מוגדר בסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף כ"מס ערך מוסף, מס שכר ומס שכר ורווח", זהו.
יצחק וקנין:
אבל על ייבוא מוטל, פרט למע"מ, גם מס ייבוא של 12%, אם אני לא טועה.
אתי בנדלר:
לפי איזה חוק?
יצחק וקנין:
לא משנה. כל יבואן משלם 12%.
בועז סופר:
אם אומרים לי מסי ייבוא אז אני צריך להגיד לכם לאילו חוקים להפנות, אבל יש כאן שאלה עקרונית.
יצחק וקנין:
גם מע"מ וגם מסי ייבוא.
היו"ר גלעד ארדן וגדעון סער:
אבל החוק הזה חל רק על מע"מ.
בועז סופר:
לעניין המע"מ חישוב העלות פשוט – אפשר להוריד בקירוב חצי וזה עלות רק של מע"מ, למרות שברור לי לחלוטין שלא לזה התכוונו, אבל בסדר.
נפגשנו עם אנשי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא הפך להיות רגיש מאוד בחרתי בסופו של דבר לא להוציא לך מכתב היום על חוות הדעת של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת כי לא רציתי לעורר עוד יותר את האמוציות כאן. אנו סבורים שיש בחוות הדעת הזאת טעויות מתודולוגיות. זה לא רק ויכוח אם שיעור המס הוא 1% או 2%. חוות הדעת מתייחסת למחזורי העסקאות. ניסינו לחזור ולהסביר שאנו מסתכלים על ערכי הייבוא, את זה אנחנו מנתחים, את זה אנחנו מודדים. מחזור העסקאות כולל הרבה מאוד דברים אחרים ממש לא רלוונטיים. אני לא רוצה להפוך את זה להתנצחות. הבאנו מספר דוגמאות – לקחנו את "אינטל" ואת "טבע", עשינו ניתוחים ברורים מאוד. אפילו על-פי המתודולוגיה שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת הציעה אנחנו מגלים סכומים גבוהים בהרבה. המודל של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת רגיש מאוד לכל שינויים בהנחה. למשל אם יהיה שינוי באחוז התרומות אנחנו עלולים להכפיל, ואף יותר מזה, את עלות ההוצאה.
גדעון סער:
משרד האוצר יעמוד בזה. זה לא סכומים שמשרד האוצר לא יכול לעמוד בהם.
בועז סופר:
לסיכום, את ההתנגדות העקרונית שלנו כבר הבענו, דיברנו על הכשלים שיש בחוק, גם לשיטת המציע. עליכם לתת כמובן את דעתכם לכך שמי שצריך ליישם את החוק זה אני ולא חבר הכנסת סער. שאלתי שאלות ולא קיבלתי עליהן תשובות. נכון שאתה לא עובד אצלי, אבל - - -
גדעון סער:
אתה לא מבין שאנחנו לא בחקירה נגדית אצלך?
בועז סופר:
אבל אתה לא מבין שאם אני צריך ליישם חוק – אין מה לעשות, אמרתי לך כבר, אתה יכול לכתוב כרצונך.
גדעון סער:
הרי אמרת את זה גם על ההכרה בהוצאות טיפול בילדים. כל חוק שאתם מתנגדים לו הופך לבלתי ישים. אתם תיישמו, זה הכול. זאת התשובה. אם אתה לא יודע ליישם בטח יהיה לך ממלא מקום שיידע לעשות את זה.
בועז סופר:
אדוני חבר הכנסת סער, בסדר גמור, אתה לא עובד אצלי אבל אני גם לא עובד אצלך. אני צריך להציג בפני חברי הוועדה – הצעת החוק כפי שכתובה מפלה ולא ניתנת ליישום, למרות שאפשר לכתוב בחוק המע"מ את הכול, אין בעיה.
שלמה (נגוסה) מולה:
איך היא מפלה?
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים לעבור לדיון ענייני?
בועז סופר:
אני יכול להסביר כיצד הצעת החוק מפלה, פשוט נתבקשתי לתחום עצמי לפן התקציבי. אם היושב-ראש יתיר לי אני מוכן להבהיר.
גדעון סער:
לא שמעתי הצגה של הדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. בכל ישיבה אני שומע רק את הגישה התגרנית הזאת מצד משרד האוצר. פרט לכך אני לא שומע כלום, כאילו אנחנו שלוחה של רשות המסים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר עמי צדיק, אני מבקש שתסביר לנו את ההבדל בשיטות החישוב. אני מבין שנפגשתם ביניכם ושוחחתם. מה חילוקי הדעות ביניכם?
בסופו של דבר ההכרעה של הוועדה על העלות התקציבית היא סופית.
עמי צדיק:
גם על-פי האומדן שלנו מדובר בהצעת חוק תקציבית.
קודם כול נפגשנו עם אנשי רשות המסים ובדקנו את צורת החישוב שלהם. הם לקחו את כמות הייבוא לארץ, ייבוא מסוים ולא כל הייבוא, והפעילו על זה 5%, בהנחה ש-5% מסך הייבוא הזה הוא אכן תרומות בטובין.
היו"ר גלעד ארדן:
ייבוא של מזון, ביגוד והנעלה?
עמי צדיק:
אכן. מתוך זה התרומות מהוות לכאורה 5%, ועל-פי זה בדקו מה שיעור המע"מ ומסי ייבוא נוספים, בעיקר מכס.
היו"ר גלעד ארדן:
על מה מבוסס ה-5% דווקא?
עמי צדיק:
שאלנו בדיוק על כך ולא קיבלנו תשובה שהניחה את דעתנו. זה לא התבסס על שום בסיס מחקרי או על נתונים פנימיים שלהם. לא קיבלנו שום הסבר, פרט לאמירה שכך הם עושים וזהו. ניסינו לבדוק נתונים אחרים של ארגון "מעלה", שבודק תרומות של תאגידים עסקיים בארץ. ראינו ששיעור התרומה המרבי שתאגידים בארץ כמו "טבע" ו"אינטל" וכדומה תורמים מהווה 0.2% מהמחזור שלהם. אם בודקים על סמך השיעור הזה את סך הייבוא הרלוונטי מגיעים ל-7.7 מיליון שקלים.
בועז סופר:
אי אפשר לקחת אחוז ממחזור ולהפעיל על ערך הייבוא, פשוט אי אפשר. כך אתה עשית, לא אנחנו.
עמי צדיק:
ואיך אתם הגעתם ל-5%?
היו"ר גלעד ארדן:
מר בועז סופר, תן לו לסיים. אם תרצה אאפשר לך אחרי כן להסביר. קודם לא רצית להסביר את שיטת החישוב על אף שביקשתי ממך להסביר. מאין לקוח שיעור של 5%?
בועז סופר:
ה-5% לקוח מניתוח של נתונים אופרטיביים שמגיעים מן השטח. אין לנו דבר אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי מה אתם מניחים ש-5% מן הייבוא לישראל יהיה תרומות?
בועז סופר:
זאת לא הנחה. אמנם אנחנו לא יודעים על כל מי שמייבא טובין לתרומות כי הוא יכול להיות עוסק ולייבא תחת עסקיו הכוללים, אולם ניסינו ככל יכולתנו לזהות רשימונים. הוצאנו פיזית רשימונים ועברנו עליהם. זאת ההערכה שלנו על סמך נתונים אמפיריים.
אי אפשר לקחת אחוז ממחזור ולשים את זה על ערך הייבוא. זה לא אותו דבר. כלומר אפשר לעשות הכול, אבל לדעתי זה שגוי.
עמי צדיק:
בעקבות השיחה שלנו עם אנשי רשות המסים עשינו דימוי למה שהם עשו. ה-5% יכול להיות גם יותר ויכול להיות פחות. אם לוקחים את האחוז של המחזור העסקי של עסקים בארץ, זה 0.2%.
אבל גם לדעתנו השיטה הזאת לא טובה. האומדן שלנו מבוסס על שיטה אחרת לגמרי.
ניסינו לנתח את הפעילות בארץ של הארגונים שמחלקים טובין לנזקקים, כמה ארגונים כאלה יש פחות או יותר, האם נעשו מחקרים בתחום הזה, מה היקף התרומות שנתרמו להם, כמה בכסף וכמה בטובין, כמה מתורמים מקומיים וכמה מייבוא ממקורות זרים, לנסות לראות מתוך הבנת שוק התרומות הזה על מה מדובר. קראנו מחקרים שונים וניסינו לנתח.
הנחנו הנחות שמרניות מאוד והגענו לסכום של 6.6 מיליון שקלים, שמבוסס על שני מרכיבים. המרכיב הראשון הוא הייבוא שקיים כבר היום, שיהיה עליו פטור ממע"מ; והמרכיב השני – ובזה מר בועז סופר צודק – בגלל הצעת החוק קרוב לוודאי תחול הסטה של רכישות מקומיות של אותם ארגונים לייבוא, יקנו פחות בארץ ויותר מייבוא כי בייבוא לא יוטל עליהם מע"מ ואילו ברכישות המקומיות כן יוטל מע"מ. הנחנו הנחה כלשהי לגבי ההסטה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
להובלה אין עלויות? עלויות ההובלה מתייקרות כל הזמן.
עמי צדיק:
יש trade-of בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם הבאתם את זה בחשבון? הרי גם בארץ כאשר יש לך כסף ואתה רוצה להשתמש בו למזון, ביגוד והנעלה אתה לא קונה מזון בכיכר המדינה והנעלה ברמת אביב ג', אלא קונה במקומות הזולים ביותר וזה גם ההרכב של החבילות לפסח ולראש השנה וכולי. ולכן כאשר מדובר על מוצרי מזון בסיסיים וביגוד והנעלה בסיסיים ולא של החברות היקרות והיוקרתיות ביותר הפערים של אותם 15.5%, גם אם תביא את המוצר מחוץ-לארץ, לדעתי הטענה על ההסטה זניחה ומצומצמת ביותר כי עלויות ההובלה יצמצמו את זה כל-כך שלא ירצו להתחיל להתעסק בזה. הטענה הזאת מופרכת כמעט לגמרי, שלארגון צדקה בישראל יהיה כסף ויעדיף במקום לקנות כאן ממקומות זולים לייבא מזון באניות.
עמי צדיק:
אלא אם כן הייבוא יהיה הרבה יותר זול. זה עניין של כסף. המחירים בחוץ-לארץ זולים יותר, אין מה לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
הם זולים יותר ביחס לכוח הקנייה.
עמי צדיק:
יש איזו נקודת איזון וזה עשוי לגרום להגברת הבאת טובין מחוץ-לארץ. זה חלק מהשפעת הרוחב של החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין את הטענה על ההסטה. זאת הטענה שאמורה לאיים עלינו, על פגיעה בסוחרים המקומיים וכולי. לי היא נראית מופרכת וקיצונית.
עמי צדיק:
כל הבדל מסים כזה יש לו השפעה על ההתנהלות של השוק.
אבשלום (אבו) וילן:
בעולם הגדול מקובל לתת פטור ממע"מ על תרומות?
ירון סוקולוב:
בעולם אין כמעט מע"מ על תרומות. בעולם הגדול אסטרטגיית המע"מ שונה לחלוטין, באירופה ובעולם המערבי לפחות, שם על מוצרים רבים, ובעיקר מוצרי יסוד, יש מע"מ דיפרנציאלי, ואפילו סוּפֶּר-מופחת. מה שאצלנו קיים רק על פירות וירקות, שם קיים גם על דברים רבים אחרים, כולל מוצרי תרבות, כולל ספרים מקומיים.
יצחק וקנין:
מדינה שגובה מע"מ על תרופות מצילות חיים אתה רוצה שתפטור תרומות ממע"מ?
אבשלום (אבו) וילן:
על ציוד לעיוורים שמגיע ארצה גובים מע"מ?
בועז סופר:
הכול חייב במע"מ.
אורי יהודה אריאל:
בעניין הזה הם עקביים מאוד ושיטתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית לוועדה להסביר את התהליך ולאחר מכן למי מחברי הוועדה שרוצה להתייחס לעלות התקציבית. אני רוצה שנקבל החלטה בעניין העלות התקציבית.
יצחק וקנין:
אני מבקש להתייחס לפן אחר של הצעת החוק. התקיים דיון בנושא הזה בוועדת הכספים ושם הבעתי את דעתי.
היו"ר גלעד ארדן:
על מה אדוני רוצה להתבטא?
יצחק וקנין:
בדיוק על הקטע של המע"מ.
היו"ר גלעד ארדן:
על העלות התקציבית של ההצעה?
יצחק וקנין:
זה לא עניין של עלות תקציבית. יש כאן היבטים אחרים שאנחנו לא מביאים אותם בחשבון.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת וקנין, מה שאתה עושה לא הוגן כי לא השתתפת בדיון הקודם. אנחנו נדרשים קודם כול לקבל הכרעה בעניין הזה ואז נמשיך את הדיון גם בעניין המהותי.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתסבירי את סמכות הוועדה בעניין הזה ואז אתן רשות דיבור למי מחברי הכנסת שרוצה להתבטא, ואם המציע יסכים אקיים הצבעה על העלות התקציבית.
גדעון סער:
אני רוצה לפצל את הצעת החוק כדי שלא תהיה תקציבית.
אתי בנדלר:
חוק-יסוד: משק המדינה קובע שהצעת חוק תקציבית לא תתקבל אלא ברוב של 50 חברי כנסת לפחות. השאלה מי קובע שהצעת חוק היא תקציבית, ומה התקציב.
בסעיף 3ג רבא לחוק-יסוד: משק המדינה, סעיף קטן (ג) קובע כדלקמן: "קביעת העלות התקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגות תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות (להלן – הוועדה). הוועדה תקבע את העלות התקציבית על-פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם כן הוכח להנחת דעתה על-פי הערכה אחרת שהוגשה לה, כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר. הערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים." ואכן גם תקנון הכנסת קבע הוראות לעניין ההליך לקביעת העלות התקציבית.
אם כן, על-פי חוק-יסוד: משק המדינה, את העלות התקציבית של הצעת חוק קובע שר האוצר או נציגו, אלא אם כן הוועדה השתכנעה להנחת דעתה שהעלות שנקבעה על-ידי נציג שר האוצר אינה נכונה והיא קובעת מה העלות התקציבית של הצעת החוק, כמובן על סמך הערכות ואומדנים אחרים, שנמסרו לה במקרה הזה ובהתאם לתקנון הכנסת על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.
זה המתווה של הדיון כרגע. הוועדה לא דנה כרגע בהצעה לגופה, אלא בעלות התקציבית שלה. היא מתבקשת להחליט קודם כול שהונחה דעתה של הוועדה שההערכה שנמסרה על-ידי משרד האוצר איננה נכונה, ולאחר מכן הוועדה צריכה להחליט מה היא העלות התקציבית של הצעת החוק.
אבשלום (אבו) וילן:
היא לא יכולה להחליט על טווח כלשהו, להגיד שההערכה שלה היא משהו בין הערכת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת והערכת משרד האוצר?
אתי בנדלר:
הקביעה צריכה להתבסס על נתונים שנמסרו לוועדה. היא לא יכולה להיות אמורפית לגמרי. ייתכן שאפשר לומר שההערכה נעה בין סכום אחד לסכום אחר, אבל זה צריך להיות בטווח סביר ולא בין 6.6 מיליון שקל ובין 40 מיליון שקל ומשהו.
אבשלום (אבו) וילן:
זה לא משנה עקרונית כי אם זאת ההערכה אזי בכל מקרה צריכים תמיכה של 50 חברי כנסת בהצעת החוק.
אתי בנדלר:
בכל מקרה צריך תמיכה של 50 חברי כנסת, אבל בוודאי שחבר הכנסת עשוי להפעיל שיקול דעת אחר האם להצביע בעד או נגד הצעת חוק אם הוא יודע שהעלות היא כזאת או אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
לא צריכה תמיכה של 50 חברי כנסת כי אם העלות 6.6 מיליון שקל והמציע יפצל את ההצעה והוועדה תאשר את הפיצול אזי העלות של כל הצעה תהיה 3.3 מיליון שקל בלבד.
גדעון סער:
בואו נעשה את הליך הפיצול מהר. הרי צריך לפצל את הצעת החוק, אז למה להמתין? בואו נראה את האפשרויות, נצביע ואם יהיה רוב לפיצול – ברוך השם.
בועז סופר:
אפשר לעשות 22 הצעות חוק שכל אחת מהן עלותה קטנה.
גדעון סער:
נכון, החוק מאפשר את זה. תקרא את החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
עדיף להצביע קודם על הסכום. אם מקבלים את ההערכה של 6.6 מיליון שקל אז ממילא פיצול החוק מחלק את העלות בשניים.
בועז סופר:
חבר הכנסת ארדן, נוח מאוד שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת אומרת שהעלות מוערכת ב-6.6 מיליון שקל. ברור לחלוטין שתמיד אפשר לבחור בסכום הנמוך, זה יהיה הרבה יותר פשוט.
גדעון סער:
מר סופר הביע כבר את עמדתו. אני לא מבין מדוע מאפשרים לו להתבטא באמצע הצבעה.
בועז סופר:
אבל עדיין מותר לי לעשות כל שאני יכול כדי לנסות לשכנע.
גדעון סער:
באמצע הצבעה?
היו"ר גלעד ארדן:
עם כל הכבוד, הדרך המתודולוגית שהציע מר עמי צדיק לא נשמעה, לי לפחות, פחות מסתמכת על נתונים מאשר הדרך המתודולוגית שלכם.
בועז סופר:
מאה אחוז. אז למה אתה מאמץ את הדרך המתודולוגית שלו ולא את שלי?
היו"ר גלעד ארדן:
אל"ף, מי אמר לך איזו דרך חישוב אני מאמץ? בי"ת, אין לי חובת הנמקה כלפיך על השיקולים שלי, עם כל הכבוד. זה סמכותה של הוועדה על-פי תקנון הכנסת. אתה באמת מגזים קצת.
אתי בנדלר:
אני מבקשת להביא לתשומת לב הוועדה הוראה תקנונית אחרת העוסקת בפיצול הצעת חוק לפני הקריאה הראשונה.
גדעון סער:
בואו נלך שלב-שלב ורק אחרי כן נגיע לפיצול.
היו"ר גלעד ארדן:
אין צורך להתייחס לפיצול כרגע. קודם כול אני רוצה שהוועדה תקבל החלטה האם היא מקבלת את הערכת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת או את הערכת האוצר. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לשאלה הזאת לפני ההצבעה, אך ורק לשאלה הזאת ולא למהות הצעת החוק, בבקשה.
אבשלום (אבו) וילן:
ההגינות מחייבת להציג טווח בין 6.6 מיליון שקל ל-42 מיליון שקל. אין לי כלים אמיתיים לשפוט.
היו"ר גלעד ארדן:
ולי יש כלים לקבוע טווח? ישבו אנשי מקצוע במשרד האוצר, ישבו אנשי מקצוע במחלקת המחקר והמידע של הכנסת והכינו הערכות. דרך אגב, משרד הרווחה פרסם דוח לפני ימים ספורים שקבע שצריך להגדיל את הסיוע לעמותות המזון ב-50 מיליון שקל, דוח שעליו חתום השר הרצוג.
אבשלום (אבו) וילן:
התקיים על כך דיון בוועדת הכספים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתן רשות דיבור למי מחברי הכנסת שמבקש לדבר על שיטת החישוב ולא לגופה של הצעת החוק.
יצחק וקנין:
הבעיה לא נעוצה דווקא בשיטת החישוב, אלא עלינו להיות זהירים מאוד בדברים שמופיעים בהצעת החוק. אמרתי את זה בוועדת הכספים ודווקא עליי התנפלו כל העמותות. גם אני עומד מאחורי ארגון, אני מייבא תיקים ומשלם מסים ויודע על מה אני מדבר. רבותיי, עשוי להיות כאן פתח בעייתי, וטענתי את הטענה הזאת בישיבה הקודמת. החוק הזה לא פשוט.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתה מתנגד להצעת החוק.
יצחק וקנין:
אני בעד שמר בועז סופר ייתן זיכוי לעמותות במדינת ישראל על מע"מ. עמותות משלמות מע"מ ולא מקבלות זיכוי.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, יש עוד דברים רבים שאפשר לשפר למען הרווחה והחברה, אני בטוח.
יצחק וקנין:
מה שמוצע כאן איננו מעשי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שאתה עושה לא הוגן.
יצחק וקנין:
תן לי להגיד רק את הנקודה הזאת ותחליטו כפי שתחליטו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מחליטים כפי שאתם רוצים, אל תטיל את זה עליי.
יצחק וקנין:
אני מתייחס לנקודה אקוטית מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל ייתכן שהמציע ירצה למשוך את הצעת החוק אם הוועדה לא תקבל את עמדת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. למה עלינו לנהל עכשיו דיון ענייני על הצעת החוק לפני שאנחנו יודעים את עלותה?
אבשלום (אבו) וילן:
חבר הכנסת ארדן, זה נראה לא טוב. זה נראה מחטף.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה מחטף? אתה לא רואה כאן את מנהל הקואליציה? איך אפשר לקרוא לזה מחטף?
אבשלום (אבו) וילן:
אין לי כלים להעריך את העלות התקציבית. אמנם אין לי זכות הצבעה, אבל אני אומר לך ביושר, אני סבור שבישראל צריך להיות מע"מ דיפרנציאלי וצריך לשחרר את העמותות.
היו"ר גלעד ארדן:
עם כל הכבוד, הוועדה תחליט מה העלות בעיניה ולאחר מכן נקיים דיון ענייני בהצעת החוק.
אבשלום (אבו) וילן:
יש לך נתון אמיתי לבדוק את שני המספרים שלהם?
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "נתון אמיתי"? אתה רוצה שאני אצא לרחובות? יש אומדן של משרד האוצר ואומדן של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. זה לא מספיק אמיתי? זה מה שיש לנו.
אבשלום (אבו) וילן:
שמעתי את הטיעונים של שני הצדדים. לדעתי מר בועז סופר הלך לטווח הגבוה מדי ומחלקת המחקר והמידע של הכנסת לטווח הנמוך מדי. לא ייתכן שהעלות מגיעה בסך הכול ל-6.6 מיליון שקל.
אלכס מילר:
יש לך הצעה?
אבשלום (אבו) וילן:
אין לי כלים לבדוק את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לי אין כלים.
רוברט אילטוב:
אם יש לך הצעה בואו נשמע אותה.
אבשלום (אבו) וילן:
אמרתי שיהיה טווח בין 6.6 מיליון שקל ל-42 מיליון שקל. למה אתה מחליט לאמץ את המספר הנמוך? אתה יודע את ההערכה האמיתית? אני בעד לעזור להם, אילו היתה לי זכות הצבעה הייתי תומך בהצעת החוק, אבל בחייכם.
רוברט אילטוב:
על איזה סכום אתה מדבר? 10 מיליון שקל, 15 מיליון שקל?
רוברט אילטוב:
יש בפנינו כרגע שתי הערכות. איך נוכל להחליט מי מהן נכונה?
אבשלום (אבו) וילן:
לכן אני מציע לקבוע שהטווח נע בין 6.6 מיליון שקל ו-42 מיליון שקל. אם מבקשים לפצל את הצעת החוק, נפצל אותה.
יצחק זיו:
קיבלתי מתנות ותרומות מן הצלב האדום בשוויצריה וחילקתי את זה לבתי-חולים, למוסדות ולעמותות רווחה, אולם ביום בהיר אחד ראיתי את המוצרים נמכרים בחנות. מי יכול לפקח על הדבר הזה?
היו"ר גלעד ארדן:
תודה לך. אפסיק אותך כי ביקשתי להתייחס רק להערכת העלות התקציבית. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. לא אתן לך לסיים. אני רוצה לקיים עכשיו הצבעה על עלות הצעת החוק.
יצחק זיו:
כולם דיברו לגוף הנושא ואתה לא מאפשר לי.
היו"ר גלעד ארדן:
אף אחד לא דיבר לגוף הצעת החוק. הפסקתי כל מי שהתחיל לדבר לגוף ההצעה. אחרי כן תוכלו להסביר לכל מי שתרצו מדוע אתם רוצים להפיל את החוק הזה, אאפשר לכם, אין שום בעיה.
יצחק זיו:
אני מבין שכרגע שיטת המחטף ממשיכה. אתה לא מוכן לשמוע את האמת.
היו"ר גלעד ארדן:
מאה אחוז. תודה רבה. האם מישהו רוצה לדבר על עלות הצעת החוק? בבקשה.
יעקב כהן:
אני בדעה שהבעיה לא נעוצה בעלות התקציבית ושהעלות לא מגיעה לסכום הזה. אני מבקש להציע, מבלי להכיר את הצעת החוק, האם אפשר שהחוק יקבע פטור עד לסכום של עלות תקציבית? אם בשנה מסוימת הסכום יעבור את 5 מיליון השקלים באותה שנה יפסיקו את אישורי הפטור.
אלכס מילר:
אי אפשר לעשות את זה.
אבשלום (אבו) וילן:
על-פי איזה קריטריון? אני הבאתי מוצר לנכים, אתה הבאת מוצר לעיוורים. אז אצלי יעצרו ואצלך לא?
יעקב כהן:
השנה אתה לא יכול לקבל יותר כי עברו את המכסה, תחכה עם זה לשנה הבאה.
אבשלום (אבו) וילן:
כולם צריכים להיות שווים בפני החוק.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, מאחר שבמשך - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חברי הכנסת וקנין וכהן, אני מבקש שתכבדו את המציע ותאפשרו לו לדבר.
יצחק וקנין:
חבר הכנסת סער, אני החבר הכי טוב שלך ואתה יודע שאני האדם האחרון שהיה מתנגד להצעת החוק הזאת. אין לזה עלות תקציבית בכלל, תאמינו לי, זה לא כסף, אלא הבעיה אחרת לגמרי. אל תיכנסו לפינה הזאת. אתם תכניסו את כל הארגונים לבית-סוהר.
גדעון סער:
במהלך הישיבה קיבלתי שתי פניות. אחת של מנהל הקואליציה, אשר אמר לי שבמשרד האוצר יש נכונות לפתור בדרכים שאינן חקיקה את הבעיה שהצעת החוק מתייחסת אליה.
משה ביבי:
לנסות לפתור.
גדעון סער:
אתה חוזר בך?
משה ביבי:
לא, חס וחלילה.
גדעון סער:
לנסות לפתור את הבעיה בהסכמה. וביקש חבר הכנסת מולה לדחות את ההצבעה בשבוע כי לא נוח לו להצביע נגד ההצעה. אני מוכן לדחייה קצרה בהצבעה. אנחנו לא יכולים להשאיר את התורמים במצב הקיים אך אני מוכן להיות גמיש בפתרונות. ברוך השם יש לי מספיק הצעות חוק, זה לא חייב להופיע בחוק ראשי, אלא חייבים לפתור את הבעיה הזאת. אני רואה שגם העלות התקציבית הפכה להיות נושא במחלוקת.
אני מבקש להודיע לפרוטוקול שכאשר הנושא יעלה להצבעה אבקש לפצל את הצעת החוק לשלוש – הצעה אחת על ביגוד והנעלה; הצעה שנייה על אוכל; והצעה שלישית על מוצרי בית – ולהצביע בהתאם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "מוצרי בית"?
גדעון סער:
אני לא יודע. נדון בזה בישיבה הבאה.
היו"ר גלעד ארדן:
נוכל להצביע על הצעת החוק ביום שלישי הבא, ללא דיון.
גדעון סער:
אם יהיה קושי כלשהו ואבקש ממך דחייה הרי לא תתנגד. לכן אני מציע שזה יהיה על סדר היום של הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש טעם להמשיך כרגע את הדיון בהצעת החוק?
לאה ורון:
אפשר יהיה להניח את זה על שולחן הוועדה בשבוע שלאחר מכן, לא ב-27 במאי.
גדעון סער:
מקובל עליי שזה יידון בשבוע שלאחר מכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שתבוא איתם בדברים ותודיע לי מה קורה ואז אשים את זה על סדר היום של הוועדה.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת סער, אני מבקשת להפנות תשומת לבך שהחלטת פיצול טעונה אישור המליאה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40