פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 574
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ז באייר תשס"ח (21 במאי 2008), שעה 9:00
סדר היום:
הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008 (מ/376).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן - היו"ר
רוברט אילטוב
אבשלום וילן
ישראל חסון
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דפנה גלוק - משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
סא"ל רון קרניאלי - אמ"ן – מב"ס צנזורה ת"א, משרד הביטחון
רס"ן מירב בן עטר - אמ"ן סגנית היועצת המשפטית, משרד הביטחון
עו"ד עודד לוינסון - נציג פניות ציבור בגלי צה"ל, משרד הביטחון
עו"ד תומר קרני - לשכה משפטית, רשות השידור
פרופ' יחיאל לימור - חבר נשיאות מועצת העיתונות
אשר בהרב - מו"ל עיתון ישראל היום
ינון אנגל - משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות
עו"ד פז מוזר - ידיעות אחרונות
עו"ד דור ליאונד - הארץ
עו"ד זאב ליאונד - הארץ
נילי בן גיגי וולף - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד דן יקיר - יועמ"ש האגודה לזכויות האזרח בישראל
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008
היו"ר גלעד ארדן:
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008, הצעת חוק שהוגשה מטעם הממשלה. ההצעה עברה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת ב-31 במרץ 2008. התקיים כבר דיון ראשון, כאשר החליף אותי בניהול הדיון חבר הכנסת יורם מרציאנו. הדיון התקיים ב-9 באפריל 2008.
אני רוצה להבהיר לנוכחים, שאני קראתי היטב את פרוטוקול הדיון הקודם, קראתי את כל ניירות העמדה שהוגשו לקראת הדיון הקודם ולקראת הדיון הזה. לכן מבחינתי אפשר להמשיך את הדיון בדיוק מהנקודה שהגענו אליה בתום הדיון הקודם, קרי: אני אאפשר עוד סבב של הערות כלליות, אבל אני מבקש שההערות הכלליות לא יהיו חזרה מדויקת על ההערות הכלליות שכבר נשמעו בדיון הקודם. אני בהחלט חייב לומר, שעמדתי הפרטית – כמובן היא תלויה גם בעמדת רוב חברי הוועדה, ובסופו של דבר מה שייצא תחת ידיה של הוועדה הוא זה שקובע – נוטה יותר לקבל את העמדה, שלמרות שגם אני מסכים שיש צורך להסדיר תחומים נוספים, כמו האינטרנט ואני כבר לא זוכר מה ההערות הנוספות לא לגבי סעיפים ספציפיים שקיימים בחוק, אלא לגבי תחומים שלא כל כך מוסדרים בו, ואולי ראוי שיוסדו בחוק עיתונות מודרני ועדכני; אני חושב שלהקפיא הכל עד שיהיה לנו כל מה שאנחנו חפצים שיהיה, זה לא הדבר הנכון. יש היום, לטעמי לפחות, פקודת עיתונות שהיא אנכרוניסטית, ויש צורך לתקן אותה. לכן בעניין הזה לא כל כך ברורה לי דווקא טענת העיתונים של השארה על ספר החוקים של מדינת ישראל אפשרות לרשות מנהלית לסגור עיתון. לטעמי זה דבר גרוע יותר מאשר ההצעה הממשלתית שמונחת כאן, שאפשר גם אותה לשפר, לתקן ולצמצם את הפגיעות בחופש הביטוי שקיימות בה, ככל שהן קיימות בה. אני מאמין שאנחנו נעשה בעניין הזה את מלאכתנו נאמנה.
בתום ההערות הכלליות, אנחנו נתחיל לקרוא ולשמוע הערות ספציפיות לכל אחד מהסעיפים. האם נמצאים כאן נציגים של האגודה לזכויות האזרח ושל האגודה לזכות הציבור לדעת?
קריאה:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
כי מצאתי הרבה הערות חשובות לטעמי, שוב באופן פרטי, במסמכים שהעברתם, והייתי רוצה שתציגו אותן. קודם כל נשמע הערות כלליות. עורך הדין ליאונד, ראיתי במסמך שלכם דברים נוספים על מה שאמרתם בדיון הקודם, אלא אם אתה מסתפק במשלוח המסמך. אני מאפשר לכם לומר את כל אשר על לבכם, אם תרצו.
זאב ליאונד:
בהחלט. אני לא יכול לעשות הבחנה בפינצטה אם יש מספר דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אדקדק כחוט השערה בדבריך.
זאב ליאונד:
הנושא של הבחנה בין כל כלי התקשורת לבין העיתונות הכתובה, לדעתי הוא פרי של משהו היסטורי. אותה ועדת צדוק שהוקמה ב-1997, המנדט שלה היה לעיתונות הכתובה בלבד, וזה השפיע על הכל. התחושה היא שכל פעם אומרים: ישבו אנשים חכמים ונבונים - ועל זה אני לא חולק – וכתבו את מה שהם כתבו בשנת 1997, והשאלה באמת מתייחסת להיום, שנת 2008, עם הניסיון שהיה עד היום ובצפייה קדימה, כי בפעם הקודמת הפקודה הייתה לפני 60 שנה ועכשיו אנחנו לא נלך 60 שנה קדימה, אבל נלך למרחק של עשור לפחות. אין ספק שיש פה אלמנטים שהתעלמו מהם. פשוט התעלמו מהם. ההתפתחות בתקשורת הייתה כל כך דרמטית, שכאשר הם מתארים את החשיבות של העיתונות הכתובה ואומרים שרוב המידע של הציבור מגיע דרכה ושהיא חשובה לדמוקרטיה כחלק מהעברת מידע ומהפצת אינפורמציה בין הציבור ובין הבוחרים לנבחרים וכו', נראה לי שאנחנו מדברים על משהו אנכרוניסטי.
לפחות בשניים, שלושה סקרים שנערכו לאחרונה גם בארצות הברית, מצאנו שהאחוזים של העיתונות הכתובה בתוך כלל התקשורת שמעבירה את המידע לציבור היא בסביבות ה-10%. הנטייה היא הפוכה, זאת אומרת הנטייה היא לרדת, לא לעלות, כך שאנחנו משקיעים פה זמן, מאמץ ואנרגיה בדבר חשוב כשלעצמו, כאשר עיקר הכובד מודגש על מקטע אחד בלבד של התקשורת. אי אפשר להתעלם מזה. מה שהיה פעם זה לא מה שיש היום. ועדת צדוק הייתה דבר אחד. היא גם הייתה תחת הרושם של התקופה של מלחמת העיתונים והאזנות הסתר, כאשר כל הדברים האלה מן הסתם השפיעו עליה. מאז קרו המון דברים, שאי-אפשר להתעלם מהם.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשי לי לשאול אותך שאלה ספציפית, שהייתי מעונין לשמוע את העמדה שלכם לגביה. בסופו של דבר, הצעת החוק הממשלתית היא לא הצעה מקיפה שאוחזת עשרות עמודים. היא מתייחסת להסדרים ספציפיים בנוגע לחובות הגילוי, בנוגע להקמה של מוסד של פניות ציבור, אם ירצה העיתון - אם לא, העורך יכול לעשות זאת, בנוגע לאפשרות שקיימת כבר כיום בחקיקה לסגור עיתון, ואולי עוד איזשהו הסדר או שניים, שאני כרגע לא זוכר בעל-פה בלי להתבונן בהצעת החוק עצמה.
חלק מהנושאים האלה - הרי ככל שמדובר בכלי התקשורת האלקטרוניים, הם מוסדרים כבר היום, ולדעתי אפילו בהסדרים מפורטים הרבה יותר. התחום שאולי לא מוסדר עדיין, כי הוא החדשני ביותר, זה העניין של האינטרנט. מדוע שאנחנו נמתין עד שיהיה הסדר מפורט ושימוע ציבורי או כל ההליכים שצריכים להתבצע, או ראוי שיתבצעו כדי לתת בחקיקה איזה שהם הסדרים פרטניים לגבי האינטרנט ונשאיר כמו שתיארת 10%, 12% או 8% - דרך אגב, מה שיורד אולי זה העיתונות שמוכרים. אני חושב שיש תחום חדש של עיתונים, שאולי ישלים את הירידה, אבל זה לא רלוונטי כרגע לצורך הטיעון. מדוע שלא יוסדרו ההסדרים הספציפיים האלה לגבי העיתונות הכתובה, ככל שהם היום אנכרוניסטיים בוודאי בחקיקה הקיימת?
זאב ליאונד:
ראשית, יש הבדל גדול בין העיתונים - בעיתוני "הארץ", "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"ישראל היום" מדובר באנשים שהם והוריהם השקיעו ממיטב כספם, והם לא נזקקו לא לעזרה של המדינה, לא לתמיכה ולא לרשיון.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני מייצג כאן גם את המו"ל של "ישראל היום"?
זאב ליאונד:
הוא נמצא מולנו.
היו"ר גלעד ארדן:
רציתי לברך על שיתוף פעולה מסוג חדש.
זאב ליאונד:
אנחנו משתפים פעולה עם כולם. אני חושב שיש פה בעיות עקרוניות. אני מתייחס להבחנה ולהבדל בין העיתונים לבין מי שיושב על משאב ציבורי ובא לרשות השנייה ורוצה הנחות אחרי המכרז ורוצה עוד ועוד ופחות, וזה לא הצליח והיו מכרזים ויש מחויבויות, כשכל אחד ידע למה הוא נכנס. לכן אני חושב שיש הבדל גדול בין שני הדברים. זה קודם כל מבחינה טכנית.
אני גם חושב שהאמירה שהתקשורת המשודרת מוסדרת היא מאוד חלקית, כי לא ראיתי שהדרישה לפירוט בהחזקות של כל בעל שליטה בעיתון מופיעה בטלוויזיה. אנחנו יודעים מה יש למי ששולט היום בכל רשתות הטלוויזיה או ברדיו האזורי? האם נותן איזה גילוי ועושה איזו פינה לעניין הזה, פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה? דווקא מהם אין דרישה כזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
יש רשויות שמפקחות בשוטף על ההחזקות - - -
זאב ליאונד:
לא, זה לא אותו דבר. אני מדבר על פרסום של החזקות. המו"ל גם מוגדר פה.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך-הדין ליאונד, זאת טענה מסוג שונה. להגיד שההסדרים שם אולי לא זהים לכאן זאת הערה. להגיד שאין הסדרים, זה לא נכון.
זאב ליאונד:
אני אומר שרק מקטע קטן מוסדר באותם אמצעים, וכפי שאמרתי יש הבדל גדול בין אלה שפועלים על משאבים ציבוריים מכוח זיכיון, לבין אנשים פרטיים - עם כל הכבוד, זה עיתון, אבל עדיין מדובר באנשים פרטיים שלא קיבלו זיכיון מהמדינה שהם יכולים לעשות את זה, ויש הבדל גדול. ההסדר שישנו מתחייב מהעובדה שהיה מכרז, היה משאב ציבורי. הוא מתחייב, הוא לא נוגע לכל הנקודות שפורטו פה בהצעת החוק. הדברים האלה לא מקבילים לדברים ששם. יש הבדל גדול קודם כל מבחינה זו שזה לא אותו הסדר, ושנית זה הון פרטי וזה הון ציבורי, משאבים ציבוריים, על כל המשתמע מכך.
אבשלום וילן:
מה הטענה שלך?
זאב ליאונד:
אני אומר שצריך להיות קודם כל שוויון. פה לא רק שאין שוויון, אלא כשאתה קורא את החוק הזה, התחושה היא שיש פה אי-שוויון ואפליה. אני חושב שהערך של השוויון הוא לא פחות חשוב מדברים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל חובת גילוי היא הרבה הרבה פחות דרסטית מאשר איסורים על החזקות, כמו שקיימים בכלי תקשורת אלקטרוניים או אחרים. הרי פה מדובר רק בחובת גילוי, לא באיסור של מי שמחזיק בכלי X להחזיק בכלי Y, ככל שמדובר בעיתונים.
זאב ליאונד:
בכל זאת אני לא מבין למה קבעו דין מיוחד לסקטור הזה, שנמצא דווקא בירידה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נשמע שוב את עמדת הממשלה.
זאב ליאונד:
זה יוסיף עוד פלורליזם? העיתונים בארץ נסגרו. יש עיתון אחד שנסחר בבורסה, רואים את התוצאות העסקיות שלו. המצב ברור. אם מישהו נכנס לארץ, אלה היו בעלי הון ברמות באמת אסטרונומיות. הרי חסמי הכניסה תמירים. אני לא בא לפתוח את השוק לתחרות, אבל זה הכול תיאורטי, משום שהאפשרות שיבוא מישהו וישקיע באמת, אחרי שהיום הוא צריך לפרסם כל החזקת נדל"ן שלו במדינה כזאת או אחרת או במקום כזה או אחר - אני בטוח שזה לא עוזר, ואני חושב שההשלכה של זה היא גם פגיעה בקניין הפרטי של אנשים שנכנסו לעסק הזה במצב מסוים. היום לגייס משקיע כשזה מצב העיתונות, כשהוא צריך "להתפשט" ולכתוב על כל החזקה שיש לו בכל מדינה, כאשר מדובר באנשים עם השקעות כבדות בכל העולם, זה לא משהו שיוסיף לערך ולקניין. אני חושב שזה פוגע בקניין.
אתי בנדלר:
אני רוצה להבין, האם חובת הגילוי פוגעת בקניין? זו הטענה?
זאב ליאונד:
הרי על מה מדובר? אם יש לי בניין בשדרות רוטשילד ויש לי שם 25% בחברה שמחזיקה בבניין, אני צריך לפרסם את זה. קח בעל הון כמו שנכנס היום לשוק של "ישראל היום" - אני מניח שיש לו כמה עסקים מלבד העניין הזה. אני חושב שרק כדי לפרט אותם צריך להוציא ביטאון.
היו"ר גלעד ארדן:
פעם בשנה.
דנה נויפלד:
פעמיים.
היו"ר גלעד ארדן:
פעמיים.
זאב ליאונד:
מה זה נותן?
יחיאל לימור:
זאת תוספת של גיליון שלם לעיתון.
זאב ליאונד:
אני מדבר על הפוטנציאל של מי שנכנס לענף הזה, שיש לו חסמי כניסה תמירים מאוד. האם זה מועיל למישהו?
אבשלום וילן:
לא הבנתי מדוע זה מפריע. אם בעל ההון הזה עשה את ההון ביושר, למה השקיפות כל כך מפריעה לך? לי יש בעיה הרבה יותר גדולה, שמר שלדון אדלסון מכריז שיש לו קו פוליטי ואומר שיש לו מטרה אחת לכלי הזה. פעם היו עיתונים אידיאולוגיים, היום יש עיתונים שאומרים: אני בעד זה או נגד זה.
זאב ליאונד:
אדרבה, אם אתה רוצה לפעול נגד זה.
היו"ר גלעד ארדן:
כי לדוגמה עמוס שוקן הכריז שהוא אובייקטיבי לחלוטין בבחירות הבאות, אין לו בכלל עמדות.
אבשלום וילן:
זאת הבעיה, הוא עושה את זה לצלילי מוסיקה קלאסית. פה זה נעשה באופן רועש וולגארי.
זאב ליאונד:
על זה יענה לך מישהו אחר, יש פה נציגים שלו.
אבשלום וילן:
בסדר, הוא גם מארגן את ועידת נשיא המדינה, ועולה לדבר יחד עם בוש.
זאב ליאונד:
מה זה שייך לחוק העיתונות?
פז מוזר:
הרי לצורך מה מועלית השקיפות?
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני לא ברשות דיבור, עורך-דין ליאונד ברשות דיבור.
זאב ליאונד:
נאחזים בוועדת צדוק. ניקח את ועדת צדוק – יש שני דברים מהותיים בוועדת צדוק שדנו בהם והחליטו לקבל ודבר אחד החליטו לשלול. משרד המשפטים עשה מהלך מאוד סלקטיבי, חלק לקח וחלק לא לקח. למה אני מתכוון? קודם כל, הדבר המרכזי שאתה מצפה למצוא בחוק העיתונות זה נושא חופש העיתונות. אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה הייתה לתת מעמד של חוק לעניין חופש העיתונות על כל המשתמע מזה. זה איננו כאן. זה אחד הדברים שאתה מצפה לראות ואיננו.
דבר נוסף שאתה מצפה לראות זה נושא של חיסיון מקורות. העניין הזה מוסדר בסך הכל בפסיקה. היא לא הכי הרמטית, יש מה לעשות שם, ואתה גם מצפה שהעניין הזה יטופל. אלה שני דברים – הדבר הראשון היה בוועדה ולא מצאנו אותו וראוי שהוא יהיה, כי החוק הזה בסופו של דבר לא נועד לבחון פרטים כמו למי יש בניין ברחוב יהודה הלוי. לא זאת המטרה.
הדבר השני הבולט שוועדת צדוק נתנה עליו את הדעת זה סגירת עיתונים, והם התנגדו לו. הם דנו בזה והם אמרו שהם נגד, ההמלצה הייתה נגד. מה נותר מכל הדברים, אחרי שעיקרו את הדברים שהם באמת חשובים ומהותיים? נותר טיפול כירורגי, פה ושם כמו שאמר אולי היושב ראש, אבל זה לא חוק העיתונות. אולי צריך לשנות שם את הפקודה ופה ושם להוריד דברים, חלק גדול להוריד בכלל, על הנושא של רישום עורך או לא רישום עורך אפשר לוותר, ועוד להוסיף כשירות עורכים עם הרשעה פלילית כזאת או אחרת, שהיא גם בעיה שבעיני המו"לים, כל אחד
והעמדות שלו, אבל למשל העמדה של עמוס שוקן נחרצת בעניין הזה. הוא לא חושב שמישהו שהורשע פעם במשהו, לא יכול להוציא עיתון. הוא גם חושב שאם מישהו שהורשע ויצא מבית סוהר רוצה להוציא ביטאון לאסירים משוחררים, יכול להוציא עיתון. הוא לא חושב שזה פוגע במישהו, כשיודעים מיהו ומה הוא. יש גישות כאלה ואחרות. אני בעניין הזה מדבר בשם עיתון "הארץ".
יש ציפייה בחוק העיתונות לקבל משהו שמסדיר מבחינה מעין חוקתית את נושא העיתונות, כמו הגנה על מקורות, דברים מאוד מאוד חשובים, אך אתה בסופו של דבר מוצא כניסה לכל מיני החזקות כאלה ואחרות של אנשים שלא קובעים שום דבר בעיתון. אם הרציונל זה מי קובע בעיתון, יש אנשים בעיתון שהם באמת קובעים, כמו: עורכים, עורכי מדורים, כתבים. עם כל הכבוד, הם קובעים הרבה יותר מאשר מישהו במשפחה שמחזיק איזה חלק במניות התאגיד.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא מתחשבים אף פעם בעמדה של הבעלים?
זאב ליאונד:
לא אמרתי את זה. כמו שלא הסדירו בחוק שהעורך הראשי או עורך המשנה יפרסם את כל ההחזקות שלו, למה קבעו את זה? כל מה שאני אומר זה שלא פגעו במטרה שאותה רצו להשיג.
אבשלום וילן:
אני רוצה להבין את הנקודה שלך. אתה אומר שאין לרדת לרמת פירוט של 20% בנכס הבית בשדרות רוטשילד. אבל אם יכתבו, לדוגמה, שיש לאיש 100 כך וכך, ומתוך זה יש לו 20 נכסים פיננסיים, 40 נכסי נדל"ן, מה זה כבר משנה? אני לא מניח שמישהו ידרוש ירידה לפרטים של הבית האחרון ברחוב מסוים. אתה מגן פה בחירוף נפש על בעלי עיתון בגלל היותם משקיעים פרטיים. גם אם מישהו נרשם בחברה ציבורית בבורסה, הוא חייב בגילוי נאות. מה כל כך מסובך שהוא ייתן פעם בשנה פירוט כללי של רכושו? מה פה הפגיעה הקשה?
זאב ליאונד:
קודם כל, זה לא חירוף נפש.
קריאה:
קודם כל נתחיל בחברי הכנסת. אני חושב שההשפעה שלהם לא פחות גדולה.
אבשלום וילן:
סלח לי, לחברי הכנסת יש הצהרה שהם מפקידים בידי מזכיר הכנסת כל פעם.
קריאה:
אנחנו מוכנים להפקיד אצל הממונה על ההגבלים.
אבשלום וילן:
אתה רוצה להיות חבר כנסת? בוא נעשה החלפה. אני אהיה בעל "ידיעות אחרונות" ואתה תהיה חבר כנסת. בחייך, עם כל הידידות, זאת קצת חוצפה. אנחנו נבחרנו פה בשם הציבור כדי לחוקק, התפקיד שלנו הוא להכריע מה יהיה הגילוי הנאות שלכם. מה אנחנו צריכים לעשות? לזה יש ועדה ציבורית. אנחנו לא עומדים פה לדיון. עם כל הכבוד, אתם הפכתם קצת את היוצרות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לתומי חשבתי שבשביל הגילוי הנאות שלנו אתם משלמים כסף להרבה אנשים שיחפשו אותו כל היום. אתם רוצים אותו בחינם? אז לא תהיה לכם סיבה להעסיק עיתונאים, אם נפרסם את זה כל הזמן.
זאב ליאונד:
אני לא הזכרתי חברי כנסת. אני אמרתי שיש גופים אחרים במערכת העיתון שיש להם השפעה לא פחות גדולה, אבל לשאלתך לגבי הבורסה, הבורסה זה כסף ציבורי, יש בעלי מניות, אנשים השקיעו כסף. מי שלא בבורסה ולא גייס הון ציבורי, זה עניין אחר ודין אחר. מלבד זאת, יש הבדל. בואו ניקח את הרדיו האזורי, שם אין בעלי הון?
אבשלום וילן:
את זה כבר אמרת.
זאב ליאונד:
בטלוויזיה אין בעלי הון? התחושה של אי-השוויון יוצרת תחושה לא טובה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם עזרתם לנו, לדוגמה, לגבי אחד הבעלים של קשת לדעת בדיוק איפה הוא מחזיק באיזה דברים ואיפה יש התנגשויות. העיתונים מאוד עזרו לנו בעניין הזה.
זאב ליאונד:
עיתון אחד יבוא נגד השני - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא נגד עיתון.
זאב ליאונד:
לא, דווקא עיתון. אני זוכר שהיה עניין של הלוואה, אז עיתון מסוים סיפר על עיתון אחר שיש הלוואה. זה יצא החוצה וזה יוצא.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלה אחרונה קשורה להערה של האגודה של זכויות האזרח. מאוד הזדהיתי עם ההערה הזאת. חשוב לי לשמוע את עמדת המו"לים, שאתה מייצג חלק מהם כאן. האגודה לזכויות האזרח טוענת שחסרה בהצעת החוק גם איזושהי דקלרציה, או מעבר לדקלרציה, של הסדרת זכויותיו של העיתונאי גם מול המו"לים שלו או מול העורכים שלו. לא שאני אומר שבוודאות זה קרה בגלל חילוקי דעות או חופש – הרי אתם חרדים כאן לחופש הביטוי, לא הביטוי שלכם, אלא החופש של הציבור לשמוע ביטויים שונים ומגוונים. לאחרונה היו לדוגמה מעברים של כל מיני עיתונאים מכלי תקשורת אחד לכלי תקשורת אחרת, לאו דווקא בגלל הסדרי שכר, אלא בגלל שאותו עיתונאי הרגיש שחירותו העיתונאית מוגבלת בעיתון שהוא עובד. השאלה היא האם אתם חושבים שגם זה חסר כאן בהצעת החוק הזאת.
זאב ליאונד:
אנחנו עכשיו נכנסים למטריה של מה אין בהצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים על דברים יסודיים, לא הסדרים פרטניים.
זאב ליאונד:
נכון, אז נתחיל קודם כל מחופש העיתונות, ואז נתחיל מהחופש של העורך כפי שאתה אומר. אתה יודע, כל עיתון נוהג בדרך שהוא נוהג. הרי הוא ממנה את העורך. העורך עובד כמו שהוא מבין. אם העורך לא טוב, המו"ל יכול לפטר אותו. הדברים האלה, חלק מהם לפחות, זה הסדר לחקיקת יחסי עובד-מעביד, אני לא בטוח שזאת המטריה, אבל כדי להגיע לזה, קודם כל צריך להבטיח בחקיקה את חופש העיתונות, ואז לבוא מדרג אחד נמוך יותר. זו בהחלט שאלה נכבדה שצריך לדון בה. לא הייתה הצעת חקיקה, אבל זה בהחלט נושא ראוי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקווה שלאגודה לזכויות האזרח יש הצעה פרטנית יותר בעניין הזה, כי אני מעוניין להביא את זה לדיון.
זאב ליאונד:
עוד נקודה אחת רציתי להוסיף. לא קיבלנו דוגמאות מה קורה בארצות אחרות, אז בדקנו את העניין. בארצות הברית ובאנגליה לא קיים העניין הזה, זה לא קיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש לדוגמה הסדרים, אם עיתון אחד קונה אחר ותופס נתח שוק גדול מדי.
זאב ליאונד:
בוודאי, הרגולציה קיימת גם אצלנו היום.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, יש חקיקה שנועדה לשמור על העצמאות של העיתון אותו קנו.
זאב ליאונד:
נכון, אבל איפה זה נכנס? זה חלק מתוך נושא ההגבלים העסקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה? אבל זה עדיין הסדר יותר מרחיק לכת מהפגיעה בזכות הקניין.
זאב ליאונד:
אבל לא על זה מדובר פה. שם מדובר על כל כלי התקשורת, ופה מדובר שוב - חזרתי לתחילת דבריי - על העיתונות הכתובה בלבד.
פז מוזר:
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך הדין ליאונד ולנסות לרדת לשורש הדברים, כי מתוך דבריו של חבר הכנסת נדמה לי שאולי אנחנו לא הצלחנו להבהיר את עצמנו. המטרה של השקיפות הזאת היא, לכאורה, שהקורא יידע כשהוא קורא את העיתון מה הם האינטרסים של בעלי העיתון או של מי שמשפיע על העיתון.
היו"ר גלעד ארדן:
וישקלל את זה, סוג של גילוי נאות. רק לצורך העניין, קודם ניתנה דוגמה לגבי בעל הבניין. אם בעל העיתון מחזיק ב-%X בבניין בשדרות רוטשילד שמחייבים גילוי נאות, והעיתון יפרסם סדרת כתבות כמה שווה להשקיע עכשיו באזור רוטשילד, כי זה אזור שצופים לו עלייה משמעותית במחירים, אז כל קורא ייקח בחשבון האם יש השפעה או אין השפעה ובהתאם לזה יכלכל את צעדיו, כמו שלעיתון יש יכולת להשפיע על הדעות של האנשים, במידה כזאת או אחרת, זה לא רלוונטי. לכן הגילוי הנאות, לפחות בעיניי, לא פוגע בכם, אלא עוזר לציבור.
אבשלום וילן:
כבוד היושב ראש, או להפך. במדינת ישראל ידוע שכאשר התקשורת תומכת במועמד או במפלגה מסוימת, בדרך כלל הציבור מצביע הפוך, כלומר יש פה מתאם הפוך, אז זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה תלוי.
אבשלום וילן:
קח את הדוגמה האמריקנית, כשהעיתונים הגדולים קובעים עמדה. פה זה בדיוק ההפך.
היו"ר גלעד ארדן:
דווקא בזה אני לא מאמין.
פז מוזר:
עכשיו צריך לבדוק מה נותנת השקיפות הזאת אל מול מה יוצר את הפגיעה. כשמדברים כאן על אנשים פרטיים, שצריכים לחשוף את נכסיהם ואת רכושם, הפגיעה בפרטיות היא מאוד ברורה. לא כל אדם שרוצה לקנות עיתון או שהוא בעלים של עיתון, ובטח לא אילי הון שיבואו לקנות עיתון – וניתנה פה הדוגמה של אדון אדלסון. אם אדון אדלסון יצטרך לפרט את אחזקותיו בכל העולם ובישראל, הוא כנראה לא יקנה עיתון.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתם צריכים לתמוך בהצעה הזאת.
פז מוזר:
העיתון שלו רשום על שם בן-הדוד שגר בגבעתיים. הרי גם הדבר הזה נחשף, והוא נחשף על ידי התקשורת בסופו של דבר. כשאתם באים לאנשים פרטיים ואומרים להם: רבותיי, אתם תחשפו את כל ההחזקות הפרטיות שלכם בכל מקום, כשבאים לבחון את ההשפעה של כלי תקשורת, של עיתון, כשמדברים על השפעה של 10%, צריך לשים את הדברים על המאזניים.
מה נותנת האינפורמציה הזאת? הרי היא נותנת אינפורמציה אודות אנשים, שההשפעה שלהם בעיתון יכולה להיות אפסית לחלוטין. אם לאדם יש 20% או 25% בעיתון - ויש כאלה בעיתונים משפחתיים, שלא מבקרים בכלל בעיתון, לא מכירים את מה שכתוב שם, לא יודעים מה שכתוב שם ולא משפיעים על מה שכתוב שם. מי כן משפיע? משפיעה שדרה של אנשים, שעליהם לא עולה על הדעת לבקש, שיפרטו מה ההכנסות ומה ההסדרים שלהם.
אבשלום וילן:
יש גבול לפגיעה באינטליגנציה שלנו. יושבים פה חבר הכנסת ארדן ואני משני כיוונים פוליטיים. אם ניקח את שלושת העיתונים המובילים בישראל, נעשה לך ניתוח משותף ונראה לך בקווים מאוד ברורים כל עיתון תומך במי ובמה. אם תספר לנו שלבעלים אין השפעה - - -
פז מוזר:
זה קשור בהחזקות כלכליות?
אבשלום וילן:
זה קשור למה שאמרת בהתחלה. אנחנו לא כאלה אינפנטילים ובארץ זה כל-כך ריכוזי. כולם מכירים פה את כולם, זה כל-כך ברור. אם אעשה לך ניתוח כותרות יומי, אראה לך מה הקו של העיתון, שמתחיל מלמעלה, מהבעלים דרך כל המערכת. יש פה הכתבת קווים מאוד ברורה.
פז מוזר:
אבל זה לא פותר פה את הבעיה.
יחיאל לימור:
אם תעשה מחקר כזה, אתה תיפול, כי אנחנו מקבלים את המחקרים של הימין ושל השמאל על אותם החומרים, ולכל אחד יש תזה אחרת. זה הרבה יותר מסובך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חושב שהוא מתכוון דווקא לאידיאולוגיה - - -
אבשלום וילן:
אין היום אידיאולוגיה, אלא מחליטים לתמוך באל"ף. בסופו של דבר, זה הכל עניין של קשרים בצמרות. חבר'ה, במדינה קטנה כמו שלנו, הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי. לכן אם אתה אומר לי חופש הפרט, אני מבין אותך, רק אל תעשה מאתנו אינפנטילים.
פז מוזר:
אני מדבר על חופש הפרט.
אבשלום וילן:
אתה אומר: אם אני לא חברה בורסאית, אם לא הלכתי לציבור, זכותו של אדם לא להיחשף. אל תספר לי סיפורים מסביב. עכשיו השאלה היא גילוי נאות מול זכות הציבור לדעת, כן או לא.
פז מוזר:
מה משיג הגילוי של ההחזקות הכלכליות? אם מדובר בכתבה ספציפית על רחוב רוטשילד, מייד בעיתון הנגדי יכתבו למה כתבו על רחוב רוטשילד, אבל האם זה פותר לדוגמה את העניין הפוליטי? זה לא פותר את הבעיה. יותר מזה, כשכתב כותב על רחוב רוטשילד, הוא מחויב על-פי כללי מועצת העיתונות לכתוב, שלבעלים של העיתון יש אינטרס ברחוב רוטשילד.
היו"ר גלעד ארדן:
הכתב מחויב?
פז מוזר:
העיתון, מה זה הכתב? העיתון. כשב"גלובס" כותבים על עניין של פישמן, כותבים שבקצה הכתבה שלפישמן מבעלי העיתון יש אינטרסים בחברת דרבן.
היו"ר גלעד ארדן:
באמת? זאת אומרת שכל פעם שעושים כתבה האם צריך להוסיף את ערוץ 9 או לא לחבילת החינם, צריך לכתוב ב"גלובס" וב"ידיעות אחרונות", שלבעלי העיתון יש גם החזקות בכבלים ושזה עלול לפגוע בהם? זה מעולם לא נכתב, והיו הרבה ידיעות על הנושא הזה לאורך החודשים. ואף אחד גם לא יאכוף את זה, ואתם יודעים את זה.
פז מוזר:
הדרישה כאן לא מדברת בהחזקות בכלי תקשורת, היא מדברת על החזקות כלליות באופן הכי גורף שבעולם. דרישה כזאת שקיימת כאן לא קיימת בשום חוק בישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
היא גם לא מקוימת.
פז מוזר:
היא לא קיימת בשום חוק בישראל והיא גם לא קיימת בעולם בשום מקום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בא להתדיין עליה. אתה נתת אותה כדוגמה, אז אני מראה לך מייד שהיא בכלל לא מקוימת.
פז מוזר:
אני מדבר על הדרישה בחוק הזה. הדרישה בחוק הזה גם לא מקוימת. הרי מבקשים להחליף את פקודת העיתונות, מבקשים להחליף פקודה שהיא בת 60 - - -
קריאה:
75.
פז מוזר:
בסדר, 75, נתתי לה כמה שנים ספייר. 75 ומחליפים אותה במשהו שהוא מיושן, וכשאמרו לפני 75 שנה שאפשר לסגור עיתון, לפחות אנחנו יכולים להתגונן בכך שזה היה לפני 75 שנה. לדעתנו, זה מרע את מצב העיתונות בנושא סגירת עיתונים, משום שאנחנו מדברים על משהו שייצא ב-2008 ולא לפני 75 שנה. כשבתי-המשפט יצטרכו להתייחס לזה, הם יצטרכו להתייחס למשהו שהמחוקק החדש והנאור חוקק, ולא המחוקק לפני 75 שנה חוקק. יש פה קושי גדול גם בעובדה שהדברים לא מכסים באמת את השוק. למה חוק העיתונות? זה לא חוק העיתונות, זה חוק שבא להסדיר - אם יבוא מישהו מחוץ לארץ ויבקש לקרוא את חוק העיתונות בישראל, זה מה שהוא יראה? שמבקשים פרטים של הבעלים ושאפשר לסגור עיתון?
היו"ר גלעד ארדן:
יש עוד לפני זה בעיות עם מה שהוא יראה.
פז מוזר:
אני מסכים שיש עוד בעיות, זאת לא הבעיה היחידה. אבל המצב הוא שההסדר הזה של 10% שוק והפגיעה במפורש – אומרים לא רק פגיעה בפרטיות, אלא פגיעה בקניין – גורמים לכך שאדם שירצה לקנות עיתון בישראל, יחשוב לעצמו שלוש פעמים האם הוא קונה כי הוא צריך להיחשף, ואולי הוא ירשום את העיתון על שם מישהו אחר, ואז לא השגת דבר.
קריאה:
הבן-דוד בגבעתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא בוטח עד כדי כך בבן-דוד בגבעתיים, גם אם הוא יריב אתו מחר, שירשום את זה.
פז מוזר:
עושים הסכם.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שצריך להתייחס בחקיקה להסדרים פיקטיביים כאלה, שהסכמים סודיים בצדם, מה לעשות?
יחיאל לימור:
אני מביא את עמדת מועצת העיתונות, שהיא קצרה וברורה בנושא הזה, והיא אומרת כדלקמן:
בחוק הזה חסרה הרישא שמדברת על חופש העיתונות. במדינה דמוקרטית במאה ה-21 לא יעלה על הדעת שיתקבל חוק עיתונות, שקודם כל לא מדבר על חופש העיתונות.
הדבר השני שחסר בחופש העיתונות זה הבטחת דרך הפעולה של העיתונות, שהחיסיון זה רק חלק ממנה, והיינו מגדירים את זה יותר כ-access of the media או access to information, להבטיח את חופש הגישה למידע לאנשי התקשורת, שאוספים מידע כדי להביא אותו לידיעת הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופסור לימור, כיוון שאנחנו לא נגמור היום את כל ההצבעות על החוק, אני מציע שתגישו הצעה לסעיף כזה, וכל מי שרוצה גם יגיש וגם היועצת המשפטית של הוועדה תנסח הצעה, ואנחנו נדון בזה, כי אני מקבל - - -
יחיאל לימור:
ההערה השלישית נוגעת לדברי המבוא של יושב הראש, שהתייחס לכך שפקודת העיתונות המנדטורית מ-1933 היא פקודה אנכרוניסטית. למרבה הצער, אנחנו סבורים שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא הצעה אנכרוניסטית. היא מתבססת על ועדת צדוק. היא איננה מתייחסת לאינטרנט. אני לא ארחיב ולא אוסיף הרבה על הדברים של עורך-דין ליאונד, אבל אם בעבר דיברנו על מהדורות מקוונות של עיתונים מודפסים, התהליך העולמי או הכלל-עולמי הוא מהדורות מודפסות של עיתונים מקוונים. העיתונות עוברת להיות עיתונות אינטרנטית, וזה למעשה לא רק עיתונות אינטרנטית.
היו"ר גלעד ארדן:
בארץ זה עוד לא קיים.
יחיאל לימור:
זה כבר קיים, ואני אתן לך דוגמה אחת. עיתון דה-מרקר התחיל כעיתון מקוון, ורק אחר-כך הפך להיות פרינט. זו רק דוגמה אחת, ויש עוד רבות נוספות. נצטרך להתמודד תוך כמה שנים עם תופעה שאף אחד עוד לא נתן עליה את הדעת, שרוב הטלוויזיה תעבור לאינטרנט והרדיו עובר לאינטרנט, זאת אומרת אמצעי הפיקוח שקיימים היום אפילו ברגולציה הקיימת, גם הן תצטרכנה לחפש פלטפורמות חדשות בגלל האינטרנט.
עמדת מועצת העיתונות היא כדלקמן: אנחנו מציעים – ואני מניח שמר שופמן ישמע את זה בפגישה עם נשיאות מועצת העיתונות בעוד שבועיים - להקפיא את הצעת החוק כפי שהיא כיום, לדון בה מחדש, להתאים אותה לעידן המודרני, לעידן האינטרנט, כדי שזאת תהיה הצעה מודרנית, עדכנית ורלוונטית לכלל אמצעי התקשורת, שהעיתונות הקיימת היא רק חלק קטן מהם.
התהליכים שמתרחשים בעולם הם הרבה יותר מורכבים, ועיתוני החינם אינם ממלאים תמיד את מקומם של העיתונים שנסגרים. זה נושא להרצאה נפרדת.
עד כאן דיברתי כנציג מועצת העיתונות, אני רק אומר הערה אישית. אחד מתחומי המחקר שלי זה הנושא ששמו בעלויות צולבות וקשר בין עיתון, הון לשלטון. אני אחזור על מה שאמרתי בפעם שעברה. פרופסור דן כספי ואני היינו הראשונים שהבאנו את המונח "ברוני תקשורת" לישראל. היינו בעימות קשה מאוד עם ברוני התקשורת, משום שאנחנו חשפנו חלק מהעסקים שלהם.
אני רק אתן לך דוגמה אחת, שתמחיש כמה העסק הוא מסובך. יש עיתון אחד במדינת ישראל, שנמצא תחת פיקוח של הממונה על ההגבלים העסקיים, כי הוא עבר את 50%. בעיתון הזה יש לאדם אחד שליטה שהיא יותר מ-10%, הוא בעלים של יותר מ-10% מהעיתון. אין לו שמץ של מושג מה קורה, ובתו, למיטב ידעתי רק משתתפת בישיבות מועצת המנהלים שמתקיימות אחת לכמה זמן, ויתקנו אותי נציגי העיתון אם אני טועה.
ינון אנגל:
גם זה לא נכון, היא לא משתתפת בכלל.
יחיאל לימור:
גם שם היא לא משתתפת. זאת אומרת שאנחנו מדברים על העיתון הגדול ביותר במדינת-ישראל, שמישהו מחזיק בנתח של יותר מ-10%, ואין להם שמץ של מעורבות במה שנעשה בעיתון.
אבשלום וילן:
פרופסור לימור, עם כל הכבוד למחקרים, ויש כבוד, אני חושב שכולנו חיים במציאות – ואני לא רוצה לתת לפרוטוקול דוגמאות, אבל באופן פרטי אראה לך כמה דוגמאות כל כך בולטות,ש כל בוגר כיתה ד' רואה אותן. אתה לא חייב לשבת במועצת המנהלים, אתה לא חייב לגלות מעורבות יום יומית, אבל יש דברים שהם אפילו מעבר לכך, אנחנו כל-כך קטנים – זה מסיט את הדיון. אני כן חושב שיש לך נקודה מאוד חשובה לגבי כל נושא ההשפעה – ופה החלק האנכרוניסטי - בין האינטרנט לבין העיתונות הכתובה. קח דוגמה רק מהחודש האחרון, שנתנה איסור פרסום גורף על פרשת ראש הממשלה, וכל מפעיל מחשב יכול היה להיכנס לאתרי האינטרנט האמריקנים ולקרוא הכל, ופה אסור לדעת אבל כולם בהינף מקלדת אחד קוראים. יש פה מציאות אנכרוניסטית, שבה צריך לטפל, עם כל הבעיות הביטחוניות וכו'. אני באמת חושב שזאת הבעיה העיקרית, ולא אם בעלי העיתון, רחמנא לצלן, יצטרכו לתת גילוי נאות של הצהרת נכסים או הון כאלה או אחרים, למרות שאני מודע למציאות הבעייתית של אדם פרטי, זכות הקניין והאם הוא צריך להצהיר או לא. אני חושב שבהחלט אפשר לפתור את זה. העובדה שאליעזר פישמן הוא גם הבעלים של "גלובס" וגם "גלובס" מסקר מטבע הדברים הרבה מאוד חברות שפישמן בעלים שלהן, הקוראים צריכים לדעת את זה, אין מה לעשות, זה גילוי נאות.
יחיאל לימור:
החוק הזה עוסק בחופש העיתונות, או אמור לעסוק בעיתונות ובחופש העיתונות. הסוגיה שעלתה כאן היא גם הסוגיה של חופש העיתונאי שאתה העלית. זה חוק נפרד. אני לא בטוח שצריך לכלול אותו בחוק הזה. זאת סוגיה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת. היא תעגן למשל שאלה של חיסיון, של גישה למקורות המידע, של הבטחת מעמדו של העיתונאי בעיתון. יש על זה פסיקה שהיא בעייתית, אבל זה נושא אחר. עד כאן עמדת מועצת העיתונות, ואני מניח שמר שופמן ישמע אותה בהרחבה במפגש שלו עם נשיאות מועצת העיתונות.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שופמן, לפני התשובות הענייניות, אני חושב שנדרשת התייחסות שלכם לשאלה האם יש בכוונת הממשלה להקפיא את הצעת החוק. אני לא הייתי רוצה להשחית את זמנה של הוועדה לשווא בדיונים ושמיעת עמדות.
יהושע שופמן:
אני לא יודע על כוונה כזאת. אמנם זאת הצעה שהגיש שר הפנים.
היו"ר גלעד ארדן:
שר הפנים הפציר בי לזרזה.
יהושע שופמן:
עד כמה שאני יודע, הוא מעוניין לזרז את החוק. עיקר העבודה נעשתה במשרד המשפטים. לדרג המקצועי של משרד המשפטים אין שום כוונה כזאת. לא זו בלבד, אלא שגם הודענו לבג"ץ כבר לפני מספר שנים, בעקבות העתירה של עורך-הדין יקיר מהאגודה לזכויות האזרח, שאנחנו מקדמים את ההצעה. הפצנו תזכיר, עבר לא מעט זמן בין התזכיר לבין הצעת החוק במטרה לקבל הערות ענייניות מהעיתונות, ממועצת העיתונות ומבעלי העיתונים. לא קיבלנו הערות כאלה.
אני רק רוצה להגיד שבעקבות העובדה שזה עבר קריאה ראשונה והוועדה החלה בדיונים, קיימנו לראשונה לשמחתי מפגש עם מספר נציגים מהעיתונות, ובנקודות מסוימות אני מניח שאנחנו יכולים להגיע – אני לא יודע אם להסכמות, אבל לריכוך מסוים בין נקודות מסוימות, אבל אין לנו שום כוונה לסגת מהעקרונות של החוק.
אשר בהרב:
קודם כל ידידי, לשלדון אין בן-דוד בגבעתיים והעיתון לא רשום על שמו.
פז מוזר:
לא? אז אני מתנצל.
אשר בהרב:
לאישה אין בן-דוד ובת-דודה? האישה ישראלית, אבל העיתון רשום כמו שצריך. אם זאת הייתה בדיחה, זה בסדר, אבל הבעיה היא שזה נאמר ועוד שבועיים נראה בעיתון שהבן-דוד מגבעתיים ויחפשו אותו.
אני רוצה להדגיש דבר אחד נוסף מעבר למה שנאמר פה. מאחר שכל אמצעי התקשורת הכתובים היום, יש להם גם אתר אינטרנט, אם זה לא יהיה לפחות זהה לשניהם, בסך הכל החוק הזה יהיה לוקה בחסר, כי זאת אותה בעלות. כשהוא כותב באינטרנט הוא לא צריך?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יסגור את העיתון ויישאר רק עם אינטרנט?
אשר בהרב:
אתה יוצר פה מצב כלאיים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לדוגמה בחוק פה יחול על העיתון של אותו בעל עיתון ולא יחול על האתר שלו? הרי אין התייחסות למה מפורסם.
אשר בהרב:
מאחר שהחוק הזה חיכה כל-כך הרבה שנים, שבו עוד קצת ותכניסו גם את האינטרנט ונגמור את שניהם יחד. אני מדבר עכשיו מבחינה פרקטית.
היו"ר גלעד ארדן:
זהו?
אשר בהרב:
כולם דיברו, לא צריך לחזור על כל מה שאמרו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מסכים עם כל מה שאמרו.
עודד לוינסון:
אני עורך-דין עודד לוינסון מגלי צה"ל. הייתי רוצה לחדד בקצרה נקודות של שלושה דוברים לפניי. כשאנחנו מסתכלים על החוק כפי שפרופסור לימור תיאר אותו כחוק אנכרוניסטי למרות שהוא בא לעדכן חוק אנכרוניסטי קודם, נדמה לי שיש כאן נקודה אחת מהותית בעניין האינטרנט. בהמשך למה שאומר פרופסור לימור, היום כבר יש עיתוני אינטרנט לחלק מהמערכות הרדיופוניות. יש היום חטיבות נוספות בתוך כלי התקשורת עצמם, שבונים את מערכת האינטרנט, זאת אומרת זה לא שכתב לענייני בריאות כותב את הדברים שלו ועושה כתבה לרדיו ולאחר מכן מישהו לוקח ומעבד את אותה כתבה לאינטרנט, אלא יש כתב בריאות באינטרנט ומישהו שמכסה את התחומים הללו, גם אם התחומים הם פחות מפוקסים, פחות מרוכזים. זאת נקודה אחת, וברגע שאנחנו מתייחסים לשאלת האינטרנט וגם בהמשך לדברים שאמר בהרב, שדיבר אף הוא על עניין האינטרנט, נדמה לי שזה מטשטש באופן מוחלט את הגבול שבין תקשורת אלקטרונית לבין העיתונות הכתובה, מפני שלאחר ככלות הכל יהיה מכנה משותף אחד, וזה יהיה האינטרנט, ובסופו של דבר מהר מאוד אנחנו נהיה במצב שבו תהיינה שאלות משפטיות, תחיקתיות, אתיות, עיתונאיות מקצועיות רבות מאוד בגלל הטשטוש של הגבול בין תקשורת אלקטרונית לבין עיתונות כתובה.
דוגמה נוספת לעניין הזה, בהמשך לדברים של עורך הדין ליאונד, אם אנחנו מדברים על עליית המחירים ברוטשילד - וגם אתה דיברת על כך – בטלוויזיה אף פעם אנחנו לא נדע שמי שהכין את הכתבה או מבעלי השליטה באותו ערוץ טלוויזיה, יש לו אינטרס ברוטשילד, מה שאין כן על-פי הצעת החוק, כאשר הקורא של אותה ידיעה בעיתון יידע שיש עמדה כזאת או אחרת, ולכן נדמה לי שאנחנו עושים איזושהי אפליה שהיא אינהרנטית להצעת חוק הזאת, שמלכתחילה לא באה לפתור את כל הבעיות. נדמה לי שכל הלקונות הללו באמת נותנות ביסוס להצעה להשהות כרגע את הצעת החוק הזאת על מנת שאפשר יהיה לעדכן אותה, כדי שהחוק המעודכן יתחיל באופן מעודכן ולא אנכרוניסטי קצת פחות ממה שהיה קודם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק חייב להביע תמיהה. גלי צה"ל זה גוף ששייך לממשלת ישראל, ואי-אפשר שזרוע אחת של הממשלה שמייצגת פה את הממשלה תבקש לקדם חוק ממשלתי, וזרוע אחרת של הממשלה תבקש להציע להקפיא את הצעת החוק, אלא אם כן גלי צה"ל היא כבר לא - זה פשוט מנוגד לתקנון עבודת הממשלה.
פז מוזר:
זאת דוגמה לחוסר השליטה של בעלי השליטה, זה בדיוק מה שניסינו להסביר…
היו"ר גלעד ארדן:
עם בעלי המניות של גלי צה"ל יש לי בעיה אמיתית.
אבשלום וילן:
זאת הדוגמה היחידה בשנה האחרונה, שבה שני משרדי ממשלה מביעים עמדה מנוגדת...אף פעם זה לא קורה פה...
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני תמיד אחזור ואציין זאת. אבל תרשה לי עוד לחלוק עליך, אני חושב שיש אפשרות לדעת, וגם פה ההצעה לא מציעה שכל יום יהיה פירוט של ההחזקות. העניין הוא הגילוי והנגישות לדעת שבעיתון שאותו אתה קורא יש גם איזה שהם אינטרסים, זה לא גילוי יום יומי.
יחיאל לימור:
אומרים לקחת את הדוגמה של הרשות השנייה. אני נורא מצטער, אני מציע לכל אחד מהיושבים כאן בחדר להיכנס לאתר של הרשות השנייה, ואני לא מדבר עכשיו בשם מועצת העיתונות, אלא כחוקר תקשורת. תיכנסו לאתר של הרשות השנייה, ותראו שהוא איננו נותן מידע שנדרש כאן לגבי העיתונות. יש שם רק חברה, ואף אחד לא יודע מי החברה. האמינו לי שאחד מתחומי המחקר שלי זה לנסות לפצח את החברות. בשביל זה אני צריך תקציבי ענק.
דנה נויפלד:
אני מקילה עליך, בבקשה.
יחיאל לימור:
אני נורא מצטער, אני מבקש שתגידי לי מי זאת חוברת פולן. אני לא צריך את זה, אני בדקתי את זה אתמול בלילה. מי זאת חברת פולן? לא יודע. לא יודע מה ההחזקות של חברת פולן במקומות אחרים, ואני באמת לא יודע מי זאת חברת פולן.
קריאה:
אבל עצם החפיפה מאפשר לי לבדוק.
יחיאל לימור:
לא, בשביל לבדוק אני צריך ללכת לרשם החברות. אני צריך לעשות עבודת מחקר, שאני עם האמצעים שלי עם אסיסטנטים לא יכול לבצע אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם בחוק כאן, אם יהיה כתוב שהבעלים של עיתון מסוים מחזיק גם 50% מחברת פולן, גם בעיתון לא נדע מה זאת חברת פולן. זאת בדיוק אותה רמת גילוי.
יחיאל לימור:
מה זה נותן?
היו"ר גלעד ארדן:
אם חברת פולן היא חברה ידועה לציבור - - -
יחיאל לימור:
כבוד היושב ראש, אני עוסק בזה ואני מלמד את זה, וכששואלים אותי הסטודנטים מי החברות, בחלק מהמקרים אני לא יודע את התשובה, ואני עובד על זה 15 שנים כדי לדעת מי עובד מאחורי החברות, ואני לא יודע, אז איך יידע הקורא?
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שנשמע את עמדת הממשלה ואת התשובות לטענות שעלו כאן ולהקראת החוק, עורך-הדין יקיר בבקשה.
דן יקיר:
אני מתפלא על עמדת העיתונים. הייתי מבין את העמדה, אם היא הייתה "חשוב לבטל את פקודת העיתונות, כי היא בת 75 שנה, היא פקודה שנוצרה בשלטון לא-דמוקרטי, היא כוללת סמכויות דרקוניות שפוגעות בעיתונים, חשוב לבטל את התקנות ואת תקנות ההגנה (שעת חירום), שהן תקנות מודרניות יחסיות, הן רק מ-1945, אבל הן עוד יותר דרקוניות וכוללות סמכויות מאוד חמורות". נכון שהסמכויות האלה פחות מציקות לעיתונים הגדולים, כי הם לא מאוימים על ידן, אם כי מר עמוס שוקן חווה על בשרו סגירת עיתון שלו, עיתון פחות גדול, לשלושה ימים, וזה לא היה לא בשנות ה-30, לא בשנות ה-40 ולא בשנות ה-50, מכוח תקנות מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), סגירה שנתנה מכה כלכלית אנושה לעיתון "חדשות". זו הייתה מכה כלכלית אנושה, שאם לא גרמה באופן ישיר לסגירת העיתון, היא האיצה את סגירתו.
הייתי מבין את העמדה, אם היו אומרים שצריך לבטל את החוקים האלה, אבל אין סיבה לרגולציה כלשהי - זה שוק חופשי, חופש העיתונות, ואין צורך בחוק הזה. אבל לומר שצריך לתקן את פקודת העיתונות, לבטל סעיף פה וסעיף שם, זה לא הפתרון. נכון שהצעת החוק הזאת רחוקה מלהיות מושלמת, היא אכן הייתה, עודנה אנכרוניסטית ביום היווצרותה, אבל להקפיא את החוק עד שיוכן קודקס מלא על עיתונות, זה בעינינו לא פתרון נכון, אלא חשוב לבטל את הסמכויות שקיימות כיום. הישג חשוב של הצעת החוק הזאת הוא ביטול הדרישה לקבלת רשיון מהשלטון להוצאת עיתון, וגם היו דברים מעולם. כמובן שזה פוגע בעיתונים של קבוצות מיעוט, שמשרד הפנים סירב לתת להם רישיון להוצאת עיתון, והדברים האלה גם התרחשו במהלך שנות ה-80 ושנות ה-90.
הנושא המרכזי הנוסף הוא הסמכות לסגור עיתון, שגם היא סמכות שאין לה שום הצדקה. העברת הסמכות מגורם פוליטי לבית-המשפט איננה פותרת את הבעיה האינהרנטית שקיימת מעצם הסמכות לסגור עיתון. אני חושב שאין לה שום הצדקה עניינית, ויש פתרונות אחרים לבעיות שהסמכות הזאת באה לפתור. אם העיתון הוא שופר או זרוע של ארגון טרור, כשאני מבין שזה החשש, יש שפע של חוקים שמטפלים בארגון טרור - פקודת מניעת טרור, תקנות ההגנה (שעת חירום), חוק העונשין, חוק מימון טרור - והמשטרה יכולה לסגור משרד שבא בשירות ארגון טרור.
אבשלום וילן:
בטרור זה פשוט, אבל נניח שמחר מישהו יקים פה עיתון שהוא גזעני בעליל והוא יומיום כותב כתבות - ערבים זה ברור, אתיופים זה ברור - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נגיד נגד מתנחלים.
אבשלום וילן:
לא, מתנחלים זה ויכוח פוליטי. ויכוח פוליטי זאת לא הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
נגד חרדים.
אבשלום וילן:
לא, גזענות. איך אתה מטפל בדבר כזה?
דן יקיר:
זו עבירה פלילית. הפתרון הוא לא למנוע את הפרסום מראש, אלא להעניש בדיעבד, ותמיד צריך להעדיף את האפשרות להעניש לאחר הפרסום מאשר למנוע אותו מראש. זו עבירה פלילית. צריך להעמיד לדין את העורכים הכתבים. אני מניח שהעניין יגרום להפסקת הפרסומים.
קריאה:
זו כבר סכנה לביטחון המדינה. אי-אפשר גם לפי החוק לסגור את זה.
דן יקיר:
ספק אם זה נכנס להפרת הסדר הציבורי. זאת תהיה פרשנות מאוד רחבה של הסמכות לסגור עיתון, לומר שזאת גם פגיעה בסדר הציבורי. אני חושב שזאת פרשנות רחבה מדי, אבל לכן שוק הדעות קודם כל צריך לגנות את הביטויים האלה, ושנית מדובר בעבירה פלילית. הכלים של חוק העונשין צריכים לטפל בעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם כן יוחלט שצריך לתת אפשרות לסגור, אתם כן הגשתם הצעה אלטרנטיבית לצמצום סמכות בית-המשפט – יש לומר זאת, לא אמרתם שזה לאו מוחלט.
דן יקיר:
אמרנו שזה לאו מוחלט מתוך החשש שאולי העמדה הזאת לא תטפל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אה, לשם זהירות, חילופי חילופין.
דן יקיר:
גם הצענו הצעות לשיפור, אבל זאת בהחלט לא עמדתנו. אין שום הצדקה לסמכות כזאת, היא לא דמוקרטית, אין לה הצדקה בכלל, והעובדה שזה עבר משר הפנים לבית המשפט איננה מפיסה את דעתנו בנושא הזה, וראוי למחוק אותה כליל.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם זה יתקבל, אתם מציעים שזה יהיה רק נשיא המחוזי ורק למספר ימים מוגבל שייאמר בחוק שהוא המקסימלי.
דן יקיר:
המבחן שנקבע בבג"צ מאוד מחמיר – "קול העם" המפורסם ב-1953, מבחן של ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה ולא המבחן המקל יחסית שמצוי כיום.
היו"ר גלעד ארדן:
ראיתי שעורך-דין שופמן הסביר שגם על-פי הפרשנות וגם מה שכתוב כאן בחוק יתפרש על-פי מבחן הוודאות הקרובה.
דן יקיר:
בואו נכתוב את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
נראה לי שלממשלה אין התנגדות שהדברים ייכתבו.
קריאה:
זה לא מספיק מפורט.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד הערות – נגד הצעת החוק?
נילי בן גיגי:
קודם כל, אני מבקשת להתייחס למה שנאמר פה על-ידי פרופסור לימור. אני מצטרפת לעמדה שהביע חבר הכנסת וילן. אפשר להתווכח על מידת הרזולוציה שצריך להיכנס אליה לגבי עץ השליטה, אבל מידת הלהט שהעיתונים פה מפגינים נגד, אני חושבת שמדברת בעד עצמה. צריך לעמוד את זה. אנחנו מאוד מבקשים מהוועדה שלא תיסוג בעניין הזה ותעמוד על עניין השקיפות. מכמה שיפורסם ניתן להפיק מספיק, וזה חשוב דיו למען השקיפות והאמינות של הציבור.
אנחנו מאוד שותפים לעמדה שמביאה האגודה לזכויות האזרח בעניין הפגיעה החמורה שיש גם בחופש הביטוי וגם בחופש העיסוק. החיטוט בעברו הפלילי של מוציא לאור או עורך, מתוך הנחה שהוא שילם את חובו לחברה, יכולה להיות פגיעה מאוד חמורה, תלוי בסוג העבירה שביצע. לפסול לכל חייו את האפשרות הזאת זאת פגיעה מאוד חמורה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא לכל החיים.
נילי בן גיגי:
בסדר, זה פרק זמן ארוך דיו, ויש בזה פגיעה חמורה.
הסעיף שעוד לא התייחסו אליו פה ואני רוצה להתייחס אליו זה העניין של הממונה על בירור תלונות הציבור. אני מניחה שראית את זה בנייר העמדה שהגשנו – המעמד שלו, הסמכויות שלו, השקיפות שלו. הסעיף שיש הוא חיובי, אבל הוא לא מפורט דיו, ולכן הוא הופך אותו ללא יעיל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה רק להזכיר לך, שכיוון שהצעת החוק הממשלתית קובעת שאם העורך לא מעוניין להקים זאת, הוא זה שאליו יופנו התלונות - אלא אם כן גם על זה אתם חולקים ואתם רוצים לקבוע - - -
נילי בן גיגי:
אין בעיה שהעורך יהיה אבל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני הייתי מאוד רוצה שהמעמד שלו יהיה מוסדר, אבל ככל שהמעמד שלו יהיה מוסדר יותר וחזק יותר, כך תהיה נטייה יותר לעיתונים להשאיר את הנושא של התלונות אצל העורך ולא להקים אצלו בקניינו הפרטי מוסד עצמאי חזק וכו' וכו'. יש פה איזושהי סתירה בין גישת הצעת החוק לבין ההצעה שאתם מציעים, כי אם אנחנו נדרוש פה למסד את הסמכויות של הממונה על פניות הציבור או את עצמאותו או כל דבר אחר, העורכים יגידו שעדיף לא למנות בכלל אדם כזה ושיפנו אלינו בתלונות.
נילי בן גיגי:
אם אתה מחייב אותו, הוא יהיה חייב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל האם הצעתכם היא לא לאפשר להשאיר את זה לשיקול דעת העיתונים האם למנות אדם כזה או שהעורך ממונה על פניות הציבור, אלא שבהכרח יהיה אדם נוסף כזה.
נילי בן גיגי:
כדי שתהיה איזושהי משמעות לממונה על פניות הציבור, כדי שלא יהיה מס שפתיים, כדי שבאמת תהיה לו אפשרות להתמודד ולהגיב בצורה ראויה לפניות הציבור ולבצע תיקון, חייבת שתהיה לו איזושהי מידה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אי מסכים אתך, אני מציע שהממשלה לישיבה הבאה תיתן את דעתה לעניין הזה, כי יש פה איזושהי סתירה בתוך הצעת החוק. אם הממשלה רוצה שיהיה איזשהו ממונה שמפעיל שיקול דעת נפרד מאלה שכתבו את הידיעה ואחר כך גם ערכו אותה, אם לא מסדירים בדיוק את האדם הזה כחובה, לעיתונים האלה תהיה נטייה לא למנות אדם כזה, כי למה העיתון צריך למנות מישהו שיבקר אותו?
יחיאל לימור:
הנטייה של עיתונים רבים היום בעולם היא למנות גופים כאלה ביוזמתם רק משיקול אחד – לא משיקול של אתיקה, לא משיקול של דאגה לציבור, אלא משיקול כלכלי טהור. אתיקה ואמינות זה היום מרכיב מכירות וזה תורם למכירות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בעולם - ובישראל?
יחיאל לימור:
גם בארץ העיתונים הקימו נציגים לפניות הציבור, אומבודסמן – לא שמפרסמים את זה, אבל גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות" יש נציגים.
היו"ר גלעד ארדן:
כיוון שיש לי ניסיון אישי בעניין הזה עם חלק מהעיתונים, פרופסור לימור, אני יכול לספר לך מהשטח, שאם לי קשה לגלות מי הוא אותו אדם ודרוש לשם כך הרבה מאוד זמן, אזרח רגיל בוודאי לא יכול להגיע לאותו אדם כמעט.
יחיאל לימור:
הזהות הפרסונלית איננה רלוונטית כרגע.
היו"ר גלעד ארדן:
לשטוח את תלונתי בפני מישהו.
יחיאל לימור:
היא תובא לאדם – ואני לא בא להגן על העיתונים, לבטח אני לא בא להגן עליהם. אני מנסה לומר שבעיתונות האמריקנית והאירופית, אנחנו רואים מגמה מחלחלת של מינוי אומבודסמנים, מתוך הבנה שהאומבודסמן הוא בעצם הבלם או קולט תגובות הציבור, ובמקום שהתגובות תהיינה בחוץ ותפגענה במוניטין של העיתון, העיתון רוצה בעצמו לפתור את הבעיה. האם צריך לחייב מבחינת המחוקק? לא בטוח.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נפרד מה הסיכוי לפגוע היום במוניטין של עיתון וחוק לשון הרע, אבל זה תיקון אחר שצריך לעשות.
יחיאל לימור:
מוניטין זה מכירות.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי שמוניטין של עיתון ייפגע, הוא צריך גם להפסיד בבתי-משפט בתביעות דיבה, אבל זה נושא נפרד לדיון עמוק אחר, מה הסיכוי שתוגש תביעת דיבה ומה הסיכוי לזכות בה ולמה בכלל להגיש. את זה נעשה בדיונים אחרים ובהצעות חוק אחרות.
אתי בנדלר:
אני רק רוצה לחזור על הבקשה של היושב ראש, כפי שהוא הפנה אותה קודם לפרופסור לימור. כל הצעה שיש לכם, תעבירו הצעה קונקרטית, לא ברמה של סיסמה "אנחנו מציעים שתהיה התייחסות לנושא כזה וכזה", אלא ממש מה היא ההצעה, תעבירו לנו נוסח שנוכל לדון בה.
נילי בן גיגי:
אנחנו העלינו את זה בנייר העמדה. אני מוכנה להגיש את זה שוב בנפרד. הדגם שקיים היום ברשות השידור וברשות השנייה לממונה על פניות הציבור הוא דגם בהחלט ראוי. אנחנו מתמודדים יומיום באגודה מול הממונים לפניות הציבור. להגיד לך ששביעות הרצון שלנו היא מהגבוהות? לא בהכרח, אבל עצם קיום של המוסד והסדרתו בחוק עם סמכויות ברורות מאפשרת לכל אזרח ולכל אחד לפנות בצורה ברורה. הדגם שנמצא שם מבחינתנו הוא דגם שאפשר לאמץ אותו בשמחה. אנחנו נשמח להגיש אותו בנפרד לוועדה.
רוברט אילטוב:
הכוונה שלהם שבחוק יהיה מוסדר איש פניות הציבור בכל עיתון?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
רוברט אילטוב:
זה גוף פרטי, אנחנו צריכים להתערב להם?
שלי יחימוביץ:
תסתכל על סעיף 4 בהצעת החוק, זה גוף פרטי שמחזיק בידיו תפקיד חשוב ביותר שמשפיע על הדמוקרטיה הישראלית, זה חשוב לציבור הרחב. לכן לא חלים עליו כללים של חנות נעליים.
יהושע שופמן:
את הרקע להצעה, כמובן שפירטנו בישיבה הקודמת. כפי שאמרתי קודם, אנחנו מברכים על כך שאנחנו סופסוף מקיימים גם דיאלוג עם העיתונות ועם מועצת העיתונות, אבל בקווים כלליים אנחנו מאמינים בדגם של הצעת החוק. זה נכון שבוודאי זה לא חוק שמקיף את כל סוגי העיתונות. אין לנו ימרה כזאת, אני חושב שהדבר הזה כמעט בלתי אפשרי. עיקרון השוויון, שהוא עיקרון חוקתי חשוב, איננו אומר שיש שוויון בהסדרים לגבי סוגי המדיה וסוגי הפלטפורמות. בוודאי שאין שוויון וכן בוודאי ובוודאי שאין זהות בין גופים משדרים לבין העיתונות הכתובה, בין אינטרנט לבין עיתונים, בין ירחון לבין עיתון יומי רב-תפוצה. כל מדיה, כל פלטפורמה צריכה את ההסדר. בוודאי שלא רצינו בעיתונות הכתובה לבחור בדגם של רגולציה ממשלתית.
ועדת צדוק המליצה לבטל את הסמכויות של הממונה על המחוז לרישוי עיתונים. ועדת צדוק המליצה להשאיר רשם של עיתונים. אנחנו לא באנו לכנסת עם הדגם הזה, אנחנו באנו עם הדגם של ניתוק עם רגולטור ממשלתי. אגב, לכן להגיד שבירור תלונות הציבור יהיה כמו ברשות השנייה כמובן בלתי אפשרי, כי ברשות השנייה בירור תלונות הציבור הוא אצל הרגולטור, וכאן אין לנו רגולטור. במקום הרגולטור, אנחנו הצענו בעקבות ועדת צדוק דגם של שקיפות. אי-אפשר להסתכל על הדברים במנותק. כאשר במדיה אחרת יש רגולטור שיכול לתת הוראות, שיכול להטיל קנסות, שיכול לבטל רשיונות, זה בוודאי לא דומה למצב שבו יש עיתון שהוא חופשי לכלכל את ענייניו כמו שהוא רוצה, איש לא ייתן לו הוראות, אבל המינימום שנדרש זה מידה מסוימת – ועל המידה המדויקת בוודאי שאפשר לדון - של שקיפות.
אבל נחזור לשאלה הראשונה מדוע אין פה הצהרה על חופש העיתונות. לכן ועדת צדוק המליצה לעגן בחקיקת יסוד, לא בחוק רגיל שכל חוק אחר יכול לגבור עליו, אלא בחקיקת יסוד, את חופש העיתונות. גם את ההמלצה הזאת אנחנו במשרד המשפטים לקחנו ברצינות והצענו הצעת חוק יסוד: חופש הביטוי. הנחנו אותה על השולחן. למרבה הצער, חקיקת היסוד בנושא זכויות האדם נעצרה. היא נעצרה לא בגלל חופש העיתונות, היא נעצרה בכלל. אבל בוודאי שאחד איננו סותר את השני. אנחנו נשמח אם העניין הזה יתקדם.
שלי יחימוביץ:
נעצרה איפה?
יהושע שופמן:
יש התנגדות פוליטית לחוקי יסוד בנושא זכויות האדם, לביקורת שיפוטית על-פי חוקי יסוד. הצעת התזכיר שאנחנו הפצנו עוד בתקופתו של השר הנגבי לא הצליחה לעבור.
שלי יחימוביץ:
כבר עברו יום, יומיים מאז השר הנגבי.
יהושע שופמן:
נכון, ההצעה הזאת לא הצליחה להתקדם. לעומת זאת יש תהליך בכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט שמנסה לקדם – אני לא יודע מה הצפי, אבל היא מנסה לקדם.
שלי יחימוביץ:
אל תבנה על זה.
יהושע שופמן:
אני לא בונה על זה.
זאב ליאונד:
זאת ההזדמנות אולי לחוק רגיל.
יהושע שופמן:
אגב, חוק רגיל לא יועיל.
אבשלום וילן:
השר הנגבי כיהן בין 1996 ל-1998, 1999. מאז עברו כבר חמישה, שישה שרי משפטים. האם לא היה מאז ניסיון לקדם את חוק יסוד: חופש הביטוי?
יהושע שופמן:
ההצעה שלנו על השולחן. ההצעה נעצרה לא בגלל סעיף זה או אחר, אלא בגלל התפיסה של תוספת לחוקי יסוד, דבר שמביא אתו גם ביקורת שיפוטית. את החסר הזה בית-המשפט, כדרכו, החליט למלא בכך שהוא קבע בסדרת פסקי דין, שכבוד האדם כולל בתוכו גם את חופש הביטוי והעיתונות, אבל ההצהרה הברורה של חופש הביטוי והעיתונות חסרה. אם יתקדם המפעל של החוקה, בוודאי שיש בזה - - -
שלי יחימוביץ:
מה רע בחוק רגיל בינתיים?
יהושע שופמן:
חוק רגיל איננו גובר על חוק רגיל אחר שהוא ספציפי.
שלי יחימוביץ:
אין בו שום תועלת או שבתור פשרה אפשר ללכת עליו?
יהושע שופמן:
בספק.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מוסיף על פני הפרשנות שקיימת ממילא, שחופש העיתונות והביטוי כלולים בכבוד האדם וחירותו שהוא גם חוק יסוד.
יהושע שופמן:
אני רק רוצה להבהיר, זה לא שמשרד המשפטים עיין בדוח צדוק ואמר: ההמלצה לעגן בחקיקת יסוד את חופש העיתונות איננה מקובלת עלינו. בוודאי שלא כך, ההפך הוא הנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לכם התנגדות, אם אבקש מכם כן לנסות לנסח אולי כמטרת החוק כאן איזושהי דקלרציה בפתח החוק?
יהושע שופמן:
אנחנו מוכנים לנסות לנסח סעיף כזה. אני מניח שחלק מהמבקרים של החוק יגידו: מה אתם מצהירים על חופש העיתונות? לתפיסתנו, אנחנו לא חושבים שהחוק הזה מקדם. חברי דן יקיר יגיד - - -
פז מוזר:
אבל העובדה שמחוקקים את חופש העיתונות בחקיקה שאיננה חוק יסוד כאשר יש אמירות מפורשות של בית-המשפט העליון על העובדה שזה כן חלק מהיסוד, עלולה לדעתי אולי אפילו להחליש את זה. תהיה פרשנות שתאמר: הנה החליטו שזה לא ראוי להיות בחקיקת יסוד, אלא שמו את זה בחקיקה רגילה ואז הפכת את הדבר לחלש יותר ממה שיש כרגע מבית-משפט עליון, וכשזה נמצא בהצעת חוק שמדברת על חוקי יסוד.
יהושע שופמן:
אם זה בסעיף מטרה, אני חושב שהחשש הזה לא קיים, אבל אפשר לחשוב על זה, על זה אין ויכוח עקרוני. אגב, פרופסור לימור אמר מה שחסר גם זאת חקיקה בנושא גישה למידע. כידוע, לפני 10 שנים חוקק חוק חופש המידע, שנותן כלי נוסף לכלל הציבור, גם לעיתונות. כמובן שהעיתונות איננה ניזונה רק לפי חוק חופש המידע. הרי כשעיתונאי פונה לדובר של המשרד, לא אומרים לו: תגיש בקשה, תשלם אגרה ותחכה 30 יום.
יחיאל לימור:
הם אומרים לו לפעמים.
יהושע שופמן:
אבל חוק חופש המידע בהחלט גם אצלנו וגם בכל העולם משמש כלי לעיתונות חוקרת, וטוב שכך.
לגבי השקיפות, כמו שכבר צוין, יש ציפייה וחובה אתית – אין לי נתונים על מידת היישום של גילוי נאות על דפי עיתון, כאשר כותבים נניח על עסק, כשיש לכתב, לעורך או למו"ל החזקות באותו עסק. ספק בעיניי אם זה ישים, כאשר מדובר על מישהו בעיתון שכותב על עסקים אחרים באותו תחום, על מתחרים. בוודאי ובוודאי שאין לזה ישימות, כאשר עיתון נמנע מלכסות נושא מסוים.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה בכלל מעוגנת החובה הזאת?
יהושע שופמן:
בכללי האתיקה של מועצת העיתונות, כשכמובן גם המעמד הוא וולונטרי. אבל אם מוסכם גם על חבריי מהעיתונות, שנכון הוא שתהיה חשיפה כזאת או שקיפות כזאת על גבי העיתון, כאשר מדובר במו"ל שחולש על כלל הנושאים שבעיתון – ובחשיפה המוגברת אנחנו מדברים על עיתון רב-תפוצה, שיש לו כיסוי של כלל תחומי החיים – בהחלט יש חשיבות לדעת מה האינטרסים האחרים גם בתחום התקשורת וגם בתחומים אחרים של מי שיש לו הכוח לכוון את פעולתו של העיתון.
אם השאלה היא "אבל למה שהמשקיע החיצוני יגלה את כל אחזקותיו, שאין להן קשר לישראל?", יתכן מאוד שכאן אפשר לצמצם, כאשר מדובר בהחזקות של עסקים בחוץ לארץ, שהן לא איזו חברת החזקות שמחזיקה עסקים בישראל. זה אולי, אם כי עיתונים גם מכסים נושאים שמחוץ לישראל, אבל יתכן שאפשר למתן.
שלי יחימוביץ:
למה להעניק למשקיעי חוץ לארץ את הפטור הזה?
יהושע שופמן:
לא לחשיפת המשקיע, אלא אם אנחנו מדברים על כך שהמשקיע, שבעל השליטה חייב לגלות את כלל אחזקותיו בעסקים אחרים, ואם הוא מחזיק בנדל"ן בקנדה.
שלי יחימוביץ:
למה?
דן יקיר:
אבל זה מסוקר בעיתונים. יצחק תשובה רכש את מלון פלאז'ה, וזה נושא חם בכל העיתונים. אם הוא בעל עיתון, חשוב שיידעו על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
הכלכלה היום היא כבר גלובלית. המשקיעים פה משקיעים שם והמשקיעים משם משקיעים פה.
יהושע שופמן:
בהיענות מסוימת לטענות של עיתונים, שאנחנו לא רוצים להרתיע משקיעי חוץ לארץ שצריכים להיחשף.
שלי יחימוביץ:
קודם כל אנחנו רוצים קצת להרתיע.
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, זאת שאלה עקרונית מתחום אחר, האם ראוי שאנשים שהם בעלי עסקים בהרבה מאוד תחומים גם יחזיקו עיתון. לא בהכרח שהתשובה פה בוועדה היא כן. לכן לא בהכרח אנחנו ממש מעדיפים את זה. אני לא רוצה להגביל אותו, אבל אני גם לא מעוניין לעודד אותו - - -
רוברט אילטוב:
אם הוא רוצה לפזר את הסיכונים שלו, תגיד לו לא?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אגיד לו לא, אבל אני גם לא חייב לעודד אותו.
רוברט אילטוב:
כי היום העיתונות בירידה, אז הוא רוצה לפזר את הסיכונים.
יהושע שופמן:
בעניין אחד, ואני מניח שיותר מאחד, אני תמים דעים עם חבריי מהעיתונות. קודם כל, להבדיל מהמסרים שנמסרו על ירידת קרנה של העיתונות הכתובה, יש מגמה כזאת, אבל בוודאי ובוודאי מוקדם להספיד את העיתונות הכתובה, וטוב שכך, ומידת החשיפה של העיתונים הכתובים, בוודאי בסופי השבוע, בבתי-האב בישראל היא חשיפה מאוד מאוד גדולה, ואי-אפשר להמעיט בהשפעתה, ואי-אפשר גם להגיד שזה עסק פרטי כמו חנות או כמו מפעל יצרני.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הם יעודדו שמירת שבת, יכול להיות שתהיה צריכה הרבה יותר גדולה של עיתונות כתובה.
יהושע שופמן:
אבל דבר אחד הוא בוודאי נכון – אין לנו אינטרס ציבורי למחוקק, לממשלה, לנקוט באמצעים שיפגעו באפשרות או בכדאיות של ניהול עיתון. אנחנו בוודאי לא רוצים לצמצם את מגוון הדעות ואת מספר העיתונים. יש מגמה כזאת של צמצום. לא יהיה טוב, בוודאי שלא יהיה טוב, אם מספר העיתונים ילך ויצטמצם.
לכן בוודאי שצריכים להגיע לאיזון. האיזון איננו דחיית עיקרון השקיפות באמירה "ממילא זה לא יעזור" או של"כולם כבר יודעים ולא צריך להגיד להם" או "ש"לא טוב שכולם יידעו". אני חושב שהאמירות הכלליות האלה אינן במקום. אנחנו בהחלט עומדים מאחורי העיקרון של השקיפות. כשנקרא את הסעיף, נבדוק פסקה פסקה.
לגבי האינטרנט, כמו שאמרתי קודם בפעם הקודמת, להגיד: נחכה עד שיהיה חוק מקיף על האינטרנט, משמעו לקבור את ההצעה הזאת. אני לא בטוח שמישהו מסוגל לכתוב חוק כללי על האינטרנט. האינטרנט מעלה סוגיה אחרת לגמרי של שיקולים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא תהיה לכם ברירה, לא תוכלו להימנע מזה. אף אחד לא יודע בדיוק כמה זמן. עוד מעט באינטרנט תראה גם טלוויזיה, גם תקרא עיתון וגם תעשה הכול.
יהושע שופמן:
לא אמרתי שהמחוקק לא צריך לגעת באינטרנט, אבל אותו סוג של הסדרה, כמו הסדרה של עיתונות משודרת, איננו מתאים להסדרה של עיתונות כתובה. הסדרה של עיתונות כתובה איננה מתאימה לעיתונות אינטרנטית באותה מידה.
אבשלום וילן:
אני מוכרח להבין קודם את הנקודה. נניח שלעיתונים הישראלים יש גם עיתון אינטרנט – הבנתי שלא אותם כתבים, אבל זה לא משנה, זה עיתון ששישה, שבעה ימים בשבוע רץ בדיוק כמו עיתון, רק שאתה מקבל אותו על הצג במחשב ולא מחזיק ביד, אבל זה עיתון.
רוברט אילטוב:
הוא גם כתוב מן הסתם.
אבשלום וילן:
אני לא מדבר על כל האינטרנט, רק על העיתונים באינטרנט. זה אותו דבר, אז למה בעצם לא?
יהושע שופמן:
קודם כל, יש קושי רב להגדיר מה זה עיתון באינטרנט. הייתה הערה קודם, שלא צריך להיות הבדל בין מהדורת האינטרנט לבין המהדורה המודפסת של אותו עיתון. זה יחסית קל.
אבשלום וילן:
אבל מהדורת אינטרנט מתעדכנת על הזמן.
יהושע שופמן:
לא, אם הכוונה היא לקבוע שאותם פרטים שיפורסמו בעיתון הכתוב, יפורסמו גם במהדורת האינטרנט של אותו עיתון, זה יחסית פשוט, ולי בוודאי אין התנגדות לכך. אם הכוונה היא להגיד שכל פלטפורמה אינטרנטית שמפיצה חדשות היא בדיוק כמו עיתון, יש לנו בעיה מאוד גדולה. האם כל בלוג הוא עיתון? בוודאי שלא. האם העיתון בעברית, שהשרת שלו בחוץ לארץ הוא כמו עיתון המופץ בישראל? שאלת הרב-תפוצה, שאלת ההפצה, שאלת מקום המושב של העיתון, כל אלה שאלות נפרדות. בוודאי שהכוונה איננה שכל מי שמקים יומן אינטרנטי הוא עיתון בדיוק כמו העיתונים שאנחנו מדברים עליהם. אני לחלוטין לא אומר שצריך להתעלם, לחלוטין לא, אבל אני לא חושב שאפשר או צריך להוריד את ההצעה הזאת מהשולחן.
רוברט אילטוב:
אם היום לפי הצעת החוק הזאת לא צריך רשיון להקמת עיתון, אז כל אחד יכול לכתוב שני דפים שזה נקרא עיתון וכל אחד יכול לעשות את זה גם באינטרנט. אם אתם לא מגבילים ברשיון, כל אחד – אם זה באינטרנט ואם זה בעיתון, בנייר, בדפוס, זה עיתון.
יהושע שופמן:
זאת בדיוק הכוונה.
רוברט אילטוב:
אם הפורמט דומה לחדשות והוא עיתון וכתבות, זה עיתון, מה זה משנה אם זה באינטרנט?
יהושע שופמן:
לכן אין הגבלות ואין צורך ברישיונות. החוק אומר שעיתונים שמופצים בדרך מסוימת, בתדירות מסוימת, בתפוצה מסוימת, יש עליהם חובות שקיפות, אבל בהחלט מותר. יש הגבלות מסוימות לגבי זהות העורך ולגבי חובת השקיפות.
עלו עוד כל מיני נושאים, אבל אני רק רוצה לסיים בעניין של סגירת עיתון. כאן יש סטייה מההמלצות של ועדת צדוק. ועדת צדוק ציינה שזאת שאלה לא פשוטה, שיש בהחלט נימוקים כבדי משקל באפשרות לסגירת עיתון. כמו שאמר עורך הדין יקיר, השימוש העיקרי שנעשה, וגם הוא במשורה במשך העשורים האחרונים, הוא לגבי עיתונים שנמצא לגביהם, וגם בית-המשפט מצא בהליך של ביקורת שיפוטית, שמדובר בכלי וזרוע של ארגון מחבלים. בית-המשפט אישר את הסגירות, וגם ועדת צדוק אומרת שלא בא בביקורת על עצם קיום הסמכות. אנחנו רצינו להעביר את הסמכות מגוף מנהלי לגוף שיפוטי, לא לפגוע חלילה בעיקרון הוודאות הקרובה, בוודאי לא לפגוע בביקורת השיפוטית. הביקורת השיפוטית יותר אינטנסיבית לפי ההצעה שלנו מאשר במצב הקיים, ולגבי השאלה מה קורה לגבי עיתון שמסית בתדירות נגד חלקים באוכלוסייה – והדבר יכול להגיע עד כדי אלימות – עורך הדין יקיר נתן את התשובה הקלאסית, שהיא כשלעצמה נכונה, שעדיפה אכיפה מאוחרת מאשר מניעה מוקדמת. זה נכון שזה אולי עדיף, אבל זה לא נותן פתרון מלא למצב שבו הנזק כבר נגרם. האכיפה המאוחרת, האכיפה הפלילית, היא אכיפה איטית. יש מצבי קיצון, מצבים מאוד מאוד קיצוניים שהנזק כבר נגרם והנזק הוא חמור מדי.
אבשלום וילן:
אני חייב להגיד לך במאמר מוסגר – זה לא קשור לעיתונים, אבל כל הפניות שלי בארבע השנים האחרונות בנושא התבטאויות גזעניות, כשעל פי חוק העונשין פניתי אליכם כיועץ המשפטי לממשלה שתחקרו ותטפלו בזה כדי לעקור את התופעה מן השורש, נענו תמיד בתשובות מתחמקות בשם חופש הביטוי. אני לא מדבר על הפוליטיקה, אלא אני מדבר על התבטאויות גזעניות, שבחברה נאורה אין להן מקום. אכיפה מאוחרת זה מצוין, אם באמת היועץ המשפטי לממשלה מחליט שהוא מתמודד עם התופעות המאוחרות האלה. זה אפילו לא הגיע לרמה של בתי משפט. אתם כמדינה, כמשרד משפטים, נמנעים מלהגיש תלונות. אין טיפול במי שמתבטא התבטאויות גזעניות. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
יהושע שופמן:
קודם כל, אני מודע לביקורת, והדבר מלמד על כך שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מודעים לחשיבות של חופש הביטוי גם לפני שזה מעוגן בחוק יסוד. הנושא הוא מאוד רגיש. אכן אנחנו נותנים משקל רב מאוד לעיקרון חופש הביטוי. יש מצבים שבהם מגישים כתבי אישום. חברים אחרים מהמשרד יכולים לתת רשימות יותר מלאות. אני יודע שיש כתב אישום על קריאות "מגרש לערבים" במגרש כדורגל.
אבשלום וילן:
כי הרי העברתי חוק שזאת עבירה פלילית והכרחתי אתכם לעשות את זה, אבל לפני זה במגרש כדורגל כן, אבל ברחוב תגיד "חופש הביטוי".
יהושע שופמן:
במרבית המקרים אכן ניתנת הבכורה לחופש הביטוי. לעומת זאת יש בהחלט מצבים של כתבי אישום על הסתה לגזענות. ההצעה היא אכן לא לבטל לחלוטין את הסמכות המאוד מאוד חריגה של סגירת עיתון, אבל ההגנות הן יותר מוקפדות מאשר בחקיקה הקיימת. כאשר נגיע
לסעיף, כמו שראית בפרוטוקול של הדיון הקודם, אין שום ויכוח לגבי המבחן. אם צריך להבהיר את זה בנוסח החוק, אין לנו שום התנגדות. דנה, את רוצה להוסיף?
דנה נויפלד:
אם היושב ראש מתכוון לקרוא, אני לא רוצה לעכב את הוועדה. אני מוכנה לענות לפרופסור לימור בהרחבה, אם היושב ראש מעוניין, אבל אם תתחיל הקראה, אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להתחיל הקראה, אלא אם את חושבת שיש תועלת מיוחדת שאי-אפשר לשמור אותה לסעיפים הספציפיים.
דנה נויפלד:
אני מניחה שההערות ישובו ויעלו תוך כדי.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין נויפלד, קראי בבקשה בשם הממשלה את הצעת החוק.
דנה נויפלד:
"הצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008
הגדרות 1. בחוק זה –
"אמצעי שליטה", בתאגיד – כל אחד מאלה:
(1) זכות הצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל לה של תאגיד אחר;
(2) הזכות למנות דירקטור או מנהל כללי;
(3) הזכות להשתתף ברווחי התאגיד;
(4) הזכות לחלק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו, בעת פירוקו".
ההגדרה הזאת מתייחסת לאמצעי שליטה בתאגיד, ואלה ארבע הזכויות שאנחנו מוצאים שהן אמצעי שליטה בתאגיד, כלומר: כל אחד מהמנויים כאן מבטא את היכולת להפעיל את התאגיד.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת כיוון שבהמשך יש הגבלות או איזה שהן דרישות.
דנה נויפלד:
חובות הגילוי יוטלו ביחס לאמצעי השליטה המפורטים כאן, כל אחד מאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
בטעות אמרת מגבלות.
יהושע שופמן:
יש מגבלה אחת, עבירה פלילית.
היו"ר גלעד ארדן:
כי אנחנו לא מטילים מגבלות - - -
דנה נויפלד:
אמנם שמרתי על זכותי קודם, אבל אני אחזור עליה עבור פרופסור לימור, כי זה בכל זאת עולה בקנה אחד. באמצעי התקשורת האחרים אכן מדובר במגבלות חזקות מאוד. אני אשמח לפרט אותן אחת אחת כשנגיע לזה. פה אני מקבלת את תיקון היושב ראש שמדובר בגילוי.
זה לא שונה מחקיקה אחרת שמדברת על אמצעי שליטה. אנחנו עקביים בחקיקה. כאשר אנחנו מתייחסים לאמצעי השליטה, אלה אמצעי השליטה שאנחנו מתייחסים אליהם.
כך גם לעניין הגדרת בעל עניין, שגם הוא רלוונטי לנו לחובות הגילוי:
"בעל עניין" – מי שמחזיק בחמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה".
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבהיר שכל מי שרוצה להעיר הערה להגדרה ספציפית, שירים את ידו אם יש לו הערה לגבי אחת ההגדרות שעורכת הדין נויפלד קוראת ומסבירה.
יהושע שופמן:
זה יותר רלוונטי כשאנחנו מגיעים לסעיפים שמשתמשים במונחים אלה.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שפרלימינארית הם רוצים כבר לתקוף את ההגדרה מעכשיו.
דנה נויפלד:
בעל עניין יהיה רלוונטי גם לעניין חובת הגילוי. אני רוצה להבהיר שמי שמחזיק פחות מחמישה אחוזים, לא נכנס לגדר חובות הגילוי. גם כאן אני רוצה לתקן את חבריי, שאמרו שכל מי שמחזיק צריך לגלות הכל לגבי הכל, זה לא נכון. בהמשך נראה שמי שמחזיק באחוזי החזקה נמוכים מחמישה אחוזים, לא ייכנס לגדר חובות הגילוי של הסעיף הבא.
שלי יחימוביץ:
חמישה אחוזים בעיתון או בעסק האחר?
דנה נויפלד:
יש עניין גם לגבי העיתון, המו"ל או בעל השליטה בו וגם לגבי מה הוא צריך לגלות, אבל זה לא התייחס לבעל עניין.
שלי יחימוביץ:
שאלתי משהו אחר.
דנה נויפלד:
בעל עניין לא מגלה.
שלי יחימוביץ:
בעלות של חמישה אחוז בעיתון או בעלות של חמישה אחוזים בעסק האחר שעליו הוא צריך לדווח?
דנה נויפלד:
בעל העניין התייחס למו"ל או לבעל השליטה בו שזה העיתון, אבל הוא לא צריך לגלות דבר. הגילוי שנגיע אליו בסעיף 2 חל על המו"ל ועל בעל השליטה.
היו"ר גלעד ארדן:
היא שואלת לצורך מה אנחנו מגדירים כאן בעל עניין, מה יהיה בהמשך עם בעל עניין.
דנה נויפלד:
בהמשך יהיה לגלות מי הוא, רק את הזהות שלו ולא את ההחזקות שלו.
אבשלום וילן:
היא לא שאלה אותך על זה, אלא היא שאלה אותך חמישה אחוז ממה, האם מתוך העיתון או בעל השליטה בעסקים אחרים.
דנה נויפלד:
לא. לא מגלים חמישה אחוז של בעל השליטה, אלא מגלים מי הם בעלי העניין במו"ל.
יהושע שופמן:
לגבי חמישה אחוז אין רלוונטיות להחזקות אחרות, רק העיתון. מי שיש לו 10% בעיתון, איננו צריך לגלות - - -
שלי יחימוביץ:
מי שיש לו 10%? אז החל מאיזה אחוז?
דנה נויפלד:
נכון, מייד נגיע להגדרת בעל שליטה.
שלי יחימוביץ:
למה?
דנה נויפלד:
נלך קצת אחורה ואפתח פה סוגריים גדולים על חובות הגילוי. מה מבטאות חובות הגילוי? חובות הגילוי מבטאות את האינטרסים שיש בעיתון, מי מניע את העיתון ומה האינטרסים שלו. העיתון לא פועל בעצמו והוא לא פועל בחלל ריק.
שלי יחימוביץ:
מי שיש לו 10% לא יכול להניע תהליכים בעיתון? בעלי המניות בזכייניות של ערוץ 2 לא בוחשים בקלחת?
ינון אנגל:
מהם לא דורשים את מה שדורשים מאתנו, וזאת בדיוק הנקודה.
שלי יחימוביץ:
אז אנחנו נחיל את זה גם עליהם.
ינון אנגל:
יכול להיות, אבל נכון להיום זה לא כך.
אבשלום וילן:
רגולציה - - -
זאב ליאונד:
לא כזאת - - -
פז מוזר:
גם לא קיבלנו שום דבר - - -
דנה נויפלד:
כאשר נגיע לסעיף שמתייחס לחובות הגילוי, נוכל לפרט, אבל גברתי הפסידה את תחילת הדיון, אז נטען שגם לבעל השליטה אין שליטה על העיתון, אבל אם גברתי רוצה להרחיב את חובות הגילוי, אני בוודאי לא אתנגד.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שחל על בעל עניין זה רק העובדה שצריך להזכיר אותו בין בעלי העניין בעיתון.
דנה נויפלד:
נכון, בבעל העיתון ובבעל השליטה בו.
שלי יחימוביץ:
לבעל השליטה אין השפעה על העיתון - - -
היו"ר גלעד ארדן:
יש השפעה. הם עושים הבחנה בין בעל עניין לבעל שליטה. בעל עניין בעיתון צריך לפחות להיות מוזכר, כדי שנדע שהוא אחד מאלה שמחזיקים מעל חמישה אחוז בבעלות בעיתון. מי שיש לו שליטה, הוא גם חייב בחובות גילוי של האינטרסים האחרים שיש לו, ככל שיש לו.
שלי יחימוביץ:
לדעתי זה מאוד מדאיג.
דנה נויפלד:
וגם לא בכולם. אם אפשר, כבר עכשיו אחדד זאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל את שאלת לגבי ויכוח אחר בהגדרה אחרת, מה זה שליטה בתאגיד. עוד לא הגענו לזה.
דנה נויפלד:
עשינו איזון ואמרנו שגם אם אתה בעל שליטה ואתה מכוון את התנהגות העיתון, אתה לא צריך לחשוף ולגלות הכל, בניגוד למה שאמר מורי לשעבר. אתה מגלה איפה יש לך אינטרסים מעל 25% בחברות אחרות או 15% כאשר מדובר באמצעי תקשורת אחר. אנחנו לא חושפים הכל. אם הוא מחזיק 10% בחברה שמחזיקה נדל"ן ברחוב רוטשילד, הוא לא יצטרך לחשוף את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מר אנגל, אתה רוצה להתייחס להגדרות עד כה? מר אנגל בבקשה.
ינון אנגל:
הפסדתי את ההתחלה של הדיון כי איחרתי, ואני מצטער על כך, אבל אני רוצה לענות לחברת הכנסת הנכבדה. חלק מהעיתונים, יש שם בעלי מניות שאין להם שום דבר מה לומר. אני חושב שיש כתבים ועורכים שיש להם פי כמה מה להגיד, ומהם ובצדק לא דורשים את כל הגילויים שדורשים מכל מיני בעלי מניות, כשמדובר בחברות פרטיות וכשאלה לא כספי ציבור.
מעבר לזה – ואולי קצת אחרוג ואצמצם את הנושא הזה – ניקח לדוגמה את קבוצת "הארץ". עמוס שוקן לא נמצא כאן, אבל היא הכניסה קבוצת משקיעים מחוץ לארץ לפני שלוש, ארבע שנים, בגלל שהיא הגיעה למשבר כספי. היא לא הכניסה אותה בגלל שיום אחד מישהו קם בבוקר והחליט להשקיע במשקיע זר. הם לא היחידים שעומדים בפני משקיעים זרים. אני חושב שאותה קבוצת משקיעים, שאני לא מכיר אותה, אם היא הייתה יודעת שהיא צריכה לפרט את כל ההחזקות שלה באמצעי תקשורת או אחרים, יכול להיות שבכלל לא הייתה מתקרבת להשקעה בקבוצת "הארץ" ואותו דבר אולי בעל מניות זר אחר שהשקיע בעיתונות. אנחנו חושבים שהגילוי הזה לא משרת שום דבר ציבורי. אנחנו חברות פרטיות. לא קיבלנו משאב מהציבור, לא קיבלנו זיכיון מהציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הוגן מה שעשית. בשם ההיכרות אני מאפשר רשות דיבור, אבל השאלה הייתה האם יש הערות להגדרות שהוקראו. עוד לא הגענו לסעיף שמחייב את זה. כשנגיע לסעיף שיטען את הטענה הזאת, זה יהיה המקום.
ינון אנגל:
אני רוצה להגיד שבחברות פרטיות יש בעלי מניות שאין להם שום השפעה על הדעה ועל כיוון של העיתון, ואנחנו לא מבינים למה צריך לחשוף אותם. ההגדרה של 5% היא אחוזים בודדים, זה לא 51% או 70%. אם יש בעל מניות שמחזיק 5%, למה דווקא הוא צריך להיחשף?
שלי יחימוביץ:
למה אתה כן מוכן?
אבשלום וילן:
הוא לא צריך. אם הוא לא בעל שליטה, הוא לא צריך.
יהושע שופמן:
רק הזהות - - -
ינון אנגל:
אנחנו רוצים לחשוב על העניין. הפילו עלינו הר כגיגית, ואנחנו נתייחס לדברים האלה.
אבשלום וילן:
אבל גם מי שבא מאמריקה ועובר במעבר הדרכונים בשדה התעופה, הוא מגדיר את הזהות. הוא מוציא פספורט ואומר "זאת זהותי". אם אתה בעל 5% בעיתון, אתה אומר: זה אני, אתה רק נותן את שמך, מה העניין הגדול? מה יש כל הזמן להסתיר? מספיק כבר עם זה.
דנה נויפלד:
הרי את כל ההערות האלה יעלו שוב ושוב כשנגיע לסעיף 2.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא טען נגד העובדה שמעל 5% אין שום השפעה ולכן הציבור גם לא צריך לדעת. זה כן ענייני.
שלי יחימוביץ:
ההערה שלך הייתה רק לגבי משקיעי חוץ לארץ?
ינון אנגל:
לא, לקחתי את זה כדוגמה. אמר מישהו שכל החשיפה הזאת היא פגיעה בזכות הקניין. אם יש דברים שצריך לחשוף, את צריכה לחשוב מה צריך לחשוף, אבל אני מדבר על עצם העובדה שצריכים לתת את כל בעלי המניות ואחר כך את כל ההחזקות שלהם.
שלי יחימוביץ:
אתה לא מוכן לשום גילוי?
ינון אנגל:
הגילוי נמצא ברשם החברות. אנחנו מוכנים לתת את מספר החברה שלנו, וכל מי שייכנס לרשם החברות, יקבל בדיוק מה שנותנים לבעלי ערוץ 2, בדיוק אותו דבר.
שלי יחימוביץ:
הכל ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
גילוי כן, נאות לא.
דנה נויפלד:
אני מבקשת להוסיף לפרוטוקול וכדי שלא נצטרך לחזור על זה שוב אחר כך שהחשיפה של חמישה אחוזים ומעלה מקובלת גם בדיני חברות אחרים ובתחומים אחרים, לדוגמה בחוק התקשורת לעניין חברת בזק. ההנחה היא שמי שמחזיק חמישה אחוז ומעלה, יש לו כבר say בחברה. יכול להיות שזה שרירותי, אפשר לומר 6% או 4.5%, אבל זה מקובל גם לעניין חשיפה של בעלי מניות בחברות ציבוריות, גם לעניין של חברת בזק, ולכן השתמשנו בחמישה אחוזים.
שלי יחימוביץ:
זה הגיוני לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
איך הולך הביטוי? בשם ההרמוניה החקיקתית בקודקס האזרחי.
דנה נויפלד:
ממני למדת את זה?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, את זה למדתי משירלי אבנר, מסרי לה את תודותיי... זה היה בשם התנגדות לחוק אחר שלי, שכנראה לא תצלח בידה.
זאב ליאונד:
יש לי הערה לגבי הרזולוציה של החמישה אחוזים. ההולדת של העניין זה מחברות ציבוריות. בחברות ציבוריות יש בדרך כלל פיזור רחב מאוד של אמצעי השליטה, ולכן לפעמים אפשר לשלוט בחברה ציבורית עם אחוזים קטנים יחסית.
דנה נויפלד:
בישראל לא.
זאב ליאונד:
גם בישראל יש חברות כאלה.
דנה נויפלד:
זה נדיר.
זאב ליאונד:
כמה את חושבת ששולטים בבנקים?
דנה נויפלד:
בבנק הפועלים יש עשרים ומשהו אחוזים לבעלת השליטה וזה לא 3%.
זאב ליאונד:
בטבע? הרבה פחות, אבל תרשי לי לסיים את דבריי. אני חושב שהרזולוציה הזאת של חמישה אחוזים היא לא סבירה, כי מדובר בחברה פרטית. עובדה היא שהעניין הזה ובטח החובות שרוצים להטיל לא קיימים אצל גורמי תקשורת אחרים.
לכן אני חושב שאם כבר הכניסו את הרף של 25% וקראו לו – כשנגיע אליו, נדבר עליו - בעל שליטה, כבר ל-25%, כשבדרך כלל שליטה זה 50% ומעלה.
דנה נויפלד:
אם אין 50%.
זאב ליאונד:
אני חושב שאם מדובר על בעל שליטה, מכל הסיבות שמנינו קודם, צריך להשאיר את זה ברף הזה, ולא לרדת לרזולוציות מתחום החברות הציבוריות, כשמדובר בחברה פרטית. חמישה אחוזים בחברה פרטית, כל מי שבעולם העסקים יודע שההשפעה שלו היא מינורית. לכן אני חובש שאפשר להסתפק במקרה הזה להסתפק, עם כל ההסתייגויות האחרות שיש לנו, בבעל שליטה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני ממש תמה על ההתנגדויות שלכם בשלב הזה להגדרות. נניח שבעל העיתון הכניס חמישה סוגי משקיעים, כל אחד קנה חמישה אחוזים וכולם מאותו תחום עסקי של נדל"ן מניב. יחד יש להם 25%. האם הציבור לא ילמד מכך ש-25% מהעיתון מוחזקים על-ידי חמישה אנשים שונים, שכל אחד מחזיק חמישה אחוז?
זאב ליאונד:
זה מטופל בסעיף של הגדרת שליטה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין ביניהם קשר.
זאב ליאונד:
אין ביניהם קשר?
היו"ר גלעד ארדן:
אין ביניהם קשר, הוא הכניס X עם חמישה אחוזים, Y עם חמישה אחוזים.
זאב ליאונד:
זה הקשר. אם הם לא פועלים כקבוצת שליטה משותפת, הם יחידים.
היו"ר גלעד ארדן:
העובדה שאתם תחזרו פעם אחר פעם שמדובר בעסק פרטי, אנחנו הבנו, זה עסק פרטי. לכל עסק פרטי יש איזה שהם תחומים שהוא משפיע על מדינת ישראל, ולכן גם ברישוי עסקים יש דרישות כאלה ודרישות אחרות בכל תחום. בתחום העיתונות המדינה ואולי גם חברי הכנסת - את
זה נדע בהצבעות - חושבים שבגלל ההשפעות שיש לעיתון על המחשבות והדעות של הציבור, שזה לא שונה מההשפעות על גופו של הציבור לפעמים, שצריכות להיות איזה שהן דרישות במסגרת העסק. אבל להגיד שאין לזה שום קשר ושום השפעה ושאי-אפשר לקחת מהשפעות אחרות שיש בחוקי החברות? דווקא כן צריכה להיות הלימה.
זאב ליאונד:
אני רק אומר שלנו נראית יותר סבירה רזולוציה יותר נמוכה, בהתחשב בזה שמדובר בחברות פרטיות.
קריאה:
יותר גבוהה.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה אחוז אתה היית מציע?
זאב ליאונד:
אני חשבתי שהיות שכבר דיברו על 25%, בעניין הזה זה נראה לי יותר סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל פה לא חלות עליו חובות גילוי. קיימת החובה ליידע את הציבור שהוא מחזיק בעיתון במעל לחמישה אחוזים.
זאב ליאונד:
וזה יהיה בעיתון ויתפרסם בעיתון, ומחר על כל תביעת לשון הרע יתבעו את זה שיש לו חמישה אחוזים, וזה ממש מעודד השקעה בעיתונות.
דן יקיר:
יש אחריות של בעל מניות בלשון הרע של העיתון?
היו"ר גלעד ארדן:
- - שלא יתבעו אותו.
דן יקיר:
ימחקו על הסף.
זאב ליאונד:
חוק איסור לשון הרע מטפל בתכנים, תובעים בגין תכנים. אם נפרסם את זה, זה לא יפתור את הבעיה.
יהושע שופמן:
שיהיה ברור שאנחנו מתווכחים על מידע שהוא ממילא פומבי. אגב, ברשם החברות אפשר לקבל גם את תעודת הזהות ואת הכתובת הפרטית שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעמיד להצבעה את ההגדרות שהקריאה עורכת הדין נויפלד עד כה על "אמצעי שליטה" ו"בעל עניין". מי בעד ההגדרות שהוקראו?
הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - אין
ההגדרות "אמצעי שליטה" ו"בעל עניין" בהצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008, נתקבלו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, ההגדרות של אמצעי שליטה ובעל עניין אושרו.
דנה נויפלד:
"גורם תקשורת" – כל אחד מאלה:
(1) מוציא לאור של עיתון;
(2) מי שקיבל רשיון כללי לשידורי כבלים כהגדרתו בסעיף 6א לחוק התקשורת;
(3) בעל רשיון לשידורי לוויין כהגדרתו בסעיף 6מג לחוק התקשורת;
(4) בעל זיכיון כהגדרתו בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990".
כל הפירוט של גורמי התקשורת יהיה רלוונטי להמשך לעניין הגילוי על בעל השליטה, ככל שהוא מחזיק בגורמי תקשורת אחרים, מעל 15%.
"דירקטור" – חבר בדירקטוריון של חברה ומי שמשמש בפועל בתפקיד דירקטור, יהא תוארו אשר יהא, ובתאגיד שאינו חברה – מי שממלא תפקיד דומה".
גם בעניין זה נראה בסעיף 2, שתהיה חובה על עיתון לחשוף מי הדירקטורים שלו.
"החזקה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך".
אתי בנדלר:
תזכירי לנו מה ההגדרה של החזקה בחוק ניירות ערך.
דנה נויפלד:
ההגדרה של "החזקה" בחוק ניירות ערך:
"החזקה" ו"רכישה", לעניין ניירות ערך או כוח הצבעה וכיוצא באלה – בין לבד ובין ביחד עם אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין, באמצעות נאמן, חברת נאמנות, חברת רישומים או בכל דרך אחרת; כשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי חברה – גם בידי חברה בת שלה או חברה קשורה שלה במשמע, וכשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי יחיד – יראו יחיד ובני משפחתו הגרים עמו, או שפרנסת האחד על האחר, כאדם אחד".
ההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת אם הבן-דוד בגבעתיים מתפרנס מזה שיושב בנבדה - - -
אתי בנדלר:
לא , אם הם חיים ביחד.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, או חיים ביחד או שפרנסתו עליו, כך כתוב בהגדרה.
אתי בנדלר:
נכון, אתה צודק.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הגדרה מאוד רחבה.
דנה נויפלד:
מייד נגיע לזה בהרחבה, כשנגיע לסעיף ההחזקות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מזכיר, אם יש למישהו הערה להגדרות, אנחנו נשמע בלב פתוח ובנפש חפצה.
דנה נויפלד:
"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;
"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982".
כיוון שפרופסור לימור נכנס ואני הייתי מתלמידותיו, אני מפנה לכל אחד מהמאמרים והספרים הרבים שהוא כתב, שמבהירים מה ההבדל בין חנות מכולת או עסק פרטי אחר לבין אמצעי תקשורת.
"מוציא לאור", בתאגיד – לרבות בעל השליטה בתאגיד".
יחיאל לימור:
פה אני שואל שאלה, לא כנציג מועצת העיתונות. התהליך הכלל-עולמי של ריכוזיות, גורם לכך שרוב המו"לים הם שכירים. נדמה לי שגם המו"ל של "ישראל היום" איננו הבעלים של העיתון. האם פירוש הדבר שגם שכירים צריכים לחשוף את העסקים שלהם? אם מו"ל זה publisher, publisher הוא שכיר בדרך כלל, הוא איננו הבעלים. נדמה לי שיש פה נקודה לדיון, או לפחות לשאלה.
דפנה גלוק:
כשפנינו להגדרת מו"ל, הגענו למסקנה שנסתמך על ההגדרה הלשונית, כפי שהיא במילון של מוציא לאור. אני מודה שאין לי פה מילון, אבל הכוונה היא בוודאי לא לאדם שכיר. התקשינו בהגדרה, כי אמרנו שמי שמפיק רווחים - - -
יחיאל לימור:
אבל מו"ל הוא publisher, ו-publisher היום בתהליך שמתנהל בעיתונות בעולם הוא שכיר. יש בעלים ויש publisher, שהוא נציגו. מי מופיע כמו"ל ב"ישראל היום"? הנה המו"ל, והוא שכיר, תקן אותי אם אני טועה.
ינון אנגל:
גם ב"כלכליסט" המו"ל הוא שכיר.
יחיאל לימור:
יואל אסתרון מופיע ב"כלכליסט" כמו"ל?
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה מופיע? הם כותבים בעיתון. זה שהם החליטו לקרוא לו המו"ל, זה בסדר, זה לא אומר שהוא המו"ל.
יחיאל לימור:
- - - אני רואה בחוק.
אתי בנדלר:
ההערה צודקת.
דפנה גלוק:
אם יש צורך, נסתכל שוב בהגדרה.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי שיש צורך.
דפנה גלוק:
בוודאי שהכוונה היא לא לשכיר, בוודאי שהכוונה היא לאדם שמתפקד בתור בעלים. לא רצינו להיכנס למילה בעלים, כי אמרנו האם הוא בעלים של המשרד שבו העיתון עובד, האם בעלים במובן שהוא נהנה מהרווחים של העיתון, ומה עם עיתון שאין לו רווחים, מה עם עמותות?
אבשלום וילן:
עורכת הדין גלוק, אבל את לא עונה על השאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה יופי שיש לכם בעיה. עד הדיון הבא, תפתרו אותה ותביאו הגדרה למו"ל.
אבשלום וילן:
- - - בעל שליטה, אבל אם מו"ל הוא שכיר, הוא שכיר - - -
יחיאל לימור:
יואל אסתרון הוא המו"ל של "כלכליסט".
דנה נויפלד:
הוא מציין על עצמו שהוא המו"ל של "כלכליסט".
יחיאל לימור:
לא, הוא לא מציין. התהליך שקורה במפת התקשורת הוא תהליך של ריכוזיות, כשהשליטה בתאגידי התקשורת היא שליטה של חברות, במקרים רבים חברות בורסאיות, ואז הן ממנות מו"ל מטעמן שמנהל את העסק.
יהושע שופמן:
הייתי שמח אם הייתה לך הצעה.
אתי בנדלר:
המו"ל זה במובן של מנהל עסק והעורך הראשי?
יחיאל לימור:
נכון, והוא השכיר של התאגיד.
יהושע שופמן:
אנחנו שברנו את הראש. אולי פרופסור לימור יכול לעזור לנו ולהציע הגדרה יותר טובה.
יחיאל לימור:
אני מוכרח להודות שעד היום לא נתתי את דעתי לעניין, אבל כשראיתי את ההגדרה, קפצתי ואמרתי שזה לא מסתדר לי.
יהושע שופמן:
אנחנו ניעזר בניסיון שלך.
יחיאל לימור:
תן לי לישון על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתם מדברים על הפרסונה עם העניין של הפלילים, עם אלה אני מעריך שזה לא ישרוד פה.
קריאה:
זאת בכלל לא השאלה. השאלה היא הגדרה בחוק.
דנה נויפלד:
אנחנו התכוונו לבעלי העיתון וחשבנו שזה ברור. אם לאדוני יש הגדרה, כמו שאמר עכשיו עורך הדין שופמן, אנחנו נשמח.
יחיאל לימור:
אני לא רוצה לשלוף מן המותן.
אתי בנדלר:
יתכן שאפשר לעשות את זה בדרך של "למעט" - - -
פז מוזר:
יש פה בעיה יותר קשה. אם אתה מדבר על פתרון, השימוש בביטוי "מוציא לאור" הוא הבעיה, משום שאם לא היה כתוב פה "מוציא לאור", אלא הייתם קוראים לזה בשם אחר - -
שלי יחימוביץ:
בעלים.
פז מוזר:
- - לא הייתה הבעיה שאתם מדברים עליה. לעומת זאת, המילה "מוציא לאור" יוצרת בעיה יותר קשה, משום שחוק איסור לשון הרע מגדיר את המוציא לאור כאחראי בתביעות אזרחיות. הרי אין כוונה לבצע פה הרמת מסך ולהפוך את בעלי השליטה בתאגיד לכאלה שיכולים להיתבע בחוק איסור לשון הרע. לכן לא צריך להשתמש במילה "מוציא לאור", משום שזה נלקח ממקום מסוים ועלולים להשתמש בזה במקום אחר.
שלי יחימוביץ:
אלא? מה אתה מציע?
פז מוזר:
אני אומר שאם היה כתוב "בעלים", "בעל שליטה בתאגיד", פתרתם את הבעיה. לא שאני חושב שזה נכון, יש לי דעה על כל המכלול, אבל השימוש במילה "מוציא לאור" הוא בעייתי.
אבשלום וילן:
מה הבעיה פה? אנחנו דורשים את השקיפות מהבעלים, מהאדם שהשקיע ומזה שקובע.
היו"ר גלעד ארדן:
האיש שיכול לפטר את העורכים ולהחליפם וכן את הכתבים.
יחיאל לימור:
גם את המו"ל הוא יכול לפטר.
אבשלום וילן:
יש פה תמיד "הבה נתחכמה". המו"ל פה ברור, אבל גם הבן-דוד מחיפה הוא בדיוק באותה בעיה, כלומר הוא איש קש.
אשר בהרב:
אין לנו בן-דוד - - -
אבשלום וילן:
לא, סתם בן-דוד. הוא עוד לא נולד, אתה לא יודע...הבן-דוד ממטולה.
אשר בהרב:
אין שום בן-דוד בגבעתיים.
קריאה:
בגבעתיים לא.
דפנה גלוק:
הרעיון הוא לעקוף את אותו איש קש.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנו שיש לנו בעיה בהגדרה. לצערי,הזמן תם. אני רוצה להעלות להצבעה אך ורק את ההגדרות של "גורם תקשורת", "דירקטור", "החזקה", "חוק העונשין" ו"חוק התקשורת". מי בעד ההגדרות האלה, כפי שהוקראו והוסברו על ידי עורכת הדין נויפלד?
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההגדרות "גורם תקשורת", "דירקטור", "החזקה", "חוק העונשין" ו"חוק התקשורת"
בהצעת חוק העיתונות, התשס"ח-2008, נתקבלו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. ההגדרות האלה אושרו.
אנחנו נמשיך מההגדרה של "מוציא לאור". משרד המשפטים יחשוב, האם הוא רוצה להחליף ולשנות אותה. כל זאת בישיבה הבאה.
תודה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00