פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 576
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
1. המחסור הצפוי במים והצעדים הנדרשים לחיסכון במים.
2. הצעה לסדר-היום בנושא: מצוקת המים בישראל – של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חיים אמסלם ויוחנן פלסנר – לציון יום השלטון המקומי בכנסת.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
חיים אמסלם
אבשלום וילן
יצחק זיו
יעקב כהן
משה כחלון
מוזמנים:
פרופ' אורי שני – מנהל רשות המים והביוב
עדי ויינברג – עוזרת למנהל רשות המים והביוב
אלון זסק – ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה
שאול מרידור – אגף התקציבים, משרד האוצר
אלכסנדר קושניר – מנהל מינהל הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד טל שביב – הלשכה המשפטית, רשות המים והביוב
יוסי ישי – משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר ומנהל רשות התכנון
יחזקאל ביליק – מהנדס ראשי במינהל משק המים
עו"ד נעמה אלעד – אדם טבע ודין
יצחק ישועה – מרכז המועצות האזוריות
ד"ר מוטי דלג'ו – ראש מועצה אזורית דרום השרון
מנשה דוד – גזבר מועצה אזורית עמק חפר
אבי מיגמי – מנהלת יחידת משאבי מים, חברת "מקורות"
יורם תמרי – רכז מים, התאחדות חקלאי ישראל
יוסף בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
יגאל הנגבי – מנכ"ל דרך הים התפלה
יצחק קרלשטיין – משנה למנכ"ל דרך הים התפלה
סיניה נתניהו – כלכלית בכירה, מנהלת פרויקט תכנון מים בצפון, חברת תהל
בועז ריבלין – מנהל מערך מתקני אנרגיה תעשייה והנדסת סביבה, חברת תהל
אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות
ענת אסל – החברה להגנת הטבע
מיכאל סנדיגורסקי – ראש צוות איכות הסביבה, התנועה להעצמת ירושלים
ברק יקותיאלי – אקוויט סולאר, חברת אנרגיה ושימור מים
ברוך וייס – חברת יורגניק טכנולוגיה ירוקה
ד"ר דוד שפיגלר – נציג ישראל באו"ם לנושא התחממות כדור הארץ
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
1. המחסור הצפוי במים והצעדים הנדרשים לחיסכון במים;
2. הצעה לסדר-היום בנושא: מצוקת המים בישראל – של חברי הכנסת
רוברט אילטוב, חיים אמסלם ויוחנן פלסנר – לציון יום השלטון המקומי בכנסת
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום שני נושאים, שהם בעצם אותו נושא: המחסור הצפוי במים והצעדים הנדרשים לחיסכון במים. זאת הצעה שלי לדיון. וכן הצעה לסדר-היום שהועברה אלינו ממליאת הכנסת בנושא: מצוקת המים בישראל – של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חיים אמסלם ויוחנן פלסנר. אני מעריך שהם או חלקם יצטרפו אלינו בדקות הקרובות.
לפני כחודשיים התקיים דיון דומה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. קראתי את הפרוטוקול שלו וקראתי מסמכים רבים שנכתבו בשנה האחרונה בנוגע למשבר המים, ואני חושב שברור לכולנו, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, שאם גם שנת 2009 לא תהיה שנה מאוד-מאוד גשומה, לצערנו נגיע למשבר קשה מאוד, ואפילו לא ברור כיצד יסופקו צורכי המים של אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שהמים הוא המוצר הקיומי הבסיסי ביותר לאדם.
אבשלום וילן:
קראת את החלטות הממשלה משנת 2000-2001 על הקמת מתקני התפלה? גם אם השנה הבאה תהיה שנה שחונה, מדינת ישראל תשרוד. לא להיכנס לפאניקה. אבל יש פה שאלה גדולה מאוד, איך ממשלה מקבלת החלטות ומי הגורמים שדואגים לטרפד את ההחלטות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
בכל מקרה, יש התעלמות ומחדל ניהולי של ממשלות ישראל כבר שנים רבות מהמחסור הצפוי במשק המים, ואפשר לראות בקלות שהראייה, גם של הממשלה, הרבה מאוד של משרד האוצר, כפי שנכתב במסמך של מרכז המחקר והמידע, היא ראייה קצרת טווח. כלומר, שנה אחת גשומה מאוד, והם כבר משנים את החלטות הממשלה בצורך שהוא הצורך הקיומי ביותר של אזרחי מדינת ישראל, המים. לכן מה שאני מתכוון לעשות כיושב-ראש ועדה שמפקחת גם על נושא משק המים הוא לא להרפות מהנושא הזה, אם על-ידי בחינת המחדלים שהובילו והצבעה על אותם גורמים שגרמו לכך שהגענו למצב העגום שהגענו, אם זה על-ידי בחינת פתרונות ויוזמות חקיקה שיכולות לסייע לפתרון המשבר הזה, כמו יוזמת החקיקה שחבר הכנסת פלסנר ואני מובילים בנושא של החסכמים, וכל רעיון שקיים היום ממי שעוסק בתחום הזה ייבחן כאן ברצינות ליד השולחן. אם נשתכנע שהוא יכול לתרום לנושא, אחרי שנשמע את המומחים, גם ניזום חקיקה, בין אם הממשלה תשתף אתה פעולה ובין אם לא. אני חושב שגם בהיבטים שצוינו כאן בדיון הקודם, של זיהום מקורות מים, ממשלת ישראל רחוקה מאוד מלעשות את המוטל עליה בנושא הזה. כפי שקידמתי במהירות את הצעת החוק של דב חנין, ואני מתכוון להשלים אותה בחודשיים הקרובים, נעקוב גם אחרי התפקוד של משרדי הממשלה בדאגה לטיהור מקורות המים המזוהמים הקיימים במדינת ישראל. אני מבקש שהדיון הזה יתנהל כך שאם מי מחברי הכנסת רוצה כבר כעת לומר את דבריו, הוא יאמר אותם. לאחר מכן נשמע את פרופ' שני, נציב המים, שיש לו ההסתכלות הרחבה ביותר על משק המים, ולאחר מכן כל מי שרוצה לומר או להציע משהו יירשם אצל מנהלת הוועדה ויקבל רשות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון הזה פה היום הוא חרפה למדינת ישראל. הוא חרפה למדינת ישראל, משום שאני תשע שנים בכנסת, הייתי חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא משק המים בראשותו של חבר הכנסת דאז דוד מגן, שעשתה עבודה מסודרת מאוד, ויושב פה גם יורם תמרי שליווה את הוועדה כאחד היועצים המקצועיים שלה, וכל ההמלצות של הוועדה והחלטות ממשלה בשנים 2000 ו-2001 על היקף המים המותפלים הדרושים במדינת ישראל כדי לפתור את הבעיה ולא להיות תלויים רק בחסדי שמים, טורפדו. הם טורפדו על-ידי משרד האוצר במצח נחושה, ולא במקרה, בדיוק כמו ב-20 השנים שלפני כן. זה גם מה שמצאה ועדת החקירה הפרלמנטרית. כולם הרי האשימו את החקלאים, וכאשר ראו את הנתונים שהחקלאים ב-15 השנים האחרונות ירדו בלמעלה ממחצית בשימוש במים שפירים ועברו לתחליפים, וגם הטיפול בתחליפים כמו מים מושבים, כמו מי ביוב, לא נעשה בהיקפים הדרושים. חזרתי וטענתי, ואני אומר את זה גם פה: גזברים לא יכולים לנהל מדינה. שיראה לי איש עסקים אחד, שלא מנהל המפעל אלא הגזבר מנהל אותו, איך זה נראה. זה בדיוק מה שקרה. היינו צריכים לעמוד בשנת 2005 עם עוד 500 מיליון קוב בשנה מותפלים, ואז לא היתה בעיה. אבל קודם לחצו, כדי שהחקלאים יקטינו את הכמות, כדי שתהיה התייעלות כביכול, ועכשיו רואים את עוצמת הבעיה.
אגב, זה בידי אדם ולא בידי שמים. זה עניין של קבלת החלטות, ובעיקר של ביצוען. אני אומר פה דבר שאף פעם לא אמרתי, והוא חמור ביותר – הגיע הזמן שאת ראשי האוצר שטרפדו את החלטת הממשלה בכל נושא ההתפלות בשנים האחרונות, יעמידו לדין ציבורי. רק כך אפשר יהיה להתקדם. ארבע שנים שחונות, מתחילה הפאניקה, יקבלו את ההחלטות הנכונות, לאחר מכן יהיו שנתיים גשומות ויגידו שלא צריך את ההתפלה, יטרפדו, ימסמסו. הרי עשו מכרזים ועוד תנאים ועוד תנאים ומסמסו ארבע-חמש שנים מכרזים, כמדיניות, כאסטרטגיה. מאז השפד"ן בשנות ה-80 לא נעשה שום פרויקט מים לאומי בארץ, וכאשר החליטו בתחילת שנות ה-2000 לחזור להתפלה – לישראל יש חברות להתפלת מי-ים הטובות ביותר בעולם, עם הידע והטכנולוגיה, וזאת ארץ שמבחינה טכנולוגית יש פה הכול, אנחנו מובילים בעולם בתחום, זה ההיי-טק הבא של מדינת ישראל – הממשלה החליטה לפני שנתיים שהיא תקדיש כמה מאות שקלים ותעזור, אבל מה קרה עם זה? התמסמס. מדוע? משום שבתהליך יישום ההחלטות יש חשיבה גזברית, שרואה את השנה הנוכחית, לא מסתכלת שני צעדים קדימה וממסמסת כל החלטה רצינית. נשמע את נציב המים, נראה את הבעיות של השנתיים הקרובות, נגיע למסקנה שאין ברירה וצריך להוסיף עוד שניים-שלושה מתקנים, עוד 200-300 מיליון קוב כדי שלא נהיה תלויים בחסדי שמים. הממשלה תחליט, ובסופו של דבר יבואו הגזברים ובצורה גזברית חשבונאית לא נכונה יטרפדו. לכן זאת הדוגמה איך הדחוף דוחה את החשוב, ואיך כאשר מערכת גזברית משתלטת על מערכת מנהלית ברמה הלאומית זאת התוצאה. צר לי שאני אומר דברים קשים, אבל אם לא נתמודד עם זה לא יעזור דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. צריך לזכור שהאוצר בסוף גם צריך את הממשלה לשנות את החלטותיה, והשרים מצביעים בסוף, וכשמביאים דברים בחוק ההסדרים גם הכנסת מצביעה על הדברים.
אבשלום וילן:
אדוני היושב-ראש, הפסיכולוגיה פה היא יותר עמוקה. זה לא משנה מי באוצר ומי בממשלה, כי זה תהליך שחוזר כבר 20 שנה בנושא המים. ברגע שיש שנתיים גשומות, אומרים שאין בעיה. האוצר ננזף על-ידי ועדת החקירה באופן חמור, משום שתמיד השיקול היה: לא נורא, נעלה את מחירי המים. המשנה לנגיד בנק ישראל פרסם בזמנו מאמר ב"הארץ", שפיתח את כל התזה ואמר שמצדו שבעמק יזרעאל לא יגדלו. מבחינת הראייה הכלכלית נטו, הם רוצים שבעמק יזרעאל יהיו חורשות ברושים. תטוס מעל ירדן, מעל מצרים, אפילו מעל סוריה, למרות שבסוריה יש מפעלי מים מאוד גדולים בשנים האחרונות, ותראה אם זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים מדינה ירוקה עם חקלאות, ועל זה הוויכוח.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון:
ביקשתי לדבר אחרי הפתיח של חבר הכנסת וילן, שקרא לדיון הזה "חרפה". אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני יודע שהזמן של ועדת הכלכלה הוא דחוק והוא לא בלתי מוגבל, ואני רוצה לברך אותך על כך שמצאת זמן לדיון הזה. אני, כמו כל אזרח, עוקב ושומע על בעיות בנושא משבר המים. חבר הכנסת וילן אמר בסוף דבריו, שזאת באמת בעיה עולמית. אני לא אאריך, כי אני חושב שזה היום של המומחים, זה לא היום של חברי הכנסת. אני קורא ושומע שהבעיה היא יותר בעיית ניצול המים ולא התפלת המים. את חבר הכנסת וילן מעניין אם תהיה חקלאות בעמק יזרעאל, אותי מעניין אם יהיה מה לשתות. אם נצטרך לייבא כותנה, אני חושב שזאת צרה פחות גדולה, למרות שאני בעד החקלאות. אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר אינטרס צר של להתפיל מים כדי שבמקום ברושים יהיו כרמים. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
אני נמצא כאן שנתיים, ובמשך שנתיים אני שומע על הבעיה של המים, שאין אחד במדינה שלא מכיר בכך שיש לנו בעיית מים. יש בישראל נציג האיחוד האירופי בנושא של טיהור שפכים, ואתם תשמעו אותו בהמשך, ד"ר דובי שפיגלר. תראו איך שללא עלות כספית ניתן להפוך את כל הפסולת של ישראל, אם זה מי קולחים ואחרים, למים טהורים לשתייה. האו"ם מממן את כל ההוצאות האלה. איפה אנחנו נמצאים? עד מתי נחכה לכל מיני פתרונות שלא נגיע מהן לשום דבר? הפתרון נמצא בידינו. יש לנו כעת חלון הזדמנויות, ואם לא נעלה עליו עכשיו נפסיד אותו. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. פרופ' אורי שני, נציב המים, בבקשה.
פרופ' אורי שני:
(מציג שקפים)
אנחנו נמצאים היום במצב של אי ודאות די גדולה בתחום של היצע המים. בניגוד לתחומי תשתית אחרים, ההיצע של המים הוא סטוקסטי במקרה הטוב, זאת אומרת הוא אקראי, הוא בידי שמים, ובמקרה אחר, כפי שאדגים מייד, אנחנו צופים מצב של ירידה בהיצע המים בישראל. אני רוצה שנבין שהבעיה של מים היום היא בעיה ברמה עולמית. ברצלונה, למשל, בספרד, מביאה בקיץ הזה מים באוניות ממרסי. בסידני ובמלבורן הגינות יבשות, גם בלוס-אנג'לס. כל הערים האלה עוברות התפלה מהירה מאוד, כולן הפסידו את הרכבת וכולן בחירום, מפני שעובדות הבצורת הן מהירות מיכולת ההכנה של מתקנים.
באופן ספציפי, אם אנחנו מסתכלים על צריכת המים לפי המטרות, אני חושב שממשלות ישראל קיבלו החלטה מאוד חכמה – אני לא הייתי שותף לה, ולכן קל לי לפרגן – שאומרת שאת כל הביוב מטייבים והם הופכים לקולחים באיכות גבוהה. השנה קיבלנו החלטה נוספת שמביאה את זה לאיכות שיכולה להחליף את המים השפירים לכל גידול. מדינת ישראל החליטה שהחקלאות תושקה במים שפירים. הדבר הזה גם מפזר את הזיהום שנובע מהביוב בצורה טובה, מפזר אותו על כל הארץ, וגם מאפשר לחקלאים הספקה פתוחה ואמינה של מים אליהם.
כמו שאתם רואים באיור, הנפח של הצריכה בבית בשנת 2007 הוא 766 מיליון מ"ק בשנה. הצריכה של המים השפירים לחקלאות – החקלאות מורכבת ממים שוליים שזה קצת מליחים ובעיקר מי קולחים מושבים, וזאת כמות המים השפירים. בשנת 2008 הכמות הזאת תרד לפחות מ-530 מיליון קוב. המגמה תמשיך לרדת, ובסופו של דבר לפי התחזית שלנו כמות המים השפירים שנשתמש בה תקטן לכמות של בערך 350 מיליון קוב בלבד. זה לא יהיה רחוק, אנחנו מדברים על 2012. המקומות שימשיכו להשתמש בהם הם מקומות שבעגה שלנו הם נקראים מקומות שהם נעדרי חלופה. מדובר על הגליל העליון, על עמק החולה, על מקומות שלהביא לשם קולחים זה פרויקט יקר. שימו לב שהם גם נמצאים על מקומות המים האחרים. המגזר הביתי מזמן, ובאופן בולט, צורך יותר מים שפירים מאשר המגזר החקלאי. מה שאתם רואים לתעשייה זה לא כל הצריכה של התעשייה, זאת רק תעשייה שמוגדרת לנושא המים שמקבלת מים בתנאים מיוחדים. חלק גדול מהתעשייה נמצא בתוך המגזר הביתי.
בשנים האחרונות חלה ירידה בהיצע המים הטבעיים בישראל. כשאני הייתי ילד כמות המים שהכרתי היתה בערך 1.8 מיליארד היצע המים הטבעיים בישראל. כשהייתי באוניברסיטה זה היה 1.5 מיליארד, והטענה היתה שרק שיפרו את יכולת המדידה והכמות לא ירדה באמת. כשאני בודק היום את הכמות הממוצעת בכל השנים, זה 1.35 מיליארד, וזה גם בגלל ירידה. כשאנחנו לוקחים את 16 השנים האחרונות, זה מיליארד ו-175 מיליון. כל המדענים שמתעסקים בתופעות כאלה טוענים ש-16 שנים זה קצר מדי. אני אומר לכם שאנחנו במפורש רואים תמונה של ירידה בהיצע המים הטבעיים בישראל. 200 מיליון קוב, שזאת הירידה שאנחנו רואים כאן, היא עצומה. באופן ספציפי נראה איך זה נראה באקוויפרים. זאת הכמות שראינו קודם וזאת הכמות שאנחנו מודדים עכשיו מבחינת התכנון של מדינת ישראל.
נסתכל על השנה האחרונה, וזה מביא אותנו למצב הקשה שאנחנו נמצאים בו. בשנה האחרונה זאת כמות המים הרלוונטית שנוספה לנו באקוויפרים השונים, וכמו שאתם רואים, באזור הכנרת אנחנו מדברים על 60%-65%, ובאזור ההר, שזה התורם העיקרי למים, ירדו 60%. רק בדרום הארץ ירדו 90%, אבל שם יורדים מראש פחות. צריך להבין שמדובר ב-90% על מספר קטן.
תסתכלו על כמות המים שהצטברה בכנרת. העקומה השמאלית מבטאת את הממוצע הרב-שנתי, עקומה אחרת מבטאת את הבצורת של השנה שעברה ועקומה אחרת מבטאת את הבצורת של השנה. אתם יכולים כבר לראות למה נכנסנו ל"ברוך".
נסתכל על מפלס הכנרת. הקו שמוגדר כקו אדום בכנרת הוא הקו של מינוס 213. אנחנו השנה נרד בערך למינוס 215, וזה קו שחור. אנחנו נעבור השנה את הקווים האדומים בכל האקוויפרים באזור יולי. הגדרנו מחדש קווים שחורים. לבקשתי השירות ההידרולוגי והאקדמיה הגדירו קווים שחורים, שמהם מתחיל נזק מהיר ובלתי הפיך. מתחת לקווים שחורים אי-אפשר לרדת, כי אם נרד נגמור את האקוויפר.
זאת הכנרת. כאן יש תהליכי המלחה של הכנרת, שזאת בעיה אחרת. זה ירקון תנינים. ירקון תנינים תורם לנו היום בערך כמו הכנרת. זה הקו האדום. מעולם לא היינו כל כך נמוך בירקון תנינים. הסכנה של חדירת מי ים לירקון תנינים היא מוחשית, ואנחנו נעשה את הירידה הזאת בדאגה מאוד גדולה. כבר אגיד שחלק מהתוכנית שלנו היתה להגביר מאוד אמצעי ניטור, כדי שנהיה עם האצבע על הדופק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המשמעות של חדירת מי ים?
פרופ' אורי שני:
המשמעות היא שאקוויפר ממליח, והשיפור שלו הוא לא בלתי אפשרי לחלוטין, אבל לא בימינו. כך שמבחינתנו זה לאבד מקור מים של למעלה מ-300 מיליון קוב לשנה. מה שיותר חשוב זה לא רק הכמות של המים, אלא היכולת לאגור. הרי מה ההבדל בין מים לחשמל? שבעניין מים יש לנו יכולת אגירה, ובזה אנחנו עוברים שנים קשות. לאבד את יכולת האגירה אומר שנצטרך להתפיל פי ארבעה, כי נצטרך להתאים את זה לשנות שיא. זאת המשמעות האמיתית.
היו"ר גלעד ארדן:
נגיע לתוכנית להתמודדות.
פרופ' אורי שני:
אנחנו הולכים לעשות פעולות בטווח המיידי ובטווח הבינוני, שהן לחלוטין שלובות זו בזו. בטווח המיידי, אנחנו מתכוונים להלוות מים מהעתיד. אנחנו נקדח בארות למשל בגליל המזרחי התחתון, בדרך לכנרת, ונשאב מים שהם בדרכם לכנרת. נעשה את זה גם באקוויפר החוף, נשאב מים שהם בדרכם לאזורי המילוי. המשמעות של הדבר הזה היא, שאנחנו לא מוסיפים מים למאזן, אבל אנחנו לוקחים היום מים שהיינו מקבלים בשנים אחרות. אנחנו עובדים על התזרים ולא על המאזן.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נקרא להגדיל היצע, זה להגדיל תזרים.
פרופ' אורי שני:
אני מסכים. אנחנו מדברים על חירום. במצב חירום, אם אני יודע שאצטרך את המים האלה, שהביטוי שלהם יהיה בעוד ארבע שנים ואני יכול לקחת אותם היום, אני בעצם מלווה מהעתיד. אם לא אעשה את הפעולות המשלימות של תוספת התפלה ותוספת המרה, המצב יהיה עוד הרבה יותר קשה בעתיד.
יצחק זיו:
כשאתה אומר "היום", למה אתה מתכוון?
פרופ' אורי שני:
הצפי שלי הוא, שבשנת 2008 אוסיף 30 מיליון קוב בשיטות כאלה, ובשנת 2009 אגיע ל-130 מיליון קוב. הדאגה הגדולה שלנו היא 2009, השנה הבאה.
העלינו את מחירי המים לגינון, זה כבר נמצא בתהליכי שימוע. עד עכשיו היתה במדינת ישראל הנחה למחירי המים לגינון, אנחנו מעלים את מחירי המים לגינון בצורה די ניכרת. אנחנו עושים מבצעים, בעוד שבועיים יעלה לאוויר קמפיין אגרסיבי מאוד. כמו שאתם יודעים, בעיתונות אנחנו כבר נמצאים. הקמפיין גם יקרא וגם ידריך איך לחסוך במים. אנחנו הולכים גם לטייב בארות שנפסלו לשימוש בגלל ריכוז ניטרטים או פרכלורטים גבוה. אנחנו הולכים לשים עליהם מתקנים שיאפשרו לנו להשתמש בהם. אנחנו הולכים להגדיל את מתקני ההתפלה הקיימים כמה שניתן, כדי להוסיף מים כמה שיותר מהר לתוך המצבת הקיימת. אנחנו הולכים להקצות מים לא רק לחקלאות אלא גם לגינון הסביבה העירונית.
אחרי שעשינו את כל הדברים האלה, גם בהיצע וגם בביקוש, תסתכלו על העמודה המרכזית. העמודה המרכזית מבטאת מבחינתנו את הצפי לשנה הבאה. ידוע שנבואה ניתנה לשוטים, ואנחנו משתמשים כאן בכלים סטטיסטיים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בסדר, גורמי המדינה עונים להגדרה. לא באופן אישי כמובן.
פרופ' אורי שני:
היה לי הסכם עם חבר הכנסת אופיר פינס, שאמר לי שוועדת חקירה היא זאת שהצילה את משק המים בפעם שעברה. אמרתי לו: תקים עכשיו ועדת חקירה, אם זה מציל את משק המים.
לאה ורון:
אפשר שתיים או שלוש.
היו"ר גלעד ארדן:
נעשה חוק חוני המעגל.
אבשלום וילן:
יותר פשוט, אפשר לשלוח את הדוח הקודם. הוא עדיין רלוונטי.
פרופ' אורי שני:
בפברואר היתה סופת גשם אחת גדולה, ולאחר מכן היתה סופה שלא באה. כאשר הסופה הראשונה לא הגיעה בפברואר הקמתי צוות חירום שלנו, של "מקורות", של משרד הבריאות ושל משרד האוצר, להתמודד עם הנושא של המים. אחרי שבוע וחצי קיבלתי את ההמלצות שלהם, החזרתי להם אותן ואמרתי להם שהם פספסו, הבעיה שלנו היא בשנתיים-שלוש הקרובות ולא השנה.
יצחק זיו:
אולי כדאי למנות ועדת חקירה למה הסופה לא הגיעה.
פרופ' אורי שני:
אני מוכן לכל ועדת חקירה, רק תשאירו לי זמן לעבוד.
לפי האומדנים שלנו, בשנה הבאה יהיו חסרים כ-400 מיליון קוב מים, לפני שאנחנו עושים את כל הפעולות שתיארתי עכשיו. אחרי שנעשה, עדיין חסרים לנו 260 מיליון קוב. הדרך שלנו להשיג את המים האלה היא על-ידי חיתוך עמוק בנושא הגינון. אם השנה הבאה לא תהיה ברוכה במיוחד, אנחנו נצטרך לייבש את הדשאים, ונצטרף בזה לסידני, ללוס-אנג'לס ולערים אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם סמכות לאסור על השקיה של גינות?
פרופ' אורי שני:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אוכף את זה, ומה הקנס?
פרופ' אורי שני:
ביקשנו מהאוצר כלי אכיפה, כדי שנוכל להגביר את האכיפה בצורה יותר טובה. ההנחה שלנו מסתמכת גם על מה שקרה בעולם, שכאשר עושים תקנה דווקא רחבה, שאומרת שאסור לעשות דשאים לא במגזר הציבורי ולא במגזר הביתי, זה עבד מפני שהאזרחים עצמם הופכים לכלי האכיפה היעיל ביותר. אם זה אסור טוטאלי ואסור לראות דשא ירוק, כל דשא ירוק קורא והמהלך הזה מצליח. הוא הצליח בדי הרבה מקומות בעולם. הדבר השני שנעשה, לא תהיה לנו ברירה אלא להגיע לקיצוץ עמוק מאוד ונוסף של מים שפירים במגזר החקלאי. אנחנו מדברים על קיצוץ נוסף של עוד 150 מיליון, שזה המון, זה קיצוץ כמעט בלתי אפשרי. בלי לארגן אותו בצורה נכונה וללא דרך לפצות את החקלאים אני לא רואה איך עושים את זה. אנחנו מצדנו נבצע קיצוץ, אלא אם כן יירד גשם. שנה ממוצעת לא תעזור, שנה של 110% לא תעזור. אם תהיה שנה של 120% ומעלה, אנחנו ניעזר.
כדי להשלים את הדברים שאמרנו, נגיש לממשלה ואנחנו מנסים לסגור עם האוצר קידום מיידי של כל נושא השבת הקולחים והאפשרות לקחת את המים האלה, שיחליפו מים חקלאיים. העלות היא כמעט מיליארד שקלים על חמש השנים הבאות. אז נגיע בסופו של דבר ל-600 מיליון קוב מים במקור הזה.
התחום האחרון הוא תחום של התפלה. כמו שחברי הוועדה יודעים, באוגוסט האחרון, לפני שידענו מה צפוי, מתוך ניתוח מחדש של הנתונים והבנה של מה שקורה, הבנו שחסרים מים וקיבלנו החלטה, מועצת רשות המים המליצה לממשלה והממשלה קיבלה הקמה של חצי מיליארד קוב. גם האוצר אתנו בעניין הזה. היות שהתוצאה של מה שקרה בשנה האחרונה הוא שנכנסנו אל מתחת לקווים האדומים ואסור להישאר שם, אנחנו מעלים את ההמלצה ל-600 מיליון קוב באופן מיידי, ועד 2020 ל-750 מיליון קוב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מודאג מאוד, גם אחרי שאני שומע אותך, משתי סיבות.
פרופ' אורי שני:
גם אני.
היו"ר גלעד ארדן:
הדבר הראשון, וזה כנראה תלוי במזג שלך, הדברים מוצגים בנועם ובאדיבות ובנחמדות, למרות שמדובר בצורך הקיומי ביותר לאדם שחי כאן. אני חושב שזה צריך להישמע באופן של זעקה ודרישה. עוד מעט אשמע מהאוצר, אבל אתה מדבר על כך שביקשתם מהאוצר שיקדם חקיקה איך לאכוף את נושא ייבוש הגינות בבתים הפרטיים. כמובן אף אחד מאתנו לא חפץ בזה, אבל כשאין ברירה אז חייבים לעשות זאת. אני חושב שאתה בשלב שהיית כבר צריך לדעת מתי יוגשו התקנות או החקיקה הממשלתית. דבר שני, בעיקר דיברת על העלאת מחירים, על ייבוש גינות ועל התפלה, שזה עניין של הכנסת ושל הממשלה מול משרד האוצר, כי החלטות בעניין הזה כבר נתקבלו בעבר אלא שהביצוע לא קרם עור וגידים, אבל לא שמעתי ממך האם אתם מוכנים עם טכנולוגיות חדשות שקיימות, שנועדו להגדיל את המלאי, בין אם אלה טכנולוגיות חדשות שאאפשר לכמה יזמים ישראלים להציג ובין אם זה על-ידי הגדלת כמות המים שנאגרת. כי קראתי מהנתונים שלכם, שמתוך שבעה מיליארד שיורדים, נאגרים מיליארד, ולא כל המיליארד שמיש.
פרופ' אורי שני:
המיליארד הוא שמיש. כמעט כל המים שלא נאגרים יוצאים בטרנספרציה על-ידי הצמחים, גם בטבע וגם בחקלאות. הכלי היעיל ביותר להוציא מים שירדו לאדמה כדשן הוא עצים וצמחים.
היו"ר גלעד ארדן:
לשתול עצים?
פרופ' אורי שני:
אם שותלים עצים יש פחות מים באקוויפר.
היו"ר גלעד ארדן:
להוריד עצים?
פרופ' אורי שני:
חס וחלילה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יהיו פחות עצים, יותר מים יישמרו באקוויפר.
פרופ' אורי שני:
ללא ספק. אתן דוגמה. למה בגליל העליון לא נוצרים לנו אותם מעניינות ונחלים כמו שיוצר החרמון? השטח הוא פחות או יותר אותו שטח. נכון שבחרמון יש 1,200 ובגליל יש 1,000 מבחינת כמות המים, אבל מדובר בכמעט אותה כמות גשם, בשטח דומה. ההבדל הוא, שהיות שהחרמון הוא גבוה, למזלנו, אין שם צמחייה, אין שם מי שיאדה את המים. רוב המים שיורדים
בגליל מתאדים למעלה. זאת הסיבה למה מהחרמון יש דן, בניאס וגם לכיוון לבנון וסוריה, ואילו הגליל לא מייצר לנו מים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה באשר לטכנולוגיות חדשות?
אבשלום וילן:
יש 600 מיליון שקלים שעברו מקרן איזון לאוצר, והוא היה צריך עם זה לבנות מאגרים למים מושבים, למי שטפונות. אבל כמקובל במקומותינו, גם הכסף הזה נעצר באוצר ולא ראיתי שהשקיעו.
פרופ' אורי שני:
חבר הכנסת וילן מכיר אותי הרבה מאוד שנים, והוא יודע שאני אדיב אבל גם עקשן. יש כל הנושא של מים אפורים. אתם שואלים למה הבית לא מייעל את השימוש בתוך הבית למים אפורים.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלנו על שיפור האגירה ועל טכנולוגיות חדשות. התשובה היא שבלי להוריד עצים אי-אפשר לשנות?
פרופ' אורי שני:
נכון. התשובה האחרת היא, שישראל עשתה מהלך שלא עשו באף מדינה. את כל מי הביוב אנחנו ממחזרים ושולחים לחקלאות. לכן חיסכון פנימי בתוך הבית, כשאני מסתכל ברמה הלאומית, לא מוסיף לנו מים. אם מישהו ייקח את המים האפורים משטיפת הכלים ויכניס אותם לאסלה, זה לא יעזור.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בשביל אתם יוצאים בקמפיין לחיסכון במים? לפי מה שאמרת, כל מים שאדם יחסוך בבית שלו אלה מים שיהיו חסרים לחקלאים והם ייקחו אותם ממקום אחר.
פרופ' אורי שני:
יש לזה שתי סיבות. האחת, על גינון הולכים בישראל 180-200 מיליון קוב. זה הרבה. החקלאות מקבלת השנה 450 מיליון קוב. הגינון לא קיים, הגינון גם הכי פחות יעיל לשימוש בחקלאות, וזאת כמות מים גדולה, ואנחנו בהחלט מתכוונים גם לשם. דבר שני, אנחנו היום בחירום, ובחירום אני מוכן גם לכווץ את המים שיגיעו בסוף לחקלאות כי אני צריך אותם לשפירים. זאת אומרת, במצב שבו אנחנו נמצאים היום, הפעולה הזאת היא חשובה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אצלכם יש איש מקצוע שבוחן טכנולוגיות כאלה, והאם עד כה משהו מהם נראה לכם כישים והתקדמתם אתו במשהו?
פרופ' אורי שני:
אנחנו בוחנים כל הזמן את כל האפשרויות להוסיף מים מהשוליים. כשמדברים על הוספה של מים מהשוליים, אלה בדרך כלל פתרונות יקרים, והתחרות שלהם היא התפלה. כאשר מחיר ההתפלה היום ירד ל-2.80 שקלים שער המפעל של ההתפלה – תחשבו על הסטטוטוריקה שבהקמת עוד מאגרים במדינת ישראל הצפופה. אנחנו כל הזמן בודקים את כל האלטרנטיבות האלה. נשמח לראות אם טעינו באיזשהו מקום אם ניתן לעשות. לדעתי אנחנו יעילים מאוד. תגיד לי שיכול להיות שבנחל שקמה אפשר לעשות עוד כיס, אני מקדם אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל שאלה אחרת. אתה טוען שמול האלטרנטיבה והמחיר שלה, של התפלה, לא ראיתם עד כה טכנולוגיה שמתחרה אתה או עדיפה עליה.
פרופ' אורי שני:
להוציא את השבת הקולחים כמובן.
היו"ר גלעד ארדן:
התשובה היא שלא מצאתם. תודה.
אבשלום וילן:
במכרזים שבזמנו הגישו הם יצאו עם מחיר של 55 סנט. 60 סנט במחיר של היום לא צריך לעבור 2.20 שקלים, איך זה 2.80 שקלים?
פרופ' אורי שני:
הדולר לא עזר לנו ברכיבים של העלויות.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת שאתה לא גזבר.
אבשלום וילן:
אני זוכר את הנתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
מוטי דלג'ו, בבקשה.
ד"ר מוטי דלג'ו:
ברכות ליושב-ראש על ייזום הדיון. אבל אני תמה ומשתומם שאף שר לא מצא לנכון להשתתף בדיון שהכנסת מגדירה אותו כחירום. איפה השרים הנוגעים בדבר? אני חושב שיש משמעות לאי ההשתתפות שלהם.
אני רוצה שלכולם יהיה ברור, שקיצוץ במכסות המים הוא קיצוץ באיכות החיים. אני לא מכיר הרבה מאוד תושבים במדינת ישראל שמוכנים מהר לקצץ באיכות החיים שלהם. אז כל הסיפור של הורדת עצים והמצגות – בסרט הזה היינו כבר הרבה מאוד פעמים.
משה כחלון:
אף אחד לא ייבש את הבריכה שלו?
ד"ר מוטי דלג'ו:
אני רוצה להיות תכליתי ולהגיד בדיוק מה אני מציע. קודם כל, שיינתן תמריץ ממשלתי להקמת מתקנים לטיהור שפכים. להיום לא ניתן לסקטור היהודי כמעט בכלל, כאשר לסקטור הערבי ניתנים 50% ועל זה אני מברך מאוד. דבר שני, שדרוג של מתקני טיהור. חלק ממכוני הטיהור היום הם ברמה שאיננה מאפשרת שימוש בחקלאות. אנחנו יכולים להביא את המכונים האלה לרמה שלישונית, שיהיו כמעט טובים לכל ענפי החקלאות, כולל גידולים כמו עגבניות, גזר ותפוחי-אדמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה תמריץ גם לשדרוג.
ד"ר מוטי דלג'ו:
בהחלט. דבר שלישי, הקמת מערכות הולכה של המים, מה שנקרא מפעלי השבה. גם כאן אפשר לא רק אזורי אלא ניוד. יש תוכניות כאלה, התוכניות האלה כבר עשר שנים מתקדמות בצעדים איטיים מאוד.
הקמת מאגרים למים מושבים. העניין הזה נתקע, ויושב-ראש הרשות יודע שחלק מהבעיה היא שהיום מנהל מקרקעי ישראל לא מקצה את הקרקע באותם ההסדרים שהיו בעבר. לכן חלק מהמאגרים לא מתבצעים, גם מהסיבה הזאת.
ניוד עודפים. היום כמה עשרות ואולי מיליוני קובים מוזרמים לים מרשויות כמו הרצליה, כפר-סבא, הוד-השרון. אני מזכיר את אזור המרכז, שזה אחד האזורים הכי חשובים. אנחנו מבזבזים מים, ומים שבאופן יחסי הכי זול כדי להביא אותם לשימוש בחקלאות.
נושא נוסף, הגדרה והחדרת מי שטפונות. כמעט ולא נעשה דבר במדינת ישראל. אני יכול לתת לך דוגמה, בשנת 2002 החלטנו באזור חצב לאגום מים. יום עבודה של טרקטור, הוא הפנה חלק מהמים שזרמו בכמויות בנחל קנה לתוך המאגר הזה, כ-3.5 מיליון קוב תוך יומיים וחצי הוחדרו לאקוויפר. רק הפעולות האלה, על-ידי סבסוד ממשלתי עד כדי שחלק מהמאגרים, חלק מהמכונים, יוקמו כמעט באופן מלא בעלות של הממשלה. זה יוכל להביא לנו לא רק עשרות מיליוני קובים, אלא אף יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, הגדלה של אגירת מי הגשמים.
ד"ר מוטי דלג'ו:
גם זה.
אבשלום וילן:
גם ביוב וגם גשמים. תשאל את האוצר איפה כספי קרן איזון, 600 מיליון, שיועדו לזה, מה קורה אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עו"ד נעמה אלעד, בבקשה.
עו"ד נעמה אלעד:
אני רוצה, ראשית, לברך על קיומו של הדיון הזה. שמעתי כאן את מנהל רשות המים, ובאמת הפתרונות לטפל במשבר המים צריכים להיות מבוססים על מדיניות כוללת ואינטגרטיבית שמתבססת על כמה צעדים. שמענו צעד אחד, שהוזכר בחצי פה, שזה טיוב בארות המים. לשיטתנו הנושא של זיהום מקורות המים, וכאן אני מתייחסת לדיון הקודם שהיה כאן בנוגע להצעת חוק לתיקון חוק המים, הוא הנושא של מניעת זיהום מים. כשאני מדברת על מניעת זיהום מים אני מתכוונת להרתעה והענשה של מזהמים, לטיפול במקורות מים מזוהמים, לעשיית שימוש ברשות המים בכלים שכבר נותן חוק המים על-מנת לאכוף את ההוראות שלו על מזהמים. אנחנו חושבים שהנושא הזה מהווה נדבך חשוב בפתרון של המשבר, ואיכשהו הוא נדחק מסדר-היום הציבורי וחשוב לנו מאוד להעלות אותו.
על-פי הנתונים של רשות המים עצמה, מספר הבארות שסגורות כרגע ואינן בשימוש עומד על כ-80 מיליון מ"ק. זה שווה ערך פחות או יותר למתקן התפלה יקר. אם היינו משתמשים בכלים הרגולטיביים שכבר יש, לא צריך לחוקק שום חוק נוסף, על-מנת להרתיע מזהמים, על-מנת לטפל במקורות המים המזוהמים, היינו חוסכים מתקן התפלה יקר. נכון, אולי זה בסוף לא קונה לך כל מיני תמונות ב"דה-מרקר" עם יזמים כאלה ואחרים, אבל זאת בהחלט פעולה שיכולה לשפר משמעותית את משק המים.
משה כחלון:
את יכולה לתת דוגמה לפעולה?
עו"ד נעמה אלעד:
אני מדברת על טיפול בזיהום מקורות המים, שזה מניעה, שזה הרתעה של מזהמים, שזה ענישה שלהם, שזה שימוש, יש לך כלים בחוק המים. יש צו שנקרא צו לטיפול המעוות, שמנהל רשות המים יכול לתת לגורם שזיהם את מקורות המים, ואם הוא לא עושה את זה אז מנהל רשות המים יכול בעצמו לנקות את אותו זיהום. השימוש באותו כלי הוא לא מספיק, לשיטתנו. הכלים כבר קיימים.
כדי להסביר מה מצב מקורות המים המזוהמים הטבעיים שלנו, אני מתבססת פה על נתונים רשמיים. מנתוני רשות המים עולה, שבין 1998 ל-2007 167 בארות הוצאו מכלל שימוש, רובם בשל זיהום מקורות מים. דוח של משרד הבריאות ל-2007 קובע כי במחוז המרכז לבדו זיהום מי התהום באקוויפר החוף גרם לפסילה של 96 קידוחים.
משה כחלון:
מי אחראי למחדלים האלה?
עו"ד נעמה אלעד:
גורמי האכיפה במדינה, המשרד להגנת הסביבה, ממשלת ישראל, רשות המים, מודעות של הציבור, חוסר הרתעה של מזהמים.
בשנות ה-80 היו קיימים 160 קידוחים כאלה. היום אנחנו עומדים על 96. כמו שאמרתי, חוק המים מעניק כלים כאלה.
דבר נוסף, סעיף 20כ לחוק המים קובע שעל מנהל רשות המים למסור לוועדת הכלכלה של הכנסת מדי שנה דין-וחשבון על מצב זיהום המים ועל הפעולות שננקטו למניעתו. למיטב ידיעתנו דוח כזה טרם נמסר לוועדה הזאת, ואנחנו חושבים שזה כלי חשוב מאוד שייכנס למודעות ולביצוע ולתקציבים של גורמי האכיפה במדינה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
ממתי החוק הזה?
עו"ד נעמה אלעד:
זה תיקון שנעשה לפני שנתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
לך הוגש דוח כזה?
משה כחלון:
אני חושב שאני דרשתי אותו, בתקווה שהוא יוגש לך.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי נקבל אותו, פרופ' שני?
פרופ' אורי שני:
אנחנו נגיש דוח בהקדם. דוח כזה הוגש כאן כבר כמה פעמים.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא צריך להיות מוגש פעם בשנה, ואני עוד מעט שנה פה.
פרופ' אורי שני:
אתה תזמין ואני אבוא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא צריך להזמין. החוק מחייב אותך להגיש. כשאתה תגיש, אני אקבע עליו דיון.
פרופ' אורי שני:
אנחנו נגיש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שזה יוגש בשבועיים הקרובים.
עו"ד נעמה אלעד:
עוד שתי נקודות. פתרון ההתפלה, שמסיבות שונות הוצג כפתרון היחידי, המרכזי, הגורף למשבר המים – צריך להבין שלפתרון הזה יש מחירים סביבתיים. מתקני התפלה תופסים את שטחי החוף של מדינת ישראל. כולנו יודעים עד כמה רצועת החוף של מדינת ישראל מצומצמת, צפופה ממילא, ושאין לאזרחי מדינת ישראל נגישות לחופים האלה. כל מתקן התפלה כזה זה הקמת מפעל שמונע מהציבור הישראלי לגשת לשטחי החוף.
בועז ריבלין:
זה לא נכון, אין אף מתקן. זה שטויות.
עו"ד נעמה אלעד:
מספיק היה לראות את המפה פה במצגת ולראות איפה הם ממוקמים.
בועז ריבלין:
המצגת לא בחוף. את מוזמנת לבוא ולבקר ולראות.
עו"ד נעמה אלעד:
מבחינת מדיניות כוללת ואינטגרטיבית של משק המים, הגדלת היקף ההתפלה אומרת: כל מה שאני מתמקד בו זה להגדיל את ההיצע. זה משדר מסר לאזרחי מדינת ישראל: אתם יכולים להמשיך ולבזבז, אנחנו נמשיך להגדיל את ההיצע, אנחנו בכלל לא מתמקדים בתחום של ניהול הביקושים. זה תחום שמקובל ביתר התחומים של הגנת הסביבה, גם בתחום של החשמל. אנחנו חושבים שצריך לשים עליו יותר דגש גם בתחום של ניהול משק המים.
נקודה אחרונה, לגבי נושא הקולחים. "אדם טבע ודין" הגישה כבר בשנת 2005 עתירה לבג"ץ על-מנת שתקני ועדת ענבר, שקובעים השבת קולחים באיכות שלישונית, תותקן בתקנות ושיהיה אפשר להתחיל לעשות בזה שימוש. עד היום התקנות האלה לא הותקנו. נכון, יש מהלכים, יש תהליכים, אבל אנחנו ב-2008 ואנחנו רואים כמה קולחים באיכות שלישונית חשובים למשק המים, הם עדיין לא הותקנו. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. ברוך וייס, חברת יורגניק, בבקשה.
ברוך וייס:
החברה שאני מייצג פיתחה טכנולוגיה לחממות, ועשינו אדפטציה גם לגינון, אבל אני אתמקד היום בחממות ואפשר לעשות לזה השלכות לגינון. השיטה עובדת בכלים סגורים, אטומים. אם אקח, למשל, את העציץ בבית, אז נזרוק את הצלחת, נזרוק את החורים, הוא עובד בתוך מערכת סגורה, כמו שהידרופוניקה צריכה לעבוד. היא טכנולוגיה ירוקה בהגדרתה. פותחה במדינת ישראל ונבדקה. מה שחשוב הוא שהיא נבדקה על-ידי משרד החקלאות. הדגש הוא על חיסכון במים. אנחנו חוסכים בטכנולוגיה הזאת לעומת הטכנולוגיה של הטפטוף 80% מתצרוכת המים בחממות. יש לו עוד השלכות. לדוגמה, הטכנולוגיה הזאת נבדקה במלפפון. היא הצליחה לקצר את משך היבול, היא הצליחה לתת יותר יבול. יש פה תחשיב כלכלי. הנקודה העיקרית היא שאנחנו מדברים פה על משבר המים. פנינו למשרד החקלאות, דיברנו גם עם עוזר השר, ולא היה מענה. הבעיה שלנו נמצאת בכך שהטכנולוגיה הזאת יותר יקרה מאשר הטכנולוגיה שהם משתמשים בה היום. אבל אם אנחנו נבדוק את הטכנולוגיה הזאת לאורך חמש שנים, נראה שאם בטכנולוגיה הרגילה המגדל מדונם מלפפונים הוציא 200,000 שקלים, בטכנולוגיה שלנו הוא הוציא 600,000 שקלים, זאת אומרת שלמרות שההשקעה שלו היא הרבה יותר גדולה, המדינה תקבל בחזרה את הכסף דרך המסים. אנחנו דורשים שהמדינה תתערב בנושא הזה ותיתן מענקים או הלוואות למגדלים, כי החקלאי לא יכול לעמוד במעמסה הכלכלית הזאת.
שאול מרידור:
זה כדאי לחקלאי?
ברוך וייס:
זה כדאי לחקלאי. מדובר על מימון ביניים, אבל מימון הביניים הזה מחזיר את עצמו אחרי חמש שנים. אם החקלאי ירוויח מדונם 400,000 שקלים נוספים, מהמסים נרוויח יותר ממה שהמדינה השקיעה.
יצחק זיו:
השאלה היא מה יקרה בעוד חמש שנים עם כל השטחים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. יגאל הנגבי, מנכ"ל חברת דרך הים התפלה.
יגאל הנגבי:
שלום רב. חברת דרך הים התפלה הקימה מתקן התפלה לייצור 30 מיליון מטר קוב בפלמחים, על-ידי יזמים פרטיים שהשקיעו את מיטב כספם, כ-100 מיליון דולר. המתקן הוקם עם יכולת ייצור גדולה מ-30 מיליון, מתוך כוונה לעבוד במתכונת "תעוז", לעבוד עם המתקן גבוה בשעות השפל במחירי חשמל נמוכים ולעבוד נמוך כאשר המחירים גבוהים בפסגה. המתקן מספק מזה שנה, מאז יוני 2007, את מלוא התפוקה שלנו, 30 מיליון קוב. סיפקנו כבר 30 מיליון קוב למדינת ישראל. מייד אחרי הפעלת המתקן הצענו למדינה לקחת את עודף כושר הייצור, לאור משבר המים ולאור מצב החירום, על-ידי כך שאנחנו נשנה את מתכונת הייצור שלנו ונייצר לא רק בשעות השפל, אלא גם בפסגה ובגבע. המים יוצאים אז מבחינת העלות שלהם יותר יקרים לנו. הצענו למדינה לקחת עוד 7 מיליון קוב מזה תשעה חודשים, והמדינה לא לוקחת. הצענו את המים האלה, המים האלה זמינים, הם זמינים ברגע זה.
היו"ר גלעד ארדן:
שיטת הייצור בשעות ה"תעוז" זה יוצא 2.6 שקלים, כפי שדובר קודם?
יגאל הנגבי:
המחיר שלנו הוא 3.05 לפי ההסכמים. אנחנו ביקשנו שהמדינה תשלם את המחיר שהיא משלמת היום, לא ביקשנו מחיר נוסף, לא ביקשנו מחיר גבוה יותר, כי מבחינתנו המשתנות שלנו הרבה יותר גדולות, הקבועות נמוכות יותר, לכן לא ביקשנו מחיר נוסף, ביקשנו את המחיר הקיים. שייקנו עוד שבעה מיליון קוב, בלי שום שינוי. ההצעה הזאת מונחת על שולחן הממשלה, רשות המים, מזה תשעה חודשים, ולא קורה כלום.
הנקודה השנייה היא שהצענו למדינה להגדיל את מתקן ההתפלה בעוד 10 מיליון קוב תוך שנה. גם זה קרה בערך לפני שנה, וגם הנושא הזה לא זכה למענה. אנחנו חושבים שנדרשת התערבות.
יעקב כהן:
אתה אומר שיש לך שבעה מיליון קוב שלא מנצלים.
יגאל הנגבי:
יש לי שבעה מיליון שלא מנצלים, אני יכול להגדיל את המתקן בעוד 10 מיליון תוך שנה. בדרך כלל להקים מתקן התפלה לוקח בין שלוש לארבע שנים, עם כל הרישויים ועם כל המימון ועם הטכנולוגיה.
יעקב כהן:
מה הסיבה שהם לא לוקחים?
יגאל הנגבי:
את זה צריך לשאול את אלה שלא לוקחים. אנחנו מבחינתנו מוכנים לתת את המים, רוצים לתת את המים, ובתוקף המשבר זה הכרחי.
פרופ' אורי שני:
במסגרת ההחלטה שלנו להרחיב את כמויות המים להתפלה ל-500 ועכשיו ל-600 מיליון קוב, החלטנו שהדרך היעילה והמהירה ביותר לעשות את זה היא על-ידי הרחבה של המכונים הקיימים. אני מניח שהשבוע הזה יתפרסם המכרז שקורא לכל המפעלים הקיימים, כולל חדרה שנמצא בהקמה, להגדיל את כמויות המים שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל תהיה לכם בעיה עם מכרז, כי לכאורה אתם צריכים את הכול. כמה מתקני התפלה יש?
פרופ' אורי שני:
שניים שעובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
סך הכול המים המותפלים היום זה 130 מיליון קוב. בעבר דיברו שרוצים להגיע ל-500 מיליון קוב. אז אתה צריך כל מה שהם יציעו לך, כל הצעה זוכה. נראה לי שעדיף לנהל את זה במשא-ומתן בלי מכרז.
פרופ' אורי שני:
זה שילוב של שני הדברים.
שאול מרידור:
יש מגבלונת של חוק חובת מכרזים, שאני מניח שאתה מכיר אותה טוב, לגבי היכולת של הממשלה להרחיב את ההתקשרויות הקיימות עם מתקנים. אי לכך זה לקח הרבה זמן, עם המון חוות דעת וניסיונות. אני מקווה שהתהליך ייצא. המטרה של הממשלה היא להשיג כמה שיותר מים בכמה שפחות כסף. נוכל לעדכן אותך תוך חודשיים-שלושה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם זה לא יושג בפחות כסף, שכמה שיותר מים כן יושגו.
מר שפיגלר, אני מבקש ממך, כמי שעוסק בזה גם ברמה הבין-לאומית, להציג לנו דברים שנעשים בעולם ולא נעשים בישראל.
ד"ר דובי שפיגלר:
אני נציג הוועדה הלאומית להתחממות כדור הארץ באו"ם. הנושא הזה של התחממות כדור הארץ תפס תאוצה גם בנושא המים. אני מחזיק בידי מסמך של ממשלת אוזבקיסטן. הם פונים היום ליזמים ישראלים לבוא ולפתור להם את הבעיות. המדינות בעולם נכנסו לתהליכים שכוללים טכנולוגיות חדשות, פתרונות של המים במסגרת הבנייה הירוקה, המון פתרונות. יש היום גם האינסנטיב העולמי לנושא הזה. אנחנו נמצאים במדינה מתפתחת וניתן להציג את זה בפניה. לכן אני חושב שבנושא הזה צריך להציג איזושהי מצגת, עם הטכנולוגיות, ואני חושב שבכלל צריך להיות פה יום של טכנולוגיית מים. אני לא חושב שמומחי המים שלנו צריכים לנסוע לשם, הם יכולים להישאר פה ולתת להם את הנושא הזה של שיטות המקל והגזר.
הנושא של רשויות מקומיות. אני יכול להגיד לכם מהרשות שלי, שכל לילה משקה את הגינות שלה ואין פיקוח על זה. אני חי במדינה שכמו שאמר היושב-ראש, הדברים פה מאוד איטיים והכול זורם והכול יהיה בסדר. נכון, הבעיה היא עולמית, אבל כשאני מסתכל על מדינות
אחרות ואני יושב באיחוד האירופי, כולן נכנסו ללחץ ולאקסטזה ולחיפוש פתרונות. פה הכול לאט. אני חושב שצריך לעשות את הדברים כמה שיותר מהר, כי אין לנו זמן. הגרמנים אומרים בצורה ברורה מאוד: אין לנו זמן. בואו נתעורר ונתחיל לעבוד.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש פה מישהו ממשרד התשתיות?
אלכסנדר קושניר:
כן. אני מנהל מינהלת לפיתוח תשתיות ביוב.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש בתקציב המשרד או בתקציב רשות המים תקציב שמיועד לפיתוח או לתמיכה או לבחינה של טכנולוגיות כאלה, של טיהור מים או הגדלת היצע המים בישראל? לפי התקציב נבין איפה זה בסדרי העדיפויות.
פרופ' אורי שני:
בשביל האינפורמציה, תקציב המים הוא ברשות המים. שר התשתיות הוא השר שלנו, אבל התקציב הוא מסומן למים. יש תקציב לפיתוח טכנולוגיות מים לכל ההיבטים, גם במשרד התמ"ת, יש תקציב ייעודי שממשלת ישראל הקציבה, של 80 מיליון שקלים, שמנוהלים על-ידי התמ"ת.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא נוצל ב-2007?
שאול מרידור:
התוכנית היא תלת-שנתית בין 2006 ל-2008, היא מנוצלת מאוד. מי שהיה בתערוכת ווטק לפני שנה, שהיתה בגני התערוכה, מכיר את זה. זאת תוכנית שעובדת יפה מאוד. מי שמנהל אותה בעיקר זה המדען הראשי, ויש כל מיני דברים שכל גוף אחראי עליהם. רשות המים דואגת למלגות, גם במינהלת הביוב יש כל מיני דברים. היום הממשלה גם שוקדת על תוכנית המשך לתוכנית הזאת. התקציב למיטב ידיעתי ינוצל כמעט במלואו עד סוף 2008.
היו"ר גלעד ארדן:
80 מיליון זה לשלוש שנים?
שאול מרידור:
כן. צריך לזכור שהתקציב הזה מיועד בעיקר לתמיכה בסטארט-אפים, לשים את ישראל על המפה העולמית בתחום שדיברת קודם, להציב את טכנולוגיית המים כמנוע צמיחה. התוכנית הזאת לא מדברת על יצירת פתרונות אד-הוק, היא מדברת יותר על פיתוחים שלא ייתנו פירות דווקא ב-2008 או 2009, אלא הם הרבה יותר מתקדמים ומדברים הלאה.
אלכסנדר קושניר:
גם לרשותנו יש תקציב לפיתוח טכנולוגי, לקידום טכנולוגיות חדשות במט"שים, מתקנים לטיפול בשפכים, בסך 15 מיליון שקלים. אומנם זה מותנה במכרזים, כמו כל תקציב ממשלתי, אבל אנחנו בשלבים מתקדמים של יישום לפחות חלק מהתקציב הזה המיועד לטכנולוגיה.
יחזקאל ביליק:
יש תקציב גם למשרד הפנים לפיתוח טכנולוגיית מים במסגרת הרשויות המקומיות והתאגידים. שישה פרויקטים כבר אושרו על ידינו, ואני מקווה שייצאו ליישום ממש בחודש הקרוב.
היו"ר גלעד ארדן:
מה התקציב?
יחזקאל ביליק:
כרגע אישרנו 8.5 מיליון שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי גם במשרד החקלאות יש.
שאול מרידור:
הכול תחת התוכנית של טכנולוגיית מים.
היו"ר גלעד ארדן:
הפיזור הזה הוא דבר נכון לדעתכם?
שאול מרידור:
זה אחד מהדברים שאנחנו דנים בו לקראת התוכנית הבאה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא רק בנושא הזה, כמו שאני רואה כל פעם. זה כך בנושא בנייה ירוקה, בנושא המלחמה בתאונות דרכים. מתי תגיעו למסקנה שצריך לשנות את המודל הניהולי של נושאים מסוימים?
שאול מרידור:
אנחנו דנים בזה לקראת התוכנית הבאה.
יחזקאל ביליק:
יש ועדת היגוי של משרד התמ"ת.
היו"ר גלעד ארדן:
יש רשות מים ויש רשות למאבק בתאונות דרכים, השאלה היא האם יש לה היררכיה מקצועית מעל לאחרות, ואין לה. כי תמיד הפקידים בכל משרד ומשרד הם מספיק חזקים בשביל להפוך את הרשות הזאת לגורם שהרבה פעמים מייעץ.
יוסי ישי:
במקרה הזה ביטלו את הסמכויות של כל המשרדים.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, אנחנו קוראים ושומעים שהממשלה עומדת לנקוט בכל מיני צעדים עקב חוסר מים. אחד מהם זה ייקור המים, מדברים על קיצוץ מים לחקלאות, קיצוץ מים לגינות ועוד. בעבר היתה החלטת ממשלה שאמרה להקים חמישה מתקני התפלה. לצערנו, כמו ששמענו, הוקמו רק שני מתקני התפלה. אם דיברו בעבר על 500 מ"ק שיספקו חמישה המתקנים, כרגע אוחזים ב-130 מ"ק. חבל שלא יישמו את ההחלטות בזמן. הרי זה לא משהו פתאומי, חוסר המים, זה דבר שמתמשך. אחרי ארבע שנים שחונות, כולם ידעו למה אנחנו הולכים. לכן אנחנו צריכים וחייבים ליישם את ההחלטות להקים מתקנים ולא לנקוט בקיצוצים ובייקור המים. כמובן, אנחנו עכשיו בשנת שמיטה אז אני לא מצטער על קיצוץ המים לחקלאות. אבל אנחנו צריכים ליישם דברים בפועל ובשטח.
במקביל הפתרון הוא שאנחנו צריכים להתפלל לגשמים, שהשם ישפיע עלינו שפע ברכה, ועל זה למדנו בפרשת השבוע: "ונתתי גשמיכם בעתם" – אבל זה מותנה ב"אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו", ואז יהיה גם "וישבתם לבטח בארצכם ונתתי שלום בארץ".
היו"ר גלעד ארדן:
מאז שהמפלגה של אדוני וש"ס גדלו, יש יותר אנשים שהולכים בחוקותיו?
יעקב כהן:
לא, אבל קדימה גם עומדת מנגד.
היו"ר גלעד ארדן:
מר אלון זסק, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
אלון זסק:
אני מצטרף לדברים שאורי אמר. אני חושב שהפתרון פה חייב להיות משולב, מצד אחד הפיתוח של מתקני ההתפלה, אבל בד בבד כל נושא הטיפול בקולחים, כל נושא הטיפול בשפכים, חייב לקבל תאוצה דרך היישום של תקנות ענבר. נכון, לקח להם שבע שנים, אבל לשמחתנו אני מקווה שנגמור את הסאגה הזאת השנה והכניסה שלהם לתוקף. הם באים בחבילה אחת עם סכום שאמור לאפשר את השדרוג של המתקנים לטיפול בשפכים ברמה כזאת שיהיה אפשר לקחת את המים המושבים לחקלאות באופן בלתי מוגבל. הדבר הנוסף זה להשקיע בנושא של אגירה. אורי דיבר על זה שמים, בניגוד לחשמל, אפשר לאגור. אז אפשר לאגור אותם באקוויפרים, אבל אפשר גם לאגור אותם באופן מלאכותי במאגרים, במאגרי צד, במאגרים כאלה ואחרים. הנושא הזה הוא קריטי מאוד, כי בסופו של יום כל שנה עדיין עשרות מיליוני קוב זורמים דרך הנחלים לים.
לגבי האכיפה, בעשור האחרון נסגרו כבר מעל 270 תיקי חקירה בנושא מס, שבדרך כלל ב-90% מהמקרים יש הרשעות. תחנות הצדק טוחנות אומנם לאט, אבל טוחנות. צריכים לקחת בחשבון שכל תיק כזה זה ניהול חקירה, זה אכיפה פלילית, חקירות, בתי-משפט. זה לפעמים לוקח שנים. זה נעשה, זה נעשה יותר ויותר. חלק מהדברים של התיקון לחוק המים, שדובר עליהם בישיבה הקודמת, כולל אחריות הקפידה, כולל כפל קנס, זה חלק מהנושא הזה. כי מה לעשות, ומתקני טיפול בשפכים במדינתנו – כל הגדולים עברו דרך בתי-משפט. לא עושים את זה בגלל העיניים היפות שלנו, אלא בגלל הסמכויות שיש לנו על-פי חוקים כאלה ואחרים, וזה חלק מתפקידו של המשרד להגנת הסביבה, ואני חושב שהוא עושה אותו. אולי תגידו שהוא לא עושה מספיק.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לך מספיק כוח-אדם לאכיפה?
אלון זסק:
אין לי מספיק כוח-אדם לאכיפה. אני לא רוצה לדבר פה על התקציבים, כי אני קונה כל מה שאתם אומרים, רק תקציבי המחקר, כי תקציב המשרד להגנת הסביבה הוא בפחות מפרומיל מתקציב המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ידוע. כמה אנשים מטעם המשרד להגנת הסביבה עוסקים באיתור האחראים והבאתם לדין של אנשים שמזהמים מקורות מים?
אלון זסק:
אנשי שטח שמפקחים ומנטרים את הנחלים ואת המים כזיהום, יש ארבעה באגף. מעבר לזה יש המשטרה הירוקה, שהיא אמונה על כל הנושא של האכיפה הפלילית, זאת אומרת חקירות, תיקי חקירה, זימונים וכדומה. זה משהו בין 30 ל-40 על כל חוקי הסביבה, דהיינו אוויר, מים, חומרים מסוכנים. אתם מבינים את סדרי הגודל, אתם מבינים את הכמויות, אתם מבינים בסופו של יום שאם היה לי יותר הייתי בשמחה עושה יותר. אני לא רוצה להיות האיש הרע, אבל כך זה עובד במדינתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.
אהוד פלג:
אני מצטרף לאלה שאמרו שהפתרון הוא משולב. אני רוצה לגעת במשהו שלא נגעו בו היום. החובה להקים תאגידי מים נועדה להבטיח על-פי החוק שהתקבולים מנושא המים, כל התקציבים, אכן יושקעו בשיפור המערכות. אנחנו יודעים שמים בורחים דרך תשתיות הצנרת, במיוחד אם אלה מיושנות ואינן מתוחזקות. אבל היום אין דרך לדעת כמה משקיעות הרשויות המקומיות בתשתיות המים, הן מורשות על-פי כללי המים לגבות תוספת מיוחדת מהצרכנים על כל מטר קוב בעבור השקעה בתשתיות, אבל אנחנו לא יודעים האם הכספים האלה מושקעים בתשתיות, וברמת החיסכון הלאומי הם יכולים לחסום בריחה של מים רבים. לכן נקבע בחוק שיקומו תאגידי המים שינוהלו כמו משק כלכלי סגור ויאפשרו בקרה. תאגידי המים האלה לא קמים במהירות שבה החוק דרש שיוקמו. המועצה לצרכנות פנתה לרשות המים והציעה שעד שיקומו תאגידי המים בכל המקומות בארץ, תחול על הרשויות המקומיות חובת ניהול תרשומת נפרדת של כל ההכנסות וההוצאות בנושא המים. אנחנו גם נשיג את השקיפות שתאפשר אכן לראות איזו רשות מפסידה – יש רשויות שטוענות שהן מפסידות על המים – לעומת זאת איזו רשות גובה הרבה מעבר למה שצריך מהצרכנים משום שהצטברו אצלה עודפים שלא הלכו להשקעה בתשתיות, ובדרך הזאת אולי נתעל יותר כספים לתשתיות טובות יותר שתחסומנה בריחה של מים יקרים במצב השחור שתואר לנו כאן על-ידי פרופ' שני.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. נציג האוצר, אתם מכים על חטא בנושא המים המותפלים?
פרופ' אורי שני:
הם מתחלפים כל שנה וחצי, מה הוא יכול להכות על חטא? אבל אני רוצה להגיד מלה טובה על שאול, שברמה האישית נעים לי לעבוד אתו.
היו"ר גלעד ארדן:
ברמה האישית אני מאחל לך שיהיה לך כיף כמה שאתה רוצה, ברמה הלאומית זה לא מוסיף לי מים.
פרופ' אורי שני:
אני מסכים. אני חייב לעזוב, אבל עדי, העוזרת שלי, נשארת בישיבה. היא תיידע אותי בכל מה שצריך.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה.
שאול מרידור:
אני רוצה להגיד מלה על משק המים, ואז להפריד בין הטיפול הדחוף לטיפול לטווח ארוך, ואולי אשתדל לענות לשאלות שלך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גלעד ארדן:
ב-2002 כבר היית באגף התקציבים.
שאול מרידור:
אבל התעסקתי בתחום התחבורה. אם יש לך בעיות עם הרכבת הקלה בירושלים, אתה יכול לזמן אותי.
אנחנו מסתכלים היום על משק המים, ואם נלך כמה שנים אחורה, קרו כמה תהליכים שלטעמנו הם קריטיים בניהול משק המים, ואני מקווה שהם יביאו אותנו לכך שזה יהיה המשבר האחרון שנדבר עליו בכאלה ממדים. קמה רשות מים, מהלך שהוביל האוצר. היו בו הרבה מחלוקות, ובסופו של דבר הוא קרה. זה להקים גוף אחד במדינת ישראל שאחראי על הכול, כולל ביוב שיעבור אליו ביוני 2010 על-פי החוק וממונה על תאגידים במשרד הפנים שיעבור אליו ב-2010 על-פי החוק. כל הדברים האלה יושבים תחת מנהל רשות המים, שיושב תחת מועצת רשות מים, שאמורה לשקול את כל השיקולים לכאן ולכאן. אני רגע שם בצד סמכויות מסוימות של הגנת הסביבה, אני חושב שבסך הכול תיאום ושיתוף פעולה קיים היום.
יגאל הנגבי:
חוץ מהכסף יש לכם הכול.
שאול מרידור:
אני לא מתעסק בכסף של איכות סביבה. זה נושא אחד שאני חושב שהוא קריטי, כי הוא מרכז את הסמכות והאחריות, דבר שכולם רצו. דרך אגב, נלקחו הרבה סמכויות גם ממשרד האוצר, ויכולים להעיד על זה אנשי רשות המים. אנחנו מברכים על זה, אנחנו חושבים שזה דבר טוב, כי זה שם באותו מקום את הסמכות והאחריות.
הדבר השני שקרה, שהוא גם מז'ורי לטעמי לתחום, זה הסכם המים עם החקלאים. יש הסכם בין ממשלת ישראל להתאחדות חקלאי ישראל, הממשלה על זרועותיה השונות, שמצייר את המתווה שלפיו צריכים להיקבע מחירי המים לחקלאים. אנחנו יושבים בוועדות ביחד כדי לקבוע אותו. המחיר הזה אמור לשקף את העלות בפועל של המים לחקלאים ובעצם ייתן מענה קצת למה שחבר הכנסת וילן דיבר עליו, והוא כמובן נותן פתרון לכל אותם אזורים נעדרי חלופה שהוזכרו פה אגב הדיון.
הדבר השלישי שדיברו עליו לאחרונה זה תאגידי המים והביוב. אחת הרפורמות שלדעתנו הן החשובות ביותר, וצודק נציג המועצה לצרכנות, שהוא גם כרגע לא מתקדם במהירות שהיינו רוצים לראות, בפרט שכל מי שהיום אין לו כזה תאגיד עובר על החוק. הוא תהליך חשוב שיביא גם לצמצום בצריכת המים, לחיסכון, וגם לניהול שקוף ובריא יותר של משק המים.
אלה שלושה תהליכים, שאחרי שהם קרו אני יכול להגיד די בביטחון ששמנו את התשתית לזה שניהול משק המים יהיה נכון בשנים הבאות. זה לא עוזר למשבר הנוכחי, ואם תשימו לב הסעדים שמנהל רשות המים הציע הם סעדים שמתאימים לטווח קצר ולטווח בינוני וארוך. אנחנו לא חלוקים על הטווח הבינוני והארוך, אני לא נכנס עכשיו לתזרים וכמה כספים כן ניתנו לקולחים או לא. גם משרד האוצר וגם רשות המים רואים עין בעין את החשיבות של מי הקולחים בפתרון ארוך הטווח של חקלאות ומים, ואנחנו גם חושבים שההתפלה בסופו של יום, אחרי שגורמי המקצוע יושבים ושוקלים ורואים את המחיר, כי המחיר הוא בעלות לצרכן, ויודעים להגיד ש-600 זה המספר הנכון – בניגוד למה שתיאר חבר הכנסת וילן, שאני מודה לו על התואר "גזבר", אנחנו לא אומרים אם 600 זה נכון או לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יודע שאתם כן עושים את זה בכל תחום.
שאול מרידור:
אני מספר לך מה קורה היום בתחום המים, ואתה יכול אחר כך לשאול גם את גורמי המקצוע. אנחנו לא חולקים על המספרים האלה, מרגע שהבנו אותם. אני לא רוצה להבטיח, כדי שלא תגיד שתמיד הבטחנו, אבל אתה יכול לבדוק אותנו בעוד שנתיים-שלוש ולראות האם ההחלטה שלנו תשפיע על המספר הזה. אני מניח שלא. בהנחה שהממשלה תקבל את המספר הזה בשבוע הקרוב. אנחנו נמצאים היום בדיונים מרתוניים עם רשות המים על תוכנית החירום שהציג פרופ' שני, שתביא לפתרון לטווח המיידי. הממשלה אמורה לדון בה להבנתי ביום ראשון הקרוב ולקבל החלטות לגבי כל הצעדים שראיתם עכשיו. לכולנו ברור שיש בעיה, אף אחד לא מסתיר אותה. המספרים שמציג פרופ' שני גם מקובלים על גורמי המקצוע. אני חושב שבעניין הזה מנהל רשות המים עושה נכון, להיכנס להיסטריה זה לא יעזור. אני חושב שבסופו של יום הוא צריך להביא את כמות הקובים שהוא צריך, כי אחרת לא יהיו מים בברזים לא בתור הלצה, פשוט לא יהיו. מצד שני לא צריך לקבל כל מיני החלטות שאחר כך כשנסתכל עליהן אחורה נראה את המחיר הגדול ששילמנו עליהן, לאו דווקא בהיבט התקציבי.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו מה למשל?
שאול מרידור:
כמו הקיצוץ בחקלאות. אני מניח שעמדת האוצר ידועה לכולם. הקיצוץ במים לחקלאות בהיקף שמתוכנן, כי אין ברירה, יגידו לך גם החקלאים עצמם שזאת מכה מאוד קשה. זה עקירה וייבוש מטעים בסדרי גודל, שלא בטוח שיהיה צריך אותם. לכן את הדברים האלה צריך לקבל בשיקול דעת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא רפרנט של החקלאות?
שאול מרידור:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב לראות שבאוצר יש גם גישה שהיא בעד החקלאות. זה חדש בעבורי.
יוסי ישי:
הוא ידיד החקלאות.
שאול מרידור:
לא ראיתי שיש אויבים במשרד האוצר לחקלאות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הגדרתי אותם כאויבים, גזברים.
יוסף בלייר:
לפעמים התחלופה היא לטובה.
שאול מרידור:
התוכנית שהציג פרופ' שני היא תוכנית יקרה מאוד, ואנחנו דנים אתו בה. אין ספק שבעקבות ההחלטה עליה הממשלה תצטרך לעשות סדרי עדיפויות, וצריך להבין שאין כסף חדש. אפרופו גזבר, אני לא יודע להדפיס כסף. ברור לחלוטין שכאשר הממשלה תחליט על תוכנית בסדרי גודל שהציג פרופ' שני, היא תצטרך לוותר על משהו אחר. אני לא אהיה זה שאחליט, מי שיחליט זה השרים, אבל יש הרבה דברים שכולכם מכירים, אני מניח שחלקם מגיעים גם לשולחן הזה, כמו תקציבי ביטחון, חינוך וכל מיני דברים אחרים, שבסופו של יום צריכים להתכנס למספר שהממשלה צריכה לעמוד בו על-פי החוק. אני מניח שזה יגיע לממשלה כך, ואני גם מניח שהממשלה תקבל את ההחלטה הנכונה, אבל צריך להבין שמישהו צריך להגיד בסוף כשנגמר הכסף בקופה. זה לא מים, אבל זה גם סוג של מגבלה. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתה מכה על חטא על ההחלטות בעבר של הפסקת קידום ההתפלה?
שאול מרידור:
אני לא זוכר שאגף התקציבים החליט החלטות. ממשלת ישראל החליטה.
היו"ר גלעד ארדן:
הכנסתם את זה לחוק ההסדרים ב-2002.
שאול מרידור:
אני מוכן למצוא את רשימת המצביעים בעד, אבל אני לא זוכר שיש שם נציגי אגף התקציבים.
היו"ר גלעד ארדן:
בזה אני מסכים אתך, כמו ששמעת שהערתי לחבר הכנסת וילן.
יורם תמרי, רכז המים של התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.
יורם תמרי:
לעניין של הדיון הכללי ודברים שאמר פה פרופ' שני, הייקור המתוכנן של המים לבית יכול אולי בשוליים לעזור, אבל מי שזוכר מה שהיה בשנים 1990 ו-1991, זאת היתה דוגמה קלאסית. השנה היחידה שבה צרכו מים מאשר בשנה הקודמת במגזר הביתי היתה שנת 1991, והמספרים הם פשוטים מאוד. בשנת 1990 היתה צריכה של 559 מיליון, ובשנת 1991 הצריכה היתה 444 מיליון, כתוצאה מההסברה שעשה אז רפול ז"ל, מי שהיה שר החקלאות. המשרד עשה אז עבודה בלתי רגילה. אני מציע למשרד החקלאות ולרשות המים ולכל הגורמים לעשות את אותה עבודה. נדמה לי שמי שמשפריץ מים על המכונית שלו קצת פחות חושב באותו רגע מה העלות של אותו זרם שנשפך על המכונית.
חבר הכנסת וילן הזכיר פה את ועדת מגן. אני חושב שהממצא הכי מעניין של ועדת מגן היה, שבין השנים 1980 ל-2000, 95% מהחלטות ממשלה לא בוצעו. אנחנו יודעים שלא אחראי לזה שאול, אבל החברים שלו שהיו אז כנראה הם אלה שלא נתנו לבצע את ההחלטות. אתה כיושב-ראש שואל כל הזמן את השאלה הזאת. אני חושב שמה שמופיע בדיון הממשלה בשבוע הבא זה הסרת חסמים לפיתוח משק המים. בעניין הזה אני מצטער מאוד שלא נמצא כאן נציג של מנהל מקרקעי ישראל. היום החקלאות משתמשת ב-340 מיליון קוב מי קולחים. ראיתם פה בשקף שהציג אורי כמה מים נחותים יש, נדמה לי 614, 340 מהם הם מים מושבים, מי קולחים, ועוד מי שטפונות ומים מליחים. אגב, המים המליחים הולכים וגוברים לאט-לאט גם על המים השפירים שנמצאים היום בבארות, כל שנה כך וכך בארות הופכות למליחות כתוצאה משאיבת יתר. אבל מה שקורה היום, כפי שראיתם כאן, המספרים הם פשוטים מאוד. מי קולחים יכולים לנצל בערך 60% מהמים שמסופקים היום לתעשייה ולבית. ביחד, כפי שראיתם, זה 860 מיליון קוב, כפול 0.6. יש פרופסור בטכניון שמדבר על 75%, אני צנוע יותר, מדבר רק על 0.6%. התוצאה היא 520 מיליון קוב. 520 פחות הכמות שמשתמשים בה היום, 340, זה 180 מיליון קוב. 180 מיליון קוב היום מתרוצצים בנחלים. היה לי בשבוע שעבר ויכוח בנושא עם אורי ועם סגנו, והם היום מדברים רק על 80 מיליון. אפשר לזרוק מספרים, אבל 60% מהכמות המיוצרת זה המספר המינימאלי. אפשר לספור גם את הכמויות האלה במקומות שהן זורמות. קל מאוד להוכיח את הדבר הזה.
אני חושב שהעובדה שמנהל מקרקעי ישראל בולם הקמת מאגרים בשלוש השנים האחרונות – אם יוסי ישי ממשרד החקלאות ידבר פה הוא יספר לכם אילו מדורי גיהנום המשרד עובר יחד עם רשות המים, אלה דברים שאי-אפשר לתאר אותם. זה כמו ניהול של מדינה נפרדת בתוך מדינת ישראל. הם לא מבינים את העניין הזה, מסיבות שקטונתי, אבל אני חושב שהיה צריך להביא אותם לכאן לדיון. כשחבר הכנסת וילן אמר להעמיד לדין, אני חושב שהם האנשים הראשונים שצריכים לתת את הדין-וחשבון.
היו"ר גלעד ארדן:
אין להם אפילו מנכ"ל, את מי נעמיד למשפט?
יורם תמרי:
אבל יש להם שר, זאב בוים, שר השיכון. הממשלה לא יודעת להפעיל גוף ששייך לה, והגוף הזה עוצר. אספר אנקדוטה קטנה. קיבוץ כפר-מנחם עלה בשנת 1938 על הקרקע. יש לו כמה דונמים של קרקע זמנית. על הקרקע הזמנית הזאת הקימו עכשיו תחנת שאיבה שתשאב מים מקולחי ירושלים למושב לכיש. כבר שנתיים לא נותנים להפעיל אותה בגלל שהקרקע זמנית.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
יחזקאל ביליק:
אני ממינהל המים של משרד הפנים ויחידת הממונה על התאגידים. אני מבקש להתייחס לשני דברים, ראשית למה שאמר מנכ"ל המועצה לצרכנות על תאגידי הביוב ועל בזבוז המים בנזילות. לידיעת היושבים כאן, פחת המים ברשויות המקומיות במדינת ישראל הוא בממוצע כ-10% בחמש-שש השנים האחרונות, וזה פחת מהנמוכים בעולם. להשוואה, באירופה פחת המים הוא בין 20% ל-25% בממוצע. מי שיותר טוב מאתנו זה סינגפור, עם 6%.
קרן השיקום זאת הקרן שאליה אוספים את הכספים הנוספים. היא אוספת כ-90 מיליון שקלים בשנה. יש לה הנהלה שחציה של הממשלה וחציה של הרשויות המקומיות. היא מנהלת את התקציב, מאשרת, עוקבת אחרי כל הכספים, ויש לנו רישום מדויק לאן הלך כל שקל. יש קריטריונים מאוד ברורים לחלוקת הכסף, והתוצאה של עבודת קרן השיקום במשך הרבה שנים זה בהחלט אותו פחת נמוך מהממוצע בעולם. זה נכון שיש כספים נוספים שהרשויות המקומיות גובות בנושא היטלים ואגרות, ואני מסכים שלא בהכרח הכספים האלה מגיעים לתשתית המים. אלה כספים שנושא התאגידים אמור גם לטפל בהם.
אני מבקש להתייחס למה שאמר תמרי עכשיו לגבי הקמפיין. הוא אמר שרק הקמפיין של 1991 הוריד את צריכת המים. גם ב-1999-2001, במשך שלוש שנים, היה קמפיין שהוריד את הצריכה.
אלכסנדר קושניר:
בנוגע לבקשת המשרד להגנת הסביבה בעניין שדרוג מט"שים, מתקנים לטיפול בשפכים, אכן בכוונת שר התשתיות הלאומיות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כמה כוונות טובות יש לו, שיהיה ברוך. מתי פעם הוא יבוא אלינו עם הביצוע ולא עם הכוונות?
אלכסנדר קושניר:
עם הביצוע אני מגיע. אנחנו מבקשים תקציב דחוף לשדרוג מתקני טיפול בשפכים, 370 מיליון, בדיוק אלה שנמצאים על הקו הדחוף. אנחנו מבקשים שבהצבעה השרים יעדיפו את הבקשות שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא מדובר בנושא שהוא לוקסוס, אלא נושא שהוא קיומי, ולכן הוועדה תקיים בחודש וחצי הקרובים ישיבה נוספת, שבה נבדוק כמה דברים שעלו כאן. אני לא יודע מה יקרה ומה יהיה דחוף יותר לראש הממשלה. הוועדה קוראת לראש הממשלה לקיים ישיבת חירום בממשלת ישראל בנוגע להצלת משק המים. אני לא מוכן לקרוא לזה פיתוח משק המים, פה מדובר על הצלת משק המים. אני מקווה שהממשלה תעמוד במה שנאמר כאן, והיא תקיים את הדיון הזה בשבוע הקרוב.
אלכסנדר קושניר:
הוא היה אמור להיות ביום ראשון הזה, אבל בגלל שיקולים ביטחוניים הוא נדחה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם זה שיקול ביטחוני. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו גם מבחינה ציבורית כך שכל מי שיוכל לסייע בזה יעביר את המסר שהציפייה מהממשלה ומראש הממשלה היא לקיים דיון חירום בנושא הזה.
לא אתחיל כאן להגיב או להתייחס ספציפית לכל אחת מההצעות שעלו כאן, אבל אוכל לומר לסיכום שהוועדה התרשמה והיא מביעה את אי שביעות רצונה הן מכוח האדם שמוקצה לטיפול ולאכיפה כדי למנוע זיהום של מקורות מים, ואני לא בא פה בטענה ישירה למשרד להגנת הסביבה אלא אני בא בטענה לכמות כוח האדם וסדר העדיפויות שהדבר הזה מקבל, הן בסדר העדיפויות של השר אבל הרבה יותר מזה בסדר העדיפויות שהממשלה מקצה לעניין הזה.
נושא שלישי, שנראה לי שהוא ממש לא מטופל, כי לא הצלחתי לשמוע מכם תשובות, ואבקש התייחסות כוללת יותר ומקיפה יותר בישיבה הבאה, זה לעניין של הקמת מאגרים
שיקלטו וישמרו מים. זה דבר שלדעתי, מעבר למה שאמר פרופ' שני על כריתת עצים, יש עוד אפשרויות בנושא הזה, ואני לא אומר את זה על דעת עצמי. נפגשתי עם מומחים מהתחום הזה, ואני מבקש שתהיה התייחסות מפורטת שלכם לישיבה הבאה.
יוסי ישי:
בנושא הזה כדאי להזמין את מנהל מקרקעי ישראל, כי הוא הגורם המרכזי.
עו"ד נעמה אלעד:
חשוב להזכיר את הדוח שהם צריכים להגיש.
היו"ר גלעד ארדן:
בעניין הדוח כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר שאנחנו דורשים שתוך שבועיים, בהתאם לחובתו על-פי החוק, נציב המים יגיש לוועדה את הדוח, כדי שגם זה יהיה על שולחן הוועדה בדיון הבא. אני מקווה שהשר בוים מבין את הבעיה הקיומית והוא ימצא לנכון, כממונה על המנהל, להגיע לדיון הבא. נזמין גם את הנהלת מנהל מקרקעי ישראל, כדי לנסות לקדם את העיכובים באותה הקמה של מאגרים שיכולה לסייע מאוד בנושא הזה. כמובן, הוועדה תצפה ותעקוב לראות את הקמפיין שאתם אומרים שאתם עולים אתו בשבוע הבא.
עדי ויינברג:
זה ייקח יותר משבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
בכל מקרה, בתוך חודש הוא יעלה בוודאות. אנחנו נדבר גם עליו בישיבה הבאה. ככל שיש למישהו כאן רעיונות ליוזמות חקיקה או לתיקונים, לא תישמע בעתיד הטענה שבגלל חילוקי דעות בין משרדי הממשלה לא הצלחתם לקדם אמצעי אכיפה כלשהם או יוזמות לעודד חיסכון במים. ברגע שתפרטו כאן מה נמצא על שולחן הממשלה, הממשלה תעבוד בקצב שלה, אבל לפחות תהיה אפשרות לחברי הכנסת לנסות ולקדם יוזמות חקיקה כאלו באופן פרטי, ואתם תגלו שהרבה פעמים זה מהווה קטליזטור לא רע גם למשרדי הממשלה. אני מבקש שככל שקיימות יוזמות חקיקה כאלו, בין אצלכם ובין אצל כל אדם אחר, שיציגו אותם בדיון או יעבירו אלינו לקראת הדיון כדי לאפשר לכנסת לתרום את תרומתה בעניין הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55